Stenogram : Wijziging van de Paspoortwet

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 45

Te raadplegen sinds
2020-03-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35047-(R2108)Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 45

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten (

35047

-(R2108)). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Paspoortwet in verband met de invoering van elektronische identificatie met een publiek identificatiemiddel en het uitbreiden van het basisregister reisdocumenten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Middendorp van de fractie van de VVD. Hij gaat vijftien minuten het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen van de Paspoortwet zorgen ervoor dat we de registratie van reisdocumenten verbeteren, het systeem beter en betrouwbaarder maken en elektronische faciliteiten inbouwen. Dat is belangrijk voor onze veiligheid. Identiteitsfraude tegengaan is belangrijk voor allerlei onderwerpen, van woonfraude tot het beschermen van onze grenzen.

Voorzitter. In 2017 hebben we wetten aangenomen om het Nederlanderschap van terroristen in te trekken en te voorkomen dat zij terugkeren naar Nederland. De VVD wil al het mogelijke doen om de terugkeer van terroristen te voorkomen, en nu hebben we de kans om Nederland een stukje veiliger te maken. Dat kunnen we doen door een weigeringsgrond toe te voegen aan deze Paspoortwet, door te zeggen "als jij je hebt aangesloten bij een terroristische organisatie, krijg je geen paspoort en dan hebben wij het recht om jou een paspoort te weigeren". Daarmee brengen we niet alleen deze Paspoortwet bij de tijd, maar zetten we ook een stap om ons land veiliger te maken. Dit kan nu geregeld worden en daarom heb ik samen met het CDA een amendement ingediend.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 15, zeg ik even. Een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Goedenavond, voorzitter. Ik vraag me een beetje af wat de heer Middendorp nu van plan is. Iedereen die dit voorstel langer dan twee minuten bestudeert, weet dat het in strijd is met verschillende internationale verdragen, allereerst het internationale verdrag over de burgerrechten, artikel 12, lid 4. Daar staat duidelijk in dat je niet zomaar iemand willekeurig het recht mag ontnemen om terug te keren naar zijn eigen grondgebied. En bijvoorbeeld ook het EVRM spreekt op een vergelijkbare manier over het niet kunnen ontnemen van dit recht aan mensen.

De VVD stelt dit nu doodleuk voor in een wet over de paspoortverstrekking, maar zij had dit natuurlijk moeten doen bij de behandeling van wetgeving over het Nederlanderschap. Ik las het vanochtend vroeg op RTL Nieuws. Het CDA is helemaal niet aanwezig, de VVD-collega die dit naar buiten bracht, is ook niet aanwezig. Heeft de heer Middendorp misschien corvee? Ik hoop in ieder geval dat hij wel goede antwoorden op deze vragen kan geven, want dit slaat echt nergens op.

De heer Middendorp (VVD):

Ik constateer dat de heer Verhoeven langer dan twee minuten naar het amendement heeft gekeken. Dat is goed nieuws. Heb ik corvee? Ik ben de woordvoerder op de Paspoortwet en hij zal het vanavond met mij moeten doen. De vraag was eigenlijk of wij mensen tegen willen houden om terug te keren naar ons grondgebied. Voor terroristen geldt dat zeker. De heer Verhoeven zei dat je ze niet mag weigeren om terug te keren. Het is zo dat wij in dit amendement een paspoort willen weigeren. Dat betekent volgens internationale verdragen dat ze nog steeds een nooddocument krijgen, daar heeft de heer Verhoeven gelijk in. Maar daar gaat dit amendement ook niet over. Het gaat erover wij hun een paspoort willen weigeren.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Middendorp geeft eigenlijk gewoon toe dat het symbolisch is, want inderdaad, op basis van internationale verdragen zal er een nooddocument worden versterkt. Daarmee kunnen mensen alsnog Nederland in. Datgene wat de VVD wil voorkomen, gebeurt dus niet met dit voorstel. Waarom doet de VVD dit voorstel?

De heer Middendorp (VVD):

Dat is helemaal niet symbolisch, want het maakt nogal wat uit of je een paspoort krijgt of een nooddocument. Wij willen dat ze geen paspoort krijgen. Daar komt bij dat er nog een aantal andere dingen geregeld worden in dit amendement. Niet alleen als je vermoedt dat mensen gaan uitreizen en terroristische misdaden gaan plegen, maar ook als je geconstateerd hebt dat ze terroristische misdaden hebben gepleegd, willen wij dat hun een paspoort geweigerd wordt. Wij vinden namelijk niet dat wij die mensen een Nederlands paspoort moeten geven.

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot. Even over die internationale verdragen. Je kunt politiek van alles vinden van de vraag hoe je om moet gaan met mensen die terugkeren als oud-jihadstrijder of met mensen die terugkeren uit terroristisch gebied. Daar hebben we vaak discussies over. Maar wat de VVD nu voorstelt, is in strijd met internationale verdragen. Weet de VVD dat? Maakt het de VVD niet uit dat er internationale verdragen zijn die zeggen dat je niet willekeurig iemand de toegang tot zijn grondgebied mag weigeren? Of zegt de VVD: dat weten we wel, maar we weten toch wel dat dit het uiteindelijk niet gaat halen; we weten dat dit uiteindelijk toch niet tot een meerderheid gaat leiden, dus eigenlijk is het voor de bühne? Of zegt de VVD: we lappen internationale verdragen die alle burgers beschermen tegen dit soort voorstellen, aan onze laars? Als de VVD dat zegt, dan wil ik dat ook echt horen van de heer Middendorp. Dan hoor ik dat ook gewoon graag volmondig.

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven zei dat je erover van mening kan verschillen of je die mensen al dan niet tegen moet houden om hiernaartoe te komen. Daarover verschillen wij van mening. Dat is hem goed bekend, denk ik. Dat is ook precies wat wij hier proberen te doen. Wij willen er alles aan doen om die mensen tegen te houden, en dit werpt een extra drempel op. De heer Verhoeven wijst op de internationale verdragen. Wij denken dat dit kan. Wij zijn ervan overtuigd dat dit ons land veiliger gaat maken. Dus ja, dit willen wij. Ik heb al uitgelegd aan de heer Verhoeven dat we die internationale verdragen ook hebben meegenomen in het punt van dat nooddocument.

De heer Van Raak (SP):

Zeer binnenkort, mogelijk volgende week, behandelen wij hier de Wet digitale overheid. Dat is een omvattende, vrij technische en vrij taaie wet. Als heel klein onderdeel daarvan behandelen wij hier vanavond een wijziging van de Paspoortwet. Dat heeft een heel technische reden. Het moet namelijk een Rijkswet zijn. En nu fietsen de VVD en het CDA, dat niet eens vertegenwoordigd is, hier nu ineens een heel politiek controversieel onderwerp in. Ze doen dat via een amendement, via een wetsbehandeling van een afgeleide wet van weer een andere wet.

Ik vind dat wij onszelf als parlement serieus moeten nemen. Als er een serieus voorstel komt waarvoor een serieuze wetswijziging nodig is, dan moet er dus ook gewoon een wet worden ingediend door de VVD. Dat is een serieuze partij, tenminste dat heb ik altijd begrepen. Als dit een serieus, politiek voorstel is, dan moet er dus gewoon een wet komen. Die wet moet ook gewoon naar de Raad van State, zodat we ons daar schriftelijk op kunnen voorbereiden zoals wij bij elke wetsbehandeling doen. Op die manier hoor je zo'n onderwerp volgens mij te behandelen. Dit is toch wel een heel erg politiek vluggertje voor de media door Kamerleden die hier niet aanwezig zijn en die meneer Middendorp hier bij een totaal andere wet, die weer met een totaal andere wet te maken heeft, even huiswerk laten doen.

De heer Middendorp (VVD):

Het is mij ook niet helemaal duidelijk of de heer Van Raak blij is dat ik hier sta, maar ik herhaal nog maar eens dat ik de woordvoerder ben over deze wet. Ik zal hem dus antwoord geven. Hij verleidt mij bijna om over de Wet digitale overheid te praten. Daar houd ik van, maar volgens mij is het daarvoor te vroeg. Om terug te komen op zijn procesbeschrijving: ik sta hier omdat wij alles willen doen om terroristen die terug willen reizen, tegen te houden. Ik sta hier om te proberen om een extra drempel op te werpen, zoals we die in het amendement hebben vervat.

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn hier voor serieuze wetgeving. Wat de VVD hier doet, los van de inhoud, is geen serieuze wetgeving. Daarmee nemen het CDA, dat niet aanwezig is, en de VVD het proces van wetgeving gewoon niet serieus, en daarmee deze Kamer niet serieus.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vraag me af of de heer Van Raak het amendement van VVD en CDA wel serieus neemt. Ik vind dit een heel serieus amendement. Ik denk dat deze toevoeging aan artikel 23 een hele goede toevoeging is aan de wet die er nu ligt. Ik herinner de heer Van Raak er toch maar aan dat nu het moment is om de Paspoortwet de wijzigen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, nog even heel kort, want we gaan hier niet uitkomen. Dit is het verkeerde loket. Hij moet bij de Rijkswet zijn die over het Nederlanderschap gaat. Maar goed, de heer Middendorp wil dit amendement indienen. Dat kan hij doen, denk ik, maar dan zou ik het volgende aan hem willen vragen. Is de heer Middendorp bereid om de Raad van State om advies te vragen over dit amendement alvorens wij erover stemmen? Als de heer Middendorp zegt dat dit een serieus voorstel is, terwijl het er eigenlijk rakelings wordt in gefietst via een wet die er helemaal niet over gaat, dan vind ik dat wij als Kamer ook de mogelijkheid moeten krijgen om een serieus oordeel te krijgen van de Raad van State over dit amendement. Dat zou ik hem dus willen vragen. Is hij bereid om dat voorstel te doen?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven stelt dat het amendement ergens anders zou moeten worden ingediend. Die mening deel ik niet. Op zijn vraag zeg ik: het amendement is al ingediend en wij denken dat we het in stemming moeten brengen. Daarom hebben we het natuurlijk ingediend.

De voorzitter:

Ja, want het is al ingediend, dat moge duidelijk zijn.

