Stenogram : Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden
32 Samenwerking tussen Nederland en de VS op het gebied van defensieaangelegenheden
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 46
Te raadplegen sinds
2020-03-11Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35260-(R2131)35260-(R213135260-(R2131)Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 46
Aan de orde is de behandeling van:
-
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden, met bijlage (Trb. 2018, 125 en Trb. 2019, 102) (
35260
-(R2131)).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen verdrag tussen de regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden. De minister van Defensie is van harte welkom bij dit debat. Er zijn vier leden van de zijde van de Kamer die hebben aangegeven te willen spreken. Er zijn vijf leden present, maar vier leden hebben spreektijd aangevraagd, op mijn lijstje althans. Het waren er vijf, maar inmiddels is dat lijstje achterhaald. Er zijn vier leden die daadwerkelijk gaan spreken. Nu bent u helemaal bij.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Karabulut, die namens de Socialistische Partij het woord zal voeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het raamverdrag defensiesamenwerking tussen de Verenigde Staten en Nederland. Het is heel gangbaar dat wanneer landen met elkaar samenwerken, er afspraken worden gemaakt. Bij dit verdrag heb ik twee hoofdvragen. Waarom is dit verdrag noodzakelijk en wat zit erin voor Nederland? De tweede vraag is: wat spreken we eigenlijk af; de transparantie.
De minister schrijft dat de lopende samenwerking normaliter via memoranda, niet-bindende afspraken, geregeld wordt. Al jaren gaat dat zo. Maar in 2018, tijdens een bezoek van de minister-president en de minister van Defensie aan de Amerikaanse president Trump, werd er het een en ander afgesproken en werd er getekend voor een verdrag over versterkt partnerschap op militair en operationeel gebied. Dat gaat eigenlijk over alles, van het delen van informatie tot operaties en aanschaf van wapens. Als antwoord op onze eerste vraag in de schriftelijke vragen aan de regering, namelijk waarom dit verdrag nu nodig is, schrijft de minister: "De Verenigde Staten hebben de wens uitgesproken om de belangrijkste standaardbepalingen op het gebied van defensiesamenwerking in een juridisch verbindend raamverdrag vast te leggen, waaronder bepalingen inzake aansprakelijkheid, uitwisseling en bescherming van informatie, bruikleen van materieel, logistieke ondersteuning en uitwisseling van personeel. Dat is de reden dat Nederland en de VS het raamverdrag hebben gesloten."
Hoe moet ik dit interpreteren? Is het zo dat de Verenigde Staten dat hebben gewenst en dat wat goed is voor hen goed is voor ons? Als dat niet zo is, waarom dan wel? En wat was de aanleiding voor het verdrag? Het is ook bijzonder, want we behoren hiermee tot een selecte groep landen waarmee dit verdrag wordt gesloten: naast Australië, Canada en het Verenigd Koninkrijk het eerste niet-Angelsaksische land. Wat is het eigenlijk voor verdrag, als dit zo'n bijzonder verdrag is? Ik ben erg benieuwd. Heeft de minister zich aangeboden of was het inderdaad een verzoek? Als dat verzoek is gedaan: had de minister zelf ook nog een wensenlijstje dat zij heeft neergelegd bij de Amerikanen? Graag een reactie.
Voorzitter. De vraag dringt zich op wat er dan met de NAVO is. Normaliter zijn heel veel afspraken tussen bondgenoten over defensie uitgewerkt in de NAVO. Duidt dit ook op politieke problemen in de NAVO? Is dit een kopgroep binnen de NAVO? Waarom worden andere landen wel of niet gevraagd? Of schiet de NAVO misschien in juridische zin tekort? Ook hierop graag een reactie.
Dat brengt mij op het tweede punt: wát spreken we eigenlijk af? Het is de bedoeling dat het raamverdrag wordt ingeroepen in toekomstige bilaterale MoU's, memoranda of understanding, voor defensiesamenwerking. Het raamverdrag zal als onderliggende algemene voorwaarde relevant zijn voor de toepassing en uitvoering van deze afspraken. Aan welke onderwerpen wordt gedacht voor nieuw af te sluiten memoranda of understanding met de VS? In de toelichtende stukken wordt gemeld dat een aantal overeenkomsten die in de preambule van het verdrag worden genoemd, openbaar zijn, maar een aantal ook niet. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar? Welke overeenkomsten zijn niet openbaar, en waarom niet? Een hele belangrijke vraag voor mij om te kunnen controleren, is natuurlijk: wat is dat dan? Het deed bij mij direct denken aan het langlopende debat over het kernwapenbeleid, waarbij wij eigenlijk voor een deel zeggenschap over personeel en grondgebied hebben gedelegeerd aan de Amerikanen. Het gaat over oefeningen, vervoer, beheer, onderhoud en de inzet van kernwapens. Ten aanzien van het onderwerp kernwapens blijft dit geheim. In 2016 werd een motie van D66 en de SP aangenomen — het CDA sloot zich daar ook bij aan — die verzocht om inzage te bieden in de bilaterale verdragen tussen de Verenigde Staten en Nederland. Hoort dit onderwerp hier ook thuis? De reactie van de regering of zij die motie zou gaan uitvoeren, was namelijk: de Amerikanen willen het niet. Ik zou dus willen weten of dit onderdeel hiervan uitmaakt, en wat de geheime onderdelen van dit verdrag zijn.
Voorzitter. Over de inlichtingendiensten wordt in de discussie over hun goede taakuitvoering het volgende gemeld: "De AIVD en de MIVD werken op bilaterale en multilaterale wijze samen met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Het is niet mogelijk, bij nadere vragen, om in het openbaar in te gaan op de aard en inhoud van deze samenwerkingsverbanden. Over vragen over ontwikkelingen die in de serieuze, internationale pers en boeken worden beschreven, wordt niets gezegd. We worden in het duister gehouden. Hoe moet ik dit verdrag in dat licht zien? Hoe worden wij als parlement geïnformeerd over al dit soort onderwerpen?
Voorzitter. Gelet op de vertrouwelijke aard van een groot aantal MoU's worden deze documenten — zo schrijft het kabinet — niet standaard met ons als Kamer gedeeld. Welke zijn vertrouwelijk en welke niet? Voor mij gaat het uiteraard om de inhoud. De Raad van State heeft opgemerkt dat de memoranda of understanding juridisch bindend zijn en als verdragen moeten worden beschouwd op basis van het internationaal recht dat daar zou moeten gelden. De minister meldt dat daarin is voorzien middels een aantal opmerkingen daarover in de memorie van toelichting. Maar ik vind dat onvoldoende duidelijk. Wanneer dit raamverdrag een basis vormt voor een toekomstige overeenkomst met de VS, dan zegt het kabinet: wij gaan dit niet standaard voorleggen aan de Kamer. Vanwege het juridisch bindende kader denk ik dat dat wel zou moeten gebeuren. Graag een reactie van de minister. Is zij bereid om die overeenkomsten, memoranda of understanding, standaard aan de Kamer voor te leggen wanneer dit verdrag als basis wordt ingeroepen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook dat u wat minder spreektijd gebruikt dan u had opgegeven. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Even het spreekgestoelte omhoog.
De heer Bosman (VVD):
Dank, dan kan ik in ieder geval mijn tekst lezen.
Voorzitter. In een van de belangrijke onderdelen van dat verdrag staat dat het gaat om de goede betrekkingen met de Verenigde Staten. En dat is van belang. Het is een goede bondgenoot, waar we al jarenlang goed mee samenwerken. Die samenwerking is vaak vastgelegd in de memoranda of understanding, de MoU's. Het is goed dat we die samenwerking vastleggen. Alleen, en daarmee kom ik bij dezelfde vraag als collega Karabulut, hoeveel van die MoU's hebben we eigenlijk? En hoeveel daarvan zijn vertrouwelijk? Wat voor aantallen hebben we daarvan? Zouden we dat kunnen horen? Want dat vind ik wel interessant. Als het er veel zijn, zijn het er dan 100, 20 of 10? En hoeveel zijn er dan vertrouwelijk? Ik vind het allereerst wel interessant om dat als basis te weten. Dan moeten we misschien nog eens even nadenken of we ook de inhoud nog willen weten.
