Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Groothuizen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de beïnvloeding van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid.
2 Vragenuur: Vragen Groothuizen
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 46
Te raadplegen sinds
2020-03-11Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 46
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Groothuizen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de beïnvloeding van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Ik geef het woord aan de heer Groothuizen namens D66 voor zijn vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in vak-K, over de beïnvloeding van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. "Ik probeer, zeg maar, het rapport van de ADR ook niet naar de Tweede Kamer te sturen, dat heb ik met Grapperhaus afgesproken. Want alles wat je daar leest, geeft aanleiding tot nieuwe vragen." Helaas een quote van de top van het ministerie van Justitie en Veiligheid om je diep voor te generen!
Het AD berichtte vanochtend dat ambtenaren van het ministerie opnieuw invloed hebben uitgeoefend op onafhankelijke onderzoeken, deze keer op de Inspectie Justitie en Veiligheid, die er juist is om onafhankelijk toezicht op het departement uit te oefenen. Ik zeg "opnieuw", want als dit klopt, roept het pijnlijke herinneringen op aan de WODC-affaire. Daar ging het om beïnvloeding van onderzoeken om uitkomsten te krijgen die mooi in het straatje van de bewindspersonen pasten. Dat is verbijsterend. Aan het VVD-bederf op dit ministerie lijkt geen einde te komen en nu steekt dat virus ook deze minister aan, want het ministerie lijkt, op z'n zachtst gezegd, moeite te hebben en te houden met kritische rapporten. Ten koste van alles moet worden voorkomen dat de bewindspersonen het lastig krijgen en dat is zorgwekkend.
Voorzitter. Aanstaande donderdag bespreken we een rapport van de inspectie over de dood van het meisje Hümeyra. Maar wat moet je als Kamerlid met zo'n inspectierapport als je je tegelijkertijd steeds moet afvragen of een deel van de kritiek niet uit dat rapport is weggemasseerd?
D66 heeft daarom een aantal vragen aan deze minister. Klopt het citaat waarmee ik begon? Wilde de minister inderdaad dat het ADR-rapport niet naar de Kamer ging? En waarom zijn de andere klachten eigenlijk niet onderzocht? Is de minister bereid onafhankelijk te laten onderzoeken of en in hoeverre het ministerie invloed heeft uitgeoefend op het werk van de inspectie? En is de minister ook bereid de in het artikel in het AD genoemde inspectieonderzoeken te laten bekijken om vast te stellen of en op welke manier die onderzoeken zijn aangepast? Ten slotte op dit punt, voorzitter. Wat vindt de minister eigenlijk van de afstand die de inspectie heeft tot zijn departement? Is het verstandig dat de inspectie letterlijk bij het departement in huis zit?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Eind 2017 hebben zich twee meldingen voorgedaan bij de integriteitscoördinator van mijn ministerie die betrekking hadden op onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ten aanzien van één daarvan heb ik een onderzoek van de Auditdienst Rijk gelast, mede omdat het onderzoek op het punt van publicatie stond. Dat heb ik uw Kamer ook gemeld in het debat over het WODC in januari 2018. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat onderzoeksrapport over de brandweerzorg zou aanhouden.
In de zomer van 2018 heb ik uw Kamer per brief geïnformeerd dat de Auditdienst Rijk geen inmenging in het inspectierapport had vastgesteld. Met de door de Auditdienst Rijk voorgestelde verbetermaatregelen, die er ook waren, is de inspectie direct aan de slag gegaan. Dat heeft geresulteerd in een eerste monitorrapport van de Auditdienst Rijk in december 2019 en dat rapport is ook op de site te vinden.
Ik ben met de net aangetreden nieuwe inspecteur-generaal van de inspectie in gesprek over hoe hij de constateringen in dat monitorrapport verder gaat brengen. Ik zal u over de voortgang daarvan per brief informeren. Ik zal in die brief verder ook ingaan op de afhandeling van die andere bij de integriteitscoördinator binnengekomen melding over de zogenaamde scanstraat van de politie. De informatie die ik daar nu over heb, is dat is besloten geen vervolgopdracht over die specifieke melding te verstrekken aan de ADR, de Auditdienst Rijk, omdat — zo lijkt het — de verbeteropdracht aan de inspectie naar aanleiding van het ADR-rapport óók de elementen dekte die in de andere melding voorkwamen. Men wilde eigenlijk zo snel mogelijk aan de slag met die verbeteropdracht.
