Stenogram : Kweekvlees

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 48

Te raadplegen sinds
2020-03-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31532Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 48

Aan de orde is het debat over de kansen van kweekvlees.

De voorzitter:

Dat is het debat over de kansen van kweekvlees. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. Iedere spreker heeft vier minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot van D66, die dit debat ook heeft aangevraagd.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Winston Churchill schreef ooit een essay waarin hij zijn verbazing erover uitsprak dat het houden van dieren een omslachtige methode is om uiteindelijk vlees te kunnen eten. Hij voorzag in 1931 de mogelijkheid om kweekvlees te maken. Dat is een inspirerende uitdaging, vergelijkbaar met de eerste mens op de man.

Want, voorzitter, voor ons dagelijks vlees plegen we roofbouw op de aarde. Als we kijken naar het gebruik van biomassa — alles wat we produceren op aarde — dan wordt een derde daarvan gebruikt als veevoer. Bij een groeiende wereldbevolking, die bovendien steeds meer vlees gaat eten naarmate de welvaart groeit, is het een fictie dat dat met het huidige landbouwmodel kan. Iedereen die beweert dat we dat huidige Nederlandse model moeten exporteren, verdient de nobelprijs voor fictie. Het kan gewoon niet, want je hebt drie aardbollen nodig om alle mensen te kunnen voeden.

Daarom zet D66 in op kringlooplandbouw waarbij we de aarde veel efficiënter gaan gebruiken. Helaas komt daar nog weinig van terecht.

En dan kweekvlees. De minister schrijft dat zij de ontwikkelingen blijft volgen. Dat kan toch niet waar zijn bij een technologie met zo veel potentie! Stel je voor dat de CEO van Kodak had gezegd: we blijven de ontwikkeling van digitale technologie met belangstelling volgen. Stel je voor dat Nokia had gezegd: interessant hoor, die smartphone, we houden het in de gaten. O nee, dat hebben ze gezegd. Maar die bedrijven zijn wel failliet. Deze houding lijkt een beetje op die van stadsbestuurders die de ontwikkeling van de auto met interesse volgden en ondertussen hun beleid bleven richten op het terugdringen van de paardenmest in de straten. Een minister van morgen moet niet van gisteren zijn.

D66 verwacht van het kabinet niet alleen een open houding maar ook regie. Het lastigste traject voor jonge bedrijven is de goedkeuring van kweekvlees als novel food. De overheid heeft ervaring in het omgaan met lastige, bureaucratische organisaties als de EFSA. Hoe maak je een dossier? Hoe zorg je ervoor dat het vlot en met een positief resultaat de procedures doorloopt? Help deze bedrijven hierbij!

Voorzitter. Daarnaast is het nodig dat de overheid experimenten toestaat. Dus niet een stuk kweekvlees in beslag nemen, maar zorgen dat het product zodanig kan worden ontwikkeld dat het dossier kan worden ingediend. Daarbij horen simpelweg ook smaakproeven. In Duitsland is het wel toegestaan. Ik leen mij hierbij als vrijwilliger, als proefpersoon, voor het eerste stuk kweekvlees, maar ik heb er, eerlijk gezegd, geen zin in om die proeverij te eindigen met een strafblad. Dat is niet de houding van de overheid die nodig is. Zorg er simpelweg voor dat experimenten zijn toegestaan. Dat is nodig voor de productontwikkeling. Sta het proeven van kweekvlees onder gecontroleerde omstandigheden toe.

Het is inmiddels steeds meer mensen duidelijk dat de veestapel in Nederland veel te groot is. Voor de stikstofcrisis komt deze oplossing te laat, maar kweekvlees is op termijn een uitstekend alternatief als het gaat om het terugdringen van de milieu-impact van de veehouderij, met een minimaal gebruik van water en land en een minimale uitstoot van broeikasgassen. En niet te vergeten: het vermeden dierenleed. Eet vlees, geen dieren.

Ik rond af. Nederland behoorde tot de eerste landen die de potentie van kweekvlees inzagen, hetgeen leidde tot het eerste patent, in 1999. China, Israël, de Verenigde Staten en Duitsland zijn nu in een race om de eerste commerciële marktintroductie. Nederland ontbreekt in dit rijtje. Maak er een inspirerende reis naar de maan van, om te voorkomen dat de aarde naar de filistijnen gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het leuke van een onderwerp waar niet zo veel geschiedenis aan vastzit hier in de Tweede Kamer — dat is het geval met het onderwerp van vanavond: kweekvlees — is dat je eigenlijk helemaal niet weet hoe de collega-fracties erin zitten. Er zijn nog geen loopgraven gegraven. Ik kijk ook wel uit naar het debat, omdat ik niet helemaal precies weet waar iedereen staat. Ik heb nu D66 gehoord. Ik ben ook heel benieuwd wat de Partij voor de Dieren straks zegt, en het CDA en alle andere partijen.

We hebben dit goed voorbereid als Tweede Kamer. We hebben een tentoonstelling hiernaast in het Mauritshuis bezocht. We hebben daar allerlei innovaties gezien vanuit Limburg, dat een belangrijke rol speelt bij de ontwikkeling van kweekvlees. En we hebben een rondetafelgesprek gehad, waar we allerlei deskundigen gesproken hebben. Ik ben zelf in dat rondetafelgesprek op zoek gegaan naar de controverses die er eventueel zouden kunnen zijn rond kweekvlees, want ik wist ook niet wat ons standpunt was. GroenLinks heeft geen standpunt over kweekvlees in het verkiezingsprogramma staan.

Naast het rondetafelgesprek en de vragen die we daar hebben gesteld, ben ik ook in mijn eigen achterban op zoek gegaan naar hoe erover wordt gesproken. Wat dan al snel bovenkomt — je ziet het ook in de reacties op Twitter als wij aankondigen dat wij hierover gaan spreken — is dat het een schande zou zijn om kweekvlees te eten, omdat er kalfsserum nodig is bij de vermeerdering van de cellen als je dat kweekvlees maakt. Maar we hebben de afgelopen dagen ook allerlei brieven gekregen van bedrijven die zich graag willen bezighouden met de ontwikkeling van kweekvlees. Zij zeggen: dat kalfsserum is helemaal niet meer nodig; het kan ook op een plantaardige manier.

Een ander bezwaar dat soms wordt genoemd, is dat er heel veel energie wordt gebruikt bij het maken van kweekvlees. Degenen die er graag mee verder willen, zeggen daarvan: ja, dat is nu zo, maar als we het gaan opschalen, zal het meevallen en zal het vele malen minder zijn dan de energie die nu nodig is in de vee-industrie.

Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil niet uit een laboratorium eten; ik wil gewoon echt voedsel en niet uit een reageerbuisje. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel tegenin te brengen.

Tegelijkertijd hebben we, als er nu een stuk vlees op je bord ligt, te maken met een vee-industrie die in Nederland eigenlijk tegen de milieugrenzen aanloopt. We hebben de enorme stikstofproblematiek, die ook een gevolg is van de ammoniakuitstoot. En we hebben de wekelijkse misstanden in slachthuizen.

Kweekvlees biedt ook enorme kansen. Er is minder landbouwgrond nodig en minder water. Natuurlijk, een mens kan ook zonder vlees. Er zijn ook mensen die helemaal geen vlees eten. Alhoewel wij het heel goed vinden dat mensen steeds minder vlees gaan eten, geloven wij niet dat iedereen vegetarisch zal worden. Daarom biedt kweekvlees ook enorme kansen. Ik heb daarover twee vragen aan de minister.

De eerste is: wat vindt zij eigenlijk zelf van kweekvlees? Ik heb het niet kunnen opmaken uit de brief en ik geef de woordvoerder van D66 ook wel een beetje gelijk, die in zijn betoog zei dat het een heel passieve brief is. Het is een beschrijving van wat er plaatsvindt. De conclusie is dat gevolgd gaat worden wat er gaat gebeuren. Ik vind ook dat wij als tweede landbouwexporteur ter wereld wel een tandje bij kunnen schakelen. Wat gaan wij doen met deze ontwikkeling? Laten wij het bij het oude? Laten wij ons voorbijstreven door landen die voortvarender zijn in dezen? Wat heeft de minister de afgelopen drie jaar gedaan om dit tot een succes te maken? Ik ben zeer benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Madlener. Een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

GroenLinks is altijd zo'n enorme tegenstander van het gebruik van groeihormonen in de veehouderij. De import van hormoonvlees, zoals GroenLinks dat steevast noemt, wil GroenLinks aan banden leggen. Nu ben ik benieuwd naar het standpunt van GroenLinks als het gaat om het gebruik van groeihormonen in de laboratoria van kweekvlees.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Natuurlijk vinden wij het heel belangrijk dat er gekeken wordt naar de veiligheid van kweekvlees. Dat is ook iets wat uitgebreid getest moet worden, zoals de minister schrijft. Groeihormonen? Wij zijn voor dierenwelzijn. Als het gaat om kweekvlees, heb je het over een laboratorium; niet over een dier, maar over een substantie. Dat is echt iets anders, vinden wij. Dat de invloed ervan op de menselijke gezondheid moet worden beoordeeld, vinden wij zeker, ja.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het antwoord nog niet helemaal helder. Over het groeihormoon in de veehouderij is GroenLinks heel duidelijk. Dat wil ze niet. Maar bij kweekvlees? Wat vindt de fractie van GroenLinks daarvan? Dat weet ik nog steeds niet. Mag er groeihormoon gebruikt worden bij de ontwikkeling van kweekvlees of niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is een van de dingen. Het is nieuw, dus wij weten het niet. Wij willen eerst weten of het te gebruiken groeihormoon ook in de mens terechtkomt en of dat nadelige effecten op de gezondheid van de mens heeft. Ik heb geen idee. Dat moet allemaal worden uitgezocht. Ik ben de eerste die zegt "we doen het niet" zodra er grote nadelen aan verbonden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Von Martels. Wilde u nog een interruptie?

De heer Von Martels (CDA):

Ja. Ik heb nog even een vraag ter verduidelijking. Ik hoorde net dat Nederland zich niet de kaas van het brood moet laten eten door andere landen. Als Nederland dus een kans wil maken om in de toekomst ook op dit specifieke onderdeel sterk te zijn, dan moet Nederland een toonaangevende rol gaan spelen. Wil GroenLinks daarmee zeggen dat als dit product succesvol wordt in Nederland, Nederland dit sterk als exportproduct kan promoten? Hoe ver wilt u daarin gaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nederland heeft een traditie van innovatie, zowel in het waterbeheer als in de landbouw. Aangezien het hier in Nederland is begonnen, kan ik mij voorstellen dat dit ook een uithangbord wordt voor Nederland.

De heer Von Martels (CDA):

Ik vind dat een beetje moeilijk te rijmen met de geluiden die ik in het verleden altijd hoorde van GroenLinks. Als landbouwproducten gepromoot worden, kan export geen doel op zich zijn, wel een middel om bedrijven te versterken. Hoe ziet GroenLinks dat? Is het een doel op zich om die export te bevorderen of juist niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Niets is een doel op zich. Wij zijn een land van koopmannen en vinden het belangrijk dat onze economie floreert. GroenLinks verzet zich tegen de vee-industrie van dit moment, omdat die heel veel nadelige effecten heeft. Dat hebben we in het betoog van D66 ook gehoord. Iedereen weet wat er aan de hand is. We staan hier wekelijks te debatteren of debatten aan te vragen over misstanden in slachterijen. Het houdt niet op. Dit is een alternatief.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is meer een praktische opmerking. Misschien kan mevrouw Bromet aan de minister vragen of ze dat verhaal over de groeihormonen kan ontkrachten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, wilt u dat doen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Bij dezen de vraag aan de minister hoe het zit met de groeihormonen en het kweekvlees.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid is in het verleden de partij geweest die ervoor geknokt heeft dat een arbeider een bal gehakt op zijn bord kon krijgen. Vlees was voedzaam, werd als luxe en smakelijk gezien en moest betaalbaar worden voor iedereen. Ondertussen is in de westerse wereld de consumptie van dierlijk eiwit opgelopen naar zo'n 70 gram per persoon per dag. 20 gram zou volstaan. Je kunt ook helemaal zonder dierlijk eiwit verantwoord eten. Dan moet je er wel wat moeite voor doen. Je moet goede afwegingen en keuzes maken.

Voorzitter. Als het niveau van het eten van vlees in hoeveelheden van 70 gram per persoon zich uitstrekt over de hele wereld — dus als ook landen met een toenemend welvaartsniveau die hoeveelheden dierlijk eiwit gaan consumeren — dan zal dat dierlijk eiwit ook geproduceerd moeten worden door de veehouderij. Dat legt een enorm beslag op bodem, water, grondstoffen en energie. Dat is een probleem waar wij de kop niet voor in het zand kunnen steken. Daar moeten wij wat mee.

Voorzitter. Dan zijn er twee wegen. Er is een stroming in de samenleving die zegt dat consumptie van vlees moet worden ontmoedigd en misschien zelfs verboden. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Ik denk echt dat een innoverend land als Nederland de opgave heeft om te gaan innoveren. In het verleden hebben we dat ook gedaan, kijk naar kleding. Wij dragen vrijwel geen kleding meer van dierlijke oorsprong. Dat doen we niet omdat we dat zo zielig vinden voor dieren — een heleboel mensen vinden dat wel zielig — maar omdat we betere alternatieven hebben ontwikkeld. We hebben textiel en synthetische kleding ontwikkeld. Dat zit meer comfortabel. Het is een positieve keuze van mensen om voor dat type kleding te kiezen.

