Stenogram : Wijziging Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 57

Te raadplegen sinds
2020-04-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35106-(R2115)Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 57

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met enkele aanpassingen (

35106

-(R2115)). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met enkele aanpassingen, met als eerste spreker de heer Van Dam van het CDA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We rollen hier van het één in het ander.

Wat kunnen wij blij zijn met het bestaan van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De afgelopen jaren zijn er belangwekkende situaties geweest, zaken die qua fysieke gevaarlijkheid en soms ook in bestuurlijke gevaarlijkheid enorm problematisch waren. In die zaken heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid als een soort chirurg soms heel pijnlijk, maar ook wel heel precies de vinger op de zere plek gelegd. Nou legt een chirurg niet de vinger op een zere plek; die doet meer. Maar ik wil maar zeggen: ik denk dat het echt heel goed is dat wij de Onderzoeksraad hebben. Ik denk dat het heel goed is dat hij bevoegdheden heeft, kan ingrijpen en dingen kan doen. Wat we ook steeds meer zien, is dat de Onderzoeksraad wordt gevraagd op allerlei plekken. Ik noem bijvoorbeeld het Scheveningse vuur, of andere plekken in het land waar er misschien niet een eigen wettelijke bevoegdheid is, maar waar de Onderzoeksraad gevraagd wordt om dingen te doen. De raad komt met goede, degelijke rapporten die bijdragen aan het in de toekomst voorkomen van dit soort voorvallen. Want dat is vooral de opdracht: dat er geleerd wordt en dat er vanuit dat leren wordt voorkomen dat er nogmaals zo'n ramp ontstaat.

Wij vinden dat die kracht en die waarde van de Onderzoeksraad vooral overeind moet blijven. In het originele wetsvoorstel van de minister werd de onderzoeksbeperking van de Onderzoeksraad opgeheven. Plat gezegd, werd de Onderzoeksraad ook bevoegd gemaakt voor incidenten op het vlak van openbare orde en veiligheid. Daar is in de aanloop naar dit wetsvoorstel veel aandacht voor geweest en veel energie naar uitgegaan. Eerst stond er: de Raad van State heeft negatief geadviseerd. De minister heeft dat er uitgehaald. Wij hebben die vraag ook nog een keer heel uitdrukkelijk door onze vingers laten gaan en daarbij kunnen wij als CDA ook een beroep doen op onze burgermeesters om daarover met ons mee te denken. Uiteindelijk begrijpen wij de keuze van de minister en hebben wij ook geen behoefte om daar een verandering in aan te brengen.

Maar die keuze leidt wel tot de vraag hoe wij die Onderzoeksraad voor Veiligheid nu moeten zien als instituut. Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Wat is de plek die de minister ziet voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Is de OVV bij wijze van spreken een soort Hoog College van Staat zoals de Algemene Rekenkamer dat is, of de Hoge Raad of de Raad van State of dat soort instanties? Of is het meer een soort uitvoerende onderzoeksdienst zoals de politie of de fiscus? Ik denk dat het bij de behandeling van deze wet goed zou zijn als dat nog een keer specifiek geduid wordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit ook in mijn maag met dat weghalen of niet weghalen van de verstoring van de openbare orde. Volgens mij is het helder dat de OVV niet gaat over het onderzoeken van het handhaven, maar als er incidenten zijn die tot verstoring leiden, dan spelen daarbij soms handhavers een rol. De vraag is: mag de OVV dat dan wel of niet onderzoeken? Bijvoorbeeld in zo'n nieuwjaarsnacht of bij die vreugdevuren, daar zijn de politie en de brandweer bij aanwezig. Mag de rol van die handhavers dan wel of niet worden meegenomen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik weet niet of het aangrijpingspunt voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid is of er bepaalde beroepsgroepen of bepaalde mensen met bevoegdheden zijn. Ik lees de wet zo dat het gaat om specifieke thematieken, de vliegveiligheid bijvoorbeeld of de veiligheid op het spoor, maar uitdrukkelijk niet de openbare orde en veiligheid. Voor ons was uiteindelijk de context nogal bepalend. We staan hier ook heel vaak bij de microfoon, deze week nog, omdat er bijvoorbeeld in het gemeentehuis van Urk ruiten zijn ingegooid. Dan sta ik als systeemdenker oprecht te zeggen: sorry, u bent bij het verkeerde forum om dat aan de orde te stellen. U moet bij de gemeenteraad in Urk zijn; daar moet die discussie gevoerd worden. Ik denk dat je dit soort organisaties juist kracht geeft als je ze in een heel helder perspectief laat werken. Dan zie ik de OVV toch liever als chirurg dan — het is een beetje moeizame vergelijking — als de huisarts of de verpleger die overal zijn. Ik denk dat je dat middel inzet als er echt van een dieperliggend veiligheidsissue sprake is, en niet als het alleen gaat om de vraag of de burgemeester in deze hele concrete enkelvoudige casus in samenspel met de politie, het OM enzovoorts zijn ding heeft gedaan. Dat is de keus die wij daarin maken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij worden er nu heel veel zaken gezegd, want dieperliggende problemen: er worden soms ook wat kleinere rampjes onderzocht. Ik zag op de website — daar hebben we allebei naar zitten kijken — iets over een licht vliegtuig dat ergens bij een binnenmeer over de kop ging. Het zijn dus niet allemaal enorme dieperliggende issues, maar het punt is voor mij dit. Het gebeurt in toenemende mate dat het lokale gezag weleens vraagt aan de OVV om onderzoek te doen. Het gaat dan niet zozeer over het handhaven en de vraag of daar structurele problemen mee zijn. Het gaat dan om een incident dat er is geweest en waarbij ook kwesties van de openbare orde aan de orde kwamen. Dan vind ik het nu onvoldoende helder geregeld in de wet of dat dan wel of niet onder het mandaat valt van de OVV. Vindt u dat wel, vraag ik via de voorzitter.