De heer Verhoeven (D66):

De Kamer kan zelf beoordelen wanneer wij hierover stemmen. Mijn voorstel is om advies te vragen aan de Raad van State, die dat vrij snel kan doen. Daar zijn altijd mogelijkheden voor, zeker bij een dusdanig beperkt onderdeel van de wet. Daar hebben zij misschien twee weken voor nodig. Ik zou zeggen: vraag de Raad van State om advies voordat de Kamer stemt over dit amendement. Dat is het verzoek dat ik namens mijn partij aan de heer Middendorp doe.

De heer Middendorp (VVD):

Namens mijn partij kan ik de heer Verhoeven antwoorden dat we als er geen meerderheid voor het amendement blijkt te zijn, op zich kostbare tijd verliezen. Dan weten we dat we eerst naar de Raad van State moeten gaan, zoals de heer Verhoeven voorstelt. We zullen in ieder geval doorwerken om een nieuwe poging te doen om er inderdaad voor te zorgen dat we toch een drempel kunnen opwerpen voor die terroristen die terug willen reizen naar Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok nog, of was dat niet de bedoeling?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wilde graag nog even doorgaan op dat advies van de Raad van State. U hoopt dat u hier een meerderheid krijgt. Als het gaat om deugdelijke behandeling van wetgeving, waar andere collega's ook naar hebben verwezen, moeten we ook een zorgvuldig advies krijgen. Dat waarderen we ook. Op basis daarvan maken wij een afweging. Wat is erop tegen om niet die route te kiezen bij uw amendement, waar heel veel twijfels over zijn, over hoe het in elkaar steekt, maar ook in verband met internationale verdragen, om dat ter advies aan de Raad van State voor te leggen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik zal niet in herhaling vallen, maar ik kan nog een aanvulling geven, namelijk dat ik in het kader van een deugdelijke behandeling eerst even afwacht wat het kabinet hierover te zeggen heeft.

En dan over het stemmen. Als de Kamer vindt dat we eerst naar de Raad van State moeten gaan, dan haalt het amendement het waarschijnlijk niet, dan lijkt er geen meerderheid voor te zijn. Dan verliezen wij kostbare tijd, maar werken wij door aan een volgende poging. Ik ben eerst en vooral benieuwd om te horen wat het kabinet ervan vindt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Technologische ontwikkelingen gaan snel en wetgeving is soms al meer dan een halve eeuw oud. Voor paspoortregistratie geldt dat er wordt gewerkt met verschillende systemen en decentrale registers. Dat er nu gewerkt gaat worden met een centraal register voor aanvraaggegevens van mensen is een goede stap. Deze wetswijziging regelt ook het plaatsen van een elektronisch identificatiemiddel op reisdocumenten. Dat zijn goede stappen, want dat maakt het register beter en beter raadpleegbaar. En dat is van groot belang voor onze veiligheid, zoals we in de interrupties hebben gezien, en voor een heleboel andere zaken.

De uitbreiding van het bestaande basisregister reisdocumenten met nieuwe gegevens en functionaliteiten maakt het makkelijker om fraude en misbruik tegen te gaan. We hebben net gezien dat dit past in de lijn van de VVD om gebruik te maken van nieuwe technologie en zaken anders aan te pakken om ons land veiliger te maken, in dit geval door het reisdocumentenstelsel te verbeteren.

Wat is straks de flexibiliteit van dit systeem? Dat is wel een belangrijke vraag die ik aan de minister stel. Het zal een complex project worden. Ik wil er zeker van zijn dat de uitvoering van het project op orde is.

Dan wil ik nog twee vragen stellen: over de financiën en het tijdpad. Het beëindigen van het decentraal bijhouden van reisdocumentgegevens betekent dat er gegevens moeten worden verwijderd en dat er enige tijd systemen naast elkaar zullen bestaan. Dit is complex. Hoe wordt dat aangepakt en hoe houden we grip op de kosten en op het project?

Daaraan verbonden, ten tweede: de planning was om dit centrale register najaar 2020 operationeel te maken. Het is nu eind januari. Staat die ambitie nog? Zo nee, wat wordt dan de volgende ambitie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was iets sneller dan de vijftien minuten die u had opgegeven, ...

De heer Middendorp (VVD):

Ik ken uw voorkeur voor ...

De voorzitter:

... maar u hoort mij niet protesteren.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken vandaag over een rijkswet die ervoor zorgt dat we een wettelijke basis creëren voor het toevoegen van een elektronisch identificatiemiddel aan een identiteitsbewijs en voor de uitbreiding van het basisregister reisdocumenten. Het is een vrij technisch voorstel, maar het is wel goed dat we het hier vandaag met elkaar en met de minister bespreken. GroenLinks begrijpt dat het van groot belang is om de elektronische identificatie op een zo veilig mogelijke manier te organiseren. Het is goed dat we dit in een rijkswet regelen. Mijn fractie heeft echter nog wel een aantal vragen. Daarop willen we graag het antwoord van de minister hebben alvorens wij een goede afweging maken over het voorliggende wetsvoorstel.

Het is goed dat we met de toekomstige ontwikkelingen in het vooruitzicht ook de dienstverlening aan burgers door de overheid en semipublieke instellingen moderniseren en toekomstbestendig maken en zo werken aan het waarborgen van een betere digitale dienstverlening. Wellicht ten overvloede — ook omdat dit wetsvoorstel hier niet primair over gaat — meld ik hier nog maar eens dat GroenLinks vindt dat digitale diensten heel goed zijn, maar niet ten koste mogen gaan van de dienstverlening aan mensen die niet digitaal vaardig zijn. Ik weet dat deze minister dit standpunt deelt, maar ik hoor de minister dat graag nog een keer bevestigen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting lezen we dat de wettelijke mogelijkheden die met dit wetsvoorstel worden gecreëerd, in eerste instantie alleen van toepassing zullen zijn bij het identiteitsbewijs. Later kunnen ook het paspoort en bijvoorbeeld het rijbewijs met deze technologie worden uitgerust. Graag ontvang ik van de minister een nadere toelichting op deze fasering en op de keuzes die nu gemaakt gaan worden. Kan hij aangeven op basis van welke criteria al dan niet zal worden besloten om ook het paspoort van deze technologie te voorzien?

Voorzitter. Dan over de beveiliging. We zien dat er op dit moment veel te doen is over de beveiliging van digitale werkomgevingen, bijvoorbeeld die van leverancier Citrix. Ik wil geen inhoudelijke vergelijking maken met dit wetsvoorstel, maar ook met dit wetsvoorstel creëren we een mogelijkheid waarbij de bescherming van persoons- en fraudegevoelige informatie cruciaal is. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat deze chip en de software die gebruikt gaan worden, echt veilig zijn? Hoe zorgen we ervoor dat de overheid niet volledig afhankelijk wordt van één leverancier en één product? Welke mogelijkheid ziet de minister om dit soort processen meer in eigen beheer te organiseren en te sturen?

Voorzitter. Een ander punt dat voor GroenLinks belangrijk is, is de zorgvuldige omgang met persoonsgegevens. Persoonsgegevens moeten alleen gedeeld kunnen worden als daar een noodzaak voor bestaat. Er moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat bij het delen van deze gegevens datalekken kunnen ontstaan. In reactie op dit wetsvoorstel heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een behoorlijk aantal opmerkingen gemaakt. Zo maakte de autoriteit zeer kritische opmerkingen over de volgende punten: de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit, de gegevensbeschermingseffectbeoordeling, de gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheden, het algemeen belang, het gerechtvaardigd belang, de dataminimalisatie, het centraal basisregister reisdocumenten, de pseudonimisering, het loginproces en de delegatie naar lagere regelgeving.

Voorzitter. Er is nogal wat aan de hand. Op de meeste van deze punten heeft de minister een verduidelijkende toelichting gegeven of is de wetstekst of de memorie van toelichting aangepast. Voor de Kamer is het in bepaalde gevallen lastig te beoordelen of deze reacties in alle gevallen adequaat genoeg zijn verwerkt, ook omdat de technische uitvoering van de wettelijke mogelijkheden die met dit voorstel worden gecreëerd, nog moet plaatsvinden en de praktijk zal moeten leren of alle privacywaarborgen voldoende zijn verwerkt. Ik wil de minister vragen om de Autoriteit Persoonsgegevens nauw te betrekken bij de stappen die straks gezet zullen worden en bijvoorbeeld gebruik te maken van ethische hackers, ook om ervoor te zorgen dat mogelijke kwetsbaarheden worden opgespoord en opgehelderd voordat de persoonlijke data daadwerkelijk via deze nieuwe route worden gebruikt.

Als u dit wetsvoorstel aanneemt, hebben we een wettelijke basis gecreëerd, maar technisch moet het allemaal nog uitgevoerd worden. De afgelopen jaren hebben we veelvuldig gezien dat ICT-projecten bij de overheid helaas mislukken. Kan de minister ons, even vooruitlopend op de inwerkingtreding van deze wet, eens meenemen in hoe de implementatie van de wettelijke mogelijkheid in z'n werk gaat? Met andere woorden: hoe komen we van een wetsvoorstel tot een waterdichte technologische toepassing van de wettelijke mogelijkheid? Dat is mijn vraag. Het zou voor het inzicht van zowel ons als de Kamer als van de mensen die debat volgen, goed zijn als de minister ons hier in zijn kenmerkende heldere uitleg nog eens uitlegt hoe dit precies zit.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de samenwerking met andere landen in het Koninkrijk. De wettelijke basis voor de elektronische identiteit wordt bij rijkswet geregeld, omdat de Paspoortwet een Koninkrijksaangelegenheid is. Als ik het goed begrijp, zijn de nationale wetten in de andere landen nog niet zover dat er ook in die landen een elektronische identiteit gebruikt zal worden. Op welke manier wordt er met andere landen samengewerkt op dit gebied? Kan Nederland de andere landen bijvoorbeeld ondersteuning bieden bij het opzetten van veilige systemen?

