Stenogram : Programmatische aanpak stikstof

Vergaderjaar 2013-2014

Vergaderingnummer 76

Te raadplegen sinds
2020-03-10Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3366933669Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2013-2014, 76

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (programmatische aanpak stikstof) (

33669

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het is inderdaad heel bijzonder dat ik in uw midden op mijn verjaardag het wetsvoorstel PAS mag verdedigen. Ik wil natuurlijk niet vooruitlopen op wat jarigen zo aan het eind van de dag zouden kunnen krijgen, maar ik weet wel iets waarmee de Kamer mij heel blij zou kunnen maken. Ik hoop dat zij niet alleen mij blij maakt, maar vooral ook de natuur en de ondernemers in dit land. Ik zal daar later graag iets over zeggen.

Ik heb mijn spreektekst onderverdeeld in een aantal blokken. Ik houd allereerst een inleiding. Vervolgens spreek ik over grens- en drempelwaarden. Het derde blok betreft de ontwikkelingsruimte, het vierde blok gaat over de werking van de PAS en ik heb dan nog een blok overig. Ik doe mijn best om de adviezen van de regering over de amendementen in de blokken zelf te verwerken. Ik heb nog wel een handig overzicht aan het eind, dus als het nodig is en er onduidelijkheden zijn, kan ik ze allemaal een keer herhalen.

Afgelopen vrijdag heb ik de rijksnatuurvisie gepresenteerd. Daarin staan ecologie en economie centraal. Het gaat erom dat de natuur midden in de samenleving staat en dat we samen de kansen benutten om natuur en economie hand in hand te versterken. De PAS is een noodzakelijke stap voor de verbetering van de natuur en het mogelijk maken van de economische ontwikkelingen. De PAS is juist een investering in robuustere en veerkrachtige natuur. We trekken er ook behoorlijk wat extra geld voor uit. Zonder de PAS blijft de huidige impasse bestaan. Een aantal van de leden hebben dat ook vastgesteld. We missen dan de noodzakelijke extra maatregelen om de stikstofdepositie te verlagen. De vergunningverlening blijft juist dan zo goed als op slot. Een doorbraak is dus nodig.

Mevrouw Ouwehand vroeg of mijn inzet moedig was of verwerpelijk. Ik vind dat een terechte vraag. Op het moment dat ik in de Kamer een wetsvoorstel neerleg, moet je je namelijk altijd afvragen voor welk probleem het een oplossing is. Ik hoop dat ik juist heb geschetst dat het van groot belang is dat we een doorbraak bereiken en dat er nu dus wel degelijk sprake is van een probleem, zowel op het punt van de stikstofdepositie als op het punt van de vergunningverlening en de ontwikkelingsruimte. Ik weet niet of het moedig is om aan dit wetsvoorstel te beginnen. Het is in ieder geval lastig, ook in juridisch opzicht. Dat zal ik niet verhelen, maar ik zal altijd mijn best doen om zo veel mogelijk draagvlak te organiseren voor waar we nu mee bezig zijn. We hebben van meet af aan geïnvesteerd in draagvlak voor de PAS, met provincies, met het bedrijfsleven maar ook met natuurorganisaties. Ik heb met de provincies het Natuurpact gesloten en heb met het landbouwbedrijfsleven een akkoord gesloten over landbouwmaatregelen. Er is ook steun van de natuurorganisaties voor deze dubbelslag. Het kabinet heeft in de PAS geïnvesteerd. Ten opzichte van de vorige periode investeert het kabinet in deze periode 1 miljard extra in natuur. Daarnaast doen we het een en ander op een aantal andere onderwerpen. De Kamer kent de inzet op het terrein van het mestbeleid. Zij kent ook onze opvattingen over de vergroening van het GLB. Daar zullen we ook met de Kamer nog over spreken. Zij weet ook dat het kabinet vorig jaar al heeft aangekondigd dat er voor het eerst in de geschiedenis ook op lokaal niveau mogelijkheden komen voor provincies en gemeenten om op het punt van volksgezondheid stappen te zetten. In die context bezien, zou ik willen zeggen: laten we ook vanuit het kabinet duidelijk maken dat het ons menens is. We willen ruimte voor de natuur en we willen ook ruimte voor de mensen in dit land. We zijn juist op zoek naar die situaties waarbij we winst kunnen boeken.

Ik ben blij dat we vandaag spreken over het wetsvoorstel dat voorziet in wijzigingen van de wettelijke regeling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Die wijzigingen zijn nodig om de geldende wettelijke regeling te verbeteren en aan te passen op het programma zoals dat samen met alle betrokken overheden wordt ontwikkeld. In de brief die ik de Kamer op 1 april jongstleden heb gezonden, heb ik ook aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Waarom heb ik dat gedaan? We zien dat bestuurders en ondernemers wachten op duidelijkheid. Dat is ook door verschillende sprekers in eerste termijn aangegeven. Maar het programma kan natuurlijk alleen worden afgerond op het moment dat er ook een wettelijk kader vaststaat. Op 10 december vorig jaar spraken wij voor het eerst over dit wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi zei het vandaag al: er is sinds die tijd heel veel gebeurd. Ik heb de Kamer aanvullende informatie gegeven, ook op basis van de schriftelijke vragen die zijn gesteld. In de brief van 1 april heb ik, hoop ik, helderheid verschaft. Ik zal zo meteen nog ingaan op de hoofdpunten van de brief, want die leven nadrukkelijk bij de Kamer. Ik zal de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, zo veel mogelijk beantwoorden aan de hand van de huidige stand van zaken.

Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, is zorgvuldigheid bij de afronding van de PAS van belang. Het is belangrijk voor de economische ontwikkeling dat de huidige impasse bij de vergunningverlening wordt doorbroken. Het is ook belangrijk voor het laten dalen van de stikstofdepositie dat wij maatregelen nemen op dat terrein. De PAS moet daarvoor een stevige basis bieden. Aan de hand van een aantal aandachtspunten, die ik in de brief heb gemeld, gaan wij het programma, inclusief de gebiedsanalyses, nog eenmaal zorgvuldig tegen het licht houden en, als dat nodig is, verder verbeteren. Naar aanleiding van de conclusie van de advocaat-generaal in de A2-zaak kijken wij ook in hoeverre er in de gebiedsanalyses is voorzien in een verrekening van de natuureffecten op gebiedsniveau, gerelateerd aan de uitgifte van de ontwikkelingsruimte. Waar dat het geval is, wordt zekerheidshalve ook nagegaan of daarbij de kaders zijn toegepast die volgens de advocaat-generaal gelden. De provincies, de minister van I en M en ik zetten ons volledig in om de PAS nog dit jaar van start te laten gaan.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor. Dat is technisch van aard. Het bevat geen heel grote wijzigingen ten opzichte van de geldende wet, maar het is wel essentieel om door te kunnen gaan met de PAS. De huidige Natuurbeschermingswet voorziet in het raamwerk voor het programma. Daarbij gaat het om de volgende zaken. Wie stellen de PAS vast? Welke procedure wordt daarbij gevolgd? Welke elementen moeten in elk geval in de PAS terugkomen? Ook gaat het om de duur van de PAS-periode, de algemene eisen aan de onderbouwing van de PAS, zowel ecologisch als ook sociaaleconomisch, de uitvoeringsplicht van de PAS-maatregelen, de doorwerking in het beheerplan en de plicht om minimaal 10% ontwikkelingsruimte voor de tweede helft van de PAS-periode over te houden. Het wetsvoorstel voegt daar nog enkele aspecten aan toe, zoals een basis om een grenswaarde vast te stellen voor de vergunningplicht. En er zit nog een aantal procedurele verbeteringen in.

De inhoud van de PAS zit vooral buiten de wet. De prioritaire projecten, waarvoor ontwikkelingsruimte wordt gereserveerd, en de grenswaarde volgens dit voorstel worden opgenomen in een ministeriële regeling. Natuurlijk zit in de PAS zelf de echte inhoud: de ontwikkelingsruimte per gebied, de verdeling over segment 1 — dat zijn de prioritaire projecten van Rijk en provincies — segment 2, de overige projecten, de verdeling van de ontwikkelingsruimte over de programmaperiode, de beschrijving van de te treffen generieke brongerichte maatregelen en per gebied ook de herstelmaatregelen. Dan hebben wij nog de ecologische onderbouwing, de sociaaleconomische effecten, het beleid voor vergunningverlening aan interimmers — ik zal daar zo aan de hand van vragen nog verder op ingaan — en het beleid ten aanzien de latente ruimte. Er is wat mij betreft niet alleen genoeg ruimte, maar ik zie ook de noodzaak, met het oog op het draagvlak in de Kamer, om over de inhoud met de Kamer van gedachten te wisselen, na aanvaarding van het wetsvoorstel. De concept-PAS en de concept-ministeriële regeling kunnen met de Kamer worden gedeeld, voordat de PAS en de regeling worden vastgesteld. Er zijn ook amendementen ingediend op dit punt die vragen om niet alles bij ministeriële regeling vast te stellen maar eventueel bij AMvB. Het lijkt mij goed om daar bij de behandeling van de amendementen nader op in te gaan. Bottom line komt het er eigenlijk op neer dat ik heel goed begrijp, ook vanuit mijn verleden als lid van dit huis, dat de Kamer natuurlijk niet tekent bij het kruisje. Ik zeg het maar zoals het is. De Kamer wil invloed hebben op het systeem in de trant van: wat gaat er in en wat komt er uit? Er zijn amendementen die daarvoor ruimte bieden en een bijdrage kunnen leveren aan het proces. Er ook een paar amendementen die het misschien wat lastiger maken, maar die handreiking zou ik hier vandaag toch graag willen doen. Het lijkt mij ook voor het draagvlak in de Kamer van groot belang dat wij met elkaar van gedachten wisselen over de inhoud van de PAS. Eind 2009, bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, was er brede steun voor het amendement van het toenmalige lid Koopmans en het lid Samsom, waarmee de PAS in de Natuurbeschermingswet werd geregeld. Dat is vanuit een bepaalde klankkleur gememoreerd, zeg ik er wel bij. In de eerste termijn is er door een groot deel van de Kamer gezegd dat wij nu op dit spoor moeten doorgaan, al zijn er ook kritische vragen gesteld en de nodige amendementen ingediend.

Zoals gezegd, de PAS is er voor de versterking van ecologie en economie, voor het vlottrekken van de vergunningverlening en om duidelijkheid te bieden aan burgers, ondernemers en overheden in en rond Natura 2000-gebieden. Als de PAS dat bereikt, zeg ik tegen mevrouw Lodders, is de PAS geslaagd. De PAS past dus naadloos in het bredere natuurbeleid dat mij voor ogen staat en dat gericht is op het investeren in een sterke natuur die tegen een stootje kan, wat ook goed is voor de economie, en op het verbinden van die twee belangen. Mevrouw Dik, de heer Klaver, mevrouw Van Veldhoven en ook mevrouw Jacobi, hebben gewezen op het belang van die sterke natuur. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand. ik denk dat dit inderdaad klopt en wil dat graag onderschrijven. Het gaat dus om groen en groei. Of, in de woorden van de heer Smaling, het gaat erom, ecologie, economie en de bestuursrechter weer door één deur te zien te krijgen. Dat vereist een integrale aanpak zoals de PAS die biedt.

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Zoals gezegd, wil ik die graag behandelen bij de verschillende blokjes, waartoe ik nu zou willen overgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de PAS pas slaagt als deze binnen de investeringsmogelijkheden past en passend is voor meer investeringen. Dat zijn een hoop "passen". De zorg van de Kamer zit natuurlijk wel breed in de uitwerking. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat zij de uitwerking, als dat nodig is, via AMvB's regelt en dat zij die AMvB's aan de Kamer voorlegt, zodat wij betrokken blijven bij de uitwerking.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben bereid om dat te doen en ik wil eigenlijk aan de hand van de amendementen laten zien waar dat kan en waar het ingewikkeld is. Vervolgens wil ik met de Kamer bezien of er een route is die de Kamer voldoende mogelijkheid biedt om invloed uit te oefenen op het programma als zodanig. Dat begrijp ik, en daarover zijn wij het met elkaar eens. Ik heb het idee dat wij de flexibiliteit in de wet geen geweld moeten aandoen, maar de invloedssfeer van het parlement maximaal moeten organiseren. Er zijn op dit thema verschillende amendementen ingediend. Aan de hand daarvan zou ik u willen laten zien wat mijn gedachte daarbij is. Als het nodig is, kunnen wij daar in tweede termijn verder met elkaar over spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat een constructief voorstel. Straks komen wij te spreken over de verschillende onderdelen. Het gaat nu even over de algemene lijn. Denkt de staatssecretaris dit op een zodanige manier te doen dat het niet allerlei vertraging teweegbrengt? Dat zou natuurlijk het gevolg kunnen zijn, namelijk dat wij elke keer hobbels hebben en maar niet verder komen. Is er een elegante route waarlangs wij dit kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik denk het wel. Daarbij helpt het ook als we elkaar tegemoetkomen in de tijd die we nemen voor sommige van de procedures en in de vraag welke zaken we hier wel willen bespreken en welke vragen zo technisch zijn, en ook eigenlijk niet bij de grote politieke vraagstukken horen, dat je ze kunt overlaten aan inwerkingtreding via ministeriële regeling. Ik denk dat we daarin met elkaar een modus moeten vinden. Ik hoop dat dit debat daar ook een bijdrage aan kan leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De inleiding, maar ook de gedachte achter en de onderbouwing van het wetsvoorstel zijn wat moeilijk te volgen. Ik wil graag voordat we verdergaan een verhelderende vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik vind het moeilijk te volgen dat de staatssecretaris zegt: we willen het samen combineren. We willen de vastgelopen vergunningverlening vlottrekken, we willen economische groei en we willen natuurherstel. Het ging niet goed met de natuur in Nederland. Het vorige kabinet bezuinigde 70%. Dat is teruggebracht naar 50%, maar met 50% minder geld blijk je de natuur niet goed te kunnen herstellen, en toch moet de vergunningverlening weer op gang komen. Het lijkt mij van belang dat wij hier met elkaar weten wat wij definiëren als natuurherstel. Anders kan de staatssecretaris doen alsof deze constructie ten goede komt aan de natuur, terwijl dat in feite misschien heel anders ligt en dat zou toch wel vervelend zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is het in die zin vrij overzichtelijk dat het gaat om het verlagen van de stikstofdepositie. Dat is een autonoom gegeven. Het is dus niet gezegd dat er op dit punt sowieso geen goede lijn zichtbaar zou zijn. We kunnen die goede lijn met dit wetsvoorstel juist versnellen, bijvoorbeeld door er met bepaalde sectoren via bronbeleid zorg voor te dragen dat er minder stikstof wordt uitgestoten. Dat is nu juist de kern en daar investeren we ook in. Daarom is de stellingname van mevrouw Ouwehand dat dit wetsvoorstel slecht zou zijn voor de natuur — ik vertaal het ook maar even huiselijk — niet juist, lijkt mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar terugdringen van de stikstofdepositie, dat moest al. Daar hebben we geen Programmatische Aanpak Stikstof voor nodig. Dat was al een verplichting. Je kunt hooguit bedenken hoe we daar handen en voeten aan geven. Ik zou dan maar even samenvattend willen concluderen dat de staatssecretaris natuurherstel definieert als "ietsje minder vervuilen". Is dat wat we hier vandaag moeten concluderen? Is dat het doel van haar aanpak? Definieert zij natuurherstel als "ietsje minder vervuilen".

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, voorzitter, dat vind ik ook geen recht doen aan wat ik net heb ingebracht, ook in antwoord op een aantal van de indringende vragen van mevrouw Ouwehand. Het zal ongetwijfeld voor haar en de haren nooit genoeg zijn, maar zij krijgt op alle onderwerpen waarop zij actie heeft gevraagd — op het punt van mest, van vergroening van de landbouw — beweging van dit kabinet. Laten we niet doen alsof de agenda van mevrouw Ouwehand een heel pure is, terwijl alle andere mensen in dit land het slecht voorhebben met de natuur. Dat vind ik niet fair. Het klopt ook niet, afgaand op wat hier voorligt. En ja, de stikstofdepositie moet worden teruggebracht. Het bijzondere van dit wetsvoorstel is dat we dat nu juist gaan versnellen. Dus ik zou tegen mevrouw Ouwehand zeggen: tel uw zegeningen!

Mevrouw Lodders (VVD):

Om me bij het laatste aan te sluiten: dat deel ik zeer met de staatssecretaris. Immers, voordat we geld kunnen uitgeven aan natuurontwikkeling, zal dat geld eerst verdiend moeten worden.

De staatssecretaris doet een constructief voorstel en wil de Kamer laten meespreken over de inhoud van de PAS en de maatregelen. Ik vat het heel kort samen. Mijn fractie gaat het er ook om wat we verankeren in de wet. Daarvoor zitten we vandaag bij elkaar. Er ligt al een aantal uitgangspunten vast, bijvoorbeeld ook de duur van de PAS-periode. Bestaat er nog een mogelijkheid om na dit debat, als de PAS verankerd is in de wet, daarop terug te komen?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moet ik naar kijken. In principe hebben we de duur van de periode voor een deel ook in dit wetsvoorstel belegd. Ik wil voor mevrouw Lodders bezien hoeveel ruimte er is. Dat lijkt mij een terechte vraag. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

Met "straks" bedoelt u de tweede termijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, en als het mogelijk is om dat eerder te doen, zal ik het eerder doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben nu een periode van zes jaar. Eerder heb ik al gewezen op de link met de bestemmingsplannen. In de schriftelijke aanvullende vragen is daarover ook al iets naar voren gebracht. Dat zijn juist heel cruciale elementen. Mijn fractie wil zich daar op voorhand niet op vastleggen als we niet aan die knoppen kunnen draaien. Ik vraag de staatssecretaris dus ook om op specifiek die punten terug te komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar kom ik op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb zojuist geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag wat voor de staatssecretaris natuurherstel is. Ik heb dat zelf ingevuld op basis van haar inleiding. Ik denk dat ze bedoelt dat natuurherstel het verminderen van de vervuiling is. Dat kan, maar daarover leek de staatssecretaris toch wat geprikkeld. Als het iets anders is wat ze wil bereiken en als ze dit anders wil definiëren, dan hoor ik dat graag. Anders moet ik concluderen dat voor de staatssecretaris natuurherstel, zoals ze dat hier voorlegt aan de Kamer en waarmee ze dit programma wil introduceren, minder vervuiling betekent. Dan moet ik concluderen: dat is het dan.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt toch niet. Kijk eens naar de zaken waaraan Nederland zich ook internationaal verbindt. Daarbij gaat het ook om het behalen van doelen rond biodiversiteit en om de richtlijnen waaraan wij moeten voldoen. De wetgeving die nu voorligt, is in lijn met die richtlijnen. Dat betekent dat mevrouw Ouwehand de inzet op het vlak van natuurbeleid niet louter aan de hand van de PAS mag beoordelen. Dat zou een veel te smal beeld geven van de inzet. Die inzet staat voor een deel bijvoorbeeld ook in de Natuurvisie. Mevrouw Ouwehand sprak over het stevig neerzetten van robuuste gebieden. Dat zijn woorden die ook in die Natuurvisie hun plek vinden. Dat is ook waar we op uit zijn. Zij weet dat ik heel veel Natura 2000-gebieden heb aangewezen in de afgelopen maanden. Het zijn er meer dan, naar ik meen, in de acht jaar hiervoor. We zijn nu volop bezig met de beheerplannen daarvan. Wat mevrouw Ouwehand zegt, doet gewoon geen recht aan het proces waar ik middenin zit. Dat vind ik gewoon jammer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap wel dat de staatssecretaris het vervelend vindt dat ik hier zo scherp naar vraag. We gaan hier echter ontwikkelruimte, depositieruimte weggeven. Ik wil heel graag weten waar de staatssecretaris dat aan ijkt, binnen het kader van de PAS. Als het halen van de instandhoudingsdoelen je doel is, en je wilt echt tot een robuuste natuur komen, dan moet dat ook in deze systematiek het ijkpunt zijn op basis waarvan je beoordeelt of er ontwikkelruimte is of niet. Nu wordt er vaag gesproken over natuurherstel. Natuurlijk, minder vervuiling is altijd beter voor de natuur dan meer vervuiling. Dat is echter nog iets anders dan herstel. Misschien wordt dit straks duidelijk, als de staatssecretaris de amendementen beoordeelt waarin ik een aantal voorstellen heb gedaan om dat scherper te ijken dan het nu in de systematiek zit. De staatssecretaris kan hier nu ook zeggen: ik definieer het als volgt. Zij kan zeggen: dat wordt het doel en het weggeven van ontwikkelruimte gaan we aan de hand daarvan beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ook dat doet geen recht aan de systematiek die nu voorligt. Daarin wordt de ontwikkelruimte ook verdiend. Om die reden heb ik bijvoorbeeld met de landbouwsector een heel mooie afspraak gemaakt over de bijdrage van de landbouw om meer ontwikkelruimte te verdienen. Die bijdrage doet de landbouwsector als het ware in het mandje. De helft van die ontwikkelruimte krijgt de sector terug. Met andere woorden, de bijdrage die men levert is groot. Als je bijvoorbeeld de kritische depositiefactor als uitgangspunt zou nemen, zouden we die norm zelfs niet halen als we morgen in het hele land alle economische activiteiten zouden stilleggen. Alleen al door wat er vanuit andere landen aan stikstofdepositie in Nederland zou worden gemeten, zouden we die norm niet halen. Het is misschien goed om dit direct maar uit de wereld te helpen. Dat is ook niet de norm die wij internationaal opgedragen hebben gekregen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. We moeten dus niet doen alsof die internationale doelstellingen uit beeld zijn. Sterker nog, we zorgen er juist voor dat het bereiken ervan dichterbij komt.

Dan kom ik als vanzelf bij het blok grens- en drempelwaarden. Allereerst de voorgenomen invulling van de grenswaarden. Het wetsvoorstel introduceert de mogelijkheid om bij ministeriële regeling een grenswaarde vast te stellen. Voor projecten en handelingen met een stikstofdepositie onder de grenswaarde geldt geen vergunningsplicht, maar wel een meldingsplicht. Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de voorgenomen invulling van deze mogelijkheid. De minister van I en M en ik zijn voornemens, een algemene grenswaarde vast te stellen van 1 mol stikstofdepositie per hectare per jaar. Voor wegen waar sprake is van een lijnvormige emissiebron willen we afstandswaarden vaststellen. Daarbij gaat het om landelijk geldende waarden. Differentiatie is alleen een optie als de noodzaak daartoe op enig moment na invoering van de PAS blijkt, op basis van monitoring.

Zoals de heer Geurts in eerste termijn heeft aangegeven, moet er zekerheid zijn dat activiteit onder de grenswaarde de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende Natura 2000-gebied niet zullen aantasten. Dat vergt een goede ecologische onderbouwing op basis van de depositieruimte die vrijkomt door de daling van de stikstofdepositie en de maatregelen die tot herstel van natuurwaarden leiden. Die onderbouwing wordt per gebied geleverd via de gebiedsanalyse. Zoals net gezegd: naar aanleiding van de uitspraak van de advocaat-generaal zullen we die onderbouwing nog ene keer screenen en waar nodig verbeteren, zoals ze juridisch nóg robuuster worden. De hoogte van de grenswaarde en de omvang van de daarvoor benodigde depositieruimte zullen zodanig zijn, dat op voorhand is verzekerd dat in elk Natura 2000-gebied aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn kan worden voldaan.

Verschillende sprekers hebben gewezen op het belang van goede monitoring van de activiteiten onder grenswaarde. Gewaarborgd moet zijn dat de stikstofdepositie door activiteiten onder de grenswaarde, ook gecumuleerd binnen de depositieruimte blijft. Als die ruimte dreigt te worden overschreden, moet er inderdaad snel kunnen worden ingegrepen. Daarom is het zaak, inzicht te hebben in de activiteiten onder de grenswaarde. Mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van de meldingsplicht. De minister van I en M en ik willen inderdaad een meldingsplicht invoeren, die in heel Nederland zal gelden. Het maakt voor de effecten niet uit of de stikstof afkomstig is van een activiteit nabij het betrokken Natura 2000-gebied, of op afstand. Daarom is het nabijheidscriterium voor de meldplicht geschrapt. De meldplicht zal sowieso vorm krijgen via een eenvoudige elektronische applicatie. De administratieve lasten daarvan zijn verwaarloosbaar, stel ik mevrouw Lodders gerust. Zoals mevrouw Jacobi aangeeft, ben ik voornemens om voor depositie onder de 0,05 mol geen melding te vragen, want dat is verantwoord, omdat het om zo'n kleine hoeveelheid stikstof, 0,07 gram gaat, dat het geen zin heeft om dat nog te monitoren.

De voorzitter:

Er zijn nu zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon dat ik hen de gelegenheid geef iets te vragen over uw inbreng.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Eerst een korte reactie op de monitoring: veel dank voor het voorstel dat is neergelegd. Het lijkt me een heel werkbaar en goed voorstel. Mijn vraag heeft betrekking op het punt dat de staatssecretaris daarvoor maakte, namelijk het feit dat de gebiedsanalyses nog eens onder de loep zullen worden genomen. We zien dat er in sommige provincies nu toch ruimte wordt uitgegeven waarvan straks wordt gezegd: dat valt onder bestaand gebruik. In de brief van de staatssecretaris staat dat het grootste gedeelte daarvan kan worden geaccommodeerd. Maar als je de uitspraak dat de gebiedsanalyses nog eens moeten worden bekeken combineert met het feit dat er nu toch ruimte die nog niet precies was berekend is uitgegeven, wil ik wel de vraag stellen of de staatssecretaris zeker weet dat dat nergens tot knelpunten leidt.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, volgens mij is ook in de brief van 1 april aangegeven dat er natuurlijk wel knelpunten zullen optreden. Het gaat er juist om hoe we daarop reageren en hoe we die knelpunten hanteerbaar kunnen maken. Dat is volgens mij het debat dat we vandaag met elkaar moeten voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoe ziet de staatssecretaris dat op hoofdlijnen voor zich? Als provincies al ruimte hebben uitgegeven, hoewel we natuurlijk allemaal wisten dat we op de PAS zouden wachten, en als daar kosten mee gemoeid zijn omdat ondernemers iets is toegezegd wat dan eventueel niet meer zou kunnen, vindt de staatssecretaris dan dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het Rijk ligt of bij de regio?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat dit een als-danvraag is waarop ik nu niet op deze manier moet ingaan. Ik vind het belangrijk dat wij in dit hele proces goed samen met de provincies blijven optrekken. Daarbij houden we elkaar tot op de dag van vandaag goed vast. Het is volstrekt helder dat iedereen in dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het Rijk heeft een verantwoordelijkheid en dat geldt ook voor de provincies. Ten aanzien van de specifieke problematiek van de interimmers op het punt van de vergunningen hebben we vastgesteld dat de interimmers uit het wetsvoorstel zijn gehaald en dat we die in één klap allemaal meenemen. Het feitelijke antwoord is dat de PAS-systematiek nu zal worden toegepast op alle individuele vergunningen en dat daaruit zal blijken of een vergunning wel of niet gerechtvaardigd is. Anders dan op die manier kan het niet, zoals ik ook nadrukkelijk met de Raad van State heb besproken.

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris had het aan het begin van haar bijdrage over de gebiedsanalyses, die de kern vormen van de rekensystematiek van de PAS. Zou de staatssecretaris voor de Handelingen nog eens kunnen bevestigen dat de sociale en economische aspecten worden meegewogen in de gebiedsanalyses? Ik denk dat dat voor later belangrijk is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar ben ik mijn inleiding mee begonnen. Die aspecten maken onderdeel uit van de PAS en ook van de gebiedsanalyses.

De heer Geurts (CDA):

Dat klopt, maar toen sprak u over "ecologisch" en "economisch". Nu hebben we ook "sociaal" daar duidelijk bij geparkeerd. Dat is heel belangrijk voor later.

Staatssecretaris Dijksma:

Ook voor mij persoonlijk, om allerlei redenen. Daar kunt u zich iets bij voorstellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ten aanzien van de vergunningsvrije activiteiten waar wel een meldingsplicht voor is, zou ik graag willen weten hoe de staatssecretaris gaat sturen op de cumulatie van de hoeveelheden mol die die activiteiten met zich meebrengen. Die cumulatie zou uiteindelijk niet tot verdringing in de ontwikkelruimte moeten leiden. Mijn tweede vraag is of het niet verstandig zou zijn om het cumulatieve effect al van tevoren zodanig in te calculeren dat daarvoor al een stukje ontwikkelruimte wordt gereserveerd, waarna je via de meldingsplicht ziet hoe dit zich ontwikkelt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, volgens mij is dat een goed voorstel. Wij willen daar inderdaad mee werken. Die meldingsplicht is er om in beeld te houden welke cumulatie er is. Daarvoor moet je wel een reële grenswaarde stellen, want als je op een gegeven moment onder een bepaald niveau komt, is de bijdrage verwaarloosbaar, zoals zojuist is gezegd. Tegelijkertijd gaat het erom dat we de zaak goed in beeld houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris heb ik een vervolgvraag. Wat is de rechtspositie van de interimmers? Zij hebben van de provincie een vergunning gekregen. Kunnen ze dan voor de rechter zeggen dat zij een vergunning van de overheid hebben? Of is die vergunning afgegeven in de context dat er nog rechtsonzekerheid was over de PAS? Wat is de rechtspositie van de interimmers?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil daar nu niet heel precieze juridische dingen over zeggen. Dat zou ik in de tweede termijn willen doen. Het probleem bij de interimmers is natuurlijk dat in de huidige systematiek vergunningen soms ook vernietigd worden. Dat is de reden waarom, ook vanwege de juridische houdbaarheid van de PAS, de positie van de interimmers niet kon blijven zoals die in het oorspronkelijke wetsvoorstel was. Om die reden zullen de individuele vergunningen moeten worden beoordeeld via de PAS-systematiek. Voor sommige gebieden is dat echt een hele klus. Het is ook geen goede of vrolijke boodschap voor de mensen die het betreft. Op de exacte juridische consequenties zal ik terugkomen, maar dat is echt voer voor specialisten. Dat weet mevrouw Van Veldhoven ook. Ik moet voorzichtig zijn, want uiteindelijk zal de rechter dit bepalen en niet de wetgever.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is prima als de staatssecretaris daarop in tweede termijn in algemene zin terugkomt, voor zover mogelijk. De vraag is natuurlijk in hoeverre wij die positie van de interimmers hebben voorgestaan. Aan de andere kant begrijp ik ook de worsteling van de mensen die zeggen dat het al jaren stilstaat. Ik hoor graag het antwoord in tweede termijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft beloofd dat zij hierop terugkomt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou daarbij dan ook graag een schets krijgen van de wijze waarop de Natuurbeschermingswet is gehandhaafd. Het maakt nogal wat uit of een provincie, nadat het bevoegd gezag aan haar is overgedragen, een beetje de andere kant op heeft gekeken en nu wel vergunningen heeft afgegeven, of dat zij haar handhavende taak serieus heeft opgepakt. Ik hoop dat dit in de beantwoording kan worden meegenomen.