De heer Van Dam (CDA):

Daarop zeg ik via de voorzitter dat ik dat wel helder geregeld vind. Ik lees het namelijk zo dat een voorbeeld zoals dat vliegtuigje een specifieke taak is van de OVV. Of dat nou in de Rijkswet zelf staat of in de Luchtvaartwet: de OVV heeft op dat soort terreinen en ook op vervoersstromen — dat heeft te maken met de historie van de organisatie — specifieke taken, of het groot of klein is. Als ze in een gemeentelijke context gevraagd worden — Haaksbergen, Scheveningen, weet ik veel — dan vind ik dat prima, maar dan blijft het zo dat er wordt gerapporteerd aan die burgemeester, aan die raad en kan het daar zijn context hebben. Dat vind ik van belang. Ik kan nu niet helemaal volgen en snappen wat u dan specifiek vraagt over "de handhavers". Misschien kunt u dat nog verduidelijken.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou ja, op welke wijze er gehandeld is, is natuurlijk ook relevant voor het beoordelen van een voorval. Het gaat natuurlijk om het vergunningenbeleid, maar ook om de wijze waarop de handhavers hebben gehandeld. Was dat escalerend of de-escalerend? Dat is natuurlijk ook relevant voor het beoordelen van een voorval.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, maar mij dunkt dat als de OVV gewoon op eigen titel een eigen onderzoek doet naar een casus ... Let wel hè, wij zitten hier nu heel theoretisch met een schaartje te knippen, maar dat loopt allemaal in elkaar over. In de situatie dat de OVV bevoegd is, lijkt het me heel logisch dat de raad ook de feitelijke handhaving meeneemt, bijvoorbeeld de handhaving van luchtvaartregels. Het lijkt me logisch dat de raad dat meeneemt in de beoordeling van hoe de ramp heeft kunnen ontstaan. Maar het lijkt mij dat de raad dat niet moet doen in een casus die betrekking heeft op gemeentelijke openbare orde, ook omdat de OVV dus niet bevoegd is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn vraag aan de minister is dus of hij nog eens kan duiden wat voor soort orgaan hij de OVV ziet zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar concrete vragen en opmerkingen. Iedereen weet dat wij twee amendementen hebben voorbereid. Een daarvan gaat over de verlengingstermijn. Voordat ik dat hele amendement toelicht, zou ik toch aan de minister nog eens willen vragen wat hij hiervan vindt. Moet het vier of zes jaar zijn? Wat zijn de overwegingen? Wij hebben op dat vlak een bepaald voorstel gedaan.

Datzelfde geldt voor de uniformering van de reactietermijnen. Het lijkt ons ook heel logisch dat die termijnen gelijk zijn, of het nou een bestuursorgaan is of niet. Zo kan de OVV in één keer een helder antwoord geven.

Verder is dit een wet die wat ons betreft niet heel veel toelichting vergt. Ik kan alleen nog maar een keer benadrukken dat het CDA ongelofelijk blij is, en dat ook de Kamer ongelofelijk blij mag zijn met het bestaan van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik denk dat ooit mr. Pieter van Vollenhoven aan de basis heeft gestaan van het bestaan van de Onderzoeksraad. Inmiddels hebben we een nieuwe voorzitter. Hij zit op dit moment op de publieke tribune. Ik vind het ook ontzettend fijn dat hij zijn interesse toont als wij hier deze wet behandelen. En ik hoop dat niet alleen zijn voorganger en voor-voorganger, maar ook hijzelf de complimenten voor zijn organisatie en voor alle werk dat daar geleverd wordt, wil overbrengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Nederland heeft nu al zo'n vijftien jaar een Onderzoeksraad voor Veiligheid. Deze raad verricht gevraagd en ongevraagd onafhankelijk onderzoek naar veiligheidsincidenten, rampen en crises. Naar verluidt is men in het buitenland zelfs jaloers op onze raad, en terecht. Immers, veiligheid luistert nauw in een land als Nederland, met dichtbevolkte gebieden, hoogwaardige industrie en een ingewikkelde infrastructuur. D66 hecht grote waarde aan het voortbestaan van de Onderzoeksraad en wil de raad graag klaarstomen voor de toekomst.

D66 heeft daarom nog een paar vragen en voorstellen. Ten eerste ziet D66 graag een moderne raad die met de tijd meegaat. Daarom hecht mijn fractie grote waarde aan transparante benoemingen en een hoge garantie voor gelijkwaardigheid. Is de minister het met D66 eens dat het tijd is voor een nieuwe benoemingsprocedure? D66 ziet hierbij graag een grotere rol voor de Tweede Kamer weggelegd. Hoe ziet de minister dit voor zich?

Ten tweede maakt D66 zich altijd sterk voor een maximaal onafhankelijk functioneren van onderzoeksinstanties en inspecties. En dat is ook nodig, vooral gezien de toestanden bij het WODC en de Inspectie JenV. Vindt de minister dat, gelet op die casus, de onafhankelijkheid van de OVV afdoende gegarandeerd is met de rapportage die vía het ministerie van Justitie en Veiligheid verloopt? Hoe waarborgt de minister dat de OVV zijn werk onafhankelijk kan blijven uitvoeren?

Ten derde, voorzitter. De onderzoeken en bevindingen van de raad hebben vaak betrekking op beleidsterreinen van andere ministeries dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik vraag de minister hoe de coördinatie van de beleidsreacties van de verschillende ministeries plaatsvindt. Is hij de baas of moet hij altijd eerst afstemmen met zijn collega-bewindspersonen? Hoe hoog ligt de lat voor de verschillende departementen om niet alleen te komen met een beleidsreactie, maar de aanbeveling ook daadwerkelijk te implementeren? Moeten we niet toe naar een verplichte uitvoering van de aanbevelingen en een verplichte en expliciete motivatie van uitstel of afwijzing van een aanbeveling? Tot slot op dit punt. Hoe werkt de Onderzoeksraad samen met de inspecties? Hoe kijkt de minister in dat licht aan tegen het pleidooi van — hij is al genoemd — voormalig OVV-voorzitter Pieter van Vollenhoven om alle inspecties en de raad samen te voegen?

Tot slot nog enkele praktische vragen over het functioneren van de raad. Met enige regelmaat huurt de raad externe onderzoekers in om onderzoeken uit te kunnen voeren. Beschikt de raad over voldoende capaciteit, bezetting en financiering? Is het solide genoeg om al die vragen en verzoeken op te kunnen pakken en ook zelf onderzoek te kunnen initiëren?

Hoe staat het met de onderzoeken van de raad in de andere onderdelen van het Koninkrijk, behalve Nederland? Weten Aruba en de andere delen van Caribisch Nederland de raad goed te vinden?

Ook melders moeten de raad goed kunnen vinden. D66 hecht veel waarde aan de transparantie en verantwoording van meldingen die bij de raad gedaan worden. Gaat de minister iets doen aan de bevordering van die transparantie en zo ja, welke suggesties doet hij hiervoor?