Het raamcontract regelt het juridische kader. Dat is verstandig, want heel veel van die afspraken zijn gewoon gecentraliseerd. Dan kun je zeggen: dat raamcontract regelt dat. Dan is wel mijn vraag: maakt dit het makkelijker om MoU's te maken die niet meer naar de Kamer hoeven, omdat het juridische deel eruit is? Als er een juridisch verplichtend deel in een MoU zit, is het in principe een verdrag en moet het naar de Kamer komen. Is dit een loop om alle juridische verplichtingen eruit te halen en er een raamcontract van te maken, zodat men onbeperkt zaken kan doorvoeren? Dat is eigenlijk bijna dezelfde vraag als collega Karabulut stelde. Wat gebeurt er en hoe kunnen we dat regelen? Dat is mijn eindvraag.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U zei drie keer "raamcontract", maar het is een raamverdrag. Geen probleem, hoor; we begrepen goed waar u het over had.
De heer Krol is de volgende spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De leden van 50PLUS koesteren de goede betrekkingen met de Verenigde Staten. Dat geldt voor onze samenwerking op het gebied van handel, maar zeker ook voor onze militaire samenwerking. Wij zien deze raamwerkovereenkomst als een bevestiging van onze historische banden met de Verenigde Staten, waarin we de relatie met onze bevrijders verstevigen. Het is een eer dat dit raamwerk wederzijds is en dat het de onderlinge bijstand vastlegt. We zien dit als een mijlpaal, een moment waarop we het geluk en de zegeningen van onze bevrijding in 1945 weer voelen. In delen van het land is het al zover, en in mei van dit jaar vieren we in het hele land 75 jaar bevrijding. Veel mensen in mijn achterban weten als geen ander wat het is om bezet te zijn. Ik ontving van hen opvallend veel mails. Ik moest ook denken aan onze Handelingenkamer hier in dit gebouw. Die getuigt daar nog dagelijks van. Soms neem ik een groepje nieuwe 50PLUS-leden mee naar de Handelingenkamer en laat ik ze daar die lege plank zien. Ik vind het heel jammer dat daar sinds kort ineens een kaartje bij staat met uitleg, want normaal vraag ik altijd aan de bezoekers: weet iemand waar die lege plank symbool voor staat? Toen het kaartje er nog niet stond, wist slechts een enkeling dat die plank de periode '40-'45 symboliseert. Toen vergaderde het parlement niet. Er werden geen verslagen gemaakt. We waren bezet, en de regering was in ballingschap.
Voorzitter. Als ik dat vergelijk met deze zaal, denk ik: soms lijkt het hier wel oorlog, alsof we elkaars vijanden zijn en alsof we verwikkeld zijn in een felle strijd. Het is goed om te bedenken dat we hier allemaal staan voor het algemeen belang. Kamerleden hebben beloofd te doen wat goed is voor de Nederlanders. Daar horen verschillen bij, maar de toon is toch niet altijd mijn toon. Dat we dat doen, is vastgelegd in de Grondwet. Het onderhouden van militaire relaties om de veiligheid van de Nederlanders te waarborgen hoort daarbij. Mijn fractie steunt de totstandkoming van dit raamwerk dan ook van harte. We spreken de hoop uit dat de tijd waarin we leven in vrede blijft voortbestaan. Daarom is het nodig om op alles voorbereid te zijn.
We hebben nog wel een vraag over de andere landen uit het Koninkrijk. Sommige collega's hebben daar ook al vragen over gesteld, met name over de aarzeling van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Bij de fractie van 50PLUS leeft die vraag ook. De minister antwoordde in november jongstleden dat die landen zich nog beraadden. Kan de minister aangeven of dat nog steeds het geval is en wat die landen eventueel weerhoudt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het voorstel van rijkswet dat wij vandaag bespreken, ziet op de goedkeuring van het op 2 juli 2018 te Washington tot stand gekomen verdrag tussen de regering van ons Koninkrijk en de regering van de Verenigde Staten van Amerika inzake de totstandkoming van een raamwerk voor samenwerking op het gebied van defensieaangelegenheden. Een mooie zaak. De Verenigde Staten zijn een van de strategische defensiepartners van Nederland. Er is al jaar en dag sprake van een intensieve samenwerking op het gebied van onder meer operaties, de aanschaf en het onderhoud van materieel, onderzoek en ontwikkeling, opleiding en training, en oefeningen. Met dit raamwerk worden vier doelen bereikt. Het raamwerk benadrukt de goede betrekkingen tussen Nederland en de Verenigde Staten op defensiegebied. Het raamwerk versterkt het partnerschap op defensiegebied. Het raamwerk vormt een aanvulling op het in 1950 tot stand gekomen verdrag tot wederzijdse hulpverlening inzake verdediging. En als laatste: het raamwerk biedt een juridisch kader op basis waarvan de totstandkoming van samenwerkingsactiviteiten op defensiegebied vereenvoudigd en versneld kan worden, aldus de samenvatting.
De PVV-fractie juicht bilaterale afspraken met de Verenigde Staten toe. De Verenigde Staten zijn de grootste democratie van de wereld en zijn the land of the free and the home of the brave. Amerika heeft Nederland bevrijd. Mede dankzij Amerika leven wij nu in vrijheid, welvaart en voorspoed. Amerika bewees niet alleen in het verleden een trouwe bondgenoot te zijn, ook anno 2020 geniet Nederland van veiligheid door de veiligheidsparaplu die Amerika boven ons uitspreidt. De strijd die de Verenigde Staten onder andere tegen terrorisme voeren, is ook onze strijd. Als de breedste pilaar van het NAVO-verbond garandeert Amerika de verdediging van ons grondgebied. Dit verdrag benadrukt wat ons betreft de goede banden die Nederland met dit grootse land onderhoudt en onderstreept het belang voor Nederland om die banden nog meer aan te halen. De PVV kan dit verdrag daarom steunen, maar is wel benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen die reeds gesteld zijn door mevrouw Karabulut, meneer Krol en meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Een mooi betoog van meneer Markuszower. Hij zegt: dank aan de Amerikanen, ze zijn een bondgenoot in de strijd tegen terrorisme. Maar als Amerika vraagt om steun te leveren in de strijd tegen terrorisme in Afghanistan, wat zegt de PVV dan?
De heer Markuszower (PVV):
De PVV zegt dat we al heel veel hebben meegestreden. De PVV zegt dat we nu vooral niet op kansloze missies in het buitenland moeten inzetten, maar dat we voornamelijk onze eigen grenzen moeten bewaken en de ellende die daarvandaan komt aan onze grenzen moeten tegenhouden. Daarvoor hebben we het leger op dit moment met name nodig. We hebben in het verleden al heel veel bijgedragen. Het is nu wel even mooi zo.
De heer Bosman (VVD):
Opeens draait het hele verhaal weer om: Amerika was echt een belangrijke bondgenoot en een belangrijke partner, we hebben respect voor Amerika, dat onze steun verdient. Totdat het concreet wordt, want dan trekt de PVV zich weer terug. Wat is dit toch voor verhaal? Als we terrorisme moeten bestrijden, waarom geven we dan ook geen steun voor de Amerikanen in Irak en Afghanistan?