Mijn vraag heeft betrekking op de manier waarop de meldingsplicht zal werken. Je kunt melden dat je onder de grenswaarde blijft en om de ontwikkelruimte vragen, maar op een gegeven ogenblik is de ruimte op. Hoe zal dit werken? Geldt hier wie het eerst komt, het eerst maalt? Wie drukt er op de knop? Kunnen wij een run verwachten op de ontwikkelruimte die onder de grenswaarde blijft? Als het er 20 zijn, valt het misschien mee, maar als het er 100 zijn, zijn het er te veel. Hoe werkt het dan met de solidariteit in de sector? Moet je gewoon vooraan staan? Hoe werkt het?

Staatssecretaris Dijksma:

Daarmee loopt mevrouw Ouwehand ver vooruit op de werking van het systeem in de toekomst. De hoofdlijnen zijn dat wij het willen monitoren en dat het geen drempelwaarde is, maar een grenswaarde, dat is een verschil. Met die grenswaarde willen wij voorkomen dat het systeem onhoudbaar wordt doordat er te veel ruimte vrij is. Op het moment dat er een probleem ontstaat, moeten wij natuurlijk kijken waar zich dat voordoet en welke mogelijkheden er zijn om daarvoor een oplossing te verzinnen. Je kunt ook altijd met herstelmaatregelen effecten tenietdoen. Daarover hoeven wij niet per se alleen vandaag te spreken, want om het goed te doen, moet deze methode in de komende tijd worden ontwikkeld in het overleg tussen bewindslieden en provincies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben een beetje verbaasd. Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris dit wel zou hebben uitgedacht. Ik kan mij voorstellen dat een ondernemer die nog broedt op eventuele plannen, onaangenaam verrast zal zijn als blijkt dat alles al op is doordat anderen hem zijn voorgegaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een karikatuur. Wij spreken nu over activiteiten onder de 1 mol en de optelsom van die hoeveelheden. Dat zal niet het leeuwendeel van de ontwikkelingsruimte opsouperen. Daarom hebben wij nu juist dat hele stelsel in elkaar gezet. Dat moet robuust zijn om degenen die daarvan gebruikmaken echt in beeld te hebben. Dit gaat juist over de marges; over het micromanagen van de onderkant van het systeem, maar het wel zo stevig maken dat het niet gaat lekken. Volgens mij draait het daarom.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil graag doorgaan op dit punt. Dat komt met name door de vragen van mevrouw Jacobi en het antwoord van de staatssecretaris daarop. Ik snap dat het wel erg micromanagement is, maar ik meen dat de staatssecretaris zojuist heeft aangegeven dat het misschien wel een goed idee is om een deel van de ontwikkelingsruimte te reserveren voor dat soort ontwikkelingen, onder die mol. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze in een later blokje zal terugkomen op de verdeling van de ontwikkelingsruimte. Ik zou mijn vraag tot dan kunnen parkeren, maar ik ben wel erg nieuwsgierig naar hoe dit in de loop van de PAS-periode gaat. Ik snap de staatssecretaris wel. Als we aan de voorkant juist voor die ontwikkelingen onder de mol ruimte gaan reserveren, gaat dat wel ten koste van de hoeveelheid ontwikkelingsruimte, ook al is dat op microniveau. Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop we in die PAS-periode gaan sturen. Het kan namelijk zomaar zijn dat die spreekwoordelijke "kraan" in de brieven van de staatssecretaris wordt dichtgedraaid en dan zijn — als ik het zo mag zeggen — de rapen wel gaar.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien is het goed om duidelijk vast te stellen dat die kraan ook wordt dichtgedraaid zonder de PAS. Iedereen die denkt dat door de PAS een extra kraan wordt dichtgedraaid, vergist zich. We zien dat er op dit moment al problemen zijn om in sommige gebieden vergunningen te verlenen. De PAS is nu juist een systematiek om die vergunningverlening vlot te trekken. Een aantal van de zaken die anders micro moeten worden geregeld — ik zou haast zeggen: boer voor boer — kunnen nu macro worden geregeld. Als er een ontwikkelingstekort is, is dat er dus ook zónder de PAS. We zullen dan ook maatregelen moeten nemen om dat op te lossen. En die reservering is nu juist bedoeld om de vergunningverlening als het ware vlotgetrokken te houden, zodat niet het probleem kan ontstaan dat we halverwege bedenken dat het handig was geweest als we daar ook nog iets voor hadden gedaan. Ik denk dat het uiteindelijk ook is bedoeld om stevigheid in het systeem te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is volgens mij de kern van ons debat van vandaag. Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens als zij zegt dat de PAS is bedoeld als instrument om de vergunningverlening vlot te trekken. De VVD wil dat ook erg graag. Maar als er tegelijkertijd te weinig ontwikkelingsruimte is, hebben we ook aan de PAS niets. Dat is natuurlijk het dilemma waar we nu voor staan. Daarom ook mijn vraag naar hoeveel ontwikkelingsruimte er beschikbaar is en hoe we die gaan verdelen. We komen daar later op terug, dus ik zal deze vraag parkeren en wellicht nog een keer stellen. Maar met betrekking tot de inhoud van de PAS, waarop we dus later zullen terugkomen, is het wel van belang om te weten of er voldoende knoppen zijn om aan te draaien, zodat we de zaak kunnen sturen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is helder: ja. Het lijkt me goed om daarop in het volgende blok uitgebreider terug te komen, ook omdat de Kamer een aantal suggesties heeft gedaan om de vinger extra goed aan de pols te kunnen houden. Een van de knoppen waaraan je natuurlijk altijd kunt draaien, is die van de herstelmaatregelen. Dus als je bijvoorbeeld aan bronbeleid doet en vastloopt, ontstaat er daardoor meer ruimte. Dat is ook het goede wat de landbouwsector heeft gedaan: men is daar al op voorhand met een heel pakket gekomen. Daardoor is er ruimte, en die verdient men in deze situatie als het ware zelf. Dat geldt ook voor het verkeer en dat moet ook voor de industrie gelden.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Jacobi het woord geef, wil ik de leden in het algemeen — en dus niet specifiek mevrouw Jacobi — verzoeken om de vragen wat kort en bondig te stellen. Dat houdt de vaart er een beetje in.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter, kort als ik altijd ben. Er zijn veel boerenbedrijven die op dit moment geen NB-vergunning hebben of slechts gedeeltelijk. Mijn vraag is dan ook hoe die zich tot dit systeem verhouden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik zo-even eigenlijk al uitgebreid beantwoord, ook in antwoord op de vragen van mevrouw Van Veldhoven. Dus dan zou ik mij echt gaan herhalen. De positie van de interimmers is anders dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat is gedaan op basis van het advies van de Raad van State, waarbij eigenlijk werd gezegd dat er niet van uit mag worden gegaan dat de bestaande gebruiksruimte zonder vergunning is uitgegeven.

De voorzitter:

U hebt dat inderdaad zojuist gezegd. Ik weet niet waar het over gaat, maar ik herken het precies.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat verhaal is wel gehouden maar mijn vraag is wat hun positie dan is. Is het dan wel of niet in de ontwikkelruimte meegenomen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal een poging doen om dat te beantwoorden en daarbij ook meteen de beloofde antwoorden op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de juridische positie geven.

Bi de interimmers gaat het om bedrijven die geen vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet hebben. Binnen de ontwikkelruimte is er ruimte om op grond van de nieuwe toets beperkingen te stellen. Iets anders is het als bedrijven al een Hinderwet- of milieuvergunning hadden voordat de specifieke toets van de Habitatrichtlijn van toepassing werd. Als dat gebruik ongewijzigd is voortgezet, dan geldt op de grond van de toen geldende wet al een vrijstelling van de vergunningplicht. Die vrijstelling voor bestaand gebruik blijft gewoon gelden. Dus daarmee heb je als het ware twee soorten interimmers, namelijk de groep die op basis van heel oude wetgeving een vergunning heeft gekregen en de groep die daarnaast zit. Het is ingewikkeld, voorzitter, maar het is een poging om wat meer helderheid te bieden.

Dan kom ik op de amendementen. Het amendement van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 11 strekt ertoe de grenswaarden niet vast te stellen bij ministeriële regeling maar bij Algemene Maatregel van Bestuur die vier weken bij beide Kamers wordt voorgehangen. Ook mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van het vaststellen van de grenswaarden en mevrouw Lodders heeft dat zojuist ook gedaan. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wil worden betrokken bij het vaststellen van de hoogte van de grenswaarden. Ik kan mij dan ook in dit amendement vinden.

Mevrouw Ouwehand heeft een amendement op stuk nr. 36 ingediend waarmee ze de grenswaarden wil schrappen. De bezwaren over de juridische houdbaarheid en de andere bezwaren die zij aanvoert, deel ik niet. In mijn brief heb ik aangegeven dat we nu nog eens goed nagaan of alle benodigde depositieruimte beschikbaar komt zonder dat de natuurlijke kenmerken worden aangetast. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 dan ook

De voorzitter:

Even voor de zekerheid want er is wat verwarring over: u had het nu over het amendement op stuk nr. 36?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja en daarvoor had ik het over het amendement op stuk nr. 11 en dat heb ik …

De voorzitter:

… oordeel Kamer gegeven.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De voorzitter:

En het amendement op stuk nr. 36 ontraadt u. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik op het amendement van de leden Dijkgraaf, Geurts, Graus en Lodders op stuk nr. 15. Met dit amendement willen de indieners een algemene extra drempelwaarde voor stikstof introduceren voor de vergunningverlening zonder nadere voorwaarden. Activiteiten onder die drempelwaarde zijn dan geheel vrijgesteld van de vergunningplicht en behoeven geen depositieruimte. Ik vind dat geen goed idee en dat vindt de Raad van State ook niet, zoals men ook heeft kunnen lezen. De Raad van State geeft aan dat dit de juridische houdbaarheid van de PAS zou kunnen ondermijnen; ik zeg het maar even stevig. De kern is namelijk dat een drempelwaarde een deugdelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing moet hebben. Op grond van het amendement zou ik dus die drempelwaarde moeten vastleggen in een ministeriële regeling. Dan denken de indieners aan 0,3 mol, maar die kan gewoon niet wetenschappelijk worden onderbouwd als er geen nadere voorwaarden aan worden gesteld zoals bij de in de wet opgenomen grenswaarden. Dus ook de drempelwaarde van 0,051 mol, waar de heer Dijkgraaf in de toelichting naar verwijst, kan niet in het algemeen ecologisch worden onderbouwd. De Raad van State heeft de drempelwaarde nu juist uitsluitend geaccepteerd in een specifieke situatie, namelijk bij het beoordelen van de gevolgen van stikstofdepositie in het kader van een stikstofverordening van de provincie Noord-Brabant. De raad heeft erop gewezen dat deze drempelwaarde niet geaccepteerd is in het kader van de vergunningverlening.

Ik hoop dat de heer Dijkgraaf er begrip voor heeft dat, mede gelet op het advies van de Raad van State, ik niet anders kan dan zijn amendement ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris kan natuurlijk wel anders, maar wil blijkbaar niet anders. Het punt zit 'm in het volgende. Er is een grens waarbij je zegt: nu is het niet meer significant. Dat zei de staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Vindt de staatssecretaris niet dat 0,3 mol dusdanig laag is, dat je je moet afvragen of die omvang überhaupt nog wel wetenschappelijk te bewijzen is? De staatssecretaris kan de bal bij ons neerleggen, maar ik kan de bal ook terugleggen: als je het vergelijkt met de onzekerheid van de berekeningen, heb je het dan nog wel ergens over?

Staatssecretaris Dijksma:

Het verschil tussen de visie van de heer Dijkgraaf en die van ondergetekende is dat hij een drempelwaarde introduceert waaronder er geen nadere eisen kunnen worden gesteld, terwijl wij een grenswaarde … Sorry, het is precies andersom, volgens mij. Ik moet het er even bij pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hanteren een drempelwaarde.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, u hanteert een drempelwaarde. Onder die drempelwaarde worden er geen nadere eisen gesteld. Met het voorstel zoals dat in de wet is opgenomen, inclusief de meldingsplicht, hanteren wij een grenswaarde, omdat wij willen monitoren wat er gebeurt. Er is ergens een punt waarop het verwaarloosbaar is — dat klopt — maar daarvoor heb je dan wel een ecologische onderbouwing nodig. Nogmaals: lees het advies van de Raad van State op uw amendement. De raad geeft aan dat er geen ecologische onderbouwing is. Dat geeft gewoon te veel onduidelijkheid, ook juridisch gezien, voor de houdbaarheid van het systeem als geheel. Dat risico loop ik liever niet; dat klopt. Sterker nog: het zou de houdbaarheid van het systeem zodanig kunnen ondermijnen dat wij misschien wel een wetsvoorstel vaststellen, maar vervolgens toch helemaal niets hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zal illustreren waarover wij het hebben als wij spreken over 0,3 mol, want de mensen thuis zullen zich afvragen waar het nu precies over gaat. Stel: je hebt een Natura 2000-gebied, een gebied waarvoor zo'n vergunning geldt. Als er een project komt, moet dat voldoen aan de vergunning als het boven de 0,3 mol uitkomt, volgens ons amendement. Wat is nu die 0,3 mol? Als een gans voorbij komt vliegen en één keer een poepje laat, heb je 0,3 mol. Wij gaan dus projecten tegenhouden waarvan het effect hetzelfde is als het effect van een gans die één keer overvliegt. Dat project geldt voor het hele jaar. Als die gans elke dag poept, hebben we 365 keer 0,3 keer 2, dus meer dan 200 mol. Dan hebben we het over één gans die zo'n gebied binnenkomt. Dit zeg ik om aan te geven hoezeer wij nu aan micromanagement doen. Moeten wij dit echt wel willen? Moeten wij projecten gaan tegenhouden met zo'n klein effect?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij gaat het niet om het tegenhouden van projecten. Het gaat erom wat je aan totale depositie in beeld wilt brengen. Wat tel je mee? Dat is onderdeel van een groter geheel. Daarbij gaat het erom dat je niet alleen de robuustheid van het systeem op orde hebt door de grote bijdragen — en dat zijn echt geen overvliegende ganzen — in beeld te brengen, maar ook dat je het aan de onderkant goed geregeld hebt om te voorkomen dat een hele hoop van die kleine beetjes uiteindelijk toch ergens een vergunning zouden kunnen ondermijnen omdat er met die kleine beetjes in de totale belasting die ze opleveren, geen rekening is gehouden. Daarbij houd ik mij gewoon vrij strak aan wat ook de Raad van State adviseert, niet omdat ik dat leuk vind of omdat ik niet bereid zou zijn om er anders naar te kijken, maar omdat ik wil dat we hier een voorstel accepteren dat uiteindelijk de toets der kritiek, ook van de juristen die wel micromanagen, zo kan ik u verzekeren, doorstaat.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, het gaat over een amendement, dus ik geef u de mogelijkheid dit uit te discussiëren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik snap de redenering van die optelsom. We moeten natuurlijk niet hebben dat de optelsom van projecten toch weer tot een probleem leidt. We moeten echter wel met elkaar bedenken dat we dan 730 projecten nodig hebben — die zouden dan onterecht kunnen doorgaan — om op te wegen tegen één gans. Als je bedenkt hoeveel ganzen we in Nederland hebben, dan vraag je je af waar we mee bezig zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar nogmaals, de handicap voor mij is dat ik niet zozeer bekijk of er sprake is van één gans of drie ganzen of een paar honderd, althans niet in dit dossier, maar wel moet kijken naar de houdbaarheid van het hele systeem. De Raad van State heeft op dit punt een heldere uitspraak gedaan. De heer Dijkgraaf is daar ongetwijfeld teleurgesteld over. De uitspraak van de Raad van State was: dit moet je niet zo doen, want je kunt het niet onderbouwen. Waarom kies je niet voor die drempelwaarde? Dat heeft men vrij stevig opgeschreven. Het lijkt mij niet dat we nu het risico moeten nemen dat we, omdat we ons laten verleiden door de goede frames van de heer Dijkgraaf, ondertussen te maken krijgen met een wetsvoorstel dat ergens een lek heeft. Ook al is het maar een heel klein lekje, we hebben dan wel een probleem, want uiteindelijk zinkt de boot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat de heer Dijkgraaf een nieuwe diersoort heeft ontdekt. Hij heeft het wel over een bijzonder fikse gans. Ik heb nagevraagd wat die 0,3 mol betekent, maar ik heb gehoord dat het ongeveer evenveel zou zijn als een melkveebedrijf met 100 koeien op 3 à 4 kilometer afstand van een Natura 2000-gebied. Deze informatie komt van een bron die de heer Dijkgraaf gemiddeld gezien als zeer relevant zou beschouwen, namelijk van LTO Nederland. Het moet wel een fikse gans zijn, die zo'n scheet laat dat het in één keer evenveel is als een melkveebedrijf met 100 koeien. Het zal dus wel een nieuwe diersoort zijn.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Daar moet je niet onder lopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar moet je inderdaad niet onder lopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter, ik maak een persoonlijk feit, als dat mag.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit mag altijd, mijnheer Dijkgraaf. Gaat uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zijn gewoon de feiten. Een grauwe gans heeft een excretiefactor van 3.200 gram stikstof per jaar. 1 mol is 14 gram. Dus 3.200 gram stikstof per jaar is omgerekend 230 mol per jaar. Dat is 0,6 mol per dag. Stel dat hij twee keer per dag poept. Dan is het dus 0,3 mol per dag.

De voorzitter:

Misschien hebt u dan koeien gevonden die juist heel weinig doen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

LTO heeft blijkbaar die koeien! Het lijkt mij een punt voor de heer Dijkgraaf om nog eens uit te discussiëren met LTO wie er gelijk heeft. Wie poept meer, een koe of een gans? Ik laat dat graag aan de agrarische sector over.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat zouden de gevolgen voor ondernemers zijn? Volgens mij is dat hetgeen waar we ons echt druk over moeten maken. Als de PAS juridisch onhoudbaar zou worden, wat betekent dat dan voor de ondernemers die nu wel een vergunning zouden krijgen, met de door de heer Dijkgraaf zo gewenste 0,3 mol? Stel dat zij vervolgens in een situatie terechtkomen waarbij de rechter zegt dat het niet houdbaar is. Wordt een en ander dan geschrapt? Zijn de kosten dan voor de boeren? Wie schiet er dan wat mee op?

Staatssecretaris Dijksma:

Om te beginnen zou ik één woord willen gebruiken, namelijk "onzekerheid". Dat is wat er dan ontstaat. De consequenties daarvan zijn op dit moment niet in alle gevallen te overzien. Maar de bedoeling van dit wetsvoorstel is het vlottrekken van de vergunningverlening. Die kan dan natuurlijk onder druk komen te staan. De doelstelling van de wet om zaken steviger te maken, ondergraaf je daar juist mee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bovendien hebben we het onderscheid tussen de meldingsplicht en de vergunningsplicht, waarbij het de vraag is of je het risico moet willen lopen voor een eenvoudige administratieve handeling versus de zekerheid van een vergunning waar weer een aparte grens voor is gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou het niet anders hebben kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik kom op het derde blok: ontwikkelingsruimte. Is er voldoende ontwikkelingsruimte voor projecten die langer duren dan de programmaperiode? Met het amendement op stuk nr. 42 beoogt mevrouw Van Veldhoven dat we inzicht krijgen in de hoeveelheid ontwikkelingsruimte. Mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf uitten de zorg of er wel voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar zal zijn. Op landelijk niveau is er voldoende ontwikkelingsruimte. Het kan dat er op lokaal niveau — dat heb ik ook in mijn brief van 1 april beschreven — krapte is. Op het moment dat het ontwerpprogramma ter inzage wordt gelegd, medio september, zal er ook duidelijkheid zijn over de beschikbare ontwikkelingsruimte en de verdeling hiervan. De gebiedsanalyses moeten de onderbouwing leveren dat er op gebiedsniveau voldoende ruimte is om de ingeschatte behoefte te dekken, waarbij de zekerheid bestaat dat de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende gebied niet worden aangetast.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat er gebeurt als projecten waaraan ontwikkelingsruimte is toegekend, langer duren dan de programmaperiode. Daar vroeg ook mevrouw Lodders naar. Essentieel in de PAS is dat het toestemmingsbesluit, als het eenmaal is genomen, en waarmee dus ontwikkelingsruimte is toegedeeld, voor onbepaalde tijd geldig is. Dus de ondernemer die in het vijfde jaar van de PAS een vergunning met ontwikkelingsruimte krijgt, blijft deze houden in de volgende PAS-periode. Dat is verantwoord, omdat de effecten van de maatregelen die in de eerste PAS-periode worden getroffen om de benodigde ontwikkelingsruimte te genereren, zich ook nog voordoen in de volgende PAS-periode.

In de beoordeling van de PAS worden ook de gevolgen betrokken voor de realisatie van de natuurdoelstellingen voor de lange termijn voor het gebied. In het volgende programma wordt daarmee dus rekening gehouden als bestaande depositie. Dat wordt dan als uitgangspunt genomen voor de in die periode te treffen maatregelen en beschikbare ontwikkelingsruimte. Telkens geldt dat er vergunningen verleend kunnen worden, indien er ecologisch verantwoorde ontwikkelingsruimte is. Ik begrijp dat ondernemers met het oog op investeringen behoefte hebben aan inzicht in de beschikbare hoeveelheid ontwikkelingsruimte, ook voor de nabije toekomst.

Met het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 42 wordt geregeld dat de minister van Infrastructuur en Milieu en ik bijvoorbeeld na drie jaar inzichtelijk kunnen maken hoeveel ontwikkelingsruimte er in de tweede helft van het programma en in het volgende programma beschikbaar zal zijn. Dat levert dus ook informatie op voor bijvoorbeeld ondernemers. Dat gaat dan met name over de eerste helft van het daarop volgende programma. Ik kan het oordeel over dit amendement overlaten aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voordat de staatssecretaris doorgaat, heb ik hierover nog een vraag. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: op landelijk niveau is er voldoende ontwikkelingsruimte. Ik noem maar even een heel basaal voorbeeld, de Rotterdamse haven. Die ligt heel toevallig in Rotterdam en heeft natuurlijk helemaal niets aan de ontwikkelingsruimte die er is in — ik geef een willekeurig voorbeeld — de provincie van mevrouw Jacobi.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

En dan?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een van de voorbeelden waar het nu knelt. We zijn daarover dan ook in gesprek met de haven van Rotterdam. U moet zich dat zo voorstellen dat men zich vanuit de haven voor een langere periode wil verzekeren van voldoende ontwikkelingsruimte, ook al heeft men die misschien helemaal niet nodig. Daar zit natuurlijk ook in relatie tot andere activiteiten in die provincie een knelpunt. De vergunningverlening verloopt in die provincie sowieso al moeizaam, omdat men heel veel activiteit heeft en tegelijkertijd ook natuurwaarden in acht moet nemen. Men heeft in die provincie nu ook los van de PAS al een probleem. Wij zijn op dit moment — dat is ook in de brief aan de Kamer toegezegd — met de haven van Rotterdam in gesprek om te bezien hoe we dat kunnen oplossen. Natuurlijk willen we ruimte bieden aan deze belangrijke haven, maar dat moet samen met de provincie worden gedaan, want de provincie gaat over de rest van de ontwikkelingsruimte en de prioriteitstelling.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dit een heel enge discussie. We gaan uit van een bepaalde ontwikkelingsruimte op landelijk niveau, die aangegeven of betiteld wordt als zijnde "voldoende ontwikkelingsruimte". Dat er zonder de PAS niet méér ruimte is, ben ik eens met de staatssecretaris. Daar is de PAS niet voor, maar ik wil wel graag aan de bron beginnen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nog reageert op een van de eerste vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld. Die ging over de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Wat is daaraan nog te doen? Moeten we dit niet bij de bron aanpakken om ervoor te zorgen dat er überhaupt meer ontwikkelingsruimte beschikbaar komt? Bij die landelijke ontwikkelingsruimte is de Rotterdamse haven één voorbeeld. Maar er zijn meer belangrijke regio's waarin sprake is van heel veel bedrijvigheid. Dit zijn regio's waar de werkgelegenheid in Nederland wel vandaan moet komen. Ik zeg daarmee niets over andere provincies. Ik wil ook niet alleen ijken aan de Rotterdamse haven, want er zijn veel meer gebieden. Hoe gaan we daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit gaat om twee verschillende discussies. We hebben op dit moment te maken met de huidige wet- en regelgeving en de huidige richtlijnen. Nederland voert die uit. Als we dat niet doen, hebben we ook een juridisch probleem. Dat doet zich soms ook voor. Dan krijgen we zelfs te maken met ingebrekestellingen door Brussel omdat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet oppakt. Dat is gewoon de grens waarbinnen we nu opereren. We proberen met de PAS ervoor te zorgen dat in ieder geval al die vergunningverlening vlotter kan, omdat we ook meer aan bronbeleid doen.

Dat is ook een deel van het antwoord. Er wordt gesproken over de knoppen waaraan je kunt draaien. Je kunt zeggen: dat moet je in Brussel doen. Daarover hebben we overigens ook al eerder met elkaar gesproken. Toen ging het over de uitvoerbaarheid van de richtlijnen. Dat kan dus. Tot die tijd kun je echter ook aan een andere knop draaien, namelijk het bronbeleid. Laten we vaststellen dat de agrarische sector in de PAS een forse bijdrage levert. Daarvoor prijs ik die sector ook. We zien ook al jarenlang dat de verkeerssector een forse bijdrage levert, want auto's worden steeds schoner. De depositieruimte van het verkeer is dus eigenlijk steeds geringer. Zo'n bijdrage kan ook de industrie leveren, en dat doet die sector ook heel vaak. Ook voor de haven is er de mogelijkheid om bijvoorbeeld op het terrein van bronbeleid zelf mee te helpen. Op die manier kan ook nog ruimte worden gegenereerd. Dit is dus een groot speelveld. We discussiëren over nitraat en over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die hebben we. Hoe werkt het in de praktijk? Een en ander helpt ons echter niet op dit moment. Op dit moment hebben we dus gewoon te maken met de wet- en regelgeving zoals die is. Op basis daarvan zullen we onze verantwoordelijkheid moeten oppakken. Dat doen we zo goed als het maar kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Van Veldhoven heeft een amendement ingediend. Daarmee wordt meer inzicht geboden in de toekomstige beschikbare ontwikkelruimte. Volgens mij is dat een goed amendement. Ik vraag me echter wel af hoe die PAS-periodes en de beheerplanperiodes van zes jaar zich verhouden tot het "hand aan de kraan"-principe. We weten immers dat het hierbij vaak om investeringen gaat in een nieuw type stal. Die investeringen kennen een afschrijvingstermijn van vijftien jaar. Hoe gaat dat werken? Als daar ontwikkelruimte voor is toebedeeld, mag de ondernemer verwachten dat die niet meer wordt afgepakt. Die ondernemer zit daar wel vijftien jaar. Dat lijkt niet erg in de pas te lopen met die termijnen van zes en vijf jaar en het "hand aan de kraan"-principe.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij loopt dit wel parallel. Ik zei zojuist al dat als er ontwikkelingsruimte is toebedeeld, en er ook maatregelen zijn genomen om het herstel op orde te krijgen, die langjarig meetellen. Dat is ook voor de betekenis van de wet van belang. Iedereen snapt immers uiteraard dat je ook tijd nodig hebt om een aantal zaken gewoon op orde te krijgen. Dat is in de huidige systematiek zo. Die tijd krijgt Nederland, ook van Brussel. Die tijd nemen we ook, want anders zouden we helemaal niets meer kunnen doen. Misschien is dat de bedoeling van mevrouw Ouwehand, maar dat is in ieder geval niet de bedoeling van het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier komt mijn kernvraag dus weer terug. Als je niet precies definieert waar je dit aan ijkt, en je hebt te maken met afschrijvingstermijnen van vijftien jaar, dan loop je toch het risico dat je in de eerste periode ontwikkelruimte weggeeft, waarna je na zes jaar, na een evaluatie, misschien moet zeggen: nu is alles wel opgesoupeerd, maar eigenlijk moeten we meer doen om de natuurdoelen te kunnen halen? Dan moet je concluderen dat dat niet kan, omdat er aan de ondernemers een rechtspositie is verleend. Is dus dat "hand aan de kraan"-principe eigenlijk geen loze belofte in deze constructie en op die manier?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want nogmaals: een aantal herstelmaatregelen mag een aantal jaren duren. U kunt het wel gisteren geregeld willen hebben, maar ook Brussel geeft ons de tijd om dat op orde te krijgen. Daar wordt mee gewerkt, en dat klopt ook volgens de systematiek van de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000. Daarin staat namelijk dat je tijd krijgt om aan het herstel te werken. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Uw amendement geeft meer inzage in de ontwikkeling, zodat ik daar in deze vorm geen bezwaren tegen heb. Dat kan ondersteuning zijn van het door u geprezen hand-aan-de-kraanprincipe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De kern van deze discussie is dat de rechten, eenmaal uitgegeven, oneindig gelden, terwijl de natuurherstelmaatregelen in hun effect natuurlijk aflopen naarmate de stikstofdepositie die daartegenover staat door de jaren heen weer oploopt. Met zo'n herstelmaatregel kun je misschien een stikstofreductie realiseren die in vijftien jaar oploopt, maar het bestaande gebruik blijft ook na die vijftien jaar geldig.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar er is sowieso autonoom al sprake van een reductie van de stikstofdepositie. Wat de PAS doet, is dat nog eens versnellen. Er is volgens ons een relatie met de ontwikkelingsruimte die inderdaad verdiend wordt, waarvan de agrarische sector een goed voorbeeld is. Dat monitoren we natuurlijk ook. Daar zijn afspraken over gemaakt, en vervolgens kunnen we die ontwikkelingsruimte uitdelen, in de wetenschap dat het weliswaar een aantal jaren duurt voordat die maatregelen hun effect hebben, maar dat is ook in de huidige systematiek een gegeven. We gaan dus niet eerst tien jaar wachten totdat maatregelen hun effect hebben, voordat we een vergunning gaan afgeven. Dat zou namelijk problematisch zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat was niet de vraag. Ik zal dat illustreren met een simpel rekenvoorbeeld. Stel dat een agrariër in de context van een Natura 2000-gebied wil uitbreiden, waar nu al 12 mol te veel stikstofuitstoot is. We gaan natuurherstelmaatregelen nemen die de stikstof op dat gebied met 20 mol beperken. De helft daarvan moet ten goede komen aan de natuur, zodat je nog 10 mol overhoudt. Als die boer elke keer een klein beetje blijft uitstoten, is na een aantal jaren de stikstofruimte die we met elkaar hebben gecreëerd met die herstelmaatregelen op, terwijl het recht om te blijven uitstoten wel doorloopt. Dat recht is oneindig, terwijl de natuurherstelbuffer jaar na jaar een beetje wordt ingelopen. Hoe gaan we daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:

Niet anders dan nu. We werken toe naar een aantal doelstellingen die zijn vastgelegd. Daarbij zijn de gebiedsanalyses leidend; zij geven aan wat je moet doen om het herstel op orde te krijgen, en welke ontwikkelingsruimte daarbij past. Wat beoogt u? U hebt een amendement ingediend over het hand-aan-de-kraanprincipe, maar als ik u zo beluister, zou u kennelijk ergens een vergunning willen verlenen, waarna u na een bepaalde periode die vergunning misschien weer wilt intrekken. Dat lijkt me eerlijk gezegd geen goede zaak.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het amendement over de dakpanconstructie staat helemaal los van de discussie over hoe de herstelmaatregelen zich verhouden tot de termijn waarover de vergunning wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd naar de juridische houdbaarheid van de PAS op dit punt. Borgt de praktijk van het op enig moment nemen van voldoende herstelmaatregelen voldoende dat er niet op termijn achteruitgang van de natuur aan zit te komen? Dat beogen we immers te voorkomen. Maar de natuurherstelmaatregelen blijven natuurlijk niet eeuwig geldig, en de rechten wel. Ik vraag me af of in die spanning nog het punt zit van de juridische houdbaarheid van de PAS, zonder dat ik nu meteen met een oplossing daarvoor wil komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik doe echt mijn best om het te begrijpen, maar ik vind het heel lastig. Als je een maatregel neemt die bronbeleid betreft, waarom zou die dan niet gelden? Als je minder emissie hebt, dan is het toch niet zo dat die op een gegeven moment na tien jaar weer meer wordt als je de stal aanpast? U moet mij nu dus even helpen door te zeggen wat u precies bedoelt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voor alle duidelijkheid voor de staatssecretaris: het gaat om minder méér.