Kortom, D66 is blij met het functioneren van de raad en blijft zich ook inspannen voor een sterke en onafhankelijke raad in de toekomst. Daartoe heb ik drie amendementen ingediend. Ik zie uiteraard uit naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Na de vuurwerkramp in Enschede en de catastrofale cafébrand in Volendam ontstond het besef dat het in Nederland ontbrak aan een permanente instantie die echt onderzoek kan doen naar ernstige veiligheidsincidenten. Dat leidde in 2005 tot de oprichting van de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

De OVV heeft inmiddels, behalve misschien in Rusland, wereldwijd krediet opgebouwd voor de wijze waarop die incidenten onderzoekt waarbij de veiligheid van burgers buiten hun schuld om in gevaar is geweest. Het gaat om grote, kleine incidenten en incidenten van de buitencategorie. Daarbij denken we natuurlijk als eerste aan het MH17-onderzoek naar de vliegramp van 17 juli 2014. Het OVV-onderzoek zal ook een belangrijke rol gaan spelen in het strafproces dat binnenkort van start zal gaan. Er zijn ook veel kleinere onderzoeken, zoals naar een ultralight-vliegtuig, een TL-3000 Sirius, dat twee maanden geleden op het vliegveld Middenmeer over de kop sloeg. En uiteraard ook het politiek meer gevoelige maar ook invloedrijke onderzoek naar de oud-en-nieuwvieringen in Nederland, dat hopelijk gaat leiden tot een veiliger en feestelijke jaarwisseling. Al met al heeft de OVV absoluut zijn sporen verdiend en levert het op veel terreinen een wezenlijke bijdrage aan een veiliger Nederland.

Het is een organisatie die misschien eigenlijk al verder ontwikkeld is dan haar wettelijke jasje. Het is goed om daarom te praten over een aantal veranderingen in de wet. Dit is niet het meest controversiële wetsvoorstel van deze week. Ik denk dat we net al een veel groter conflict hebben gehad. Ik denk dat hier het meest ingewikkelde onderdeel is, voor mijn fractie in ieder geval, de vraag of we ook verstoringen van de openbare orde tot het onderzoeksterrein van het OVV moeten rekenen. Daar had ik net met de heer Van Dam al een gesprekje over. Op dit moment is het zo dat een verstoring van de openbare orde is uitgesloten als onderzoeksveld voor de OVV. Maar is dat nu de juiste knip of gaat het er eigenlijk om dat het OVV niet het optreden van de autoriteiten in het kader van de handhaving moet kunnen gaan onderzoeken? Laat ik een voorbeeld geven. Als er nou op 4 mei bij de Dodenherdenking in Amsterdam een enorme ordeverstoring ontstaat en het lokaal gezag vraagt of hier ook onderzoek gedaan kan worden door het OVV, vinden we dan dat het onderzoeken van deze verstoring van de openbare orde wel kan, maar dat het daarbij dan niet gaat om het onderzoeken van het optreden van de autoriteiten of hoe zij georganiseerd zijn in het kader van de handhaving?

Ik weet dat de minister eerder een voorstel had ingediend om dat onderdeel "verstoring van de openbare orde" weg te halen uit het wetsvoorstel. Daar was toen veel kritiek op van de Raad van State, omdat dat eigenlijk te groot was en niet duidelijk was hoe het precies zat met het optreden van bevoegde autoriteiten ter handhaving van de openbare orde. Ik heb zojuist een amendement ingediend waarbij ik dat deel wel weghaal, zoals de minister heeft voorgesteld, maar dan wel bij onderdeel B wil toevoegen dat een optreden van de autoriteiten, waaronder inbegrepen voor de openbare orde, uitgesloten is van het werkterrein van de OVV. Ik denk dat het van belang is om daarover opnieuw advies te krijgen van de Raad van State, want ik hecht wel aan het advies van de Raad van State. Volgens mij zat hier een van de pijnpunten voor de Raad van State. Misschien kunnen we hier een nieuw advies op krijgen.

Ik rond af. Ik heb het amendement van D66 ondersteund over de rapportage. Wat vindt de minister er zelf van dat hij jaarlijks moet rapporteren over de opvolging van de OVV-aanbevelingen? Is het niet een beetje een gekke toestand dat de OVV in toenemende mate onderzoeken doet, ook op verzoek van het lokaal gezag, met vaak aanbevelingen aan het lokaal gezag, en de minister daarover vervolgens moet rapporteren? Is het dan niet beter om de rapportage over de opvolging van de aanbevelingen aan de OVV zelf te laten? Dan kan de minister daar wel op reageren voor zover het zijn eigen zaken betreft.

De heer Van Dam (CDA):

Niet alleen om mevrouw Buitenweg wat meer spreektijd te gunnen, maar ook omdat ik het oprecht niet snap. Ik lees in de eerste zin van de toelichting van het amendement: "met dit amendement beoogt de indiener te regelen dat de Onderzoeksraad voortaan ook onderzoek mag verrichten naar openbareordevoorvallen, met uitzondering van de gevallen waarin sprake is van handhaving van de openbare orde." Bedoelt u dan alleen openbareordegevallen die uit de klauwen zijn gelopen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat de knip zou moeten zitten bij een verstoring van de openbare orde zoals op 4 mei, zoals ik zei, toen er ineens een grote verstoring op de Dam was. Ik kan me voorstellen dat er iets gebeurt, dat er blijkbaar een onveilige situatie is ontstaan, dat veel burgers onveilig zijn, buiten hun medeweten om, en het lokaal gezag vraagt dan of onderzocht kan worden hoe het kon gebeuren dat er zo'n onveilige situatie ontstond. Ik denk dat het verstandig is dat de OVV dat moet kunnen onderzoeken. De vraag is of u dat ook vindt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik leef in de veronderstelling dat de OVV dat al kan onderzoeken, als hij uitgenodigd wordt door de lokale autoriteiten om dat te onderzoeken. Dat is bijvoorbeeld in Scheveningen en in Haaksbergen gebeurd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, precies, daar wil ik op ingaan. Dit is helemaal waar. Ik denk dat de OVV uit zijn wettelijke jasje is gegroeid. Het klopt dat het al gebeurt, maar in de wet zie ik dat er onder een voorval dat onderzocht mag worden door de OVV niet wordt verstaan een verstoring van de openbare orde. Het ingewikkelde probleem is dat het al gebeurt en dat we het allemaal toestaan, maar dat het niet helemaal conform de wet is. Dan denk ik: misschien moeten we de knip toch ergens anders gaan leggen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie twee discussielijnen in uw voorstel. De ene is die u nu benoemt: dat ze het al doen. Dan zeg ik: dat doen ze op uitnodiging van een burgemeester, die dat kan inbedden met de raad en alles wat daar gebeurt. Dat is toch een ander verhaal dan dat de OVV, hoe deskundig ook, langs komt vliegen en ineens een onderzoek start waarbij dan iedereen bij wijze van spreken gemeentelijk on hold staat.