Voorzitter. Die weg moeten we ook inslaan waar het gaat om de consumptie van vlees. Er moet geïnnoveerd worden door het bedrijfsleven en de wetenschap. Kweekvlees is een middel. Het is wat de Partij van de Arbeid betreft niet het enige middel. Het is veelbelovend, maar de productie is nog duur. Als de productie een grotere schaal krijgt, dan kan de kostprijs naar beneden. Het zal veilig, betaalbaar en voedzaam moeten zijn.

Voorzitter. Kweekvlees is niet het enige instrument. Innovatie moet zich ook uitstrekken tot vleesvervangers; het liefst vleesvervangers waarvan zelfs de meest fervente barbecue-fan zegt: potverdorie, dit is lekkerder dan vlees. Op die manier kunnen we mensen verleiden om minder vlees te eten.

Ik heb de volgende vraag aan de minister: deelt ze de analyse dat het niet is vol te houden als dit consumptieniveau van dierlijk eiwit zich mondiaal gaat voordoen, door het toenemend welvaartsniveau in de wereld, omdat dit te zeer een beslag legt op bodem, water, grondstoffen en energie? Deelt zij de opvatting dat Nederland als toonaangevend voedselland het voortouw zou moeten nemen om alternatieven voor vlees te ontwikkelen? Deelt zij de opvatting dat dit zich niet alleen moet uitstrekken tot kweekvlees, maar ook tot vleesvervangers die voedzaam, smakelijk en betaalbaar zijn? Deelt zij de opvatting dat hier ook, gelet op het publieke belang, de schaars wordende grondstoffen en het beslag op ruimte, water en energie, sprake is van een overheidstaak om de innovatie, productie en vermarkting te stimuleren?

Voorzitter. Ik ga toe naar een afronding. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik deel de opvatting van mevrouw Bromet dat dit een mooi debat kan zijn, omdat dit een onderwerp is waar alle partijen nog niet in een schuttersputje zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Bij een transitie naar een duurzame samenleving hoort niet alleen een energietransitie, maar ook een eiwittransitie. Vandaag spreken we over kweekvlees. In de toekomst kan dit een rol spelen bij de transitie naar een duurzame voedselproductie, maar het enige wat we zeker weten, is dat het nog jarenlang duurt voordat het kweekvlees in de winkel ligt. Ik wil eerst nog even kijken naar de korte termijn. Wat is morgen mogelijk? Het is belangrijk om te benadrukken dat we morgen al vaart kunnen maken met die eitwittransitie, want plantaardig vlees ligt nu al in de winkels en is steeds minder van echt vlees te onderscheiden.

Maar die markt is nog relatief klein. Toch kan dat plantaardige vlees een grote rol spelen bij een snelle transitie naar die duurzame eiwitconsumptie, maar dat gaat niet vanzelf. Waar blijft het beleid om deze gedragsverandering te stimuleren? Gaat de minister in haar Nationale Eiwitstrategie concrete doelen opnemen voor die consumptie van plantaardige eiwitten, zoals plantaardig vlees?

Dan kweekvlees, want daar gaat dit debat over. Dat kan wat betreft de Partij voor de Dieren een goed onderdeel zijn van een duurzame eiwittransitie, maar dan mag de productie van dat kweekvlees niet afhankelijk zijn van de vee-industrie, van grootschalige vleesproductie. Dat ga ik uitleggen. De cellen waar kweekvlees van gemaakt is, groeien niet zomaar. Die cellen hebben voedingsstoffen nodig: hormonen, bepaalde eiwitten en groeifactoren. Daarvoor was bloedserum lang de standaard en dat bloedserum wordt afgetapt van levende nog ongeboren kalfjes. Daar lijkt nu langzaam een einde aan te komen — daarover later meer — maar ik wil eerst toch even dieper ingaan op dat bloedserum van die kalfjes, want dat is echt hét struikelblok voor de acceptatie van kweekvlees. Om dat foetaal kalfsserum te maken, wordt het levende ongeboren kalf uit de zwangere geslachte koe gesneden. Het wordt uit de baarmoeder gesneden en er wordt een dikke naald recht in het hart gestoken, een naald van ongeveer vijftien centimeter, die verbonden is met een zak die vacuüm is. Via die vacuüm zak wordt het bloed uit het kalf gezogen. Dat is dan de basis van dat foetaal kalfsserum. Het meeste serum komt overigens niet uit Nederland — dat speelt maar een heel kleine rol — maar vooral uit landen als Brazilië en Argentinië. Dat zijn landen waar veel vee wordt gefokt en waar dierenwelzijn een heel kleine rol speelt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Partij voor de Dieren zeggen dat kweekvlees een rol kan spelen in de eiwittransitie. Ik maak daaruit op dat de Partij voor de Dieren het best ziet zitten onder voorwaarden. Waarom dan nu zo'n uitgebreid exposé over dat kalfsserum, dat heel naar is, terwijl dat niet nodig is volgens alle betrokkenen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is niet nodig, maar het wordt nog wel gebruikt. Er is heel veel mist rond het gebruik van dat foetaal kalfsserum. Anderhalf jaar geleden werd het gewoon nog veel gebruikt. Nu zijn er verschillende bedrijven die zeggen dat ze het niet meer gebruiken. Maar wat er dan wel wordt gebruikt, blijft mistig. Dan zijn allerlei bedrijfsbelangen belangrijker. Wij vinden dat hier openbaarheid verschrikkelijk belangrijk is. Als kweekvlees op welke manier dan ook gekoppeld blijft aan dat foetaal kalfsserum, is het wat betreft de Partij voor de Dieren volstrekt onacceptabel. Als er een alternatief is in de vorm van een plantaardig serum waar je dan die groeifactoren en die hele mix aan toe kunt voegen zodat je een plantaardige variant van dat kalfsserum krijgt, is het wat ons betreft uitstekend. Maar dat is nu nog niet zo. Nogmaals, er wordt gezegd "we zijn bezig, er zijn ontwikkelingen en we hoeven het niet meer te gebruiken", maar ik wil echt die absolute garantie, de absolute zekerheid, dat dat foetaal kalfsserum niet meer gebruikt wordt voor de productie van kweekvlees. Dan gaat wat ons betreft het licht op groen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is precies hoe GroenLinks erover denkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Op initiatief van D66 is hierover een hoorzitting gehouden. U was daar ook bij. Daar is door vooral de bedrijven die nu bezig zijn, verzekerd dat er een plantaardig serum wordt gebruikt. Nu gebruikt u uw dure spreektijd om het over iets te hebben wat er eigenlijk al niet meer is en dat vind ik eigenlijk zonde. We hebben het nu een keer over een oplossing. Is de Partij voor de Dieren daar ook volmondig voor?

De heer Wassenberg (PvdD):

Die hoorzitting was in september 2018. Toen waren er wetenschappers die zeiden dat er ontwikkelingen waren, maar er werd zeker nog niet gezegd dat elk bedrijf ermee bezig is en dat elk bedrijf die plantaardige variant gebruikt. Ik heb zelf medio 2019, dus ruim een halfjaar geleden, ook gesproken met mensen uit die sector. Toen werd gezegd: we zijn wel bezig, maar op dit moment is het commercieel nog niet haalbaar omdat het nog niet goed genoeg is. Ze zeiden: de ontwikkelingen zijn er, we zijn ermee bezig, maar we kunnen het nu nog niet een-op-een vervangen. Dat was de situatie die ik in elk geval een halfjaar geleden hoorde. Een halfjaar kan heel lang zijn bij dit soort innovatieve technieken. Daarom wil ik nu van de minister weten of zij de garantie kan geven dat dat foetaal kalfsserum niet meer gebruikt wordt en dat het nu een-op-een vervangen kan worden. Kan zij dus ook de garantie geven dat de productie en grootschalige uitrol van kweekvlees dadelijk gegarandeerd voor honderd procent zonder bloedserum van ongeboren kalfjes zal plaatsvinden? Dat antwoord heb ik nog niet.

De heer De Groot (D66):

U werpt eigenlijk iets op wat er niet meer is en u houdt daar een heel betoog tegen. U laadt daarmee toch een beetje een verdenking op u. We hebben het hier over oplossingen voor problemen die u vaak als eerste signaleert in deze Kamer. Ik had daarom toch een opener houding verwacht. Het is toch ook fijn, ook voor de Partij voor de Dieren, om het een keer over oplossingen te hebben?

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeker, en we hebben het ook over die oplossingen. Maar we willen niet dat er dadelijk via een achterdeurtje of via een kiertje toch weer die directe link met dierenleed is. Dus als wij de garantie kunnen krijgen dat het zonder foetaal kalfsserum kan, is het wat ons betreft goed. Daar gaat uiteindelijk ook dit debat over. Maar op dit moment vertrouwen we al die CEO's van die bedrijven nog niet op hun mooie blauwe ogen. Ik wil ook echt die garantie van de minister hebben. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zei al: er wordt al gewerkt met die niet-dierlijke alternatieven. Die bedrijven zeggen allemaal: we zijn bezig en we willen met het kalfsserum stoppen. Dat zou die belangrijke hindernis inderdaad wegnemen. Maar vanwege die bedrijfsbelangen, vanwege die commerciële belangen, is er nog heel veel mist en heel veel geheimzinnigheid op dit vlak. Die mist en geheimzinnigheid moeten verdwijnen. Hier kan trouwens ook een vergelijking gemaakt worden met bijvoorbeeld alternatieven voor dierproeven. Wij zouden het volstrekt onacceptabel vinden dat er een alternatief voor een dierproef zou zijn dat duizenden, tienduizenden dierenlevens zou kunnen sparen, en dat dat geheim zou worden gehouden. Dus ook bij kweekvlees geldt: dit moet in de openbaarheid en dit moet in openheid gebeuren. Dierenleed voorkomen is belangrijker dan commerciële overwegingen van bedrijven. Is de minister het met mij eens dat die grote geheimzinnigheid rond het gebruik van die niet-dierlijke alternatieven voor dat foetaal kalfsserum onwenselijk is, en dat met openheid rond die vervanging van dat kalfsserum heel veel dierenleed kan worden voorkomen?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Nu wordt er een tweede punt opgeworpen, namelijk "de grote bedrijven". Alsof dat iets slechts is. Ten eerste zijn het vaak start-ups van jonge, zeer idealistische mensen die de wereld willen verbeteren met oplossingen waar technologie voor nodig is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb het niet over grote bedrijven gehad.

De voorzitter:

We luisteren eerst even naar de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Zij worden soms gefinancierd door grote bedrijven. Het verdienmodel van zo'n kleine start-up van die jonge mensen is erbij gebaat dat ze nog even voor zichzelf houden wat ze ontwikkelen, om er patent op aan te kunnen vragen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):

Dus het is niet de minister die hier, in een soort staatsgeleide economie, dit allemaal gaat regelen. Hier komt het nou juist aan op de vitaliteit van jonge ondernemers die er gewoon voor gaan, vanuit idealisme en met het hart op de goede plaats.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):

Ik stoor me hier een beetje aan. Er is één positieve zin gezegd over kweekvlees, en vervolgens worden er allemaal nepargumenten opgebracht, eerst over het kalfsserum en nu weer over intransparantie van het bedrijfsleven. Ik vind dat een gemiste kans. Ik gun de Partij voor de Dieren echt een open blik naar de toekomst. Dit soort ondernemers, deze jonge mensen hebben we juist nodig.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik gun de heer De Groot zijn pleziertjes, maar hij jaagt nu op de spoken die hij zelf oproept. Ik heb het niet over de grote bedrijven gehad. Ik heb het wel over de intransparantie gehad, ook van die start-ups. Daar gaat het over. Het is allemaal volstrekt mistig en het gaat over het bewaren van bedrijfsgeheimen. Er wordt nu gezocht naar de heilige graal van dat kweekvlees. Het gaat niet om grote bedrijven. Meneer de Groot maakt er een karikatuur van. Ik heb gezegd: er is mist, er is onduidelijkheid en er is intransparantie. En dat is ook zo!

De heer De Groot (D66):

Daarmee diskwalificeert u die bedrijven. U doet alsof ze iets in het geheim doen. Het is volstrekt normaal dat ze even voor zichtzelf houden wat ze aan het uitvinden zijn. Zo werkt dat. Dan ga je een patent aanvragen en dan kun je er ook geld mee verdienen. Dat is doodnormaal. U doet nu alsof dat iets slechts is. U bewijst daarmee kweekvlees geen dienst, en daarmee bewijst u ook uw eigen agenda absoluut geen dienst. Want die bedrijven moeten een patent aanvragen, en het onderzoek dat je daarvoor moet doen, doe je even voor jezelf. Dat is logisch. Maar het gebeurt wel met plantaardig serum.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou doet de heer De Groot het weer. Nou is hij weer op de spoken aan het jagen die hij zelf heeft gecreëerd. Ik vind het prima dat bedrijven patenten kunnen aanvragen op die plantaardige serums, maar dan moeten ze het wel doen. Nu zijn er in de hele wereld tientallen bedrijfjes die allemaal achter dezelfde heilige graal aan zitten en die allemaal met dat foetaal kalfsserum bezig zijn en die allemaal proberen om dat te vervangen. Dat zou veel meer gecoördineerd kunnen worden en een overheid zou daarin een rol kunnen spelen. Nogmaals, bij dierproeven zouden we het volstrekt onacceptabel vinden dat gegevens niet met elkaar gedeeld worden, dat weet de heer De Groot ook. Hier gebeurt het wel, met instemming van D66. Nou, de Partij voor de Dieren legt zich daar niet bij neer.