De heer Markuszower (PVV):
Nogmaals, Nederland heeft al heel veel bijgedragen. Nederland heeft op dit moment eigen problemen. Die moet het leger hier oplossen, bijvoorbeeld door de grenzen te sluiten en de grenzen te bewaken. We hebben ook grote tekorten op Defensie, waardoor missies heel moeilijk uitvoerbaar zijn. Als je niet genoeg wapens of niet genoeg munitie hebt, en als je constant aan het bezuinigen bent, is het een lastig verhaal om op hele dure missies te gaan. Maar afgezien daarvan: Amerika heeft ingezet op America first. Dat is goed voor Amerika. Het is te prijzen dat Trump voor zijn mensen opkomt. Wij moeten een regering hebben die voor onze mensen opkomt. Het is nu in ons belang dat het Nederlandse leger hier in Nederland wordt ingezet om de Nederlandse grenzen te bewaken en de ellende die ook uit Afghanistan hiernaartoe komt, tegen te houden bij onze grenzen. Daar hebben we onze handen vol aan. Even geen missies.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Kennelijk komt het dan opeens neer op: hebben we nog wel genoeg spullen in Nederland? Meneer Markuszower zegt dat we al heel veel hebben gedaan. Maar dat is niet dankzij de PVV. Waar was de PVV toen we wél dingen gingen doen? Toen was er ook geen steun van de PVV om dingen te gaan doen. Toen was de PVV achter in de bankjes nee aan het roepen. Dat is toch een feit?
De heer Markuszower (PVV):
Feit is dat de PVV consequent is en kiest voor de belangen van het eigen land. Het leger is voor de verdediging van onze eigen grenzen. We moeten niet de problemen van heel de wereld oplossen. Wij moeten de problemen van Nederland oplossen. Ondanks de goede vriendschap met Amerika hoef je niet altijd ja te knikken. Ook vrienden kunnen soms nee tegen elkaar zeggen. Ook dan kun je best een hele goede vriend blijven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even inhoudelijk over het verdrag. Zou de fractie van de PVV ook openheid wensen van de niet-openbare gedeelten die onderdeel uitmaken van dit verdrag?
De heer Markuszower (PVV):
Ik zie eigenlijk geen bezwaar. Transparantie kan eigenlijk nooit bezwaarlijk zijn, mits de staatsveiligheid niet in het geding is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. En anders is het wel raar, want dan zouden we niet weten waarmee we instemmen. Los van uw lovende woorden over de relatie en uw appreciatie van de Verenigde Staten ben ik blij met de steun van de PVV, meneer Markuszower.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen.
De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een verdrag met een hele lange titel tussen Nederland en Amerika op het terrein van defensie. De minister van Defensie is klaar voor de beantwoording. Ik geef haar graag het woord.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun vragen in eerste termijn. Zoals een aantal leden van uw Kamer zei, verheugt het mij dat de tijd nu is aangebroken dat we deze goedkeuringswet over het raamverdrag met de VS behandelen. Want er is enige tijd verstreken sinds het verdrag is ondertekend. Dat gebeurde namelijk op 2 juli 2018, zoals mevrouw Karabulut en een aantal andere leden van de Kamer ook al zeiden, tijdens een bezoek van de minister-president en minister Kaag — en niet van mij — aan Washington. Het verdrag is overigens ondertekend door onze ambassadeur in aanwezigheid van de minister-president en de minister voor BHOS.
Ik wil het verdrag graag toelichten. In mijn algemene verhaal kom ik op de meeste vragen terug. Daarna zal ik nog een aantal specifieke vragen toelichten, natuurlijk in de hoop dat het verdrag wordt goedgekeurd en dat het spoedig in werking treedt. Het duurt immers al een tijdje.
Het is mooi dat leden van uw Kamer de goede samenwerkingsrelatie met de Amerikanen hebben aangegeven. De heer Krol heeft in het kader van 75 jaar bevrijding ook nog aangegeven hoe belangrijk die vandaag de dag nog is. Dat is inderdaad zo. De Verenigde Staten zijn een van de belangrijkste strategische partners van Nederland, ook voor defensiesamenwerking. We werken ongelofelijk nauw samen aan allerlei materieel, ontwikkelingsprojecten, verwerving en gebruik, bijvoorbeeld bij de aanschaf van de F-35 en de vliegopleidingen voor Nederlandse vliegers in de VS. Ook werken we samen bij de modernisering van de Chinookhelikopter, bij de hele remanufacture van de Apachegevechtshelikopter, bij de verwerving van onbemande toestellen, bij de verlenging van de levensduur van het Patriotsysteem, bij de vervanging van torpedo's en bij de aanschaf van luchtverdedigingsraketten voor de marine.
Ook operationeel doen we veel met de Amerikanen samen, al decennialang. De Kamer weet dat. We werken niet alleen bilateraal met hen samen, maar natuurlijk ook binnen de NAVO en met andere coalities. Zo zijn we al lange tijd partner in allerlei militaire missies, in het Midden-Oosten en Afghanistan. We werken natuurlijk ook nauw samen in het Caribische gebied, om drugssmokkel tegen te gaan. Verder zijn de Verenigde Staten in het belang van onze Europese veiligheid natuurlijk militair aanwezig in Europa, ook in Nederland, zoals de leden van de Kamer terecht hebben aangehaald. In Eygelshoven hebben de Amerikanen hun Army Prepositioned Stocks. Voor oefeningen in Europa is Nederland dus ook een belangrijke toegangspoort voor het Amerikaanse materiaal.
Voor al die vormen van samenwerking — ik schets ze maar wat breder, omdat de leden van de Kamer dat ook hebben gevraagd — is het belangrijk om goede afspraken te maken, zodat je weet wat je aan elkaar hebt en ook weet wat je van elkaar kunt verwachten. Zulke afspraken zijn meestal van technische en administratieve aard. Het vastleggen ervan gebeurt heel vaak in een memorandum of understanding, zoals is gezegd. We werken inmiddels op heel veel terreinen samen. Daarom schetste ik het net ook wat breder, gewoon om een aantal onderwerpen genoemd te hebben. We werken ook bilateraal heel intensief samen met de VS. Daarom wilden we het maken van afspraken in MoU's wat makkelijker maken, door die basisafspraken centraal vast te leggen.
De Verenigde Staten hadden de wens om de belangrijkste standaardbepalingen voor die defensiesamenwerking in een juridisch verbindende vorm vast te leggen. Dat was de wens van de Verenigde Staten. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. Nederland heeft daarop voorgesteld om die afspraken in de vorm van een raamverdrag vast te leggen. Het was dus de wens van de Verenigde Staten om de juridische kant vast te leggen. Vervolgens hebben wij gezegd: laten we zo'n raamverdrag maken. Dat Nederlandse voorstel sloot aan bij de Amerikaanse wens. De afspraken kunnen de toekomstige concrete samenwerking makkelijker en ook transparanter maken. Het gaat daarbij om de algemene bepalingen, bijvoorbeeld over aansprakelijkheid. Een aantal leden hebben dit genoemd. Daarnaast gaat het om uitwisseling en bescherming van informatie, bruikleen van materiaal, logistieke ondersteuning en uitwisseling van personeel.
Voorzitter. Zo gezegd, zo gedaan. Na lange onderhandelingen is uiteindelijk het raamverdrag op 2 juli 2018 ondertekend. Nu ligt de goedkeuringswet voor. Graag wil ik benadrukken dat het raamverdrag alleen van toepassing is als het expliciet wordt ingeroepen in de toekomstige MoU's voor de defensiesamenwerking tussen Nederland en de VS. Gelet op de inhoud en de doelstellingen van het verdrag zal dit verdrag in beginsel in alle nog nieuw te sluiten MoU's worden ingeroepen. Dat is de bedoeling. In uitzonderingsgevallen zouden Nederland en de VS kunnen besluiten om het verdrag voor bepaalde samenwerkingsactiviteiten niet in te roepen, maar dat hangt heel erg af van de activiteit. In principe is het de bedoeling dat dit raamverdrag staat en dat dit wordt ingeroepen.