Even terug naar de andere lijn. U refereert aan de Damschreeuwer, iemand die iets doet waardoor allerlei mensen in beweging komen. Ik snap uw voorstel niet helemaal. Als die Damschreeuwer staat te schreeuwen en het wordt een verstoring van de openbare orde, dan geldt uw voorstel. En als we te maken hebben met een stelletje koele kikkers en er niets gebeurt op de Dam, dan niet. Moet ik het zo zien?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U zou het eigenlijk zo moeten zien dat de OVV niet onderzoekt hoe de handhaving is georganiseerd: is de politieorganisatie helemaal op orde? Daar gaat de OVV inderdaad niet over. Maar is er een verstoring van de openbare orde geweest waardoor de veiligheid van burgers buiten hun schuld om in het geding is geweest — dat is dan een beetje waar het over gaat — dan gaat de OVV er wel over. U zei: ook al staat het niet in de wet, de OVV kan toch gewoon zijn goddelijke gang gaan, als het maar door het lokaal gezag wordt gevraagd. Dat vind ik weer ingewikkeld, want hier zitten we wel met een wet waarin staat wat de OVV wel mag doen en niet mag doen. Daarin staat niet: hij mag wel degelijk een verstoring van de openbare orde onderzoeken als dat maar gevraagd is door het lokaal gezag. Zo staat het niet in de wet. De wet zegt: nee, dit valt niet onder de taak van de OVV. Ik denk dat wij beiden vinden dat het eigenlijk wel zou moeten kunnen, maar dan wil ik u uitnodigen om te kijken hoe dat dan ook in de wet kan worden geregeld. Want het is een beetje een gekke situatie: wij vinden dat het moet kunnen en het gebeurt eigenlijk ook al, maar de wet voorziet daar niet in.

De voorzitter:

De heer Van Dam, tot slot.

De heer Van Dam (CDA):

Tot slot. Weet u, er zijn twee discussies. Ik ga toch weer even naar de eerste discussie. Gisteren hielden boeren hier in de stad een demonstratie. Op een gegeven moment is de ME opgetreden om mensen weg te houden bij ministeries. Het is allemaal redelijk goed gegaan. Is dat in uw beleving een situatie waarin de openbare orde gehandhaafd is of een situatie waarin die niet gehandhaafd is? Hoe moet ik dat dan zien?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet ook niet helemaal precies waar je die grenzen moet trekken. Wat ik nu gewoon zie, is dat de OVV volgens deze wet niet gemachtigd is om bepaalde zaken zelf te onderzoeken. Ik vind dat de OVV zich buiten de organisatie van de handhaving van de openbare orde moet houden: hoe werkt de politie hier? Dat is het verschil. Ik vind dat de OVV daarbuiten moet blijven, zeg maar in zijn algemeenheid. Maar zodra er sprake is van een incident, moet dat worden onderzocht. Dat kan ook een incident zijn dat zich hier op het Plein voordoet. Dat kan ook een incident zijn met boeren. Ik stel niet voor dat de OVV dat allemaal gaat doen, want ik kan me voorstellen dat het fijn is dat af en toe ook wordt gewacht op een uitnodiging van bijvoorbeeld een lokaal gezag, zoals u ook zegt. Maar de wet voorziet niet in die optie. Dat betekent dat we op dit moment te maken hebben met situaties waarin de OVV eigenlijk handelt op een manier die wij prettig vinden, maar in juridische zin niet faciliteren.

De voorzitter:

Oké. U was aan het einde gekomen van uw betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u, voorzitter. Mevrouw Buitenweg zei het al: dit is waarschijnlijk niet het meest complexe debat van vandaag of van deze week. Toch heb ik wel enige input. Ik ben blij dat mijn collega's zo veel vragen hebben gesteld; een aantal leeft ook bij mij.

Voorzitter. Wij zijn een leergierig volk. Het is voor ons Nederlanders van groot belang dat we leren van onze fouten, in ieder geval in een poging ze in de toekomst niet nog een keer te maken. In Nederland wordt al meer dan 100 jaar onderzoek gedaan naar de oorzaken van rampen en ongevallen. Nadat we in de afgelopen decennia verschillende onderzoekscommissies hebben gehad, werd in 2005 de Onderzoeksraad voor Veiligheid opgericht. Het werd door verschillende collega's aangehaald. Een belangrijke doelstelling daarbij was het onderbrengen van meerdere sectoren bij een permanente onderzoekscommissie. Het doel van alle onderzoeken is leren van voorvallen en toekomstige voorvallen voorkomen. De Onderzoeksraad is bevoegd om onderzoek te doen op nagenoeg alle terreinen en in alle sectoren en heeft vergaande bevoegdheden voor het doen van onderzoek. Voorzitter, dit weten mijn collega's, de minister en u natuurlijk ook, maar het is wel relevant om hier nog eens te benoemen waar het over gaat. Het gaat echt over iets. Het is van wezenlijk belang dat wij hier goed bij stilstaan. Het is vooral van belang om de onafhankelijkheid te benadrukken. Dat is een heel belangrijke factor. Dat heb ik ook verschillende collega's horen zeggen.

Vandaag liggen een aantal technische wijzigingen voor, mede op basis van een evaluatie van jaren geleden, van 2014 als ik het goed heb. Ik meen dat collega Van Dam van het CDA in de schriftelijke ronde heeft gevraagd hoe het nou kan dat dit zo lang heeft geduurd. Daarop komt wel een antwoord van het kabinet, van de minister, maar het lijkt mij goed om nu af te spreken dat we het niet nog een keer meemaken dat we zo veel jaren later over een evaluatie en voorstellen spreken. Dat moet een volgende keer dus wat soepeler gaan.