Deelt de minister de mening dat het gebruik van foetaal kalfsserum sowieso onwenselijk is? Is ze bereid om een volledige beëindiging van het gebruik van bloedserum van kalfjes als eis te stellen voor de productie van kweekvlees voordat de productie wordt uitgerold? Kan de overheid een coördinerende rol spelen bij de verdere ontwikkeling van diervrije alternatieven voor foetaal kalfsserum? Er zijn ook allerlei universiteiten die hieraan kunnen meewerken.

Hoe dan ook, voorlopig is kweekvlees toekomstmuziek. Maar er is nu een wereldwijde toenemende vraag naar grondstoffen voor plantaardig vlees. In de teelt van plantaardige eiwitten voor humane consumptie zit ook een deel van de oplossing voor het voedselvraagstuk; de heer Moorlag verwees er ook al naar. Het is niet alleen maar kweekvlees. Zet niet alle kaarten op kweekvlees, zet ook in op de ontwikkeling en productie van plantaardig vlees.

Ik rond af, voorzitter. Zeker als we boeren een toekomstperspectief willen bieden, kan de overheid een hele belangrijke stimulerende rol spelen. Zorg dat Nederland vooroploopt in de productie en consumptie van hoogwaardige plantaardige voeding zoals plantaardig vlees.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mooi dat we dit debat vanavond kunnen voeren. Het is al enige tijd geleden dat dit debat op de agenda stond. Wat dat betreft hebben we behoorlijk wat zitvlees kunnen kweken, maar vanavond is de hamvraag natuurlijk: zien we kweekvlees ook zitten? Die vraag is essentieel. Eigenlijk kunnen we die vraag beantwoorden met: ja, maar wel onder voorbehoud.

In september 2018 hebben we met belangstelling het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor LNV over kweekvlees en vleesvervangers gevolgd: een interessant onderwerp, waarbij de innovatieve kracht van het Nederlandse bedrijfsleven goed zichtbaar was en is. Nederland wordt zelfs het geboorteland van kweekvlees genoemd. De mogelijke voordelen van kweekvlees zijn indrukwekkend te noemen. Mogelijk is er tot 45% minder energie nodig dan voor conventioneel vlees, en ook 96% minder water en 99% minder grond.

Maar de rol die kweekvlees kan spelen in de verduurzaming van het voedselbeleid is wel sterk afhankelijk van de verdere ontwikkeling van de technologie. Om van kweekvlees een acceptabel alternatief te maken voor vlees van dieren, vinden wij het belangrijk dat de ontwikkeling en productie op een veilige en ook ethisch verantwoorde en duurzame manier plaatsvindt. De ethische aspecten van de ontwikkeling en productie van kweekvlees zijn voor ons belangrijk. Sommige Amerikaanse bedrijven maken bij het produceren van kweekvlees gebruik van ongedifferentieerde stamcellen die in principe oneindig deelbaar zijn, maar waaraan genen worden toegevoegd om ze aan te zetten tot het maken van spierweefsel. Daarbij hebben we het over een combinatie van kweekvlees en genetische modificatie. Wat ons betreft zouden dergelijke technieken niet in Nederland toegepast moeten kunnen worden. Kan de minister aangeven in hoeverre er sprake is van nationale en/of Europese regelgeving die ervoor zorgt dat dit niet mogelijk is?

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Meneer Von Martels, u heeft ook weleens kaas gegeten, toch?

De heer Von Martels (CDA):

Zeker.

De heer De Groot (D66):

Die enzymen — dat kunnen ook plantaardige enzymen zijn — zijn gewoon genetisch gemodificeerd. Daar is helemaal niks mis mee; elke dag. We kunnen hier gaan gooien met "hormonen" en "genetische modificatie", maar dat zijn allemaal hele gebruikelijke, normale zaken. U gaat een klein beetje angst zaaien als u het op deze manier zegt.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb niet de indruk dat ik angst aan het zaaien ben, integendeel. Ik heb juist volmondig ja gezegd op de vraag of we kansen zien voor kweekvlees. Grote kansen zelfs, maar wel onder voorbehoud. Er moeten natuurlijk randvoorwaarden worden gesteld om het tot een succes te maken. Dat probeer ik nu aan te geven. Ik ben nog niet tot een afronding gekomen. Er zijn nog een paar aspecten die ik zou willen benoemen en daarvoor krijg ik blijkbaar nu de gelegenheid van de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):

We willen ook de uitspraken van dr. Jan van der Valk van de faculteit dierengeneeskunde in Utrecht nog eens aanhalen. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met wat de Partij voor de Dieren naar voren bracht. Wat dat betreft lijkt er wel een joint venture tussen deze twee partijen in de maak te zijn. "Er kleven nadelen aan de productie en het gebruik van foetaal kalfsserum. De kans is groot dat het kalf lijdt aan pijn en stress tijdens de bloedafname, en de samenstelling van het serum is niet altijd even constant."

Daarnaast kan het serum besmet zijn met ziekteverwekkers. Men heeft dus berekend dat voor de productie van 10 gram kweekvlees het bloed van één ongeboren kalf nodig is. Het is dus belangrijk dat er blijft worden gezocht naar een medium waarin cellen zonder toevoeging van foetaal kalfsserum kunnen groeien. Ik weet ook uit de praktijk dat het mogelijk is om dat plantaardig te doen. Daar zijn we een groot voorstander van, maar onder deze omstandigheden zijn we daar niet voor.

Voorzitter. Een daadwerkelijke introductie van kweekvlees op de Nederlandse markt is op dit moment nog niet aan de orde, maar het kan natuurlijk wel snel gaan. Kan de minister aangeven of er op dit moment een novel food-aanvraag voor kweekvlees is ingediend? En zo ja, wanneer valt een besluit hierover dan te verwachten? Als een dergelijke aanvraag is goedgekeurd, zijn er dan nog andere drempels die genomen moeten worden voordat kweekvlees hier op de markt kan worden gebracht?

De minister schrijft in haar brief dat zij de ontwikkelingen rond kweekvlees blijft volgen en dat de rol die kweekvlees kan spelen bij de verduurzaming van het voedselbeleid afhankelijk is van de verdere ontwikkeling van de technologieën. Dat klinkt wat afwachtend. Welke rol ziet de minister voor kweekvlees in de circulaire economie en in de kringlooplandbouw? En welke rol ziet zij voor de overheid, bijvoorbeeld bij het stimuleren van onderzoek naar zowel de kansen als de mogelijke negatieve aspecten van kweekvlees?

Ik ben bijna klaar trouwens.

De voorzitter:

Maakt u maar eerst uw betoog af.

De heer Von Martels (CDA):

Wil kweekvlees echt in de smaak gaan vallen bij de consument, dan zal er een aantrekkelijkere naam gevonden moeten worden en dan zal de prijs fors moeten dalen. Gebeurt dit niet, dan zal er nog meer zitvlees gekweekt moeten worden voor een spoedige introductie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb waardering voor de bijdrage van de heer Von Martels, want gelet op gevestigde belangen zou je daar misschien wat minder enthousiast over kunnen zijn. Er zijn een heleboel redenen te bedenken waarom je het niet zou moeten willen, maar er is één hele goede reden om het wel te willen, namelijk de potentie die erin zit. Het moet veilig worden, het moet betaalbaar worden en het moet een andere naam krijgen, maar is het niet zo dat de regering gelet op die potentie niet al te lijdzaam hierin zou moeten zijn? Zou zij innovatie van die kant niet actief moeten stimuleren? Dat is mijn vraag aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dat heb ik geprobeerd te zeggen in de laatste alinea die ik net naar voren bracht. We zien een ietwat afwachtende houding van het kabinet. We zouden graag zien dat er iets meer initiatief zou worden genomen om te kijken wat de kansen daadwerkelijk zijn en of er mogelijkheden zijn om die verder te benutten.

De heer Moorlag (PvdA):

We spenderen veel aan innovatie in Nederland. Gelet op de potentie en de kansen die er zijn, zouden we moeten kijken in hoeverre de overheid binnen de bestaande middelen de industrie en de wetenschap actief zou kunnen stimuleren om te komen tot innovaties op het gebied van kweekvlees, of iets waarvoor we een andere naam moeten bedenken. Is de heer Von Martels ook bereid om na te denken over het beschikbaar stellen van een innovatiebureau daarvoor?

De heer Von Martels (CDA):

Op de vraag of we het willen stimuleren, is het antwoord zonder meer ja, maar we willen nu eerst van de minister horen onder welke randvoorwaarden dat gebeurt en of dat inderdaad kan. Ik ben hier niet in de positie om meteen geld beschikbaar te stellen. Wij vinden in algemene zin, om welk onderwerp het ook gaat, dat innovatie altijd een belangrijk aspect is waar de overheid ook een rol bij te spelen heeft. Het maakt mij niet uit of dat dan de rijksoverheid, of de provinciale overheid, of de lokale overheid moet zijn. Er moet altijd gekeken worden of er ruimte voor innovatie gevonden kan worden, maar ik ga natuurlijk niet meteen financiële ruimte benutten of zoeken.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Von Martels hintte er al op: het is bijzonder als de Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn. Als het gaat over foetaal kalfsserum, dan is dat zo. Misschien hangt er iets moois in de lucht, want vanochtend maakte mijn hart ook al een vreugdesprongetje. Om elf uur las ik op de site van de NOS namelijk een stuk over kweekvlees. Daarin staat een citaat van de heer Von Martels: "Een ding staat vast: met dierenleed of genetische inmenging gaan we niet akkoord." Over genetische inmenging heeft hij het net gehad. Dat het CDA ook niet met dierenleed akkoord gaat, geldt dat alleen voor dit debat of geldt dat ook voor meer debatten?

De heer Von Martels (CDA):

Het CDA kiest altijd partij voor de dieren, dus is altijd zeer begaan met het welzijn van dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was wat ik wilde horen, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was ook wel verrast door de progressieve houding die het CDA inneemt in dit debat. Mijn vraag aan de heer Von Martels is of hij het ziet als een nadeel voor de concurrentiepositie voor boeren die zich bezighouden met de productie van vlees in Nederland, als kweekvlees een succes wordt.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, helemaal niet. Ik denk dat het heel goed samen kan gaan. We weten ook dat de vleesconsumptie wereldwijd gaat toenemen, dus ik denk dat de behoefte aan kweekvlees ook dusdanig zal zijn dat het heel goed kan samengaan. Ik zie grote potentie wat dat betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Madlener van de PVV. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb geleerd dat de PvdA zich vroeger hard maakte voor de bal gehakt en tegenwoordig voor een bal kweekvlees op je bord. Zo leer je nog eens wat. Ik heb me net als anderen ook verdiept in kweekvlees. Dan ga je zoeken op het internet en dan bots je al snel aan tegen allerlei bedrijfsgeheimen en startups. Als je verder zoekt, zie je dat het gaat om foetaal kalfsserum, hormonen, genetische manipulatie en dat soort zaken. Dan word ik wat wantrouwend.

Ik heb vooral vragen aan de minister over de veiligheid voor de volksgezondheid. Het enthousiasme van sommige Kamerleden kent geen grenzen, maar het moet natuurlijk niet leiden tot gemarchandeer met volksgezondheid. Ik wil van de minister de garantie dat kweekvlees pas op de markt kan komen als het echt 100% veilig is, ook op lange termijn.

Ik denk dat kweekvlees nog niet zo snel op de markt zal komen, maar als dat gebeurt, wordt dat dan ook aangegeven op het etiket? Kunnen mensen het vermijden? Er zijn ook heel veel mensen die dat absoluut niet willen eten. Het moet niet opgedrongen worden. De overheid moet geen actieve houding innemen om dit allemaal te gaan promoten.

Wij hebben niets tegen het eten van normaal vlees, mits de dieren een goed leven hebben gehad en op een diervriendelijke manier geslacht worden. Wat ons betreft is de afwachtende houding van de regering op dit punt juist wel prima, want het is aan bedrijven om te innoveren en niet aan de politiek.

Als kweekvlees inderdaad industrieel geproduceerd kan worden tegen lage kosten, kan de minister dan garanderen dat het niet op een of andere manier in de voedselketen belandt, zonder dat dat bekend is, dus dat het niet vermengd wordt met diervoeding of andere voedingswaren voor mensen? Dan weten we zeker wat we eten en wat we op ons bord vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik gefascineerd ben door planten, maar we hebben het vanavond over vlees. Op z'n tijd eet ik ook graag een lekker stukje vlees en dat doen heel veel mensen. De vleesconsumptie is het afgelopen jaar niet afgenomen en de komende jaren zal wereldwijd de vleesconsumptie blijven stijgen.