Dat heeft dan echt verschillende voordelen. Gelukkig is daar ook over gesproken. In de eerste plaats wordt het maken van afspraken in MoU's in de toekomst hierdoor makkelijker, zoals ik net al zei. Dat vroeg de heer Bosman eigenlijk ook: hoe kijk ik daarnaar? We kunnen in een nieuw MoU verwijzen naar het raamverdrag. Daarin staan dan de belangrijkste algemene bepalingen. Daardoor kunnen we ons bij het onderhandelen over de MoU's vooral richten op specifieke bepalingen over de concrete inhoudelijke samenwerking waarvoor het MoU uiteindelijk wordt gesloten. Dat maakt het dus makkelijker.
Dan het tweede punt. Het raamverdrag is juridisch verbindend, in tegenstelling tot een MoU, dat dit niet is. Daarnaast is het eenduidig voor alles. Dat de randvoorwaarden voor samenwerking eenduidig zijn vastgelegd in een verdrag, biedt uiteindelijk meer zekerheid — want wij praten er nu ook met elkaar over — en meer duidelijkheid voor beide partijen. Dus als we bij de toekomstige samenwerking steeds dezelfde bindende basisvoorwaarden hanteren, weten we beter wat we aan elkaar hebben.
Ten derde is het raamverdrag openbaar. U hebt het allen kunnen lezen. Daardoor kan het raamverdrag toekomstige samenwerking transparanter maken. Als wij in grote lijnen iets zeggen in een MoU dat we hebben afgesloten, weet u op welke zaken het is gebaseerd. Daar kunnen we voor verwijzen naar dit raamverdrag. Uw Kamer wordt in het belang van meer transparantie — het is belangrijk dat u goed weet met wie we samenwerken — al uitgebreid geïnformeerd over internationale samenwerking, waaronder overigens de samenwerking met de Verenigde Staten. Dit gaat in de meeste gevallen via het Defensie Materieel Proces, het Defensie Projectenoverzicht, de jaarrapportages en jaarverslagen, en, als het over missies gaat, in de artikel 100-procedures. Zo wordt u ook geïnformeerd over de belangrijke beleidswijzigingen en nieuwe samenwerkingen, waarvoor in veel gevallen MoU's worden gesloten. Vorige maand heb ik nog een Kamerbrief met de Rapportage internationale militaire samenwerking 2019 naar uw Kamer gestuurd. Daarin worden verschillende MoU's over samenwerkingen genoemd. Op die manier wordt u op de hoogte gehouden van de belangrijke MoU's die we sluiten met andere landen. Zo hebt u kunnen lezen dat we werken aan een uitbreiding van het MoU met de VS over het delen van informatie uit de ruimte, zodat ook gerubriceerde informatie uit de ruimte kan worden gedeeld. Daar kunnen we straks dit raamverdrag voor een deel voor gebruiken.
Voorzitter. Zoals u zult begrijpen, zijn gedetailleerde afspraken in dergelijke MoU's in beginsel vertrouwelijk. Daarover stelde mevrouw Karabulut een vraag. Ook de heer Bosman vroeg daarnaar. Dat kan bijvoorbeeld gaan om commercieel vertrouwelijke zaken of personeelsvertrouwelijke informatie, maar ook over informatie, zoals inderdaad door de PVV is aangegeven, waardoor veiligheidsbelang in het geding is, als het om de staatsveiligheid gaat. Dan is het gerubriceerd als staatsgeheim en zal het ook niet gedeeld worden. Vanwege de vertrouwelijkheid en rubricering kunnen we de MoU's in principe niet met u delen. Dat hebben we ook toegelicht in het verslag. Het raamverdrag is wel openbaar en gedeeld. We delen dan welk type afspraken we maken. Normaal gesproken delen we dat op hoofdlijnen als we een MoU sluiten. Het raamverdrag is wel openbaar en is nu ook met u gedeeld, dus als we u bij nieuwe MoU's op hoofdlijnen vertellen welke samenwerkingsafspraken er zijn gemaakt, kunnen we daarbij verwijzen naar de zaken die in het raamverdrag zijn opgenomen. Daarmee zijn de standaardbepalingen die we kunnen hanteren steeds weer openbaar. U krijgt dus meer te zien dan in het verleden. Voorwaarden die anders in zo'n vertrouwelijk MoU zouden zijn vastgelegd, staan dan al in het openbare verdrag waarnaar we kunnen verwijzen.
Voorzitter. Ik merk nog graag op — dat is van belang om te zeggen — dat Nederland inderdaad toetreedt tot een selecte groep van landen waarmee de Verenigde Staten samenwerken. Zo'n raamverdrag is maar met weinig landen gesloten. Mevrouw Karabulut heeft ze opgesomd: het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië en overigens ook Nieuw-Zeeland. Daar komt Nederland nu bij. Dat betekent dat wij elkaar als belangrijke partners zien. Dat is belangrijk om vandaag hier in de Kamer vast te stellen. Ik zal zo nog een paar concrete vragen beantwoorden, maar samenvattend maakt het de concrete toekomstige samenwerking met de VS makkelijker en transparanter. Het raamverdrag biedt ook een stevig fundament voor langdurige defensiesamenwerking. Het is van belang om te kijken — ik kijk daar wel een beetje naar uit — of het ons werk in het kader van MoU's et cetera ook echt makkelijker maakt.
Dat in algemene zin. Ik heb nog een paar vragen gekregen die aanvullend moeten worden beantwoord.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Karabulut nog even op de samenhang met de MoU's in wil gaan. Dus gaat uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb twee punten. Het eerste is meer algemeen. De minister heeft uiteengezet waarom de VS dit wensen. Het gaat daarbij voornamelijk om de juridische aspecten. Kan de minister dat nog nader toelichten? Zoals zij zelf al meldde, ging dat voorheen op basis van de MoU's, wat ook prima ging, maar nu hebben de Amerikanen hierom verzocht. Is dat omdat de samenwerking zo intens is dat de Amerikanen meer zekerheid willen?
Minister Bijleveld-Schouten:
De Amerikanen wilden graag dat we de juridische kanten algemener gingen vastleggen voor alle MoU's die we zouden sluiten. Toen hebben wij gesuggereerd om er een raamverdrag van te maken waarin die spelregels zonder de inhoud staan. Die spelregels zonder de inhoud gelden dan voor alle MoU's die we straks gaan sluiten. Die MoU's zijn heel verschillend. De heer Bosman en mevrouw Karabulut hebben ook gevraagd hoeveel er per jaar worden gesloten. Dat zijn er een tiental, bilateraal met de Amerikanen. Dat kan van alles zijn. Dat kan gaan over deelname van de Amerikanen aan de oefening Frisian Flag, waar we een aantal zaken voor moeten vastleggen als we met elkaar vliegen. Het kan ook gaan over een individuele persoon die ergens komt werken of over een contract of een andere bilaterale samenwerking. Dus ze zijn heel verschillend en daarom is het goed dat we die raamkant, die juridische kant, goed vastleggen en dat die dan ook altijd hetzelfde is voor al die MoU's.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het verschil is dat wanneer dit raamverdrag wordt ingeroepen voor de MoU's, dit ook een juridische betekenis krijgt. Vandaar mijn vraag aan de minister of zij, wanneer dit raamverdrag wordt ingeroepen voor de MoU's, dit dan standaard wil voorleggen aan de Kamer.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb aangegeven dat we in principe de MoU's niet delen met de Kamer. Dat is eigenlijk nooit het gebruik geweest. Wat u nu gaat krijgen, is juist meer. We delen normaal op hoofdlijnen altijd waar een MoU over wordt gesloten. Dat zijn voor een deel internationale beleidsafspraken die we met elkaar maken. Ik heb ook nog een aantal andere voorbeelden genoemd. Ze zijn van heel technische en administratieve aard waar het betreft de autoriteiten van het land. Wat we dus eigenlijk doen, is afspraken maken binnen de beleidskaders die u stelt. U wordt dan op hoofdlijnen daarover door ons geïnformeerd. Nu kunnen we daarbij zelfs ook nog verwijzen naar de juridische kaders die in het raamverdrag staan en die u anders niet kreeg. Dus als we u straks op hoofdlijnen gaan aangeven wat er in zo'n MoU staat, dan kunnen we ook naar het verdrag verwijzen, aangezien daarin transparant is gemaakt wat de juridische kaders zijn die gehanteerd worden. Dus de spelregels liggen vast.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat juridische kader dan zo transparant is — ik kom nog op onderdelen die bepaald niet transparant zijn — en in de MoU's, zoals de minister stelt, slechts praktische zaken worden geregeld die echter wel juridische betekenis krijgen vanwege dat raamverdrag, dan is dat toch des te meer reden om dat wel met de Kamer te delen op een gepaste wijze?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u aangegeven hoe we dat op gepaste wijze delen. We doen dat op hoofdlijnen en we verwijzen naar wat er in dit verdrag is afgesproken. Ik heb u aangegeven waarom ze in principe vertrouwelijk zijn, namelijk omdat het kan gaan om personen, om commercieel vertrouwelijke zaken of om staatsveiligheid. Dat is zoals het is. Zij zijn heel verschillend maar u hebt nu eigenlijk als basis een transparant raamverdrag waarin de spelregels voor het sluiten van die MoU's staan.