Dan de voorstellen. Ik zou graag van de minister willen weten hoe de voorstellen die nu voorliggen, bijdragen aan een transparante, onafhankelijke en effectieve Onderzoeksraad. Ik heb ook verschillende meningen en ideeën gehoord. Daar vinden wij als VVD ook wat van. Maar ik vind het heel erg belangrijk dat de minister nader ingaat op die aanbevelingen, en ook op de input van zowel de Onderzoeksraad als de Raad van State. Het gaat dan bijvoorbeeld over het punt waarover mevrouw Buitenweg lang heeft gesproken: moet je verstoringen van de openbare orde wel of niet toevoegen? Ik moet zeggen dat het debat tussen de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg mij alleen maar meer in de war heeft achtergelaten. Ik begrijp namelijk de behoefte, maar tegelijkertijd werd wel zichtbaar dat het heel moeilijk is om een duidelijk afgebakend kader neer te leggen van hoe het dan wel of niet moet. Maar wellicht kan de minister daarop ingaan, want ik weet dat hij daar ook erg over heeft nagedacht en er bewust voor heeft gekozen om het nu niet op deze manier voor te leggen.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan eigenlijk al mijn vragen heb gesteld. Ik wil voorkomen dat ik andere vragen ga herhalen, dus ik hou het hierbij. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 20.30 uur, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 20.19 uur tot 20.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het verheugt me om hier vanavond met u te kunnen spreken over het wetsvoorstel tot wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad.

In 2014 heeft de commissie-Sint de doelmatigheid en doeltreffendheid van het functioneren van de Onderzoeksraad geëvalueerd. Die evaluatie wees uit dat de Onderzoeksraad goed functioneert en dat de Rijkswet Onderzoeksraad op een aantal punten aanpassing behoeft. Dit is het wetsvoorstel dat daarover gaat.

Voorzitter. Ik heb vragen gekregen die in veel gevallen corresponderen met de amendementen. Ik wil dus, ook omwille van een voor u allen efficiënte en overzichtelijke beantwoording, telkens toch maar direct het amendement bij de betreffende vraag pakken.

De eerste vraag ging over de benoemingstermijn. Die benoemingstermijn lag voor op zes jaar, maar er wordt nu met het amendement op stuk nr. 10 voorgesteld om die terug te brengen naar vier jaar. Die gedachte geef ik oordeel Kamer. Ik moet zeggen dat het niet een punt is dat voor mij zwaar weegt. Ik kan mij in allebei goed vinden.

Voorzitter. De tweede vraag betrof de kwestie van ... Nee, laat ik eerst toch even teruggaan naar de benoeming. Ik besprak net het amendement op stuk nr. 10. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik ga toch maar even door met het punt van de benoemingen, want anders gaan we er zo dwars doorheen. Misschien heb ik dan de nummering van de amendementen niet helemaal op volgorde. Mocht dat een bezwaar zijn, dan beantwoord ik gewoon de vragen en dan ga ik straks alsnog de amendementen van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

We houden het bij.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dat is fantastisch.

Er is gevraagd naar de diversiteit van de samenstelling en naar terughoudendheid bij de benoeming. Dat amendement moet ik ontraden, niet omdat ik daar geen begrip voor zou hebben of omdat ik me daar niet in zou kunnen vinden, maar er zijn twee dingen. In de eerste plaats: de minister van Binnenlandse Zaken heeft op 3 februari een brief aan uw Kamer gestuurd over een evaluatie van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en de Kaderwet adviescolleges. Daarin is aangekondigd dat de benoemingswijze van leden van onder andere zelfstandige bestuursorganen wordt onderzocht. Ik vind niet dat ik daarop moet vooruitlopen, nog afgezien van het feit dat je dan toch echt wel een fundamentele discussie zou krijgen, die nou juist daar thuishoort, of in ieder geval door de minister van BZK is aangekondigd. Dat betekent automatisch dat ik het amendement op stuk nr. 14 ontraad. Dat is dat amendement waarvan ik zeg dat het vooruitloopt op de evaluatie van de kaderwet, et cetera.

Dat neemt niet weg dat ik het andere, daaraan gelieerde amendement — mag ik het zo noemen, voorzitter? — het amendement op stuk nr. 15, wel aan het oordeel van de Kamer wil laten. Dat amendement gaat over het informeren van de Staten-Generaal over de gevolgde procedure en de geselecteerde kandidaat. Daarmee heeft uw Kamer een verantwoording achteraf van mij over de gevolgde procedure en de kandidaat. Als er nou toch iets uit de evaluatie van de kaderwet komt over de inhoud van de procedure, wordt dat in de kaderwet geregeld. Dan heeft u — mag ik het via u, voorzitter, zo aanduiden richting mevrouw Den Boer? — nog een soort icing on the cake, een soort slagroom op de taart, namelijk dat ook nog eens ikzelf of mijn ambtsopvolger, ondanks dat die kaderwet wel of niet is gevolgd, in ieder geval na afloop verantwoording moet afleggen.

De voorzitter:

Als ik het goed heb gehoord, ontraadt u dus het amendement op stuk nr. 14 en krijgt het amendement op stuk nr. 15 oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Ja, zo is het.

De heer Van Dam (CDA):

Voor alle duidelijkheid: wat is dan het moment waarop de minister dat doet? In het amendement staat: de geselecteerde kandidaat. Gaat het hier om de geselecteerde kandidaat of de benoemde kandidaat? Ik vraag me namelijk af — ik weet niet of dat de ambitie van de indieners van het amendement is — of de Kamer dan ook een rol krijgt bij de benoeming. Dat wil ik even heel helder hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het als volgt opgevat. Het is goed dat de heer Van Dam dit aanroert. Ik heb het zo opgevat dat de procedure inmiddels is afgerond en er een kandidaat is geselecteerd, die vervolgens ook benoemd is. Zo heb ik het gezien.

Mevrouw Den Boer (D66):

Deze lezing van de minister is correct. Maar ik wilde hem nog wel een vraag stellen. Die gaat over de herbenoeming van de voorzitter of de vaste leden van de raad. Hoe staat de minister daartegenover? Ziet hij nog enige gelegenheid om het bed wat op te schudden, om het zo maar te zeggen, en het ook te moderniseren en transparant te maken?

Minister Grapperhaus:

Dat is een punt dat bij uitstek in de evaluatie van de kaderwet aan de orde moet komen. Dat is typisch iets voor de evaluatie, want dan moet je in algemene zin, in zo'n kaderwet, gaan aangeven wat nou de toetsstenen zijn om te voorkomen dat het de norm wordt, zoals mevrouw Den Boer het in de concepttoelichting van het amendement aanduidt. Maar ja, dan moet je daar wel bepaalde criteria voor hebben en die moeten dan ook weer met elkaar in verband staan.