Nederland is een grote agrarische exporteur. We hebben lang kunnen voorzien in die groeiende vraag naar vlees. We hebben natuurlijk onze Nederlandse veehouders, die tot de meest duurzame ter wereld behoren en dagelijks zoeken naar nog efficiëntere manieren van produceren. Daarnaast werken ook een aantal Nederlandse bedrijven en universiteiten aan een mogelijke doorbraak: kweekvlees. Door middel van het opkweken van vlees in een bioreactor kan het mogelijk worden om met minder dierlijk materiaal vlees te produceren. Inmiddels is dit na lang onderzoek ook mogelijk zonder gebruik van kalfsserum, ook een voorwaarde wat ons betreft. Ik ben zelf bij bedrijven geweest die dit doen zonder kalfsserum; dat is goed om u te realiseren.

Aan het ontwikkelen van dit nieuwe vlees wordt al sinds het begin van de jaren tachtig in Nederland gewerkt. Wim van Eelen begon ermee, een echte Nederlandse uitvinding dus. Al lange tijd is Nederland het centrum van onderzoek en experimenteren met deze techniek en al lange tijd loopt men tegen één belangrijk obstakel aan: onduidelijkheid. Onduidelijkheid over waar de grenzen liggen bij het doen van onderzoek en onduidelijkheid over waaraan voldaan moet worden om dit nieuwe vlees aan consumenten te mogen aanbieden. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat onze koppositie onder druk staat. Wij dreigen ingehaald te worden door andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Het onderzoek gaat daar een stuk sneller. Terwijl wij in Nederland blijven twijfelen, geven de Amerikanen deze vleesinnovatie een kans door haar op basis van heldere regels toe te staan en tot de markt toe te laten. Dat trekt ook investeerders aan.

Zover zijn de Nederlandse producenten nog niet. Voor het zetten van de laatste stappen richting de markt zijn zij natuurlijk ook zelf verantwoordelijk, maar met het nemen van die laatste stap kan de overheid hen wel helpen door zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen en zo veel mogelijk onnodige regels weg te nemen. Ik vraag aan de minister welke concrete stappen zij wil nemen om de grootst mogelijke experimenteerruimte te kunnen bieden aan ontwikkelaars van dit nieuwe vlees. Heeft de minister scherp in beeld welke wetten en regels daarvoor aangepast zouden moeten worden? Hoe staat zij tegenover het verzoek van de bedrijven zelf om op een gecontroleerde en lokale manier de consumptie van gekweekt vlees te testen?

De VVD omarmt deze vleesinnovatie, maar omarmen is niet hetzelfde als knuffelen. Financiering van onderzoek door de overheid is niet noodzakelijk. Recente nieuwsberichten over in Nederland opgehaalde investeringen tonen aan dat dat niet nodig is, maar we kunnen de bestaande onderzoeksbudgetten van universiteiten en kennisinstellingen misschien wel wat slimmer inzetten. Mijn vraag aan de minister is: welke prioriteit krijgt kweekvlees binnen het onderzoeksbudget van de universiteiten? Is zij van plan om met onze universiteiten in gesprek te gaan — en dan denk ik met name aan Wageningen — om te kijken hoe wij het centrum van nieuwe voedselinnovaties kunnen blijven?

Tot slot, voorzitter. De VVD staat altijd open voor innovatieve oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Dat geldt ook voor het voeden van de wereld. Nederland is altijd koploper geweest op het gebied van voedseltechnologie. Dat zijn we op het gebied van land- en tuinbouwinnovatie en dat kunnen we ook worden als centrum van vleesinnovatie. Gekweekt vlees biedt ons de kans om met minder grondstoffen nog meer kwalitatief vlees aan te bieden aan de wereld. Aan de minister de taak om hier haar tanden in te zetten.

Dank u wel. Een nieuwe naam voor "kweekvlees" zou zeker overwogen kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een laatste interruptie, een laatste vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de heer Weverling zeggen dat hij het er onder voorwaarden wel mee eens is dat die innovatie wordt gestimuleerd. Maar goed, op dit moment is toch wel wat onduidelijk met welke maatregelen en met welke instrumenten je dat zou kunnen doen. Deelt de heer Weverling de opvatting dat de regering eens voor de Kamer in beeld zou moeten brengen welke maatregelen en instrumenten ingezet kunnen worden om die innovatie te stimuleren? Ik stelde de vraag zo ook, want ik proefde ook wat aarzeling bij de heer Von Martels. Hij zegt dat we niet onmiddellijk de portemonnee hoeven te trekken. Het zou toch goed zijn als de Kamer wat inzicht krijgt in maatregelen en instrumenten om dit in beeld te brengen.

De heer Weverling (VVD):

Een heldere en duidelijke vraag van de heer Moorlag, mevrouw de voorzitter. Jazeker, ik vind dat wij niet gelijk vanuit angst naar deze innovaties moeten kijken. Het kan ons ook heel veel bieden. En natuurlijk hebben we dit niet gelijk volgend jaar op de markt. Het is iets voor de iets langere termijn. Natuurlijk. Daarom moeten we daar gewoon goed en gestructureerd naar kijken. Het gaat om weefselkweek. Het gaat niet meer om kalfsserum. Het gaat er bijvoorbeeld om, een biopt uit levende dieren te kunnen nemen. Dat is gewoon heel erg belangrijk. Dat kan met de huidige wet- en regelgeving nog niet. Dat zijn dus zaken die zeker bekeken moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig heeft voor haar voorbereiding. Ik schors de vergadering tot 20.50 uur.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil met de leden twee interrupties in tweeën afspreken, als dat goed is. Het woord is nu aan de minister om antwoord te geven op de vele vragen die gesteld zijn. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Alle woordgrappen zijn al langsgekomen over kweekvlees: het zitvlees, het smakelijke hapje. Het is een interessant debat dat hier plaatsvindt. Hoe kijken we nou aan tegen nieuwe voedselmethoden? Eigenlijk is dat waar het over gaat: hoe komen nieuwe manieren van voedsel tot stand en wat vinden we daar nou eigenlijk van? De meest bijzondere opmerking vond ik de laatste opmerking van de heer Weverling. Hij zei: misschien moeten we een andere naam verzinnen. Dat is wel grappig, want er zit dus iets in die naam waardoor het de vraag oproept: maar wat is het dan precies en waar gaat het hier nou over?

Je hebt in dit debat een aantal verschillende lagen zitten. Ik denk dat ik de volgende lagen zie; ik probeer het even. Er is de laag: hoe gaan we om met duurzaamheidsvraagstukken? Ik zie aan de ene kant van de Kamer een deel dat zegt: we moeten minder dieren houden en daarom is dit een alternatief. Een deel van de Kamer zegt: dit is eigenlijk een nieuw verdienmodel, want we gaan meer vlees eten en op deze manier kan je dat ook produceren. Dan is het dus niet ter vervanging, maar aanvullend. Er is ook nog een deel dat zegt: het zijn allemaal nieuwe vormen van innovatie, dus daar moet je sowieso heel erg bovenop springen en mee doorgaan, want wij zijn nog altijd voorloper in de innovatie. En dan zijn er hier en daar ook nog wat vragen bij de leden. Ze zeggen: maar waar gaat het hier nou eigenlijk over? Waar hebben het precies over?

Wat is kweekvlees? Dat is een technologie waarbij stamcellen uit spierweefsel van dieren in een voedingsbodem en onder ideale groeiomstandigheden via weefselkweektechnieken worden opgekweekt tot een vleesproduct, zonder het dier te doden of letsel toe te brengen. Dat is het algemene uitgangspunt voor wat kweekvlees nou precies is. De meeste leden hebben mij gevraagd hoe ik daar precies in zit en wat ik daarvan vind. Die vraag heeft de suggestie in zich dat er allemaal hele uitgesproken meningen over zijn. Laat ik het wat meer inkaderen.

Als wij te maken hebben met nieuwe voedselmethoden en nieuwe wijzen van voedsel produceren, vind ik dat je een aantal aspecten moet meewegen. Ten eerste de voedselveiligheid. Die staat echt voorop. Ik vind dat je daar geen concessies aan mag doen. Je moet er echt zeker van zijn dat die in orde is. Het tweede: wat doet het in het totale palet van eiwitten? We hebben eiwitten nodig om gezond te zijn. Wat doet het in het hele palet aan eiwitten die we nu gebruiken en die we tot onze beschikking hebben? Daar zitten ook duurzaamheidsvraagstukken bij; dat zeg ik ook. Daarnaast zit er ook nog een ethische kant aan. Dat was indachtig de laatste opmerking van de heer Weverling: "kweekvlees" klinkt zo technisch en klinkt zo plastisch. Er werden hier ook nog vragen gesteld als: stel nou dat het op basis is van de meer biotechnologie-achtige kant? De heer Von Martels gaf daar een voorbeeld van. Dan kom je in de ggo-achtige discussie terecht. We voelen dus allemaal wel aan dat er meer kanten aan deze zaak zitten.

Voor mij is het volgende van belang. Ik ben geen tegenstander van kweekvlees. Zoals ik ook geschreven heb in de brief, zie ik kweekvlees als een interessante ontwikkeling. Het staat voor mij in de rij van de alternatieven die er zijn op het gebied van eiwit. Net zo goed als plantaardig eiwit is het gewoon een aanvulling in het palet van de eiwitten die we gebruiken. In het kader van duurzaamheid: ja, als er meer vlees wordt gegeten, dan is het natuurlijk ook zaak om te kijken hoe dat wordt gemaakt en wat dat betekent voor de belastbaarheid van onze aarde. Tegelijkertijd noem ik daarbij dat een circulaire landbouw gewoon dieren nodig heeft. We hebben het hier heel vaak gehad over de reststromen en hoe je daarmee omgaat. In Nederland groeit veel gras. Wij eten geen gras. Koeien of andere dieren kunnen gras omzetten in andere producten, die wij tot ons kunnen nemen. Voor mij wordt kweekvlees dus geen vervanging voor vlees of dierlijke eiwitten in de breedte. Ik denk dat het daar een aanvulling op is. Sterker, in de circulaire landbouw heb je ook gewoon dieren nodig om alle andere circulariteit tot stand te brengen.

De voorzitter:

Dat roept een dringende interruptie op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit te denken aan het voedselsysteem zoals het nu functioneert in Nederland, en de vraag in hoeverre dat al circulair is. Wij hebben te maken met een enorm mestoverschot en met de import van soja uit Zuid-Amerika. Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar het is toch nog helemaal niet zo dat we op de rand staan van een tekort aan mest om onze gewassen te laten groeien?

Minister Schouten:

Ik was meer het algemene kader aan het schetsen: heb je in de circulaire landbouw geen dieren meer nodig en kun je het helemaal met kweekvlees af? Ik denk dat we dan echt stappen moeten zetten om te zorgen dat heel veel zaken, bijvoorbeeld reststromen, veranderen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bromet dat we nu te weinig de mogelijkheden benutten die er zijn. We importeren bijvoorbeeld sojaschroot om aan de eiwitbehoefte te kunnen voldoen. In die zin hebben dieren ook een waarde, omdat ze dat kunnen omzetten in iets wat voor de mens wel te consumeren is. We moeten dus niet gelijk zeggen: dat moeten we dan maar niet meer doen; we gaan gelijk door naar bijvoorbeeld alleen maar kweekvlees. Ik hoor dat mensen ook niet zeggen, overigens. Ik wil alleen zeggen dat dieren ook een rol hebben in de circulaire landbouw. Die blijven ze wat mij betreft houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben het nu over vlees. We hebben te maken met stallen vol varkens, die daar alleen maar zijn om vlees te produceren. We hebben ook een melkveehouderij. Daar rept de minister ook over als het gaat over gras. Daar krijg je melk van, maar een bijproduct daarvan is ook kalfjes. Ik ben het wel eens met de minister. Ik zou de suggestie willen wegnemen dat het gaat om een vervanging van wat we nu hebben. Maar dat we te veel dieren hebben en kweekvlees een deel zou kunnen vervangen, wil ik wel even meegeven.

Minister Schouten:

Ik probeer een beeld te schetsen. Ik hoor alleen dat er wat gradaties zijn in dit debat.

De voorzitter:

Helder. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De minister noemde voedselveiligheid en ethische vraagstukken. Ik wil de minister nadrukkelijk uitnodigen om ook stil te staan bij de ethische vraagstukken van het huidige voedselsysteem.

Minister Schouten:

Zeker, ja.

De heer De Groot (D66):

Hoe langer je bezig bent met het onderwerp kweekvlees, hoe vreemder je het gaat vinden dat je een heel dier moet gaan houden rondom al die organen, alleen maar voor het vlees. En kijk ook naar de voedselveiligheid. Een stal, maar ook een slachthuis, zeker met de bandsnelheden en de bezoedeling die er dagelijks plaatsvindt, is niet de meest voedselveilige omgeving. Kweekvlees maak je in een bioreactor. Als u afwegingen maakt over voedselveiligheid, weegt u dan de voedselveiligheid, de risico's die we lopen en de ethische problemen van het huidige systeem ook mee?