De voorzitter:

Dit wordt nu de vierde interruptie op dit punt. Ik denk, heel eerlijk gezegd, dat we precies hiervoor een tweede termijn met elkaar hebben uitgevonden. Het lijkt me goed dat u hier in tweede termijn even met elkaar op terugkomt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk het ook.

De voorzitter:

Anders gaat het twintig keer heen en weer. Het is verstandig om dit in tweede termijn even te doen.

Mevrouw Ouwehand, op een ander punt, hoop ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris. De ondernemer heeft te maken met een afschrijvingstermijn van vijftien jaar, maar hierbij geldt een cyclus van zes jaar. De staatssecretaris moet als bestuurder ook na die zes jaar de mogelijkheid houden om bij te stellen in de richting van haar natuurdoelen, maar de vergunning is, zo hoop ik voor die ondernemer, voor vijftien jaar gegeven. Kan de staatssecretaris er in tweede termijn op ingaan hoe die twee tijdspaden zich tot elkaar verhouden en op wat het betekent voor de manier waarop die vergunning zou moeten worden afgegeven?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik dan nog een keer doen, waarbij ik zal herhalen wat ik eerder al heb gezegd, namelijk dat het volgende essentieel is in de PAS: als eenmaal een toestemmingsbesluit is genomen waarbij ontwikkelingsruimte is toegedeeld, dan is dat voor onbepaalde tijd geldig. Dus ook als de ondernemer in het vijfde jaar ontwikkelingsruimte krijgt, blijft dat gelden. In de volgende programma's wordt steeds rekening gehouden met de bestaande depositie. Dat is in ieder geval een deel van het antwoord. Ik zal er verder in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u staat bij de interruptiemicrofoon. De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat ze erop terugkomt in tweede termijn. Ik stel voor dat we er dan verder met elkaar over discussiëren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mag ik één kort puntje toevoegen?

De voorzitter:

Als het kort is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een puntje dat de staatssecretaris dan in tweede termijn kan meenemen. Het betreft de gemeentelijke bestemmingsplannen die onderdeel zijn van de ontwikkelingsruimte die is toegezegd, in relatie tot het dichtdraaien van de kraan omdat de natuurdoelen niet worden gehaald.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat neem ik mee.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat haar best doen. Gaat u verder met uw verhaal.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik was bij de toedeling gebleven. Enkele leden zijn ongerust. Ze vrezen dat ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld — we gaan nog een poging wagen — voordat PAS-maatregelen zijn getroffen. In de PAS en de daarbij behorende gebiedsanalyses wordt inzichtelijk gemaakt dat behoud en zo nodig verbetering van de natuur kan plaatsvinden ook als ontwikkelingen worden toegestaan voordat die maatregelen zijn getroffen. De conclusies in de gebiedsanalyses worden mede gebaseerd op de ecologische effecten van de maatregelen in ruimte en tijd. Eigenlijk is dat wat we net de hele tijd met elkaar hebben gewisseld. Zoals gezegd kijken we nog een keer naar de gebiedsanalyses, om die zo nodig nog te verbeteren. We willen de maatregelen immers zo veel mogelijk juridisch borgen voordat de PAS wordt vastgesteld. De PAS-maatregelen zijn niet een-op-een gekoppeld aan activiteiten waaraan ontwikkelingsruimte is toebedeeld. Dit is, denk ik, ook van belang voor mevrouw Van Veldhoven. Zo gelden huisvestingseisen, waarover ik nog kom te spreken, landelijk. De ontwikkelingsruimte die daardoor beschikbaar komt, wordt onderdeel van de totale hoeveelheid ontwikkelingsruimte. De PAS voorziet in een systeem van monitoring en zo nodig bijstelling, zodat bij tegenvallers of nieuwe ontwikkelingen kan worden ingegrepen.

In het amendement van de heer Smaling op stuk nr. 21 geeft hij aan dat hij voorziet in een reservering van 50% van de ontwikkelingsruimte voor natuur. Die reservering acht ik niet nodig. Ik ontraad het amendement. Die ontwikkelingsruimte is er, ook voor economische activiteiten. Het kan een politieke keuze zijn om te zeggen: ik ga die ruimte helemaal voor iets anders reserveren. Feitelijk haal je dan een deel van de ontwikkelingsruimte misschien zelfs wel weg. Dat is volgens mij dan het materiële effect van het amendement. Het herstel van de natuur wordt natuurlijk ook geregeld via de maatregelen die genomen moeten worden om die ontwikkelingsruimte te creëren. Ik ontraad dus dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Smaling voorziet in een automatische stop van de toedeling van ontwikkelingsruimte op het moment dat de resultaten van de reductiemaatregelen zouden tegenvallen. Die voorziening is niet nodig, want de filosofie van monitoring en bijstelling ligt ten grondslag aan de PAS. Een automatische stop zou heel rigoureus zijn, terwijl je het probleem misschien eerst gebiedsgericht zou kunnen oplossen door te bekijken wat het overschrijden van de eerder berekende emissiereductie precies inhoudt en welke maatregelen we kunnen nemen om die overschrijding teniet te doen. Ook om die reden moet ik het amendement op stuk nr. 22 ontraden.

Over het amendement op stuk nr. 35 van mevrouw Ouwehand heb ik in mijn inleiding al een opmerking gemaakt. Zij geeft aan dat we de kritische depositiewaarde eigenlijk niet moeten overschrijden. Ik heb zojuist betoogd dat deze voorziening zou betekenen dat er in Nederland eigenlijk geen activiteiten meer zouden kunnen plaatsvinden. Ik zeg daar ook bij dat dit op dit moment geen Brusselse eis is. Een van de kenmerken van Nederland is dat hier veel mensen zijn en dat er sprake is van verstedelijking. Daarom is zo'n kritische depositiewaarde hier überhaupt niet haalbaar. Het is nu ook geen eis.

De voorzitter:

Ook het amendement op stuk nr. 35 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:

Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Er zijn enkele amendementen ingediend over een gefaseerde verdeling van de ontwikkelingsruimte tussen het eerste en het tweede tijdvak. Het uitgangspunt is dat de PAS moet voorzien in een verantwoorde gelijkmatige verdeling van de ontwikkelingsruimte over beide tijdvakken. Dat vergt dus flexibiliteit. Bij het opstellen van de PAS kan in de volle breedte worden vastgesteld welk percentage wenselijk is en in de PAS kan worden verankerd. Daarvoor is vereist dat we op gebiedsniveau inzicht hebben in de gevolgen van de verdeling voor de benodigde ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten in de eerste helft van het tijdvak van de PAS en in de ruimte die dan resteert voor de niet-prioritaire projecten. Mevrouw Dik-Faber heeft in het amendement op stuk nr. 19 gepleit voor het vaststellen van de buffer op minstens 30%. Ik wil dat amendement ontraden, omdat het nu te vroeg is om een percentage vast te stellen. Met AERIUS 1.7 beschikken we straks over de nieuwste inzichten in de ontwikkelingsruimte in relatie tot de ontwikkelbehoefte. Een wettelijke verankering beperkt de flexibiliteit die nodig kan zijn voor een specifiek gebied.

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber stelt eigenlijk een kwalitatieve voorwaarde. We moeten heel precies zijn over wat wij daaronder verstaan, want ook mevrouw Jacobi heeft gewezen op het belang van een gelijkmatigere verdeling van de ontwikkelingsruimte. Ik heb in de memorie van toelichting aangegeven dat de gedachten uitgaan naar een gelijkmatiger verdeling van de ontwikkelingsruimte over beide helften van de programmaperiode. Een evenwichtige verdeling is in mijn ogen niet op voorhand fiftyfifty. Als dat met het amendement wordt bedoeld, heb ik daar dus een probleem mee. De verdeling kan ook 60:40 of 70:30 zijn, afhankelijk van het maatwerk in een gebied, maar ik denk wel dat die benadering — de wijze waarop je hiernaar kijkt — op zich juist kan zijn. Ik zou mij dus in het amendement kunnen vinden op voorwaarde dat er, als het wordt aangenomen, ruimte blijft voor de benodigde flexibiliteit en voor maatwerk per gebied.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maatwerk is nodig en wij hebben bewust geen concreet getal in het amendement opgenomen.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Er zit natuurlijk wel enige grens aan. In het eerste voorstel werd uitgegaan van 90% en dat vonden wij veel te veel. Zelfs als de staatssecretaris over 70% spreekt, vind ik dat nog aan de ruime kant. Als je het over een evenwichtige verdeling hebt, moet er een zekere bandbreedte zijn, maar die mag niet onbeperkt zijn. Dit wil ik bij de duiding van dit amendement meegeven.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste versta ik, maar het eerste ook. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij geen percentages noemt. Dat zal ik dan ook niet doen, maar het gaat om het uitgangspunt van een evenwichtige benadering. Het gebied en het maatwerk moeten daarbij leidend zijn. Dat acht ik van belang voor dit amendement. Als wij het daarover eens zijn, is dat helder.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Veldhoven instemmend knikken. Ik neem aan dat daarmee het oordeel aan de Kamer wordt overgelaten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Klaver hebben gesproken over een mogelijke run op de toedeling van ontwikkelingsruimte. Zij hebben gevraagd naar onze verwachting. Met het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Veldhoven krijgt het bevoegd gezag de bevoegdheid om vergunningen waarin ontwikkelingsruimte is toegekend, te laten vervallen indien de ruimte onbenut blijft. Ik ging en ga ervan uit dat deze bevoegdheid bestaat. In principe is dat zo, maar daarover kan twijfel zijn ontstaan door recente jurisprudentie. Ik kan mij, gelet hierop, wel iets voorstellen bij dit amendement, want daarmee ontstaat helderheid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven moet ik ontraden. Zij stelt voor minimaal kostendekkende leges in rekening te brengen bij de aanvraag van een vergunning. Ik begrijp dat zij daarmee wil voorkomen dat er onnodig vergunningen worden aangevraagd. Zij wil daarvoor een drempel opwerpen. Dat is niet nodig, want wij hebben, zoals gezegd, de mogelijkheid om een vergunning in te trekken. Dat is met het voorgaande amendement geregeld. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 18.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als het alleen over de drempel zou gaan, heeft de staatssecretaris gelijk. Er zit echter nog een ander punt in. Er worden natuurlijk maatschappelijke kosten gemaakt voor het verschaffen van die vergunningen, ook bij de overheid. Ik vind het niet meer dan normaal dat degene die baat heeft bij die vergunning, ook de kosten draagt die de maatschappij maakt voor die vergunning. Dat is de reden van dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik, maar als je dat hier doet, trek je ook een debat los over de vraag hoe je als vergunningverlener überhaupt met dit soort situaties omgaat. Het lijkt mij om verschillende redenen niet wijs om dit nu zo in dit wetsvoorstel te regelen. Ik kan mij wel voorstellen dat wij op enig moment over dit bredere thema, maar dan veel breder, een debat voeren. Ik weet niet of dit nu hier moet worden opgelost. Laten wij dat niet doen. Ik handhaaf mijn advies, maar ik begrijp wel wat erachter zit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Oké, ik zal mij erop beraden of ik het amendement intrek. Ik vind het belangrijk dat wij dit debat voeren. Dat is inderdaad belangrijker dan dit per amendement expliciet in deze wet regelen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nu het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 28, dat regelt dat de gereserveerde ontwikkelingsruimte halverwege de programmaperiode tegen het licht wordt gehouden, om te voorkomen dat ruimte onnodig wordt gereserveerd en andere projecten geen doorgang kunnen vinden. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit een onderdeel is van de hand aan de kraan. Dit kan zonder wettelijke opdracht, dus dit kunnen we sowieso doen. Ik zie echter ook geen bezwaar om het zo te doen. Vandaar dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer wil overlaten.

Ik ga verder met het nader gewijzigd amendement van het lid Dik-Faber op stuk nr. 43, dat is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 34. Dat gaat over de reservering van de ontwikkelingsruimte. Als ik dit amendement even snel bezie, maakt het amendement het mogelijk om de Kamer te betrekken bij de ontwikkelingsruimte en de prioritaire projecten daarbinnen. Klopt dat? Ik kreeg dit amendement namelijk net voorgeschoteld.

De voorzitter:

Misschien kunt u er in tweede termijn over spreken. Inderdaad is het net rondgedeeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Precies. Ik zeg heel eerlijk dat ik nu niet precies kan overzien waar het precieze verschil zit tussen dit amendement en het oorspronkelijke amendement. Ik zal er in mijn tweede termijn verder over spreken. Binnen de ontwikkelingsruimte is er een segment voor reservering. Dat is bestemd voor de prioritaire rijks- en provinciale projecten. Volgens de systematiek zit de resterende ontwikkelingsruimte voor andere projecten in segment 2. Provincies kunnen in beleidsregels criteria vaststellen voor de uitgifte. Daarover zijn zij met elkaar in gesprek. In segment 1 wordt op basis van de projectkenmerken op voorhand ruimte gereserveerd voor specifieke prioritaire projecten. Alle sectoren tellen hierbij mee; er is geen schot tussen de sectoren. Verschillende leden vroegen daarnaar. Het Rijk zal in ieder geval de projecten aanwijzen die zijn opgenomen in het MIRT. Dat is in de Kamer besproken. De heer Smaling vroeg daarnaar. De provincies kunnen projecten aandragen die van regionaal belang zijn.

In dit verband kom ik bij het amendement van mevrouw Ouwehand, waarin wordt gesteld dat de ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten moet worden gereserveerd bij Algemene Maatregel van Bestuur. Het aanwijzen van prioritaire projecten vergt flexibiliteit. Het Rijk zal elk halfjaar met de provincies bezien of herziening van deze lijst nodig is. Ik wil dit amendement ontraden. Het is wel van belang om later in de tweede termijn even te kijken naar het amendement op stuk nr. 43, dat ook beoogt om in deze geest iets te doen, maar dat net anders is geformuleerd. Dat kan van belang zijn.

De voorzitter:

Kunt u het nummer geven van het amendement van mevrouw Ouwehand, waarover u het zojuist had?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is stuk nr. 38.

De voorzitter:

Dat amendement heeft u ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. En in mijn reactie op het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 34, nu stuk nr. 43, wil ik op datzelfde punt terugkomen, omdat daarin een voorstel in dezelfde richting wordt gedaan. Ik denk dat ik het zou kunnen ondersteunen, maar ik wil het nog even goed kunnen zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik overweeg ook een amendement over ditzelfde punt. Wellicht kan ik het samen met de ChristenUnie indienen, als een combinatie van de stukken waarvan net al die nummers zijn genoemd.

Mijn vraag gaat over het volgende. Definiëren we met elkaar criteria op basis waarvan projecten in aanmerking kunnen komen voor die prioritaire lijsten? In het MIRT zitten immers heel veel projecten en op een gegeven moment moeten we met elkaar afwegen welke projecten we prioritair vinden. En hoe verhoudt een provinciale prioriteit zich tot een nationale prioriteit, als er in een bepaalde regio, bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, knelpunten zijn? Hoe bepalen we dat met elkaar? Hebben we criteria waaraan zo'n project moet voldoen voordat het op zo'n lijst kan komen?

Staatssecretaris Dijksma:

Met alle respect, maar u bepaalt eigenlijk in het hele proces van het MIRT al wat u prioritair vindt. Laten we dat ook vaststellen. De groslijst van projecten is veel langer dan die welke uiteindelijk in het MIRT-projectenboek verschijnt. Dus die zijn voor het Rijk prioritair en die zitten er in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat beantwoordt nog niet de vraag hoe de provinciale en de rijksprioriteiten zich dan tot elkaar zouden verhouden als er sprake is van een knellende situatie en of een provincie zomaar een aantal punten op de prioritaire lijst kan zetten waardoor er minder ruimte overblijft voor bijvoorbeeld de ontwikkeling van agrarische bedrijven. Hoe gaan we om met die afweging en moeten we dan niet criteria hebben die legitimeren wanneer een project in aanmerking komt voor die prioritaire lijst?

Staatssecretaris Dijksma:

Da is natuurlijk ook gewoon een politiek gesprek tussen bestuurders. Ik kan het wel heel mooi maken, maar daar komt het in de basis wel op neer. Uiteindelijk wordt ook dat besproken. Laat duidelijk zijn dat ik ook met de minister van I en M heb afgesproken dat de projecten in het MIRT onze projecten zijn en dat wij daar voor gaan. Daar is geen misverstand over. Dat weten de provincies overigens ook.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog een vraag in aanvulling op wat mevrouw Van Veldhoven hier aansnijdt. Het kabinet vraagt van de agrarische sector dat ze 10 kiloton reduceert en daarvoor krijgt ze 5,6 kiloton weer terug.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, klopt.

De heer Geurts (CDA):

Eigenlijk is de heel concrete vraag, gezien ook de discussie van zo-even, hoe het kabinet gaat garanderen dat men die 5,6 kiloton terugkrijgt.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een bestuurlijke afspraak die ik gemaakt heb met de sectoren en waar ik ook voor getekend heb.

De heer Geurts (CDA):

Dan kom ik op mijn vervolgvraag. Hoe verhoudt dit zich dan bijvoorbeeld tot het MIRT en tot de inzet in de provincies voor rondwegen, infrastructuur en industrieterreinen? Hoe gaat u dat dan vanuit Den Haag in de diverse provincies afdwingen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is natuurlijk een onderdeel van het gezamenlijk overleg, maar het zijn ook de boeren van de provincies en dus niet alleen de boeren van u en mij.

De heer Smaling (SP):

Het MIRT-verhaal is duidelijk. Sprekend over de prioritering vraag ik mij wel af hoe die doorwerkt voor projecten die worden aangemeld voor de Crisis- en herstelwet. We hebben natuurlijk de een na de andere tranche van projecten zien langskomen. Ik kan mij zo voorstellen dat provincies via inpassingsplannen of dat gemeenten via wenselijke ontwikkelingen zaken op de agenda proberen te krijgen. Buitenring Parkstad is al als voorbeeld genoemd. De Raad van State heeft toegestaan dat er daar een halve weg wordt aangelegd, wachtende op de aanneming van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is uiteindelijk ook wel een verantwoordelijkheid die de provincies moeten oppakken. Wij treden dus niet in hun verantwoordelijkheid. Het is wel heel belangrijk om dat vast te stellen. We trekken wel gezamenlijk op en we zorgen er dus ook voor dat als het gaat om de ontwikkelingsruimte, we dat goede gesprek steeds met elkaar hebben om te bereiken dat zowel de mogelijkheden voor de industrie als die voor het verkeer en voor de agrarische sector passend kunnen zijn. Vanuit mijn persoonlijke verantwoordelijkheid let ik extra op de afspraken die we landelijk gemaakt hebben met de agrarische sector, aangezien ik daarvoor heb getekend.

De heer Smaling (SP):

Dat snap ik. Als ik even doorredeneer en ik daarbij kijk naar Zuid-Limburg, daarbij ook in ogenschouw nemend de derogatieafspraken voor de lössgebieden, dan heeft een individuele boer in Zuid-Limburg die dan eigenlijk moet opboksen tegen een provinciale wens om de Buitenring Parkstad aan te leggen, in die regio heel weinig kans om nog enige uitbreiding te realiseren. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat ziet u niet goed. Uiteindelijk is het ook een gemeenschappelijk belang dat we zien dat deze sector, zoals de heer Geurts terecht zei, een aardige bijdrage in de mand legt en zij daarvoor gegarandeerd krijgt dat ze een deel ervan terugkrijgt. Dat is iets waar zowel de provincies als ik op zullen letten. Uiteindelijk zal het aan de provincies zijn om er keuzes in te maken, maar ook aan ons. Wij trekken gezamenlijk op. Dat is misschien een van de redenen waarom de Kamer invloed wil hebben — daar gaat het, denk ik, ook vandaag over — op de vraag hoe de ontwikkelingsruimte wordt verdeeld. Dat zal nader ingevuld worden, mede naar aanleiding van het bestuurlijk overleg tussen de verschillende departementen en de provincies. Volgens mij is de kern dat de Kamer niet alleen ja tegen een systematiek wil zeggen, maar ook daar ja tegen wil kunnen zeggen. Eigenlijk wil ik de heer Smaling een voorstel doen in reactie op zijn amendement. Met dat voorstel neem ik niet het amendement over, maar misschien kunnen wij elkaar daarin wel een eind vinden.

De voorzitter:

Om welk amendement gaat het?

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 33 van de heer Smaling. Hij wil voor alle uitvoeringsregelgeving voor te hangen AMvB's in plaats van een ministeriële regeling. Het probleem is dat er in de uitvoeringsregels heel veel gedetailleerde, technische regels zitten. Het gaat bijvoorbeeld over de wijze waarop de registratie van AERIUS plaatsvindt. Ik weet niet zeker of daar uw grootste interesse ligt. Ik kan mij wel voorstellen dat ik de PAS eenmalig voorhang, dus niet elke keer bij een wijziging van de PAS, maar eenmalig. De Kamer krijgt dan het hele verhaal voorgehangen. Dat zit niet in het amendement van de heer Smaling, want hij wil bij wet regelen dat dit bij elke wijziging moet gebeuren, maar dat vind ik te ver gaan. Dat zou ik niet willen. In het begin stelde de heer Dijkgraaf de vraag of de Kamer ergens kan meesturen. Ik zal hem tegemoetkomen. Mijn antwoord zou zijn: laten wij dat doen en wel op die manier. Dan hoeft dat nu niet in de wet te worden afgedwongen, maar dan geef ik de Kamer mijn woord dat ik het de eerste keer voorhang. Dan kan zij zien of het klopt, of de ontwikkelingsruimte een beetje ordentelijk verdeeld is en of de ene sector daar niet beter uitkomt dan de andere. Dan heeft de Kamer daarover samen met mij een debat. Ik denk dat dat nodig is voor het vertrouwen van de Kamer en dat het goed is voor het draagvlak.

De voorzitter:

Mevrouw Lodder, ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling, want het betreft zijn amendement.

De heer Smaling (SP):

Ik vind het heel creatief, dus ik neem de suggestie van de staatssecretaris graag over. Wij zullen het amendement wijzigen op basis van wat de staatssecretaris heeft gezegd.

Staatssecretaris Dijksma:

Een alternatief is dat u het niet als amendement indient, maar dat u, als ik u een verzoek mag doen, het amendement intrekt en dan een motie indient waarin u dit vastlegt. Ik begrijp wel dat u het wilt vastleggen, maar een motie is dan beter gezien het eenmalige karakter. Het is een beetje jammer om iets wat je één keer doet, in een wet te regelen, terwijl je dat ook gewoon met elkaar kunt afspreken, met een motie, met bloed ondertekend.

De voorzitter:

Nou, dat hoeft niet, hoor, in het parlement.

De heer Smaling (SP):

Dit zullen wij de jarige niet weigeren. Wij zullen het zo doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het amendement-Smaling (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik denk dat het inderdaad een werkbare suggestie is. Wel krijg ik graag een bevestiging van de staatssecretaris dat daarin dan ook de verdeling van de verschillende sectoren duidelijk tot uiting komt.

Staatssecretaris Dijksma:

Absoluut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb twee vragen opgespaard over de toedeling van de ontwikkelingsruimte.

De voorzitter:

Zullen wij één vraag per keer doen? Dat is overzichtelijker.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga mijn best doen. Mijn eerste vraag is zeer juridisch — dat geef ik toe — dus de staatssecretaris mag ook in tweede termijn antwoorden. Wordt het toedelen van de ontwikkelingsruimte aangemerkt als een mitigerende maatregel of als een compenserende maatregel? Als het een compenserende maatregel is, komen wij namelijk in de knoei met de Habitatrichtlijn. Dat is wel van cruciaal belang om te weten of die toedeling ook bij de wet standhoudt.

De voorzitter:

Is het een compenserende of mitigerende maatregel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet het niet. Dat moet ik navragen.

De voorzitter:

Het antwoord komt in tweede termijn. Wat is uw tweede vraag, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf worstelen met de inhoud en de toedeling van de ontwikkelingsruimte, ondanks de toezegging van de staatssecretaris om de PAS eenmalig voor te hangen. Ondernemers zijn natuurlijk erg afhankelijk van wat er gebeurt bij de provincies. Op welke manier kunnen wij verankeren dat een specifiek gebied of, in dit geval, een specifieke provincie of specifieke provincies niet verantwoordelijk worden gehouden voor de import van de stikstofdepositie?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kunnen we nu niet zomaar verankeren. Tot op de dag van vandaag worden daar juridische uitspraken over gedaan. Ik kan dus niet zomaar de effecten van wet- of regelgeving teniet doen. We kunnen wel proberen om het politiek op te lossen. Ik ben bijvoorbeeld recentelijk naar Vlaanderen afgereisd om met de Vlaamse premier te bespreken of het niet wijs zou zijn om te bekijken of we in Vlaanderen eenzelfde PAS-systeem kunnen organiseren. We zullen in overleg met Vlaanderen moeten bezien in hoeverre we kunnen voorkomen — want daar gaat het nu om — dat de provincie Zeeland in de problemen komt met ontwikkelingsruimte omdat de stikstofdepositie uit Vlaanderen als het ware wordt meegerekend. Ook zonder PAS is dat een probleem. Nogmaals, bij allerlei uitspraken, soms ook uitspraken die nu worden gedaan, zien we dat we over en weer met grensoverschrijdende deposities te maken hebben. De PAS is niet per se een panacee tegen alle kwalen. Maar we hebben het probleem nu ook al. Het lijkt mij wijs om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Niet alleen de provincie Zeeland, maar ook andere provincies hebben hiermee te kampen. De bestuurlijke intentie van deze staatssecretaris wordt zeer gewaardeerd, maar deelt de staatssecretaris dat het uiteindelijk wel gaat om wat we met elkaar hebben vastgelegd en om de vraag voor welke problemen of oplossingsrichtingen diverse provincies staan?