Het citaat — ik kom nog even op de vragen van de heer Groothuizen — herken ik zonder meer niet. Ik ben niet geweest bij de bijeenkomst waaraan wordt gerefereerd, maar ik heb een dergelijke opdracht nooit gegeven en het is ook niet zo met mij besproken.
Dan over dat onderzoek. De Auditdienst Rijk heeft van tevoren met mijn ministerie afgesproken dat de bevindingen van dat onderzoek vertrouwelijk moesten blijven, omdat men anders niet met degene die men wilde spreken over mogelijke onregelmatigheden in volledige vertrouwelijkheid kon praten. Dus dat kwam uiteindelijk van degene af met wie is gesproken.
Over die afstand wil ik ook wel iets zeggen. Dat is juist een van de punten die ik met de inspecteur-generaal wil bespreken. Zouden we zo'n inspectie eigenlijk niet, net als het WODC, geografisch buiten het ministerie moeten plaatsen?
De heer Groothuizen (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden niet helemaal kan volgen. Er komt nog een brief, maar of de minister nu bereid is om de kwesties die door het AD worden genoemd goed te laten uitzoeken, blijft voor mij een beetje mistig. Ik hoop dat hij daarop in kan gaan.
Verder lees ik — dat las ik eigenlijk ook al in de persreactie — dat hij zegt: "De ADR heeft één kwestie uitgezocht. Er waren nog heel veel andere dingen, maar die conclusies waren zo algemeen dat we niet meer naar die andere dingen hoefden te kijken." Dat lijkt mij eerlijk gezegd methodologisch gezien nogal een raar standpunt, ook voor een wetenschapper. Laten we gewoon eens kijken wat het artikel zegt. Het artikel zegt dat de inspectie haar toon moest aanpassen, dat er zaken moesten worden gecensureerd en dat er conclusies geschrapt moesten worden. Dat gaat dan niet om één melding, maar om maar liefst zeven mensen van de inspectie die zich los van elkaar beklagen over de gang van zaken. Wat zegt dat nou over de geloofwaardigheid van het project JenV Verandert? Dan herinner ik de minister maar eens even aan het doel daarvan: "JenV vindt het belangrijk om een open en transparante organisatie te zijn, waarin tegenspraak wordt gewaardeerd en waarin gezichtspunten onverdund bij de ambtelijke en politieke top terechtkomen." Dat is precies wat er niet gebeurt. De lijken blijven uit de kast vallen. Hoe gaat de minister deze cultuur nou eindelijk eens een keer doorbreken? Hoe gaat hij deze nieuwe klokkenluiders, deze zeven mensen, beschermen? Want de vorige keer dat we een klokkenluider hadden, in de WODC-zaak, kreeg zij volledig gelijk en kreeg zij alle eer, maar belandde zij vervolgens wel onder de tap. Hoe gaat de minister dat soort herhaling voorkomen?
Minister Grapperhaus:
Dit is volgens mij niet een lijk dat uit de kast valt, want in januari 2018 heb ik uw Kamer gemeld dat er twee formele meldingen waren. Ik heb toen aangegeven dat er voor één melding een integriteitsonderzoek door de ADR zou worden ingesteld. Ik heb de bevindingen, de conclusies en aanbevelingen genoemd in de brief van de zomer van 2018. Het rapport is daarbij niet meegezonden om de reden die ik zojuist al aangaf, namelijk het waarborgen van de vertrouwelijkheid van degenen die gesproken hebben met de onderzoekers.