Naar aanleiding van het punt van de heer Van Dam zou het, als dat tot misverstand leidt, in ieder geval wel aanbeveling verdienen dat het amendement duidelijker is over de gevolgde procedure en de na selectie benoemde kandidaat. Dat is een kleine wijziging van het amendement op stuk nr. 15. Met die wijziging geef ik het amendement oordeel Kamer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Die suggestie zal ik zeker in overweging nemen. Daar wil ik even goed naar kijken. Ik wil nog wel voor de Handelingen opgemerkt hebben dat de evaluatie waar de minister het over heeft, pas eind 2021 wordt afgerond. Het gaat dus wel heel erg lang duren voordat we de resultaten van de evaluatie van de kaderwet en de gevolgen daarvan zullen hebben. Ik zal dus nog even kijken of ik het amendement alsnog indien om te zien wat de Kamer ermee wil.

Minister Grapperhaus:

Tot dat moment is het amendement op stuk nr. 15 dat in de wet wordt ingevoerd, de taart zelf. In dit geval is er na afloop een duidelijke verantwoording van deze minister. Als die kaderwet ertoe leidt dat we inderdaad ingekaderd een aantal regels stellen zoals amendement op stuk nr. 14 voorstelt, dan wordt dat de taart en wordt amendement op stuk nr. 15 straks de slagroom, maar die is dan al ingevoerd.

Mevrouw Den Boer (D66):

Beide amendementen heb ik met de heer Sneller ingediend, dus ik ga deze opmerkingen van de minister nog even in beraad nemen. Uiteraard ben ik blij met oordeel Kamer op dat ene amendement over de transparantie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan was er een amendement op stuk nr. 12 van de leden Den Boer en Buitenweg. Dat komt er eigenlijk op neer dat de raad voortaan rechtstreeks aan de Kamer zijn onderzoeksresultaten, aanbevelingen en opvolging daarvan rapporteert. Dat amendement ontraad ik en dat ga ik toelichten.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de Onderzoeksraad niet een Hoog College van Staat is. Dat is overigens een predicaat, als je dat zo kan noemen, dat de Grondwet bepaalt en de Comptabiliteitswet geeft daar ook nog bepaalde gevolgen aan. Dat is dus niet zo. Dat betekent overigens ook dat de raad onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister valt. De Onderzoeksraad is een zelfstandig bestuursorgaan dat onafhankelijk van de overheid en andere partijen onderzoek doet. Die onafhankelijkheid is wettelijk goed geborgd en de raad heeft die in het verleden bij voortduring aangetoond. Die is ook gebleken uit de eerste twee beleidsevaluaties, de eerste door commissie-Sint en daarna door commissie-Schnabel. Het is dus ook aan de Onderzoeksraad zelf om te bepalen, los van verplichte onderzoeken, of en zo ja wanneer en op welke wijze hij een onderzoek instelt.

Ik heb als minister van Justitie en Veiligheid de politieke verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid voor het goede functioneren van het stelsel en het systeem van de OVV. Door de Staten-Generaal te informeren over de aanbevelingen en standpunten, maak ik die ministeriële verantwoordelijkheid waar. Daar kan uw Kamer mij op aanspreken. Als de OVV dat zelf gaat doen, wordt die ministeriële verantwoordelijkheid jegens de Kamer ondergraven, want zelfstandige bestuursorganen leggen geen verantwoordelijkheid af jegens het parlement.

Daarnaast kent de Rijkswet al een bevoegdheid voor de OVV om z'n jaarverslag aan de Staten-Generaal te zenden met een overzicht van onderzoeken, conclusies en aanbevelingen, namelijk artikel 25. U vindt dat ook gewoon terug in de bevoegdheidsverdeling zoals die nu in de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid staat. Men zou nog hebben kunnen denken aan het in een amendement opnemen van de tekst "Onze minister zendt na overleg met onze ministers wie het aangaat, doch ten hoogste vier weken — ik noem maar even wat — na het rapport te hebben ontvangen en zonder enige inkorting of anderszins ...". Ik kan hier in het kader van deze parlementaire behandeling in ieder geval wel zeggen dat wat mij betreft artikel 75 zodanig moet worden gelezen dat dat betekent dat de minister binnen korte periode, ten hoogste vier weken, dat rapport moet doorzenden en dat dat ook betekent dat de minister het rapport met bijlagen zonder enige bewerking doorzendt. Daarin ligt in ieder geval de belangrijkste garantie dat dat rapport, zoals nu overigens ook gebeurt, onverkort en voortvarend aan de Kamer wordt gezonden.

De voorzitter:

Dit naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 12. Mevrouw Buitenweg.

Minister Grapperhaus:

Ontraden dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik word getriggerd door het woord "onverkort". Ik heb een korte vraag. Het gaat mij ook om de verantwoordelijkheid van de minister, want hij moet rapporteren over de aanbevelingen van de OVV. Mijn vraag is: hoe kan dat als bijvoorbeeld de aanbevelingen aan het lokale gezag gericht waren?

Minister Grapperhaus:

Dat doet daar niet aan af. De wet geeft aan dat onze minister — die staat hier op dit moment, althans de persoon — na overleg met de ministers die het aangaat het rapport ter kennis stelt van de Kamer. Dat hoort zo, zoals ik zojuist heb uiteengezet, in het kader van de politieke verantwoordelijkheid. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat dat echt gebeurt, onverkort, op de juiste wijze en wat dies meer zij.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hoe worden dan de aanbevelingen die gericht waren aan het lokale gezag opgevolgd door deze minister? Zo liggen de verhoudingen toch niet?

Minister Grapperhaus:

Nee, de minister kan op dat rapport aangeven wat er in het kader van de opvolging wordt gedaan, ook als dat een lokale instantie betreft. Wij komen hier straks nog op terug bij de uitbreiding van de taak, maar ik moet nog niet alles van de plot verklappen. Als bijvoorbeeld een gemeente zegt "wij hebben dat gelezen, maar wij zien dat anders" of wat dan ook, wordt dat evenzeer onverkort aan de Kamer meegedeeld. Laten we nou eens zeggen dat het een verantwoordelijkheid is van mijn ministerie of van een collega-ministerie. Dan weet u dat het kabinet met één mond spreekt en dat daar een reactie bij zal zitten die meteen politieke verantwoordelijkheid voor de minister ten gevolge heeft.