Staatssecretaris Dijksma:

Maar het is ook andersom zo. Ook de depositie vanuit Nederland drukt op de ruimte in andere landen. Dat is een probleem. Dat moeten we met elkaar onder ogen zien. Het is alleen niet zo dat de PAS de panacee tegen alle kwalen is. Ook in de huidige vergunningverlening blijkt het echt effect te hebben. Ik ben aan de slag om te bekijken of we het bestuurlijk kunnen aanpakken, maar het is nu niet zomaar via het wetsvoorstel op te lossen, ook gezien de jurisprudentie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In de toekomst is er ruimte te creëren als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn die ook meegerekend worden in het model. Er zijn nu afspraken over emissiereductie, stallen, mestinjecties en dat soort dingen. Ik stel een algemene vraag over de houding van de staatssecretaris ten opzichte van nieuwe ontwikkelingen. Het is essentieel dat die zo snel mogelijk worden meegenomen. Het moet wel eerst allemaal bewezen worden, want anders is er sprake van luchtfietserij. Is de staatssecretaris bereid om heel positief in dat proces de boel aan te jagen in plaats van tegen te houden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, graag. Dat is een van de redenen waarom ik af en toe wat aarzel over het inzetten van het instrument AMvB ten opzichte van een ministeriële regeling. Dat beperkt immers mijn flexibiliteit hierin.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat iedereen blij is met emissiereductie en met nieuwe technologieën die leiden tot minder beslag op de ruimte. Ik kan mij voorstellen dat juist bij dat soort dingen, waarover de politiek eenduidig positief is, de staatssecretaris de ruimte krijgt om het zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou ik heel mooi vinden. Dan zijn we het eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, er is ook de zorg uitgesproken in het kader van de vraag of de provincies goed prioriteren. Ik verwacht dat provincies hierin hun verantwoordelijkheid nemen en een goede onderbouwing leveren voor de selectie van provinciale projecten. Bij de verdeling van de ontwikkelingsruimte in segment 2 wordt evenmin onderscheid naar sector gemaakt. Als je dat wel zou doen, zouden er heel veel schotten zijn in de ontwikkelingsruimte en dat maakt het systeem onwerkbaar.

Met het amendement op stuk nr. 23 van de heer Smaling wordt beoogd dat ontwikkelingsruimte voor de landbouw prioritair naar natuurvriendelijke boeren gaat. Dat is misschien wel een sympathieke gedachte, maar daarvoor zijn er andere kaders dan dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat over de beheersing van stikstofproblematiek. Ik zeg het maar heel helder: ook natuurvriendelijke landbouw en melkveehouderijen met bijvoorbeeld een uitgebreide weidegang — dat hoef ik de heer Smaling niet te vertellen — dragen bij aan de stikstofproblematiek. Tegen die achtergrond is er geen rechtvaardiging om hieraan prioriteit te geven. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

De heer Smaling regelt in zijn amendement op stuk nr. 24 dat er geen ontwikkelingsruimte prioritair naar megastallen gaat. Ook hier geldt dat deze afweging primair op provinciaal niveau wordt gemaakt. Ik ontraad dan ook dit amendement

Ik ga nu een verwoede poging doen om een reactie te geven op het amendement op stuk nr. 43, een amendement van mevrouw Dik-Faber dat het amendement op stuk nr. 34 vervangt. In dit amendement worden de criteria voor het reserveren van ontwikkelingsruimte in de wet zelf opgenomen, en dus niet in een AMvB. Daarmee wordt duidelijk gemaakt wat de criteria zijn. Ik geef hieraan de voorkeur boven het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Ouwehand, want in dat amendement wordt de lijst met de prioritaire projecten zelf in de wet opgenomen. In het amendement op stuk nr. 43 wordt duidelijk gemaakt wat de criteria zijn om in aanmerking te komen als een prioritair project. Ik kan mij in de inhoud van dit amendement vinden en ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 43: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom nu toe aan de ontwikkelingsruimte en het extern salderen. De heer Smaling vroeg of we het extern salderen van gegunde ruimte mogelijk kunnen maken. De PAS gaat uit van de werkelijke situatie en er moet dus sprake zijn van een daadwerkelijke afname van stikstofdepositie om ontwikkelingsruimte te creëren. Dat is in de situatie die de heer Smaling schetst niet aan de orde, want hij wil immers dat er extern wordt gesaldeerd.

Mevrouw Van Veldhoven vraag of er in ontwikkelingsruimte kan worden gehandeld. Nee, dat is niet het geval. Een bedrijf is wel overdraagbaar en de vergunning gaat in zo'n geval mee. Overigens is die vergunning wel weer locatiegebonden.

De heer Dijkgraaf vraagt waarom het middelen van ontwikkelingsruimte per gebied niet altijd mogelijk is. Het gaat om maatwerk en daarbij is het effect van stikstof op een habitat of een leefgebied in een Natura 2000-gebied bepalend. Middelen binnen een deelgebied met een specifieke habitat of een specifiek leefgebied kan wel, maar niet over een heel gebied met allerlei verschillende habitats en leefgebieden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb inderdaad gevraagd of er gehandeld kan worden in ruimte. Ik doelde daarbij echter vooral op de mogelijkheid dat een ondernemer investeert in het creëren van extra ruimte. Dat zou voor een deel ten goede kunnen komen aan de natuur, maar als de ondernemer die ruimte zou mogen vermarkten, kan dat bovendien een win-winsituatie opleveren. Hoe prikkel je met andere woorden ondernemers om te investeren in technieken om nog efficiënter om te gaan met de stikstofuitstoot? Wellicht kan dat misschien ook nog wel ten goede komen aan de natuur. Is het mogelijk om dat te financieren door een deel verhandelbaar te maken?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zit niet in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is al gecompliceerd genoeg en ik weet dan ook niet of het wel raadzaam is om het nog ingewikkelder te maken. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven hiermee de innovatie wil aanjagen. Innovatie lijkt mij op zichzelf ook zeer gewenst. Het wetsvoorstel gaat echter wel over de vergunningverlening en waar men mee te maken zal krijgen is het feit dat toegedeelde ontwikkelingsruimte in dit wetsvoorstel niet verhandelbaar is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een helder antwoord.

Is de staatssecretaris bereid om nog eens na te denken over dat punt dat zij interessant heeft genoemd? Het hoeft nu niet in de wet te worden opgenomen. Het hoeft wellicht überhaupt ook later niet in de wet te worden opgenomen, omdat het ook een onderdeel kan worden van de gesprekken met de provincies. Ik hoop wel dat we dit voorstel nu niet meteen definitief afschieten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt me goed. Het is namelijk altijd goed om na te denken over de vraag hoe je ondernemers kunt stimuleren of enthousiasmeren om bij te dragen aan het bronbeleid als manier om meer ontwikkelingsruimte te organiseren. Om allerlei redenen is het in mijn ogen niet verstandig om het voorliggende wetsvoorstel daarmee op voorhand te belasten. Als we dat zouden doen, maken we de discussie alleen nog maar ingewikkelder. En we hadden al vastgesteld dat het best een lastige discussie is. Mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd of wel voldoende recht wordt gedaan aan het beginsel de vervuiler betaalt. De PAS staat in het teken daarvan. De vermindering van de stikstofemissie en de verbeteringen van de natuur komen voor een belangrijk deel voort uit de bijdrage die de sectoren landbouw en verkeer, maar ook de terreinbeheerders, leveren. Dat maakt juist de toedeling van ontwikkelingsruimte mogelijk. Men verdient de ruimte die wordt uitgegeven.

Er is een aantal vragen gesteld over de werking van de PAS. Dat is het volgende blok. Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Lodders en de heer Geurts vroegen naar het tijdpad voor de PAS. Ik heb u in de brief van 1 april laten weten dat de PAS weliswaar vergevorderd is, maar dat voor de terinzagelegging nog eenmaal zorgvuldig naar het programma en naar de gebiedsanalyses wordt gekeken en dat deze moeten worden verbeterd als dat nodig is. Op 18 maart heb ik een convenant gesloten met de sector over de generieke landbouwmaatregelen.

Er loopt een heel aantal acties. Er is een concept van de plan-MER opgesteld met een uitzondering van de stikstofparagraaf. Die wordt gevormd door de passende beoordeling van de PAS, waarvan de gebiedsanalyses onderdeel zullen zijn. De plan-MER en de passende beoordeling kunnen worden afgerond als de gebiedsanalyses zijn afgerond. Voor het zomerreces zullen de betrokken partijen bestuurlijke afspraken maken over de omvang en de verdeling van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Dat is een onderwerp dat de Kamer uiteraard ook interesseert.

Medio september wordt het ontwerp-Programma Aanpak Stikstof, samen met de plan-MER, de passende beoordeling en de gebiedsanalyses ter inzage gelegd. Inderdaad, zeg ik nogmaals ter bevestiging tegen de heer Geurts, bevat het programma ook een sociaal-economische paragraaf. De inzet van de provincies, van de minister van I en M en van mij is er volledig op gericht dat de PAS nog dit jaar in werking kan treden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij voor de zomer afspraken wil maken over de omvang van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. Kan zij dat nog eens toelichten?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is zoals het is. Voor het zomerreces zullen wij met bestuurlijke partijen afspraken maken over de omvang en de verdeling van de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau. U hebt gevraagd hoe het er in de praktijk gaat uitzien. Welnu, dat willen wij in bestuurlijke afspraken vastleggen.

Dan kom ik nu op de houdbaarheid van de PAS. De ecologische onderbouwing van de gebiedsanalyses is essentieel voor een goed werkende en juridisch houdbare PAS. Mevrouw Jacobi, de heer Dijkgraaf en anderen hebben daar terecht op gewezen. Recentelijk heeft de advocaat-generaal van het Europese Hof in de zogenoemde A2-zaak een conclusie genomen. Die conclusie maakt duidelijk dat gebiedsanalyses de zekerheid moeten geven dat de natuurlijke kenmerken van het desbetreffende Natura 2000-gebied niet worden aangetast. In een gebied mag op geen enkele locatie een habitat in kwaliteit of omvang achteruitgaan, ook niet als door maatregelen op een andere locatie in het gebied dezelfde habitat in oppervlakte of kwaliteit toeneemt. Om zekerheid te verkrijgen over de vraag of de gebiedsanalyses op deze punten voldoende zijn, lopen wij nu alle gebiedsanalyses nog een keer na. Waar dat nodig is, zullen wij die verbeteren en dus ook beter onderbouwen. De verwachting is dat dit overigens slechts in een enkel gebied tot aanpassingen zal leiden. De doelstelling van deze hele operatie is, te borgen dat de individuele vergunningen die op de PAS worden gebaseerd, stand houden bij de rechter.

De heer Smaling heeft gewezen op provinciale toetsingskaders, die in juridische procedures kwetsbaar zijn gebleken. Dat is wel vaker genoemd vandaag. Die ervaringen onderstrepen het belang van de landelijke aanpak van de PAS. Waar het tot nu toe misging — dat is ook door sommige sprekers opgemerkt — is dat de provinciale aanpak onvoldoende integraal was en bijvoorbeeld niet alle emissiebronnen in de aanpak betrok. Dat moet de PAS natuurlijk wel doen. Voor het slagen van de PAS is doorslaggevend dat geborgd is dat de maatregelen in de afgesproken tijd en op de afgesproken wijze worden uitgevoerd. Die borging moet voor de vaststelling van de PAS zoveel mogelijk een feit zijn. Bij de terinzagelegging van de PAS in september kan ik voor alle maatregelen duidelijkheid geven over de wijze waarop zij zijn geborgd. Daar vroeg mevrouw Lodders ook naar. Voor zover maatregelen moeten worden genomen door partijen die niet met de PAS hoeven in te stemmen — u moet dan denken aan bijvoorbeeld de waterschappen of de terreinbeheerders — zullen deze door onderliggende afspraken worden geborgd. Daarvoor staan de provincies aan de lat.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 39.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Volgens mij is dit een heel goed moment om de specifieke situatie met het buitenland erbij te betrekken. Het buitenland gaat niet onze PAS vaststellen, maar kan er wel een heel grote rol in spelen. We hebben Zeeland genoemd, maar ook Schiermonnikoog. Ik kan mij voorstellen dat die regio's zich wettelijk geborgd willen zien in plaats van in losse afspraken. Ze hebben al aangegeven dat ze daar niet tevreden over zouden zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik. Ik zeg hier nogmaals dat de situatie met het buitenland ook nu al speelt, los van de PAS. We zullen daarover het gesprek moeten aangaan en bezien hoe we met bronbeleid de effecten voor alle gebieden kunnen mitigeren, ook voor een gebied als Schiermonnikoog. We doen dat nu ook in de PAS zelf heel goed, met bijvoorbeeld staleisen en een aanscherping van uitrijmaatregelen. Het vijfde actieprogramma zit ook in de PAS, zou je kunnen zeggen. Dat zijn sturingsinstrumenten — daar vroeg mevrouw Jacobi naar — die we natuurlijk ook zelf hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nog even voor de duidelijkheid. Ik ga er vanuit dat hier alle inspanningen worden gepleegd die nodig zijn om dat probleem op te lossen. Wil de staatssecretaris toch heel specifiek kijken naar de situatie die zich in Zeeland voordoet? In Zeeuws-Vlaanderen zijn er gebieden waarin 70% van de stikstofdepositie vanuit de Antwerpse haven en omstreken komt. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris hier een toezegging doet over hoe zij Zeeland gaat bedienen in dezen.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar was ik al mee begonnen, ook omdat ik die zorg natuurlijk deel. Mevrouw Lodders heeft daar ook over gesproken. Wat ik kan doen en wat in mijn vermogen ligt om een bijdrage te leveren, dat zal ik doen. Om die reden ben ik op dat punt al een aantal weken geleden in overleg getreden met de Vlaamse premier. We zijn nu vanuit Economische Zaken bezig, samen met ambtenaren uit Vlaanderen, om te bezien hoe we verder kunnen gaan samenwerken op dit terrein. Ik heb uiteraard ook overleg met de gedeputeerden van in dit geval Zeeland over deze hele kwestie en ben van harte bereid om uw Kamer daarvan nadrukkelijk op de hoogte te houden. Nogmaals, het moet hier gezegd worden: ik snap dat dit probleem nu naar voren komt, maar dat staat los van de PAS, want dat probleem hebben we sowieso.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris komt later bij de behandeling van de gebiedsanalyses nog terug op het Europees Hof van Justitie, maar die uitspraak heeft mogelijk ook gevolgen voor de mitigerende maatregelen. Er is alleen sprake van een mitigerende maatregel als die heel nauw met het project verbonden is. Dat is iets algemeens, wat niet sec verbonden is met de gebiedsanalyses. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een van de redenen waarom wij toch al die gebiedsanalyses daar nog een keer op willen checken. De uitspraak van de advocaat-generaal zal op korte termijn al dan niet overgenomen worden. De ervaring is dat die meestal wordt overgenomen. Wij willen bekijken wat voor effect die heeft op de juridische houdbaarheid van de PAS. Om die reden doen wij die extra check van alle analyses. Er is een aantal spannende elementen in het proces dat er nog aankomt. Het lijkt mij goed om de Kamer ook op dit punt, net als ten aanzien van Vlaanderen, op te hoogte te houden van de voortgang. De vraag is wat het oplevert in het proces, want dat is nu niet helemaal te voorspellen. Daarvoor moeten wij natuurlijk eerst die screening doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan mij dat voorstellen als het gaat om een gebied waarbinnen een positieve en een negatieve ontwikkeling is en je die met elkaar combineert. De vraag is of dat mag. Stel dat je een mitigerende maatregel hebt, bijvoorbeeld een hydrologische maatregel. Mag die wel gelden als een mitigerende maatregel voor een project? Als ik die uitspraak lees, denk ik dat dat alleen mag als die nauw verbonden is met dat project. Dat is een net iets andere vraag, namelijk of het mitigerend of compenserend is. Als het compenserend is, kan het alleen als het ook om een significant project gaat en niet als het kleinere projecten betreft.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb net in antwoord op vragen van mevrouw Lodders al gezegd dat ik daar in tweede termijn op terug zal komen. De uitspraak is er nog maar net en die is nog in procedure. Die moet formeel nog wel worden overgenomen. Hij heeft potentieel effect. Het is niet voor niets dat wij al die gebiedsanalyses opnieuw tegen het licht willen houden, al was het maar hierom. Ik vind het wel belangrijk om hier zelf nu niet te snel te ferme uitspraken over te doen. Ik wil hier ook mijn eigen ruimte niet onnodig beperken. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf mij dat vergeeft. Dat is natuurlijk onderdeel van de hele juridische kant van de zaak.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Omdat het de verjaardag van de staatssecretaris is, ben ik zeer vergevingsgezind.

De voorzitter:

Ik zou toch verwachten dat u dat altijd bent, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat is zo.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor het verhaal natuurlijk met lede oren aan. Wij willen natuurlijk het liefst dat die hele PAS, Natura 2000 en alles over de schutting wordt geknikkerd, maar zo is het nu eenmaal niet. Wij hebben geen meerderheid in dit parlement en er is momenteel ook nog een cordon sanitair, waardoor wij nog minder invloed hebben op dit moment. De verkiezingen zullen straks wel anders uitwijzen.

Ik heb nog één vraag. Ik heb in mijn eerste termijn met de staatssecretaris gesproken over het Bunder- en Elsloërbos. Ik heb toen gehad over die bemestingsvrije zone van 300 meter. Gaat de staatssecretaris deze vraag nog beantwoorden. Wil zij alternatieven onderzoeken voor die bemestingsvrije zone, die een zeer zware financieel-economische belasting vormt voor de agrarische ondernemers aldaar? Het liefst heb ik natuurlijk dat zij ervan afziet, maar dat plezier zal mij niet gegund zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vrees van niet. Ik heb nu in mijn set geen antwoord op deze specifieke vraag. Soms moeten wij inderdaad maatregelen nemen voor natuurherstel die ingrijpend kunnen zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit daar een voorbeeld van is. Er wordt altijd gekeken, ook in algemene zin, in de gebiedsanalyses en de beheerplannen hoe de maatregelen haalbaar en betaalbaar gehouden kunnen worden. Als er alternatieven zijn die een even goed effect hebben, kan daarvoor worden gekozen. Soms merk je echter dat je op grens zit van wat er nog aan alternatieven is.

De heer Graus (PVV):

Het gaat hier om rijksmaatregelen en alternatieven daarvoor. Er zijn in Limburg onderzoeken gedaan door de waterleidingmaatschappij aldaar waaruit bleek dat er al minder uitspoeling was van nitraten en fosfaten door het inzetten van alternatieven. Is de staatssecretaris bereid om mee te denken over alternatieven voor bemestingsvrije zones en om daaraan mee te doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan nu gewoon niet overzien wat ik dan toezeg. Onze algemene houding is dat wij waar het gaat om passende maatregelen altijd bereid zijn om alternatieven te onderzoeken, mits die eenzelfde ecologisch effect hebben. Daar gaat het immers om. Anders heeft het natuurlijk geen zin. Ik zeg nogmaals dat bemestingsvrije zones straks wel in wat meer gebieden zullen voorkomen. Die zullen niet alleen onderdeel zijn van het beheerplan in het gebied waarover de heer Graus het nu heeft. Ik vrees dat ik hem vandaag niet gelukkiger kan maken.

De heer Graus (PVV):

Het gaat natuurlijk niet om mijnheer Graus, maar om de agrarische ondernemers. De jongens, de boeren daar zeggen: dit is financieel en economisch gewoon niet te dragen voor ons. Zij zeggen: er moeten echt alternatieven komen en we moeten echt af van die bemestingsvrije zone. Als de staatssecretaris het niet voor mij doet, laat zij het dan voor de boeren doen!

Staatssecretaris Dijksma:

Ja natuurlijk, graag, maar het moet tegelijkertijd wel passen, letterlijk, binnen wat we afspreken over herstel van de natuur. Soms zie je dat het op dat punt toch gewoon spannend wordt. Het wordt dan ook spannend voor de boeren. Dat snap ik, maar dat kan ik niet wegnemen. Wat we wel kunnen doen, is zo veel mogelijk met de boeren in overleg treden. Dat gebeurt nu ook op de plekken waar het lastig ligt. Op die manier moeten we bekijken hoe we eruit kunnen komen. Dat neemt niet weg dat soms zulke maatregelen genomen moeten worden omdat de natuur daar in zo'n geval om vraagt.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 39, van de leden Dijkgraaf, Lodders, Geurts en Graus. We spraken over de juridische houdbaarheid. Vanzelf kom ik daarmee ook bij dit amendement uit. Het komt erop neer dat de indieners met het amendement de mogelijkheid willen behouden van externe saldering en van een uitzondering op de voorafgaande passende beoordeling voor stikstofaspecten. Dat doen de indieners om twee redenen. Zij willen rekening houden met de mogelijkheid dat niet alle relevante gebieden in de PAS worden opgenomen. Zij willen verder rekening houden met de mogelijkheid dat toestemmingsbesluiten waarbij ontwikkelingsruimte wordt toegedeeld, in rechte niet houdbaar zijn.

Ook over dit amendement heb ik voorlichting gevraagd bij de Raad van State. Die is kritisch. Het amendement leidt volgens de Raad van State tot een onvolledige implementatie van de Habitatrichtlijn. Het kan ook afbreuk doen aan de effectiviteit van de PAS en aan de aanscherping van de huisvestingseisen voor de veehouderij. Het amendement bewerkstelligt juist precies wat we proberen te voorkomen, namelijk dat de PAS niet werkt. Mijn reactie is dus, dat het juist de kracht van de PAS is dat die een landelijk samenhangende aanpak bevat voor de oplossing van de stikstofproblematiek om de vergunningverlening vlot te trekken. De stikstofbelasting is immers een landelijk en niet alleen een locatie- of regiogebonden probleem. De Kamer heeft ook om die reden in 2010 gezegd: ga aan de slag met de PAS. Door het toestaan van externe saldering in individuele gevallen, wordt die samenhang juist doorbroken. Daarmee zet je immers eigenlijk twee systemen in één wetsvoorstel. Ook gelet op het advies van de Raad van State, dat ik zojuist al noemde en dat niet mis te verstaan is, moet ik het amendement helaas ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

U geeft weinig traktaties op uw verjaardag, staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik vind dat ook best vervelend. Het is niet anders.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ook wij hebben natuurlijk het advies van de Raad van State gelezen. Laat ik bij het algemene punt beginnen. Ik heb lang geleden hier al gezegd dat wij niet beweren dat dit naast de PAS moet worden gezet. Het is bedoeld als achtergrondmogelijkheid voor het geval in een gebied de PAS vastloopt. Dat is dus heel wat anders dan er in algemene zin een systeem naast zetten. Dat zou ik niet willen doen en zo staat het ook niet in het amendement.

De Raad van State heeft op twee punten kritiek. In de eerste plaats vraagt men zich af of het met de dubbeltelling wel duidelijk is. In de tweede plaats vraagt men zich af of er überhaupt wel een vergunningverlening is. Ik ben van plan om het amendement op die twee punten aan te passen. De staatssecretaris zal daar nu niet op kunnen reageren, maar ik vind het wel relevant om dat nu te melden. Als het gewijzigde amendement is ingediend, zal de staatssecretaris daarop ongetwijfeld weer reageren in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik dan doen, want ik kan nu niet overzien wat die wijziging van dat amendement oplevert. Maar in algemene zin was de kritiek van de Raad van State volgens mij dat je in het wetvoorstel geen onzekerheid over de techniek moet gaan creëren. Ook als het amendement wordt aangepast, kan die onzekerheid blijven bestaan. Daarvoor moeten we waken. Maar dat is vooruitlopen op datgene waarmee de heer Dijkgraaf mogelijk komt, en dat moet ik niet doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zou kunnen zijn. Maar we gaan dat natuurlijk zo doen dat die onzekerheid volstrekt weggenomen wordt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wens de heer Dijkgraaf veel succes.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de uitgangspunten van de berekening van de depositiedaling. Die vragen gingen over de geprognosticeerde daling van de stikstofdepositie. Deze prognose is uitgevoerd op basis van de best beschikbare wetenschappelijke gegevens. Het betreft de periode tot 2030. In totaal zal sprake zijn van een vermindering van de stikstofdepositie met ongeveer 21%. De prognose is gebaseerd op vaststaand voorgenomen nationaal en Europees beleid, en op een jaarlijkse economische groei van 2,5% tot 2020 en 2,2% van 2021 tot 2030. In de PAS-berekeningen wordt rekening gehouden met het vervallen van de melkquota. Overigens, zeg ik alvast tegen een aantal leden, is de PAS niet bedoeld als instrument om de omvang van de veestapel te reguleren. Misschien goed om de doelbepaling in het oog te houden.

We zijn nu bezig met AERIUS 1.7, en wij hopen dat daarmee de betrouwbaarheid en de voorspelbaarheid van het systeem verder kunnen worden vergroot. AERIUS en de onderdelen daarvan zijn gevalideerd door onder meer TNO. Mevrouw Lodders vroeg naar de pilots in Zeeland en Friesland. Wanneer deze relevante aanvullende inzichten opleveren, zal ik die vanzelfsprekend met deze Kamer delen.

We hebben al gesproken over de landbouwmaatregelen. Die zijn gericht op verlaging van de stikstofdepositie. Dat gaat over een aanscherping van de emissiewaarden voor stallen en de mestaanwendingsvoorschriften. De laatste kent de Kamer al, want ze zijn onderdeel van het Vijfde Actieprogramma. Op 18 maart jongstleden heb ik met verschillende sectororganisaties een overeenkomst gesloten waarin de afgesproken maatregelen zijn opgenomen. De PAS houdt ook rekening met de effecten van de vrijwillige voer- en managementmaatregelen, die een ammoniakemissiereductie van 10 kiloton moeten opleveren. 56% daarvan — de heer Geurts had het precies goed — komt ten goede aan de ontwikkelingsruimte in de landbouwsector. Dat gaan we heel goed monitoren. Tegen de heer Graus: weidegang blijft zeker mogelijk. Dat vinden wij beiden heel belangrijk.

Over de kritische depositiewaarde heb ik net al vastgesteld dat ik het amendement op stuk nummer 37 ontraad.

De voorzitter:

U zei dat het amendement op stuk nummer 37 wordt ontraden?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

In de bestaande wet ligt nu al vast dat de PAS een duur van zes jaar heeft. Daar zijn de huidige gebiedsanalyses op gebaseerd. De PAS gaat wel een doorkijk bieden naar de volgende PAS-periode. Bij bestemmingsplannen kan daarop worden teruggegrepen. Er ligt een net besproken amendement van mevrouw Van Veldhoven voor, waarin meer ruimte wordt gecreëerd om inzicht te krijgen in het verloop. De doorkijk wordt daarmee wettelijk steviger verankerd.

Hoe sturen we nog op de uitgifte van ontwikkelingsruimte? Bij de start van de PAS bepalen we per gebied de maximale ontwikkelingsruimte die de natuur kan hebben. Deze ruimte geeft voor een vooraf vastgesteld doel ruimte na prioritaire projecten van Rijk en provincies. Het resterende deel is de ruimte waaruit de aanvragen worden vergund. Het AERIUS-systeem registreert precies op het moment waarop de uitgifte zou moeten plaatsvinden, die uitgifte. Dat is dus heel accuraat. Verder stellen de provincies beleidsregels vast om te voorkomen dat de ruimte zomaar op is. Dat is ook van belang. Je kunt dat doen door bijvoorbeeld een plafond aan de ruimte per vergunning in te stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris merkte op dat in de huidige wet de PAS-termijn zes jaar is. De staatssecretaris bedoelt toch dat dit zo is in het voorliggende wetsvoorstel?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is wat anders dan dat die termijn al in de wet verankerd is. Daar hebben we het nu namelijk met elkaar over.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar hebt u volstrekt gelijk in.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik schrok al even. Daarom moest ik er even wat langer over nadenken. Mijn vraag is heel concreet. Is het mogelijk om aan zo'n knop te draaien? Ik weet dat we al eens eerder daarover hebben gesproken. Als we nu ja zeggen tegen een termijn van zes jaar, dan is die ook daadwerkelijk verankerd in de wet. Bestemmingsplannen kennen een geldigheidsduur van tien jaar. Dat is al problematisch. Hoe korter de periode, hoe beperkter de ruimte.

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is: ja, dat kan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het antwoord is dus dat de periode van zes jaar voor de PAS kan worden verlengd tot bijvoorbeeld negen jaar?

Staatssecretaris Dijksma:

Maar dan moet je wel de gebiedsanalyses … Ik ga dit toch in tweede termijn doen, want er zit een hoop techniek aan vast. Ik moet het wel heel precies zeggen. Het kan, je kunt eraan draaien, maar ik moet voor de Kamer ook in beeld brengen onder welke condities dat kan en wat de gevolgen zijn. Die zullen er wellicht zijn, maar ik wil het wel heel precies zeggen.

De voorzitter:

We komen erop terug in tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Bijna een toezegging!

De voorzitter:

"Bijna" is helaas niet "helemaal", mevrouw Lodders.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom op het amendement over het voorhangen van de PAS. Daarop heb ik al gereageerd. Dat hebben we al gehad.

Verschillende leden vroegen ook aandacht voor het internationale level playing field. Een internationale aanpak van de stikstofproblematiek en de bescherming van de natuur is essentieel. De verschillende richtlijnen zorgen in principe voor een level playing field voor de te realiseren doelstellingen. De situaties in de Europese lidstaten zijn echter niet altijd met elkaar vergelijkbaar. Nederland kent een heel intensief ruimtegebruik. We hebben heel veel gebieden die relatief zwaar overbelast zijn door stikstofdepositie. De PAS is daarom nodig om én de natuurdoelen én de economische doelen te realiseren. Nederland is niet strenger dan andere landen. Wel denk ik dat het goed is om de fitness check voor de Vogel- en Habitatrichtlijn aan te grijpen om verbeteringen voor de werkbaarheid in de praktijk voor te stellen.

Verschillende leden vroegen om één loket voor activiteiten die effect hebben op Natura 2000-gebieden in meer provincies. Wat doe je als sprake is van grensoverschrijdende provincieproblematiek? Dit wetsvoorstel is daarop een antwoord. De hoofdregel is dat Gedeputeerde Staten van de provincie waarin een Natura 2000-gebied geheel of grotendeels ligt dat schade kan ondervinden, beslissen op een aanvraag. Als de gevolgen zich hoofdzakelijk in een andere provincie voordoen, zijn de Gedeputeerde Staten van die provincie bevoegd. Gelet op de internationale verplichtingen betrekken Gedeputeerde Staten bij de behandeling van de vergunningaanvraag ook de gevolgen van de activiteit voor Natura 2000-gebieden in andere provincies. Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn eerste termijn ben gekomen, op één punt na. De heer Graus heeft een vraag gesteld over een fosfaatbank, met als doel om fosfaat uit mest en urine van dieren te winnen. De heer Graus heeft er overigens volstrekt gelijk in dat de wereldvoorraad van minerale fosfaat eindig is. Nederland heeft op dit moment overigens nog een mestoverschot, maar het terugwinnen van fosfaat uit organische reststromen moet inderdaad gestimuleerd worden. Ik hoop dat het bedrijfsleven op dat punt de handschoen wil oppakken. Ik ben nu dus niet zelf van plan om een fosfaatbank in te stellen, maar ik denk wel dat het heel goed is dat de heer Graus aandacht vraagt voor dit thema en dat het bedrijfsleven op dit punt misschien iets zou kunnen doen.