Minister Schouten:

Jazeker. Dat wordt ook niet uitgesloten. Je moet altijd de vraag stellen hoe we ons voedsel produceren, wat dat betekent en hoe we daar met elkaar tegenover staan. Dieren worden meer en meer bijna op een soort industriële manier benaderd. Dat stuit mij ook tegen de borst. Ik denk echt dat we die discussie en dat debat hier moeten voeren. We moeten kijken wat dat betekent voor onze dierhouderij. Dat sluit niet uit dat we dat ook moeten doen ten aanzien van kweekvlees.

De heer De Groot (D66):

Ja, maar dan wel in die balans. Ik zie in uw brief over kweekvlees helemaal niet deze afwegingen terug. U noemt nu vooral de ethische en voedselveiligheidskwestie ten aanzien van kweekvlees. Dat lijkt me alleen maar zinvol als je dat afzet tegen de ethische problemen en de voedselveiligheidsissues van het huidige systeem.

Minister Schouten:

Het is niet het een of het ander. Het gaat om het geheel, zoals ik net probeerde aan te geven. Voor mij is dit een aanvulling op de hele discussie die we met elkaar hebben over eiwitten, over plantaardige eiwitten, vlees op deze manier en onze normale, gangbare manier van dierlijke eiwitten tot ons nemen en die produceren. Dat we daar ook discussies over moeten voeren, ben ik helemaal met de heer De Groot eens. Daar ontkomen wij niet aan. Dat is onze rol ook. Dat zegt alleen niet dat ik dat hier dan ook niet hoef te doen. Ik denk dat we dat altijd moeten doen en altijd in den brede moeten kijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Maar dan is het niet zo dat we daarmee het een boven het ander moeten stellen of iets dergelijks. Dat zou ik niet willen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nog even over het vervangen van vlees. Mevrouw Bromet stelde een vraag daarover. Ik wilde het toch even iets explicieter maken. De minister zegt: "Kweekvlees moet of mag geen vervanging zijn van vlees". Maar we slachten in Nederland 642 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er 73.000 per uur, dag in, dag uit, 365 dagen per jaar. Het meeste daarvan is voor de export. Een groot deel daarvan blijft ook wel in Nederland, maar de minister is het toch wel met mij eens dat kweekvlees bedoeld is om in elk geval een deel van die bulk te vervangen? Een deel zal toch wel vervanging zijn?

Minister Schouten:

Ten eerste wil ik even iets corrigeren. Ik heb niet gezegd: "Het moet of het mag geen vervanging zijn". Ik zeg dat het voor mij een aanvulling is. En dan krijg je weer het bredere vraagstuk: hoe ziet onze eiwitconsumptie er in de komende jaren uit? Dat geldt niet alleen voor Nederland; dat geldt wereldwijd. Wij zien dat er steeds meer vraag komt, ook naar dierlijke eiwitten. Dat belast de aarde. Dat belast ook gewoon alles wat daarmee samenhangt. Dan heb je verschillende sporen. De vraag is dan ook: hoe gaan wij met onze eigen vleesconsumptie om? Onderkennen we met elkaar ook dat het goed is om meer plantaardige eiwitten te eten, zoals we ook met de Schijf van Vijf zeggen? Het is goed om dat daarin mee te nemen. Dat we tegelijkertijd ook een verantwoordelijkheid hebben om de wereld te voeden, vind ik ook. Wij hebben een hele vruchtbare delta. Dat brengt ook met zich mee dat we ook echt wel de rol hebben om andere landen van voedsel te voorzien. Dat hoeft niet alleen met productie, maar dat kan ook door kennis of kunde of wat dan ook. Die moet je dan wel eerst in eigen land opdoen. En dat je dan ook kijkt wat de mogelijkheden zijn voor andere alternatieven qua eiwitten, bijvoorbeeld kweekvlees, kan ik me heel goed voorstellen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben het over de eiwittransitie, dus een deel zal hoe dan ook over vervanging gaan. Dat kan vervanging zijn door plantaardige eiwitten. Dierlijke eiwitten kunnen ook vervangen worden door kweekvleesalternatieven, maar we hebben het dan dus voor een deel wel gewoon over vervanging en over het bieden van perspectief voor het terugbrengen van de huidige grote aantallen geslachte dieren. Dat is toch een van de doelen, als ik het goed begrijp.

Minister Schouten:

Ik heb niet gezegd dat dat een doel is. Ik heb gezegd, maar dan pak ik het wat breder dan Nederland, dat we wereldwijd zien dat de behoefte aan dierlijke eiwitten toeneemt en dat dat vraagstukken met zich meebrengt qua belastbaarheid, duurzaamheid et cetera. Dat wij dan zelf ook kijken naar ons eigen voedselpatroon en naar bijvoorbeeld de hoeveelheid plantaardige eiwitten daarin, vind ik ook belangrijk. Wij moeten daar ook naar kijken. We hebben daar zelf een rol in. We moeten niet alleen zeggen: bekijk het maar daar in China of India; veel succes ermee. Nee, het is ook onze eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd weten we dat daarmee het vraagstuk misschien niet helemaal opgelost is, en kweekvlees is dan een van de aanvullingen op die discussie. Maar ik stel ook dat daarmee de gewone dierlijke eiwitten van vlees van dieren die geleefd hebben niet worden verdrongen of iets dergelijks. Dit is voor mij een aanvulling in het gehele pakket aan eiwitten.

Nou, daarmee heb ik volgens mij toch wel vrij uitgebreid het kader proberen te schetsen. Dan ga ik gelijk maar naar een aantal concrete vragen, al zijn die er eigenlijk al een beetje tussendoor geslopen.

D66 vroeg waarom ik zo terughoudend ben. Ik herken niet het beeld dat ik terughoudend ben, alleen ik vind hierbij tegelijkertijd dat er ook een verantwoordelijkheid is voor bedrijven zelf als zij dit soort zaken willen doen. Zij moeten dan zelf de stappen zetten om dit te doen. Er is onderzoek gedaan naar kweekvlees. Er zit nu ook best veel privaat geld in die sector. Daarmee worden de ontwikkelingen verder gebracht. Dat is prima, alleen we hebben ook een procedure die je moet doorlopen op het moment dat je zo'n novel-foodinnovatie hebt. Dat betreft Europese regelgeving. Zo'n aanvraag moet bij EFSA worden ingediend. Die moet doorlopen worden, ook om de volgende zaken aan te tonen. Is het veilig qua voedselveiligheid? Wat zit er precies in? Wat mag de consument op dat vlak verwachten? Er moet dus ook transparantie zijn over op welke wijze het geproduceerd is. Er moet duidelijkheid komen over al dat soort aspecten. Ik vind het van groot belang dat we die procedure gewoon doorlopen. De een krijgt daarin geen andere positie dan de ander. Zo hebben we het met elkaar afgesproken en ik vind het belangrijk dat we die regels gewoon volgen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ja, natuurlijk moet er een goedkeuring als novel food komen; dat is zo klaar als een klontje. Maar in mijn bijdrage heb ik gezegd dat er nu verschillende landen bezig zijn om producten, marktintroducties, te ontwikkelen. Dat betekent simpelweg dat je ze moet kunnen proeven. Voordat je je dossier helemaal klaarmaakt om naar Parma te sturen, moet je wel weten hoe het product smaakt, want uiteindelijk moet het ook worden verkocht. Dat is op dit moment simpelweg niet toegestaan. Mijn vraag aan de minister is dus: is zij bereid om ruimte te gaan bieden om die producten onder gecontroleerde, voedselveilige omstandigheden te ontwikkelen, simpelweg door ze te kunnen proeven?

Minister Schouten:

In een gecontroleerde laboratoriumsetting kan dat. Ik begrijp dat het hier gaat om het proeven, dus meer vanuit marketingoogpunt. Om het zo maar even te zeggen: welke smaak wordt nou het lekkerst gevonden door de consument? Dan kom je al wel op de voedselveiligheidsissues. Daar is de regelgeving vrij duidelijk over: je moet gewoon die stappen doorlopen voordat je daaraan toekomt. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Die regels zijn net bij de EFSA neergelegd. Het is vrij helder hoe die regels eruitzien. Er is ook nog helemaal geen aanvraag ingediend, door geen enkele partij in Europa. Ik heb begrepen dat er wel een vergaande opzet voor een aanvraag is. Maar ik zie niet in waarom we daar nu een uitzondering voor moeten maken, omdat de marketing misschien beter zou kunnen.

De heer De Groot (D66):

Dit antwoord biedt een opening. De minister zegt namelijk: nee, geen breed consumentenonderzoek, maar onder gecontroleerde omstandigheden in het laboratorium kan het wel. Ik kan me dus goed voorstellen dat er vrijwilligers zijn die zeggen: wij willen dat wel proeven. Ik ben zelf zo'n vrijwilliger. Ik wil de minister dan ook uitnodigen om samen met mij te gaan proeven in een laboratorium en op die manier te laten zien dat het haar echt menens is en dat haar positieve houding meer is dan alleen het uitleggen van de procedures.

Minister Schouten:

Ik heb wel wat meer te doen dan meedoen aan een proeverij. Nogmaals, dit is echt iets wat in een hele gecontroleerde, experimentele setting gebeurt; dat gebeurt dus niet op basis van allerlei proefpersonen die daar langs komen en zeggen: ik zou wel een hapje willen eten. Ik wil echt dat dit gewoon binnen zo'n aanvraagprocedure plaatsvindt, op een gereguleerde manier, zoals nu is toegestaan. Ik ga mijzelf niet als vrijwilliger aanmelden. Overigens is het bij klinische onderzoeken, bijvoorbeeld bij geneesmiddelen, nu ook zo dat het echt onder gecontroleerde, experimentele omstandigheden gebeurt. Maar als de heer De Groot zichzelf daarvoor wel aanmelden, staat hem dat vrij. Ik vind dus dat daarvoor gewoon de bestaande procedures gevolgd moeten worden.

Dan de vraag van mevrouw Bromet: wat vind ik van kweekvlees? Daarover heb ik net al het een en ander gezegd. Wat heb ik gedaan om het tot een succes te maken? Er zijn in het verleden subsidies geweest om het kweekvlees meer te onderzoeken, ook bij de universiteiten in Nederland. Je ziet dat er nu ook iets meer privaat kapitaal of durfkapitaal in de sector komt. We hebben ook een regeling voor topsectoren. Bedrijven kunnen een call doen om daarin mee te doen. De eiwittransitie is daar een onderdeel van. Ik heb niet begrepen dat er nu een call is bij de topsectoren voor een subsidieaanvraag of iets dergelijks. Het is echt aan de bedrijven zelf om daar iets mee te doen. Ik ga nu niet allerlei bedrijven oproepen om dat te doen. Volgens mij zijn zij commercieel genoeg om dat zelf te kunnen. Zij moeten gewoon de procedure doorlopen die daarvoor staat, die we met elkaar hebben afgesproken.

Dan kwam via een opmerking van de heer Madlener, via mevrouw Bromet, de vraag van de heer De Groot over de groeihormonen. Die werd wat omslachtig aan mij gesteld. Kan ik ontkrachten dat er groeihormonen in zitten? Om eerlijk te zijn, het is niet nodig om die groeihormonen te gebruiken, maar of het daadwerkelijk wel of niet zo is, weet ik niet, omdat er ook wel meer transparantie moet zijn over de precieze samenstelling van die producten. En dat vind ik wel een wezenlijk argument: als je meer draagvlak wilt krijgen voor iets dergelijks als kweekvlees, moet je ook transparant zijn over de wijze waarop het geproduceerd is en over wat er wel en niet in zit. Het is alleen maar in het belang van degene die dat kweekvlees wil introduceren om daar open over te zijn. Die mogelijkheden zijn er. Er zijn in het verleden al meer initiatieven geweest, bijvoorbeeld met insecten, een andere vorm van proteïne. Er zijn toen met de bedrijven ook meer stappen gezet op het gebied van de toelating en de transparantie. Ik denk dat als je wilt dat de acceptatie hoger wordt, transparantie daar een heel wezenlijk onderdeel van is. Het antwoord op de vraag of er groeihormonen in zit, kan ik beantwoorden met: het hoeft niet. Je hoeft ze niet te gebruiken. Of dat werkelijk zo is, kan ik niet een-op-een beoordelen, omdat ik niet precies weet hoe het allemaal plaatsvindt.

Dan de heer Moorlag. Hij vroeg of het niveau van de dierlijke eiwitten vol te houden is. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Als er op de wereld steeds meer vraag komt naar dierlijke eiwitten, dan is dat niet vol te houden op deze manier. Vandaar dat we ook kijken naar alternatieve eiwitbronnen, zoals plantaardige eiwitten. Dat moet ook worden gezien als een aanvulling daarop. Moeten wij het voortouw nemen om de alternatieven te ontwikkelen? Ik zie heel veel bedrijven die daar al mee bezig zijn, ook in de plantaardige transitie. Ze zien nu ook dat er steeds meer vraag is naar dat soort producten. Die transitie is dus al volop gaande. Ik ken Nederlanders als mensen die als zij marktkansen zien, die doorgaans niet laten lopen. Dat gaat dan ook over de vleesvervangers. Het is wat mij betreft in den brede.