Tot slot nog een vraag over het basisregister reisdocumenten. In reactie op de inbreng van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken schrijft het kabinet dat het de wens is om af te stappen van de decentrale reisdocumentenaanvraag- en archiefstations, de zogenaamde RAAS-en. Wordt dit meegenomen in de voortgaande vernieuwing van het reisdocumentenstelsel? Kan de minister een actuele stand van zaken geven van deze vernieuwing? Kan hij aangeven wanneer de wens van de gemeenten specifiek aan de orde komt in dit vernieuwingstraject?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Volgende week, of in ieder geval binnenkort, bespreken we de Wet digitale overheid. Die gaat over Nederland. Een klein stukje daarvan bespreken we vandaag: de wijziging van de Paspoortwet. Want het paspoort delen wij met de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De staatssecretaris weet dat als geen ander.

Maar als je goed kijkt, gaat deze wet helemaal niet over het paspoort. Wat gaan we namelijk doen? We gaan een nieuwe elektronische identificatie mogelijk maken, als vervanger van DigiD. Dat doen we voor het rijbewijs en voor de ID-kaart, de identificatiekaart, en dus niet voor het paspoort. Hoe moet dat dan met mensen zoals ik? Ik heb wel een paspoort, maar geen rijbewijs. Moet ik dan straks zo'n kaart gaan aanschaffen? Moeten alle mensen dan zo'n kaart gaan aanschaffen? Waarom wordt het niet gewoon met het paspoort gedaan? Waarom moet het dubbel?

Ik zie ook dat we deze wet hier weliswaar bespreken omdat we te maken hebben met een paspoort dat we delen met bewoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ik zie nog niet hoe deze wet ook maar enige invloed heeft op die bewoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Wat ik wel zie, is dat het duurder gaat worden, want de kosten voor dit nieuwe identificatiemiddel worden verdisconteerd, doorgerekend, in die kaart. Dat is om een aantal redenen opmerkelijk. Want als burgers bijvoorbeeld geen gebruik willen maken van die elektronische identificatie, moeten ze er toch voor betalen. Ik vroeg me af of dat wel klopt, want als je voor zoiets betaalt aan de gemeente, dan betaal je leges voor een dienst. Nu moet je dus betalen voor iets waarvan je geen gebruik maakt, dus voor een dienst die niet geleverd wordt. Kan de minister uitleggen hoe dat werkt? Kun je mensen zomaar vragen om te betalen voor iets wat ze niet krijgen?

Ik vroeg me ook af hoe het zit als ze dan net een kaart hebben aangeschaft, bijvoorbeeld een jaar geleden. Dan is die kaart nog negen jaar geldig, maar dan kun je jezelf negen jaar lang niet identificeren, en dus moet je weer een nieuwe kaart aanvragen.

En mensen die niet de juiste telefoon hebben, zullen straks een soort reader, een kaartlezer, moeten aanschaffen. De minister zegt: dat gaat wel een paar tientjes kosten, maar we weten nog niet hoeveel en we weten nog niet wat voor kaartlezer het gaat worden. Ik vraag de minister dus: wat gaat dit eigenlijk allemaal kosten?

Ik zie ook dat anderen, derden, onder andere banken en financiële instellingen, straks gebruik kunnen maken van dit verificatiemiddel. Zij moeten daarin een gerechtvaardigd belang hebben. Ik vraag de minister wat een gerechtvaardigd belang is. Het kan geregeld worden via een algemene maatregel van bestuur; dan zien wij er als Kamer niks meer van. Ik moet eerlijk zeggen: voor zoiets gevoeligs als identificatie op of via internet heb ik nou niet het meeste vertrouwen in banken en financiële instellingen; integendeel. Dat vertrouwen groeit ook niet als ik bijvoorbeeld lees dat banken steeds vaker betaalgegevens gaan gebruiken om geld mee te verdienen. Daar komt nog bij dat straks gebruikgemaakt kan worden van private inlogmiddelen. Dat vind ik helemaal gevaarlijk. Identificatie is volgens mij een publieke zaak, een publieke taak. Waarom wil de minister dat overlaten aan private bedrijven? Aan banken, financiële instellingen, Microsoft of misschien Google? Wie allemaal nog meer? Citrix misschien? Allemaal bedrijven waar we zulke goede ervaringen mee hebben.

Ik vraag me dus af hoe dat met elkaar te rijmen is, omdat die bedrijven dit soort gegevens, net als betalingsgegevens, straks zullen gaan gebruiken om geld mee te verdienen. Zij zullen die gegevens gaan verkopen. De commerciële druk zal enorm zijn. Het zijn commerciële bedrijven; het is hun verdienmodel om met die data iets te gaan verdienen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de identificatie van burgers in Nederland inderdaad een taak van de Staat is, maar met de omschrijving die de heer Van Raak net gaf, vraag ik me af of hij vindt dat alle inlogdiensten, alle identificatiediensten, die er nu zijn, door de Staat zouden moeten worden verleend.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het levensgevaarlijk als het commercieel is, als er commerciële belangen zijn. Dit heeft te maken met veiligheid, dit heeft te maken met vertrouwen. Dit moet een publieke dienst zijn. Ik hoop dat de VVD wat minder hardleers wordt. Dit soort bedrijven hebben commerciële belangen. Tot in het diepst van hun vezels, om de minister-president maar eens te parafraseren, zullen zij geneigd zijn om dit commercieel uit te buiten. Daar heb ik dus weinig vertrouwen in.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben daar toch iets optimistischer over, als ik dan ook de minister-president mag citeren. Ik denk dat de heer Van Raak twee dingen door elkaar haalt. Voor sommige inlogsystemen heeft de overheid helemaal niet de kennis om die te maken. Dat is één. DigiD is een eigen inlogsysteem van de overheid. Daar heb ik niks tegen. Het is een goed systeem. Dat hebben we ook met z'n allen afgesproken. Ik vraag mij af of de heer Van Raak niet onderschat hoeveel innovatie er mogelijk is als we ook in de private markt inlogmiddelen laten ontwikkelen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat bijvoorbeeld een paspoort uitgegeven moet worden door de Staat. Dat is een staatstaak. Maar om alle inlogmiddelen, zoals inloggen bij een commerciële webwinkel, door de Staat te laten regelen, lijkt me wat ver gaan. Dat maakt ook de innovatie kapot.

De heer Van Raak (SP):

Nou, ik denk dat heel veel kijkers, als ze kijken, toch wat minder vertrouwen hebben. De heer Middendorp heeft gelijk dat de overheid op dit moment mogelijk niet de kennis en kunde in huis heeft om dat zelf te ontwikkelen. Maar je moet wel het juiste probleem oplossen: je moet ervoor zorgen dat de overheid die kennis en kunde wél in huis heeft. Je moet niet alles aan- en uitbesteden, zoals de VVD wil, want dan krijgen we die kennis en kunde nooit in huis. Publieke taken, publiek geld, publiek uitgevoerd. Zo simpel is het leven.

De heer Middendorp (VVD):

Over dat laatste gaan we het volgende week uitgebreid hebben, denk ik. En al die Nederlanders die kijken, die loggen ook gewoon in bij die commerciële webwinkels. Maar dat wil niet zeggen dat de overheid niet op een andere manier dan de heer Van Raak voorstelt, kan regelen dat dat veilig gebeurt, dat daar controle op blijft — voor zover we die willen hebben als overheid — en dat het niet de innovatie kapotmaakt. Maar dat is de heer Van Raak vast met me eens.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de heer Middendorp natuurlijk graag antwoord geven, maar hij is vanavond wel een beetje af. Door een amendement in te dienen dat eigenlijk bij een heel andere wet had moeten worden ingediend, namelijk bij de Rijkswet op het burgerschap, is hij wel een beetje af. Dus ja, ik ben ook heel benieuwd wat de minister van het amendement van de leden Middendorp en Van Toorenburg vindt. Ik ben benieuwd of de minister net zo verrast was als wij waren. Vindt de minister ook dat als je zo'n voorstel doet, dat een fatsoenlijke parlementaire behandeling behoeft, met een advies van de Raad van State, een goede schriftelijke behandeling in de Tweede Kamer en een goede behandeling van de wet hier in deze zaal?

De voorzitter:

Nu gaan we terug naar een eerder interruptiedebatje, terwijl de heer Middendorp u gewoon een vraag stelde.

De heer Van Raak (SP):

Ja, we zijn het niet eens. Maar deze vraag was voor de minister.

De heer Middendorp (VVD):

Dat klopt. De heer Van Raak zegt dat ik af ben. Ik merk alleen maar op dat de heer Van Raak hier eigenlijk praat over de Wet digitale overheid voor zover het betreft identificatie en de vraag of dat privaat of publiek moet. Dus ik stel dan maar vast dat de heer Van Raak het vast met me eens is dat hij ook een beetje af is.

De heer Van Raak (SP):

Meneer Middendorp is een beetje af. Mevrouw Van Toorenburg is heel erg af, want zij is niet eens komen opdagen.

De voorzitter:

Nou, dan moet de stichtelijke afsluiting, een stukje verbinding, dan weer komen van de heer Verhoeven. Het woord is aan hem.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, wie weet later op de avond.

Voorzitter. Ik heb dadelijk natuurlijk ook een paar inhoudelijke opmerkingen over deze wet, maar ik vind het wel een aanfluiting. Ik vind het een aanfluiting dat de VVD met een voorstel komt dat wordt gekoppeld aan een wet die inderdaad puur om de reden zoals de heer Van Raak die heeft aangegeven, nu hier behandeld wordt, terwijl het voorstel eigenlijk onderdeel is van de Wet digitale overheid die we volgende week behandelen. Het is een oneigenlijk amendement, het is in strijd met internationale verdragen, en dat dan hier komen indienen! Iedereen is verrast. En dan zeg ik: nou ja, doe het dan in ieder geval via de route van de Raad van State, dan toon je nog enig respect voor het parlement. En daar krijgen we dan geen antwoord op. Ik zal daar in tweede termijn dan misschien maar een voorstel over indienen.