De heer Graus (PVV):

Dan is er dus ook geen mestoverschot. Daar zou ik heel graag vanaf willen. Er is geen mestoverschot. Mest is het bruine goud als we de fosfaten daaruit halen; dat geldt ook voor de urine van dieren. We zijn straks afhankelijk van de mijnbouw in Marokko en volgens mij ook in China. Dit is nodig, want dit is een primaire levensbehoefte.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Wil de staatssecretaris in overleg gaan met de sector, zodat we af kunnen stappen van de term "mestoverschot" en daar "het bruine goud" van kunnen maken door te beginnen met fosfaatopslag en fosfaatbanken voor de toekomst? Zij is op dit punt toch leidend?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het met de heer Graus eens dat mest veel meer mogelijkheden in zich heeft dan wij nu soms denken of waar wij over spreken. Tegelijkertijd vraag ik erkenning voor het feit dat we nu wel degelijk ook te maken hebben met een probleem door een teveel aan mest. We zijn het erover eens dat we de kostbare grondstoffen of organische stoffen moeten terugwinnen. Op dat punt vinden we elkaar volstrekt. Ik vind wel dat het bedrijfsleven — dus niet de overheid — op dat punt echt de leiding moet nemen. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat we ook iets moeten doen aan de schadelijke effecten van mest, want die zijn er ook.

De heer Graus (PVV):

Dat begrijp ik wel, maar zuurstof en fosfaten behoren echt tot de primaire levensbehoeften waar een mens niet zonder kan.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar ben ik het mee eens, maar daar is ook geen discussie over.

De heer Graus (PVV):

Daarom vraag ik of de staatssecretaris of de regering het initiatief kan nemen om te bekijken hoe we fosfaten beter kunnen opslaan, zodat we fosfaatbanken krijgen om in de toekomst niet afhankelijk te zijn van andere landen. Ik heb ook weleens gezegd, ook tegen uw voorgangster minister Verburg, dat van de andere substanties van mest zelfs nog Hollandse klompjes gemaakt kunnen worden. Laten we wel wezen: als we dat zouden gaan doen, zouden de Aziaten daar dol op zijn. In Afrika bouwt men huizen van mest. Zover wil ik niet gaan.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk: wil de staatssecretaris de industrie stimuleren?

De heer Graus (PVV):

En ook de energiepallets. Ik heb het veel breder gevraagd.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is niet de vraag van de heer Graus. De heer Graus vraagt niet of ik wil stimuleren, want dat wil ik van harte doen. De heer Graus vraagt of de overheid een fosfaatbank wil oprichten. Mijn antwoord daarop was nee.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het altijd wel aardig hoe de heer Graus aan het eind een wending aan het debat kan geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is wel heel goed, ja.

De heer Geurts (CDA):

Dat even terzijde. U zei iets over het bevoegde gezag, waar ik in mijn eerste termijn een vraag over heb gesteld. Ik snap het antwoord, want dat heb ik ook gegeven. In de praktijk zien we echter dat bedrijven in problemen komen, bijvoorbeeld in Limburg. In dat gebied ligt het grote probleem bij wijze van spreken in Duitsland, dat dan dus ineens bevoegd gezag zou worden. Kunnen we niet gewoon zeggen dat de provincie waarin het bedrijf is gevestigd, het bevoegd gezag wordt? De staatssecretaris zegt nu dat de provincie waarin het Natura 2000-gebied ligt, het bevoegd gezag is, tenzij de effecten zich hoofdzakelijk voordoen in een andere provincie. We lopen er op dit moment heel erg tegenaan dat dit misgaat. Misschien kan de staatssecretaris daar in de tweede termijn nog even op ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik doen, maar hierbij geldt wel de zojuist door mij genoemde lijn. Volgens mij is die lijn ook niet nieuw. Ook dat is van belang. We kunnen wel heel veel dingen willen veranderen, maar voordat je het weet, maak je het systeem steeds ingewikkelder.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer het praktischer te krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp het. Ik zal er nog op ingaan, maar, nogmaals, het is niet eenvoudig om dingen zomaar te wijzigen.

De heer Geurts (CDA):

Er is nog een vraag blijven liggen over de boeren op Schiermonnikoog. De heer Dijkgraaf heeft al gesproken over de ganzen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat 12.000 ganzen de boeren van het eiland wegjagen. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Die problematiek wordt niet veroorzaakt of opgelost door dit wetsvoorstel. Ik spreek regelmatig met de Kamer over de ganzenproblematiek en over de gevolgen daarvan, want die zijn soms heel groot. Daarom zou het ook heel mooi zijn geweest als daarover een akkoord was bereikt. Dat is helaas niet gelukt. Ik los dit echter niet vandaag op. Ik zie die effecten, maar die zijn er ook zonder PAS.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. Ik doel dan op bedrijven die tot aan de inwerkingtreding van de PAS ammoniakrechten kopen en mogelijk geen vergunning krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Als ik het goed heb gelezen, staat er niets over in de wet. De vraag is hoe je met die bestaande situatie omgaat.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog een vraag over de verschillende habitattypes. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een deel daarvan via begrazing of maaien geschikt kan worden gehouden. Dat is een extra knop waarop je kunt drukken. Er zijn echter ook habitattypen waar dat niet kan. Krijg je daar dan een heel ander regime? Wordt het sowieso veel moeilijker om daar ontwikkelingsruimte te creëren?

Staatssecretaris Dijksma:

Je zult verschillen gaan zien, maar dat is nu ook al zo. Voor sommige gebieden is het wel een probleem en voor andere niet. Er is ook niet automatisch een probleem voor alle Natura 2000-gebieden. Dat heeft inderdaad ook met het habitattype te maken en de kwetsbaarheid van het gebied, maar ook met het type activiteiten in de buurt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben zeer inhoudelijk gedebatteerd over het wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik blijf echter worstelen met de vraag waarom wij deze wet nu moeten behandelen terwijl veel zaken nog niet zijn afgehandeld of moeten worden opgepakt. Ik noem bijvoorbeeld de gebiedsanalyses, de bestuurlijke overleggen en de afspraken met de landen om ons heen.

Staatssecretaris Dijksma:

De uitwerking daarvan heeft uiteindelijk geen invloed op de basis die wij in deze wet regelen. Als je op enig moment tempo wilt houden in het proces van inwerkingtreding van de wet, dan is het van belang dat de Kamer dit wetsvoorstel nu behandelt. Ik heb geprobeerd een voorstel te doen voor de onderwerpen waarover nog discussie wordt gevoerd of waarvoor onderliggende regelgeving moet worden ingevoerd, zodanig dat de Kamer maximaal blijft meesturen. Dat staat een besluit over het wetsvoorstel als zodanig niet in de weg. Ik acht het van belang dat er ook uit het parlement een signaal komt, ook in de richting van alle andere betrokkenen, dat wij proberen om dit tot een goed einde te brengen. Daarvoor moet dan ook steun komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook de oproep van de staatssecretaris om dat krachtige signaal af te geven. Ik ga ervan uit dat wij het met elkaar eens zijn dat wij de vergunningverlening willen vlot trekken, maar mijn vraag blijft overeind wat wij bereiken als wij iets in de wet vastleggen wat een lege huls blijkt te zijn. Nogmaals, een aantal zaken moet nog worden uitgewerkt. Verder heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij in tweede termijn nog terugkomt op een aantal punten die in eerste termijn naar voren zijn gebracht. Een verlenging van de PAS-periode is dan wel cruciaal om te weten wat wij op dit moment verankeren in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het niet om een lege huls gaat. Ik denk dat wij alleen gezamenlijk die huls willen vullen. Mevrouw Lodders vraagt mij nu om de Kamer daar invloed op te geven. Zij wil niet nu ergens mee akkoord gaan en later zien hoe dat hele proces tot een einde komt. Volgens mij heb ik met de oproep aan de heer Smaling en met mijn adviezen op verschillende amendementen in ieder geval een poging gedaan om maximaal mee te helpen ook in de procesgang die ruimte voor de Kamer te creëren. Daar gaat het om. Ik zal in tweede termijn nog terugkomen op de genoemde termijn. Voor de rest hebben wij het niet zozeer over een discussie over de wettelijke basis als wel over alles wat daaronder straks wordt ingevuld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tijdens de termijn van de staatssecretaris zijn mijn laatste drie amendementen rondgedeeld. Heeft zij die misschien al ontvangen, zodat wij daar ook een oordeel over kunnen horen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, daar heb ik nog niet naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Dat gaan we dan in de tweede termijn doen.

Wij hebben niet goed meegekregen wat het oordeel is over het amendement op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik dacht dat het om het amendement van de heer Smaling op stuk nr. 33 ging. Of is dat niet zo?

De voorzitter:

Nee, er zijn twee amendementen. Het amendement op stuk nr. 33 van de heer Smaling is door hem ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 30 hebben wij nog geen oordeel gekregen. Daarop kan de staatssecretaris ook in de tweede termijn ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kijk even of ik die stukken bij de hand heb.

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon in de tweede termijn doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik doe dat zo even.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij gold daarvoor dezelfde redenering als bij het amendement op stuk nr. 33. In het amendement op stuk nr. 30 wordt specifiek de voorhang geregeld. Ik wil de heer Smaling eigenlijk vragen om beide amendementen, op de stukken nrs. 30 en 33, in te trekken ten gunste van een motie waarin hij mij vraagt om een voorhang te realiseren.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 33 heeft de heer Smaling al ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 30 gaat hij denk ik nog even nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Wij schorsen een minuut of tien voordat wij verdergaan met het debat.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer. De heer Graus van de PVV-fractie heeft als eerste het woord.

De heer Graus (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor al haar antwoorden. Ik ben heel blij dat zij in ieder geval positief staat ten opzichte van de mogelijke "fosfaatbank", hoe die er ook uit mag gaan zien. Ik ben er heel dankbaar voor dat de staatssecretaris die vanuit de regering wil stimuleren. Ik wil een aantal niet al te lange moties indienen. Aan de griffiers meld ik even dat ik in mijn eerste motie het woord "oer-Hollands" bewust met "sch" heb geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de regie over onze "oer-Hollandsche" landschappen terug in (nationale) handen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving nu blijkt hoeveel schade onze boeren en economie oplopen zonder dat de bereikte natuurdoelstellingen kunnen worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorstel een bemestingsvrije zone in te stellen van 300 meter ten oosten van het Natura 2000-gebied Bunder- en Elsloërbos onnodig en overbodig is omdat andere rijksregels al in het beoogde doel voorzien;

overwegende dat in Zuid-Limburg met alternatieve maatregelen in een proef van de waterleidingmaatschappij een zeer grote reductie van uitspoeling van nitraat en fosfaat naar het grondwater is bereikt;

voorts overwegende dat een mestvrije zone van 300 meter niet proportioneel is en de financiële en economische gevolgen voor de betrokken agrarische ondernemers niet te overzien zijn;

verzoekt de regering, af te zien van de bemestingsvrije zone van 300 meter in het conceptbeheerplan voor het Bunder- en Elsloërbos ten oosten van dit gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ontlasting van landbouwhuisdieren niet langer aan te merken als een afvalstof maar als een zeer waardevolle bouw-, energie- en grondstof rijk aan schaarse fosfaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken of er in het beheerplan van het Natura 2000-gebied Bunder- en Elsloërbos alternatieven gevonden kunnen worden voor een bemestingsvrije zone van 300 meter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33669).

De heer Graus (PVV):

Tot zover mijn moties. Mijn vierde motie was al een beetje een opstapje naar die fosfaatbank. Mijn laatste motie is voor ons een soort second best, omdat wij tegen die bemestingsvrije zone zijn. Maar ja, je moet af en toe genoegen nemen met een mogelijke second best.

Tot slot wil ik de staatssecretaris nog een heel fijne verjaardag wensen, en alle geluk, liefde en goede gezondheid, ook voor de rest van haar gezin.

En van hieruit wil ik ook onze minister van Economische Zaken beterschap wensen. Ik heb begrepen dat het toch niet meevalt, dat het allemaal ernstiger is dan gedacht. Ik wil hem daarom bij dezen van harte beterschap wensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat deze wensen worden ondersteund door de gehele Kamer. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof is idealiter een win-winaanpak. Dat betekent dingen niet minder doen maar dingen slimmer doen. Ik ben ook blij met het debat dat wij daarover met elkaar hebben gevoerd. Ik heb een amendement ingediend voor een zogeheten dakpanconstructie om ervoor te zorgen dat we ondernemers wat meer uitzicht geven dan alleen de eerste periode van drie jaar. Meer in het algemeen denk ik dat het van belang is dat we van de eerste periode van de PAS, de eerste zes jaar, ook proberen te leren en dat we na die zes jaar ook kijken welke lessen getrokken kunnen worden voor de volgende periode van de PAS. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat evaluatie van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) nog niet is voorzien;

overwegende dat dit mede gezien de maatschappelijke belangstelling rondom de PAS wenselijk is;

verzoekt de regering, de PAS na de eerste periode van zes jaar te evalueren;

verzoekt de regering tevens, daar in ieder geval in mee te nemen of de directe en indirecte publieke kosten die gemaakt worden ten behoeve van de PAS, zoals die voor herstelmaatregelen die leiden tot economische ontwikkelruimte, evenredig zijn aan de toegevoegde economische waarde, en te beoordelen of dit dan moet worden aangemerkt als overheidssteun voor economische ontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Vervolgens heb ik een motie over uitgifte en compensatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder de Programmatische Aanpak Stikstof provincies de bevoegdheid hebben zelf te bepalen aan wie ontwikkelingsruimte wordt toegekend;

overwegende dat idealiter vanuit deze verdeling een prikkel uitgaat om efficiënt met deze ruimte om te gaan en de natuur zo min mogelijk te belasten;

overwegende dat er bovendien verschillen tussen provincies zullen ontstaan, maar dat het niet nodig is het wiel overal uit te vinden;

verzoekt de regering, met de provincies in overleg te treden over het uitwisselen van best practices met het oog op zo efficiënt mogelijk gebruik van de stikstofruimte en over de criteria die worden gehanteerd voor uitgifte van ontwikkelingsruimte onder de PAS met het oog op het bevorderen van rechtsgelijkheid in Nederland;

verzoekt de regering tevens, hierbij na te gaan of en hoe van de uitgifte tevens een prikkel uit kan gaan die bedrijven beloont die vergaande emissiereducties realiseren;

verzoekt de regering, de Kamer hiervan per brief op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft overigens in het debat in mijn richting een opening geboden om deze discussie te voeren. Ik hoop dan ook dat ze deze motie als een ondersteuning ervaart. Mocht zij op een bepaald punt in de motie het gevoel hebben dat dit niet het geval is, dan hoor ik dat graag, want volgens mij delen we de intentie om dezelfde richting op te gaan.

Dan het punt van de vervuiler betaalt. Dat is een belangrijk punt bij de vaststelling van deze PAS maar überhaupt bij het nemen van dit soort maatregelen. We nemen maatregelen maar er worden ook flinke hoeveelheden publiek geld in gestoken. Ik denk dat het wel heel erg belangrijk is dat we zeker weten of het een staatssteunkwestie is. De kwesties van ongeoorloofde staatssteun zijn heel breed. Het lijkt mij dan ook heel belangrijk om er een toets op los te laten voordat de PAS in werking treedt, omdat we anders ondernemers in een situatie brengen waarin ze achteraf geconfronteerd worden met kosten die hun worden toegerekend. Misschien komt het geld precies overeen met de winst voor de natuur en hebben we nergens last van, maar die doorrekening zou ik toch heel erg graag zien. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat publieke uitgaven aan natuurbeheer in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) kunnen leiden tot creatie van economische ontwikkelruimte;

overwegende dat onduidelijk is of deze uitgaven kunnen gelden als staatssteun;

verzoekt de regering, hierop een staatssteuntoets op uit te voeren, en voor invoering van de PAS hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33669).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Tot slot heb ik nog twee korte opmerkingen. In de eerste termijn heeft de staatssecretaris mij toegezegd nog terug te zullen komen op de rechtspositie van de interimmers. Verder was er nog een punt waarover we nader van gedachten zouden wisselen en dat betreft de herstelmaatregelen. Nog nadenkend over hoe ik die vraag nu nog scherper zou kunnen formuleren, is volgens mij de kern van de vraag of de herstelmaatregelen nu ruimte bieden voor een jaarlijkse extra uitstoot of voor een cumulatieve extra uitstoot. Met andere woorden: als je herstelmaatregelen neemt door in een natuurgebied te gaan plaggen, betekent dit dan dat het structurele ruimte oplevert voor de boer om in de buurt bijvoorbeeld 100 koeien in de wei te zetten? Of levert het, als een boer er 100 koeien bij zet, een ruimte op die cumulatief elk jaar voor een klein stukje wordt ingevuld? Als dat zo is, moeten we ook weten hoe lang we vooruit kunnen met onze herstelmaatregelen, wanneer er dan nieuwe investeringen moeten worden gepleegd en wat dat dan weer betekent voor het totale financiële plaatje van de PAS.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Wij behandelen een ingewikkelde materie; dat is, denk ik, duidelijk. De voorzitter hintte er even op. Zij zei "ik snap het niet helemaal", maar ik denk niet dat zij de enige is, want het is echt heel complex.

Honderd jaar geleden zei John Maynard Keynes nog: over honderd jaar — nu dus — werkt iedereen 28 uur per week; de rest van de tijd is men aan het tuinieren, natuurwandelingen aan het maken en aan het recreëren. Als je echter kijkt hoe wij nu proberen om in dit land natuur, landbouw, industrie en verkeer te matchen, zie je dat wij nog een eind verwijderd zijn van de doorkijkjes van John Maynard Keynes.

Ik dien een aantal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een grote mate van onzekerheid is over werkelijke stikstofdeposities op stikstofgevoelige habitattypen en er sterk wordt uitgegaan van verwachtingen en niet van harde gegevens;

constaterende de huidige werkwijze "aan de voorkant" door emissies enerzijds in te boeken en anderzijds toe te delen via het concept "ontwikkelruimte";

vrezende dat dit een juridisch uiterst kwetsbare wet oplevert;

verzoekt de regering, aan te tonen dat het systeem werkt door in elk stikstofgevoelig habitattype instrumenten te plaatsen die stikstofdepositie meten en monitoren en van daaruit de verbinding met de bron te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33669).

De heer Smaling (SP):

Deze motie is een wat luchtige vertaling van het amendement op stuk nr. 33 dat de staatssecretaris heeft ontraden. Ik hoop toch dat zij het nut van enige vorm van monitoring kan onderschrijven.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat solitaire, gangbare agrarische bedrijven rondom stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden waar veel grond al in beheer is bij Staatsbosbeheer of natuurorganisaties, een flink gat kunnen slaan in de natuur- en recreatieve waarde van het gebied;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de agrariër óf overstapt op emissiearme vormen van landbouw, óf in dan wel buiten de directe omgeving wordt geherhuisvest op een manier waarbij hij of zij er financieel niet bij inschiet;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33669).

De bode zal het spreekgestoelte wat hoger voor u zetten. Dan staat u wat relaxter. Wij willen natuurlijk niet dat u een hernia krijgt.

De heer Smaling (SP):

Dank. Mijn derde motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat agrarische bedrijven in de onmiddellijke nabijheid van stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden niet of nauwelijks reële uitbreidingsmogelijkheden zullen hebben en meldplichtig worden met betrekking tot kleine ontwikkelingen;

verzoekt de regering, met agrarische collectieven en natuurorganisaties te bekijken in hoeverre rondom deze Natura 2000-gebieden gestreefd kan worden naar emissiearme bufferzones en naar het vergemakkelijken van de transitie voor de betreffende agrariërs via gerichte inzet van GLB-vergroeningsmiddelen en POP3-gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek in 2010 uitwees dat het gebruik van luchtwassers en emissiearme bemestingstechnieken in de provincie Noord-Brabant ver achterbleef bij de verplichtingen;

constaterende dat de staatssecretaris van Milieu destijds sprak over "een groot toezicht- en naleeftekort bij luchtwassers binnen de intensieve veehouderij";

overwegende dat het hoogveen van de Natura 2000-gebieden Deurnsche Peel & Mariapeel en Groote Peel gebaat is bij voedselarm water, dat er geen herstelmaatregelen mogelijk zijn zoals maaien en begrazing en dat de stikstofuitstoot rondom dit gebied zeer hoog is vanwege de grote hoeveelheid varkenshouderijen;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de instandhoudingsdoelen van de Natura 2000-gebieden Deurnsche Peel & Mariapeel en Groote Peel ondanks deze situatie gerealiseerd worden en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat deze gebieden niet alleen een conserverende waarde hebben, maar ook een recreatieve en educatieve functie moeten vervullen;

verzoekt de regering, met de provincies Drenthe, Overijssel en Limburg te bekijken of rondom Beilen (acht Natura 2000-gebieden), Oldenzaal (elf gebieden) en Valkenburg (negen gebieden) ludieke en educatieve fietsroutes en groeneruimteprojecten opgezet kunnen worden, en scholen uit de Randstad ertoe te bewegen om werkweken in deze gebieden in het curriculum op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33669).

De heer Smaling (SP):

De laatste motie is een vertaling van het amendement waar ik een kort interruptiedebatje met de staatssecretaris over had.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het "programma" PAS en ministeriële regelingen met een substantiële beleidsinhoudelijke component van de voorliggende wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 (Programmatische Aanpak Stikstof) voor te leggen aan de Kamer in voorhang;

verzoekt de regering voorts, geen substantiële beleidsinhoudelijke wijzigingen in de PAS aan te brengen (ministeriële regeling) zonder dat dit aan de Kamer wordt voorgelegd in voorhang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33669).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het begon allemaal met de motie-Koopmans/Samsom. Het werd een zwaar en langlopend dossier. Dat ben ik niet gewend van de inbrengen van oud-collega Koopmans, maar daar kon hij ook niets aan doen. Dat had met andere factoren te maken.

Er moet wel zekerheid komen voor de samenleving en voor de ondernemers. We mogen op dit moment ook constateren dat vergunningaanvragen steeds moeilijker verlopen, zo niet helemaal niet meer afkomen. Daar hebben wij als Kamer een heel belangrijke taak in. Er moet gewoon een eind komen aan het feit dat er geen vergunningen meer worden afgegeven. We moeten ervoor zorgen dat we juridisch houdbare vergunningen krijgen, zodat men in Nederland weer kan ondernemen. Het CDA pleit hier al enkele jaren voor. Wij vinden dat de PAS zorgvuldig maar met enige spoed moet worden ingevoerd. Een heel aantal mensen zegt: de PAS is zo vaak uitgesteld, gaat hij er nog wel komen? Dat zie ik ook in berichten die ik tijdens dit debat tot mij krijg. Ik denk dat de staatssecretaris daar vanmiddag wel een heel heldere uitspraak over heeft gedaan: hij gaat er komen. Wij zullen de staatssecretaris daarbij ondersteunen, mits de tweede termijn ook goed afloopt.

We hebben elkaar gevonden op het punt van ecologie, sociaal en economie. De duurzaamheid is weer rond met die drieslag. De staatssecretaris gaf aan dat het kabinet investeert in de PAS. Dat klopt, maar de provincies investeren financieel eigenlijk nog veel meer. Het gaat over honderden miljoenen euro's. Dat zeg ik ook tegen de collega van de Partij voor de Dieren. Er wordt in Nederland veel geïnvesteerd in de natuur. Rondom de PAS gaan de provincies honderden miljoenen euro's investeren.

De PAS is ook belangrijk voor onze samenleving. Ik wil dat de Kamer betrokken blijft bij de uitvoering en de inhoud van de PAS. Vanmiddag is er op dit punt een belangrijke toezegging gekomen van het kabinet. Ik hoop dat de staatssecretaris in tweede termijn duidelijk uitlegt hoe zij een en ander ziet in het kader van de voorhang et cetera. Het CDA streeft geen vertraging in de uitvoering na. Het moet dus wel helder zijn.

Ik heb nog vier vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop kan ingaan. Zij heeft het over ministeriële regelingen gehad. Welke ministeriële regelingen heeft zij in beeld? Welke regelingen worden ingevoerd? Misschien kan dat wat concreter worden.

Dan heb ik nog een aantal concrete vragen. De eerste gaat over het bestemmingsplan. Mevrouw Lodders heeft daarstraks in een interruptie ook al iets over gezegd, maar ik ga de vraag wat specifieker stellen. Loopt een bestemmingsplan dat een langere doorloop heeft dan de eerste PAS-periode van zes jaar, de kans om bij de Raad van State te sneuvelen omdat de ontwikkelingsruimte voor de tweede PAS-periode niet gegarandeerd is?

De volgende concrete vraag is: welke mogelijkheden zijn er om economische sectoren zekerheid te geven over de beschikbaarheid van ontwikkelingsruimte na de PAS-periode van zes jaar?

De laatste concrete vraag is: is er een overgangsrecht in de gewijzigde Natuurbeschermingswet opgenomen voor de Programmatische Aanpak Stikstof? Ik noem een voorbeeld. Bij de aanleg van een weg wordt een Natuurbeschermingswetprocedure doorlopen en deze is op dit moment nog niet afgerond. Deze is ook nog niet afgerond bij de inwerkingtreding van de PAS. Wordt de Natuurbeschermingswetprocedure dan afgerond? Of moet de procedure dan onder het PAS-regime afgerond worden? Dat is een vrij juridische vraag, maar als we dit niet goed regelen, komt het met een aantal rondwegen et cetera in Nederland in de knel. Ten slotte dien ik een drietal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Programmatische Aanpak Stikstof maatregelen bevat die leiden tot een afname van stikstofdepositie en een versterking van de natuurwaarden in de Natura 2000-gebieden;

overwegende dat door deze maatregelen ontwikkelingsruimte beschikbaar komt waardoor de bevoegde gezagen vergunningen als bedoeld in artikel 19d, eerste lid, van de Natuurbeschermingswet 1998 kunnen verlenen voor projecten die een toename van de stikstofdepositie veroorzaken op voor stikstofgevoelige habitats in Natura 2000-gebieden;

overwegende dat de "overeenkomst generieke maatregelen in verband met het programma aanpak stikstof" maatregelen bevat voor de agrarische sector om tot een nettoreductie in ammoniakemissie van ten minste 10 kiloton in 2030 ten opzichte van 2013 te komen;

spreekt uit dat 5,6 kiloton van de ontwikkelingsruimte beschikbaar komt voor ontwikkeling van agrarische bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33669).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale en economische aspecten moeten worden meegewogen in de gebiedsanalyse, zodat er voldoende beschikbare ontwikkelingsruimte is voor de essentiële behoefte;

overwegende dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat bezwaar en beroep tegen de vaststelling van het beheerplan alleen betrekking mogen hebben op de beschrijvingen van handelingen die het bereiken van de instandhoudingsdoelstellingen niet in gevaar brengen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen een beheerplan te verruimen met betrekking tot het meewegen van sociaal-economische factoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33669).

De heer Geurts (CDA):

Dan heb ik nog een motie over het bevoegd gezag. Ik dien deze toch in; misschien kunnen wij er in de tweede termijn samen uitkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij projecten met invloed op meerdere Natura 2000-gebieden in verschillende provincies nog onduidelijkheid is over het bevoegde gezag;

overwegende dat door het landelijke meetsysteem en de centrale registratie van ontwikkelingsruimte door middel van AERIUS de beschikbaarheid van ontwikkelingsruimte niet afhangt van de provincie waarin het Natura 2000-gebied ligt;

verzoekt de regering, de provincie waarin het bedrijf fysiek is gevestigd het bevoegde gezag te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33669).

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn en feliciteer haar met haar verjaardag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de staatssecretaris. Ik heb ook een cadeau niet meegenomen: collega's hebben al moties ingediend, maar ik wilde maar als cadeau "geen moties" geven. Dan wordt de stapel niet nog hoger. Het is ook mijn gewoonte om, als ik toezeggingen krijg, daar niet nog eens moties over in te dienen. Daarmee is niet gezegd dat collega's dat doen, maar ik redeneer even vanuit mijn eigen situatie. Op andere punten waarop ik iets wilde, was de tegenstand van de staatssecretaris dusdanig groot, dat ik denk: als ik daarover een motie indien, haalt die het toch niet.