De heer Groothuizen (D66):
De minister geeft geen antwoord op de vraag hoe hij gaat zorgen dat deze klokkenluiders niet in de problemen komen, zoals dat eerder wel gebeurde. De minister geeft ook geen antwoord op de vraag hoe hij de cultuur gaat veranderen. Maar laat ik hem tegelijk maar confronteren met zijn eigen uitspraken. Ik heb gekeken naar het debat uit januari 2018. Daarin heeft de minister het inderdaad over twee klachten. Dat zijn dan blijkbaar die onderzoeken die uiteindelijk niet met de Kamer zijn gedeeld. Maar de minister zegt daar klip-en-klaar dat hij volledige transparantie wil hebben. Nou, als we iets kunnen vaststellen, is dat dat er helaas geen sprake is van volledige transparantie. Ik vind het verhaal van de minister dan ook mistig. Ik snap echt wel dat er fouten worden gemaakt op het ministerie, maar ik begrijp niet dat er zo hardnekkig geweigerd wordt om van die fouten te leren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik heb dat betreffende citaat uit het debat er nog eens bij gehaald. Juist om transparant te zijn, heb ik gemeld dat die twee meldingen er op dat moment waren. Ik heb al gezegd dat ik in een brief waarin ik zal ingaan op de uitkomsten van het gesprek met de inspecteur-generaal ten aanzien van het implementeren van de zaken die uit het monitoringrapport van de ADR van december 2018 komen, ook nog verder zal ingaan op de gang van zaken rondom die andere melding. Voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is het gebeurd zoals ik net heb beschreven.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De SP is echt helemaal klaar met liegende topambtenaren en liegende politici voor wie de waarheid slechts een optie lijkt. Dit is de zoveelste keer dat we hier staan. Er is wéér een misstand op het ministerie van Justitie. Hoe groot is die doofpot daar? Dat is echt een vraag die rijst. Mijn vraag aan de minister vandaag is: hoe kan het gebeuren dat het imago van een ministerie belangrijker is dan onze veiligheid, dat het belangrijker is dan de waarheid?
Minister Grapperhaus:
Veiligheid én justitie — onder justitie versta ik mede de waarheid — staan in dat ministerie uiteraard altijd voorop. Daar heeft imago wat mij betreft geen enkele invloed op.
De voorzitter:
Een tweede vraag, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit lijkt me toch echt een te makkelijk antwoord. Of minister Grapperhaus heeft vanochtend zelf de krant niet gelezen, dat zou ook kunnen. Maar daaruit blijkt toch echt een heel ander beeld. Dat is niet alleen schokkend, maar ook heel gevaarlijk. Het zou de minister sieren als hij dat vandaag niet alleen zou erkennen, maar als hij de Kamer ook het antwoord zou geven waar wij recht op hebben. Een tweede vraag die ik de minister zou willen stellen, is of hij van dit alles wat we vanochtend in de krant konden lezen, op de hoogte was. Of is het achter zijn rug om gebeurd?
Minister Grapperhaus:
Ik heb al aangegeven dat ik in januari 2018 deze twee formele meldingen heb doorgegeven. Ik zal in die brief terugkomen op de vraag wat er exact is gebeurd met het aantal van zeven waarvan aanvankelijk in de zomer van 2017 sprake was en waarvan ik in ieder geval heb begrepen dat daarover ook met de vertrouwenspersonen is gesproken.