Wat is het overheidsbeleid om dit te stimuleren? Is het een overheidstaak om dit te stimuleren? Zoals gezegd, wij hebben de topsectoren. De eiwittransitie is een van de onderdelen. Daar kunnen bedrijven ook gewoon in meedoen, op inspringen. We hebben bij de universiteiten ook diverse programma's lopen op het gebied van plantaardige eiwitten. Dus er wordt, denk ik, meer in den brede onderzoek naar gedaan. Bedrijven spelen daar ook succesvol op in

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wijs op het publieke belang, het algemene belang, van de kans om eiwit te produceren met een geringer beslag op grond, grondstoffen, water en energie. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat je als nationale overheid, maar ook op Europees niveau, het standpunt inneemt om naast alle generieke mogelijkheden die er zijn, het een extra impuls te geven. Ik zeg dit niet om specifiek kweekvlees uitgerold te krijgen, maar wel om het palet dat we hebben om in onze voedsel- en eiwitbehoefte te voorzien, te verbreden. We moeten de keuzemogelijkheden breder maken. Ziet de minister dat publieke, dat maatschappelijke belang om de mogelijkheden om eiwitten op verschillende manier te produceren, te vergroten? Dus meer keuze, en vooral keuze voor wegen die een geringere footprint hebben.

Minister Schouten:

Dan kom je echt op de vraag: wat is nou precies de rol van de overheid en wat is die van de markt? Wij gebruiken nu al een aantal instrumenten om dit soort transities meer te ondersteunen. Ik noemde de topsectoren al. We hebben een SBIR. Dat klinkt heel technisch, maar dat is gewoon een regeling die ook kan worden aangewend voor de plantaardige eiwittransitie. Ik noem de voorlichting die we geven over een goede balans tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Het Voedingscentrum doet daar heel veel aan. Maar als overheid ga je niet al die producten ontwikkelen. Dat is echt iets van de markt. Ik zie nu ook dat de marktpartijen daarop inspelen en dat dat ook tamelijk succesvol gebeurt. Ik denk dat er in de afgelopen jaren echt een enorme versnelling is gekomen in die transitie. Dat gebeurt zonder dat wij als overheid daar zelf allerlei bewegingen voor opzetten. Wij faciliteren een deel, maar het is echt aan de markt om dat verder te brengen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat snap ik, maar het is net als bij de energietransitie. We voelen de urgentie om systeemsprongen te maken in de productie van energie. Daar doen we ook extra inspanningen voor. Deelt de minister mijn opvatting dat een extra inspanning voor de voedseltransitie ook gerechtvaardigd is? Mijn vraag aan haar is ook of ze dat in Europees verband, waar gesproken wordt over de Green Deal, wil bevorderen.

Minister Schouten:

Ik bestrijd dus dat wij daar niet iets aan doen. Ik heb net een aantal opties genoemd en gezegd hoe we dat al wel doen. Ik denk dat daarbinnen heel veel mogelijkheden bestaan voor bedrijven om daarop in te springen. Het beeld dat daar niet voldoende aan wordt gedaan, deel ik niet helemaal. Dan vind ik ook echt dat vervolgens de marktpartijen zelf verder de ontwikkeling ter hand moeten nemen.

De heer Wassenberg wil dat we echt doelen stellen voor plantaardige eiwitten. Wij hanteren de Schijf van Vijf voor een evenwichtig voedingspatroon. Ik heb net gezegd dat wij dat ondersteunen met informatie en met bepaalde financiële regelingen. Ook op universiteiten worden onderzoeken gedaan. Maar het is niet zo dat wij gaan zeggen: u zult zoveel procent plantaardige eiwitten eten en anders ... Ik weet ook niet zo goed wat er dan gebeurt: komen we dan langs om u te straffen of iets dergelijks? Maar juist door informatie en alternatieven te bieden en dat soort zaken mogelijk te maken, creëren we bewustzijn.

Wat betreft de garantie dat er geen kalfsserum gebruikt gaat worden, merk ik op dat ook hier geldt dat eerst de EFSA-procedure doorlopen moet worden, dus volgens de novelfoodrichtlijn: wat is het, wat zit erin? Et cetera. Dat gaat echt op basis van voedselveiligheid. Dat kalfsserum hoeft ook niet meer gebruikt te worden. Je kunt het gewoon op een plantaardige manier doen. Wanneer je als marktpartij de acceptatie van de producten wilt vergroten, lijkt mij dat je daar ook op let. Op het moment dat je weet dat er weerstand is tegen het gebruik van kalfsserum en er alternatieven zijn, lijkt het mij niet slim om dat dan te gaan gebruiken. Maar nogmaals, dat is wat de partijen zelf moeten bedenken. Het is nu niet zo dat er in de procedure daaromtrent een eis wordt gesteld. Je moet uitleg geven over wat erin zit. Ik zou hier ook wel weer de oproep willen doen voor de transparantie-eis: laat zien hoe het geproduceerd is en laat zien wat het is en wat erin zit. Dat lijkt me wel iets wat die partijen zelf moeten overwegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vraag me af of je als overheid het gebruik van dat kalfsserum kunt verbieden.

Minister Schouten:

In de procedure kan ik het niet verbieden. De procedure voor de toelating door EFSA is een procedure waarin je gewoon zelf aangeeft wat erin zit. Het is niet zo dat dit van tevoren wordt verboden. Je hebt als lidstaat wel wat vrijheidsgraden met betrekking tot wat je vervolgens op je markt toelaat. Dit doe je dan eigenlijk voor de Europese toelating en vervolgens ga je, net als bij gewasbescherming, in je eigen land kijken wat de toepassing daarvan is. Ik zou echt moeten nagaan hoever de vrijheidsgraden gaan. Ik weet niet of dat nu zo kan, maar daar zou wat meer ruimte zitten dan in de hele procedure bij de EFSA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als die ruimte er zou zijn, zou de minister er dan ook voor voelen om een dergelijk verbod in te stellen?

Minister Schouten:

Wat ik zeg: er is een alternatief. Als je een alternatief hebt, zou ik zwaar overwegen om dat inderdaad in te zetten. Maar nogmaals, ik moet dan echt exact bekijken wat de mogelijkheden zijn om daarin een beperking op te leggen. Als je een alternatief hebt waarbij je dit niet hoeft te gebruiken, zou dat wat mij betreft zeker de voorkeur genieten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interrupite van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister maakt opnieuw een karikatuur van wat ik zei over die eiwittransitie. Het is een heel gemakkelijke debatteertruc: je maakt er een karikatuur van en kunt dan gemakkelijk schieten. Ik heb ik op een gegeven moment gevraagd of het kabinet niet een rol moet spelen in de transitie naar plantaardige eiwitten. De minister zegt: we hebben de Schijf van Vijf en de mensen moeten zelf maar zien; we gaan niet zeggen "ge zult geen dierlijke eiwitten eten". De verschillende achtereenvolgende kabinetten hebben gezegd dat er een grotere verschuiving van dierlijke naar plantaardige eiwitten moet plaatsvinden, en wetenschappers zeggen dat ook. Ze zeggen het allemaal: er moet meer worden ingezet op plantaardige eiwitten. We hebben dadelijk de Nationale Eiwitstrategie, waar ik het over had. Ik heb daar expliciet naar gevraagd. Biedt die niet een gouden kans om meer in te zetten op die plantaardige eiwitten? Dan hoeven we niet alleen de discussie over kweekvlees te voeren. Ik heb ook gezegd dat dit niet de enige mogelijke oplossing is, maar dat het een van de oplossingen kan zijn en dat we in dit geval op meer paarden moeten wedden. Biedt die Nationale Eiwitstrategie geen gouden kans om meer in te zetten op plantaardig, via voorlichting, via campagnes?

Minister Schouten:

Wij doen dat al. Het Voedingscentrum geeft al informatie over wat een goede verhouding is van dierlijke en plantaardige eiwitten en wat de mogelijkheden zijn die men heeft. Over karikaturen gesproken, ik herken het beeld niet dat de heer Wassenberg neerzet: dat we niets doen.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat er niks wordt gedaan. Ik zeg dat er meer moet gebeuren. Op het moment dat die eiwitstrategie er is, kun je toch ook zeggen: we hebben het nu over kweekvlees, maar laten we ook veel meer inzetten op de productie en de consumptie van plantaardig vlees? Dat lijkt mij belangrijk. Er worden nu planten gekweekt om aan dieren te voeren. Zorg dat je planten kweekt die gebruikt kunnen worden voor humane consumptie, voor de productie van kweekvlees. Dat zou toch een prachtig onderdeel kunnen zijn van die eiwitstrategie?

Minister Schouten:

Dat doen we. Ik heb bij de topsectoren al aangegeven wat we voor een mogelijkheden hebben. De eiwittransitie is daar een onderdeel van. Ik heb net nog de SBIR-regeling genoemd. We hebben ook echt apart een call uitgezet voor plantaardige alternatieven, voor vleesvervangers. We hebben de informatie van het Voedingscentrum en de campagnes daaromheen. Er zijn allerlei initiatieven. In die zin zijn het allemaal aanvullingen op elkaar. We hebben net een discussie gehad over de vraag of het een aanvulling of een vervanging is. Wat mij betreft is het dus een aanvulling. Daarbij onderkennen we dat er een goed evenwicht moet zijn tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Dat wij daar niets mee doen, herken ik dus niet.

De heer Wassenberg had het over de geheimzinnigheid. Ik heb net zelf gezegd dat ik transparantie zeer zal aanmoedigen. Dat lijkt mij van groot belang, ook voor de acceptatie hiervan.

Over de rol van de overheid om plantaardige eiwitten aan te jagen hebben we het zojuist ook gehad.

De heer Von Martels vraagt of gmo's of ggo's in relatie tot kweekvlees in de EU mogelijk zijn. Dan heb je niet meer met de novelfoodrichtlijn te maken, maar gaat het echt over ggo-regelgeving. Die is in Europa heel erg strikt. Ook hier geldt: laat zien hoe het productieproces eruitziet. Je hoeft niet het hele proces op tafel te leggen, maar je moet in ieder geval laten zien wat er in het product zit. Men moet daar in zekere mate transparant over zijn, zodat de consument weet wat er gebeurt en wat daar allemaal achter zit. Op het moment dat er van iets sprake is, valt dat gelijk onder de ggo-regelgeving en die is in Europa dus vrij strikt. Daar kan ik me ook heel veel bij voorstellen.

We hebben het net ook gehad over het niet toevoegen van foetaal kalfsserum. Ik kan niet uitsluiten dat dat nu zo is. Ik vind dat eventuele alternatieven wel echt moeten worden ingezet. Dat zal ik hier zeker ook aanmoedigen.

Is er een novelfoodaanvraag ingediend? Nog niet. Er zit er waarschijnlijk wel een in de pijplijn, maar het is meer aan de bedrijven zelf om daar informatie over te geven. Op het moment dat dat gebeurt, wordt de hele procedure bij de EFSA doorlopen.

Welke rol heeft kweekvlees in de circulaire economie en de landbouw? Daar heb ik het zojuist ook al over gehad.

De heer Von Martels (CDA):

Nog even over die novelfoodaanvraag. Het verbaast mij eigenlijk wel dat die er nog niet is. Als ik bedrijven spreek over de kansen die kweekvlees heeft, dan zou je zeggen dat die aanvraag er allang geweest had moeten zijn. Heeft de minister enig idee waarom er nog geen aanvraag is ingediend? Heeft dat te maken met de regelgeving die zo veel beperkingen oplegt of zijn er andere motieven in het spel?

Minister Schouten:

Het klopt dat je best wel wat dossiers moet inleveren, net zoals eigenlijk voor al dat soort zaken geldt die te maken hebben met onze voedselveiligheid. In een heel ander verband hebben we dit soort discussies ook vaak over gewasbeschermingsmiddelen. Daar moeten partijen ook al die zaken doorlopen, ook bij de EFSA, om te laten zien dat wat zij doen, voldoet aan de eisen van voedselveiligheid. Hier is dat ook het geval. Hier moet men het dossier vormen. Ik geef toe dat dit best een klus is. Maar ik vind het wel van belang, want het gaat over onze gezondheid en over voedselveiligheid.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit natuurlijk zorgvuldig moet gebeuren, maar soms kun je je weleens afvragen of zo'n aanvraagprocedure niet verkort kan worden. Is de minister bereid om nog eens te kijken of er mogelijkheden zijn om voor bedrijven de drempel, die in eerste instantie wordt opgeworpen, wat lager te maken?

Minister Schouten:

Sinds 1 januari 2019 is die hele procedure bij de EFSA belegd. Ik ben ook realistisch: ik geloof niet dat daar meteen allerlei wijzigingen op worden aangebracht. Ik vind ook dat hier nog wel de nodige zorgvuldigheid moet worden betracht. Het gaat ook om iets waarvan je zeker wilt zijn dat het je gezondheid niet raakt. Het ligt echt bij de bedrijven zelf om dit aan te tonen. Ik vind dat daar de procedure moet worden gevolgd, zoals we deze hebben opgesteld.

Dan kom ik bij de heer Madlener. Hij begint ook over het punt van de voedselveiligheid. Daar heb ik het net al over gehad. Hij vraagt of in de etikettering kan worden meegenomen of sprake is van kweekvlees, als het op de markt wordt gebracht. Etikettering is een nationale aangelegenheid, dus dat zouden de lidstaten dan zelf moeten doen. We hebben nog geen aanvraag voor kweekvlees in de novelfoodrichtlijn. Maar ik zou het, ook weer in het kader van transparantie, wel aanmoedigen om te laten zien wat er precies in zit en wat het behelst. Ik vind dat de consument recht heeft op dat soort informatie.