We hebben de gewoonte om hier niet te spreken over partijen die niet aanwezig zijn. Maar het is natuurlijk echt gênant — en dat meen ik serieus — dat het CDA het lef heeft om een dusdanig verstrekkend voorstel in de ochtend op het nieuws te lanceren en vervolgens niet aanwezig is bij het debat. De heer Middendorp is er dan in ieder geval nog, maar dat het CDA hier niet is, vind ik echt een grote aanfluiting. Ik weet dat de minister het met me eens is. Ik weet dat de minister toevallig ook van het CDA is, en daar kan hij niks aan doen. Ik ben heel benieuwd naar zijn oordeel over de inhoudelijke kant van de zaak. Maar dat hier het CDA niet aanwezig is terwijl het hier wel gewoon een voorstel indient dat normaal verdedigd had moeten worden in het parlement — zoals de heer Middendorp in ieder geval geprobeerd heeft — vind ik een aanfluiting.

En dan wil ik nog één ding zeggen. Als dit amendement al een meerderheid zou halen, dan zou die naar mijn politieke inschatting moeten worden bereikt met de PVV, Forum voor Democratie, ChristenUnie, SGP, CDA en 50PLUS, samen met de VVD. Van die partijen, die zes partijen die dit amendement aan een meerderheid zouden moeten helpen, is er hier geen één aanwezig. Dus er dreigt nu iets te gebeuren, namelijk dat een voorstel wordt ingediend, dat door een partij of zes, zeven aan een meerderheid geholpen kan worden zonder dat zes van de zeven partijen die daarvoor gaan stemmen, hier aanwezig zijn geweest om te debatteren over dat voorstel. Dat vind ik echt een verkeerde ontwikkeling.

Tot zover mijn punt over het politieke proces, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):

Daar gaan mijn opmerkingen en vraag ook over. De heer Verhoeven spreekt over het politieke proces — wat op zich wel spannend is — maar moet hij hier niet wat meer spreken over de wet die we aan het wijzigen zijn en over misschien wel de manieren om terroristen niet terug te laten reizen naar Nederland?

De voorzitter:

Maar dat gaat hij nu doen, denk ik.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoop het. Ik kijk ernaar uit.

De heer Verhoeven (D66):

Deze wet gaat helemaal niet over het wel of niet laten terugkeren van terroristen. Daar hebben we heel veel debatten over gehad en D66 is er altijd helder over geweest; we hebben ons daar nooit voor verstopt. Deze wet gaat daar niet over. U fietst het er oneigenlijk in. Als u lef heeft, zorgt u ervoor dat uw coalitievriendje van het CDA met wie u dit doet, hier aanwezig is, dat u naar de Raad van State gaat voor een advies en dat de Kamer dat advies kan krijgen. Als we dat advies hebben gekregen, kunnen we erover stemmen. Verder zou ik inderdaad een aantal inhoudelijke zaken over deze wet willen zeggen, voorzitter, maar die gaan absoluut niet over het punt dat de heer Middendorp heeft geprobeerd te maken.

De voorzitter:

Kort afrondend op dit punt dan nog.

De heer Middendorp (VVD):

Ik maak mij niet druk, om het zo maar te zeggen. Ik zou dat ook niet doen, als ik de heer Verhoeven was. Ik zou kijken naar artikel 23 van deze wet, waarin een weigeringsgrond voor een paspoort staat. Ik zou langer dan twee minuten kijken naar het amendement van de VVD en het CDA, waarin een nieuwe weigeringsgrond wordt toegevoegd.

De heer Verhoeven (D66):

Absoluut, voorzitter. Dan even over het amendement, in aansluiting op de vraag van de heer Middendorp. Ik heb daarnaar gekeken. Wat de VVD voorstelt, is in strijd met verschillende internationale verdragen. Daar heeft de VVD niet op willen antwoorden. Ze zeggen alleen maar: ja, we willen dit gewoon. Ik vraag vervolgens advies aan de Raad van State, om deze inschatting mede te kunnen maken. Ik ben heel benieuwd of de heer Middendorp daarmee akkoord gaat.

Dan over deze wet, want daar staan we hier toch voor. Nederland ligt digitaal onder vuur. We hebben het de afgelopen weken kunnen zien. Daar gaat dit ook niet over, maar in zekere zin is wel duidelijk geworden dat we met zijn allen kwetsbaar zijn op het moment dat we grote digitale systemen in onze samenleving invoeren. Het is dus ook nodig om daar als Kamer voortdurend goed over na te denken. De wet die we vandaag behandelen regelt dat we een hoger betrouwbaarheidsniveau bij de overheid hebben bij het inloggen via DigiD. Door de chip op je ID-kaart met je mobiele telefoon uit te lezen, kunnen we veiliger inloggen. Dat is mooi. Alleen een gebruikersnaam en wachtwoord is niet genoeg; je moet nu ook via sms-authenticatie laten zien dat jij het daadwerkelijk bent. Ik heb toch nog een aantal vragen, op drie punten.

Het eerste punt is de veiligheid. Onze digitale infrastructuur moet veilig en betrouwbaar zijn; daar hebben we het vaak over gehad. Het gaat om een publiek identificatiemiddel op de ID-kaart. Als dat er komt — dat is het voorstel in deze wet — moet je 24/7 weten, als iemand de ID-kaart gebruikt, dat die ID-kaart in gebruik is en dat die nog geldig is. Je moet dat dus continu kunnen controleren. Je zult dus voortdurend moeten kunnen controleren of de ID-kaart in kwestie geldig is en of de chip geactiveerd is. Dat gaat dan in een centraal bestand gebeuren. Ik snap op zich die gedachte, maar heb er een aantal vragen over. Is er nagedacht over alternatieven voor centrale opslag? Waarom voldeden deze niet? Met centrale opslag is er natuurlijk toch altijd een groot risico, namelijk dat je nog maar op één plek hoeft in te breken om alles te hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe neemt hij de risico's van deze centrale opslag weg?

De voorzitter:

U bedoelt "de minister", natuurlijk.

De heer Verhoeven (D66):

Excuus. Wat zei ik dan?

De voorzitter:

U zei: de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

O, excuus. Dat is de macht der gewoonte, maar inderdaad: de minister. Excuus, voorzitter.

Ook zou ik graag van de minister horen: wie krijgen toegang tot het centrale register? Is daar een uitputtende lijst van? Hoe is geprobeerd de hoeveelheid data die in dit register wordt opgenomen, te minimaliseren? Staan er bijvoorbeeld naast de aanvraaggegevens ook persoonsgegevens in het bestand?

Naast het centrale systeem met de algemene gegevens over reisdocumenten komt er een opslag met biometrische gegevens. Daarin is niet de vingerafdruk, maar wel een foto opgeslagen, in een apart overheidsdatacentrum, zo stelt de minister. Maar deze gegevens zouden daarnaast ook onder decentrale verantwoordelijkheid blijven. Hoe zit dit? is het nou wel of niet centraal geregeld? Wie heeft hier toegang toe? Hoe wordt die database beveiligd en hoe voorkomen we dat er identiteitsfraude gaat plaatsvinden?

Mijn tweede punt gaat wat meer over het punt dat mevrouw Özütok ook maakte: de gebruikersvriendelijkheid. Meneer Van Raak heeft er ook opmerkingen over gemaakt. Zo veel mogelijk mensen moeten natuurlijk veilig kunnen inloggen. Kan de overheid verplichten dat we dat op deze manier gaan doen? Er zijn ongeveer 8 miljoen mensen met enkel een paspoort en geen ID-kaart. Hoeveel van die mensen hebben bijvoorbeeld een rijbewijs? Worden deze mensen, als ze geen rijbewijs hebben, verplicht een ID-kaart aan te schaffen? Moeten mensen zonder smartphone er een kopen van de overheid? Moeten ze een kaartlezer aanschaffen? Wordt het inloggen op deze wijze met ID-kaart of rijbewijs met chip bij sommige overheden verplicht?

In een brief schrijft de minister dat de theoretische dekkingsgraad van DigiD substantieel is toegenomen tot 65%. 65% is twee derde. Dus twee op de drie mensen worden op deze manier gedekt, maar een op de drie mensen — dat zijn miljoenen Nederlanders — dus niet. Gaat de minister proberen om dit percentage omhoog te krijgen en, zo ja, hoe gaat hij dat dan doen? En welk percentage is dan het doel dat hij wil bereiken?

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het voor ouderen en ook voor anderen die niet gewend zijn aan een smartphone, best ingewikkeld is. Wat doet de minister om te zorgen dat ook zij mee kunnen komen? Wat zijn de alternatieven?

Daarnaast heb ik ook nog een vraag over de afhankelijkheid van smartphones. Het gaat hier om een NFC-chip. Die moet worden uitgelezen en dat kan alleen wanneer de software van de smartphone dat mogelijk maakt. Bij Samsung kan het al en bij Apple zal het binnenkort ook mogelijk zijn, maar het kan ook best zijn dat Amerikaanse bedrijven die hier helemaal niet zo veel boodschap aan hebben, een andere beslissing nemen over de mogelijkheid om wel of niet gebruik te maken van bepaalde software op hun telefoon. In hoeverre zijn we dus afhankelijk van de producenten van smartphones buiten Nederland en Europa?

Mensen gaan zelf gedeeltelijk voor dit systeem betalen. De kosten voor een ID-kaart, de leges, zullen omhooggaan. Met hoeveel gaan die leges dan omhoog? Vindt de minister het rechtvaardig dat mensen die niet van de chip gebruik willen maken, er toch voor moeten gaan betalen?

Voorzitter. Dan nog de Nederlanders in het buitenland, ook een omvangrijke groep. Voor hen is het nu al heel ingewikkeld om in te loggen met DigiD. Zonder bsn, zonder burgerservicenummer, kunnen Nederlanders sowieso geen gebruik maken van dit nieuwe systeem. Hoe gaat dat dan? Ik vraag dat, want Nederlanders in het buitenland met een burgerservicenummer hebben weer niet altijd een ID-kaart of rijbewijs. Als ze die al wel hebben, kunnen ze dan bijvoorbeeld per post de activeringscode ontvangen? Hoe werkt dit systeem buiten Nederland? Heeft de minister een speciaal plan van aanpak om Nederlanders in het buitenland te assisteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over ICT-projecten. Daar heeft deze Kamer jaren geleden een onderzoek naar gedaan onder leiding van de heer Elias. Die heeft een aantal inzichten naar buiten gebracht op basis van zijn onderzoek. Falende ICT-projecten hebben vaak een aantal oorzaken: onvoldoende kennis, niet weten wat je moet inkopen, veel te hoge verwachtingen aan het begin, alles in één keer willen uitrollen, niet stapsgewijs werken. Het zijn zaken die voortdurend terugkomen bij alle ICT-projecten die mislukken. We hebben daar vorig jaar ook een hoorzitting over gehouden en we hebben er ook vaak met de minister over gesproken. De mislukkende ICT-projecten zijn natuurlijk nog steeds aan de orde van de dag. Diverse ministeries hebben er ook op dit moment mee te maken.