Mijn belangrijkste punten betreffen de twee amendementen die zijn ingediend. Het zou nu zo aardig zijn als de staatssecretaris gewoon tussen de eerste en tweede termijn haar feestmuts opzet en denkt: ach ja, waarom eigenlijk ook niet? Als ik inhoudelijk naar de amendementen kijk, dan zie ik dat het zou moeten kunnen. De externe saldering is volgens mij heel belangrijk als achtervang wanneer het in bepaalde gebieden mis zou gaan. Wat die 0,3 mol drempelwaarde betreft snap ik op zichzelf genomen het juridische argument om het waterdicht te willen maken, want anders gaan juristen het misschien wel openbreken. Ik zou dan aan de staatssecretaris de volgende suggestie willen meegeven. Als je vanuit de juridische werkelijkheid redeneert — die inderdaad een werkelijkheid is, wat je er ook van mag vinden — zou het dan niet zo kunnen zijn dat je zegt: neem voor een aantal projecten in de achtergronddepositie in de berekeningen die ruimte gewoon mee? Stel dat wij het hebben over projecten tot en met 0,3 mol, van gemiddeld 0,15 mol en dat wij uitgaan van 1.000 projecten, dan nemen wij 150 mol in de achtergronddepositie mee. Als je dan niet meer dan 1.000 projecten hebt die onder die regeling vallen, zit het alsnog waterdicht. Zouden wij er niet op zo'n manier uit kunnen komen? Ik vind het onbevredigend dat wij nu met een wet gaan eindigen op grond waarvan je, als je op een grote afstand van zo'n Natura 2000-gebied zit en een invloed ter grootte van één poepje van een gans hebt op dat gebied, de hele procedure moet doorlopen. IK weet zeker dat dit niet de bedoeling is van de staatssecretaris, en zeker niet van de Voorzitter van de Kamer, al heeft zij hierover als Voorzitter natuurlijk helemaal geen mening. Het is de bedoeling van niemand hier, want het gaat ons er allemaal om dat er alleen voor significante effecten een vergunning nodig is en dus niet voor dit soort heel kleine dingen. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om met elkaar hiervoor een list te verzinnen en om niet steeds weer onze stellingen te betrekken. Dat geldt voor ons beiden, want ook ik zoek naar een oplossing om projecten die nauwelijks invloed hebben, toch door te kunnen laten gaan, zonder allerlei poespas en vergunningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik neem aan dat de heer Dijkgraaf ook niet wil dat er als gevolg van op zichzelf niet zo grote effecten opeens toch sprake blijkt te zijn van zodanige overschrijding dat de boel op slot gaat. Is hij met andere woorden ook vooral op zoek naar een zo licht mogelijke procedure? Het is dan een kleine moeite om te melden en die meldingen hebben we nodig om te kunnen monitoren en om in te kunnen grijpen, voordat het misgaat in plaats van achteraf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als je heel eenvoudig op een website iets moet melden om door te kunnen gaan, vind ik dat prima. Het gaat dan ook vooral om de vraag wat er vastzit aan een melding van een effect dat een gering effect heeft op zo'n Natura 2000-gebied. Misschien kunnen we elkaar wel vinden op de vraag wat het betekent op het moment dat je een vergunningsprocedure in moet. Het maakt mij niet uit of iemand iets op een website moet doen, maar het mag niet zo zijn dat je in een ingewikkelde juridische procedure verzeild kunt raken die ook nog eens kosten met zich brengt doordat je allerlei plannen moet indienen, zeker niet als het om een effect gaat waarvan je zegt "mensen waar hebben we het over?" Duizend projecten keer 0,3 mol is 300 mol en dat is één gansje per jaar boven een bepaald gebied. Iedereen zal zeggen "dat willen we niet", maar dan moeten we ook zorgen voor een makkelijke procedure.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel de zorg van de heer Dijkgraaf dat je dit soort zaken niet moet willen. Dat zou namelijk ook wel eens tot gevolg kunnen hebben dat mensen het helemaal niet gaan doen en dan hebben we helemaal geen zicht meer op wat er gebeurt. Ik denk dus inderdaad dat het een heel simpele procedure moet zijn om ontwijking te voorkomen. Het lijkt mij een mooie opdracht voor de staatssecretaris om het zo eenvoudig mogelijk te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb aangekondigd dat ik mijn amendementen zal wijzigen. Ik wacht daarmee totdat ik de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn heb gehoord. Daarna zal ik beslissen wat ik precies met mijn amendementen ga doen. Als dat leidt tot een significante wijziging en als het van belang is om nog voor de stemmingen het oordeel van de staatssecretaris hierover te vernemen, dan kan zij natuurlijk haar oordeel in een brief aan ons meedelen. Het zou zonde zijn om alleen daarvoor de beraadslaging te heropenen, want dat lijkt mij niet zo productief.

Ik heb nog twee punten. Ten eerste blijft de Duitse situatie mij intrigeren. Duitsland hanteert een drempelwaarde van maar liefst 7 mol, terwijl wij al moeilijk doen over 0,3 mol. Ik weet natuurlijk dat Duitsland een heel ander en veel minder dicht bevolkt land is, maar ook in Duitsland zijn er wel degelijk dichtbevolkte gebieden waarin natuurgebieden liggen. Ik snap waarom de vergelijking met heel Duitsland zo uitvalt, maar inzoomend op delen van Duitsland zie je een met Nederland vergelijkbare situatie. Waarom kan het daar wel en hier niet? Ik weet niet of de staatssecretaris in tweede termijn nog veel aan haar eerdere antwoord kan toevoegen. Als dat niet zo is, kan ik mij voorstellen dat ze er nog een keer in een brief op terugkomt, bijvoorbeeld voordat wij de voorhang van de AMvB behandelen. Het blijft namelijk best lastig dat boeren aan deze en aan de andere kant van de grens met een heel andere situatie te maken hebben.

Voorzitter. Dan nu mijn tweede en laatste punt. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris aankondigt dat zij een aantal zaken zal uitwerken in AMvB's en dat die in de Kamer langs zullen komen. Zij heeft zelfs gezegd dat het totale pakket met voorrang naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik vind dat een heel elegante oplossing, want het betekent dat wij, wanneer wij volgende week voor de wet stemmen, tegen de staatssecretaris zeggen: dit zijn de contouren van de wet en de details werken we nog uit. Deze week zijn wij wel gewend geraakt aan dit soort teksten!

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn en voor de schriftelijke antwoorden die tussen het einde van de eerste termijn en vandaag naar de Kamer zijn gestuurd. Mijn fractie heeft grote zorgen over de PAS, en die hebben wij kenbaar gemaakt in onze eerste termijn. Daarnaast hebben wij samen met de SGP-fractie aanvullende vragen gesteld, omdat wij er niet gerust op zijn dat de PAS ook daadwerkelijk een oplossing biedt om de vergunningverlening op gang te brengen en de natuurwaarden in de gebieden te herstellen. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan het instrument van de PAS, maar raakt ook direct aan de hoeveelheid beschikbare ontwikkelingsruimte.

De PAS is een gevolg van de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd en dat is dus eigenlijk de omgekeerde wereld. De VVD is van mening dat Natura 2000-beleid opnieuw onder de loep genomen moet worden en dat een fundamentele discussie gestart zou moeten worden over Natura 2000. Dat is nodig omdat ondernemers geremd worden in hun bedrijvigheid en daarmee ook de werkgelegenheid, het aantal banen. Ik wil op dit punt graag een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) het gevolg is van de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd;

van mening dat er een fundamentele discussie gevoerd zou moeten worden over hoe Natura 2000 in Nederland is geïmplementeerd en tot welke gevolgen dit heeft geleid;

roept de regering op om een eerste aanzet te geven voor deze fundamentele discussie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33669).

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zei het al: het is de omgekeerde wereld. We hebben een richtlijn vanuit Europa geïmplementeerd en we zijn nu eigenlijk allerlei reparaties aan het toevoegen.

De beantwoording van de staatssecretaris over de ontwikkelruimte en haar toezegging hieromtrent heeft mijn fractie nog niet gerustgesteld. We zijn nog steeds bezorgd of er wel voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor zowel de agrarische sector, de industrie als het verkeer. In de aanvullende vragen die wij hierover hebben gesteld met de collega's van de SGP, wordt ook niet duidelijk hoe de beschikbare ontwikkelingsruimte wordt verdeeld, aangezien het programma AERIUS 1.7 nog in ontwikkeling is en er nog volop gesprekken worden gevoerd met de provinciale overheden. Voor mijn fractie is de vraag of er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is, cruciaal om in te kunnen stemmen met het voorliggende wetsvoorstel. We hebben net uitvoerig gesproken over de voorhang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb twee korte vragen aan mevrouw Lodders. Als zij van mening is dat de ontwikkelruimte niet voldoende is, hoe zou zij die dan willen vergroten? Ik vraag dat omdat we toch te maken hebben met de randvoorwaarden van de natuur. Dat is een gegeven. En als er, bijvoorbeeld in Zuid-Holland, schaarse ontwikkelruimte beschikbaar is, moet die ruimte dan naar de haven of moet die naar de boeren, als het een keuze is?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begin met het laatste punt, de vraag welke keuze wij maken. Wij hebben daar aan het begin van de eerste termijn een uitvoerig debat over gevoerd met elkaar. De VVD-fractie is van mening dat er ruimte moet zijn om te kunnen ontwikkelen. Wij gaan daarin geen keuze maken. Wij vinden alle drie de categorieën van groot belang. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Om dat debat over te doen, lijkt me op dit moment niet relevant.

Dan de vraag hoe ik de ontwikkelingsruimte zou willen vergroten. Ook daarover heb ik in eerste termijn vragen gesteld. Ik kom zo nog te spreken op een aantal specifieke punten. Welke knoppen zijn er in de huidige wet of welke knoppen kunnen we in de huidige wet inbouwen om meer ontwikkelruimte te creëren? Dat is natuurlijk afhankelijk van wat je in het instrumentarium inbrengt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een knop is heel helder, namelijk de hoeveelheid geld die je bereid bent om uit te trekken voor natuurherstelmaatregelen. Is dat iets waarvoor de VVD dan maar extra geld wil uittrekken?

Op het andere punt, de afweging waar het naartoe moet, moet ik constateren dat de VVD blijkbaar in een droomwereld leeft, waarin we geen keuze hoeven te maken en alles kan. We weten dat het niet zo is. Geeft u dan helderheid aan de ondernemers, mevrouw Lodders! Vindt u zo'n haven dan belangrijk? Ook daar wachten ze op uw antwoord. Of zegt u tegen de boeren: u krijgt die ruimte van mij? Dan weten we waar we aan toe zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer dat we met het huidige Natura 2000-beleid en de wijze waarop Nederland dit heeft geïmplementeerd — dat is precies wat ik wil verwoorden in mijn motie — Nederland economisch op slot zetten. Nederland is een heel andere lidstaat dan de landen om ons heen. Ik denk dat we daar in het verleden veel scherper op hadden moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat we in deze tijd, waarin we op zoek zijn naar werkgelegenheid, waarin we op zoek zijn naar banen daar waar de economie enige lichtpuntjes laat zien, Nederland op slot zetten. Dat lijkt me niet juist en daar zal de VVD ook niet voor kiezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de motie waarin de VVD stelt dat Nederland Natura 2000 niet goed heeft geïmplementeerd. Ik vraag me echt af wat de VVD hiermee tegen de ondernemers wil zeggen, waar het gaat om rechtszekerheid. Wij hadden inderdaad de gemaakte afspraken niet goed geïmplementeerd, jaren geleden. Toen werd er rechtstreeks getoetst aan de richtlijn. Bij de indiening van deze wijziging hebben wij een rapport ontvangen van de Raad van State. Daarin staat dat dat maatregelen die CDA en VVD er onder het vorige kabinet door hebben geduwd gewoon niet kunnen, omdat daarmee de richtlijn niet goed geïmplementeerd is. Als je niet erkent dat wij die verplichting moeten nakomen en tegenover ondernemers doet alsof wij dat niet goed gedaan hebben, loop je willens en wetens risico's met hun rechtspositie. Die richtlijnen zijn namelijk wel goed geïmplementeerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gaat de VVD nu door met dat spelletje? Als dat het geval is, zou ik graag horen dat mevrouw Lodders er eerlijk over is dat zij hoog spel speelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is absoluut geen spel dat de VVD speelt. Wij hebben in de afgelopen periode gelukkig gezien dat het Natura 2000-beleid op een aantal onderdelen al is aangepast. De VVD heeft onder het kabinet-Rutte I heel nadrukkelijk gepleit voor het schrappen van de complementaire doelen. Dat waren onderdelen die Brussel niet van ons vroeg. Uiteindelijk zijn onder het kabinet-Rutte II de complementaire doelen geschrapt. Wij zijn ervan overtuigd dat wij hier in Nederland een fundamentele discussie moeten voeren over de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd, om te bezien of dat wel op de juiste wijze gebeurd is. Wij denken dat dit niet het geval is en dat er meer ruimte is. Middels deze motie roep ik het kabinet op om die discussie te starten. Los daarvan zijn wij nu met dit wetsvoorstel bezig. Ik zie dat dus als een tweesporenbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me echt af of mevrouw Lodders dan alle juridische analyses gewoon negeert, niet leest of niet begrijpt. De kern is dat als de toestand van je natuur achteruit kachelt, het recht strikter wordt en het verzet groter. Dan zal er immers steeds minder ruimte zijn voor het afgeven van vergunningen. Ik begrijp niet dat mevrouw Lodders dat niet wil erkennen als onderdeel van de rechtszekerheid voor ondernemers en maar blijft roepen dat wij die implementatie niet goed hebben gedaan. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarover zullen mevrouw Ouwehand en ik het niet eens worden. Laten wij kijken naar de wijze waarop Nederland Natura 2000 heeft geïmplementeerd. Ik roep de complementaire doelen in herinnering. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Daar moet een fundamentele discussie over plaatsvinden en die wil de VVD heel graag voeren.

In de eerste termijn heb ik gesproken over bedrijven en het bestaand gebruik. De VVD wil in elk geval bedrijven die vallen onder bestaand gebruik perspectief geven op ontwikkeling. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Natuurbeschermingswet 1998 bestaand gebruik definieert als gebruik dat op 31 maart 2010 bekend is, of redelijkerwijs bekend had kunnen zijn bij het bevoegd gezag;

constaterende dat de bevoegde gezagen met de Intentieverklaring Beheerplannen Natura 2000 hebben afgesproken bestaand gebruik op te nemen in de beheerplannen;

overwegende dat in sommige gebieden, zoals de provincie Gelderland, dit nog steeds niet gebeurt en het gevolg is dat activiteiten die onder bestaand gebruik zouden moeten vallen nu voorzien moeten worden van een passende beoordeling;

van mening dat dit leidt tot onzekerheid omdat moet worden aangetoond dat deze activiteiten geen significant negatieve gevolgen hebben en het bedrijfsleven hierdoor onnodig met hoge kosten wordt geconfronteerd;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de provinciale overheden om te zorgen dat het bestaand gebruik alsnog in de beheerplannen wordt opgenomen;

verzoekt de regering voorts, zorg te dragen dat de Intentieverklaring Beheerplannen Natura 2000 alsnog wordt uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33669).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik mevrouw Lodders erop wijzen dat na haar motie waarin zij constateert dat Nederland de richtlijnen niet goed heeft geïmplementeerd zij nu met een motie komt die haaks staat op wat de richtlijn van ons vraagt? Dat kan zij gewoon lezen in de analyse van de Raad van State van de voorgaande wijziging van de Natuurbeschermingswet: je mag bestaand gebruik niet zomaar vrijstellen van de Habitattoets. De VVD zegt dus: wij hebben het niet goed gedaan en hier heb ik een voorstel om het nog wat slechter te doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor mevrouw Ouwehand geen vraag stellen. Ik zeg nogmaals dat zij en ik het hierover niet eens zullen worden. Wij willen dat bedrijven ontwikkelingsruimte krijgen. Als daarvoor een juridische onderbouwing nodig is, dan moet die er komen. Bedrijven moeten uit deze lastige periode van onzekerheid kunnen komen.

Ik wil de staatssecretaris nog een enkele vragen stellen. Zij heeft gezegd dat zij nog terug zal komen op de vraag of ontwikkelingsruimte mitigerend of compenserend is. Ik wacht dat af en mogelijk zal ik haar nog interrumperen als zij daarop terugkomt.

We hebben ook gesproken over import van stikstofdepositie. Ik blijf worstelen met het feit dat hierover bestuurlijke afspraken zijn gemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het voor bijvoorbeeld provincies, maar ook voor ondernemers in die provincies duidelijk is dat die afspraken zijn gemaakt? Ik noem in dit kader de Rotterdamse haven, ik noem de afspraken die zijn gemaakt in het convenant over de veehouderij en ik noem de import vanuit bijvoorbeeld België. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ook deze oplossing wordt verankerd in die voorhang?

In een interruptie heb ik nog gevraagd welke knoppen we kunnen creëren om de ontwikkelingsruimte te vergroten. Mij werd zojuist deze vraag gesteld, maar ik stel hem ook nog een keer aan de staatssecretaris.

Over het amendement over de drempelwaarde heeft de heer Dijkgraaf volgens mij zojuist al voldoende aanvullende vragen gesteld. Daarbij gaat het om 0,3 mol en het voorbeeld van de gans. Dit voorbeeld is niet grappig bedoeld. Daaruit blijkt echter wel hoe wij op de vierkante millimeter bezig lijken te zijn.

We hebben tijdens dit debat gesproken over de beschikbare ontwikkelingsruimte, de toedeling en de impact van de bestemmingsplannen. Mijn fractie krijgt het gevoel dat we straks de PAS hebben die, als we op dit moment voor het wetsvoorstel stemmen, vooral een instrument zijn om aan te geven dat we verder willen met deze Programmatische Aanpak Stikstof. Tegelijkertijd is het een huls. Dat is een lastig dilemma voor mijn fractie. Straks hebben we een prachtige haven, maar geen ontwikkelingsruimte om de wegen aan te leggen. Straks hebben we prachtige wegen, maar geen landbouwbedrijven die gebruik kunnen maken van die wegen. Ik verzoek de staatssecretaris om nog een keer in te gaan op met name de landelijk beschikbare ontwikkelingsruimte, die van o zo groot belang is voor het ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Lodders van de VVD zegt: we willen een mooie haven en we willen mooie activiteiten in die haven. Als zij deze uitspraak doet, moet zij volgens mij ook een doorkijkje geven naar wat er zou gebeuren als we niet met de PAS zouden gaan werken. Wat is de oplossing van mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is nu juist de vraag. Ik heb in de eerste termijn, een aantal maanden geleden, al gezegd dat ik me hierover nadrukkelijk zorgen maak. Enerzijds zoeken we de oplossing in de fundamentele discussie over de implementatie van Natura 2000 hier in Nederland. Anderzijds zal mevrouw Jacobi het toch met mij eens zijn dat wij Nederland in deze periode niet op slot kunnen zetten? Dat zou ten koste gaan van werkgelegenheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Juist daarom kiest mevrouw Jacobi voor de PAS. Daarmee kunnen we die ontwikkelingen juist goed sturen en monitoren. Ik constateer dat mevrouw Lodders alleen maar zorgen heeft, maar geen oplossingen. Ze zou daarom volgens mij toch eens wat positiever over de PAS moeten zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Jacobi inderdaad gaat voor een PAS, terwijl wij niet weten hoeveel ontwikkelingsruimte er in die PAS voor de specifieke gebieden is. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit naar de Kamer terugkomt middels een voorhang. Voor mijn fractie is het in ieder geval van cruciaal belang dat de verschillende gebieden die wij kennen in Nederland, niet op slot kunnen gaan. Eigenlijk geldt dit voor heel Nederland. Het op slot gaan van Nederland kunnen we niet gebruiken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de jarige staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Nog even terug naar de bron: waarom doen we dit allemaal? Dat is nou juist om de PAS zodanig te laten werken dat we per gebied een goed zicht krijgen op hoe we de stikstofdepositie kunnen verminderen, hoe we de natuur kunnen dienen en waar ontwikkelruimte kan worden benut. Daarom deel ik niet de zojuist geuite zorgen. Het is heel goed om duidelijk te zijn naar onze achterbannen dat de PAS hét instrument wordt waarmee we dat gaan sturen, en dat de wet er komt als raamwerk. Gelukkig hebben we vandaag veel toezeggingen gekregen om een flink aantal zaken met Algemene Maatregelen van Bestuur verder te kunnen invullen. De Kamer hoeft niet alleen een kruisje te zetten, iets wat ik niet acceptabel zou hebben gevonden, de Kamer wordt er heel erg bij betrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch nog even iets over de zorgen. Misschien is het aardig om in herinnering te roepen dat de vorige staatssecretaris, Verdaas, ook heeft aangegeven misschien wel op zoek te moeten gaan naar een alternatief voor de PAS. Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In de situatie waarin de PAS zich toen bevond, kan ik me die woorden nog herinneren. Ik ben zeer onder de indruk van de ontwikkelingen die we hebben meegemaakt in de afgelopen periode. Mede door de laatste technische briefing ben ik daarin extra gesteund en gesterkt door de wijze waarop AERIUS werkt. Dat systeem heeft intussen meer dan een miljoen bronnen. Gelet op alle gebiedsanalyses en de uitspraak van de advocaat-generaal over de juridische houdbaarheid, hebben we de zaak nu aardig in de tang. Ik vind het dan wel een beetje vreemd om na een, twee, drie, vier jaar terug te grijpen op de mensen die twijfelden over de PAS. Een deel van die twijfels had ik ook, met name over de werkbaarheid van de PAS. Wordt het geen administratief gezien onwerkbare situatie, vroeg ik mij af. De slagen die gemaakt zijn, waarmee we een goed zicht krijgen op de gebiedsanalyses, maken dat ik zeg: verkoop de PAS als hét instrument, want we zijn er klaar voor. Ik heb die zorgen dus niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor dat mevrouw Jacobi die zorgen niet heeft. Dat bevreemdt mij dan wel weer, want als we het hebben over AERIUS 1.5 en 1.6 — we gaan nu werken aan 1.7 — moet ik zeggen dat met name de overgang van 1.5 naar 1.6 tot heel veel onduidelijkheid, vragen en zorgen bij provincies en gemeenten, maar ook bij bedrijven en ontwikkelingsgebieden heeft geleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als die zorgen er al zijn, gaan ze niet over het systeem, maar over de vraag of er in dat gebied, waar blijkbaar sprake is van veel stikstofdepositie, wel voldoende ontwikkelruimte overblijft. Die zorgen hebt u, maar het een is het gevolg van het ander. Ik heb die zorgen niet meer over de PAS. Een groot deel van die technische briefing hebt u overigens, waarschijnlijk door overmacht, niet kunnen bijwonen. Dat was ontzettend jammer, want daar werden veel van die twijfels weggehaald.

Ik heb in eerste termijn drie zorgpunten genoemd, waaronder de reserveringsruimte. Ik heb gevraagd om die ruimte niet tussen 90% en 10% te leggen, maar om ruimere marges te maken. De staatssecretaris heeft daar goede antwoorden op gegeven: er kan gebiedsgericht maatwerk worden gemaakt. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is. Daarnaast ben ik blij dat het amendement van mevrouw Van Veldhoven over de dakpanconstructie, dat ik mee heb ondertekend, wordt ondersteund, zodat de weg van de geleidelijkheid kan worden doorlopen. Mochten er gebieden zijn die behoorlijk "op scherp staan", dan biedt dit soort constructies een goede weg.

We hadden nog wel zorg over de cumulatie van vergunningvrije activiteiten. Daarover dien ik toch een motie in. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deel van de ruimte nu gebruikt zal worden zonder vergunning;

overwegende dat cumulatie van depositie kan leiden tot significante effecten, terwijl elk van de individuele belastingen verwaarloosbaar is;

verzoekt de regering, op voorhand per gebied een reservering te maken voor niet-vergunningplichtige meldingen;

verzoekt de regering tevens, sancties te stellen op het ontduiken van de meldingsplicht of het ontduiken van de vergunningsplicht door het "opknippen" van projecten/activiteiten in kleine delen;

verzoekt de regering voorts, te voorkomen dat hetzelfde bedrijf meermaals uitbreidt op basis van opeenvolgende kleine (onder 1 mol) uitbreidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33669).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kom toch nog één keertje op Zeeland, want dat staat er toch wel bijzonder in. We hebben aandacht gevraagd voor de problemen rond de depositie van stikstof uit het buitenland, in dit geval Vlaanderen. De staatssecretaris heeft toegezegd om ons op de hoogte te houden van de vorderingen daaromtrent. In Zeeland wil men echter heel graag dat de oplossing hiervan in een wettelijke regeling wordt vastgelegd en dat het niet een bilaterale afspraak is. Men wil er een stevig akkoord onder. Dat geef ik de staatssecretaris mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik moet tegen de VVD het volgende zeggen: ik vind het echt onvoorstelbaar. Ik had bij de voorbereiding van mijn eerste termijn bedacht dat met alle vernietigende uitspraken van de Raad van State over de constructies die in de afgelopen jaren zijn bedacht om om de Natuurbeschermingswet heen te kunnen teneinde met name veehouderijen meer ruimte te geven, je met gemak de fractiekamers van het CDA en de VVD kunt behangen. Ik denk serieus dat dat gewoon ook wel een goed idee is. Het lijkt er namelijk op dat niet wordt gelezen wat de Raad van State zegt. In elk geval wordt er niet van geleerd. Dat is dan nog tot daar aan toe, maar als je zegt te staan voor de rechtspositie van boeren, dan moet je als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid nemen om eerlijk te zijn over de juridische kaders die daarvoor gelden. Als je doet alsof je de verplichtingen die we internationaal zijn aangegaan, niet hoeft na te komen, dan ben je misschien wel eventjes een held, maar dan roep je over jezelf af dat opnieuw de situatie in een juridisch moeras blijft hangen, zelfs dat die verder verzuipt. En dat terwijl je zegt te staan voor het boerenbelang. Ik begrijp daar niks van, echt niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan vraag ik mevrouw Ouwehand toch nog een keer om de motie over de fundamentele discussie over de implementatie van Natura 2000 te lezen. We staan, denk ik, lijnrecht tegenover elkaar. Als ik het betoog van mevrouw Ouwehand uit de eerste termijn er even bij haal, dan verwacht ik maar één motie van haar in tweede termijn, namelijk een motie met het verzoek om de hele veehouderij uit Nederland te doen verdwijnen. Die kan niet op steun van de VVD rekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een leuk frame, tegenover een indrukwekkende stapel aan juridische analyses over hoe we hebben gefaald met het natuurbeleid. Ik heb die stapel niet zelf geschreven. Het zijn allemaal juristen, die ons als volksvertegenwoordigers wijzen op onze verantwoordelijkheid om binnen de internationale rechtskaders te opereren. We hebben gezien wat ervan komt als je dat niet doet. Iedereen heeft in eerste termijn gezegd dat de situatie nu zo nijpend is: wat een drama, zeg, dat we vastzitten met die vergunningverlening. Was de Partij voor de Dieren misschien de regeringspartij in de afgelopen twintig jaar? Nee, ik dacht het niet. Het rechterdeel van de Kamer heeft dit veroorzaakt. Het zou mooi zijn als dat ook eens eerlijk wordt toegegeven aan de ondernemers die daardoor worden geraakt. Dat het rechterdeel niet geeft om de natuur, is mij duidelijk. Maar wees dan in elk geval eerlijk over de ondernemersbelangen.

De heer Geurts (CDA):

Aan het einde van deze dag krijgen wij een beetje een déjà vu met de Partij voor de Dieren. Ik denk namelijk dat de partij van mevrouw Ouwehand een veel grotere bijdrage levert aan de problemen in Nederland rondom de veehouderij. Zij zou daar eens eerlijk over moeten zijn en gewoon moeten zeggen dat zij de boeren, de boerengezinnen, de familiebedrijven en de veehouderij Nederland uit wil jagen. Laat zij daar eens eerlijk over zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar zou ik wel eerlijk over willen zijn, maar dat is niet de manier waarop de heer Geurts het hier uitlegt. Juist het landbouwbeleid dat hier onder aanvoering van het CDA is gevoerd, is er een van "get big or get out". De kleine boeren stoppen en dat zijn er 25 tot 50 per week. Van harte gefeliciteerd met het resultaat van twintig jaar CDA-landbouwbeleid! En als het CDA niet regeerde, voerde de VVD de CDA-agenda wel uit. Van harte gefeliciteerd! De kleine boeren leggen het loodje en alleen de grote cowboys blijven over.

De heer Geurts (CDA):

Ik zie dat ik geen inhoudelijk antwoord krijg van mevrouw Ouwehand. Dat siert haar niet en ik verwijs haar ook maar even naar mijn bijdrage in Boerderij Vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil af van megalomane veefabrieken. Dat klopt. Wij staan voor de belangen van het kleine gezinsbedrijf met de menselijke maat. Ik ben bang dat ook in Boerderij en bij de vertegenwoordigers van de boerensector nog steeds het belang van de grootste jongens vooropstaat. Dat vindt natuurlijk wel weerklank bij het CDA, maar dat is niet waar we naartoe moeten met de landbouw in Nederland.

De heer Graus (PVV):

Ik deel dat trouwens van die kleinere gezins- en familiebedrijven, want daar strijdt de PVV ook voor. Mevrouw Ouwehand sprak echter over de rechterflank van de Kamer, die geen waarde hecht aan natuur. Ik voel me dan toch genoodzaakt om er iets over te zeggen, want dat is niet waar. Alleen, als we het niet doen zoals de Partij voor de Dieren het wil, betekent dit volgens haar dat we geen waarde zouden hechten aan de natuur. Dat vind ik onzin. Wij doen op onze manier heel veel voor de natuur, maar wij laten wel de dieren leidend zijn. Wij vinden een dierbeschermingsbeleid belangrijker dan natuurbeschermingsbeleid. Dat is heel wat anders. Wij leggen het anders uit, maar dat wil niet zeggen dat wij geen waarde aan natuur hechten. Dat mag niet zomaar gezegd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waar blijkt dat dan uit, mijnheer Graus?

De voorzitter:

U moet antwoord geven op deze plaats en geen vragen stellen, mevrouw Ouwehand! Zo werkt het een beetje hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zal ik het anders formuleren en de heer Graus zeggen dat ik er nog geen enkel bewijs van heb gezien dat de PVV ook waarde hecht aan natuur, behalve dan in een motie over een schooltuin, geloof ik.

De heer Graus (PVV):

Ik ga hier niet op in, want iedereen weet het ook. Ik geef een heel recent voorbeeld, dat van de bijen. Bijen behoren tot de natuur. Het zijn de ambassadeurs van natuur. Wie heeft dat allemaal geregeld? Dat is de PVV. Verder wil ik het niet laten gaan, hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De PVV heeft het niet geregeld maar wel gesteund. Dat geef ik de heer Graus na. In het aanpakken van de bijensterfte staat de heer Graus aan onze kant. Excuus, want er zijn wel wat bewijzen geleverd als het gaat om de bijensterfte. De PVV heeft laten zien er waarde aan te hechten dat we de bijen niet laten uitsterven. Daar ben ik de PVV zeer dankbaar voor. Dank u wel!