De heer Bosman (VVD):
Dat over het raamverdrag is helder. Mijn vraag ging vooral over de verhouding. We hebben heel veel MoU's, begrijp ik. Hoeveel daarvan zijn daadwerkelijk vertrouwelijk zodat die echt niet gedeeld kunnen worden en hoeveel daarvan zijn openbaar? Dat is namelijk wel de discussie. Als zo'n MoU openbaar is, kan die gewoon openbaar gemaakt worden en kunnen we die gewoon lezen. Dus dan zou het geen probleem zijn, denk ik.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, maar dat kan ik u nu niet precies zeggen. Ik heb aangegeven dat er ongeveer tien per jaar worden gesloten. We hebben daar net even naar gekeken. Het gaat heel vaak over personen. Dat kan dan niet openbaar gemaakt worden. Denk aan een plaatsing van een individueel persoon. Soms zitten er MoU's bij waarbij het om de staatsveiligheid gaat. Dat is dus niet zo eenduidig te zeggen. Maar uw punt is wel helder; als we er iets over kunnen zeggen, dan zullen we dat zeker doen.
De heer Bosman (VVD):
Maar ik denk dat wij ook al heel veel MoU's hebben met de Verenigde Staten.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.
De heer Bosman (VVD):
Dus ik kan me voorstellen dat we gewoon eens een indicatie krijgen: hoeveel van die MoU's hebben we nu met de Verenigde Staten? Het zijn er geen tien, want die zijn er dit jaar al gekomen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het zijn er inderdaad ongeveer tien per jaar.
De heer Bosman (VVD):
Ja. En we werken al heel lang samen, dus dan zouden het er zomaar eens 100 of 150 kunnen zijn. Misschien kunnen we dat ergens ooit eens een keer terugkrijgen, misschien in een brief. Dan kunnen we kijken hoeveel er vertrouwelijk zijn en hoeveel er daadwerkelijk openbaar zijn. Dat zou mij in ieder geval een indicatie geven.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil daar best eens naar kijken. Ik kan dat nu niet zo vertellen. Wij hebben er nu ook niet naar gekeken. Maar ik wil daar best even naar kijken, zodat we in een of andere rapportage, zoals ik net zei, of bijvoorbeeld bij het jaarverslag, kunnen rapporteren over hoeveel en wat er al dan niet vertrouwelijk was. Dan heeft u daar een idee van.
De heer Bosman (VVD):
Het klinkt goed, maar het is op dit moment in principe onderdeel van een wetsbehandeling.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan ook voor de tweede termijn vragen of we er iets meer over kunnen zeggen.
De heer Bosman (VVD):
Als dat in ieder geval een indicatie kan geven, dan helpt dat.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan zeker.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was net toe aan het punt dat het er ongeveer tien per jaar waren, dus ik neem aan dat dat nu voldoende is beantwoord. En ze zijn dus heel verschillend van aard en karakter. Dan gaat het om ...
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, om het toch even goed te begrijpen. De minister geeft aan dat bij die memorandums of understanding een aantal zaken gaan over personen. Nou, dat snap ik. Misschien hoeven we dan niet de personen te horen, maar we kunnen wel te horen krijgen: dit is er eentje die een persoon betreft. Maar ik hoorde de minister niet duidelijk zeggen dat als het niet vertrouwelijk is, ze die dan gewoon altijd openbaar maakt en wij daar dus altijd even een seintje van krijgen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zei: in principe delen we altijd op hoofdlijnen wat er wordt afgesproken in een MoU. Dat delen we altijd. Dat krijgt u dus altijd op hoofdlijnen te horen. Dat is dus wat we doen. We delen in principe niet de MoU's, omdat dat de relatie van ons met de Amerikanen betreft. Het gaat vrijwel altijd om detailafspraken met vertrouwelijke aspecten, maar ik heb net aan de heer Bosman beloofd dat we even kijken in welke verhouding dat is. Dat kan ik op dit moment niet aangeven. Ik hoop dat dat in tweede termijn kan. Als dat niet kan, kan ik dat altijd nog aangeven in een brief. De heer Bosman heeft namelijk gelijk: het gaat in dit geval om een wetsbehandeling. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Maar u wordt wel altijd geïnformeerd. Het is niet zo dat u niet geïnformeerd wordt. Sterker nog, u krijgt nu meer, zoals ik ook heb gezegd in het algemene verhaal, want we informeren u straks ook over de afspraak waar het om gaat. Dan kunnen we naar dit raamverdrag verwijzen, waarin we op een aantal zaken een beroep hebben gedaan, die dan in z'n algemeenheid zijn geregeld.
Dan ...
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik moest een beetje lachen. De minister geeft namelijk eigenlijk aan: "Ik geef jullie eigenlijk veel meer. En als ik verder iets afspreek, verwijs ik weer naar de algemeenheden." Maar daar zit een soort gekke loop in, want die algemeenheden zijn zo algemeen dat ze ons eigenlijk ook geen indicatie geven.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat zijn spelregels.
Mevrouw Belhaj (D66):
Vandaar dat ik moest lachen. Maar ik hoop dat de minister het begrijpt.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begreep het ook.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop dat de minister begrijpt dat wij dat het liefst hebben. Fijn dat we dat weten. De tijden zijn ook veranderd. Er gebeurt ook veel in de wereld, en al helemaal in de relatie met de Verenigde Staten. Het is dus extra belangrijk dat wij dan niet alleen een verwijzing van u krijgen in de trant van: ik verwijs u weer door naar die algemeenheden, waar niks in staat. Maar we moeten dan ook gewoon actief meer informatie krijgen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Nee, maar ik zei: we zeggen iets inhoudelijks, en dan kunnen we voor de kaders en de spelregels verwijzen naar dit raamverdrag. Dat is wat ik zei, dus ik had dat punt zo opgepakt.
Dan kom ik weer bij de mededeling dat dit om een bilaterale relatie gaat. Mevrouw Karabulut heeft namelijk ook gevraagd: hoe verhoudt dit zich tot de NAVO? In principe staat het daar los van. We werken natuurlijk veel meer bilateraal samen met landen; kijk naar de samenwerking die we met de Belgen en de Duitsers hebben. Daar informeren we uw Kamer ook altijd over. Het gaat hier om de bilaterale samenwerking.