De heer Wilders (PVV):
Dit ministerie van Justitie is totaal verrot. Er wordt gelogen en bedrogen. Zaken worden onder het tapijt geveegd. We hebben dat al gezien met de beïnvloeding van ambtenaren in mijn eigen fakeproces, en nu zien we het weer bij de inspectie. We hebben gezien dat in asielzoekerscentra moslimterroristen zaten die op hun telefoon niet alleen walgelijke kinderporno hadden, maar ook beelden van martelingen. Daar is niets mee gedaan. Toen de inspectie dat in een rapport op wilde schrijven, kreeg die te horen dat dat niet mocht, en de Kamer is niet geïnformeerd. Waarom niet? Omdat er verkiezingen aan zaten te komen! Het is een soort legale staatsgreep door corrupte ambtenaren en ministers die dat hebben vormgegeven. Ik zeg tegen de minister: er lopen op dit moment moslimterroristen in Nederland rond omdat u en uw voorgangers niet hebben toegestaan dat dat werd gemeld in Nederland. U bent daar verantwoordelijk voor. En al die ambtenaren en al die ministers, Rutte en zijn bende, kunnen maar één conclusie trekken: opstappen en wegwezen.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet wat de vraag is. In ieder geval kan ik zeggen dat ik op dit moment geen enkele aanwijzing heb dat hier, zoals de heer Wilders aangeeft, sprake is van bedrog of leugens.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het geval. In de krant van vanmorgen staat dat klokkenluiders hebben gezegd dat het meerdere malen is voorgekomen dat er in asielzoekerscentra telefoons zijn gevonden waar kinderporno en martelingen op stonden, dat zij dat hebben willen melden in het rapport, maar dat dat niet mocht van uw topambtenaren, dat de Kamer niet is geïnformeerd en dat er met die informatie niets is gebeurd. Er lopen dus op dit moment moslimterroristen in Nederland rond, omdat dat niet mocht worden gemeld en wij niet zijn geïnformeerd. En waarom niet? Omdat er verkiezingen kwamen. Het rapport was van 31 januari 2017 en de verkiezingen waren in maart. Dat is corrupt, dat is vies, dat is vals en dat brengt Nederland in gevaar, en u moet wegwezen.
De heer Azarkan (DENK):
Het valt me toch op dat het in discussies met de minister als we het hebben over misstanden, of dat nou gebeurt bij de politie, bij het WODC of bij de Inspectie Justitie en Veiligheid, lijkt alsof ze allemaal dezelfde workshop hebben gevolgd onder leiding van Rutte. Dat wordt dan afgedaan met: ik herken me er niet in. We hebben hier klokkenluiders. Die zetten hun carrière op het spel. Soms worden ze ook nog vervolgd onder leiding van deze minister. Deze mensen doen dit allemaal in het algemeen belang, maar vervolgens herkent de minister dit niet. Dit kan gewoon niet waar zijn. Wist de minister van deze misstanden of niet?
Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is geweest van een door mij ingezette vervolging van klokkenluiders. Dat is één. Twee. Ik heb al gezegd dat ik in januari 2018 heb gemeld dat deze formele meldingen er waren. U kunt in de Handelingen terugvinden wat op dat moment het voornemen was om daarmee te doen. U hebt het over dingen als transparantie. Het enige waarvan ik zeg dat ik me er niet in herken, was de vraag van de heer Groothuizen over dat citaat. Ik heb op geen enkele manier een opdracht gegeven om rapporten niet naar de Kamer te sturen omdat dat niet zou uitkomen of weet ik veel wat.
De heer Azarkan (DENK):
Maar dan is het toch van tweeën één. Dat betekent dat de minister over klokkenluiders die dit vertellen zegt dat zij iets zeggen wat niet waar is, dat ze liegen. Het kan niet zo zijn dat deze mensen liegen en de minister gelijk heeft of andersom. Ik vraag aan de minister om hierop te reflecteren. Er zijn mensen die in het algemeen belang iets melden, waaronder over een minister die een aanwijzing geeft. Wat vindt hij er zelf van dat een ambtenaar opstaat en dat gewoon vertelt? Doet hij dat dan af met: ik herken me er niet in, ik heb daar geen herinnering aan? Of gaat hij daar dan serieus op in?
Minister Grapperhaus:
De melding betreffende brandweerzorg die door de ADR is onderzocht, is aan mij gemeld nadat de beslissing was genomen om die bij de Auditdienst Rijk neer te leggen. Ik denk dat dat de juiste weg is, want ik vind niet dat ik enigerlei invloed moet hebben op wat daarmee gebeurt. Daar is een onderzoek naar gedaan. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik toen heb besloten om dat rapport aan te houden, omdat het natuurlijk weinig zin heeft om met zo'n rapport te komen als achteraf zou blijken ... Ik denk dat daaruit duidelijker blijkt dat ik die melding serieus heb genomen.