De heer Madlener (PVV):

Betekent dit dus dat de minister dit ook gaat eisen van de fabrikanten, indien het kweekvlees wordt toegelaten op de Europese markt en dus ook in de Nederlandse voeding terechtkomt?

Minister Schouten:

Laten we eerst maar eens beginnen met die aanvraagprocedure. Dat is de eerste stap die we moeten zetten. Op het moment dat iets wordt goedgekeurd, gaan we het hier ook nog met elkaar over hebben, maar nu alles even een voor een.

Er werd gevraagd of ik kan garanderen dat het niet elders in de voedselketen of de dierlijke keten terecht kan komen. Op het moment dat het is toegelaten, is het ook veilig. Dan is het niet zo dat je kunt uitsluiten dat het ergens anders niet mag komen. Het moet gewoon voldoen aan de eisen van veiligheid: voedselveiligheid, maar ook veiligheid voor diervoeders. Dat is het belang; daar moet het aan voldoen. Als dat zo is, dan ga je dat soort dingen daar niet van uitsluiten.

Tot slot kom ik bij de heer Weverling. Hij is tegen het gebruik van kalfsserum. Ik heb daar net al mijn licht over laten schijnen. Hij zegt: de VS gaan sneller, want daar zijn heldere regels. Hier zijn ook heldere regels, maar er moet wel een aanvraag worden gedaan. Nogmaals, ik denk dat die aanvraag binnenkort komt. Dan zijn de regels op zich ook wel helder, alleen moet je wel de procedure doorlopen. Daar hecht ik aan en wil ik ook zeker aan vasthouden.

De grootst mogelijke experimenteerruimte impliceert dat we die regels niet gaan volgen, want voor experimenteerruimte wijk je juist af van de regels. Ik vind dat we gewoon die procedure moeten doorlopen.

Dan de prioriteiten voor de budgetten bij de universiteiten richting voedselinnovaties. Wij hebben op dit moment geen specifieke budgetten voor kweekvlees bij de universiteiten lopen. Zoals gezegd hebben we wel verschillende budgetten en andere wegen waar bedrijven een call voor kunnen doen om die te ondersteunen. Ik zie wel dat er op de universiteiten veel gekeken wordt naar meer de alternatieve eiwitten en dat het een onderdeel is van de onderzoeken die plaatsvinden.

Dan de nieuwe naam voor kweekvlees. Ik zou de heer Weverling willen uitdagen om zelf een nieuwe naam te bedenken. Misschien kan dat nog wel tijdens dit debat, als hij wat creativiteit heeft.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister, maar er is nog een interruptie.

De heer Weverling (VVD):

Ja, zeker. Laat ik er toch gebruik van maken. Ik had zo gehoopt dat dit niet de avond van de gemiste kansen zou worden. Ik zou graag willen dat de minister eens een keer gaat kijken bij een van die leuke start-ups, Meatable of Mosa Meat. Die doen dat heel goed.

Ik heb de minister ook gevraagd of zij scherp in beeld heeft welke wetten en regels aangepast zouden moeten worden. Die vraag is eigenlijk niet beantwoord, maar ik merk aan heel de toon van de avond dat we die vraag ook niet beantwoord krijgen. Ik wacht maar op de tweede termijn, denk ik.

Minister Schouten:

Het is vrij helder. Je moet gewoon de procedure bij de EFSA door. Daarvoor moet je een aanvraag indienen. Als die niet wordt ingediend, zit het niet in allerlei wetten en regels. Je moet gewoon de stappen volgen. Ik ben niet degene die iemand gaat dwingen om die procedure te doorlopen. Het is toch echt aan de marktpartijen zelf om daar een keuze in te maken. Dan is het gewoon vrij helder wat je moet doen. Volgens mij zit de belemmering dus niet in wet- en regelgeving. Ga een aanvraag doen als je dit op de markt wil gaan brengen.

De heer Weverling (VVD):

Biopten doen op levende dieren is bijvoorbeeld nu nog niet mogelijk. Dat zou iets zijn wat wel mogelijk zou moeten kunnen zijn. Na een kwartier — misschien chargeer ik iets — huppelt het dier alweer in de wei. Wat is erop tegen om te kijken of die regelgeving veranderd kan worden?

Minister Schouten:

Het punt is volgens mij niet zozeer dat er geen stamcellen gewonnen kunnen worden bij dieren. Dat is niet het probleem. Volgens mij zit het gewoon meer in het feit dat je die EFSA-procedure moet doorlopen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we nu echt gekomen aan einde van de eerste termijn van de minister. We beginnen nu met de tweede termijn en ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot voor zijn inbreng, waarbij de gelegenheid is om moties in te dienen en eventuele vragen te stellen. Of onderonsjes uit te wisselen. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Mijn suggestie zou zijn "vleessie zonder beessie". Dat is misschien iets om op door te denken als het gaat om kweekvlees. In de motie gebruik ik de term "gecultiveerd vlees".

Nu ik dit debat op me heb laten inwerken, moet ik helaas constateren dat ik de positieve houding die de minister zegt te hebben, niet in haar bijdrage terugvind. Een positieve houding en uitleggen hoe de procedure gaat, vind ik toch twee verschillende dingen. Ik zie de minister op een bepaalde manier toch met twee maten meten. De minister heeft voedselveiligheid een paar keer benadrukt. Ik kan een hele rij problemen noemen: MRSA, salmonella, campylobacters, botulisme, BSE, MKZ en antibiotica. Dat zijn de problemen van het huidige systeem. Noem dan ook de problemen van het nieuwe systeem op. Ik zie ze niet, want het gebeurt in volledig gecontroleerde omstandigheden. Ook ethisch: het houden en slachten van miljoenen dieren ten opzichte van het gebruik van schone biotechnologie.

De minister heeft ongelooflijk vaak het woord "transparantie" in de mond genomen. Dat heb ik in debatten over de veehouderij nog nooit gehoord. Gaan we dan ook vragen aan Unilever om het recept voor pindakaas te geven? Gaan we dan in de stallen en in de slachthuizen camera's hangen, zodat we echt kunnen zien hoe die dieren worden geslacht? Dan zijn we ook transparant in de andere tak van sport. Dus ik zou zeggen: niet met twee maten meten.

Voorzitter, een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kweekvlees of gecultiveerd vlees grote kansen biedt voor de voedselopgave waar Nederland voor staat;

overwegende dat kweekvlees een lagere milieu-impact heeft dan conventioneel vlees en geen negatief effect heeft op dierenwelzijn van veehouderijdieren;

overwegende dat de Nederlandse regering zich in het verleden positief heeft opgesteld ten opzichte van kweekvlees;

overwegende dat een sterkere regie vanuit de overheid gewenst is op dit onderwerp;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een goed vestigingsklimaat voor kweekvleesondernemers door ze te helpen met de benodigde wetgevingstrajecten;

verzoekt de regering tevens experimenteerruimte te bieden voor kweekvlees en kweekvleesproducenten om bij te dragen aan veilige en gezonde marktintroductie(s) van kweekvlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (31532).

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan ... de heer Madlener, die een vraag heeft.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb de motie net gehoord. De heer De Groot roept op om meer experimenteerruimte te bieden, maar hij zet er niet bij wat dat is. Dan kan ik de motie natuurlijk ook niet beoordelen.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel voor deze verduidelijkende vraag. Het gaat om het proeven in gecontroleerde omstandigheden; we hebben daarover gesproken. Het gaat om het proeven van producten met kweekvlees, zodat je ook de smaak kunt beoordelen. Dat is van belang om uiteindelijk dat dossier te kunnen laten goedkeuren.

De heer Madlener (PVV):

En de minister heeft daarop geantwoord dat dat inderdaad in een laboratoriumsetting kan. De minister heeft ook gezegd dat we geen concessies gaan doen aan de regels die daarvoor gelden. Begrijp ik nu dat u wél concessies wil doen aan die regels?

De heer De Groot (D66):

Het kan op dit moment niet. Het is niet toegestaan om dat te doen. Daar zal dus echt iets voor moeten gebeuren. We moeten afwachten wat de reactie is van de minister. Het staat vast dat in Berlijn onlangs wél een dergelijke proeverij is georganiseerd, dus dat Duitsland daar wel ruimte voor biedt. Als je deze ruimte niet hebt, wordt het heel erg lastig voor die start-ups om ervoor te zorgen dat hun producten uiteindelijk ook worden goedgekeurd. En dan mist Nederland een kans.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond dit een leuk debat. De verschillen zijn hier eigenlijk niet zo heel groot. De meeste fracties hebben een open houding ten opzichte van kweekvlees. Men heeft reserves bij bepaalde dingen, en breed bij het gebruik van kalfsserum. Ik ben blij dat de minister op dat vlak een gebaar wil maken. Het lijkt erop dat als het mogelijk is om gebruik van kalfsserum bij kweekvlees te verbieden, de minister dat ook wil gaan doen. De Partij voor de Dieren komt zo met een motie over het gebruik van dat kalfsserum, een motie die ik mede heb ondertekend. Gebruik van kalfsserum is voor GroenLinks onacceptabel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik mis gretigheid en urgentie bij de minister. Er is een groeiende behoefte aan voeding en aan dierlijk eiwit. Daarom vind ik dat je met een gevoel van urgentie en met gretigheid mag gaan kijken naar kansen om veilig, betaalbaar en smakelijk voedsel te gaan produceren dat een veel geringere footprint heeft. Ook op het vlak van innovatie ligt hier volgens mij een kans die we zouden moeten gaan benutten.

Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van ons voedselsysteem nodig is om het beslag op schaarser wordende bodem, water, grondstoffen en energie te verminderen;

overwegende dat de verdere ontwikkeling van voedzame, veilige, smakelijke en betaalbare alternatieven voor vlees van dieren bijdraagt aan de noodzakelijke verduurzaming;

overwegende dat het daarom nodig is dat de wetenschap en het bedrijfsleven worden gestimuleerd dit te versnellen;

verzoekt de regering de innovatie, de ontwikkeling en de productie van deze alternatieven voor vlees te stimuleren en voor de Kamer in beeld te brengen met behulp van welke maatregelen en instrumenten dat kan geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (31532).

Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over foetaal kalfsserum.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat foetaal kalfsserum lange tijd het standaardcelkweekmedium vormde om cellen te kweken die de basis vormen voor kweekvlees;

overwegende dat foetaal kalfsserum op een zeer dieronvriendelijke wijze wordt verkregen;

overwegende dat er ontwikkelingen zijn die het mogelijk maken dat foetaal kalfsserum wordt vervangen door diervriendelijke, plantaardige kweekmedia;

constaterende dat er geen regels zijn omtrent het gebruik van foetaal kalfsserum of diervriendelijke alternatieven voor de ontwikkeling en productie van kweekvlees;

verzoekt de regering om het gebruik van foetaal kalfsserum of andere dierlijke celkweeksera te verbieden voor de ontwikkeling en productie van kweekvlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31532).

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik ben toch enigszins verbaasd over deze motie. Er gaat al iets verboden worden wat nog in de onderzoeksfase zit en waarmee je in potentie miljoenen dieren kunt redden, precies waar de Partij voor de Dieren voor staat. Zeker ook voor D66 is het van belang dat er plantaardig serum wordt gebruikt. Maar ik kan me voorstellen dat in de hele experimentele beginsituaties het misschien nodig is om dit te doen. Nou vraag ik aan de Partij voor de Dieren: als het mogelijk is om miljoenen en over de jaren honderden miljoenen dieren het leven te redden door nu op zeer beperkte schaal in een experimenteerfase toch kalfsserum te benutten, wat is dan uw antwoord?

De heer Wassenberg (PvdD):

Op zeer beperkte schaal? We horen nu tijdens het debat dat er verschillende bedrijven zijn die het allang kunnen doen, en dan moeten al die andere bedrijfjes ook zelf de heilige graal gaan ontdekken? Dan moeten al die andere tientallen bedrijfjes ook tien kalfjes slachten voor de productie van 100 gram vlees, één hamburger? Ga toch weg, meneer de Groot! Het is toch onverteerbaar dat al die bedrijfjes allemaal zelf dat ene antwoord moeten zoeken en dat dit ten koste gaat van honderden, duizenden kalfjes? Als er bedrijven zijn die dat kalfsserum kunnen vervangen door plantaardige alternatieven, moeten we daar maar patent op aanvragen. Het is onverteerbaar dat andere bedrijven dan nog zeggen: nou, wij blijven die kalfjes nog wel gebruiken, want wij moeten het antwoord zelf nog even zien te vinden. Hou toch op!

De voorzitter:

Ik wil u vragen om uw betoog te richten aan de voorzitter. Misschien helpt dat een beetje in de discussie.