We hebben een aantal keren gezien dat het een lokale kwestie betreft of een kwestie met lokale elementen. Ik zeg uit mijn hoofd dat de raad ook de flatbrand in Arnhem gaat onderzoeken. Ik heb het gevoel dat er hier en daar in de zaal geknikt wordt. Dan ben ik verplicht om ervoor te zorgen dat dat rapport onverkort bij u terechtkomt, voortvarend en met alle bijlagen en wat dies meer zij. Dan kunnen wij erover debatteren. Of die conclusies enige repercussies voor mijzelf of een ander lid van het kabinet hebben, moet vervolgens blijken. Maar ik ben er politiek verantwoordelijk voor dat het op de juiste wijze bij u terechtkomt.

De voorzitter:

Ik wil voordat ik mevrouw Den Boer het woord geef, de minister en de vier woordvoerders van vanavond erop wijzen dat er hierna nog een wetsbehandeling op de agenda staat. Ik wil graag dat u kort uw vraag stelt en ik wil de minister ook vragen om kort en bondig te antwoorden. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Over het amendement op stuk nr. 12 is net een debat geweest ten aanzien van aanbevelingen van de OVV aan het lokale bestuur, maar er zijn ook aanbevelingen die aan de minister zelf worden gericht. Hoe kan hij oordelen over de aanbevelingen die op zijn bordje terechtkomen? Wij willen de minister juist ontlasten met dit amendement. Is het niet veel handiger om het makkelijker te maken en direct aan de Kamer te rapporteren? Dat komt ook ten goede aan de transparantie en onafhankelijkheid en de democratische controle.

Minister Grapperhaus:

Maar nu spreekt u over de staatsrechtelijke kwestie van politieke verantwoordelijkheid voor het rapport, dus dat het er onverkort komt en wat al meer. Ik heb net geciteerd — maar dat mag ik niet doen — wat de OVV zelf zegt over het goed functioneren van het stelsel en het systeem. Dat is een politieke verantwoordelijkheid die ik heb. Die haalt u nu door de war met de mogelijke deel- of gehele verantwoordelijkheid uit bijvoorbeeld — ik noem maar wat — een onderzoek naar een van mijn diensten. Dan ben ik als minister verantwoordelijk voor de conclusies en aanbevelingen die daaruit voortkomen. Maar dat is een ander debat dan dat ik verantwoordelijk ben voor het stelsel van de OVV.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Hier zijn wij het oneens over. Ik wil in ieder geval niet als verward persoon in de Handelingen terechtkomen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat was helemaal niet gesuggereerd, hoor.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt in ieder geval ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 13.

Minister Grapperhaus:

Dat is de uniformering van de termijnen. Dat krijgt oordeel Kamer. Ik vind dat een uitstekend amendement, dus dat kunnen we zo doen.

Dan komt natuurlijk de crux van de amendementen: de toevoeging van "ter handhaving van de openbare orde". De Raad van State heeft hier het zwaarste negatieve dictum gegeven. Nu kan ik allemaal enorme teksten gaan voorlezen over dat dat niet zomaar gebeurt, enzovoorts, maar we weten dat. Ik citeer toch even een stukje uit de argumentatie van de Raad van State, op bladzijde 3: "Om die reden is de handhaving van de openbare orde van oudsher toevertrouwd aan de gemeentelijke autoriteiten die goed op de hoogte zijn van de plaatselijke situatie en om die reden het beste de feitelijke effecten kunnen beoordelen van ordeverstoringen in de lokale samenleving met haar bijzondere sociale en culturele kenmerken." En op bladzijde 4: "De handhaving van de openbare orde is gelet op bovenstaande kenmerken een inherent open en ruim terrein dat een op de lokale omstandigheden toegespitste beoordeling vergt." Dan komt er nog een heel stuk dat ik, om u tegemoet te komen, niet ga citeren.

Maar we moeten nu echt even goed opletten. We hebben in ons bestel een verdeling van allerlei verantwoordelijkheden. Ik heb eerder vandaag met enkelen van u ook nog over de rolverdeling bij bijvoorbeeld de inzet van politie gehad. Ook daar zie je dat lokaal verantwoordelijkheden heeft en dat landelijk verantwoordelijkheden heeft. De Raad van State zegt hier eigenlijk: luister, je moet nu niet dingen door elkaar gaan halen. Zeker niet overigens zo gemakkelijk, zegt de Raad van State, want het stuk dat ik niet citeerde, gaat erover dat men zegt dat er een hele context zit achter waarom het één lokaal gebeurt en het ander landelijk. Je gaat die hele context, inclusief regelgeving, volledig overhoophalen.

Ik proefde in het slot van de termijn van mevrouw Buitenweg dat zij er eigenlijk ook naar neigde om te zeggen: laten we hier nog eens heel goed naar kijken — daar ben ik met de VNG ook mee bezig — en dan eerst nog eens teruggaan naar de Raad van State. Zo heb ik dat ook opgezet. Ik heb tegen mijn ambtenaar gezegd dat we dit nu niet in het wetsvoorstel moeten opnemen, maar volgens het aloude gezegde: reculer pour mieux sauter. Het vergt echt — dat deel ik met de Raad van State — een fundamentelere studie naar hoe we de verantwoordelijkheidsverdeling in dit soort dingen gaan inrichten. Dat wil ik graag doen als uw Kamer dat ook zegt, maar als amendement kunt u ongeveer raden dat ik kom tot het judicium "ontraden".

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit tegelijkertijd aan allerlei Franse gezegdes te denken: retournons à nos moutons, namelijk terugkeren naar ons stokpaardje. Maar wat ik nog wel wil weten: welk probleem ziet de minister wel, waarvoor hij nu een oplossing gaat zoeken met onder andere de VNG?

Minister Grapperhaus:

Ik zie eigenlijk op voorhand niet zo'n probleem. Ik heb ook met de huidige voorzitter nog eens informeel — nou ja, in die zin dat het wel een echte bespreking was — hierover van gedachten gewisseld. We kwamen allebei tot de conclusie dat er natuurlijk altijd wel wat elementen van openbare orde zijn die in een onderzoek voorbijkomen. Waar het hier om gaat, zo zegt de Raad van State, is het echt uitbreiden van de taak op de handhaving van de openbare orde. Daarvan zegt de Raad van State: dat mag niet gebeuren, want dan gaat u echt allerlei dingen in ons staatsbestel door elkaar halen. Dat laat onverlet dat er vanuit lokaal een initiatief zou kunnen komen op dat punt.