De heer Bisschop (SGP):
Al wil je daar niet aan denken, je kunt je niet aan de indruk onttrekken dat er op dit ministerie een hele onfrisse stammenstrijd gaande is. Ik waardeer het dat de minister loyaal voor zijn ambtenaren blijft staan, maar — het spijt me het te moeten zeggen — ik heb het gevoel dat de loyaliteit van de minister tegenover zijn ambtenaren groter is dan van sommige ambtenaren tegenover hun minister. Het is misschien een politiek incorrecte constatering, maar ik wil die toch gedaan hebben, want dat is de geur die opstijgt uit dit soort incidenten. De minister geeft aan wat er gebeurd is. Vervolgens staat desondanks toch dat artikel in de krant van vanmorgen. Dat is een buitengewoon disloyaal iets, als het allemaal verder correct afgehandeld is.
De voorzitter:
En de vraag is, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
De vraag wil ik toespitsen op het overleg dat we morgen zullen hebben over de incidentenregistratie in de vreemdelingenketen. Ik vraag aan de minister om een exact overzicht te geven van wat er nou feitelijk, werkelijk, gebeurd is ten aanzien van de incidenten die er geweest zijn en die weggemoffeld zouden zijn. Dat wil ik morgen bij het overleg betrekken. Is de minister daartoe bereid?
Minister Grapperhaus:
Ik ga niet toezeggen dat ik dat voor het AO van morgen heb, maar ik kan mij goed voorstellen dat uw Kamer zegt: we willen dit nog een keer separaat doen, of in combinatie met het WODC, waarover nog een debat gepland staat. Waarom zeg ik dat? Omdat ik juist tegen uw Kamer zeg: ik wil het echt helemaal voor u op een rij zetten. Ten aanzien van de ambtenaren: voor mij is heel duidelijk dat ík hier sta, en zo moet het staatsrechtelijk ook zijn. U mag mij alles voor de voeten werpen wat er op mijn ministerie gebeurt en daar uw conclusies uit trekken of moties over indienen, maar dat ben ik en dat zijn niet de ambtenaren. Dat is nou eenmaal hoe het zit en zo hoort het ook. Daar heb ik mij ook voor laten beëdigen.
De heer Bisschop (SGP):
De tegenhanger, de andere kant van de medaille, is dat de bewindspersoon absoluut mag rekenen op volstrekte loyaliteit van zijn ambtenaren. Die lijn merk ik te weinig. De minister houdt de boot een beetje af voor morgen. Ik vraag nadrukkelijk: voor morgen. Ik wil dit niet op de lange baan hebben, want dan zijn we weer een paar maanden verder en dan ettert het maar door. Dus ik doe een nadrukkelijk verzoek aan de minister: ik wil morgen het feitenoverzicht.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, dan krijgt u dat met een soort caveat, in de zin van: of dit het nou is, weet ik niet. Ik wil best aan u toezeggen dat ik dat overzicht stipt binnen veertien dagen na nu heb. Tot nu toe ben ik behoorlijk sterk in het tijdig nakomen van mijn toezeggingen. Dan heeft u ook echt een overzicht waarover u mij, míȷ́, op mijn verantwoordelijkheid kunt aanspreken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over het fenomeen draaideurambtenaren en over het verandertraject bij Justitie moeten we nog maar een keer apart in debat. Mijn vraag spitst zich toe op ... Ik heb maar één vraag en die raakt ook aan het punt dat de heer Wilders maakte. Er is nu heel veel mist en onduidelijkheid ontstaan. Dat raakt aan wat er ook in die auditrapporten staat. Is de minister bereid om te bezien, in overleg met betrokkenen, of die auditrapporten alsnog ter inzage gelegd kunnen worden aan de commissie voor Justitie?