Mevrouw Karabulut vroeg ook: doen we dan altijd zomaar wat de VS willen? Nou, nee, maar we werken wel heel bewust samen met de Verenigde Staten, omdat dat onze belangrijkste partner is op het gebied van veiligheid en defensie. We blijven ook onverminderd nauw samenwerken met de Verenigde Staten, zowel bilateraal als multilateraal, in NAVO-verband of in andere specifieke allianties. Het raamverdrag dat we nu hebben, is een belangrijke stap voor de versterking van de bilaterale samenwerking en het partnerschap met zowel de Verenigde Staten als de NAVO. Het geldt trouwens ook bij ad-hoccoalities. Het is cruciaal voor Nederland — ik vond het mooi dat daar in uw Kamer naar verwezen werd — maar het is ook cruciaal voor de VS. Het is over en weer belangrijk. Dat blijven wij benadrukken in de contacten die wij hebben met de Verenigde Staten. Het is dus niet in NAVO-kader, wat het gaat om bilaterale samenwerking, zo zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut. Daar gaat het hier vanavond over. Als het in NAVO-verband is, rapporteren we u via de geëigende kanalen natuurlijk ook over de manier waarop we daarin samenwerken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die wens, dat verzoek, kwam van de Amerikanen. Dat klopt nog steeds. Ik vraag mij af of de minister zelf ook verzoeken had, bijvoorbeeld over openbaarmaking en het kunnen delen van informatie, bijvoorbeeld over kernwapens. Daar verzoekt de Kamer al jaren om. Heeft de minister dat gevraagd? Maakt dat onderdeel uit van deze bilaterale relatie?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is: nee, dat is niet het geval. Over de kernwapens hebben wij morgen een debat, een algemeen overleg. Wij hadden nog wel een wens, en dat was de wens — dat heb ik u ook uitgelegd — om het dan in een raamverdrag vast te leggen, zodat het breder werd geregeld, zodat al die punten werden geregeld. Dat is de wens die door het Nederlands kabinet is ingebracht. De wens die mevrouw Karabulut noemt, is niet ingebracht. Wij hebben ons beperkt tot de samenwerking en wat die moet betekenen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom heeft de minister dat eigenlijk niet gedaan? Wanneer je zo bijzonder bent en zo'n goede relatie hebt, die wordt bekrachtigd met een raamverdrag, waardoor je toetreedt tot een select gezelschap, waar president Trump extra aandacht voor heeft, waarom heeft de minister die simpele vraag dan niet gesteld? Wij hebben recht op dat antwoord, om zaken te kunnen controleren en voor de veiligheid van alle Nederlanders. Ik denk dan aan informatie over kernwapens, aan inzage daarin, aan transparantie, zodat wij de veiligheid kunnen controleren en inschatten. Waarom heeft de minister daar eigenlijk niet naar gevraagd? Is zij daartoe alsnog bereid?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dit verdrag gaat echt over hele andere dingen. Het gaat over spelregels die we nodig hebben in het kader van de bilaterale samenwerking. Wij vonden dat je die juridische kant beter kon vastleggen in een raamverdrag. Daar hebben we ons op gericht en dat ligt hier voor. Meer is er, denk ik, niet over te zeggen.
De voorzitter:
Afrondend; geen herhaling van zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. In de preambule worden een aantal overeenkomsten genoemd die onderdeel uitmaken van dit verdrag. Een aantal daarvan zijn niet openbaar. Waarom niet? Is de minister bereid die informatie alsnog met ons te delen, zodat wij een volledig oordeel kunnen vellen over dit verdrag?
Minister Bijleveld-Schouten:
Uw Kamer kan gewoon een oordeel vellen over het verdrag zoals het voorligt. In dit verdrag wordt een set van spelregels vastgelegd. Dat is wat u ook is aangereikt. Die zijn belangrijk om tot die bilaterale samenwerking te komen. Dat is wat voorligt, en meer niet. Die spelregels gaan we gebruiken bij het maken van MoU's en andere dingen, zodat we een aantal zaken standaard hebben geregeld. Dus dat zijn spelregels zonder dat er sprake is van inhoud. Dat leek ons ook makkelijker.
Voorzitter. Ik denk dat de vraag over de MoU's hiermee voldoende aan de orde is geweest.
De voorzitter:
En de NAVO heeft u ook besproken.
Minister Bijleveld-Schouten:
De NAVO heb ik ook besproken.
Dan is er volgens mij alleen nog de vraag van de heer Krol over de aarzelingen van de regering op Curaçao en de andere regeringen op de Caribische eilanden die tot het Koninkrijk behoren. Het is een rijkswet die hier voorligt. Er is gewoon aan de regeringen gevraagd of zij medegelding van het raamverdrag voor hun land wensen. De regeringen hebben zich beraden op die vraag of ze beraden zich daar nog op, want ze hebben zich nog niet uitgesproken over de wenselijkheid van medegelding. Ik kan u het antwoord dus niet geven. Zoals u weet, moeten ze dat zelf geven. Maar ze hebben daar nog geen besluit over genomen. Dat is wat ik daarover kan zeggen.
Volgens mij zijn daarmee alle losse vragen beantwoord.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Als die memoranda of understanding vertrouwelijk of geheim zijn, wie controleert dan eigenlijk wat u heeft afgesproken?
Minister Bijleveld-Schouten:
U controleert uiteindelijk altijd wat wij doen. Wij informeren u op hoofdlijnen over de afspraken die zijn gemaakt. Daar kunt u dan ook vragen over stellen. Ik zal zo nog even kijken of we in tweede termijn antwoord kunnen geven op de vraag van de heer Bosman. Het gaat in die tientallen MoU's soms over stationering van Nederlandse militairen als liaisonofficier. Het gaat gewoon over zaken die een departement moet kunnen regelen. Het gaat over samenwerking met de kustwacht in het Caribisch gebied. Daar rapporteren we dan weer over in het jaarverslag van de Kustwacht. Het gaat over deelname aan operaties en oefeningen, zoals bijvoorbeeld bij Frisian Flag van de luchtmacht. Dan rapporteren wij in onze verslagen over wat daar gebeurt en kunt u daar inhoudelijke vragen over stellen. Het gaat over het gebruik van Eygelshoven. Ook daar kunt u vragen over stellen. Wat u nu hebt, is een raamverdrag waarvan u weet wat er juridisch is onderbouwd. Over de inhoud rapporteren we u altijd op hoofdlijnen. Daar kunt u natuurlijk ook vragen over stellen. Die beantwoorden wij dan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat er twee vormen zijn. U zegt: het is praktisch en het gaat over namen. Maar u geeft ook aan dat er dingen kunnen zijn die vertrouwelijk zijn, maar van een andere aard dan dat het personen betreft. U zegt dat wij daar vragen over kunnen stellen. Maar het punt is dat ik geen vragen kan stellen over dingen die ik niet weet. Daarom vroeg ik aan u wie dan controleert wat u heeft afgesproken, bijvoorbeeld over geheime missies, als het parlement of de commissie met de fractievoorzitters niet wordt geïnformeerd over wat u afspreekt. Niemand kan vragen stellen. Ik kan me dus voorstellen dat ofwel de fractievoorzitters het doen, ofwel de CITVD het doet ofwel wij het vertrouwelijk kunnen inzien, zodat we vragen kunnen stellen als we vinden dat iets wel heel vreemd is. Kunt u wellicht toch nog eens apart aangeven hoe we controle kunnen organiseren over die vertrouwelijke dingen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Voor sommige geheime zaken, zoals de zaken die de diensten betreffen — daarover heb ik in algemene zin al wat gezegd in antwoord op een vraag — is er de CIVD. Daar is ook de CTIVD voor. Als het gaat om geheime operaties, wordt daarover in die zin gerapporteerd. Ook daar kunnen vragen over worden gesteld, omdat men daarover wordt geïnformeerd. U kunt er dan in de openbaarheid niets mee, maar die formele mogelijkheid is er wel. Als het gaat om wat wij op hoofdlijnen aangeven over de verschillende MoU's, dan kan dat van alles zijn. In de voorbereiding hebben we gevraagd of er weleens MoU's met de Kamer zijn gedeeld. Dat is ook een interessante vraag. Ook de vraag van de heer Bosman over de aantallen en de verhouding was interessant. We hebben er één gevonden. Dat was die over de F-35 uit 2014. Omdat daar een heel groot debat over was, is die met de Kamer gedeeld. Er kunnen dus wel degelijk andere wegingen worden gemaakt, maar in principe hanteren we de lijn die ik heb toegelicht. Maar u kunt dus altijd vragen stellen, want we zullen u altijd de inhoud aangeven.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wel graag een nieuwe vraag. Anders moet u het in de tweede termijn doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, en met uw permissie vraag ik door wanneer ik geen antwoord krijg. We hebben naar aanleiding van een persberichtje ontdekt dat dit akkoord er zou komen. We hebben het samen met de collega's geagendeerd. We hebben verzocht om een toelichting en om een nadere toelichting. Er is een memorie van toelichting gekomen. Maar nog steeds zijn grote delen vertrouwelijk en geheim. Ik probeer toch scherp te krijgen waarom een aantal deelonderwerpen, zoals genoemd in de preambule, niet openbaar zijn en op welke wijze wij als volksvertegenwoordiging daarover geïnformeerd kunnen worden. Ik denk dat ik deze minister niet hoef te vertellen over het belang van het behouden en het bewaken van onze soevereiniteit. Wanneer het moment er ooit komt — misschien komt het niet — wil ik, net als mevrouw Belhaj, de heer Bosman en anderen, zeggenschap kunnen behouden en kunnen zeggen wanneer zaken niet goed gaan. We kunnen alleen de positieve kanten belichten ...