De commissie-Elias heeft gezegd: richt die projecten nou eens beter in. Welke lessen van de commissie-Elias heeft de minister in het bijzonder bij dit toch vrij omvangrijke en mogelijk zeer kwetsbare project ter harte genomen? Gaat het bijvoorbeeld in kleine stapjes gebeuren? Hoe gaat hij het organiseren? Maken we tussenstappen en tussenrapportages, zodat je halverwege kunt keren in plaats van ten hele dwalen? Wordt er gebruikgemaakt van externe inhuur en in welke mate gebeurt dat dan? Wat zijn de geraamde kosten en klopt het dat die nu al hoger zijn dan aan de Kamer is gecommuniceerd? Als de minister eerlijk is, ziet hij dan ook risico's aan dit project? Welke risico's ziet hij op dit moment zelf aan dit project?

Tot slot, voorzitter. Het BIT heeft in 2016 geadviseerd over het programma eID. Hoe is de minister met de aanbevelingen van het BIT omgegaan? Ik hoor ook graag een antwoord op deze laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 20.20 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Ik stel vast dat Citrix het weer doet bij ons als Kamerbewoners. We kunnen dus weer mobiel mailen. Onze agenda's worden ook weer gesynchroniseerd. We zijn dus weer helemaal up and running als Tweede Kamer. Ja, a small step voor man, one giant leap for mankind. Twintig over twintig gaan we luisteren naar de minister!

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De Paspoortwet, waar wij vanavond over spreken, heeft wat mij betreft twee belangrijke doelen. Allereerst de realisatie van een centrale reisdocumentenadministratie en ten tweede de introductie van een elektronische identiteitskaart. Daarmee kunnen straks, na aanname en inwerkingtreding van de Wet digitale overheid, waarvan de behandeling hopelijk spoedig in de Kamer kan plaatsvinden, op een hoog betrouwbaarheidsniveau zaken met de overheid worden gedaan langs de digitale weg.

Allereerst wil ik iets zeggen over het centraal register reisdocumenten. Op dit moment worden de gegevens van uitgegeven reisdocumenten opgeslagen in reisdocumentenadministraties bij alle uitgevende instanties. Dat is dus een heel groot aantal administraties. Met dit wetsvoorstel pogen we en beogen we de versnippering van die registraties te doen afnemen, waardoor de kans op fraude met of misbruik van reisdocumenten nog meer wordt verminderd. Bovendien kunnen gegevens van burgers die voor verschillende wettelijk vastgelegde doelen nodig zijn, voortaan op één plek worden geregistreerd, zodat burgers ze niet meerdere keren aan de overheid hoeven op te geven en deze gegevens op zo min mogelijk plekken worden opgeslagen. De uitbreiding van het huidige basisregister van een negatief naar een positief register houdt in dat niet langer alleen de reisdocumenten erin voorkomen die niet in omloop mogen zijn, maar dat het de gegevens van alle documenten en de aanvragen van alle documenten zal bevatten. Zo komen er met de uitbreiding van het register meer mogelijkheden om fraude met en misbruik van reisdocumenten tegen te gaan, omdat er meer gegevens worden opgeslagen met betrekking tot meer reisdocumenten.

Burgers worden met dit register beter beschermd tegen fraude en misbruik van een document, bijvoorbeeld als ze dit document als vermist hebben opgegeven. Dit kan sneller worden geregistreerd en instanties kunnen sneller kennis nemen van deze registratie. Ook de privacy van burgers wordt door dit wetsvoorstel beter beschermd, doordat technische en organisatorische maatregelen worden genomen en doordat de gegevensverwerking strikt en natuurlijk AVG-proof wordt gereguleerd. Tot slot kunnen door dit centrale register ook direct dubbele aanvragen van reisdocumenten en shopping bij verschillende uitgevende instanties worden gedetecteerd. Dat is niet alleen in het belang van burgers, maar ook van alle overheidsinstanties die de uitgifte van reisdocumenten tot taak hebben: alle Nederlandse gemeenten, de openbare lichamen, het Kabinet van de Gouverneur en de afdeling burgerzaken in de Caribische landen, en natuurlijk onze posten in het buitenland.

Dat zal uiteindelijk voor hen leiden tot een efficiënter en betrouwbaarder aanvraag- en uitgifteproces. Processen kunnen worden gedigitaliseerd, de uitreikende instanties gebruiken centrale voorzieningen en de beheerskosten worden verlaagd. Het zal op termijn de huidige verouderde en kostbare decentrale reisdocumentsystemen grotendeels gaan vervangen. Naar verwachting zal die vervanging over twee jaar gerealiseerd zijn. Voor wat betreft de planning: de volledige draai van negatief naar positief register met alle functionaliteiten kan naar verwachting eind 2024, begin 2025 van kracht zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, waarna ik kom op de vragen zoals die door de leden zijn gesteld. Dan wil ik iets zeggen over de introductie van de elektronische identiteitskaart, inlogmiddel DigiD hoog, van belang om in het kader van die wet DO te kunnen communiceren met de overheid. Om een groter bereik van DigiD hoog te realiseren, wordt naast het rijbewijs, dat al sinds 2018 daarmee is uitgerust, nu ook de Nederlandse identiteitskaart een drager van het elektronisch identificatiemiddel. Die krijgt dus een extra chip, zodat ook met de identiteitskaart diensten elektronisch kunnen worden afgenomen, waarvoor het hoogste betrouwbaarheidsniveau nodig is, bijvoorbeeld in de zorg, voor het doorgeven van patiëntengegevens.

DigiD hoog moet ook beschikbaar zijn voor alle Nederlanders in het buitenland. De eNIK, zoals wij de elektronische Nederlandse identiteitskaart noemen, zal daarom bij de Nederlandse posten in het buitenland worden verstrekt aan alle Nederlanders in het buitenland, die beschikken over een bsn-nummer. Deze wetswijziging hangt samen met het wetsvoorstel van de Wet digitale overheid, waarmee een veiliger toegang tot elektronische dienstverlening door de overheid mogelijk wordt gemaakt. De koppeling van fysieke ID-documenten aan digitale identificatie en authenticatie is noodzakelijk voor de betrouwbaarheid en de veiligheid van onze dienstverlening.

Het is een rijkswet, zoals al door een aantal leden is gezegd. Dat betekent dat die wet geldt zowel in de Caribische landen als in Caribisch Nederland. De Caribische landen van het Koninkrijk zijn nauw betrokken bij dit wetsvoorstel van rijkswet, en ik ben verheugd over de intensieve en constructieve samenwerking die wij in de aanloop met hen hierover gehad hebben. Juist voor Nederlanders woonachtig in het Caribisch deel van het Koninkrijk, en dat zijn er nogal wat, is het belangrijk dat zij gebruik kunnen maken van DigiD-hoog, en dat ze die ook ter plekke kunnen aanvragen. Daarom is ook geregeld dat Nederlanders die in de Caribische delen van het Koninkrijk wonen, de elektronische identiteitskaart kunnen aanvragen, mits zij beschikken over een bsn en staan ingeschreven in de Registratie Niet-ingezetenen van de BRP.

De voorzitter:

De heer Van Raak op dit punt.

De heer Van Raak (SP):

We praten over de Paspoortwet. Waarom gebeurt dit niet op het paspoort? Dat is toch veel handiger? Want er zijn meer mensen die een paspoort hebben dan mensen met zo'n kaart. Mensen die geen paspoort hebben, moeten dan weer zo'n kaart gaan aanschaffen.

Minister Knops:

Ja, dat is waar, maar de meeste mensen hebben een rijbewijs of een identiteitskaart. Er zijn op dit moment 11,7 miljoen mensen die een rijbewijs hebben. Dat zijn er best veel. 6 miljoen mensen hebben een identiteitskaart. Daar zit natuurlijk een aantal dubbelingen in. 2,2 miljoen mensen hebben alleen een paspoort. Als je naar de dekkingsgraad kijkt, is het dus veel verstandiger om gebruik te maken van rijbewijs en identiteitskaart. Dat betekent dat mensen die op hoog niveau digitaal moeten inloggen en die wel een paspoort maar geen rijbewijs hebben, een identiteitskaart zullen moeten gaan aanschaffen. Voor de mensen die dat willen, is dat inderdaad een probleem. Maar de dekkingsgraad is het hoogst op het moment dat we dit op deze manier doen. Op het moment dat we zouden zeggen dat we dit ook voor het paspoort moeten doen, dan leidt dat tot meer kosten. De vraag is of de dekkingsgraad dan stijgt.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een beetje een raar argument. Je moet ervoor zorgen dat elke Nederlander hier gebruik van kan maken. Ik snap niet helemaal goed waarom het wel op het rijbewijs wordt gedaan en waarom het wel op de identiteitskaart wordt gedaan, en waarom niet op het paspoort. De minister gaat dan rekenen met allerlei groepen die elkaar zouden overlappen, en dit en dat, en zus en zo. Maar volgens mij is het gewoon een publieke dienst, die aan elke burger moet worden aangeboden. Waarom zou het nou zo veel duurder zijn, als dat allemaal al ontwikkeld wordt voor het rijbewijs en als dat allemaal al ontwikkeld wordt voor de identiteitskaart? Waarom zou het dan zo belachelijk veel duurder zijn voor het paspoort?