Minister Grapperhaus:
Ten eerste: er staat op de website van Justitie een heldere uitleg naar aanleiding van de publicatie. Die uitleg is overigens ook naar de betreffende media gegaan. Dat is het eerste. Dan het tweede. Laat ik het zo stellen: ik zeg u toe dat ik zal overleggen met de ADR op welke wijze ik dat vertrouwelijk met u kan delen. Want het kan niet zo zijn dat ik dat rapport neerleg op een wijze waarbij uiteindelijk niet volledig geborgd is dat het niet is terug te leiden tot iemand die aan dat rapport heeft meegewerkt. Nogmaals, dat is de reden geweest om het rapport destijds niet te sturen. Maar ik kom daar ook binnen veertien dagen op terug.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit zijn weer misstanden die door klokkenluiders naar voren worden gebracht. Het vertrouwen van de minister en het ministerie wordt geschaad. Mijn eerste vraag aan de minister is: als je begint met twee meldingen en er nu zeven klokkenluiders zijn, voelt hij dan ook dat er in ieder geval geen vertrouwen is bij de medewerkers dat er iets met hun punten is gedaan? Mijn tweede vraag is: waarom heeft de minister zelf besloten om de Kamer niet ook actief te informeren over de andere incidenten en om actief onderzoek te doen? Hij had daar namelijk best opdracht toe kunnen geven. Waarom heeft hij daar niet toe besloten?
Minister Grapperhaus:
Ik heb steeds benadrukt dat er twee formele meldingen zijn geweest. Dat zijn de twee meldingen die mij bekend zijn. Daar heb ik uw Kamer in januari 2018 ook over geïnformeerd. Op zichzelf is dat hoe het hoort: zodra zo'n melding bij de vertrouwenspersoon is, ben ik daar in ieder geval van op de hoogte. Dan het andere punt van mevrouw Kuiken; dit speelde al voordat deze publicatie in beeld was. Hoe staat het nu met de aanbevelingen van de Auditdienst Rijk in het licht van het monitorrapport dat ze in december hebben geschreven? Daar wil ik best het volgende van zeggen: over een aantal punten, waarvan de ADR zegt dat daar nog niet volledig aan wordt voldaan, heb ik gemeend in gesprek te moeten gaan met de nieuwe inspecteur-generaal, die ook van buiten het ministerie komt. Ik heb tegen hem gezegd: "Wilt u eens even gaan kijken hoe u ertegen aankijkt? Wat voor dingen zouden nu nog echt moeten gebeuren?" Dan gaat het misschien langs een iets andere weg dan mevrouw Kuiken nu aangeeft, maar daarmee nemen we in ieder geval nog steeds serieus dat er destijds twee formele meldingen zijn gedaan.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kan niet allebei waar zijn. De minister zegt hier eerst dat hij niet van meerdere incidenten wist. Vervolgens zegt hij: nee, de ADR vond het niet nodig om op basis van andere incidenten nog nader onderzoek te doen. Het kan niet allebei waar zijn. Of de minister wist dat er meerdere incidenten waren, en heeft er bewust voor gekozen de Kamer daar niet nader over te informeren en er geen nader onderzoek naar te doen. Of hij wist wel van die incidenten, maar vond het patroon voldoende om niet tot nader onderzoek over te gaan. Ik wil graag weten welke van de twee waar is.
Minister Grapperhaus:
Misschien heb ik het net niet helder gezegd, maar ik heb heel duidelijk aangegeven dat mij twee formeel gemelde meldingen zijn meegedeeld, nadat die meldingen gedaan waren en daar door de integriteitscoördinator over beslist was. Die heb ik ook aan uw Kamer gemeld. Meldingen die in een voortraject bij vertrouwenspersonen zijn gedaan maar niet leiden tot een formele melding bij de integriteitscoördinator, worden mij niet meegedeeld. Dus die wist ik niet.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als er sprake is van ambtelijke of politieke beïnvloeding van de inspectie, dan raakt dat de democratie, onze rechtsstaat, en in dit geval ook mensen voor wie er een beslissing moet vallen of ze wel of niet recht krijgen op een verblijf in Nederland. Dat is ernstig. Als we echt een onafhankelijke inspectie willen, dan is het voor de ChristenUnie een gegeven dat er meer afstand moet komen. Fysieke afstand, uithuisplaatsing, weg uit het departement, is dan slechts een eerste stap. Maar wat ik aan de minister wil vragen: na de klokkenluidersaffaire die de WODC-affaire aan het licht heeft gebracht, hebben we geconstateerd dat het probleem veel dieper in het ministerie zit en dat er echt sprake zou moeten zijn van een cultuurverandering. Als ik nu de eerste voortgangsrapportage die daarover moet rapporteren, lees dan krijg ik de indruk dat die verandering niet over het hele departement van Justitie en Veiligheid wordt ingezet.