De voorzitter:
De vraag is helder.
Mevrouw Karabulut (SP):
... maar er zijn ook heel veel onderwerpen waarvan ik denk: nou, dat had ik anders gewild. In ieder geval wil ik daar informatie over en wil ik het debat erover kunnen voeren.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Ik heb u aangegeven wat wel en niet gedeeld kan worden en wat de argumenten daarvoor zijn. Commercieel: vertrouwelijk. Personeel: vertrouwelijk. Ook zaken die de veiligheid en staatsveiligheid betreffen kunnen niet met uw Kamer worden gedeeld. Maar er zijn wel degelijk gremia waarin er vragen kunnen worden gesteld over onderdelen. Bij nieuw af te sluiten inhoudelijke onderwerpen zal u op hoofdlijnen worden gemeld wat de inhoud is. Dan kunt u daar altijd vragen over stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn concrete vraag was de volgende. Er wordt een aantal overeenkomsten genoemd, volgens mij een achttal, waarvan er zes openbaar zijn en een tweetal niet. Misschien zijn het er meer, maar dit is in ieder geval wat ik heb kunnen ontdekken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal er zo even naar kijken.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister beweert hier steeds dat het veel beter wordt en dat we meer informatie krijgen et cetera. De MoU's wil ze vooralsnog niet delen. Over alle informatie die samenhangt met dit verdrag kan ik ook niet oordelen.
De voorzitter:
U moet uw vraag stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de vraag is: kunnen alle onderdelen, alle samenwerkingsovereenkomsten, openbaar gemaakt worden? Kunnen wij in ieder geval die informatie van de minister krijgen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal er zo even naar kijken. Ik heb mijn antwoord gegeven op de punten zoals die waren, namelijk wanneer iets wel en niet gedeeld moet worden. De punten die ik al heb genoemd blijven gewoon staan. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Ik heb ook aangegeven dat we altijd op hoofdlijnen iets over MoU's zeggen in de richting van uw Kamer. Maar het is gewoon de taak van de regering om niet-bindende overeenkomsten te sluiten. Uiteindelijk kunnen we dan met elkaar bekijken hoe we die beoordelen.
De heer Bosman (VVD):
Ik wil toch even aansluiten bij die niet-bindende overeenkomsten. In principe willen de Amerikanen graag juridisch verbindende afspraken maken. Als we dit raamverdrag niet hadden gehad, was ieder MoU dat we zouden tekenen een verdrag geweest. Klopt dat?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ligt eraan wat erin staat. Dat ligt er dan dus heel erg aan wat er in zo'n MoU wordt afgesproken.
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar als er sprake is van een juridische verplichting is het, als ik de Raad van State goed begrijp, in principe een verdrag. En dan moet het worden voorgelegd aan de Kamer.
Minister Bijleveld-Schouten:
De regering kijkt daar net iets anders naar dan de Raad van State, zoals u heeft gezien. Maar dan moeten we wel goed bekijken wat er wordt afgesproken.
De heer Bosman (VVD):
Maar mijn vraag was: is het nu een escape geweest van het kabinet om alle juridisch verbindende en verplichtende eigenschappen in het raamverdrag te zetten, zodat daarmee de hand vrij is voor ieder MoU dat ik maar wil tekenen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop is nee. Het is namelijk juist zo dat we meer transparantie geven door aan u aan te geven wat we aan juridisch bindende zaken op die terreinen afspreken. Het is geenszins een escape. Wij geven juist meer transparantie aan u door in dit verdrag die algemene spelregels af te spreken. Wij zullen dan straks aan u zeggen waar we een MoU over sluiten en wat we dan hanteren van de spelregels, maar het is geenszins een omzeiling van u, als u dat zou denken.
De voorzitter:
Echt afrondend dan, de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Het verschil is: het raamverdrag en de informatie die ik via een MoU krijg, betreffen hoofdlijnen, maar als het raamverdrag er niet was, had ik het volledige MoU gekregen, want dat is dan een verdrag. Dan had ik de totale informatie gekregen en niet alleen hoofdlijnen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is gewoon niet waar. Niet ieder MoU is in die zin een verdrag. Het ligt er dus heel erg aan wat er wordt afgesproken. Wij gaan ervan uit dat een memorandum of understanding een niet-bindende afspraak is, dus dat je een aantal dingen ook met elkaar verder uitwerkt. Daarom willen we het juridisch kader nu juist beter maken. Daar kunnen we dan naar verwijzen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we overgaan tot de tweede termijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Ik zou mevrouw Karabulut eigenlijk gelijk het woord willen geven als zij daar klaar voor is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Gaat uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Dank u wel. Het had allemaal wat duidelijker moeten worden, maar ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister bij mij nog meer vragen heeft opgeroepen. Die probeer ik samen te vatten in twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het raamverdrag samenwerking defensieaangelegenheden tussen Nederland en de VS voorschrijft dat sommige afspraken in de memoranda of understanding, die voortvloeien uit de defensiesamenwerking en die door het raamverdrag mogelijk worden gemaakt, juridisch bindend zijn voor de verdragspartijen;
constaterende dat schriftelijke afspraken tussen staten die naar internationaal recht juridisch bindend zijn verdragen zijn;
van mening dat de memorie van toelichting bij het wetvoorstel onvoldoende toeziet op transparantie in nieuwe afspraken omtrent defensiesamenwerking met de VS;
verzoekt de regering ieder nieuw memorandum of understanding inzake defensiesamenwerking met de VS aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35260-(R2131).