Om een lang verhaal kort te maken, ik heb gezegd: laten we dat met de VNG nog eens heel goed bekijken. En misschien kom ik er ook daarna in een brief naar uw Kamer nog op terug om te zeggen: dit zijn de uitkomsten van mijn bespiegelingen met de VNG, en dan moeten we daar met elkaar over debatteren. Dan kunnen we bekijken: willen we dit of willen we dit niet?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat de minister zegt: eigenlijk is er helemaal geen wens dat de OVV gaat over de handhaving van de openbare orde. Maar dat ben ik met hem eens. Want daar ging het niet over; het ging niet over de handhaving van de openbare orde. In het amendement voeg ik toe: wat uitgezonderd moet worden van de werkzaamheden van de OVV is het optreden van bevoegde autoriteiten, ter handhaving van de rechtsorde, waaronder de openbare orde. Dan is het heel duidelijk: over de handhaving van de openbare orde gaan we niet. Waar het om gaat, is om voorvallen die gaan om een verstoring van de openbare orde. Dat is punt a. In mijn amendement wordt dat weggehaald, maar wordt er iets toegevoegd bij punt b, wat dan punt a wordt. Daardoor is helder dat het niet over de handhaving van de openbare orde gaat, maar dat de OVV wel kan handelen bij verstoring van de openbare orde. En misschien ter aanvulling: de Raad van State heeft daar dus niet over geadviseerd. Want die viel over de handhaving, en daar probeer ik dus een oplossing voor te bedenken. Misschien is het goed om ook eens te kijken wat de Raad van State over die oplossing zou adviseren.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik daar het volgende over zeggen. Verstoring en handhaving: die twee zijn, zo zou ik bijna zeggen, het negatieve en het positieve getal die tegenover elkaar staan. En wat de Raad van State aangeeft, staat even eerder: "Het wetsvoorstel stelt voor om de taken van de onderzoeksraad uit te breiden naar voorvallen op het terrein van de openbare orde." Het kopje onder b is ook "Bijzondere aard openbare orde".

Voorzitter. Ik wil dit op een hoffelijke wijze zeggen. Maar laat ik het zeggen zoals ik het net zei, dus: verstoring en handhaving van de openbare orde zijn in dat verband twee aan elkaar gehechte of gelinkte fenomenen op het terrein van de openbare orde. Nogmaals, ik vind het prima om met elkaar te zeggen dat we, als we de VNG hier nog eens uitvoerig over gesproken hebben, bij uw Kamer terugkomen met een brief met een evaluatie van dat gesprek of wat daar uit is gekomen en dan te kijken wat we willen.

De voorzitter:

Uw amendement wordt ontraden, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil nog een laatste opmerking maken, en dan houd ik erover op. Maar bij heel veel zaken die onderzocht worden, bijvoorbeeld bij de vreugdevuren in Den Haag of in Haaksbergen, gaat het natuurlijk om verstoring van de openbare orde. Waar ik mee zit, is dat daar dus wel degelijk een onderzoek wordt gedaan, maar dat dat eigenlijk wettelijk wordt uitgesloten. Volgens mij is dat een merkwaardige situatie.

Minister Grapperhaus:

Nou gaan we een heel semantische discussie voeren. Want ik geloof dat het nou juist een van de interessante aspecten van de casus van de vreugdevuren was dat er in de openbare orde ruimte was gemaakt voor het maken van vreugdevuren, van overigens vrij aanzienlijke stapels hout, zo is mij opgevallen. En dan kom je dus alweer op die hele discussie: het ging helemaal niet zozeer om een handhavings- of verstoringsvraag. Het ging er meer om dat er ruimte was geschapen in de openbare orde, of gewoon in de stad, om een vreugdevuur te maken. De Onderzoeksraad heeft vervolgens onderzoek daarnaar gedaan. Ik benadruk ook, zoals ik ook met de voorzitter in dat overleg besprak: je zult altijd zien dat de handhaving wel ergens bij veiligheidsincidenten om de hoek komt kijken. Dat mag je hopen, dat er ook een brandweer bij is geweest.

Maar ik wil even teruggaan, want we moeten het hier niet te lang over hebben. Ik wil echt nog twee dingen zeggen. Eén. Wat mij betreft gaan we dit debat aan als ik met de VNG heb gesproken. Het tweede valt mij wat zwaar om te zeggen. Ik vind het echt heel erg lastig om überhaupt een amendement te hebben op een wet waar de Raad van State zo'n negatief oordeel over heeft gegeven. Dat wil ik toch nog even aan eenieder in gedachten meegeven.

Volgens mij heb ik de meeste zaken beantwoord. Die transparantie en onafhankelijkheid waar mevrouw Yeşilgöz een vraag over stelde, liggen heel erg besloten in de wetsartikelen van de Rijkswet. Daar wil ik omwille van de tijd even naar verwijzen.

Ik kijk nog even rond, maar volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Maar misschien ben ik iets vergeten.

De voorzitter:

Ik vrees van wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zal overwegen wat ik ga doen met het amendement. Als de minister inderdaad in overleg gaat met de VNG en daarover een brief schrijft, zal ik erover nadenken. Ik onthoud wel dat de regering het van zo groot belang vindt als de Raad van State ergens negatief over adviseert. We zullen het ongetwijfeld nog meerdere keren aan de orde krijgen dat ik hierop teruggrijp. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dat is een verkapt dreigement. Daar gaat u even niet op reageren.

Minister Grapperhaus:

Jawel, dat moet ik wel doen. Ik begrijp dat u verder wilt, maar in alle beleefdheid: ik ga heel snel reageren en ontzettend snel praten. Ik kan namelijk grondwettelijk en staatsrechtelijk heel erg snel praten. Ik zeg het volgende, voorzitter: inderdaad, ik heb één keer in uw Kamer — toen was u er niet, maar mevrouw Buitenweg wellicht wel — naar aanleiding van het wetsvoorstel meerdaadse samenloop — wie herinnert zich deze nog? De heer Van Dam — in maart 2018 ook gewaarschuwd voor het feit dat een amendement dat werd ingediend maakte dat het wetsvoorstel zozeer afweek van wat de Raad van State had gezegd. In het juristenvisserslatijn noemen we dat denatureren. Dan moet je echt zeggen: ho, stop. Dat moeten we niet doen. Dat is in ons staatsbestel, in onze rechtsstaat, niet helemaal goed. Ik heb de toezegging aan mevrouw Buitenweg gedaan dat ik wat mij betreft nog voor de zomer bij u terugkom met een brief over de uitkomsten van die gesprekken met de VNG.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga ervan uit dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn, maar voor de zekerheid behoor ik dat natuurlijk even te vragen. Maar ik kreeg de indruk van niet, zei zij hoopvol. Ik zie dat dat klopt. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de amendementen en het wetsvoorstel op 3 maart, na het krokusreces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.