De voorzitter:
En uw vraag, mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Is de minister bereid om die cultuurverandering echt breed in het ministerie onder te brengen?
Minister Grapperhaus:
Het uitgangspunt is dat die cultuurverandering ministeriebreed gebeurt, maar ik wil u toezeggen om daarop terug te komen, want eigenlijk — zo zou je de vraag ook kunnen interpreteren — is het nu ook daadwerkelijk ministeriebreed uitgevoerd. Dat zou wel zo moeten zijn, dus ik zeg toe dat ik daar schriftelijk bij u op terugkom.
De voorzitter:
Dat is dan wanneer?
Minister Grapperhaus:
Er staat ook nog een WODC-debat op de agenda. In die onderzoekscommissie zijn daar aanbevelingen over gedaan, dus het lijkt mij zinnig om te zeggen dat ik uiterlijk acht werkdagen voor dat WODC-debat zo'n brief naar u stuur.
De voorzitter:
Dan is dat ook afgesproken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het valt me op dat de minister hier graag veel over spreekt, maar dan wel vooral procedureel. Hij zegt dat er meldingen zijn, dat de meldingen zijn opgemerkt en dat er gehandeld is naar aanleiding van de meldingen. Maar ik wil heel graag inhoudelijk ingaan op wat er in het artikel staat. Een van de zaken die gezegd wordt, is dat gevoelige informatie in het IND-onderzoek buiten het rapport is gehouden. Het gaat dan bijvoorbeeld over video's van martelingen en kinderporno. Ik wil inhoudelijk weten: klopt dit?
Minister Grapperhaus:
Ik heb al eerder gezegd — dat klinkt misschien procedureel maar leidde tot een inhoudelijk iets — dat ik in een brief waarin ik bij u terugkom op de bevindingen van mijn gesprekken met de inspecteur-generaal, ook uitvoerig zal ingaan op de feitelijke gang van zaken. Ik heb dat net ook nog toegezegd naar aanleiding van een vraag van, ik meen, de heer Bisschop.
De heer Groothuizen (D66):
Dit halfuur voelt toch een beetje alsof je in Groundhog Day terecht bent gekomen. Mijn vraag is procedureel, maar hopelijk wel met een inhoudelijke connotatie. Begrijp ik nu goed dat er twee formele meldingen zijn gedaan, waarvan uiteindelijk één melding is onderzocht, namelijk de melding die ziet op de brandweerzorg, en dat voor de andere melding, hoeveel incidenten daar ook onder zaten, nooit een formele opdracht tot onderzoek is gegeven?
Minister Grapperhaus:
Dat is juist.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ga nog even in op de vraag wat we nou concreet gaan doen. Er werd net al gememoreerd dat er bijvoorbeeld een onderzoek is gedaan naar de kwaliteit van de opsporing. Dat is een van de drie onderzoeken die in het artikel van vandaag naar voren komen. Is de minister bereid om eerdere versies van dat rapport aan de Kamer te sturen, zoals hij dat eerder ook heeft gedaan bij een discussie over MH17? Toen zijn ook verschillende versies van zo'n rapport naar de Kamer gestuurd, voor en na overleg. Ik moet u zeggen dat ik mij inmiddels wat wankel op het ijs voel staan wat betreft die rapporten. Het zou heel welkom zijn om dat wankelen weg te nemen, door gewoon te zien wat er veranderd is.
Minister Grapperhaus:
Ik kan daar, ook weer om het punt dat ik net noemde, nu niet onvoorbehoudelijk een toezegging op doen, maar ik wil wel toezeggen dat ik naga in hoeverre dat procedureel mogelijk is. Ik denk dat het goed is om hier uit te spreken dat als we hier met elkaar nog over komen te spreken, het er natuurlijk vooral om gaat of de inspectie onafhankelijk, zonder enigerlei beïnvloeding, haar werk kan doen. Dat staat ook voorop in mijn gesprekken met de inspecteur-generaal van mijn inspectie.
De voorzitter:
Dank u wel.