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag wel en niet. Ik begrijp hem niet, omdat we met z'n allen proberen de kosten zo laag mogelijk te houden. Overigens staat het burgers vrij om ook op een normale manier, of laat ik zeggen — want dit zijn ook normale manieren — op een analoge manier met de overheid te communiceren, dus daarvoor heb je dat niet nodig. Maar als je digitaal met de overheid wil communiceren, heb je een van beide systemen nodig, de identiteitskaart of het rijbewijs, waar het al op zit maar nog niet gebruikt kan worden. Als je dat bij elkaar optelt, heb je daarmee 17 miljoen mensen. Daar zitten dubbelingen in, maar dan heb je heel veel mensen te pakken.

De heer Van Raak (SP):

Ten slotte. Die ontwikkeling wordt doorberekend in de identiteitskaart. Als mensen nou besluiten om er geen gebruik van te maken, moeten ze er toch voor betalen. De minister kan zeggen dat het niet zo'n heel hoog bedrag is, maar voor sommige mensen is dat wel het geval. Maar ook meer principieel: het systeem van leges is zo ingesteld dat je betaalt voor een dienst. Dus hoe zit dat nou? Kunnen we geld vragen aan mensen voor een dienst die niet geleverd wordt, waar ze geen behoefte aan hebben of waar ze geen gebruik van willen maken?

Minister Knops:

Ja, nu krijg ik achteraf toch een beetje gelijk, nu de heer Van Raak deze vraag stelt. Eerst vraagt de heer Van Raak aan mij waarom paspoorten ook niet uitgerust worden. Dan zeg ik vervolgens: dat leidt tot meer kosten. Dat begrijpt de heer Van Raak niet. Vervolgens vraagt hij nu aan mij waarom ook mensen die geen gebruik maken van deze middelen daaraan mee moeten betalen. Dat is omdat wij die kaarten op een eenduidige manier willen maken. We gaan geen kaarten met chip en kaarten zonder chip maken. En ja, iemand die daar geen gebruik van maakt in het kader van de communicatie met de overheid, betaalt dus ook voor een chip waar hij geen gebruik van maakt. Ja, dat is waar, maar diversificatie daarin draagt niet bij aan verdere digitalisering. Mocht iemand die bijvoorbeeld zo'n goedkope kaart zonder chip heeft gekocht, als we die zouden uitgeven, later tot de ontdekking komen dat hij alsnog digitaal wil communiceren, dan moet hij een hele nieuwe kaart aanschaffen, omdat je die chip er niet even zo op kunt plakken.

De heer Van Raak (SP):

Ik had de vraag heel anders bedoeld, namelijk of je leges mag vragen voor iets wat je niet levert. Eerst ging het over de kosten. Daar waren allerlei vragen over. Nu is er de principiële vraag over de systematiek van leges heffen. Mag je leges heffen over een niet geleverde dienst?

Minister Knops:

Het feit dat die dienst niet geleverd is, ligt niet aan degene die de dienst verstrekt. Dat ligt aan degene die er gebruik van maakt. Als u een paspoort koopt en u reist niet naar het buitenland, heeft u op zich niks aan het paspoort. Dan had u ook identiteitskaart kunnen aanschaffen. Dat zit er dus bij in en daar hangt een prijskaartje aan. Er zijn ook mensen die heel vaak met een paspoort reizen, dus je zou kunnen zeggen dat daardoor de kosten per keer dalen als je het terugrekent. Het zijn diensten, producten, die je nodig hebt om je te identificeren. Een deel daarvan, namelijk de identiteitskaarten en de rijbewijzen, kan dadelijk ook gebruikt worden op grond van de Wet digitale overheid om op hogere niveaus in te loggen. Het staat degene die dat product heeft gekocht waarvoor leges betaald moeten worden, natuurlijk vrij hoe hij of zij daarmee omgaat en om gebruik te maken van de opties en mogelijkheden die die documenten bieden. Daar kan ik vanaf deze plek niets aan veranderen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld en die rangschik ik naar een aantal thema's. Er zijn vragen gesteld over het Caribisch gebied, over de registers, over veiligheid en privacy en over de consequenties voor burgers, de vraag van de heer Van Raak van zojuist. Er zijn ook een aantal vragen gesteld waarvan ik, een beetje in lijn met de discussie die net ontstond over de vraag of het amendement wel past binnen de reikwijdte van deze wetsbehandeling, vind dat ze echt raken aan de Wet digitale overheid, die hopelijk volgende week of de week daarna behandeld wordt. Dus met permissie zou ik eigenlijk willen voorstellen om de vragen die daarop betrekking hebben, te betrekken bij het debat van volgende week of de week erna. Er is natuurlijk wel een relatie, maar waar het echt gaat om inloggen, identiteit en het wel of niet toelaten van private partijen — dat is het debat tussen de heer Middendorp en de Verhoeven dacht ik, of de heer Van Raak — betreft het echt de wetsbehandeling van de komende week. Ik zou dus toch willen voorstellen om het vandaag te beperken tot het debat dat nu voorligt, waarbij ik dan wel — ondanks dat het op de rand is, daar ben ik het mee eens — het amendement wil appreciëren, want er is een aantal keren expliciet gevraagd om dat te doen. Ik ben het overigens wel eens met de heer Verhoeven dat dat wel enigszins gekunsteld in dit debat wordt ingebracht.

De voorzitter:

Het staat vooralsnog op de agenda voor donderdagochtend, de Wet digitale overheid.

Minister Knops:

Ja. Dan doen we ook de Kamerleden recht die hier nu niet aanwezig zijn en die daar ongetwijfeld ook iets over zouden willen zeggen.

De voorzitter:

Dan kan de heer Verhoeven gewoon zijn tekst van vanavond recyclen.

Minister Knops:

Het waren niet alle vragen van de heer Verhoeven, kan ik alvast verklappen.

Mevrouw Özütok stelde een vraag over de paspoorten die ook zo ongeveer door de heer Van Raak gesteld is. Zij vroeg om een nadere toelichting op de fasering en welke criteria er bestaan om ook paspoorten van deze technologie te gaan voorzien. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment niet van plan ben om die e-functionaliteit op paspoorten te plaatsen. Ik heb zojuist aangegeven dat er een groot bereik is door het op de identiteitskaart en het rijbewijs te plaatsen. Een van de reden waarom die e-functionaliteit niet op het paspoort komt, is dat we anders — dat is in het verlengde van wat ik zojuist tegen de heer Van Raak zei — ook de mensen in de Caribische landen verplichten om mee te betalen aan een systeem dat alleen door de Nederlandse overheid wordt gebruikt en niet in die landen. Dat wil ik voorkomen. Ik sluit niet uit dat dat ooit nog een keer zal kunnen gebeuren of dat er andere systemen voor in de plaats komen, maar dit is wel een belangrijk argument.

De heer Van Raak vroeg zich ten aanzien van het inloggen af — dat is op de rand van de Wet digitale overheid, maar laat ik bij twijfel de vragen toch maar beantwoorden — hoe het gaat met mensen die niet de juiste telefoon hebben om in te loggen, hoe we met deze groep omgaan. We zijn — dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Özütok over de inclusiviteit — altijd bezig om zo veel mogelijk mensen digitaal op weg te helpen en tegelijkertijd degenen die dat niet kunnen of willen de mogelijkheid te bieden om andere methodes te gebruiken en wegen te bewandelen. Voor personen die niet meekunnen, blijft de papieren weg open. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Op dit moment is de NFC-chip, die heel belangrijk is, door Android opengesteld en daarmee wordt de mogelijkheid geboden om in te loggen. Met Apple is op dit moment ook een overeenkomst bereikt of in ieder geval een afspraak gemaakt dat zij dat ook gaan doen. Daarmee wordt het bereik natuurlijk behoorlijk vergroot, want de meeste mensen beschikken over een mobiele telefoon met een van beide systemen. Je ziet dat daardoor de drempel wordt weggenomen, in ieder geval voor degenen die willen.

De heer Verhoeven vroeg zich af hoeveel de leges van de ID-kaart zullen stijgen door het plaatsen van deze chip. De kosten zullen stijgen met enkele euro's. De exacte bedragen zijn nog niet bekend. Maar dit zal vergelijkbaar zijn met de tariefsverhoging van het e-rijbewijs, dat dus al sinds de zomer van 2018 wordt uitgegeven, maar nog niet als zodanig gebruikt kan worden.

Mevrouw Özütok vroeg of de Autoriteit Persoonsgegevens betrokken is en wordt als het gaat om de privacyaspecten, bijvoorbeeld door de inzet van ethische hackers. Daarmee zou je de veiligheid, en daarmee ook de privacy van de burger kunnen verzekeren. Het antwoord is ja. De Autoriteit Persoonsgegevens is betrokken en heeft inderdaad ook gereageerd op het conceptwetsvoorstel. Door ons worden ook uitgebreide beveiligingsmaatregelen genomen. Er wordt dus ook gekeken of wat je maakt, ook voldoende is. Dat is een beetje analoog aan de discussie die we recentelijk hadden over Citrix. Er worden dus penetratietesten op uitgevoerd, om te kijken hoe je binnen kunt komen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat met hackers gebeurt. En als er al een zwakke plek ontdekt wordt, wordt die ook weer gerepareerd. Dat is niet iets wat je één keer doet; dat moet je permanent doen om systemen veilig te houden.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Özütok hoe we er nu voor gaan zorgen dat het gebruik van die chip veilig is. Dat is een heel terechte vraag, want de kern van het systeem is natuurlijk wel dat de gegevens die op die chip zijn opgeslagen, ook goed beveiligd zijn. Dat doen we volgens internationale standaarden. Die chip is gecertificeerd volgens de meest actuele standaarden en criteria. Ook de verschillende onderdelen ervan zijn gecertificeerd. Indien er aanleiding toe is, zal dat opnieuw gebeuren, zeker ook omdat de stand van de techniek verandert. Dus dit is een punt van permanente aandacht. Mocht blijken dat ergens zwakheden worden blootgelegd, dan wordt daar natuurlijk op geacteerd.

Mevrouw Özütok vroeg zich af hoe we samenwerken met andere landen voor het gebruik van een e-identificatiemiddel. De Wet digitale overheid, waarvoor dit van toepassing is, geldt alleen in Europees Nederland. De Caribische landen hoeven hun wetgeving dus niet aan te passen. Die eNIK wordt wel gebruikt in de Caribische landen van het Koninkrijk en in het buitenland. Die kan daar ook worden aangevraagd door Nederlanders die beschikken over een bsn en gebruik willen maken van de diensten van de Nederlandse overheid via de digitale snelweg.