Onze zorg over de Programmatische Aanpak Stikstof is niet weggenomen. De belangrijkste randvoorwaarden voordat je zo'n programmatische aanpak zou kunnen invoeren, zijn niet en worden ook niet vervuld. We weten ook uit de juridische literatuur dat er geen ruimte is voor nog meer vervuiling als de natuurcondities verslechteren. Dat doen ze echter nog steeds. Zeker met een bezuiniging op het natuurbudget van 50% is er geen perspectief op daadwerkelijke verbetering. Het voorstel dat nu in deze Kamer behandeld wordt, probeert dat toch door natuurgeld uit te geven aan herstelmaatregelen om ontwikkelingsruimte te forceren. Dat lijkt ons op zijn minst wankel en juridisch discutabel. Bovendien komt het de natuur niet ten goede.

Behalve onze fundamentele zorgen daarover zijn er ook nog heel veel vragen die tot grote zorg leiden. In interruptiedebatjes is al aan de orde gekomen dat er een verschil in tempo is tussen de PAS en de beheerplanperiode en een investering die een ondernemer zal doen op basis van de ontwikkelingsruimte die hij krijgt toebedeeld. Dat gaat dan om het bouwen van een stal met een afschrijvingstermijn van vijftien of twintig jaar. Hoe gaat het dan als na zes jaar blijkt dat we scherper moeten sturen op de natuurdoelen? Het zou twee kanten op kunnen gaan. Of we sturen alsnog bij, wat betekent dat de rechtspositie van de betreffende ondernemer niet zeker is, of we sturen niet bij en besluiten in de komende periode dat een ambitieuzer natuurbeleid van een volgend kabinet er gewoon niet in zit. Het bijsturen om in de richting te komen van de internationale doelen voor de periode waarin een ondernemer heeft geïnvesteerd, is in dat geval geen reële mogelijkheid. Het lijkt er het meeste op dat we niet gaan bijsturen en daar maak ik mij grote zorgen over. Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris of zij scherp kan definiëren hoe ze op termijn de natuurdoelen gaat halen en dat integreert in deze systematiek. Op basis van de langetermijnvisie, de stip aan de horizon, kan zij immers bepalen welke ontwikkelingsruimte verantwoord is en welke niet. Ik hoor graag een gefundeerde reactie hierop in tweede termijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vragen die ik heb gesteld over de Kaderrichtlijn Water. Als ik goed geïnformeerd ben, zijn de verplichtingen die uit de Kaderrichtlijn voortvloeien zodanig dat de afgegeven vergunningen moeten worden herzien als de milieudoelen niet worden gehaald. Het lijkt me dat je dit niet buiten de Programmatische Aanpak Stikstof kunt houden. Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de doelen van de Kaderrichtlijn Water op te nemen in de Programmatische Aanpak Stikstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (33669).

De heer Geurts (CDA):

Hoeveel sloten moeten er in Nederland op de deur komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren is voorstander van een drastische hervorming van de landbouw in Nederland. We willen toe naar landbouw die binnen de grenzen blijft van wat de natuur en het water aankunnen en wat de milieucondities in hun algemeenheid van ons vragen. Op die manier weten boeren weer waar zij aan toe zijn en wordt de natuur niet zodanig belast dat we voortdurend in de problemen komen. Dit is juridisch, want het gaat over de juridische aanpak, en hebben we het nog niet over de ecologische condities. Daar zijn we namelijk heel ver van afgedreven en we moeten er weer naar terug. Als je de natuur verliest, heeft onze landbouw bijna 4 miljard schade per jaar. Denk maar eens aan de bijen.

De heer Geurts (CDA):

Het begint een beetje schering en inslag te worden. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag hoeveel sloten er op de deur moeten komen. De Kaderrichtlijn Water wordt in Nederland gewoon uitgevoerd. We zien hoe schoon het water wordt in Nederland. In het IJsselmeer krijgen we zelfs problemen, omdat het zo schoon is. Nu wil mevrouw Ouwehand nog meer sloten op de deur. Ik snap het echt niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de heer Geurts het niet radicaal genoeg vindt dat de Partij voor de Dieren een drastische hervorming van de landbouw wil, hoor ik graag welke radicalere voorstellen hij heeft. Dit lijkt mij een heel duidelijke positie. We zullen er heel veel voor moeten doen, want alle megastallen zullen dicht moeten. Er kunnen er in elk geval geen nieuwe meer gebouwd worden.

Over de kritische depositiewaarde deed de staatssecretaris wat laatdunkend. Zelfs als we zouden stoppen met alle activiteiten in Nederland, halen we deze waarde niet. We zijn echter wel netto-exporteur van stikstof. Als we niet in de buurt komen van de kritische depositiewaarde, die aangeeft wat een natuurgebied maximaal aankan, halen we nooit en te nimmer de gunstige staat van instandhouding. Die hebben we echter wel beloofd, al hangt er geen scherpe termijn aan. Kan de staatssecretaris dat eens bevestigen? Het is dus een nuttig instrument om juist wel koers te zetten naar de afgesproken doelen.

Er waren diverse vragen over de meldingsplicht. Ik ben blij met de motie van mevrouw Jacobi op dat punt. We maken ons zorgen over de situatie die zou kunnen ontstaan als ondernemers aanspraak kunnen maken op ontwikkelingsruimte, als ze onder de grenswaarde blijven. De staatssecretaris deelt die zorgen niet, is zojuist gebleken. Het zou slechts gaan om de onderkant van de markt, het zou niet het werkelijke probleem zijn, en we zouden met herstelmaatregelen nieuwe ruimte kunnen creëren. Om hoeveel ondernemers gaat het? Heeft de staatssecretaris daar een beeld van? Waar moeten wij rekening mee houden? Hoe voorkom je, gezien de cumulatieve effecten die kunnen optreden, dat toch te veel ontwikkelingsruimte wordt weggegeven door een hausse aan aanvragen van vergunningsvrije depositie? Graag verneem ik daarop een reactie. Er komt misschien ook een reactie op de motie van mevrouw Jacobi.

Ik zie nog een reactie tegemoet op enkele amendementen. Dat betreft onder andere de instandhoudingsdoelen die je bereikt moet hebben voordat je ontwikkelingsruimte weggeeft of voordat je toestemming geeft voor plannen en projecten. Ik hoor graag in tweede termijn dat de staatssecretaris dit amendement omarmt, al vermoed ik dat het anders zal zijn.

Ik sluit af met mijn laatste motie. Om het toch wat vrolijker te maken heb ik haar handgeschreven. Dat ziet er gezelliger uit dan een getypte motie. Zo doen wij misschien toch recht aan de feestelijke sfeer vandaag, ondanks het feit dat we inhoudelijk 180 graden verschillen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van het natuurbudget wordt besteed aan herstelmaatregelen om ontwikkelingsruimte te creëren voor onder andere de intensieve veehouderij;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welk deel van het natuurbudget ten goede komt aan daadwerkelijke versterking van de natuur en welk deel wordt ingezet voor het herstel van schade als gevolg van bovenmatige stikstofbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (33669).

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik geef als laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Dik-Faber. Ik had eerder aangegeven dat zij niet bij het debat aanwezig kon zijn omdat zij andere verplichtingen had. Die zijn inmiddels voorbij en het debat nog niet, dus ik kan u mooi het woord geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de staatssecretaris voor haar verjaardag. Veel geluk en gezondheid in het nieuwe levensjaar. Mijn cadeau is hetzelfde als dat van de SGP-fractie: ik heb geen moties. Als je een identiek cadeau krijgt op je verjaardag, zou je normaal gesproken kunnen bedenken dat je het wilt ruilen, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in dit geval zeer blij is met het dubbele cadeautje dat ze krijgt.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn. Mijn excuses dat ik later bij dit debat ben aangeschoven. Dat had te maken met verplichtingen elders. Ik ben wel blij met de reactie van de staatssecretaris in eerste termijn op mijn amendementen. Die reacties heb ik nog meegekregen.

Ik begon en eindigde mijn bijdrage in eerste termijn met het voorbeeld van een melkveehouder uit Overijsel die met de handen in het haar zit omdat hij als gevolg van de aanwijzing van een Natura 2000-gebied moest inkrimpen, terwijl de nabijgelegen snelweg wordt verbreed en de gemeente eerder akkoord ging met uitbreiding. Ik stelde de staatssecretaris toen de vraag of de PAS hem zou gaan helpen. Ik moet constateren dat deze vraag niet eenvoudig is te beantwoorden. Na dit debat heeft deze melkveehouder de gewenste duidelijkheid helaas nog niet, althans niet volledig.

Mijn fractie vindt het van groot belang dat de PAS nu eindelijk in werking zal treden, dat er een eind komt aan de houtje-touwtjeoplossingen waartoe provincies en gemeenten noodgedwongen zijn overgegaan, dat met de PAS de vergunningverlening weer op gang kan komen en bovenal dat een goede balans kan worden gezocht tussen groen en groei, zoals de staatssecretaris dat ook zo mooi zei. Wij willen natuur robuuster kunnen maken en ondernemers een realistisch perspectief kunnen bieden op de beschikbare ontwikkelingsruimte.

Ik dank de staatssecretaris dat de Kamer ook wordt betrokken bij het vaststellen van de regeling en het programma. Dat wordt dan echt de proof of the pudding. Ik begrijp dat deze belangrijke wetswijziging hieraan voorafgaat, maar in dit debat is wel duidelijk geworden dat er nog veel open eindjes zijn, die pas in het programma bij elkaar worden gebracht. Belangrijk voor mijn fractie is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over het programma, met name over de manier waarop de depositieruimte over de verschillende segmenten wordt verdeeld en over de hoeveelheid ontwikkelingsruimte die er dan nog over zal zijn. Ik heb mijn amendement over het reserveren van ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten aangepast. In de eerste termijn kon de staatssecretaris daarop nog niet ingaan. Ik hoop dat dit straks wel zal lukken.

We hebben nog een specifieke vraag over de ontwikkelingsruimte voor agrariërs. In AERIUS 1.6 zou 52% van de depositieruimte opgaan aan prioritaire projecten. Wanneer weet de staatssecretaris hoe hoog dit percentage in AERIUS 1.7 zal zijn? In het verlengde hiervan: hoe wordt in het programma geborgd dat de 5,6 kiloton aan ontwikkelingsruimte die is afgesproken in het convenant daadwerkelijk terugkomt bij de landbouwsector? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bij het verdelen van ontwikkelingsruimte te kijken naar maatregelen die een agrariër neemt om zijn depositie zo laag mogelijk te houden en die ook mee te wegen?

Ik heb nog een specifieke vraag over het Binnenveld. Het proces is daar vastgelopen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is en welke mogelijkheden zij ziet om het proces vlot te trekken? Het Rijk vindt het plan met kwelputten te experimenteel, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft kijken wij naar innovaties en moeten wij die omarmen, zeker als met die innovaties de kloof tussen boeren en natuurliefhebbers overbrugd kan worden.

Ook hoor ik graag van de staatssecretaris hoe wordt omgegaan met boeren in grensgebieden. Zij lopen ertegenaan dat in Duitsland een veel hogere stikstofuitstoot is toegestaan dan in Nederland. Zij ondervinden daarvan de negatieve gevolgen. Afgelopen maandagavond was ik bij een bijeenkomst van jonge agrariërs. Een van hen vertelde dat hij aan de grens met Duitsland zit en dat een paar kilometer verderop, net over de grens, binnen hetzelfde natuurgebied en binnen hetzelfde Europees netwerk van natuurgebieden, een agrariër zit die veel ruimere mogelijkheden heeft dan hij. Hij vroeg mij of ik dat kon uitleggen. Ik kon het niet uitleggen en heb hem beloofd dat ik die vraag aan de staatssecretaris zou voorleggen. Dat doe ik bij dezen. Ik hoop dat zij het wel kan uitleggen.

Het is goed om een doorkijk te hebben naar de volgende programmaperiode. Uiteindelijk gaat het bij de PAS om duidelijkheid voor ondernemers voor de korte termijn, maar zeker ook voor de lange termijn. Kunnen wij de ondernemers inderdaad voldoende duidelijkheid geven? Dat is voor mij de grote vraag. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij het verdere proces met de Kamer ziet. Kan zij ons het tijdpad schetsen?

De voorzitter:

Hiermee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van vijftien minuten, zodat zij zich kan voorbereiden op haar reactie op de 22 ingediende moties en de nog openstaande vragen. Ik herinner haar eraan dat er ook nog vier amendementen liggen die een oordeel behoeven, te weten de amendementen op de stukken nrs. 44, 45 en 46, en het amendement op stuk nr. 30 van de heer Smaling.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.02 uur geschorst.

Voorzitter: Knops 

De voorzitter:

We zijn inmiddels aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de jarige staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Soms heb je op zo'n dag het gevoel "ik ben nog niet jarig", maar laten we toch maar kijken hoever we komen.

Ik denk dat het echt van belang is, ook omdat een aantal van de leden daar specifiek om gevraagd heeft, om toch een afspraak te maken over de wijze waarop we nu verder gaan. Ik zal straks nog ingaan op de motie die daarover is ingediend. Hoe kan ik de Kamer optimaal betrekken bij datgene wat door mevrouw Lodders de losse einden zijn genoemd? Ik heb in eerste termijn al een voorstel gedaan en dat ik graag wil herhalen. Ik zal ook in de woorden van de heer Geurts uitleggen wat dat materieel betekent. Dat voorstel is dat we voor de komende keer het PAS-programma in zijn geheel voorhangen bij de Kamer. Dat betekent materieel dat als de Kamer instemt met het wetsvoorstel — wat ik van harte hoop — dat pas in werking kan treden als het PAS-programma er is, want daar is het op gericht. Dat betekent dat de Kamer de wettelijke basis legt, maar dat zij daarmee feitelijk nog een "go/no go"-moment creëert om op basis van het programma, zoals dat dan voorligt, inclusief de beschikbare ontwikkelingsruimte en de toedeling aan de verschillende sectoren, te besluiten of dat evenwicht er is. Ik hoop dat ik op deze manier de Kamer in de gelegenheid kan stellen om nu voor de wettelijke basis groen licht te geven, in de wetenschap dat de Kamer materieel, als het gaat om de invulling van de wet, op een later moment op basis van het voorstel zoals dat dan uitonderhandeld is, met alle nu nog ontbrekende gegevens, een besluit kan nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik moet even wennen aan het nieuwe gezicht.

De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel pas in werking kan treden na de voorhang. Formeel is dat volgens mij sec niet juist, omdat het wel kan.

Staatssecretaris Dijksma:

Het kan inderdaad wel, maar je moet het niet willen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris zegt dus toe dat zij het niet in werking laat treden voordat die voorhang er is.

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het. Feitelijk moet een wetsvoorstel bij Koninklijk Besluit in werking treden. Mij lijkt het noodzakelijk dat het PAS-programma er dan ook is, want daar is het wetsvoorstel op gericht. Ik zie dus een logische koppeling tussen het hier voorhangen van het PAS-programma en het vervolgens kunnen besluiten of de wet ook daadwerkelijk in werking treedt. Dat lijkt mij uiteindelijk het meest chique, ook in de richting van de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Anders zouden we de route van het amendement moeten volgen: meteen een voorhang en pas als die voorhang er is, verder gaan. Er is een motie ingediend en die krijgt het advies "oordeel Kamer". Dat kondig ik dan maar vast aan, want dat kan niet anders met deze redenering. Die motie wordt dan dus gewoon uitgevoerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat zeg ik toe.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we dan dus eigenlijk ja zeggen tegen de wettelijke basis, maar dat de invulling, inclusief ontwikkelingsruimte en toedeling, onderdeel is van de voorhang. Dat betekent dus dat alle afspraken die nog gemaakt worden, ook onderdeel zijn van die voorhang en op die manier vastgelegd worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want het hele PAS-programma wordt voorgehangen en daar zitten al die afspraken in. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Ik zal nu eerst proberen om de vrij indrukwekkende stapel vragen te beantwoorden. Vervolgens zal ik de amendementen die nog resteren en de moties van een oordeel voorzien.

Mevrouw Lodders en de heer Dijkgraaf hebben gevraagd of dat toedelen van ontwikkelingsruimte een compenserende of een mitigerende maatregel is. Het antwoord is dat het eigenlijk geen van beide is. De ontwikkelingsruimte betekent niet meer en niet minder dan dat er, gelet op alle geborgde overheidsmaatregelen, geen negatieve gevolgen zullen zijn voor enig Natura 2000-gebied. Dat is dus iets anders dan mitigatie, want mitigatie betekent dat maatregelen aan een individueel project worden verbonden om effecten te voorkomen. Daarbij gaat het om een verplichting die verbonden is aan de vergunning van de individuele ondernemer. Daar is geen sprake van. Ook maatregelen op landelijk niveau zijn immers onderdeel van de PAS. Van compensatie is ook geen sprake, want door de vergunningverlening vindt geen aantasting van natuurwaarden plaats. Er valt dus niets te compenseren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Omdat dit alles te maken heeft met de juridische houdbaarheid: is dit gecheckt bij de Raad van State? Ik heb het niet kunnen vinden in hun advies.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat krijg ik bevestigd. Dan gaf de heer Dijkgraaf het voorbeeld van een gans. Vervolgens voegde mevrouw Van Veldhoven daar een ander voorbeeld aan toe. Ik denk dat het goed is om aan te geven welke voorbeelden van 0,3 mol ik doorkrijg. Een uitstoot van 0,3 mol is 100 koeien op 10 kilometer van een gebied, of 50.000 vleeskuikens per hectare per jaar op 13 tot 14 kilometer. Dat neemt niet weg — daar zou ik straks ook graag iets over willen zeggen — dat ik natuurlijk wel met de heer Dijkgraaf wil meedenken over hoe we een aantal zaken zo eenvoudig mogelijk kunnen houden. De redenering voor zijn argument om het simpel te houden, deel ik. Het is alleen niet zo — hij vroeg me naar een herbeoordeling van de door hem ingediende amendementen — dat er bij mij in het afgelopen uur een andere redenering is opgekomen dan mijn redenering op basis van datgene wat de Raad van State mij heeft geadviseerd. Dat is geen onwil, maar de oprechte overtuiging dat we daarmee geen risico moeten lopen. Ik wil de heer Dijkgraaf wel iets toezeggen. Hij zegt dat hij geen moties heeft ingediend — daar ben ik ook heel blij mee — maar dat hij het wel goed vindt om, ook in de momenten dat wij nog aan de Kamer gaan rapporteren hoe een aantal zaken worden opgepakt, helder te maken hoe wij het rondom die grenswaarden eenvoudig willen houden. In het debatje tussen de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Veldhoven is eigenlijk gevraagd naar de mogelijkheid om er een enorm lichte procedure op na te houden waarbij je bij wijze van spreken een vinkje zet op een website als een project onder de 1 mol blijft, waarmee de melding dus is gedaan. Dat is eigenlijk de bedoeling. Het lijkt mij dus goed om af te spreken dat ik de Kamer nader ga berichten hoe we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen doen, om in ieder geval voor de ondernemers die het betreft de last zo licht mogelijk te maken. Die opvatting deel ik namelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Naar mijn informatie klopt de berekening van de staatssecretaris. Daar ben ik ook blij om, want dan weten we met elkaar wat 0,3 mol betekent en wat de impact is van een bedrijf met 100 koeien op een afstand van 10 kilometer; die is namelijk hetzelfde als één poepje van één gans. Beide berekeningen kloppen, omdat de impact heel snel daalt met de afstand tot dat natuurgebied. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Het gaat mij erom dat het makkelijk gaat. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het volgende mee te nemen. Website: prachtig. Vinkje zetten: uitstekend. Dat is de juridische kant van de zaak, maar de juridische kant van de zaak is ook: is het juridisch waterdicht? Of kan de een of andere organisatie of een naburig bedrijf bezwaar aantekenen tegen de uitbreiding omdat er een probleem zou zijn? Op die manier kun je alsnog in een juridisch moeras terechtkomen. Daar zijn wij eigenlijk ook bang voor. Ik hoef daarop nu geen antwoord van de staatssecretaris, maar bij de uitwerking zou ik wel graag het hele traject betrokken zien, want anders is het bij de website wel even simpel, maar wordt het alsnog ingewikkeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar daar is het ons juist om te doen. We willen het zo waterdicht mogelijk maken. Dat is ook precies de reden waarom ik niet kan overgaan tot een positieve waardering van de door de heer Dijkgraaf op dit punt ingediende amendementen. Daarmee lopen we namelijk te veel risico. Ik zal het echter meenemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank daarvoor. In een uur is het nog niet gelukt, dus ik stel voor dat we nog een paar uur doorgaan; dan komt die switch wel!

De voorzitter:

Daarover heeft de voorzitter ook een opvatting. Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording, want hierna is er nog een debat. Wat de heer Dijkgraaf zegt is interessant, maar ik zou een andere lijn willen volgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal vragen gesteld. Is het herstel van de maatregelen jaarlijks of wordt dat cumulatief vastgesteld? Het is cumulatief. Een herstelmaatregel werkt immers voor een langere tijd, maar een uitbreiding op basis van een vergunning gaat ineens. Die kun je niet in kleine stapjes honoreren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of de PAS in de loop van de tijd niet vastloopt als de depositie van de verleende vergunningen opgeteld wordt. Het antwoord daarop is nee, omdat de depositie autonoom blijft dalen als gevolg van bestaand beleid om de sectoren verkeer, landbouw en industrie schoner te maken. Alleen al deze autonome depositiedaling is groter dan de ruimte die nodig is voor nieuwe ontwikkelingen.

Vervolgens vroeg mevrouw Van Veldhoven: maar wat als na die periode de depositieontwikkeling toch tegenvalt en de vergunningen dus blijven gelden? De essentie is: een eenmaal verstrekte vergunning staat. Wij verstrekken die vergunning op basis van de best beschikbare inzichten en vooruitzichten. Als het bij de monitoring onverhoopt blijkt tegen te vallen — dat zou natuurlijk kunnen — is er geen gevolg voor bestaande vergunningen, maar wel een noodzaak om naar een maatregelenpakket voor een volgende periode te gaan kijken. Daarmee heb je als het ware de volgende periode ingeperkt voor wat betreft de mogelijkheden die er zijn. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan kan het dus in feite zo zijn dat je in een volgende periode nog herstelmaatregelen moet nemen, die dan geen extra ruimte creëren voor die periode, maar eigenlijk nog een probleem uit de vorige periode oplossen …

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

... waarmee de ruimte in die komende periode dus afhankelijk is van de hoeveelheid geld die je in herstelmaatregelen kunt steken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Ik zal zo meteen in antwoord op een vraag van mevrouw Lodders ook aangeven wat dan de knoppen zijn. Het lijkt mij ook van belang om daar iets over te zeggen.

Welke knoppen zijn er om aan te draaien om meer ontwikkelingsruimte te krijgen? Allereerst kan een depositiedaling vergroot worden door bijvoorbeeld bronbeleid te intensiveren: een nog schonere industrie, nog schoner verkeer en nog schonere landbouw. Dat zijn allemaal mogelijkheden die je kunt creëren. Verder kun je de ontwikkelingsbehoefte verkleinen door te faseren, dus door zaken als het ware in de tijd te trekken. Je kunt de ontwikkelingsruimte ook vergroten door extra te investeren in natuur, zoals reeds gememoreerd.

Een van de knoppen waaraan je kunt draaien, is de tijd. Mevrouw Lodders vroeg waarom wij daar nu eigenlijk niet aan draaien. De periode van zes jaar zit ook al in de huidige natuurbeschermingswetgeving en ligt dus vast. Dit wetsvoorstel wijzigt die periode eigenlijk niet. Als je nu zou overgaan op bijvoorbeeld negen jaar, vergt dat niet alleen een wetswijziging maar ook een heel nieuwe gebiedsanalyse voor alle gebieden. De huidige gebiedsanalyses zien immers allemaal toe op zes jaar. Dat betekent een grote vertraging voordat de PAS kan gaan werken.

Het is daarnaast ingewikkeld, want materieel gezien is het maar de vraag of het je in the end wel meer ontwikkelingsruimte oplevert. De vergunningstrajecten lopen immers nooit allemaal parallel. Het is niet zo dat je een blok hebt en dat je meer ruimte krijgt als je dat blok langer maakt. Elk van die verschillende zaken heeft zijn eigen waarde en die waarde verandert niet als je de periode langer maakt.

Wij kunnen wel de doorkijk langer maken. Dat kan de ondernemers meer zekerheid bieden. In haar amendement reikt mevrouw Van Veldhoven die oplossing aan en daarom heb ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer gelaten. Bedacht moet echter worden dat bestemmingsplannen in de praktijk nooit gelijklopen met de PAS. Dat zei ik zojuist ook al. In de ene gemeente zal het bestemmingsplan dus op een andere datum worden herzien dan in de andere gemeente.

In AERIUS komt een module om de toets van bestemmingsplannen te faciliteren. Het maatregelenpakket moet bovendien worden ingepast in het Natuurpact en daar zijn wij nu mee bezig. Er zijn dus enkele knoppen — ik heb ze net genoemd — maar ze zijn niet allemaal even eenvoudig.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris begint met het argument dat de periode van zes jaar nu al verankerd is in de wet. Volgens mij passen wij op dit moment de wet aan. Dat is dus niet het argument om per se vast te houden aan die zes jaar. De staatssecretaris zegt dat dit wel een aantal effecten heeft, bijvoorbeeld op de gebiedsanalyses. Die zou je dan opnieuw moeten doen. Heeft de staatssecretaris overwogen om hier toch een langere periode aan te koppelen om de provincies in ieder geval meer comfort te bieden?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want de gebiedsanalyses zijn gemaakt op basis van deze bekende periode in de wet. Net heb ik al geprobeerd om duidelijk te maken dat daarnaast geldt dat een langere periode geen materiële winst oplevert in die zin dat je meer ontwikkelingsruimte zou krijgen. Ik denk dat het lastig is om dat goed uit te leggen. Ik proef in de vraag van mevrouw Lodders de suggestie dat je daardoor meer ontwikkelingsruimte zou krijgen, maar dat is volgens mij niet zomaar het effect. Los daarvan zijn al die gebiedsanalyses nu op deze periode beoordeeld. Als wij dit allemaal opnieuw moeten doen, zijn wij wel even bezig.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag gaat niet alleen over meer ontwikkelruimte, hoewel dat een heel belangrijk punt is, maar dat hoef ik hier niet te herhalen. Mijn vraag gaat ook over duidelijkheid. Het amendement van mevrouw Van Veldhoven geeft wel enige doorkijk, maar het blijft nog steeds een doorkijk. De bestemmingsplannen zijn over het algemeen maximaal tien jaar geldig, maar hiermee beknotten wij de periode eigenlijk tot zes jaar, de PAS-periode. In ieder geval geven wij onvoldoende duidelijkheid en zekerheid.

Staatssecretaris Dijksma:

Je kunt dat niet op die manier vergelijken. Een bestemmingsplan wordt soms halverwege een PAS-periode gemaakt. Dan loopt dat dus door in de volgende PAS-periode. Of de PAS-periode nu zes of vijf jaar duurt, de systematiek van de bestemmingsplannen is dat die altijd een doorloop hebben van de ene naar de andere PAS-periode. Daarom is het amendement wel degelijk interessant. Dat geeft immers in de systematiek de doorkijk voor een veel langere periode. Maar uiteindelijk kun je ook op dit punt niet alles helemaal dichtregelen. Er is een hoop maakbaarheid in deze wereld, maar die maakbaarheid heeft ook wel zo haar grenzen.

Mevrouw Jacobi en de heer Dijkgraaf hebben concreet gevraagd of er voldoende ontwikkelingsruimte op Schiermonnikoog is. Op basis van AERIUS 1.6 is er 51 mol/ha per jaar beschikbaar. De claim op ontwikkelingsruimte bedraagt 48 mol/ha per jaar. Dat is dus passend op gebiedsniveau.

De heer Geurts vroeg naar de overgangsrechten rond de PAS. Wat zijn de procedures voor de vergunningverlening? Alle lopende aanvragen worden afgehandeld op basis van het oude regime. Voor nieuwe vergunningsaanvragen volgens de PAS geldt het moment van vaststelling. Dat is dus een vrij cleane overgang.

Stel dat een bestemmingsplan langer dan zes jaar duurt. Is er dan een kans dat het sneuvelt? Is de ontwikkelingsruimte dan gegarandeerd? Het bestemmingsplan sneuvelt niet. Op het moment van het vaststellen van een bestemmingsplan moet gecheckt worden of er voldoende ruimte is. Dat moet ook nu al. Dat gaan wij niet pas doen op het moment dat de PAS in werking treedt. Het zit ook in de huidige systematiek van de vergunningen.

De heer Geurts heeft gevraagd wat de zekerheid is rond de ontwikkelingsruimte na zes jaar. Daarvoor biedt het zogenaamde dakpanconstructie-amendement van mevrouw Van Veldhoven een verbetering. Dat geeft namelijk zicht op een wat langere periode.

Welke ministeriële regelingen zijn onderdeel van de voorhang? De regelingen die in het wetsvoorstel zijn voorzien, gaan onder andere over de vaststelling van de grenswaarden, de lijst met prioritaire projecten en de registratie in AERIUS. Zoals gezegd, het hele programma wordt bij de Kamer voorgehangen. Wij hopen daarover met de Kamer tot een akkoord te komen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of er geen duidelijkheid moet komen voor de provincies, de ondernemers, de Rotterdamse haven en de agrariërs. Bij die voorhang zal duidelijk worden wie welke ontwikkelingsruimte krijgt. Dat is ook de duidelijkheid die de ondernemers van groot belang vinden.