Mevrouw Karabulut (SP):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een raamverdrag heeft gesloten met de VS inzake defensiesamenwerking;
constaterende dat de verdragen die de basis vormen voor de uitvoering van allerhande soorten samenwerking niet openbaar zijn, ook niet voor de Tweede Kamer;
verzoekt de regering de Kamer volledige inzage te bieden in het raamverdrag inzake defensiesamenwerking tussen de VS en Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35260-(R2131)).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil eindigen met: vertrouwen is goed, maar controle is beter. En controle zou ik graag willen kunnen uitoefenen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zit nog een beetje met de juridische verbindendheid van een MoU, die de Amerikanen graag wensen. Dat is de toekomst: de Amerikanen willen graag juridisch bindende afspraken maken en die in het MoU vastleggen. Ieder MoU zou daarmee een verdrag worden en daarmee onderdeel worden van een overleg dat hier in de Kamer zou moeten worden gehouden. Mijn vraag is: hoe werkt dat dan, als we het toch anders doen en als we dit raamcontract niet zouden hebben? Ik zou toch die informatie krijgen. Dat is het dilemma waar ik nu in zit. Als ik zeg: we doen dit raamverdrag niet, dan zou ik alle MoU's voorbij zien komen. Ik snap dat het er heel veel zijn en dat het eigenlijk de werkwijze is van het ministerie. Dat snap ik allemaal, maar ik ben wel op zoek naar een mogelijkheid om vanuit de Kamer zicht te houden op wat er gebeurt, zeker daar waar sprake is van vertrouwelijkheid. Ik ben het op dat punt absoluut met de collega's eens. Wat houdt die vertrouwelijkheid in? Waarom is het dan vertrouwelijk? Waarom zouden we dat niet op een andere manier kunnen bekijken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. De heer Markuszower heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan zijn we daarmee al aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er zijn twee moties ingediend. De minister wil twee minuten schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de voortzetting van de behandeling van het raamverdrag met de Verenigde Staten over militaire samenwerking. De minister is toe aan haar tweede termijn en geeft ook een oordeel over de twee ingediende moties. De minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, voorzitter. Gezien het punt dat in de motie op stuk nr. 8 staat, zou ik graag een misverstand willen wegnemen bij mevrouw Karabulut. Ik wist net even niet waar zij naar verwees, maar zij verwees dus naar de preambule van het verdrag. Ik denk dat er toch sprake is van een misverstand. In de preambule staan een aantal verdragen opgesomd. Dat zijn onderliggende verdragen die in principe allemaal openbaar zijn. Het punt dat mevrouw Karabulut aanhaalt, is dus niet waar. Alle in de preambule genoemde verdragen zijn in principe openbaar. Zo is het.
Ik wil ook nog antwoord geven op het punt van de MoU's dat de heer Bosman aandroeg, en op het niet-delen. Daar gaat ook een motie over. Ik zal daar zo een oordeel over geven. MoU's kunnen ook geheim zijn, staatsgeheim. Ze kunnen dan ook juridisch bindend zijn. Dan kunnen ze niet gedeeld worden. Je moet dus wel steeds bekijken waar het over gaat. De heer Bosman vroeg hoeveel MoU's er nu zijn.
Pardon? Sorry, maar deze vraag versta ik niet precies.
De voorzitter:
De heer Bosman moet wel de microfoon gebruiken.
De heer Bosman (VVD):
We hebben het alleen over MoU's met de Verenigde Staten, toch?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, met de Verenigde Staten. Dat is helder. Zeker. Dat is helemaal waar. Ik heb begrepen dat het over de Verenigde Staten ging. Dat heb ik nagevraagd. Het zijn er best wel veel. Er zijn zo'n 50 materieel-MoU's. Er zijn ook nog operationele en intel-MoU's. Een deel van die MoU's is ook multilateraal, niet bilateraal. Je hebt er zo'n 100 tot 150 in totaal. In heel veel staan onderdelen die geheim zijn en die dus niet gedeeld kunnen worden. Het precieze aantal kan ik u niet zo noemen, maar dit is ongeveer het aantal waar het om gaat. Dan hebt u daar een idee van. Er worden zo'n tien MoU's per jaar afgesloten, in verschillende gradaties; soms gaan ze over één persoon, soms over andere zaken.
Dan de moties van mevrouw Karabulut. De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering ieder nieuw memorandum of understanding inzake defensiesamenwerking met de VS aan de Kamer voor te leggen. Ik moet die motie ontraden omdat het voor een deel ook over vertrouwelijke zaken kan gaan. Dit is dus onmogelijk.
De motie op stuk nr. 8 verzoekt de regering volledige inzage te bieden in het raamverdrag inzake defensiesamenwerking tussen de VS en Nederland. Volgens ons is dat gebeurd. Ik heb al aangegeven dat er in die zin sprake is van een misverstand. Alles wat aan het raamverdrag ten grondslag ligt, is openbaar. Ook deze motie zou ik dus willen ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste zal ik checken, want ik zag bij twee onderdelen geen verwijzing naar het Tractatenblad waarin het gepubliceerd is en waarmee het dus openbaar is. Maar goed, ik ga ervan uit dat het klopt. Als dat zo is, pas ik het een en ander aan.
Over die eerste motie zegt de minister: niet alles is openbaar, dus het kan niet. Maar de minister zou kunnen beginnen door het gedeelte dat wel openbaar is te delen. Ten tweede verzoek ik haar te motiveren waarom bepaalde MoU's dan niet gedeeld kunnen worden met de Kamer, want dit is echt te gemakkelijk. Dit kan gewoon echt niet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb aangegeven dat u altijd over de inhoud van de MoU's geïnformeerd wordt. Ik heb de redenen aangegeven waarom we ze niet openbaar maken: omdat er commercieel vertrouwelijke zaken in staan, soms personele zaken, soms staatsgeheimen en soms andere geheimen. U wordt geïnformeerd over de inhoud van de samenwerking, maar voor de rest is het niet mogelijk. Daarom wil ik de motie echt ontraden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister spreekt zichzelf toch tegen. Niemand vraagt naar die commerciële en personele zaken et cetera. De minister zegt enerzijds in het debat een paar keer: "Een memorandum of understanding is gewoon praktische uitwerking, niks bijzonders. Het wordt allemaal inzichtelijker en transparanter. U krijgt meer informatie." Dan zeggen wij: "Deel dan wat gedeeld kan worden." En dan verklaart de minister hier alles weer geheim.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, er staat "ieder nieuw memorandum of understanding te delen". Dat kan niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
En als we het woordje "ieder" schrappen, zodat de minister de ruimte krijgt die zij blijkbaar nodig heeft? Niemand hier verwacht dat commerciële zaken, namen of wat dan ook gedeeld worden. Als we dat "ieder" dan schrappen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan nog. Elk MoU delen, daar gaat het dan om. U wordt op hoofdlijnen geïnformeerd over waar het om gaat. Dan gaat het ook nog om afspraken met de Amerikanen. Die vinden er ook wat van. Die moeten ook toestemming geven voor het delen, want het is een bilaterale overeenkomst. Soms kan het wel, soms kan het niet. Zij moeten dus zeker ook toestemming geven voor het delen. Soms zal het kunnen. Soms zult u het vragen op basis van wat er aan inhoud door ons wordt gedeeld. Soms zult u helemaal niet willen weten wat er wordt afgesproken. We kunnen er wel degelijk naar kijken op sommige momenten. Maar wat hier staat, dat kan gewoon niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik wil het wel weten ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag nog één keer wat zeggen. U komt niet dichter bij elkaar, dus uw laatste opmerking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, dat is niet waar. De minister belooft ons hier transparantie en suggereert dat die er komt met het raamverdrag ...
De voorzitter:
Dat is uw mening.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt nu iets anders. Ook dat wil ik weten. Het is mijn goed recht te weten wanneer mij informatie wordt onthouden en om welke reden. Dus ik suggereer aan de minister ...
De voorzitter:
U moet niet de discussie met mij aangaan. U mag nog één keer de vraag stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel aan de minister voor om het woordje "ieder" te schrappen.
De voorzitter:
Daar heeft de minister net op gereageerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
En dan komt de minister bij ons terug wanneer iets niet kan, want ook dat willen wij weten — wij branden van nieuwsgierigheid — om onze controlerende taak uit te kunnen oefenen.
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Omdat wij op hoofdlijnen informeren en ook verwijzen naar het verdrag, kan de Kamer haar taak uitoefenen en daar vragen over stellen in onze richting. Ik blijf de motie toch ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag 4 februari stemmen over de twee ingediende moties en de ratificatiewet. Ik dank de minister, haar ondersteuning en de leden voor hun inbreng.