Er is ook nog een vraag van de heer Van Raak op dit vlak. Hij vroeg zich af wat de invloed is op de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als zij beschikken over een bsn, kunnen zij de eNIK aanvragen. Ten aanzien van het basisregister geldt dat ook de uitgevende instanties in die landen gebruik gaan maken van het nieuwe basisregister. De effecten zullen dus hun werking hebben op de burgers van het gehele Koninkrijk, maar de toepassing ervan in het kader van die Wdo, die puur Nederlands is, zal voor het ene deel van het Koninkrijk beperkter zijn dan voor het andere deel.

Er zijn vragen gesteld door de heer Verhoeven over het basisregister reisdocumenten. Hij vroeg zich af wat er gebeurt als, om wat voor reden dan ook, de centrale opslag uit de lucht is. Zijn er back-upsystemen? Ja, bij de inrichting is rekening gehouden met back-ups met redundancy. Je wilt natuurlijk niet dat als er op één plek wordt uitgeschakeld, als één plek uitvalt of wat dan ook, het hele systeem het niet meer doet. Daar is dus in voorzien. Dan wordt er automatisch overgeschakeld naar back-upvoorzieningen. Ik kan er nog meer over vertellen, maar dan wordt het erg gedetailleerd. De heer Verhoeven aankijkend, kan ik me niet voorstellen dat hij daar op dit moment in geïnteresseerd is.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is bijna uitlokking.

De voorzitter:

De heer Verhoeven is wakker geschrokken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zit altijd vol plezier te luisteren naar de minister. Ja, er is dus een back-up. De technische details ervan interesseren me niet, behalve als er een soort van twijfel uit de minister lijkt te komen over de manier waarop hij dit moet uitleggen. Ik ga ervan uit dat dat niet het geval is. Als er gewoon een goede back-up is, dan neem ik daar op hoofdlijnen genoegen mee, omdat dat het niveau is waarop we kunnen controleren. Als de minister zegt "we zijn nog aan het nadenken over de manier waarop het precies tot stand komt", heb ik liever dat hij dat zegt. Dan kunnen we wachten tot er bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur naar de Kamer komt.

Minister Knops:

Nee, de twijfel zat niet in de beantwoording van de vraag. Ik twijfelde of ik zou uitspreken wat hier in mijn tekst stond en of dat een bijdrage zou leveren aan begrip in de Kamer.

De heer Middendorp vroeg zich af hoe flexibel het basisregister is. Het wordt zodanig ontworpen dat toekomstige ontwikkelingen en wijzigingen goed toegevoegd kunnen worden, stap voor stap. Dat is eigenlijk de manier waarop we op basis van de commissie-Elias werken. Het is best een kunst om systemen zodanig te maken dat je ze organisch mee kunt laten groeien met de tijd. Dat is wel de opzet, want je wilt niet in "vendor lock-in"-situaties terechtkomen waarin innovatie wordt belemmerd, de veiligheid wordt verkleind enzovoorts. Dat betekent dat je op basis van de principes die we eerder hier besproken hebben, de ontwikkelingen doorzet. In die zin wordt echt wel gekeken naar de lessons learned — van alle projecten, maar ook de lessen voortkomend uit de commissie-Elias.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Verhoeven welke lessen van de commissie-Elias ik bij het project ter harte neem. Nou, eigenlijk alle. Ik heb het al eerder gezegd, het was een goede commissie, die veel goede elementen heeft opgeschreven die tot op heden tijdloos lijken te zijn. Zo is met de tien lessen die de commissie-Elias heeft geformuleerd, bij dit project rekening gehouden, bijvoorbeeld als het gaat om de meerwaarde voor de eindgebruiker en de samenleving. Die is heel helder en duidelijk in de opzet omschreven.

Elias zegt verder, en daar ben ik het van harte mee eens, dat je in de ontwikkeling bruikbare en meetbare tussenstappen moet inbouwen en dat je ultimo, zoals de heer Verhoeven zei, moet kunnen zeggen: dit gaat niet goed, we stoppen; we gaan terug of we beginnen opnieuw. Dat betekent dat ik de Kamer uiteraard over de voortgang van dit proces op de hoogte houd.

Op zijn vraag of er ook gebruik wordt gemaakt van externe inhuur, kan ik zeggen: ja, dit is iets wat je, uiteraard wel onder regie van de overheid, kunt doen. We hebben heel veel specialisten, maar op bepaalde terreinen zul je ook gebruik moeten maken van externe inhuur.

De heer Verhoeven vroeg zich verder af wie er toegang krijgen tot het centrale register en of er een uitputtende lijst van personen of instanties is die toegang krijgen. Ja, dat is het geval. Er is een vrijwel uitputtende lijst. Die is opgenomen in artikel 4e van Paspoortwet. Dat is wel bijzonder, want deze lijst wordt dus in de wet zelf vastgelegd, omdat transparant moet zijn wie toegang heeft tot de gegevens van Nederlandse burgers. Er komen in dit wetsvoorstel ten opzichte van de huidige situatie geen nieuwe instanties bij. Alleen de verstrekkingen ten behoeve van de eNIK, de elektronische identiteitskaart, zijn nieuw. Als de heer Verhoeven er behoefte aan heeft dat ik artikel 4e nog voordraag, dan kan dat. Daar heeft hij geen behoefte aan.

De heer Middendorp vroeg zich af wat de status is van het project basisregister en realisatie eNIK en wat de planning is. De planning is gericht op 1 juli 2020. We lopen op schema. Ik moet er wel bij zeggen dat de ketenpartners minimaal vier maanden voorbereidingstijd nodig hebben vanaf het moment dat de wet is aangenomen. U voelt de spanning.

De heer Middendorp en mevrouw Özütok vroegen zich ten aanzien van het basisregister af of er dadelijk twee systemen naast elkaar gaan lopen.

Een belangrijk uitgangspunt van het nieuwe register is dataminimalisatie. Dat wil zeggen gegevens zo veel mogelijk eenmalig opslaan en dan gebruiken voor de verschillende wettelijk vastgelegde doelen. Tijdens de overgangsperiode zal er tijdelijk een dubbele opslag zijn van gegevens. In het nieuwe basisregister zal informatie worden opgeslagen. Dat zal ook gebeuren in de Reisdocumenten Aanvraag- en Archiefstations, de RAAS'en. Het levert het risico op dat gegevens in verschillende systemen niet hetzelfde zijn. Maar ja, dat risico is er ook in de huidige situatie waarbij allerlei verschillende systemen werken. Er is dus gekozen voor een geleidelijke overgang om de grote risico's van een grote migratie van alle gegevens in een soort van "alles aan en uit"-scenario of bigbangscenario te vermijden. Dat is overigens ook iets wat Elias adviseert. Dat is technisch ook minder ingrijpend. Het is bedrijfszekerder. Uiteraard wordt geprobeerd om de periode van die dubbele opslag zo kort mogelijk te houden. Maar safety first hier, zou ik zeggen.

Dan de vraag van de heer Verhoeven ten aanzien van de biometrie. Worden de biometrische gegevens in een centrale databank opgeslagen of niet? En zo ja, wie heeft dan toegang tot de databank? En hoe wordt die databank beveiligd? Het wetsvoorstel waarover we nu spreken, regelt niets voor de centrale opslag van biometrie. Ook in het uitgebreide basisregister reisdocumenten dat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, worden deze gegevens niet opslagen. Dat wordt in een afzonderlijk wetsvoorstel geregeld, dat de Kamer later nog zal bereiken. Wij kunnen dan nog uitvoerig daarover spreken.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Middendorp en mevrouw Van Toorenburg. Dat is het amendement op stuk nr. 15. Ik was natuurlijk ook verrast. Maar goed, dat is op zich geen graadmeter voor de kwaliteit van een amendement. Het werd vanochtend in de media aangekondigd. Het amendement ligt er. Ik vroeg mezelf in eerste instantie ook wel af of dit amendement op de goede plek, op het goede moment werd ingediend. Ik moet er ook op wijzen dat een inreisverbod voor als terrorist onderkende Nederlandse uitreizigers, ofwel een terugkeerverbod niet mogelijk is, omdat dat in strijd is met het internationaal recht. Het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens voorzien immers in het recht op terugkeer naar eigen land. Hierdoor moet de overheid haar onderdanen altijd toegang geven tot het grondgebied door middel van een noodreisdocument, een laissez-passer. Dat is ook opgenomen in de Paspoortwet, in artikel 46, lid 2.

Los van dat er sprake is van strijd met het internationaal recht, hoort een amendement dat een inreisverbod voor terroristen beoogt niet thuis in de Paspoortwet. De Paspoortwet regelt immers de afgifte en de weigering van reisdocumenten en gaat niet over het afnemen van de nationaliteit, het feitelijk in- en uitreizen en consulaire zaken. Wetgeving op die domeinen valt dan ook onder de verantwoordelijkheid van mijn ambtsgenoten van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken. Het is dus ook niet iets wat onder mijn verantwoordelijkheid valt.

Verder willen de indieners een inreisverbod, maar is het amendement geformuleerd als een extra weigeringsgrond voor afgifte van een reisdocument. Nationale veiligheid en terrorismevermoeden is in de Paspoortwet echter al opgenomen als weigeringsgrond voor afgifte van een reisdocument. Dat is opgenomen in artikel 23 en verder. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet wat het doel van dit amendement daarbovenop nog is. Ook al wordt een terrorist het paspoort afgenomen of geweigerd, dan is er nog geen grond om inreizen onmogelijk te maken. Zoals ik net aangaf, mag internationaalrechtelijk niemand het recht ontnomen worden het grondgebied te betreden waarvan hij of zij onderdaan is.

Kortom, ik denk dat het amendement in ieder geval buiten de orde van dit debat is. Aanstaande woensdag is het algemeen overleg Terrorismebestrijding. Misschien is het goed om dit politieke punt daar te maken. Ik moet dus mede namens mijn ambtsgenoten van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid dit amendement ontraden.

Voorzitter, met daarbij de eerdergenoemde disclaimer of kanttekening over alle vragen die betrekking hebben op de Wet digitale overheid, hoop ik dat ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord heb. Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat graag en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Middendorp (VVD):

Het hoort hier niet thuis ...

De voorzitter:

U bent slecht te verstaan. U moet in de microfoon praten.

De heer Middendorp (VVD):

Het hoort hier niet thuis, hoorde ik de minister zeggen, maar artikel 23, dat de minister zelf ook noemde, regelt dat mensen geen paspoort krijgen op het moment dat er een vermoeden is dat er een terroristische daad zal worden gepleegd. Dit amendement sluit aan bij artikel 23 en regelt onder andere hoe het gaat als er een vermoeden is dat er al een terroristische daad is gepleegd. We hebben in artikel 23 dus preventief iets opgeschreven en dit amendement doet dat eigenlijk voor hert geval dat er een vermoeden is dat het al is gebeurd. Waarom zou dat dan hier niet thuishoren?

Minister Knops:

Deze wet ziet op de afgifte van paspoorten, waar inderdaad ook weigeringsgronden voor zijn. Het amendement beoogt om mensen die terugkeren hun paspoort af te nemen en dat is een ander doel. Dat gaat verder dan artikel 23. Daarom zeg ik dat deze wet niet de geëigende plek is om dat aan te haken, nog even los van het feit, zoals door een aantal leden ook is gezegd, dat bij de voorbereiding van dit debat en in de context van deze wetswijziging, die ik zelf aan de Kamer heb voorgelegd, het woord "terrorisme" niet voorkomt en dat dit een hele andere clickmethode is om er iets aan vast te plakken. Ik geloof dat de heer Verhoeven een aantal opmerkingen heeft gemaakt over redenen van procedurele aard. Die zijn er ook van wetstechnische aard aan de zijde van de Kamer, zou ik zeggen, dus het past mij niet om er een oordeel over te hebben op deze plek. Op de gronden die ik net heb genoemd, moet ik het amendement ontraden.

De heer Middendorp (VVD):

De interpretatie over dat inreizen deel ik niet, want dit amendement voegt een extra weigeringsgrond toe. Het gaat dus om een weigeringsgrond. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat er in artikel 23 staat.

Minister Knops:

Dat is wel effe te kort door de bocht, want zoals ik betoogde, is dit amendement in strijd met het internationaal recht en dat kan ik niet van de huidige Paspoortwet zeggen. Het is de vraag hoe de heer Middendorp dat beoordeelt en weegt. Ik weeg het als nogal belangrijk dat een land dat de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, op dit punt eigenlijk met een vluggertje, als ik het zo mag zeggen, vanavond probeert die wet te amenderen.

De heer Middendorp (VVD):

Het gaat ook niet over niet terugkeren. De interpretatie is dat er in strijd wordt gehandeld met het internationaal recht, maar dat is maar de vraag. Het gaat erom om dezelfde weigering mogelijk te maken bij de verstrekking van een reisdocument. Dat zegt helemaal niets over al die andere zaken die net aan de orde werden gesteld, over het weer inreizen. Het punt is dat het aansluit bij artikel 23 en een weigeringsgrond creëert voor mensen die een terroristische aanslag hebben gepleegd.

De vraag is dan of de minister het doel op zich wel deelt. Dat is dan wel een belangrijke vraag. Wij doen dit om een extra drempel op te werpen, om te zorgen dat die mensen die terroristische aanslagen hebben gepleegd, niet terugkomen naar Nederland en dus om Nederland veiliger te maken.

Minister Knops:

Of het amendement is meer van hetzelfde als wat in artikel 23 staat, en dan is het een overbodig amendement, of het beoogt iets anders, en dan is het in strijd met het internationaal recht. Dus een van de twee.

De laatste vraag van de heer Middendorp ga ik niet beantwoorden. Dan moet u echt bij een ander loket zijn. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid, want het is de minister van Justitie en Veiligheid die daarover gaat, dus daar moet ik op staatsrechtelijke gronden het antwoord op schuldig blijven.

Ten aanzien van het eerste punt is het aan de heer Middendorp om duidelijk te maken wat met de wetswijziging of het amendement wordt beoogd. Is het een wat steviger tekst in de memorie van toelichting die nauwelijks effect heeft op de wet of is het daadwerkelijk een wetswijziging? Dan is die ook in strijd met het internationaal recht.

De heer Middendorp (VVD):

Met dat laatste ben ik het dus niet eens. Ik heb al een aantal keren samengevat wat het verschil is tussen artikel 23 en wat wij toevoegen. Ik ben het vooral niet eens met de interpretatie dat wij hier iets beogen wat in strijd is met het internationaal recht. Dat is maar de vraag, want wat wij beogen is iets heel anders dan wat de minister steeds in zijn samenvatting zegt.

Minister Knops:

Dan verschillen wij daar van mening over. Dan wens ik de Kamer veel wijsheid bij de beoordeling van dit amendement.

De voorzitter:

Dat wordt altijd gewaardeerd, maar de wijsheid hebben wij al in pacht, dus ik weet niet of wij dat nog echt nodig hebben.

Ik stel vast dat dit het eind is van de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Nee, nee, nee, nee.

Ik geef graag het woord aan de heer Verhoeven, die meteen de laatste spreker is van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan heel kort.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had gezegd dat ik overwoog om een motie in te dienen om aan de Kamer het voorstel te doen om niet over dit amendement van de VVD en het CDA te stemmen alvorens er een advies is van de Raad van State. Maar nu de minister — die overigens van CDA-huize is — dit amendement op duidelijke wijze heeft ontraden en daar een aantal inhoudelijke argumenten bij heeft gegeven, zie ik af van het verzoek om een advies van de Raad van State, omdat ik het advies van de minister zo helder vind. Ik sluit mij aan bij zijn redenering dat niet uitreizen iets heel anders is dan niet terug kunnen keren. Als je iemand niet wilt laten terugkeren, dan handel je in strijd met internationale verdragen. Als de heer Middendorp zegt dat dit niet gaat over niet terugkeren, dan is het symbolisch of, zoals de minister zegt, overbodig. In beide gevallen heeft dit amendement dus eigenlijk een probleem, linksom of rechtsom. Daarom wens ik het CDA vanaf deze plek komende dinsdag heel veel succes bij de afweging of het voor dit amendement gaat stemmen. Zij waren er zelf niet bij en hun eigen minister heeft het ontraden. Daar wens ik het CDA vanaf deze plek in ieder geval heel veel succes mee.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb het net niet herhaald, maar de heer Verhoeven heeft wel gewoon de interpretatie herhaald — over niet terugkeren et cetera — die hij er in de eerste termijn ook al aan gaf. In het amendement staat precies wat wij willen, namelijk een extra weigeringsgrond toevoegen voor mensen die verdacht worden van een terroristische daad. In artikel 23, nu onderdeel van de Paspoortwet, staat dat het paspoort wordt ingenomen van mensen van wie verwacht wordt dat zij dat soort daden zullen begaan. De interpretatie die de heer Verhoeven hieraan geeft, is volgens mij dan toch onjuist.

De voorzitter:

Ik heb dit argument al vier of vijf keer langs horen komen. Ik kan wel een beetje voorspellen wat de heer Verhoeven nu gaat zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat kunt u niet.

De heer Middendorp (VVD):

Dan gaat hij mij succes wensen, voorzitter. Dat deed hij net ook.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het gewoon kort doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat voorspel ik geweldig.

De heer Verhoeven (D66):

Extreem kort. Die voorspelling kan ik dan doen.

De heer Middendorp doet alsof aan artikel 23 even een extra grond wordt toegevoegd. Het is een fundamenteel verschil of je iemand niet laat uitreizen of dat je iemand niet laat terugkeren. Terugkeren wordt duidelijk verwoord in internationale verdragen. Dat onmogelijk maken — en dat is wat de heer Middendorp de hele tijd zegt met zijn stoere taal — is in strijd met een onderdeel van een internationaal verdrag. Je kunt iemand namelijk niet zomaar weigeren om terug te keren naar zijn eigen grond, naar de grond waar zijn nationaliteit bij hoort. Dat je dat niet meer wilt, is in strijd met de internationale verdragen. De Paspoortwet heeft een aantal gronden die niet in strijd zijn met internationale verdragen. Dat is het verschil. Als je dan zegt "ja, maar er komt een nooddocument, dus het valt allemaal wel mee", dan zeg je eigenlijk "het is een symbolisch trucje om in de media te scoren", door wat we vanochtend gedaan hebben hier met een soort sisser te laten leeglopen, zoals wel vaker gebeurt bij de heer Middendorp.

De voorzitter:

Tot zover. Dank u wel. De heer Middendorp nog? Heel kort dan.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, natuurlijk. Ik neem aan dat de heer Verhoeven het met mij eens is dat wij inderdaad willen voorkomen dat ze terugkeren. Waar dit amendement over gaat, is dat ze geen paspoort krijgen, en that's it.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):

Ze keren terug met een nooddocument of ze keren niet terug — in strijd met de internationale verdragen. Dat is de keuze die u maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover.

In principe stemmen we dinsdag over de wet, maar we zouden ook met z'n allen kunnen besluiten om het een weekje uit te stellen. Dan stemmen we hierover samen met de Wet digitale overheid. Bestaat daar enige animo voor? Zullen we dat doen?

De heer Verhoeven (D66):

Dan heeft het CDA ook nog wat extra bedenktijd om die moeilijke afweging te maken.

De voorzitter:

Ik deed het natuurlijk om u te helpen.

De heer Verhoeven (D66):

Ze moeten in de fractie hun eigen CDA-minister weerstaan, die het amendement dat mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend — ze is niet aanwezig — toch heeft ontraden.

De voorzitter:

Wilt u altijd het laatste woord hebben? Begrijp ik dat nu? Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan stemmen we niet aanstaande dinsdag maar de week erna, tezamen met het wetsontwerp over de digitale overheid.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en wens hem een veilige reis terug. Ik sluit de vergadering van vandaag.