De heer De Groot (D66):

Ik ga niet weg en ik houd ook niet op, want ik werk hier. Maar ik wil dan toch zeggen dat ik het echt teleurstellend vind dat de Partij voor de Dieren de potentie van het gebruik als het nodig is om de heilige graal te vinden ... Dat zal in competitie toch het snelst en het best gaan. Hiermee verkleint de Partij voor de Dieren de kans voor honderden miljoenen dieren op een waardig leven. Het is toch wel jammer dat zelfs de Partij voor de Dieren deze oplossing bemoeilijkt en daarmee toch de verdenking op zich laadt dat er liever niet ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

... over oplossingen wordt gesproken. Dat is toch wel heel erg jammer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat ik betreurenswaardig vind, is dat D66 kennelijk zegt: "Samenwerking is allemaal veel te moeilijk, laat die bedrijfjes maar niet samenwerken. Bedrijfjes die het antwoord hebben gevonden? Laat die het maar niet delen met andere. Laat al die andere bedrijfjes óók maar duizenden ongeboren kalfjes een naald in het hart drijven voor dat foetaal kalfsserum. Elk bedrijfje moet zelf zijn eigen antwoord vinden op de vraag hoe we dat kalfsserum vervangen door een plantaardig alternatief."

Voorzitter. Ik zou tegen meneer De Groot willen zeggen: werk dan samen, kijk welk bedrijf dat antwoord al gevonden heeft en hoe andere bedrijven daar hun voordeel mee kunnen doen, maar niet ten koste van duizenden dieren. Want het antwoord is allang gevonden en het is onverteerbaar dat elk bedrijf zegt: nee, we gaan zelf het antwoord vinden. Onverteerbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een tweede motie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de eiwittransitie in wat bredere zin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een transitie nastreeft naar een andere productie en consumptie van eiwitten;

overwegende dat het nog jaren kan duren voor kweekvlees in de winkel ligt;

overwegende dat de eiwittransitie nu al voortgang moet vinden;

constaterende dat de vraag naar vleesvervangers zo hard groeit dat fabrikanten bang zijn voor een tekort aan plantaardige grondstoffen;

overwegende dat stimulering van de productie van grondstoffen voor plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie de Nederlandse landbouw een duurzaam toekomstperspectief biedt;

verzoekt de regering om in de nationale eiwitstrategie te komen met een plan van aanpak voor de stimulering van de productie van plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie en hierbij concrete doelen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (31532).

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, u hoeft niet bang te zijn: ik zal mijn betoog tot u richten. Het is goed om in deze politieke arena in ieder geval te proeven welk vlees men in de kuip heeft. De eensgezindheid bleek vrij groot te zijn. Dat was op zich goed om te horen.

De discussie spitst zich toch wel toe tot het gebruik van foetaal kalfsserum. Ik heb de minister toch echt horen zeggen dat zij wil kijken of er mogelijkheden zijn om beperkingen op te leggen ten aanzien van de productie en het gebruik van foetaal kalfsserum. Ik zou de motie van GroenLinks en de Partij voor de Dieren best willen steunen, maar als we al een toezegging hebben, is die motie overbodig geworden. Ik hoop dat de minister nog kan bevestigen dat die toezegging er kan komen.

Ten slotte. Kweekvlees biedt kansen. Laten we de beperkingen wegnemen en de potentie in ieder geval benutten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Madlener maakt geen gebruik van zijn tweede termijn. Of wel? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik wilde mijn tweede termijn eigenlijk niet benutten, maar ik hoor het CDA nu weer zeggen: laten we beperkingen wegnemen. Ik ben blij dat de minister vasthoudt aan de strenge eisen die er zijn op het gebied van voedselnoviteiten. Ik wil dat namens alle consumenten hier zeggen. Niet alle consumenten zitten hier ook op te wachten. Er is al een soort druk om alles maar te willen beïnvloeden. Je mag geen vlees meer eten. Mijn fractie hecht eraan dat vlees eten iets heel gezonds is en dat dieren goed moeten worden gehouden en op een diervriendelijke manier moeten worden gedood, maar er is helemaal niets mis met vlees eten. Wij willen helemaal geen inmenging in ons menu. We eten al duizenden jaren vlees. Dat is heel natuurlijk. Kweekvlees is iets onnatuurlijks. Daarom ben ik blij dat die strenge eisen er zijn. Ik vind dat er niet moet worden gemarchandeerd met die strenge eisen. Ik ben blij dat de minister dat ook niet van plan is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij vinden wij elkaar op de volgende punten. Voedselveiligheid is een topprioriteit. De voedingswaarde moet goed zijn. Het is een duurzame oplossing. Het is geen vervanger, maar wel een aanvulling. Een transparant productieproces is belangrijk. We willen geen kalfsserum, groeihormonen en ggo. Daar moet allemaal geen sprake van zijn, en dat is ook een voorwaarde. Dat is dus van belang.

Dit wetende kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovaties zoals kweekvlees een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van uitdagingen op het gebied van de wereldwijde voedselvoorziening;

overwegende dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen momenteel een koploperspositie hebben als het aankomt op de ontwikkeling van kweekvlees, maar dat deze positie onder druk staat vanwege de afwachtende houding van de overheid en wet- en regelgeving die verdere innovatie in de weg staat;

overwegende dat het inmiddels mogelijk is om kweekvlees te maken zonder gebruik te maken van foetaal kalfsserum;

verzoekt de regering om meer ambitie en regie te tonen op het kweekvleesdossier door in overleg met de sector te verkennen welke aanpassingen in wet- en regelgeving noodzakelijk zijn om de kweekvleesinnovatie te stimuleren, alsmede door een actieagenda gericht op het realiseren van een doorbraak van kweekvlees als novel food op te stellen en deze nog voor het zomerreces aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, De Groot, Moorlag, Wassenberg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 241 (31532).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden. Daarna volgt de appreciatie van de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot ongeveer 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. De minister is zo ver om haar appreciatie te geven van de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De motie-De Groot/Weverling op stuk nr. 237 vraagt om experimenteerruimte te bieden voor kweekvlees. Dan kom ik weer op de discussie wat experimenteerruimte is. Ik ga niet afwijken van de regels die wij hebben vastgesteld in de novelfoodrichtlijn. Duidelijk is dat het is toegestaan als je in een gecontroleerde setting bepaalde zaken probeert qua smaak, maar hier ziet het echt op een bijdrage aan de marktintroductie. Dat impliceert toch een grotere smaaktest en dat kan niet op grond van die richtlijn. Daarvoor moet je de procedure eerst doorlopen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 237 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 238. We doen eigenlijk al heel veel dingen. Ik ga het even opnoemen: de Vroegefasefinanciering, Seed Capital, bij NWO kun je aanvragen doen voor fundamenteel onderzoek, de topsectoren, RVO helpt je ook als je vragen hebt wat je kan doen om zaken te introduceren of waar alle regelingen zitten waarop een beroep kan worden gedaan, SBIR. Eigenlijk is het gewoon een ondersteuning van mijn beleid. Dan moet ik de motie ontraden, want we doen het al. Het is iets wat al loopt.

De voorzitter:

Daarmee geeft u eigenlijk aan dat de motie overbodig is.

Minister Schouten:

Overbodig, dat is het inderdaad, ja.

De voorzitter:

Daarmee wordt de motie ook ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):

Zo kun je elk verzoek van de Kamer om iets te gaan stimuleren plat praten door te zeggen: we hebben een hele gereedschapskist vol met instrumentarium. Welke van dit instrumentarium is nu voor dit doel geschikt? Voor al die ondernemers is dat niet helder. Het is een vraag om het in beeld te brengen. Het kost mij heel veel lenigheid van geest om een begin te maken met in te kunnen zien dat deze motie ondersteuning van beleid is.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net opgenoemd welke mogelijkheden er allemaal bestaan. Via RVO wordt ook bekendgemaakt welke regelingen er zijn. Je kan bij RVO terecht als je vragen hebt welke regeling goed bij je bedrijf past of welke regeling je nodig hebt of iets dergelijks. Ik geef toe dat er weleens zaken zijn die we wat minder stimuleren of ondersteunen, maar hier zou ik echt niet willen zeggen dat dat zo is, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie van de heer Wassenberg en mevrouw Bromet op stuk nr. 239. Ik heb zelf aangegeven dat ik graag zou willen dat we het plantaardige alternatief gebruiken omdat dat er is. Ik moet het nu even heel formeel pakken. Als je de novelfoodrichtlijn doorloopt is dit niet een eis die wordt gesteld, omdat dit niet te maken heeft met voedselveiligheid maar met dierenwelzijn. Als men die procedure doorloopt, is dit geen criterium bij de weging. Dat zou op een andere manier gerealiseerd moeten worden binnen Europa op het punt van dierenwelzijn. Ik heb gezegd dat ik wel wil kijken waar dat precies zit en wat dat zou betekenen, maar dat vereist net wat meer inzicht dan ik tot nu toe heb.

Ik snap wat deze motie zegt, maar zoals die nu is gesteld, is zij te scherp en kan ik er niet aan voldoen. Bijvoorbeeld als er iets van kalfsserum uit het buitenland komt, heb ik niet gelijk alle mogelijkheden om er wat tegen te doen. Maar ik heb wel toegezegd dat ik, als we dit product hebben toegelaten tot de markt, wil kijken wat we kunnen doen om dit niet daarvoor te gebruiken. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik ga wel invulling geven aan mijn toezegging.

De voorzitter:

De motie-Wassenberg/Bromet op stuk nr. 639 wordt ontraden. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan houd ik deze even aan. Dan is het wel prettig als we door de minister geïnformeerd worden over de voortgang, maar ook kijken hoe dat wat breder gebracht kan worden in Europa. Misschien speelt dit ook Europees, want er zijn meer landen waar kweekvlees wordt ontwikkeld. Misschien kan het ook Europees gebracht worden.

Minister Schouten:

Geef mij even de tijd om dat goed in kaart te brengen. Hier moet ik echt even de zoektocht door: waar moet ik precies zijn? Plus, de procedure voor de aanvraag van het kweekvlees moet ook nog helemaal doorlopen worden. Maar ik heb de Kamer goed begrepen. Ik sta hierbij niet tegenover de Kamer, want ik vind ook dat, als je alternatieven hebt waardoor het anders zou kunnen, je die ook zou moeten toepassen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Snap ik. De motie is aangehouden.

Minister Schouten:

Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (31532, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Wanneer kan de minister terugkomen?

Minister Schouten:

Tja, voorzitter. Dat is ...

De voorzitter:

Ongeveer?

Minister Schouten:

Moeten we over een jaar dit debat gewoon nog eens voeren en dan kijken waar we staan? Voorzitter, als ik daar informatie over heb. Ik vind het lastig om dat nu in te schatten. Maar nogmaals, dit is niet iets waarbij ik tegenover de Kamer sta.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg vindt dat een voldoende toezegging. Dank u wel.

Minister Schouten:

Dan de motie over de nationale eiwitstrategie en de concrete doelen. Wij werken al aan een nationale eiwitstrategie, maar de heer Wassenberg wil daar al op vooruitlopen door te verzoeken hierbij ook concrete doelen te stellen. Ik heb daar net een debatje met hem over gehad. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 240 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Ja.

De motie op stuk nr. 241 vraagt eigenlijk om twee dingen. Het verzoek is aan de ene kant om te kijken waar nou de belemmeringen zitten. Ik ben altijd bereid om de gesprekken aan te gaan. Ik denk dat ik ook even een klein beetje voor mijn collega Bruins spreek, want die kijkt natuurlijk echt wat er inzake de novelfoodrichtlijn speelt. Die richtlijn is de wet- en regelgeving die daarvoor geldt, en die moet gewoon doorlopen worden. Op dat vlak ga ik geen concessies doen, maar ik vind het wel prima om de gesprekken daarover aan te gaan.

In de motie wordt ook gevraagd om een actieagenda gericht op het realiseren van een doorbraak van kweekvlees. Dat vind ik toch wat prematuur. We moeten eerst gewoon die toelatingsprocedure doorlopen. Laten we daar eerst eens stappen op gaan zetten en kijken hoever dat komt, want dat bepaalt of er überhaupt nog een actie daarna gaat komen. Als de motie vraagt om ook nog de gesprekken met de partijen aan te gaan, dan is dat helemaal prima. We hebben overigens nooit het signaal gekregen dat belemmerende zaken een rol spelen. Dit was even wat ik in de gauwigheid kon nagaan. Ik heb dat gevraagd, maar dat is ons niet bekend. Als die er zijn, dan is het prima om het gesprek daarover aan te gaan, maar deze motie gaat daarin net wat te ver, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 241 wordt ontraden. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik constateer dat we een avond hebben van gemiste kansen. Helaas worden vijf moties ontraden, waardoor we in een vicieuze cirkel redeneren. Ik ben echt benieuwd wat de houding van de minister en het ministerie wordt als de moties worden aangenomen. We wachten maar af wat er dinsdag gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor daar geen vraag in, wel een mooi afsluitend woord, maar ik wil ook de minister de kans geven om afsluitend nog iets te zeggen.

Minister Schouten:

We hebben nog geen nieuwe naam. Dat zou de heer Weverling ook op zich nemen, maar die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Weverling, maar ik denk dat het er vanavond niet in zit. Daarmee zijn we ... O! Kijk. Misschien een verrassing.

De heer Weverling (VVD):

Ik zou zeggen: laten we een prijsvraag uitschrijven. "Vleessie zonder beessie" was goed en "groeivlees" is heel goed, maar de actieagenda die wordt opgesteld, kan, denk ik, ook voorzien in een naam. Dus omarm gewoon die motie, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.