Hoe is de toedeling van de ontwikkelingsruimte geregeld? Mevrouw Lodders wil verder, maar misschien is er geen ontwikkelingsruimte. Zij vindt dat het allemaal goed georganiseerd moet worden. Wat is de landelijke inzet? Wij gaan uit van een goede balans in het bieden van ontwikkelingsruimte. Op grond van AERIUS 1.7 kunnen wij zien waar dan eventueel nog knelpunten zitten. Daar zullen wij het gesprek over voeren, als dat nodig is ook met provincies. Wij zullen het ook in de Kamer neerleggen. Op het moment dat de Kamer de voorhang krijgt, zit 1.7 erin.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de situatie in Duitsland. Zijn wij niet strenger? Het PBL heeft hier onder leiding van prof. Bakkes in 2011/2012 onderzoek naar verricht. In het onderzoek zit onder meer een rechtsvergelijking. Prof. Bakkes heeft gevraagd of de Duitse praktijk wel in overeenstemming is met de Habitatrichtlijn. Wij hebben te maken met de wijze waarop de Nederlandse rechter uiteindelijk vaststelt hoe wij voldoen aan de richtlijnen. Dat is de juridische ruimte die je aan het eind van de dag hebt. Wij moeten nu niet het hele debat overdoen, maar ik denk wel dat dit voer voor discussie is.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd hoe het zit met het verschil in tempo tussen PAS-beheerplannen en het ondernemersritme. Daarover heb ik zonet al het een en ander gezegd. De doelen op termijn staan niet ter discussie en in elke periode van de PAS zetten wij een volgende stap in de goede richting om de doelen te bereiken. Dat is ook mijn ambitie. De omvang van de volgende stap is echter uiteindelijk aan het dan zittende kabinet en parlement. Je zult zien dat het per gebied en habitat zal verschillen wanneer het mogelijk is om een gunstige staat van instandhouding te bereiken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het tijdpad. In de eerste termijn heb ik inderdaad gezegd dat de terinzagelegging in principe medio september zal zijn. Dan is er ook veel duidelijk voor de gebieden en de ondernemers.

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik inzichtelijk kon maken welk deel van het natuurbudget voor herstel is vanwege de stikstofdeposities en welk deel voor daadwerkelijke verbetering. De middelen maken deel uit van het Natuurpact, waarover de Tweede Kamer bij verschillende gelegenheden is geïnformeerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het lastig vind om dit helemaal precies te duiden. Het is natuurlijk ook gedecentraliseerd.

Mevrouw Dik-Faber stelde een vraag over knelpunten onder meer in verband met het Binnenveld. Hoe zit het precies voor boeren in de grensgebieden? Kunnen wij niet vooral de innovatie een plek geven? Ik denk dat de innovatieve aanpak in het Binnenveld echt heel veelbelovend is. Over dit onderwerp hebben wij vaak spannende gesprekken met elkaar gehad. Je ziet dat de provincies Utrecht, Gelderland en het waterschap Vallei en Veluwe heel goed samen optrekken, ook met EZ. Wij proberen heel goed om daar, mede in het kader van het beheerplan, met elkaar tot een oplossing te komen die voor iedereen aanvaardbaar is.

Hoe zit het precies met prioritaire projecten en AERIUS 1.7 en de waarborg van de 5,6 kiloton? In de motie van de heer Geurts wordt hierover een uitspraak van de Kamer gevraagd. Naar aanleiding van deze motie zal ik hierop terugkomen, maar wij gaan daarvoor. Dat is alvast een voorafschaduwende kwalificatie van de motie, die ik uiteraard als ondersteuning van beleid beschouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het Binnenveld. De staatssecretaris en ik hebben daarover eerder gesprekken gehad en ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Klopt het dat het knelpuntenplan nu inderdaad helemaal van tafel is en dat wij dus helemaal opnieuw moeten zoeken naar een nieuw plan om de natuurdoelen in het Binnenveld te realiseren?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is mooi om te horen. Dit biedt wellicht perspectief op een snelle oplossing. Kan de staatssecretaris een inschatting maken wanneer die oplossing er zal zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat durf ik nu niet zo te gokken. Dat kan ik niet overzien. Er wordt wel met heel veel inspanning aan gewerkt.

Voorzitter. Ik ga over tot de bespreking van de amendementen en de moties. Dat zijn er nog wel wat. Ik meen dat ik het amendement op stuk nr. 42 al van een oordeel had voorzien.

De voorzitter:

Alleen de amendementen op de stukken nrs. 44 tot en met 46 nog niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Precies. Het amendement op stuk nr. 44 is van mevrouw Ouwehand. Zij wil de vastgestelde kritische depositiewaarden inbrengen. Dit amendement ontraad ik. In het debat hebben wij aangegeven waarom.

Het amendement op stuk nr. 45 gaat over de instandhoudingsdoelen. Er wordt mee beoogd dat er pas weer ontwikkelingsruimte kan worden toegedeeld wanneer die doelen zijn verwezenlijkt. Ook dit amendement wil ik ontraden, want het toedelen van ontwikkelingsruimte en het werken aan natuurbehoud en -herstel gaan nou juist gelijk op bij de PAS. Dat is de essentie van het wetsvoorstel.

Het laatste amendement, op stuk nr. 46, is vergelijkbaar met het amendement op stuk nr. 45. Om die reden wil ik ook dit amendement ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft de verschillende amendementen wat de nummering betreft kriskras door elkaar behandeld. Zij zei aan het begin van het debat dat zij een overzicht had met haar oordelen over alle amendementen. Voor het geval ik er een gemist zou hebben, stel ik het op prijs als we dat overzicht nog zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik moet constateren dat inmiddels over alle amendementen een oordeel is gegeven door de staatssecretaris en niet kriskras door elkaar, voor zover ik weet. Het is ook allemaal hier bijgehouden.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is ook gewoon in het verslag na te kijken, neem ik aan.

De voorzitter:

Uiteraard.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, als het verslag er is op het moment dat we gaan stemmen. Ik noemde het omdat de staatssecretaris zelf zei aan het begin van het debat dat ze dat overzicht had en dat ze dat zou kunnen geven. Het is inderdaad keurig in de volgorde van de antwoorden gegaan, maar wat betreft nummering was het vaak stevig bladeren in de grote set. Als de griffie het echter heeft genoteerd, kan die ons misschien helpen.

De voorzitter:

Ja. Vanwege de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris vervolgt met het bespreken van de moties. Het overzicht van de oordelen over de amendementen kunt u bij de griffie krijgen of in het verslag lezen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Geldt dat ook voor ons amendement, oud op stuk nr. 34, nieuw op stuk nr. 43?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Daarover had ik al een oordeel gegeven, namelijk dat ik dat aan het oordeel der Kamer laat.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog met haar oordeel over heel wat moties.

Staatssecretaris Dijksma:

Jawel, voorzitter.

Ik kan u vandaag helaas niet echt tegemoetkomen, mijnheer Graus. Dat is alvast een enorme winstwaarschuwing. In uw eerste motie, op stuk nr. 49, wordt de regering verzocht om de regie over onze "oer-Hollandsche" landschappen terug in nationale handen te nemen. Ook al is het geschreven met "sch", dan nog zou het terugnemen in nationale handen de hele decentralisatie wijzigen. Die decentralisatie is tot tweemaal toe uitgangspunt geweest in regeerakkoorden van heel verschillende pluimages, ook in een kabinet dat zelfs nog op uw gedoogsteun kon rekenen, mijnheer Graus. Ik kan daarom nu geen ander oordeel geven dan ontraden. Dit is niet bedoeld als uitlokking, overigens.

De heer Graus (PVV):

Dat deel ik met de staatssecretaris, want ik ben er zelf ook voor dat het bij de provincie ligt. Maar ik bedoelde natuurlijk dat het niet bij Brussel moet liggen, maar hier, in onze handen. Ik ben dus wel bereid om het woord "nationale" eruit te halen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan nog zitten we ook in een Europees verband. Ik zal zo nog iets zeggen over de richtlijnen en de discussies daarover, maar we zijn nu gebonden aan die richtlijnen. Dus in dat licht moet ik deze motie blijven ontraden, ook als de heer Graus haar zou wijzigen.

In zijn motie op stuk nr. 50 vraagt de heer Graus de regering om af te zien van verdere implementatie van Natura 2000-wetgeving. Dat kan niet; dan zou Nederland namelijk onherroepelijk een ingebrekestelling over zich afroepen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie-Graus op stuk nr. 51, waarin de regering wordt verzocht om af te zien van de bemestingsvrije zone van 300 meter. Ik heb zojuist uitgelegd dat het instellen van een dergelijke zone ongetwijfeld een onvermijdelijke maatregel is die genomen moet worden om bepaalde waarden van de natuur die we in stand willen houden, te bereiken. Ik kan daar dus nu niet vrijelijk in gaan schrappen met de heer Graus om andere maatregelen voor te stellen. Ik voel mij niet vrij om dat te doen.

De heer Graus (PVV):

Dat is duidelijk. Ik had dit ook verwacht. Ik wil voor de Handelingen nog wel opmerken dat alles kan en niets moet. Dat moet ook zo in de Handelingen komen. De staatssecretaris zegt dat zij het niet kan. Nee, zij wíl het niet. Alles kan, alles is mogelijk. Het is alleen zo dat de regering het niet wil en dat de staatssecretaris het niet wil. De regering en de staatssecretaris moeten niets, maar zij doen het wel. Dat moet dan ook zo in de Handelingen komen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Alles wat u zegt, álles wat u zegt, komt in de Handelingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik accepteer overigens dat de heer Graus dit zo zegt. Uiteindelijk is het immers zo. Ik wil namelijk de consequenties niet aanvaarden die "alles kan en niets moet" met zich meebrengt. Die consequenties zijn groot. Ik denk daarom dat het niet verstandig is om die te aanvaarden. Dus daar heeft de heer Graus een punt. Ik zou mij ook niet aan de wet kunnen houden. Dat kan. Het is alleen niet de bedoeling. Ik vind ook dat wij dat vanuit onze positie niet moeten uitstralen.

In zijn motie op stuk nr. 52 verzoekt de heer Graus de regering om ontlasting van landbouwhuisdieren niet langer aan te merken als een afvalstof, maar als een zeer waardevolle bouw-, energie- en grondstof. Ook deze motie moet ik ontraden. Het is waar dat er waardevolle organische stoffen in zitten, maar het levert ook problemen op.

De heer Graus (PVV):

Ten tijde van minister Verburg heb ik een motie ingediend waarin ik vroeg om mest te gebruiken als waardevolle bouw-, energie- en grondstof. Die motie is toen door bijna iedereen gesteund. Er is nooit iets mee gedaan, maar als die motie al zou zijn uitgevoerd zoals een meerderheid van de Kamer wilde, zou het sowieso geen afvalstof kunnen zijn geweest en ook niet kunnen worden beschouwd als een afvalstof. Wij moeten van dat mestoverschot af, van dat negatieve imago. Dat is de stok achter de deur.

Staatssecretaris Dijksma:

Er is niet niks gebeurd. Wij gaan nu over naar het mestdebat, maar dat moeten wij eigenlijk niet doen. Er is wel degelijk ook een Nederlandse inzet op bijvoorbeeld derogatie voor het mineralenconcentraat. Laten wij nu dus niet net doen alsof wij ook hier elkaar niet kunnen vinden op de onderwerpen die waardevol zijn, ook binnen de mest.

De heer Graus (PVV):

Ik zal dat opnieuw oppakken in het mestoverleg dat binnenkort zal plaatsvinden met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

De motie van de heer Graus op stuk nr. 53 gaat over hetzelfde als zijn motie op stuk nr. 51. Ik moet deze motie dan ook om dezelfde reden ontraden.

Dan gaan wij naar de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Veldhoven ...

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dit is mijn laatste motie, dus dan bent u meteen vanavond van mij af.

De voorzitter:

Ik ben bang van niet.

De heer Graus (PVV):

Ik zei dat u vanavond van mij af bent.

Het is een heel sympathieke motie. Ik vraag namelijk om een onderzoek naar alternatieven. Dat is altijd heel sympathiek; het is gewoon een vriendelijke vraag. Ik weet ook zeker dat die een Kamermeerderheid zal halen. Alhoewel, met het cordon sanitaire is het nog even afwachten. Ik moet mevrouw Jacobi lief aankijken. Ik vraag om alternatieven voor de bemestingsvrije zone. Ik heb die problematiek met de staatssecretaris besproken in een eerdere interruptie. Wat in het Bunder- en Elsloërbos gebeurt, is financieel en economisch bijna niet te dragen voor de agrarische ondernemers die last hebben van die nieuwe maatregelen. Er bestaan al rijksmaatregelen. Er zijn al onderzoeken gedaan door de waterleidingonderneming daar en die hebben aangetoond dat door de bestaande maatregelen al minder nitraten en fosfaten in het grondwater terecht zijn gekomen. Nu vraag ik alleen of de staatssecretaris kan bemiddelen in een onderzoek naar alternatieven voor een bemestingsvrije zone. Wij kunnen dat ook breder trekken. Het kan voor heel Nederland gelden.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar was ik al bang voor, maar wij hebben daar het geld niet voor en ik ben ook niet degene die als eerste hierin de leiding moet nemen. Dat is natuurlijk de provincie. Volgens mij kent de heer Graus het gebied goed. Hij heeft daar ongetwijfeld ook partijgenoten die actief zijn. Ik vraag hem dan ook om dit punt neer te leggen op het niveau waar dat het eerst hoort te liggen, namelijk bij de Staten.

De heer Graus (PVV):

Dat neem ik ter harte. Ik heb zo dadelijk een aspergediner. Daar zie ik alle Limburgse bobo's, dus ik zal hen zeker aanspreken.

Terug naar mijn verhaal. De boeren zeggen dat zij het geld er niet voor hebben en de staatssecretaris zegt het ook, maar de regering is verantwoordelijk voor het beleid en de boeren kunnen er niks aan doen. Als die jongens zeggen dat zij er geen geld voor hebben, is dat eerder te begrijpen dan als de regering zegt dat ze er geen geld voor heeft.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik waardeer echt de vasthoudendheid van de heer Graus. Zo ken ik hem ook. Ik kan hem nu echter niet helpen.

In haar motie op stuk nr. 54 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de PAS te evalueren na de eerste periode van zes jaar en ook te kijken naar de directe en indirecte kosten. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Wij zullen voor de vaststelling van een nieuwe PAS steeds de kosten en baten moeten afwegen.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt in haar motie stuk nr. 55 de regering om na te gaan in hoeverre een prikkel kan uitgaan voor bedrijven die vergaande emissiereducties realiseren. Ik ervaar deze motie als ondersteuning van beleid. Ik wil er best nog eens over nadenken; ik heb dat ook toegezegd. In dat kader wil ik het oordeel over de motie aan uw Kamer overlaten.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u wilt interrumperen maar het gaat niet over een motie van u. Of toch wel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, het gaat niet over mijn motie, maar voordat ik deze motie kan steunen, zou ik daar graag nog iets van de staatssecretaris over horen. Minder emissie is op zichzelf altijd leuk, maar kan op gespannen voet staan met dierenwelzijn. Als dat betekent dat dieren verder worden opgesloten in de stal en er een extra spiffy luchtwasser moet komen, zou ik de motie niet willen steunen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, want bepaalde vormen van stalmechanismen leveren inderdaad een bijdrage aan het verminderen van emissies. Er kan spanning zitten op dit dossier. Ik accepteer die spanning en mevrouw Ouwehand misschien niet. Ik kan het in ieder geval niet uitsluiten.

De motie over de toets op de staatssteun beschouw ik als overbodig, want de toets heeft plaatsgevonden en er is geen sprake van staatssteun. Er is niets anders aan de hand dan bij andere milieuvergunningen. De vergunning wordt verleend als er voldoende milieugebruiksruimte in casu ontwikkelingsruimte is. Misschien kan mevrouw Van Veldhoven de motie intrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou geen overbodige motie willen indienen, maar het is natuurlijk wel de vraag hoe zich dat verhoudt met het geld dat wordt geïnvesteerd in herstelmaatregelen waarmee de economische ontwikkelruimte wordt gecreëerd. Dat is toch wel iets anders dan een milieuvergunning, waarbij gekeken wordt naar de ruimte die er is. Daar wringt voor mij de schoen. Ik heb ooit weleens wat te maken gehad met staatssteun en dat wordt heel erg breed genomen. Ik zou niet willen dat we toch onzekerheid houden op dit punt. Ik wil de motie graag aanhouden als de staatssecretaris toezegt om daar nog eens naar te kijken en ons het resultaat schriftelijk laat weten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal dat nog een keer nagaan. Als mevrouw Van Veldhoven de motie aanhoudt, lijkt mij dat goed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik houd de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik denk niet dat hier een andere systematiek geldt dan bij andere vergunningen. Laten we geen problemen opzoeken, maar ze zeker ook niet uitsluiten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33669, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan kom ik op de motie-Smaling op stuk nr. 57 over het systeem, waarmee we moeten aantonen dat het systeem werkt door in elk stikstofgevoelig habitattype instrumenten te plaatsen en dat allemaal heel precies te monitoren. Ik ontraad deze motie. Wij hebben 60 meetpunten, we hebben bronnen, we hebben het RIVM en de landbouwtelling. Ik stel vast dat dit voldoende is.

In de motie op stuk nr. 58 verzoekt de heer Smaling de regering, te bewerkstelligen dat de agrariër of overstapt op emissiearme vormen van landbouw of in of buiten de directe omgeving wordt geherhuisvest op zo'n manier dat hij of zij er niet financieel bij inschiet. Ook deze motie moet ik ontraden, want dit is in allereerste aanleg een zaak voor de provincies.

De heer Smaling en mevrouw Jacobi hebben in hun motie op stuk nr. 59 de agrarische collectieven en de natuurorganisaties en de wijze waarop zij een bijdrage kunnen leveren aan emissiearme bufferzones aan de orde gesteld. Zij verzoeken de transitie te vergemakkelijken via gerichte inzet van GLB-vergroeningsmiddelen en POP3-gelden. Ook deze motie wil ik ontraden. Zij is sympathiek, maar dit zijn wel zaken van de provincies. Bufferzones worden alleen daar ingesteld waar zij nodig zijn. Het POP kan inderdaad helpen in de vergroening — daar zijn we het over eens — maar met de formulering in deze motie kan ik niet uit de voeten.

In hun motie op stuk nr. 60 verzoeken de heer Smaling en mevrouw Jacobi ervoor zorg te dragen dat instandhoudingsdoelen van specifieke Natura 2000-gebieden zoals Deurnsche Peel, Mariapeel en Groote Peel gerealiseerd worden. Het doel van de PAS is natuurlijk ook om natuurdoelen te behalen. Het lijkt mij goed om de Kamer daarover te informeren en om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen overlaten. Vervolgens heeft de heer Smaling een motie op stuk nr. 61 ingediend waarin hij vraagt om in een aantal gebieden educatieve fietsroutes en groeneruimteprojecten op te zetten en scholen uit de Randstad ertoe te bewegen om werkweken in deze gebieden in hun curriculum op te nemen. Deze motie ontraad ik. De Proeftuin Natura 2000 loopt al en biedt ruimte aan innovatie. In de recent verschenen natuurvisie zijn mogelijkheden opgenomen om vrijwilligersprojecten en educatieprojecten op te zetten in het kader van Groen en Doen. Deze mate van detail moeten we echter niet op deze manier in een motie regelen.

In de motie op stuk nr. 62 van de leden Smaling en Jacobi wordt de regering verzocht om geen beleidsinhoudelijke wijzigingen in de PAS aan te brengen, zonder dat dit aan de Kamer wordt voorgelegd in een voorhang. Het gaat hierbij over de eerste keer dat we dit programma uitvoeren. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de uitspraak dat ik me er geheel in kan vinden en dat ik ernaar zal handelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heer Geurts gaat over de overeenkomst met de agrarische sector en de uitspraak dat 5,6 kiloton van de ontwikkelingsruimte beschikbaar komt voor de agrarische bedrijven. De heer Geurts kent mijn inzet. Ik ervaar de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel ervan graag aan de Kamer.

De heer Geurts (CDA):

Dat betekent dus dat dit vastgelegd wordt in de voorhangprocedure?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt. Als het bij elkaar opgeteld is, moet het allemaal wel kloppen, anders hebben we een probleem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zou de motie niet beter aangehouden kunnen worden, totdat wij met elkaar de invulling besproken hebben? Dan kunnen we beoordelen of het in zijn totaliteit klopt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou zeggen van niet, want ik heb dit natuurlijk al afgesproken in het bestuurlijk overleg. Het is al ondertekend en al. Dus voorhang of geen voorhang: dit is mijn inzet. Mijn inzet is al langer bekend en ik heb al met de sector afspraken gemaakt. Ik ga me daaraan houden.

In de motie op stuk nr. 64 wordt gevraagd om de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen het beheerplan te verruimen met betrekking tot het meewegen van sociaaleconomische factoren. Deze motie ontraad ik. Bezwaar en beroep kan alleen worden ingesteld tegen individuele, op rechtsgevolg gerichte besluiten en beschikkingen. Dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. De rechter kan wel bij een individueel besluit de daaraan ten grondslag liggende sociaaleconomische belangen marginaal meewegen. Zo zit het systeem in elkaar.

De heer Geurts heeft gevraagd om de regering te laten vastleggen dat de provincie waarin een bedrijf fysiek is gevestigd, het bevoegde gezag is. Mijn voorstel is om het huidige regime te handhaven. Bij de nieuwe natuurwet zit een wijzigingsvoorstel. Bij aanvaarding daarvan is er een periode waarin deze wijzigingen in de bestuurspraktijk kunnen worden doorgevoerd.

De heer Geurts (CDA):

Ik vond het een heel mooi antwoord, maar daar moet ik even over nadenken. Ik houd de motie nog even in de lucht.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat kan ik mij voorstellen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Geurts in overweging dat de staatssecretaris haar standpunt misschien nog een keer toelicht, zodat hij kan besluiten wat hij met zijn motie doet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom niet veel verder nu.

De voorzitter:

Wat is het advies van de staatssecretaris over de motie?

Staatssecretaris Dijksma:

Aanhouden.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft tot dinsdag de tijd om daar iets van te vinden.

De heer Graus (PVV):

Maar wat is het oordeel van de staatssecretaris als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Dijksma:

Dan ontraad ik de motie. Ik begon met het bestaande regime en vervolgens gaf ik een doorkijkje naar de toekomst. De vraag is wat dat precies betekent. Ik denk dat dat ook de vraag voor de heer Geurts is, maar daar hebben we tot dinsdag nog de tijd voor. Ik kom op de motie-Lodders op stuk nr. 66, over de aanzet tot een fundamentele discussie. Volgend jaar vind een fitness check plaats van Natura 2000. Dat is aanleiding om de discussie te voeren. In de huidige Kamers heb ik het optimum gezocht binnen de juridische mogelijkheden. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 67 gaat over bestaand gebruik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als de fitness check, een prachtige naam, hetzelfde beoogt — ik denk dat dit het geval is — kan de staatssecretaris dan al iets meer zeggen over de wijze waarop deze discussie zal worden gevoerd of kan zij zeggen wanneer zij ons daarover kan informeren?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik in de Natuurvisie gedaan, die afgelopen vrijdag uitkwam. Daarin heb ik een inzicht gegeven in de manier waarop wij daarmee de komende tijd willen omgaan. Wij willen in Nederland bijvoorbeeld een internationale conferentie over dit onderwerp organiseren. Daaraan heb ik dus al aardig wat teksten gewijd. Ik kan mij voorstellen dat wij dit debat daar vervolgen.

De motie op stuk nr. 67 gaat onder andere over bestaand gebruik en de situatie in Gelderland. Deze motie moet ik ontraden omdat het bestaand gebruik waarover mevrouw Lodders spreekt al wettelijk is vrijgesteld van de vergunningplicht. Dit staat in artikel 19d, lid 3 van de Natuurbeschermingswet. Opname in het beheerplan is daarvoor niet nodig. Dit is ook weer een technisch antwoord, maar wel van belang.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is van groot belang. In hoeverre is de staatssecretaris dan bereid om dit onderdeel in te brengen in het bestuurlijk overleg met die provincies, dat de komende maanden nog een aantal keren zal plaatsvinden, en om die provincies erop aan te spreken dit te doen omdat dit helpt om ook op een andere manier draagvlak te creëren voor een aantal moeilijke maatregelen waarvoor wij wel staan? Er zijn namelijk ondernemers die hier tegenaan lopen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is goed.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (33669, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

De motie op stuk nr. 68, van de leden Jacobi en Van Veldhoven, gaat over reserveringen voor niet-vergunningplichtige meldingen. Er wordt in verzocht om op dat gebied het een en ander te doen.

In AERIUS wordt een deel van de ruimte gereserveerd voor vergunningsvrije activiteiten. Provinciale beleidsregels gaan voorkomen dat freeridergedrag ontstaat bij de vergunningaanvragen. Ik stel mevrouw Jacobi voor om deze motie, die mede door mevrouw Van Veldhoven is ondertekend, aan te houden tot zij ziet hoe wij dit doen in het PAS-programma. Ik kan niet helemaal overzien of wij het zo moeten doen als zij in detail voorstelt, maar ik begrijp de problematiek. Ik heb haar al toegezegd dat wij ons in dat verband voor een voorziening willen inzetten. Geef mij even wat ruimte om daarin met de provincies mijn weg te vinden. In de motie wordt wel erg gedetailleerd vastgelegd hoe het precies moet en dat zou toch jammer zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij hebben deze menukaart voor de staatssecretaris gemaakt om te gebruiken bij de voorhang. Wij houden de motie aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, eh …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Eén klein technisch vraagje: als wij de motie aanhouden, moeten wij niet straks de reactie krijgen dat dit in het wetsvoorstel had moeten worden opgenomen. Ik neem aan dat dit alsnog kan worden gerepareerd als de staatssecretaris tot die conclusie zou komen tijdens de discussie die wij in verband met de PAS zullen voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij spreken hier over een motie, niet over een amendement.

De voorzitter:

Dat lijkt mij volstrekt helder. Het lijkt mij ook volstrekt helder dat de indiener daar een vraag over kan stellen.

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (33669, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan de motie van mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 69, waarin zij verzoekt om de doelen van de Kaderrichtlijn Water op te nemen in de PAS. De PAS en de Kaderrichtlijn Water houden rekening met elkaar, maar de PAS is niet het instrument om alle doelen van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Het gaat bij de Kaderrichtlijn Water om meer dan alleen stikstof. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 69 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heeft de staatssecretaris gelijk in, maar in de motie wordt natuurlijk gedoeld op de doelen die relevant zijn voor de stikstofproblematiek.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat staat er niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is de motie bedoeld en in die zin kan ik haar aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zeg ik tegen mevrouw Ouwehand dat de PAS daar rekening mee houdt voor zover de doelen relevant zijn. Vanuit dat oogpunt lijkt mij de motie overbodig.

De voorzitter:

En dus?

Staatssecretaris Dijksma:

Blijf ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik pas de motie voor de zekerheid toch aan. Ik kijk het nog even na en dan zie ik wel of ik de motie in stemming breng.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 70, eveneens ingediend door mevrouw Ouwehand, waarin de regering wordt verzocht inzichtelijk te maken welk deel van het natuurbudget ten goede komt aan daadwerkelijke versterking van de natuur en welk deel wordt ingezet voor herstel van schade als gevolg van bovenmatige stikstofbelasting. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Ik vind dat lastig, want wij hebben het budget gedecentraliseerd. Een deel is bestemd voor beheer en een ander deel is bestemd voor aankoop van nieuwe natuurgebieden. Het is dus heel lastig om dat op macroniveau met een nagelschaartje te knippen. In de beheerplannen wordt soms — daar heeft de heer Geurts volstrekt gelijk in — met veel eigen geld extra geïnvesteerd door de provincies. Ik voel mij dus niet vrij om te zeggen dat wij dit eens gaan uitpluizen. Dat zal een hoop tijd van mijn mensen vragen. Die tijd hebben zij heel hard nodig voor een aantal andere zaken. Om die reden stel ik voor het gevraagde in de motie niet te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik overweeg om de motie even aan te houden. Kan de staatssecretaris wel zeggen of zij bereid is om bij de provincies te vragen of zij in grote lijnen kunnen rapporteren hoe zij die budgetten verdelen? De provincies zullen dat toch wel min of meer bijhouden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil de provincies dat wel vragen. Los daarvan hebben wij met de provincies afgesproken dat wij in het kader van het Natuurpact helder maken hoe het inzetten van de middelen bijdraagt aan het behalen van de doelen. Ik zal het dus vragen aan de provincies, maar ik weet niet of dat tot een positief en tevredenstemmend resultaat zal leiden. Dat kan ik niet zeggen.

De heer Graus (PVV):

Er is zojuist gediscrimineerd hier. Ik moet het zelf gaan vragen aan de provincie, terwijl mevrouw Ouwehand, het verwende aapje, wordt bediend. Voor haar gaat de regering het vragen aan de provincies.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Graus aardig te blijven voor de collega's. Ik constateer dat de heer Graus wel een oordeel heeft, maar geen vraag aan de staatssecretaris stelt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik voel mij ernstig aangesproken, want ik ben in ieder geval niet van discriminatie. Ik heb de heer Graus inderdaad verwezen naar de statenfractie, omdat het debat over het door hem genoemde punt echt daar moet plaatsvinden. Hier gaat het voor een deel over middelen die eerder door het Rijk beschikbaar gesteld zijn. Het heeft dus niets te maken met discriminatie, maar met de totale verantwoordelijkheid. Ik kan mij echter de emotie wel een beetje voorstellen. Daarvoor alvast mijn welgemeende excuses. Overigens wil ik niemand voortrekken, want stiefkinderen maken is het laatste wat je met de Kamer moet doen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van Veldhoven, dit debat is bijna tot een einde gekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat klopt, maar ik hoop dat de staatssecretaris nog een vraag kan beantwoorden. In de eerste termijn heeft zij mij beloofd die vraag te zullen beantwoorden in de tweede termijn. Misschien heb ik het antwoord gemist. Mijn vraag ging over de rechtspositie van de interrimmers.

Staatssecretaris Dijksma:

Die vraag heb ik in eerste termijn toch echt uitgebreid beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, u zei toen dat u er in tweede termijn op terug zou komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik ben daar vervolgens op een later moment nog op teruggekomen. Het spijt mij, maar het waren ook heel veel vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat heb ik dan gemist, maar ik zal het nalezen in het verslag. Het waren inderdaad veel vragen en een lang debat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven gaat de Handelingen even nalezen. De heer Van Gerven wil wellicht nog een verklaring afleggen naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 30.

De heer Van Gerven (SP):

Dat amendement op stuk nr. 30 van de heer Smaling willen wij intrekken, gezien de toezeggingen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u wel, dat is mooi.

De voorzitter:

Het amendement-Smaling (stuk nr. 30) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar komst en wens haar nog een feestelijke avond toe.

Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma