Stenogram : Wet actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 44

Te raadplegen sinds
2020-03-10Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3510235102Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 44

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het onderwijstoezicht en enkele andere wetten in verband met actualisering van de deugdelijkheidseisen, het daarmee samenhangende onderwijstoezicht en vermindering van administratieve verplichtingen in het funderend onderwijs, alsmede reparatie van wetstechnische gebreken (actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs) (

35102

). 

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs. Een hartelijk welkom aan de minister, aan mijn collega's en aan de mensen op de publieke tribune, die ik net heb rondgeleid. Leuk om u hier weer te zien.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen, en als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij zo af en toe eens kijken naar de deugdelijkheidseisen, de eisen waaraan elke school zou moeten voldoen. Laat ik alvast de hoogste spanning uit het debat wegnemen: de wijzigingen die nu voorliggen, zien er wat mij betreft logisch uit.

Toch heb ik wel een vraag over de timing. De regering geeft in de toelichting van de wet zelf aan dat er nog meerdere wijzigingen op komst zijn, dus gaan we het hier binnen afzienbare tijd nog een keer over hebben, maar zij wilde die wijzigingen niet afwachten. Waarom dan deze relatieve haast? Het debat is ondertussen ook een paar keer uitgesteld, dus gillende haast was er niet. Maar waarom dan toch, nu, deze wijzigingen? En wanneer kunnen we de volgende wijzigingen verwachten die er nog aan zitten te komen?

Een behoorlijk deel van die deugdelijkheidseisen hangt bijvoorbeeld samen met de herziening van het curriculum; een proces waar we nu, laat ik het neutraal formuleren, middenin zitten. Een deel van de kritiek op de manier waarop wij ons onderwijs hebben ingericht, was bijvoorbeeld afgelopen maandag nog tijdens de rondetafelgesprekken te horen. Laat ik een paar kritiekpunten noemen. We moeten dingen doen die werken; er zijn echt wel dingen over te zeggen vanuit de wetenschap. Dat is een. Door de ellende die zeker over leerlingen met minder kansen wordt uitgestort, ben ik ondertussen voor strengere eisen. Twee. Er gebeurt van alles, zonder dat er gekeken is naar de vraag of er enige evidentie voor is.

Zo af en toe heb ik het idee dat we het nog wel tot het einde der tijden over deze herziening van het curriculum zullen hebben, dus ik snap dat de minister die wijzigingen niet in dit wetsvoorstel heeft gezet. Maar dat betekent niet dat wij het niet zouden moeten hebben over de vraag of we niet een zekere, strengere evidentie van scholen mogen verwachten. Moeten wij niet van scholen kunnen verwachten dat zij in hun schoolplan niet alleen een onderwijsvisie opschrijven maar in ieder geval ook aangeven waar die visie op gebaseerd is? Zou de wetenschappelijke onderbouwing van wat we in het onderwijs doen, niet alleen een plek moeten hebben in bijvoorbeeld die vaststelling van het curriculum, maar ook gewoon verwacht mogen worden van onderwijsinstellingen zelf? Kinderen zijn geen laboratoriumkonijnen. En ja, scholen hebben de vrijheid om het onderwijs zelf in te richten. Maar we mogen toch ten minste verwachten dat ze in staat zijn om ook te verwijzen naar relevante wetenschappelijke literatuur waarin aangegeven staat waarom de keuzes die zij maken, in het belang van hun leerlingen, in het belang van de kwaliteit van het onderwijs aan dat kind zijn? Daartoe hebben wij een amendement ingediend, waar de heer Van Meenen een vraag over heeft, vermoed ik.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klopt. Ik begrijp heel goed wat de heer Kwint wil en beoogt, namelijk dat we geen gekkigheid, zottigheid en onbewezen onzin krijgen. Aan de andere kant zijn bijvoorbeeld basisscholen geen wetenschappelijke instituten. En schooldirecteuren zijn over het algemeen geen gepromoveerde onderzoekers. Dus waar zit nou de opdracht van de heer Kwint, of de vraag die hij wil stellen? Is het dan bijvoorbeeld voldoende om te zeggen: ik heb hier een montessorischool, dus zie de werken van Maria Montessori? Ik probeer er even achter te komen. Want ik voel er wel wat voor, maar ik wil voorkomen dat we straks eindeloze discussies krijgen, ook met de inspectie, over de wetenschappelijke onderbouwing.

De heer Kwint (SP):

Laat ik alvast tegen de heer Van Meenen zeggen dat ik mij geen illusies maak. Ik denk namelijk niet dat het feit dat er een wetenschappelijke onderbouwing moet zijn, betekent dat de vele stammenstrijden die in ons onderwijs gevoerd worden over wat goed onderwijs is daarmee afgerond zijn. Wetenschap is ook niet altijd eensluidend over hoe het onderwijs eruit zou moeten zien. Wij verlangen alleen dat er een verdiepingsslag in het schoolplan wordt aangebracht en dat er inderdaad gezegd wordt: "Wij baseren ons onderwijs op deze visie. Wij hebben in de afgelopen tien jaar gezien dat deze onderwijsvisie bijvoorbeeld op deze punten — want: zie hier en hier — voor onze leerlingen leidt tot goede resultaten." Dus nee, alleen een verwijzing naar de verzamelde werken van Maria Montessori lijkt mij niet genoeg. Je hoeft ook geen goedgekeurde paper in te leveren, die door een peer review journal heen komt.

De heer Van Meenen (D66):

Het is van belang omdat ook wat wij hier tegen elkaar zeggen onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Dus dat doet er alleen om die reden al toe. Ik ben echt wel nieuwsgierig. Ik denk namelijk dat onderwijskunde, pedagogiek en noem het allemaal maar op geen rocketscience zijn, ook in de zin dat er volgens mij nogal wat evidentie is voor hele verschillende aanpakken.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Die bestrijden elkaar soms ook. Laten we alleen al het debat over rekenonderwijs nemen. Ik denk dat je veel wetenschappelijk onderzoek kan vinden dat ervoor pleit dat je kale rekensommen moet aanbieden aan kinderen, dat je tafels moet stampen en noem het allemaal maar op. Maar ik denk dat er ook mensen zijn die menen bewezen te hebben dat je dat vooral in context moet doen.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dus ik vraag me even af ... Ik probeer nog iets preciezer te krijgen wat nu het doel is en wat nou precies de vraag is die aan scholen gesteld wordt. Laat ik het heel simpel vragen: wat moet ongeveer de omvang van die verwijzing zijn? Waar denkt de heer Kwint aan? Is het een katern van tien bladzijden in de schoolgids, of ...

De heer Kwint (SP):

Ik denk niet dat er een literatuurlijst van vijf of zes pagina's moet worden opgenomen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat er met een beroep op de wetenschap inderdaad verschillende methoden overblijven. Het is helemaal niet de bedoeling om hier met één amendement op een woensdagavond — ik zie inmiddels ook de heer Bisschop staan — de hele vrijheid van onderwijs om zeep te helpen. Wij vragen alleen: onderbouw, ook met een verwijzing naar relevant onderzoek, waarom je doet wat je doet.

De heer Bisschop (SGP):

Allereerst dank voor het compliment. Ik doel op het feit dat de heer ...

De voorzitter:

Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dit moet morgen beter gaan, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

... Kwint een collega ziet staan en onmiddellijk de associatie heeft met de vrijheid van onderwijs.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een groot goed. Wij koesteren dat met z'n allen. Ieder doet dat weliswaar een beetje op z'n eigen manier, maar het verbindende is wel dat we dat met z'n allen koesteren. Dat moeten we blijven doen. Daarom wil ik toch even doorvragen op die verantwoording van de onderwijskundige visie. Ik heb, ook naar aanleiding van het amendement, geprobeerd daar een beeld bij te krijgen, maar dat lukt mij niet. Misschien kunt u me wat verder helpen. Wat is dat dan precies? Je mag niet volstaan met een verwijzing naar de verzamelde werken van Maria Montessori, terwijl dat een beproefde methode is voor sommige kinderen. Dan zou ik zeggen: dat is dan toch genoeg?

De heer Kwint (SP):

Ik probeerde het volgende te zeggen. In de deugdelijkheidseisen staat nu al dat we verwachten dat scholen in hun schoolplan hun onderwijsvisie neerzetten. Het enige wat wij daaraan toegevoegd willen hebben is waarop zij die onderwijsvisie hebben gebaseerd. Dan voldoet het antwoord "dat bedacht ik op het strand in Marbella" niet. Ik chargeer nu even, want ik geloof dat de mensen die de schoolplannen opstellen, die taak iets serieuzer nemen dan ik nu zeg. Het gaat om een verwijzing naar bijvoorbeeld relevante onderzoeken over wat wel en wat niet werkt.

De heer Bisschop (SGP):

Maar wat betreft die wetenschappelijke onderzoeken zeg ik: dat wisselt soms per decennium, soms per jaar. De ene keer staat vooral dit in de belangstelling, de andere keer dat. Ik vraag erop door omdat ik er zeer beducht voor ben dat er, om maar aan deze eis te voldoen, een soort markt gaat ontstaan van toeleveranciers die weer onderwijsgeld binnenharken, dat dan niet aan het primaire proces kan worden besteed. Ik zou dus wensen dat er iets meer concreetheid en iets meer belijndheid komt wat betreft de gedachte dat het ergens op gebaseerd moet zijn, dat men zich moet verantwoorden en zeggen waarop het is gebaseerd. Als iemand met een buitengewoon briljant, origineel idee komt, een idee waarvoor geen evidentie vanuit de literatuur is aangetoond, en dat inpast in de bestaande schoolcultuur, daarmee aan de slag gaat en succes heeft, wat is daar dan op tegen?

De heer Kwint (SP):

Nou, daar heb ik wel wat dingen op tegen. Ten eerste: dan kun je pas achteraf vaststellen of het een briljant idee was. Voor elk briljant idee dat iemand bedacht heeft, sneuvelen er zeven of acht waarvan leerlingen mogelijk de dupe zijn geworden. Dit idee is niet uit de lucht komen vallen. Het is rechtstreeks afkomstig uit de conclusies die onder meer de onderwijsinspectie het afgelopen jaar trok in de Staat van het Onderwijs. Zij zeggen: steeds vaker zien wij binnen het onderwijs dat allerlei nieuwe, sympathiek klinkende zaken zomaar, klakkeloos, zonder dat daar evidentie voor is, worden doorgevoerd op een school, met de kinderen als slachtoffer. Zij hebben gezegd: je zou erover moeten nadenken of dat niet wat strenger zou moeten. Wij hebben het voortouw genomen om dat via de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen te doen. De minister zei toen: ja, maar je kan het niet alleen voor nieuwe scholen doen; je moet het voor alle scholen doen. En zo zijn we hier beland.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik ga streng zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Want ook de lengte van de interrupties noopt mij om interrupties in ieder geval in tweeën te doen. U kunt hier namelijk uren over doorpraten en doorvragen. Ik sta dus nog één keer een korte vraag toe, maar eigenlijk heeft u er al twee gehad.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, u verdient een spontane omhelzing.

De voorzitter:

Kijk.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer voor uw mildheid. Dit is wel een heel aangelegen punt. Welke ruimte wordt scholen geboden? En welke bedreiging is er als het gaat over allerlei adviesbureaus en instituten die zich er weer op gaan storten? Dat punt zou ik collega Kwint graag willen vragen mee te nemen in zijn verdere overwegingen.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid?

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik zeer zeker toe bereid. Het lijkt me inderdaad iets wat we moeten voorkomen. Het is ook de reden waarom ik tegen de heer Van Meenen zei dat het geen literatuurverwijzingen van zes pagina's lang moeten worden. Natuurlijk zal daarin een middenweg gevonden moeten worden, maar hierover is nu niks in de deugdelijkheidseisen opgenomen en dat gaat wat mijn partij betreft niet ver genoeg. En nu ik de heer Beertema zie komen aanlopen, zeg ik daarbij — ik weet niet of dat officieel kan — dat dit ook zijn partij niet ver genoeg gaat. Hij is namelijk zojuist mede-indiener van dit amendement geworden. Ik weet niet of ik dat ook mondeling kan ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, wilt u daar zelf iets over zeggen?

De heer Beertema (PVV):

Nou, ja, ik ben inderdaad mede-indiener geworden, maar ik wil meneer Kwint er ook een vraag over stellen. Is het niet zo dat hij eigenlijk een dam probeert op te werpen tegen allerlei hippe onderwijsconcepten zoals Iederwijs, de iPadscholen, gepersonaliseerd leren, competentiegericht leren en zelfontdekkend leren? Dat zijn bewezen niet-effectieven concepten. Wilt u daar een dam tegen opwerpen met dit amendement? Want dat was mijn idee.

De voorzitter:

Het betreft hier het amendement op stuk nr. 10, klopt dat? Ja? Oké.

De heer Kwint (SP):

Ja. Denk ik. Ik weet niet of alle methoden uit uw opsomming bewezen ineffectief zijn. In algemene zin zeg ik: ja, het is mijn bedoeling om een dam op te werpen tegen het zomaar klakkeloos kunnen doorvoeren van zaken waarvan je kunt vermoeden of kunt weten dat ze bewezen ineffectief zijn. Absoluut.

De heer Beertema (PVV):

Dan ben ik gerustgesteld en dan ben ik blij dat ik mag meetekenen met dit amendement.

De voorzitter:

Oké. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het een nobel streven dat hier wordt nagestreefd, namelijk dat die niet-bewezen, ineffectieve onderwijsvormen geen ruimte krijgen in ons onderwijs. Ik voel daar ook wel wat voor, maar ik zie vanuit het onderwijsveld twee waardeoordelen over dit amendement voorbijkomen. Het ene, vervelende, oordeel vanuit de onderwijsgroep is: onzinnig. Nou, dat is een waardeoordeel dus daar doe ik niks mee. Maar het tweede oordeel is dat het onuitvoerbaar is. Heeft u dat ook meegewogen, dus de uitvoerbaarheid van uw amendement? Want dat heb ik wel nodig om te kijken of het wellicht enige steun zou kunnen krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat de heer Heerema meegelezen heeft. Ik heb gisteren inderdaad een halve avond uitvoerig en wat mij betreft zeer inzichtvol gediscussieerd met allerlei docenten, die in no time allerhande meningen daarover hadden. Inderdaad zegt een deel: dit had allang moeten gebeuren; regel dit nou eindelijk. Dat werd overigens meestal gevolgd door: ik geloof niet dat je het voor elkaar gaat krijgen. En een ander deel zegt: vertrouw nou op onze professionele autonomie. Die heb ik zeker zeer hoog zitten en die zou ik ook niet zomaar willen inperken, maar de professionaliteit van een docent betekent volgens mij ook dat hij zijn visie met een verdiepingsslag kan toelichten in zo'n schoolplan. Over de uitvoerbaarheid waren er inderdaad ook vragen, zoals: is de inspectie daartoe in staat? Dat is een vraag die ik ook aan de minister heb. Zou het nodig zijn om dan eventueel ook bij de inspectie wijzigingen aan te brengen? Maar het is de inspectie zelf geweest die bij ons aan de bel heeft getrokken. Zij heeft gezegd: jongens, dit loopt uit de klauwen; hier moeten we iets aan gaan doen. In die zin ga ik er dus van uit dat als de inspectie tegen ons zegt "doe daar wat aan", zij ook zelf in staat is om er uitvoering aan te geven als wij daar iets aan doen. Maar mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag van de minister. Dan zullen we daar iets aan moeten doen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Een kort woord over enkele in dit wetsvoorstel wél voorgestelde wijzigingen, te beginnen met de schoolgids. De tijd van het laatje onder de vaste telefoon met daarin een telefoonboek, de gouden gids, de schoolgids en de telefoonboom met alle klasgenoten zal niet meer terugkomen. Wij kunnen er ons dus van alles bij voorstellen dat je de verplichting om een boekje uit te reiken schrapt. Maar we lezen nu in de wet dat de schoolgids alleen beschikbaar moet worden gesteld. Is dat misschien niet wat passief? In de schoolgids staan nogal wat rechten en plichten voor leerlingen. Zouden ouders er niet ten minste actief op gewezen moeten worden dat er zoiets als een schoolgids bestaat en dat ze die online kunnen vinden?

Een ander punt gaat over het verzuim en de aanpak daarvan. Naar onze mening loopt daar iets enigszins scheef. Iets is een verplichting van de gemeente of iets is een verplichting van de inspectie. Als we de wet goed lezen, zit daar wat ons betreft een wat wonderlijke discrepantie tussen. We gaan kijken of een gemeente de verzuimregistratie en de aanpak daarvan kan of wil doen en anders gaat de inspectie het doen, als ik het goed begrijp. Is dat geen recept voor onduidelijkheid? En hoe zit het met de bereidheid van gemeenten? Je gaat de inspectie van de leerplicht er toch niet afhankelijk van maken of een gemeente daar zin of tijd voor heeft? Zou het niet voor de hand liggender zijn om daar als wetgever al van tevoren een knoop over door te hakken? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Waar we enthousiaster over zijn, is het aantrekken van de teugels bij scholen die op een dusdanige manier met geld omgaan dat ze aan hun eigen wanbeleid ten onder dreigen te gaan. Wel vragen wij ons af hoe dat er in de praktijk uit gaat zien, want de middelen moeten volgens de wet "dusdanig beheerd worden dat de continuïteit niet in gevaar komt". Dat is nogal een complexe aangelegenheid. Hoe direct gaat dat er uiteindelijk uitzien? Komt er op een gegeven moment een licht op oranje te staan waarna de inspectie zegt: koop maar geen nieuw kopieerapparaat? Hoe moeten wij dat voor ons zien?

De heer Van Meenen (D66):

Is de heer Kwint niet met mij van mening dat er een zeker risico in schuilt als je continuïteit zo nadrukkelijk als deugdelijkheidseis gaat stellen? Komt daar niet ook weer gedrag als sparen, nog meer reserves opbouwen et cetera uit voort, omdat continuïteit als een soort hoogste goed wordt neergezet?

De heer Kwint (SP):

Nou, hoogste goed ... We hebben de lijst met deugdelijkheideisen binnengekregen. Dat zijn 32 A4'tjes. Het is dus in ieder geval het hoogste goed naast een hele hoop andere hoogste goeden. Maar zo had ik er niet naar gekeken, moet ik u eerlijk zeggen. Ik snap wat u bedoelt, maar ik denk dat dit niet mijn eerste zorg zou zijn bij de formulering die gekozen is, want die heeft het echt over een concreet gevaar voor de continuïteit.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):

Hij heeft het opgegeven, denk ik.

De voorzitter:

Of hij was blij met uw antwoord.

De heer Kwint (SP):

O ja, die benadering is inderdaad een stuk beter.

De bekostigingssanctie waar uiteindelijk meer gedreigd wordt, is er ook niet een waar de gemiddelde bestuurder echt angstig van wordt, vrezen wij. Die komt neer op een maximale sanctie van 1,25% van het totale budget. Dan heb je het dus over tweeënhalve schooldag. Gaat daar de dreiging van uit die de inspectie zou willen? Het is ingewikkeld met boetes. Want loop je met een boete aan de andere kant niet het risico dat een toch al in een financieel penibele situatie verkerend bestuur juist nog verder in de problemen komt? Ik snap dat we in een later stadium nog uitgebreid stil zullen staan bij de soap rond het Haga Lyceum. Maar wanneer het om dit punt gaat, wil ik daar toch één vraag over stellen. Een van de punten waarop de minister deze school toen heeft aangesproken, was namelijk een financieel punt. Denkt de minister dat de inspectie sterker had gestaan met deze aanscherping van de deugdelijkheidseisen? Ik snap dat het misschien ingewikkeld wordt om over de concrete casus te praten. Maar leiden deze aangescherpte eisen er in algemene zin toe dat de inspectie sneller in kan grijpen wanneer er een vermoeden is van financieel wanbeleid?

Dan nog een zaak die de minister niet zal verbazen, omdat die ook al uitgebreid bediscussieerd een aangekondigd was bij de discussie over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen: de segregatie in het onderwijs. Het was een ingewikkelde afweging voor ons, maar juist om deze reden hebben wij uiteindelijk tegen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen gestemd. Wij vinden namelijk dat deze wet de deur te wijd open heeft gezet voor verdere integratie. Maar nu de Kamer heeft besloten deze ruimte toch te bieden, houden wij natuurlijk niet op met onze strijd. We zouden wel gek zijn! Ik denk dat collega Westerveld nog in een debat zit, maar wij hebben dus samen met GroenLinks ...

De voorzitter:

Ze zit in een AO Jeugd, maar komt straks hiernaartoe.

De heer Kwint (SP):

Ook ontzettend belangrijk. Samen met collega Westerveld heb ik een voorstel ingediend om de strijd tegen segregatie onder te brengen bij de deugdelijkheidseisen. Wij stellen voor om echt actief op te nemen dat scholen verplicht aanschuiven bij het al eerder genoemde overleg binnen gemeenten, dat recentelijk onder andere met dank aan mijn collega Jasper van Dijk nieuw leven is ingeblazen. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ten slotte — ik ga nog tijd overhouden ook — waren deze week de Boze Ouders in het nieuws, een groep ouders die zich zorgen maken over hun kinderen die geen plek weten te vinden binnen ons onderwijsstelsel. Vaak zijn het kinderen met een extra zorg- of begeleidingsvraag, die die zorg of begeleiding niet krijgen. Het zijn ouders van kinderen die eigenlijk door ons onderwijssysteem in de steek worden gelaten en die al jarenlang te horen krijgen dat het heel vervelend is, maar dat we er pas over gaan nadenken op het moment dat wij de Wet passend onderwijs gaan evalueren. Ik zeg al jarenlang: dat duurt mij veel te lang. Maar ondertussen is het nog maar een paar maanden voordat we het erover gaan hebben.

Maar er moet toch een hele hoop zijn wat nu al kan binnen deze wet? De zorgplicht en nogal wat andere zaken die voortkomen uit de Wet passend onderwijs zijn nu al opgenomen in de deugdelijkheidseisen. Ze zijn vastgelegd in de Wet passend onderwijs. De Boze Ouders hadden van de week een gesprek bij de onderwijsinspectie. Als ik de diverse gespreksverslagen mag geloven — ik heb er ook met een aantal mensen over gebeld — geeft de inspectie aan dat de huidige problemen deels een politieke keuze zijn. Monitoring vanuit de inspectie gaat vaak alleen maar over een dekkend aanbod binnen de regio. Een individuele school heeft daarbinnen niet alle, maar wel heel veel ruimte om zich niet aan alle eisen die bijvoorbeeld de zorgplicht aan een school stelt, te houden. Dat leidt ertoe dat de inspectie zelf eigenlijk handelingsverlegen is en niet zo goed weet op welke punten een individuele school aangesproken kan worden. Zij wacht op een scherpere instructie voor het toezicht op het gebied van passend onderwijs. Heeft de minister hiervan kennisgenomen? Wil hij al dan niet samen met deze ouders met de inspectie in gesprek? Wij hebben tegen de Wet passend onderwijs gestemd, maar wij geloven wel dat binnen deze wet er nog veel meer kinderen een passende plek zouden moeten kunnen vinden. Deelt de minister de analyse dat de politiek hier primair aan zet is om iets te doen aan de handhaving? Dan schrijf ik met veel plezier vanavond nog een motie. Mijn lezing tot nu toe is dat een hele hoop van de eisen die wij aan scholen stellen, nu al onderdeel van de wet en de deugdelijkheidseisen zijn. Als wij met een kleine ingreep iets voor deze kinderen kunnen veranderen, dan stel ik voor dat wij dat vanavond alsnog doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Vanavond spreken wij over deugdelijkheidseisen. Dat zijn eisen die wij stellen aan de onderwijskwaliteit en het financieel beheer. Beide staan momenteel op veel scholen onder zware druk. Voor ik dieper inga op het wetsvoorstel, begin ik graag met de vraag hoe dit alles zich volgens de minister verhoudt tot de keiharde realiteit, een realiteit die met de dag dramatischer vormen aanneemt. Gisteren kregen wij een brandbrief van de G4, waarin staat dat er op dit moment zo veel vacatures zijn "dat er geen garantie is op goed onderwijs, dat de tekorten veel groter zijn dan tot nu toe geraamd door de minister en dat de gevolgen nog harder aankomen op scholen met veel kinderen met een risico op achterstanden". De vier wethouders vragen de minister in die brief om de juiste kaders voor goed onderwijs voor alle kinderen, zodat "uit nood geboren maatregelen niet de nieuwe norm worden in het onderwijs en dat negatieve effecten op onderwijskwaliteit en kansengelijkheid uitblijven".

Wat wij nu zien, is dat dit kabinet wél de wet wil oprekken, maar niet het benodigde extra geld wil uittrekken. Ik zeg het nog maar een keer: de problemen in ons onderwijs lossen we niet op met incidenteel geld. Die problemen vragen om structurele investeringen. Mijn vraag aan de minister is hoe deze brandbrief met die schokkende boodschap dat de kwaliteit van ons onderwijs op dit moment door het lerarentekort niet gegarandeerd kan worden, zich nou verhoudt tot de wet die vanavond voorligt. Wat betekent dit voor de inspectiekaders? Tot hoever is de minister bereid om die wet op te rekken en waar legt hij de grens?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft een actualisering van de deugdelijkheidseisen. Een deel van die actualisering is wat ons betreft niet meer dan logisch. Zo zijn wij blij met de betrokkenheid van gemeenten bij het monitoren en tegengaan van schooluitval. Maar we hebben ook nog een aantal vragen aan de minister, allereerst op het gebied van burgerschap. Scholen zijn al gehouden aan de grenzen voor uitlatingen en handelingen die strijdig zijn met het verbod op discriminatie, maar met het inmiddels ingediende Wetsvoorstel verduidelijking van de burgerschapsopdracht van scholen in het funderend onderwijs gaat dit ook gelden als deugdelijkheidseis. Goed onderwijs bereidt kinderen en jongeren voor op onze pluriforme samenleving. Wat dat betreft is het een slechte zaak als scholen zich helemaal en alleen richten op hun eigen kring, iets waarvan we helaas in de praktijk nog te veel voorbeelden tegenkomen.

Sinds 2006 geldt burgerschap ook als onderdeel van de kerndoelen en is het de bedoeling dat scholen organiseren dat leerlingen ook leeftijdsgenoten ontmoeten met een andere achtergrond dan zijzelf. Natuurlijk mogen scholen op verschillende wijze gestalte geven aan dit laatste element, maar het zou wat de PvdA betreft ook mogen worden verheven tot een deugdelijkheidseis. Hoe staat de minister daartegenover?

De minister meldde in zijn nota naar aanleiding van het verslag dat hij de keuze van leermiddelen beschouwt als onderwerp van de autonomie van scholen. Nu zijn wij de afgelopen tijd geconfronteerd met leermiddelen die soms zelfs regelrecht discriminerend zijn, bijvoorbeeld tegen lhbti's. Welke mogelijkheden ziet de minister om de inspectie hier meer te laten doen dan alleen maar toekijken of, zo je wil, wegkijken? Meer in het algemeen, in hoeverre betekent dit wetsvoorstel een verbetering van de manier waarop de inspectie kan toezien op de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbti-leerlingen en -leraren op school? Dat is een thema waar we vandaag nog uitgebreid over hebben gedebatteerd.

Voorzitter. Seksuele diversiteit vormt, gelukkig, al geruime tijd een vast onderdeel van de kerndoelen van het funderend onderwijs, maar lang niet alle scholen besteden daaraan zo veel aandacht als de bedoeling is. Zo constateerden we al eerder. Ook voor thema's als seksuele vorming en seksuele weerbaarheid is op lang niet alle scholen voldoende ruimte. Bij de behandeling van het Wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen ontspon zich al een discussie over scholen met gescheiden lessen voor jongens en meisjes, waarvan wij er helaas een aantal kennen in Nederland. Ook zijn er verschillende voorbeelden van scholen waar jongens geen korte broek mogen dragen en meisjes alleen een rok of een jurk. Kan de minister toelichten in hoeverre dit wetsvoorstel verandering brengt in de mate waarin de inspectie hierop zou kunnen toezien?

Met het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen worden ook de deugdelijkheidseisen straks voorwaarde voor het stichten van nieuwe scholen. Al tijdens de behandeling van die wet sprak ik mijn zorg uit over de toenemende segregatie in het onderwijs, iets wat ook de inspectie constateerde in de Staat van het Onderwijs. Welke mogelijkheden heeft de inspectie om die zogenaamde hokjesscholen hierop aan te spreken?

De minister kan de bekostiging van een school geheel of gedeeltelijk inhouden of opschorten, indien deze school de Wet medezeggenschap op scholen niet naleeft. Betekent dit ook dat de inspectie voortaan actief gaat controleren of de schoolleidingen en medezeggenschapsraden voldoende informeren en optreden als de schoolleiding de mr te makkelijk afscheept met de mededeling dat de mr niet gaat over die bepaalde kwestie?

Dit wetsvoorstel betreft deugdelijkheidseisen die gelden als bekostigingsvoorwaarden, maar daarmee zijn we er niet, want Nederland kent ook niet-bekostigd onderwijs. En ook op instellingen zonder publieke bekostiging zou de overheid er wat ons betreft op toe moeten zien dat er daadwerkelijk onderwijs wordt gegeven in de zin van de Leerplichtwet. We zijn benieuwd naar de reactie hierop van de minister.

Tot slot, voorzitter, een punt dat ik als woordvoerder onderwijs mede maak als woordvoerder emancipatie. Bij dit wetsvoorstel is het overleggen van een apart document over de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding niet langer nodig. Dit kan voortaan via het schoolplan worden meegenomen. De Kamer heeft onlangs bij meerderheid besloten dat er een quotum komt voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven, maar wat doet de minister om de diversiteit in de bestuurskamer van publiek bekostigde onderwijsinstellingen te bevorderen? Waarom dan toch deze eis schrappen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik aan een Bijbelverhaal denken, het verhaal van de wijze en de dwaze bouwer. De wijze man fundeerde zijn huis op een rots. Hij bouwt een fundament en daarop bouwt hij zijn huis. De dwaze bouwer bouwt maar lukraak wat weg, gewoon op het zand. Daarmee was hij natuurlijk een stuk goedkoper en sneller klaar. Misschien zag dat huis er nog wel mooier uit ook; dat staat niet in dat verhaal, overigens. Mocht u overigens interesse hebben: ik verwijs naar het Bijbelboek Mattheüs, hoofdstuk 7. Toen het begon te regenen en te stormen, bleek echter het wezenlijke verschil tussen de beide panden. Het huis van de wijze bouwer bleef overeind, was bestand tegen dat geweld, en het huis van de dwaze bouwer stortte in.

Voorzitter. Dit verhaal heeft natuurlijk in de eerste plaats betrekking op het persoonlijke leven, het persoonlijke toekomstperspectief. Daarom werd het ook verteld door Christus. Maar het heeft ook een bredere wijsheid in zich, een breder werkende wijsheid. We zitten hiermee eigenlijk met het gegeven: als je iets bouwt, moet je zorgen voor een stevig fundament. Dat is een levenswijsheid waarmee wij allemaal ons profijt kunnen doen. Als de overheid maatregelen wil nemen, heb je een deugdelijke wettelijke grondslag nodig, om maar de toepassing te maken. Anders stort het juridische bouwwerk binnen de kortste keren bij de rechter in. Wij hebben daar recentelijk wat vervelende voorbeelden van gezien.

Voorzitter. De SGP is blij dat de initiatiefwet over de inspectie daadwerkelijk tot verbeteringen heeft geleid. Kernpunt was dat duidelijk onderscheid gemaakt moest worden tussen harde wettelijke eisen en eigen inzichten van de inspectie of van de politiek, of van welke hoek dan ook. Het liep te veel door elkaar. Er is meer aandacht nodig voor de status en de inhoud van wettelijke voorschriften. Ik zie gelukkig veel goede voorbeelden, maar helaas zie ik ook nog te vaak oude reflexen, waardoor scholen op het verkeerde been gezet worden — nog steeds. Ik noem er een paar.

Onlangs besloot de inspectie, ondanks terechte kritiek in het Ringenoverleg, in het toezichtkader het toezicht op doelmatigheid op te nemen, terwijl bekend was dat het nog ruim een jaar kon duren voordat de wetgever zich zou uitspreken of dit wenselijk is of niet. Dan loopt de inspectie toch wat te veel voor de troepen uit, zou ik zeggen.

Een tweede voorbeeld: het domein burgerschap. Ik krijg van scholen regelmatig te horen dat ze bij inspectiebezoek op fouten worden gewezen die bij nader inzien berusten op de uitgangspunten uit een wetsvoorstel dat nog niet eens in deze zaal is besproken.

Het derde voorbeeld betreft de kleutertoetsen. Het kabinet heeft in 2018 duidelijk gezegd dat kleutertoetsen ongewenst zijn en dat de school kan kiezen hoe hij kleuters volgt. Maar wat zegt de Expertgroep Toetsen op de site tegen scholen? Vanaf 2022 mag u alleen door ons genormeerde toetsen gebruiken. Bij navraag bevestigt de inspectie dat dit nog niet is besloten maar dat men verwacht dat de wetgever dit zal gaan verplichten. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat we scholen op deze onwenselijke manier dringen in een bepaalde richting? Dit raakt immers wel de pedagogische, didactische vrijheid die ook hoort bij de vrijheid van onderwijs.

Over de kleutertoetsen hebben wij een amendement ingediend, samen met collega's Rog en Van Meenen. We hebben geconstateerd dat de wetsartikelen over het leerlingvolgsysteem onvoldoende duidelijk zijn en ook te weinig zekerheid bieden aan scholen. De toelichting op deze artikelen bevat bijvoorbeeld tegenstrijdige teksten. Het amendement maakt duidelijk dat de manier waarop scholen leerlingen volgen, echt een keuze van de professionals is. In het belang van de leerlingen moeten we die keuze niet beperken tot genormeerde toetsen van commerciële partijen.

Het amendement legt ook de keuze van het kabinet vast dat verplichte toetsen voor kleuters in ieder geval niet aan de orde zijn. Als het gaat om de referentieniveaus steken we de hand in eigen boezem, want het initiatiefvoorstel heeft de indruk gewekt dat de referentieniveaus ook bedoeld zijn voor eerdere jaren van de basisschool en dat is niet het geval. Dat was een verkeerde perceptie. Het eerste referentieniveau start bij het einde van groep 8 en het amendement trekt dit recht. In het kader van het actualiseren van deugdelijkheidseisen is dit voor ons een belangrijk amendement dat scholen meer duidelijkheid biedt.

Mevrouw de voorzitter. Dan het financieel toezicht. De regering breidt het toezicht op de continuïteit van instellingen uit naar het basis- en voortgezet onderwijs. Daar kan de SGP zich best iets bij voorstellen. Aan continuïteit zijn namelijk beter duidelijke normen te stellen dan aan doelmatigheid. Maar waarom kiest de regering er niet voor om deze normen op basis van een wettelijke grondslag in nadere regelgeving vast te leggen in plaats van deze taak aan het toezichtkader over te laten?

Voorzitter. Het toezicht op doelmatigheid blijft lastig. Ik heb de minister gevraagd om een vergelijking met andere sectoren. De minister antwoordt dat hij liever kijkt naar andere onderwijssectoren dan naar andere maatschappelijke sectoren. Dat is ook wel te begrijpen, want het beeld in andere maatschappelijke sectoren laat zien dat toezicht op doelmatigheid niet of nauwelijks werkbaar is en nauwelijks functioneel te maken is. Toezichthouders in de zorg, bij corporaties of bij financiële instellingen houden geen toezicht op doelmatigheid. Er zijn wel beleidsbrieven, maar geen wettelijke normen. De Raad van State geeft ook aan dat het begrip "ondoelmatig" te open is om toezicht op te houden. Daarmee heb je dus onvoldoende fundament om een school waar het merkbaar fout gaat, op gepaste wijze aan te pakken. Je lost dit ook niet op door er "evident" voor te zetten: evident ondoelmatig. Dat kan wel, maar dat schiet allemaal niet veel op. Mijn vraag is waarom de regering hier niet de lering uit trekt dat dit eigenlijk onvoldoende basis is. Is het eerlijk om scholen anders aan te pakken dan andere semipublieke sectoren?

De regering geeft aan dat het niet mogelijk zou zijn om vooraf categorieën van ondoelmatigheid vast te leggen. Ik wil toch een poging doen om dat te betwijfelen. Daarvoor verwijs ik naar het voorbeeld van de regels voor topinkomens. De wetgever vindt het onwenselijk dat instellingen meer geld uitgeven aan bepaalde salarissen dan de maxima die in de wet zijn vastgelegd. Waarom is dit niet een voorbeeld van het voorkómen van ondoelmatigheid? Op een dergelijke wijze zou je daar dan toch concreet inhoud aan kunnen geven?

In die lijn zou je mogelijk ook een aantal andere categorieën kunnen bedenken. Je kunt wellicht andere uitgaven bedenken waarvoor de bekostiging niet bedoeld is, ik noem bijvoorbeeld buitensporige pr-kosten of bijzondere personeelsfeesten. De SGP vindt dat verkieslijker dan het moeilijk hanteerbare criterium van "evidente ondoelmatigheid". Laten we er geen misverstand over laten bestaan: de SGP is een warm pleitbezorger van doelmatige besteding van gelden en ziet graag dat daar duidelijk controle op is en toezicht op gehouden wordt. Alleen zoeken wij, zoals u wel merkt, naar manieren waarop wij daar zodanig het fundament onder kunnen leggen dat je dat ook kunt hanteren.

Voorzitter. Het is in ieder geval wenselijk dat de wetgever zelf meer duiding geeft door criteria op te nemen in nadere regels. Het amendement samen met collega Rog, inmiddels medeondertekend door collega Heerma, is daarom voor ons zeer van belang. Ik wil niet zeggen "van cruciaal belang" maar wel van groot belang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik word getriggerd door die categorisering. We hebben enige tijd geleden in commissieverband tijdens een algemeen overleg gesproken over de inhuur via uitzendbureaus van bijvoorbeeld docenten. Heeft u met zo'n categorie in uw achterhoofd ook dit pleidooi gehouden? Dus dat bijvoorbeeld de inhuur van docenten via uitzendbureaus een deugdelijkheidseis zou kunnen zijn waardoor wij mogelijk sturing zouden kunnen geven op die buitensporige kosten?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Die geeft wat nadere invulling en inkleuring aan dit betoog. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je hier bijvoorbeeld weloverwogen tot bepaalde maxima komt. Aan de ene kant zul je als schoolleider zeggen: "Uitzendbureau of niet, dat Engels moet gegeven worden. Ik heb iemand nodig. Er reageert niemand op onze oproepen die bekwaam en bevoegd is, maar ik heb wel een aanbod van een uitzendbureau." Maar als je daar maxima aan stelt, bescherm je die sector min of meer tegen uitbuiting, misbruik van dat soort publieke middelen. Daar wil ik dus graag met u over nadenken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zitten we wel aardig op dezelfde lijn, dus ik denk dat we hierover kunnen doorspreken.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, graag. Dank!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Het laatste puntje betreft het toezicht op het mbo. Over toezicht op zeer zwak onderwijs is de wet niet eenduidig. In het middelbaar beroepsonderwijs heeft het bevoegd gezag niet de mogelijkheid om bezwaar te maken tegen het oordeel "zeer zwak". Dat vinden mijn collega's Rog en Van Meenen en ik niet terecht. Voor deze instellingen kan dit oordeel stevige consequenties hebben, zoals imagoschade. Gelijke behandeling is daarom logisch, lijkt ons. Wij hopen dus dat de minister dit amendement van een positief advies kan voorzien.

Voorzitter, hier wilde ik het graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u zeer. De wet die wij vanavond bespreken, komt voort uit de initiatiefwet van de heer Bisschop, de heer Rog en mijzelf om het inspectietoezicht te wijzigen, die we een aantal jaren geleden door beide Kamers hebben weten te loodsen. Die wet beoogde dat er een duidelijk onderscheid zou komen voor de inspectie en voor de scholen tussen controleren en afrekenen op deugdelijkheid en het stimuleren van de kwaliteit als critical friend. Alles wat wij daarover terughoren, is dat het goed werkt. Maar bij die wetswijziging kwamen wij er ook achter dat de deugdelijkheidseisen een opfrisbeurt nodig hadden. Daarom kijken we daar vandaag kritisch naar.

Mijn eerste onderwerp betreft de financiële continuïteit. De wetswijziging verscherpt het toezicht op de financiële continuïteit en stelt het funderend onderwijs wat dat betreft gelijk aan het hoger onderwijs. Continuïteit is voor D66 niet het grootste goed binnen het onderwijs. Dat is goed onderwijs voor elke leerling. De afgelopen jaren hebben we meer problemen gehad met overmatige reserves dan met omvallende scholen. We proberen scholen nu juist te stimuleren om wat scherper aan de wind te zeilen in plaats van veel te sparen, zodat alle onderwijsinvesteringen op de juiste plek terechtkomen, bij leraar en leerling in de klas. Hoe staan deze zaken nou tot elkaar in verhouding? Volstaan de huidige continuïteitsparagraaf en de accountantsverklaring niet? Hoeveel scholen zijn er de afgelopen tien jaar eigenlijk omgevallen? Leidt dit nieuwe voornemen niet tot verdere overmatige reserves als reactie? De minister kan zich gesterkt voelen door het feit dat zelfs de heer Kwint dat niet denkt, terwijl die toch ook heel kritisch is op de toenemende reserves. Maar dat heb ik zo slecht begrepen dat ik het maar opgegeven heb om daarover door te vragen bij hem, dus ik verwacht een verstandiger antwoord van de minister — dat had de heer Kwint nog even van me tegoed!

Voorzitter. Is het verstandig deze wijziging al door te voeren, nog voor het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging is afgerond? Waarom stellen we binnen de deugdelijkheidseisen niet tegelijkertijd grenzen aan bovenmatige reserves, bijvoorbeeld met een pas-toe-of-leg-uitprincipe? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Bisschop daar zojuist over zei.

Voorzitter. Deze wet biedt ruimte om te toetsen op evident ondoelmatige besteding. D66 vindt dit net als de SGP een vaag begrip. Kan de minister dit nader toelichten? Kan er bijvoorbeeld gewerkt worden met ratio's per onderwijssector aan onderwijs- en niet-onderwijsuitgaven of andere criteria die helpen om dit verder te verduidelijken? D66 vindt het goed — zeer goed, zelfs — dat de jaarverslagen voortaan verplicht gepubliceerd worden, want het is onverantwoord om de uitgaven van een school achter te houden voor de omgeving en de samenleving. Wel vragen we ons hierbij af of de eisen die aan jaarverslagen, reserves en voorzieningen worden gesteld niet te zwaar zijn. Wordt het niet te ingewikkeld voor een basisschool en zou het simpeler kunnen? Kunnen we basisscholen helpen door bijvoorbeeld standaardmodellen op te stellen?

Voorzitter. Door een duidelijke en begrijpelijke verantwoording helpen we ook het horizontaal toezicht door leraren, ouders en leerlingen. Klopt het dat we met dit wetsvoorstel niet langer voorschrijven dat de medezeggenschapsraad voldoende gefaciliteerd wordt, vraag ik de minister.

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we met de uitspraak van de rechter gezien dat het zeer lastig is om als minister stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen en besturen die disfunctioneren weg te sturen. Wat D66 betreft mag de wet daar strenger in worden. De vrijheid van onderwijs is immers voor ons geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. Schoolbestuurders hebben daar een zware verantwoordelijkheid in en dienen zich te allen tijde te gedragen naar die verantwoordelijkheid en als rolmodel te fungeren naar de maatschappij en hun leerlingen in het bijzonder. Gelukkig hebben vrijwel alle bestuurders in het onderwijs het hart op de goede plek zitten, maar de rotte appels horen niet thuis in het onderwijs. De minister wil ook scherpere wetten voor onderwijsbestuurders in de nieuwe wetgeving rond het burgerschapsonderwijs, zodat misbruik van de vrijheid van onderwijs kan worden aangepakt.

Mijn vragen zijn als volgt. Wordt het toetsen op het gedrag van onderwijsbestuurders en de schoolcultuur een deugdelijkheidseis langs die weg, zodat mensen die misbruik maken van de vrijheid van onderwijs kunnen worden aangepakt? Is de inspectie in staat om hierop te toetsen? Gaat deze opdracht niet te ver voor de onderwijsinspectie, aangezien het soms ook om botsende grondrechten gaat zoals de vrijheid van godsdienst en het recht op gelijke behandeling. We hebben dat ook gezien in het hele debat dat voorafgegaan is aan de procedures in het hoger onderwijs, waar uiteindelijk een commissie van wijzen is gekomen die de minister adviseert. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet de minister in zijn voorstellen rond burgerschap voldoende waarborgen om in de toekomst beter in te kunnen grijpen?

Voorzitter. D66 heeft al voorgesteld om net als in het hoger onderwijs een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef voor bestuurders in te stellen bij gedragingen en uitingen die strijdig zijn met de kernwaarden van de democratische rechtsstaat. Een onafhankelijke commissie zoals ook in het hoger onderwijs toetst en doet een uitspraak, waarna de minister daar consequenties aan kan verbinden. Op deze manier belasten we de onderwijsinspectie niet met deze uitermate lastige taak en zware verantwoordelijkheid. Graag een reactie van de minister in verband met de nieuwe wet voor de burgerschapsopdracht.

Voorzitter. De minister heeft deze wetswijziging niet aangegrepen om de onderwijstijd te flexibiliseren, een langgekoesterde wens van D66. Inmiddels ... Ja, niet om dat niet te doen, maar juist om dat wel te doen uiteraard. U begrijpt het, maar u heeft het niet gedaan, zeg ik tegen de minister. Inmiddels zijn de resultaten van de evaluatie van het experiment flexibilisering onderwijstijd bekend. De minister stelt dat het een gezamenlijke opvatting van de Kamer en de minister is dat afwijken van onderwijstijd geen structurele situatie mag zijn, verwijzend naar de motie van mevrouw Van den Hul over de vierdaagse schoolweek. Mede hierdoor wil hij de Wet op het primair onderwijs niet wijzigen. Die motie stelt echter dat de vierdaagse schoolweek geen oplossing mag zijn voor het lerarentekort. Dat is iets heel anders dan ruimte bieden aan scholen door het flexibiliseren van de normen voor onderwijstijd. Bovendien hebben de VVD, het CDA en D66 de minister per motie verzocht wettelijk mogelijk te maken dat scholen die voldoen aan een aantal voorwaarden, zoals goede kwaliteit en instemming van de medezeggenschap, af mogen wijken van bijvoorbeeld centraal vastgestelde vakanties en een vijfdaagse schoolweek. Graag wil D66 weten wanneer de Kamer deze wetswijziging kan verwachten. Is de minister bereid alsnog de oorspronkelijke bepaling om de schooltijdenregeling zodanig te verruimen naar de Kamer te sturen, aangezien we nu die evaluatie hebben?

Voorzitter. Ten slotte stelt deze wet voor om schorsingen van langer dan één dag direct te melden bij de inspectie. Dat vind ik zelf wat overdreven. Hier staat in mijn tekst dat ik nu een anekdote ga vertellen hoe ik ooit zelf geschorst ben, voor een week maar liefst, waarvan geen melding gedaan is, ook niet door mij bij mijn ouders zeg ik erbij. Het is heel lang geleden; inmiddels weten ze het wel. Maar ik zal u daar verder niet mee lastig vallen. In kleinere kring, misschien na afloop in Nieuwspoort, wil ik daar nog wel eens wat over vertellen. Maar het wordt wel wat overdreven als we schorsingen van één dag moeten gaan melden bij de inspectie. Dat is een bureaucratisch gedrocht. Het slaat in mijn ogen nergens op. Dus laten we dat gewoon niet doen, vraag ik aan de minister.

D66 heeft ook kritisch gekeken naar de groslijst. Ons valt het volgende op. Een van de deugdelijkheidseisen is het bijhouden van een leerlingvolgsysteem voor alle leeftijden. Dit levert in de praktijk veel werkdruk op. Het is een indirecte prikkel om te focussen op toetsen. Wat levert specifiek het leerlingvolgsysteem voor extra toegevoegde waarde bij het toezicht? Waarom is er niet voor gekozen — de heer Bisschop is daar zeer uitgebreid op ingegaan; daarvoor ontbreekt mij de tijd — om pas vanaf groep 6 een leerlingvolgsysteem te handhaven, aangezien het dan pas verantwoord is om de leerling te vergelijken met het referentieniveau?

Ten slotte, voorzitter. Het is natuurlijk mooi dat wij hier ons best doen met een stofkamoperatie, onder andere om werkdruk op scholen te verlagen, maar het is essentieel dat de scholen ook bekend raken met de gewijzigde wetgeving. Mijn vraag ten slotte is dan ook hoe de minister scholen hiervan op de hoogte gaat brengen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het is op zich goed nieuws dat we de deugdelijkheidseisen aanpassen en actualiseren, want we beogen hiermee bijvoorbeeld een verlichting van de administratieve druk bij docenten. Aan het begin van dit betoog zou ik al dank willen uitspreken aan de heer Van Meenen voor zijn bijdrage over flexibele onderwijstijden net. Ik vind dat een goed onderdeel en daar trekken wij inderdaad met een aantal partijen gezamenlijk in op.

Dit debat heeft eerder op de agenda gestaan. Ik heb toen het idee gehad om te kijken of we deze actualisatie ook konden gebruiken om het handelen van besturen van scholen waar antidemocratisch en anti-integratief onderwijs wordt gegeven, consequenties te laten hebben. Deze hele gedachtegang bleek lastig uitvoerbaar, omdat deze amendering van de wet dusdanig groot zou zijn dat het hele traject via de Raad van State en dergelijke opnieuw zou moeten. Dat verdient deze behandeling niet. Dat past ook niet, maar ik wil hier wel twee dingen over zeggen.

De minister heeft twee wetsvoorstellen toegezegd die naar de Kamer komen en waarmee gezorgd wordt dat besturen en scholen waar misstanden zijn, aangepakt kunnen worden, of beter aangepakt kunnen worden: de wet op het burgerschapsonderwijs en de wet om besturen harder aan te kunnen pakken. Ik wil aan de minister vragen hoe het staat met beide trajecten, en met name de laatste wet die ik noemde. Voelt de minister ook de urgentie om hier zo spoedig mogelijk mee aan de slag te gaan? Zo ja, wanneer kunnen we die stukken in de Kamer verwachten? We zijn al bezig met de schriftelijke ronde van de burgerschapsopdracht, maar wanneer kunnen we die andere belangrijke wet ook verwachten? Heeft u bijvoorbeeld op het ministerie alle verloven ingetrokken om de schriftelijke ronde zo snel mogelijk te kunnen beantwoorden en te werken aan de realisatie van die tweede wet? Ik wil dit graag weten omdat het gewoon niet zo kan zijn dat er scholen zijn waar kinderen geleerd wordt om niet deel te nemen aan onze samenleving, zonder dat we er ook maar iets tegen kunnen doen. Ik denk dat de uitspraak van afgelopen maandag die urgentie heel fors onderstreept.

U heeft van mij een amendement voorbij zien komen om twee uur bewegingsonderwijs als deugdelijkheidseis op te nemen. We willen al zo lang dat elk kind op de basisschool in Nederland voldoende bewegingsonderwijs krijgt. We hebben er in Rutte I met het CDA en gedoogsteun van de PVV extra geld voor beschikbaar gesteld. Niet voor twee uur in de week, maar om een derde uur te financieren. In Rutte II, met de Partij van de Arbeid, hebben we prestatieafspraken gemaakt waarbij de inspanningsverplichting was om elk kind ten minste twee uur gymles te geven en te streven naar drie uur.

Daar verwacht je dan resultaat van. Maar helaas blijkt dat er ondanks alle inzet niet meer maar zelfs minder bewegingsonderwijs wordt gegeven, waarbij ons kleutertjes het slechtste uit de score komen. Ik zie de minister denken: heeft dat dan geen financiële consequenties? Dan bedoel ik specifiek voor die twee reeds beoogde uren. Volgens mij niet, want het geld is beschikbaar gesteld voor twee uur. Een flink deel van de scholen haalt dit aantal wel, dus het kan makkelijk. Als de minister hier anders tegen aankijkt, hoor ik het graag.

En die accommodaties dan? Kost dat dan geen extra geld? Dat gaat inderdaad extra geld kosten. Maar de vraag is of dat bij ons vandaan moet komen. Volgens mij heeft elke gemeente de verplichting om voldoende gymfaciliteiten te bouwen voor het aantal klassen dat er op scholen in de gemeente is. Er is voor de gemeente geld beschikbaar vanuit het Gemeentefonds. En ja, gemeentes mogen keuzes maken, maar wat mij betreft niet ten koste van de gezondheid en het beweegplezier van onze kinderen. Ook hier zeg ik: als de minister dit anders beoordeelt, dan hoor ik dat graag.

Dan blijft alleen nog de principiële keuze over om in de wet twee uur bewegingsonderwijs vast te leggen. Na alle interventies, extra middelen, verplichtingen, inspanningsverplichtingen en streefcijfers, en als besturen niet zelf hun verantwoordelijkheid nemen, is de VVD zover om het dan maar in de wet op te nemen. Graag een uitgebreid antwoord van de minister op de financiële vragen en afwegingen bij mijn amendement.

Verder ondersteun ik de wet zoals die hier voorligt. Ik hoop dat hij met de amendementen van diverse collega's, waar ik ook medeondertekenaar van ben, nog beter wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Er is nog een vraag.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Westerveld. Ik had u niet gezien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag over het amendement dat de heer Heerema heeft ingediend. Wij hebben wel vaker in de Kamer een debat gevoerd over bewegingsonderwijs. Er ligt een initiatiefwet van collega Van Nispen van de SP. Volgens mij vraagt die ongeveer hetzelfde. Ik zie de heer Heerema nu knikken, maar ik heb gewoon nog niet genoeg tijd gehad om die twee naast elkaar te leggen. Kan de heer Heerema uitleggen wat de verschillen zijn tussen dit amendement en het initiatiefwetsvoorstel, waar wij over een tijdje verder over gaan doorpraten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker. Wij beogen om twee uur gym aan alle kinderen te kunnen geven vanaf kleuterklas tot groep 8. De initiatiefwet van de heer Van Nispen vraagt om drie uur en de verplichting tot vakleerkrachten. Het grote verschil zit hem erin dat drie uur van vakleerkrachten een enorme financiële consequentie heeft. Die financiën kunnen we op dit moment niet in het onderwijs laten landen. Mijn amendement hier bij de deugdelijkheidseisen vraagt niet om extra geld uiteindelijk. Ten eerste worden de accommodaties immers vanuit het Gemeentefonds betaald omdat gemeenten die plicht hebben. Dat is de opvatting die ik heb uit mijn tijd dat ik gemeenteraadslid in Alkmaar was. Ten tweede hebben scholen sowieso door alle extra investeringen van de afgelopen tijd, vanaf Rutte I al, geld gekregen voor twee uur bewegingsonderwijs. Dat zit in de lumpsum, alleen worden daar keuzes in gemaakt. Door het als deugdelijkheidseis op te stellen zeg je: wij vinden dat die keus gemaakt moet worden, juist voor het beweegplezier en de gezondheid van onze kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het is alweer bijna vier jaar geleden dat de Eerste Kamer instemde met de initiatiefwet van de heer Bisschop, waar de heer Van Meenen en ik mede-indiener van mochten zijn. Die wet beoogde een verbetering tot stand te brengen van het wettelijk kader van het onderwijstoezicht. De aanpassing, actualisering van de deugdelijkheidseisen, de vermindering van de administratieve last en de uitbreiding van de wettelijke grondslag voor het toezicht van de onderwijsinspectie die vandaag voorliggen en waar veel goede elementen in zitten waar links en rechts, oppositie en coalitie zich achter kunnen scharen, volgen uit de behandeling van die initiatiefwet.

Voorzitter. Graag wil ik nog een motie aanhalen met betrekking tot onze initiatiefwet die door de Eerste Kamer is aangenomen met als indiener de heer Bruijn van de VVD, meneer Heerema. Het eerste dictum van die motie luidt: verzoekt de regering terughoudendheid te betrachten in het toevoegen van nieuwe deugdelijkheidseisen. Wat het CDA betreft betracht niet alleen de regering die terughoudendheid, maar ook de Tweede Kamer. Ook de Onderwijsraad heeft meermaals opgeroepen — hij herhaalde die oproep bij de behandeling van onze initiatiefwet — om terughoudend te zijn met het stellen van deugdelijkheidseisen. Het moet gaan om eisen met een onmiskenbaar belang voor de kwaliteit van het onderwijs, om eisen die maatschappelijk breed aanvaard en wetenschappelijk onderbouwd zijn, en om eisen die de vrijheid van richting respecteren. Hierbij past een zorgvuldige afweging tussen het maatschappelijk belang van het waarborgen van een zo hoog mogelijke kwaliteit van onderwijs en de vrijheid van onderwijs. Normen moeten zo veel mogelijk duidelijk en objectief zijn, en wettelijk verankerd worden. Waar duidelijkheid en objectiviteit niet of onvoldoende mogelijk zijn, is het aangewezen om dat gebrek te compenseren door procedurele waarborgen.

Voorzitter. Op een tweetal punten zijn wij mede-indiener van amendementen van de SGP. Ik verwijs naar de uitleg van collega Bisschop als het gaat om het oordeel "onvoldoende" van de inspectie bij het mbo en, vanzelfsprekend, het leerlingvolgsysteem en die vermaledijde kleutertoetsen in het basisonderwijs en het speciaal onderwijs.

Voorzitter. Wij hebben in de schriftelijke fase voorafgaand aan deze plenaire behandeling veel vragen gesteld die gaan over de voorgestelde normen voor financieel beheer en doelmatigheid. Die zijn wat ons betreft in deze wet nogal open geformuleerd. Hiermee bestaat volgens het CDA het gevaar dat voor scholen onvoldoende duidelijk is wat precies met de termen "behoorlijke exploitatie" en "evidente onvoorziene ondoelmatigheid" wordt bedoeld. De minister antwoordt dat de toevoeging van het woord "evidente" aan het woord "doelmatigheid" volgens hem voldoende duidelijk maakt om welke zaken het hier zou gaan. Wij zijn hier nog niet van overtuigd. Het blijven immers heel open geformuleerde normen. Ook bij evident en onvoorzien zijn verschillende gradaties mogelijk. De vraag is bij welke gradatie sancties wel proportioneel worden geacht en bij welke niet. Dat blijft wat ons betreft toch nog een grijs gebied. Het CDA blijft daarover op dit moment verschillen van mening met de minister. Daarom hebben wij een amendement ingediend samen met de SGP en de VVD om bij algemene maatregel van bestuur te bepalen wanneer er sprake is van een evident ondoelmatige aanwending van de bekostiging. Nu dit dankzij het wetsvoorstel onderdeel is geworden van de deugdelijkheidseisen en er daarmee ook een bekostigingssanctie op staat, is het wat ons betreft nodig om dit objectiveerbaar te maken voor scholen, zodat zij weten waar ze aan toe zijn. Wij menen ook dat we de Onderwijsraad op dit punt aan onze zijde kunnen vinden.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Die betreft de burgerschapsopdracht. Daarover is veel maatschappelijk debat. Ook bij onze fractie hadden we kunnen bedenken dat er, ondanks de terughoudendheid, hier een mogelijkheid was geweest om daar aandacht aan te besteden, maar we zijn blij met het wetsvoorstel dat inmiddels in onze Kamer ligt rond de verduidelijking van de burgerschapsopdracht. Dat is wat ons betreft het geëigende moment om het daarover te hebben. Ik zie zeer uit naar dat debat.

Ik heb nog een korte vraag. In de memorie van toelichting is op pagina 11 wat ons betreft een foutief percentage opgenomen over de publicatiegraad van jaarverslagen in het voortgezet onderwijs. Er staat 54%, maar in andere documenten lezen wij steeds dat 98% van de schoolbesturen een jaarverslag publiceert. Kan de minister dat bevestigen en de memorie van toelichting eventueel daarop aanpassen of herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De segregatie in het onderwijs is een steeds verder groeiend probleem. In de laatste Staat van het Onderwijs waarschuwt de onderwijsinspectie dat als er niets aan deze haarscheuren wordt gedaan, deze zich almaar verdiepen. Kinderen van wie de ouders hebben gestudeerd of van wie de ouders meer te besteden hebben, krijgen meer kansen dan kinderen uit gezinnen waarin men meer moeite moet doen om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat de GroenLinksfractie zich grote zorgen maakt over dit probleem, kan voor de minister en de collega's geen verrassing zijn, aangezien we hierover uitgebreid spraken bij de behandeling van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, maar ook in andere debatten. De kansenongelijkheid tussen kinderen, die volgt uit segregatie, vinden wij een van de grootste problemen in het onderwijs. Daarin zijn we ook niet de enige partij; dat wordt hier vaker genoemd.

Toch zien we het probleem van segregatie geen enkele keer benoemd in de Wet actualisering deugdelijkheidseisen. Als het probleem zo groeiende is, moet de inspectie dan niet de mogelijkheid krijgen om hier wat aan te doen in plaats van het enkel te constateren? Wat ons betreft wordt het tijd dat de inspectie handvatten krijgt om dit probleem bij het schoolbestuur te kunnen aankaarten. Vandaar dat ik samen met collega Kwint een amendement heb ingediend om het voorkomen van segregatie als deugdelijkheidseis in de wet op te nemen. In het amendement wordt de school verplicht om alle aspecten van segregatie tegen te gaan en om verantwoording over het beleid af te leggen in het schoolplan. Op deze manier wordt het probleem van segregatie in het onderwijs werkelijk serieus genomen, omdat er dan in plaats van het alleen te constateren daadwerkelijk ook wat aan gedaan kan worden.

Voorzitter. Ook op een ander punt hebben we onze zorgen, en dat zijn de toenemende financiële reserves in het onderwijs. Ik heb niet het hele debat kunnen volgen, maar volgens mij hebben meer collega's daar iets over gezegd. De gezamenlijke reserves van schoolbesturen in het funderend onderwijs bedragen nu meer dan 2 miljard euro. Deze wet stelt eisen aan onverantwoord financieel beleid en maakt ingrijpen hierop mogelijk. Maar is het hebben van grote reserves in een tijd waarin de maatschappelijke roep om structureel meer geld voor onderwijs klinkt, niet ook onverantwoord financieel beleid, zo wil ik de minister vragen.

In de Kamerbrief, die we op 17 december hebben ontvangen en waarin de minister reageert op het verhaal achter de financiële cijfers, constateert de minister ook zelf dat geld voor onderwijs moet worden besteed aan onderwijs. De minister verwijst naar het voorjaar, waarin de inspectie een voorstel zou doen voor een methode om een signaleringswaarde per bestuur vast te stellen. Maar is zo'n signaleringswaarde wel voldoende? Moet de inspectie niet alleen handvatten krijgen om in te grijpen bij evident ondoelmatige bestedingen, maar ook bij ondoelmatig oppotten? De kern van het toezicht op de financiële continuïteit in het wetsvoorstel is de school te verplichten de middelen van de school zodanig te beheren dat het voortbestaan van de school is verzekerd. Maar is goed onderwijs geven, en niet het enkel voortbestaan van die school, niet nog steeds het belangrijkste doel van een school? En kan goed onderwijs niet enkel gegeven worden als daarvoor het geld beschikbaar wordt gesteld dat er is? Ik weet dat er nog een apart debat op de lijst staat over de reserves van besturen en samenwerkingsverbanden, maar verantwoord financieel beleid lijkt ons ook horen bij dit debat over deugdelijkheidseisen. Vandaar dat ik deze vraag ook nu aan de minister stel.

Voorzitter. Ook zijn wij benieuwd hoe de minister de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities wil stimuleren. Uit de cijfers die de minister geeft in de beantwoording van vragen, blijkt 81% van het personeel in het primair onderwijs uit vrouwen te bestaan, maar hebben ze een aandeel van 52,6% in de directie. In het voortgezet onderwijs is 49,8% van het werkzame personeel vrouw, tegenover 33% in de directie. In dit wetsvoorstel wordt de verplichting om een document op te stellen met streefcijfers ten aanzien van deze vertegenwoordiging geschrapt. Wat komt daarvoor terug? Een zorgplicht met een inspanningsverplichting om in het schoolplan cijfermatig inzicht te geven in de mate van evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding. Dat nodigt wat GroenLinks betreft niet echt uit tot actie. Waar streefcijfers nog een doel in zich hebben — het zijn namelijk cijfers die na te streven zijn — is dit enkel een uitdraai van hoe het nu gaat. De minister stelt dat bij een "onverklaarbaar scheef beeld" de inspectie in gesprek kan gaan, maar is dat genoeg? Kan de minister uitleggen hoe hij kan garanderen dat er met dit thema nog steeds serieus wordt omgegaan? Stellen we ons nog steeds tot doel om gelijkwaardige posities zo veel mogelijk na te streven? Ik wijs erop dat we in debatten hier ook wel vaker het belang van meer mannen voor de klas noemen. Dan zou het ook fijn zijn als we met elkaar nog steeds vinden dat het goed is dat er meer vrouwen in het bestuur komen.

Voorzitter. Als laatste punt vragen we ons af of het toegankelijk maken van het onderwijs voor kinderen met een handicap niet ook tot de deugdelijkheidseisen zou moeten behoren. Ik kan gewoon niet zo goed plaatsen waarom we dat nergens terugzien. Vandaar dat ik ernaar vraag. Afgelopen december nog stelde het College voor de Rechten van de Mens in zijn jaarlijkse rapportage over de naleving in Nederland van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap dat er meer gekeken moet worden naar de fysieke toegankelijkheid van scholen. In 2017 bleek 35,7% van de bezochte scholen onvoldoende toegankelijk en had 27,9% van de scholen geen mindervalidentoilet. Ook concludeerde het college dat scholen niet altijd voldoende onderzoek doen naar de mogelijkheid om aanpassingen door te voeren. In het VN-Gehandicaptenverdrag staat dat de overheid moet zorgen voor een inclusief onderwijssysteem op alle niveaus. Is de minister van mening dat dit recht nu voldoende gewaarborgd wordt? Waarom is de toegankelijkheid van het onderwijs nog geen deugdelijkheidseis? Zou dit niet alsnog toegevoegd moeten worden?

Voorzitter. Goed onderwijs kan alleen tot stand komen als er ook een duidelijke visie is op de eisen waaraan een school moet voldoen. Wij hopen met onze inbreng ook de visie van de minister wat geprikkeld te hebben. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deugdelijkheidseisen moeten meegaan met hun tijd. Sommige zijn ingehaald door internet, waardoor het bijvoorbeeld niet meer noodzakelijk is om de formele eis te stellen om een papieren exemplaar van de schoolgids uit te reiken aan alle ouders. Andere eisen zijn ingehaald door inbedding in andere wetten, bijvoorbeeld de eis dat ouders ondersteuning aan de school kunnen geven, wat nu in de Wet medezeggenschap op scholen is vastgelegd.

Dit wetsvoorstel wilde in eerste instantie ook dat een schoolweek in beginsel niet minder dan vijf dagen telt. In beginsel. Daarmee zou de verplichting tot het inrichten van vijf schooldagen komen te vervallen. Dat is al genoemd. In deze tijd van een gierend lerarentekort nodigt een "in beginsel"-eis uit tot perverse prikkels. Laten we daar niet geheimzinnig over doen. Die nodigt uit om de verplichte lestijd te comprimeren in vierenhalve dag of zelfs in vier dagen. We zouden daarmee, nog veel meer dan nu het geval is, zien dat kinderen naar huis worden gestuurd. Dat gaat veel te ver. Ook als deze poging tot flexibilisering van het aantal lesdagen vanuit goede bedoelingen is ingegeven, is dat natuurlijk niet de manier om de gevolgen van het lerarentekort te verzachten. Het is zelfs enigszins defaitistisch, vind ik. We lossen het niet op door de ouders op te zadelen met grote logistieke problemen. Gelukkig is dit er op advies van de Raad van State uit gehaald. Ik vind het wel verontrustend dat de minister en zijn adviseurs het toch nodig gevonden hebben om scholen de vrijheid te geven om zo flexibel om te gaan met die onderwijstijd. Dat belooft niet veel goeds voor de toekomst. We zullen dit dan ook heel nauwgezet blijven volgen.

Het verminderen van administratieve verplichtingen voor scholen en ervoor zorgen dat de inspectie haar kerntaak kan blijven uitoefenen, juichen we uiteraard toe. Het is een goede zaak dat de inspectie voortaan meer mogelijkheden heeft om in te grijpen door middel van het opleggen van sancties als er sprake is van evident ondoelmatige besteding. Collega Bisschop heeft daar een aantal verstandige dingen over gezegd. Daar gaan we hard over nadenken. Dank voor die bespiegeling, collega Bisschop.

Ook de verplichting om de jaarverslagen te publiceren is een goede ontwikkeling. Dat dit niet al een verplichting was, vinden we opmerkelijk. We schrokken nogal van de percentages in het p.o. en het vo: minder dan 50% van de scholen publiceerde die cijfers conform hun maatschappelijke verplichting. Ook het niet naleven van de Wet medezeggenschap op scholen kan nu leiden tot sancties, al vragen we ons af of het opschorten met 15% van een twaalfde deel van de bekostiging wel zwaar genoeg is. Maar goed, het is in ieder geval een prikkel om zorgvuldig met de WMS om te gaan.

Voorzitter. We hebben wel een aantal punten van kritiek en zorg. Zo staat in het regeerakkoord dat gekeken gaat worden of het leerrecht van kinderen wettelijk kan worden vastgelegd. Dit idee, uiteraard uit de koker van de zelfverklaarde onderwijspartij D66, moet niet worden toegevoegd aan de deugdelijkheidseisen, vinden wij. We hebben immers een leerplicht. Die moet gewoon worden gehandhaafd. Een leerrecht is wat ons betreft een onwelkome toevoeging, die weliswaar voor een goed gevoel zorgt, maar eerder verwarring dan duidelijkheid schept. Wat mij betreft blijft het: leerplicht. Daartegenover hebben we aan de overheid een zorgplicht opgelegd. Die balans is wat ons betreft helemaal in orde. Zorg er nou eerst voor dat we eens gaan handhaven wat er al ligt voordat we met een semantische operatie het onderwijs leuker gaan maken dan we waar kunnen maken.

Ik zie dat ik meneer Van Meenen heb geprikkeld tot een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u heeft het voor elkaar. Goed overigens om u weer hier te zien.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben. Even over dat leerrecht. Voor de helderheid: dat leerrecht komt niet in de plaats van de leerplicht. Het is een recht op onderwijs. Dat bestaat in Nederland niet. We kennen alleen de leerplicht. En ondertussen hebben we duizenden kinderen die niet van dat recht gebruik kunnen maken omdat ze om de een of andere reden overal geweigerd worden. Is de situatie die de heer Beertema voor ogen heeft dan dat we dat vooral zo laten?

De heer Beertema (PVV):

Nee, dat is uiteraard niet de situatie die ik wil behouden. Maar ik vind het semantische casuïstiek om het woord "recht" te introduceren tegenover het woord "plicht". Ik kan er niet zo heel veel mee. We hebben de leerplicht. U had het over de thuiszitters. Ik heb hier al zo vaak beweerd dat elke thuiszitter, dat één thuiszitter al te veel is in het stelsel dat we zouden moeten hebben. Daarom hebben we de overheid ook een zorgplicht opgedragen. Dat die niet wordt nagekomen, ben ik met u eens. Dat die niet wordt nagekomen, ben ik met u eens, maar laten we daar dan aan werken en niet een hele semantische operatie opzetten om te gaan praten over "leerrecht".

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk daar anders over; dat moge duidelijk zijn. Het is namelijk niet een woord; het wordt een recht. Het wordt een wettelijk vastgelegd recht dat in handen komt van ouders en kinderen, waarmee ze het recht op onderwijs kunnen krijgen. Nu berust er bij de ouders namelijk alleen een plicht: ze moeten hun kind naar school sturen. Maar als dat kind nergens terechtkan omdat scholen hun zorgplicht niet nakomen, staan de ouder en het kind uiteindelijk met lege handen. Dus om de positie van de ouder en met name van het kind te versterken, moeten ze volgens ons een afdwingbaar recht krijgen om tot scholen toegelaten te worden. Ik begrijp niet wat daar het bezwaar van de PVV tegen is.

De heer Beertema (PVV):

Nou goed, dan zouden we dat veranderen — dat wordt ook nog een knap lastige operatie — en dan bestaat er een leerrecht. Is daarmee het probleem opgelost? Nee hoor, dan zitten die kinderen nog steeds thuis. Het lost niks op. Wat mij betreft moeten wij, als Tweede Kamer, veel scherper toezien op de zorgplícht en op de samenwerkingsverbanden die het niet goed doen. Die samenwerkingsverbanden zijn ingericht op basis van beloftes van een regering dat er een zorgplicht kwam. En die wordt niet nagekomen. Dát is ons probleem, en niet of we nou praten over een leerrecht of een leerplicht. Laten we ons nou beperken tot waar wij voor zijn ingehuurd, namelijk het controleren van de regering en de samenwerkingsverbanden. Laten we die tot de orde roepen in plaats van een heel traject op te zetten om "plicht" te vervangen door "recht". Het is zo'n feelgoodachtige operatie van: we hebben allemaal een recht in plaats van een plicht. Plichten mogen niet meer van D66 en alles moet kunnen, maar ...

De heer Van Meenen (D66):

Rustig nou, rustig nou.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar hou daar dan ook een keer mee op, meneer Van Meenen.

De voorzitter:

Meneer Beertema begint, zoals we hem kennen, weer op dreef te raken! Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is zo jammer, voorzitter, want ik ben het ook met dat verhaal over de zorgplicht helemaal eens. Natuurlijk moeten we die afdwingen. Maar vraag het maar eens aan die duizenden ouders die rechtszaken voeren om toegelaten te worden en die niet toegelaten worden, omdat besturen het recht hebben om kinderen te weigeren, terwijl die ouders geen enkel recht aan hun kant hebben. Dat is de positie van duizenden kinderen in Nederland. Natuurlijk moeten we de zorgplicht handhaven, maar die zorgplicht is iets anders dan een toelatingsplicht. De zorgplicht zegt alleen maar: leuk dat u zich bij mij meldt, ik ga met u eens kijken of ik ergens anders een school voor u kan vinden, want dit kind is mij veel te ingewikkeld. Dat is de zorgplicht, even kort samengevat, en die wordt al niet nageleefd. Maar de zorgplicht levert het kind geen toegang tot een school. Die discussie gaan we nog wel met elkaar voeren, maar ik vind het echt jammer. Ik begrijp ook gewoon niet goed dat de heer Beertema hier eigenlijk tegen al die thuiszittende kinderen zegt ...

De heer Beertema (PVV):

Neeneeneenee!

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, u zegt eigenlijk: doe het maar met de plichten die ik jullie en de besturen opgedragen heb. En dat terwijl we weten — want die plichten zijn er nu — dat dat niet werkt.

De heer Beertema (PVV):

Elk kind dat thuiszit is er één te veel. Elk kind dat thuiszit is een schande voor het Nederlandse onderwijs. Maar tegelijkertijd, meneer Van Meenen, is het een schande voor ons als Tweede Kamer dat we dat laten gebeuren. Ik heb geen tijd, geen zin en geen energie om te verzanden in een semantische discussie over rechten en plichten. Mijn stelling is, zoals ik al eerder heb gezegd: laten wij er als Tweede Kamer voor zorgen dat die samenwerkingsverbanden eindelijk gaan doen waar ze voor opgericht zijn, namelijk zorgen voor elk kind dat aangemeld wordt, hoe dan ook.

De heer Van Meenen (D66):

Tot slot, voorzitter, als het mag. Ik heb wél zin en tijd en energie om te steken in de rechten van die kinderen, en ... Nou ja, dat wil ik nog wel even kwijt. In het systeem zoals het nu is, ook al zou de zorgplicht afgedwongen worden, is de zorgplicht geen toelatingsrecht. Het heeft niets met elkaar te maken. Kinderen komen gewoon niet aan de beurt in dit onderwijs en ze missen het recht op toelating. Dat moeten we ze gewoon geven. Wij zijn niet alleen maar de controleur van de regering, wij zijn ook wetgever als we dat willen.

De heer Beertema (PVV):

Maar dat was wél de afspraak die indertijd gemaakt is: ieder kind zou op een plek komen die bij het kind past. Dat is niet gebeurd en dat is een grote schande. Daar moeten we aan werken. Daarna kunnen we nog eens kijken of we dat kunnen veranderen in een semantische discussie over rechten en plichten.

Voorzitter. Er wordt ook een aanpassing voorgesteld om te streven naar een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen in de schoolleiding. Dat gaat gepaard met een verplichting om daar cijfermatig duidelijkheid over te verschaffen. Waarom alweer die focus op de schoolleiding, op de top, op het management en bijvoorbeeld niet op de verhouding tussen mannen en vrouwen die voor de klas staan? Mevrouw Westerveld zei dat net al eventjes. Wij zijn zeer voor een gelijke verhouding van man en vrouw voor de klas, omdat dat een pedagogisch doel dient en geen ideologisch doel. Bovendien heb ik zelf een langdurige ervaring in het onderwijs. Ik ga niet zeggen hoelang dat was. Dat zegt de heer Van Meenen wel. Het waren 34 jaar en bij hem maar 33. En dat verschil merk je toch. Dat merk je toch.

(Hilariteit)

De heer Beertema (PVV):

Ik heb in die hele carrière nooit, letterlijk nooit, ervaren dat sollicitanten op basis van gender, etniciteit of wat dan ook werden gediscrimineerd. Sterker nog, vijftien jaar geleden was het voor blanke mannen van middelbare leeftijd — in uw jargon "boze witte mannen" — al een stuk moeilijker om in aanmerking te komen voor leidinggevende functies dan voor vrouwen. Coördinatoren, opleidingsmanagers, zelfs leden en voorzitters van colleges van bestuur: ik heb zo veel vrouwen meegemaakt in het onderwijs! Ik heb nooit gezien dat daar enige drempel voor werd opgeworpen. Vrouwen werd niets in de weg gelegd, sterker nog, er was de facto al sprake van positieve discriminatie. Mijn vraag aan de minister is dus of het werkelijk zo is dat er in het onderwijs wordt gediscrimineerd op basis van gender of op basis van welk onderscheid dan ook? Of zijn we hier in de Tweede Kamer weer bezig met een oefening van "kijk mij eens deugen" op basis van een niet-bestaand probleem? Mijn volgende vraag: waarom toch steeds de obsessie met die topfuncties? Waarom doet u niet extra uw best om mannen voor de klas te krijgen, vooral in het basisonderwijs? Graag een reactie daarop.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen heb ik het uitvoerig gehad over de wildgroei van al die nieuwe onderwijsconcepten, zoals Iederwijs-scholen, Avatar-scholen, de zogenaamde democratische scholen, sociocratische scholen en iPad-scholen. Dit soort scholen wordt gesticht, of ze nu tot het bekostigd onderwijs horen of niet. Dat doet er in dit verband ook niet toe, omdat het allemaal scholen zijn die de verantwoording op zich nemen om kinderen in de meest vruchtbare jaren van hun leven te laten leren en intellectueel te ontwikkelen. Deze scholen werken op basis van onderwijsconcepten die niet evidencebased zijn. De concepten zijn niet gebaseerd op wetenschap, wetenschappelijke inzichten, maar slechts op wensdenken en sterker nog, zelfs op magisch denken: yoga, mindfulness, zelfontdekkend leren en gepersonaliseerd leren. Ik heb dat net al even genoemd. Toch hebben zij een plek weten te bemachtigen in de onderwijspolder. De deugdelijkheidseisen kunnen blijkbaar niet voorkomen dat dit aan de kaak gesteld wordt. Ik zeg dit omdat in september jongstleden is gebleken dat het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken, raakvlakken heeft met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Mijn vraag is of de deugdelijkheidseisen wat de minister betreft een rol zouden moeten of kunnen spelen in het voorkomen van de stichting van allerlei didactisch en pedagogisch onverantwoorde onderwijssystemen die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en basis genieten. Daar wil ik graag een reactie op, want heel veel ouders benaderen mij daarover. Ook uit artikelen in kranten en zo weet ik van echt totaal mislukte carrières van kinderen in de basisschoolleeftijd, omdat die scholen opereren vanuit dit soort concepten die gewoon aantoonbaar niet werken. Die kinderen kunnen die jaren nooit meer inhalen. Dat vind ik altijd zo verschrikkelijk. Dat vind ik zo jammer. Maar het gebeurt wel on our watch, zeg ik dan maar. Dat vind ik moeilijk te verteren.

Voorzitter. Ik ga afronden. Wij neigen er sterk naar om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar niet voordat onze zorgen zijn weggenomen over het voorkomen van de stichting van dit soort scholen die op de zoveelste ondoordachte onderwijshype meevaren. Ik zeg erbij dat een positieve ontvangst van het amendement-Kwint dat ik zelf mee mocht tekenen, in ieder geval kan helpen. Maar misschien heeft de minister andere ideeën over hoe dat in het vat gegoten kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:

Die gelijk spontaan begint te hoesten.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij een wetsvoorstel dat inderdaad al eventjes bij de Kamer lag. We zouden het in september behandelen, maar door een ontwikkeling toen is dat uitgesteld. Gelukkig biedt het nieuwe jaar nieuwe kansen. We staan er vandaag.

Ik denk dat het goed is als ik toch even heel kort aangeef waar dit wetsvoorstel over gaat. Op het moment dat er ergens het woord "deugdelijkheidseisen" staat, kun je over 350 of misschien nog wel meer onderwerpen spreken. U bent daartoe in staat en ik vind het eerlijk gezegd ook best wel leuk om als we de tijd hebben daarover enorme discussies aan te gaan. De hele onderwijswereld komt daarin terug, maar dit wetsvoorstel is best ingekaderd. In uw inbreng, met alle respect, bent u soms wat over die kaders heen gegaan.

Bij de behandeling van het al een aantal keren genoemde initiatiefwetsvoorstel van de heren Bisschop, Rog en Van Meenen is zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer een motie ingediend. In de Eerste Kamer gebeurde dat door de heer Bruijn, nu voorzitter van de Eerste Kamer, en in de Tweede Kamer dienden mevrouw Straus en de heer Dijkgraaf een motie in. We zijn heel vaak met allerlei wetten wat zaken aan die deugdelijkheidseisen aan het toevoegen, maar we kijken eigenlijk nooit eens even heel goed of alles nog wel up-to-date is. Is het nog wel actueel? Past het nog bij de omstandigheden? Zijn er dingen die we misschien beter kunnen schrappen? Daar heeft de regering een opdracht voor gekregen. Zij wil periodiek een actualisatie toepassen. Dit is bij wijze van spreken de eerste leg nadat het initiatiefwetsvoorstel in 2017 in werking is getreden. We zijn nu al bezig met de voorbereidingen van een tweede leg. Die heeft met name te maken met de kwaliteit, zeg ik in reactie op een vraag van de heer Kwint. Kwaliteit is een groot onderwerp. We hebben er zorg over. Past alles wat over kwaliteit in de deugdelijkheidseisen staat nog wel? Kunnen er dingen weg? Moeten er misschien dingen bij? Het is de bedoeling om in deze periode tot de zomer die ronde af te ronden. Ik zal u uiteraard mogelijkerwijs verder verblijden met voorstellen.

Een tweede onderdeel van de wet is de stofkamprocedure, ooit door mijn voorganger ingezet. Er blijven steeds nog weer dingen in de kam hangen waar we iets mee kunnen. U heeft er een paar teruggevonden in dit wetsvoorstel.

Het derde onderdeel betreft situaties die soms in het land ontstaan bij het toezicht. Soms is er een uitspraak van een rechter waarbij wij merken dat onze wetgeving eigenlijk onvoldoende mogelijkheden biedt om op te treden of iets te laten of te doen wat noodzakelijk wordt geacht.

Dit zijn de drie onderdelen van deze wet. En als ik dan kijk wat u daar nog aan heeft toegevoegd, dan zijn dat heel veel dingen die nu niet binnen de scope van deze wet vallen. Als we het hebben over wat er wel of niet bij de deugdelijkheidseisen zou moeten horen, heeft u natuurlijk een titel. Dan kunt u er alles bij halen. Ik heb daarnet even heel kort met de voorzitter gesproken. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik mij richt op de wet en de vragen die daarover zijn gesteld en de voorstellen die concreet bij mij zijn ingediend. Voor een hele discussie over burgerschap kunt u mij dag en nacht wakker maken, zeker ook weer na deze week. Die discussie gaan we op een later moment voeren. Ik ben overigens blij met het initiatief vanuit de Kamer om een extra vragenronde in te lassen bij het wetsvoorstel, ook naar aanleiding van de actualiteit van afgelopen maandag. Ik hoop dat u dat snel doet. We zullen ook snel antwoorden, omdat er wel enige drang bij mij en volgens mij ook bij u zit om over dat onderwerp verder te spreken. U kunt het dan, als de agenda het toelaat, snel agenderen.

De discussie over wat ik even de Boze Ouders noem, is een groot onderwerp. Toen ik deze week van hun bestaan hoorde, heb ik overigens direct gezegd dat ik met ze wil praten. Dat zeg ik ook tegen de heer Kwint, want natuurlijk is het goed dat ouders zich verenigen en heel duidelijk een aantal punten naar voren brengen. Ik heb inmiddels ook hun manifest gekregen en ik zal daar ook met hen over spreken, mogelijk zelfs in persoon. Maar dat is niet iets wat op dit moment aan het wetsvoorstel raakt. We gaan overigens op 5 februari nog met elkaar over onderwijs en zorg praten en in februari krijgt u ook weer de thuiszittersbrief. We hebben straks dus weer allerlei momenten om hierover verder te spreken. Ik kan u dan mogelijkerwijs ook informeren over mijn gesprekken met deze ouders, die ik overigens liever Bezorgde Ouders zou willen noemen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in wat ze nog meer te melden hebben over wat ze allemaal meemaken.

Inspectietoezicht op allerlei onderwerpen. Het gaat nu even heel sec over wat wij hun, ook via deze wet, meegeven en over wat wij wijzigen in het toezicht. Daar wil ik me even toe beperken, ook al snap ik dat er een hele wereld bij getrokken kan worden.

Dat geldt ook voor de brief van de G4, die ik gisteren heb ontvangen. Ik ben heel intensief bezig met de G4. We zijn knetterhard aan het werk om die plannen nu te maken. Die zitten inmiddels dan ook in de afrondende fase. Ik zal u daar snel over informeren, misschien zelfs volgende week al. Dan weet u dat maar vast. Ik doe dat, omdat het ook heel erg belangrijk is dat u daarvan op de hoogte blijft. Maar dat raakt niet aan dit wetsvoorstel. Het is wel zo dat we met de steden die plannen maken, hebben afgesproken dat er adaptief toezicht wordt toegepast. Dat is wel een heel duidelijk iets en ook een signaal naar hen toe dat we begrip hebben voor hun situatie. Maar het is niet nodig om dat nu allemaal hier aan de orde stellen. Het komt ook heel snel op een andere manier terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik houd het kort, voorzitter. Ik wil de minister toch heel even van repliek dienen op dit punt. Hij zegt: dat is echt heel iets anders. We hebben het vandaag over deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen gaan over de kwaliteit die wij van ons onderwijs verlangen en eisen. Die kwaliteit staat onder druk en dat is een heel erg duidelijke noodkreet van de G4. Er is dus wel degelijk een verband. Maar de minister heeft gelijk als hij zegt dat we daar binnenkort nog uitgebreid over komen te spreken. We hebben gelukkig een aantal debatten over leraren samen weten te voegen en hopelijk worden die snel plenair geagendeerd. We komen er dus zeker uitgebreid over te spreken. Maar dat er geen verband tussen de deugdelijkheidseisen en de brandbrief is, waag ik te bestrijden en dat wilde ik wel even gezegd hebben.

Minister Slob:

Voor de duidelijkheid, ik heb net aangegeven dat je er de hele wereld bij kunt halen als het woord "deugdelijkheidseis" valt. Inderdaad is er ook een verband tussen deugdelijkheidseisen en wat er in scholen gebeurt, maar er is geen verband met de voorstellen die hier nu voorliggen rond deugdelijkheidseisen. Daar wil ik over spreken en dat is dus waarom ik dat, ook in uw richting, even zeg. Ik kijk inderdaad uit naar een wat breder debat over dit onderwerp, omdat dat ook belangrijk is. Er ligt inmiddels ook voldoende informatie bij u. Dat geldt ook voor het onderwerp "kinderen met een handicap en de toegankelijkheid". Ook dat kan, denk ik, in februari verder worden opgepakt. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen genoemd die niet raken aan de inhoudelijke voorstellen die nu voorliggen. U heeft natuurlijk altijd het recht om via amendementen voorstellen in te brengen. Dat hebben sommigen ook gedaan en daar zal ik straks uiteraard wel op ingaan. Daar zit er ook eentje bij van mevrouw Westerveld over segregatie, een amendement dat overigens al in een ander debat was aangekondigd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de minister zegt, maar mijn vraag was nu vooral: waarom zijn toegankelijkheid en inclusief onderwijs geen deugdelijkheidseisen? Misschien kan de minister daar in zijn beantwoording wel op ingaan.

Minister Slob:

Ik kan dat doen, want dat is eigenlijk heel eenvoudig. Bij wetten worden keuzes gemaakt en ook hier is een keuze gemaakt uit de deugdelijkheidseisen die aan de wet konden worden toegevoegd. Het is inmiddels overigens inderdaad een behoorlijke lijst geworden. In het verleden is er dus nooit een afspraak gemaakt over een wens van de Kamer. Misschien is die er wel geweest, maar heeft die geen meerderheid gehaald. Zo zijn er natuurlijk meer onderwerpen te noemen waar men alles afwegende zegt: daar liggen ook amendementen die het misschien niet halen. Een meerderheid zegt dan "dat gaan we zo niet doen" en het kabinet heeft dan ook geen aanleiding om daar voorstellen voor te doen. Ik denk dat dat het is, ook even gravend in mijn eigen geheugen en mijn eigen herinneringen aan dit onderwerp. Ik heb in een positie als de uwe namelijk ook jarenlang aan debatten deelgenomen.

Voorzitter. Omdat de vragen zo alle kanten uit schieten — dat heeft te maken met het wetsvoorstel — ga ik de beantwoording even doen aan de hand van datgene waar de woordvoerders mee zijn gekomen. Daarbij dubbelen een aantal onderwerpen, want een aantal van de leden hebben dezelfde onderwerpen geagendeerd.

Ik begin bij de heer Kwint, die vroeg naar de timing. Ik denk dat ik op die vraag net antwoord heb gegeven. Met name heeft hij aandacht gevraagd voor de schoolplannen. Dat sloot aan bij zijn amendement op stuk nr. 10, waarbij de heer Beertema zich heeft gevoegd en dat inmiddels het gewijzigde amendement op stuk nr. 14 is geworden. Dit amendement beoogt om bij de vraag om in een schoolplan duidelijk te maken wat de visie van de school is, zoals is geregeld in de wet, ook een wetenschappelijke onderbouwing te vragen. Dit is een beetje de discussie die we bij Meer ruimte voor nieuwe scholen hebben gehad.

De heer Kwint heeft gelijk dat ik er toen de vinger bij heb gelegd dat je dat alleen van nieuwe scholen vraagt. Daarnaast heb ik de vinger gelegd bij het woord "wetenschappelijk". Met de vraag wat wetenschappelijk is en hoe je moet beoordelen of iets wel of niet wetenschappelijk is, komen wij — u hoort het al een beetje aan de wijze waarop ik het uitspreek — op een terrein terecht waar je, als je niet oppast, binnen de kortste keren aardig vast kunt lopen. De interruptie van de heer Bisschop was ook terecht, denk ik. Er zijn soms hele doordachte visies waar misschien niet direct wetenschappers bij betrokken zijn geweest maar wel mensen die in het onderwijs hun sporen hebben verdiend en die weten wat ze doen. Zulke visies kunnen ook behoorlijk stevig zijn en kunnen uiteindelijk laten zien dat ze het waard zijn om in de praktijk te worden gebracht. Uw amendement in deze vorm zou ik dus willen ontraden.

Als u had gevraagd om te onderbouwen wat voor visie een school heeft — ik denk niet dat we daarbij moeten aangeven dat het maximaal zoveel woorden moet zijn of wat dan ook — zou ik dat een hele logische vraag hebben gevonden. We mogen ook vragen dat dat in een schoolgids vermeld wordt. Maar dat heeft u niet gevraagd in uw amendement. Dus het amendement in deze vorm ontraad ik. Misschien moet u eens nadenken over een andere vorm, die misschien meer passend is. Dat je om een onderbouwing vraagt, lijkt mij evident. Dat is niet iets wat we nu officieel vragen. Dat hebben we in ieder geval niet op deze wijze in de verandering van de wet doorgevoerd.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 14.

Minister Slob:

Op stuk nr. 10, het gewijzigd amendement op stuk nr. 14, ja.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nadenken wil ik natuurlijk altijd. Maar er ligt wel iets onder, zoals ik ook zei in reactie op de heer Bisschop en andere mensen die die vragen stelden. We hebben de afgelopen jaren De Staat van het Onderwijs gehad, waarin heel expliciet gewaarschuwd werd voor een toename van onbewezen onderwijsconcepten. Dat was een brede roep om daar meer, of überhaupt iets, aan te kunnen doen. Nou kunnen we het woord "wetenschappelijk" wel weghalen, maar dan komen we wel weer terug in het hoekje van de onbewezen onderwijsconcepten. Mijn vraag zou dus zijn: als de minister "wetenschappelijk" te sterk vind — terwijl ik "onderbouwen wat je gaat doen" eigenlijk net te slap vind — wat doet hij dan met de zorg die door de onderwijsinspectie onder andere in De Staat van het Onderwijs zo expliciet geformuleerd is? Dat is de zorg dat wij zien dat er, in mijn woorden, steeds meer geëxperimenteerd kan worden met kinderen in het onderwijs door onbewezen concepten.

Minister Slob:

We hebben hierover bij de behandeling van de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen ook gesproken. U weet dat wij op het moment dat iemand een school wil gaan starten, de lat nu behoorlijk hoog hebben gelegd met betrekking tot alles waar men aan moet voldoen. Men zal ook de ondersteuning van ouders die erachter staan moeten waarmaken. Op die wijze denk ik dat we behoorlijk veel borging hebben gegeven dat niet zomaar iedereen zo de wei inloopt, zogezegd, en een school gaat starten. We vinden het ook belangrijk dat men in schoolgidsen transparant is over de visie die men heeft. Kortom, we willen dat die duidelijkheid er is. Laat dan het debat ook maar gevoerd worden. Maar om nu over de bandbreedte van een bepaling in de wet die van scholen vraagt informatie te geven en te communiceren over wat ze doen, eigenlijk indirect ook een soort kwalitatief oordeel te vragen van de inspectie over dat concept, is niet de weg die ik wil gaan.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het wel heel ingewikkeld. We hebben eerst een discussie over de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarbij de minister tegen mij zegt: kom maar terug bij het debat over de deugdelijkheidseisen. Dan sta ik bij dat debat over die deugdelijkheidseisen en zegt hij: ja, maar we hebben ook dingen gedaan in het debat bij de wet Meer ruimte nieuwe scholen ... De onderwijsinspectie heeft niet de noodklok geluid over scholen die nog opgericht moeten worden; de onderwijsinspectie heeft de noodklok geluid over scholen die er nu al zijn. Daarom lijkt het mij verstandig, indachtig de kritiek die de onderwijsinspectie gaf, om dit toe te voegen, niet alleen voor nieuwe scholen, maar ook voor bestaande scholen. En dan is transparantie niet voldoende. Scholen moeten nu immers ook al een schoolplan maken. Scholen schrijven nu ook al een schoolgids. Dus nogmaals de vraag wat de minister dán gaat doen met de waarschuwing van de onderwijsinspectie.

Minister Slob:

De vergelijking met de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen heeft te maken met het feit dat het ook om nieuwe scholen gaat. U heeft daar immers destijds niet voor niets een amendement over ingediend. Ik geef nu aan dat we de eisen voor nieuwe scholen behoorlijk hebben opgehoogd, zodat niet zomaar iedereen toegelaten kan worden. Ik heb inderdaad destijds ook aangegeven dat als we hier iets mee willen doen, dat wel breder moet, dus voor alle scholen.

Mevrouw de voorzitter. Het probleem waar we nu tegenaanlopen, is dat op het moment dat er in de wet komt te staan dat het wetenschappelijk verantwoord moet zijn en we de inspectie de wei in sturen met de opdracht te gaan toetsen of het wetenschappelijk verantwoord is, de inspectie vast zal lopen. Want die eis gaat een heel dispuut losmaken over de vraag wat wel of niet wetenschappelijk verantwoord is en wanneer je kunt zeggen dat het wetenschappelijk verantwoord is. Plus dat je dan het risico loopt dat initiatieven waar misschien niet direct hoogleraren bij betrokken zijn geweest, maar waarvoor mensen uit de praktijk wel goed doorwrochte en soms praktijkgerichte visies hebben ontwikkeld die ze willen doorvoeren, niet meer van de grond kunnen komen. Dat is de reden dat ik uw amendement in deze vorm onvoldoende vind.

Als laatste de vraag wat ik dan wél doe. U weet dat wij met onder andere de VO-raad hebben afgesproken dat we mede op basis van wat de inspectie heeft geconstateerd, waar overigens niet iedereen zich direct in herkende, verder de gesprekken willen aangaan over de vraag hoe we van scholen kunnen verwachten dat ze duidelijk zijn en dat ze onderbouwen waar ze mee bezig zijn. Misschien kunnen we op die manier een beetje het kaf van het koren scheiden.

De voorzitter:

Meneer Kwint, uw amendement op stuk nr. 10 wordt hiermee dus ontraden.

De heer Kwint (SP):

Dit was ondertussen het amendement op stuk nr. 14. Maar die indruk kreeg ik al.

De voorzitter:

Nee, dan is er nu even onduidelijkheid. In ieder geval bij mij.

De heer Kwint (SP):

Het amendement op stuk nr. 10 is gewijzigd, omdat de heer Beertema er nu ook onder staat, en heeft nu stuk nr. 14.

De voorzitter:

Precies. Dus dan is het amendement 14 dat wordt ontraden.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, volgens mij is het amendement op stuk nr. 14 inmiddels een amendement van de heer Rog, de heer Heerma en mij geworden. Een aangepast amendement. Dit amendement moet dan stuk nr. 15 worden. Wij hebben dat exemplaar nog niet. Dus het veiligste is om op dit moment nog even over stuk nr. 10 te spreken.

De voorzitter:

Ja, laten we het over stuk nr. 10 hebben. Dat is het amendement van de heer Kwint over een wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van leermethoden.

De heer Kwint (SP):

Bingo.

De voorzitter:

Dan laten we de nummers even achterwege. Maar we hebben het dus over dat amendement. En dat amendement wordt door de minister ontraden.

De heer Kwint (SP):

Die stellige indruk kreeg ik ook, ja.

De voorzitter:

Oké. Goed.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat belooft wat, want ik moet ook nog. Misschien denkt de minister er dan net iets ander over.

Volgens mij stelt de heer Kwint terecht dat we hier bezig zijn een probleem te adresseren dat de inspectie heeft opgeworpen. De inspectie heeft gewoon geconstateerd dat er scholen zijn met onbewezen concepten die schadelijk zijn voor leerlingen; ik vat het maar even kort samen. Met andere woorden: het bezwaar van de minister is dat de inspectie op pad wordt gestuurd met de opdracht om een oordeel te gaan geven over concepten, maar dat heeft de inspectie al gedaan. Ze hebben dat oordeel namelijk al aan ons gegeven en ze maken zich daar grote zorgen om. Ik heb zelf in het interruptiedebatje wel wat bezwaren gevoeld om te zeggen: wetenschappelijk bewezen. Tegelijkertijd proef ik bij de minister ook wel dat hij wil dat er iets gebeurt. Zou de minister niet bereid zijn om eens met de inspectie in gesprek te gaan over de vraag hoe het instrumentarium van de inspectie dan zou moeten zijn om hier daadwerkelijk iets aan te kunnen doen? Maar laten we niet met elkaar blijven accepteren dat er kinderen op scholen zitten waar de meest astrante concepten gehanteerd worden die kinderen echt tekortdoen. Dus mijn vraag is heel concreet: is de minister bereid, desnoods aangemoedigd door een motie, om met de inspectie in gesprek te gaan over hoe dat instrumentarium dan wel zou moeten zijn, als het niet dat is wat uit dat amendement voortvloeit?

Minister Slob:

Twee dingen. Ik heb het nu niet helemaal in detail paraat, maar ik denk dat we in ieder geval nog even heel gericht naar de Staat van het Onderwijs moeten kijken. De inspectie signaleert in ieder geval dat er her en der nogal wat scholen met bepaalde concepten zijn ontstaan, en dat een groeiende groep afwijkt van wat we in het gangbare onderwijs tegenkomen. Dat signaal hebben ze gegeven. Ze hebben inderdaad ook aangegeven dat ze daar wel wat zorgen over hebben. Dan blijft inderdaad de vraag wat je zou kunnen doen als je daar iets tegen wilt doen. Uiteindelijk is het ook belangrijk dat we dan gewoon kijken of men voldoet aan de wet- en regelgeving die we hebben. We constateren soms, juist ook bij deze scholen, dat dat niet in alles gebeurt. Dan kan ook gewoon op basis van de huidige wet- en regelgeving opgetreden worden. Maar als het dit onderwerp verder kan helpen, ben ik zeker bereid om met de inspectie in gesprek te gaan om te kijken of het instrumentarium dat we nu hebben, ook echt afdoende is. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Die toezegging wil ik zeker doen. Maar nu een amendement op deze wet aannemen dat dit vraagt, lijkt me niet de weg die we moeten gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed om nog eens te lezen wat er in het inspectierapport staat. Ik heb daar een iets ander gevoel bij dan de minister. U zegt: er zijn nog wel een paar scholen. Maar volgens mij was dit echt het hoofdpunt van de Staat van het Onderwijs van pak 'm beet één of twee jaar geleden — ik weet het niet meer precies. Het was echt een forse conclusie. De minister moet het ook nog maar even nalezen, maar dat was gevoel erbij. Dan moet er echt wel een stevig gesprek gevoerd worden, want zowel de minister als ik heb verschillende keren herhaald dat de vrijheid van onderwijs geen vrijbrief is voor slecht onderwijs. Daar moeten we ook een keer handen en voeten aan geven. We moeten niet zeggen: het is onbeperkt, je gaat je gang maar, en wij staan erbij en kijken ernaar. Dat kan niet zo zijn. Om die reden waardeer ik de inspanning van de SP met het amendement. Ik zou liever een andere weg kiezen, maar dan moet er wel echt een uitkomst zijn die leidt tot iets concreets, tot maatregelen, en niet "nou ja, we kijken nog wel". Punt, vraagteken.

Minister Slob:

We hebben iedere Staat van het Onderwijs die is uitgekomen natuurlijk uitgebreid in de Kamer besproken. Dit onderwerp is dus ook al aan de orde geweest. Ik heb daarbij vanuit de Kamer geen opdracht gehoord — en heb die zelf ook niet gezien — om ook wat te doen in het wettelijk instrumentarium. Maar als er bij een wetsvoorstel als dit een amendement ligt dat daar iets aan wil doen en als een deel van de Kamer daar oren naar heeft, maar ook snapt dat dat misschien niet helemaal werkbaar is, dan snap ik wel dat we nog eens opnieuw gericht moeten bekijken of het echt nodig is dat daar nog aanvullend instrumentarium voor komt. Dat gesprek zal ik voeren. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De heer Kwint, maar ook anderen, zoals de heer Van Meenen en de heer Rog — misschien wel bijna iedereen — hebben vragen gesteld over de onderdelen van de wet die gaan over de situatie waarin de continuïteit in gevaar komt. Zij vinden dat er in de wet een soort haakje zou moeten zitten om dan iets te kunnen doen. Ik zeg hier met nadruk dat dit niet raakt aan de discussie over de reserves. Over de reserves hebben we heel goede afspraken met elkaar gemaakt. Die zijn nu in een soort afronding, want dit moet in het voorjaar verder afgerond worden. Daar gaan we met signaleringswaardes aan werken. We willen niet dat er geld wordt opgepot, maar dat geld dat voor onderwijs is ook voor onderwijs wordt bestemd. U weet dat de raden in beweging zijn gekomen, met name richting die onderwijsbesturen die hele hoge reserves hadden. Kortom, dat traject loopt. Als dat afgerond is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Hier gaat het erom dat de inspectie van tijd tot tijd ook scholen ziet waar de continuïteit in negatieve zin in gevaar is en waar grote zorgen zijn of die school het wel of niet zal gaan redden. We hebben dat in Zeeuws-Vlaanderen gehad. De heer Van Meenen vroeg om voorbeelden. Ik heb een situatie in Zeist gehad waar dat speelde en waar men op het laatste moment gelukkig een andere samenwerking is aangegaan. Er zijn ook andere scholen geweest die echt op wankelen stonden met betrekking tot de wijze waarop de financiële huishouding was gevoerd. Dan sta je er eigenlijk bij en kun je niet zo heel erg veel. Daarom is het belangrijk dat er in het kader van de continuïteit ook een haakje in de wet zit om dan toch iets steviger ervoor te zorgen dat het uiteindelijk goed komt, want dat is in het belang van de leerlingen. Je wilt niet dat de leerlingen daar de dupe van worden. Dat is de reden dat dit in deze wet is opgenomen.

De heer Kwint heeft vragen gesteld over ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp best dat er ergens wel een school te vinden is die langs het randje ging of misschien half daarover ...

Minister Slob:

Dat moet de heer Van Meenen echt niet klein maken. Het zijn grote onderwerpen geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Ik maak het ook helemaal niet klein. Ik begrijp dat het lokaal een heel groot onderwerp is. Maar het gevolg daarvan moet niet zijn dat nu in heel Nederland de hand op de knip gaat en dat we extra eisen gaan stellen aan de continuïteitsparagraaf. Daar maak ik me zeker zoveel zorgen om, want dan gaat op heel veel scholen de rem erop en gaat het geld al helemaal niet meer naar de klas.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat dit niet raakt aan, zeg maar, de andere kant van de continuïteit, dat die zo weldadig is en dat er bij wijze van spreken wordt opgepot, zoals we dat vaak noemen. We zijn daarmee een apart traject ingegaan dat nu in de afronding zit met betrekking tot de signaleringswaardes en het optreden. Wat hier in deze wet staat, raakt specifiek aan scholen die op omvallen staan. Er is een situatie waar je zorgen over hebt. Je ziet dat er wat gebeurt, maar je kunt eigenlijk helemaal niets doen als degenen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn niet in beweging komen. Daar willen we nu een wettelijke grond voor hebben. Zo moet u deze wet en dit onderdeel zien.

De heer Van Meenen (D66):

Even voor de helderheid: de deugdelijkheidseisen gelden volgens mij voor alle scholen. Ik begrijp het dus niet helemaal. Is het zo dat er pas ingegrepen kan worden als er op een school niet aan die eisen wordt voldaan, maar dat er voor andere scholen die niet in de gevarenzone zitten helemaal geen aanvullende eisen gelden? Hoe moet ik dat zien?

Minister Slob:

Nee, het gaat er hier om dat als de continuïteit van de school in negatieve zin in gevaar is, de wet op dit moment eigenlijk geen mogelijkheden biedt om wat steviger in gesprek te gaan met de school en te zorgen dat er goede keuzes worden gemaakt. Dan ben je dus afhankelijk van de vraag of bestuurders die daarvoor verantwoordelijk zijn in beweging willen komen. We hebben in de afgelopen jaren helaas een paar keer situaties gehad dat het echt over het randje ging. Je sprak dan over vele honderden leerlingen die daardoor in een gevaarlijke situatie terecht zouden komen. Ik heb een voorbeeld in Zeeland genoemd. We hebben ook een situatie in Zeist gehad; er zijn er meer te noemen. We willen nu mogelijkheden hebben om daartegen te kunnen optreden, om te zorgen dat we ook echt kunnen optreden, om te voorkomen dat het fout gaat.

De heer Van Meenen (D66):

De minister wil dat doen door extra eisen aan de continuïteitsparagraaf te stellen, zal ik maar zeggen, die dus voor alle schoolbesturen opgaan. Dat is iets anders dan een instrument dat je kunt inzetten in het geval dat er iets misgaat. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over de beperkte mogelijkheden om stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen. Dan zou je kunnen zeggen: in extreme gevallen kan de minister ingrijpen. Dat is heel iets anders dan dat je zegt: ik ga nu aan alle scholen een veel hogere eis stellen zodat er geen een meer in de risicosfeer terechtkomt. Dát is de benadering die de minister kiest.

Minister Slob:

Zeker. We moeten dit wel generiek doen. We vragen van scholen dat ze dus ook zelf hun eigen verantwoordelijkheid nemen voor continuïteit. Maar het is niet de bedoeling, zoals u dat uitlegde — en dat is ook een apart traject waar we met de scholen mee ingaan — dat dit een uitlokking zou zijn om weer enorm te gaan sparen. Nee, dit is echt heel specifiek gericht op situaties die we willen voorkomen en waar je ook zomaar in terecht kunt komen. Denk aan wat we in krimpgebieden meemaken. Het kan soms heel snel gaan, zeker als er heel veel leerlingen vertrekken en men dat onvoldoende tijdig in de gaten heeft gehad. Helaas hebben we die situaties ook gezien. De continuïteitsbasis moet stevig zijn.

Dan heeft de heer Kwint vragen gesteld over de aanscherping van de boetes. U weet dat daar twee trajecten in zijn. De inspectie heeft een eigenstandige ruimte om die op te leggen. Daarnaast heb ik zelf mijn bevoegdheden. We hebben er eerder met elkaar over gesproken dat het wel belangrijk is dat er sancties kunnen plaatsvinden als we dat noodzakelijk vinden. In het kader daarvan moet u ook de bepalingen die nu in de wet staan, beoordelen. Uiteraard hopen we dat het zo weinig mogelijk moet worden toegepast, maar van tijd tot tijd is het toch goed dat dit in de gereedschapskist zit en ook ingezet kan gaan worden.

Uw opmerkingen over segregatie, waar mevrouw Westerveld met name ook woorden aan heeft gegeven en een amendement over heeft ingediend op stuk nr. 12, zijn een vervolg op de heel uitgebreide discussie die we gehad hebben bij Meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik heb toen ook aangegeven dat ik het zelf ook echt belangrijk vind dat scholen, en niet alleen nieuwe, actief een bijdrage leveren aan het tegengaan van segregatie en daarvoor ook samenwerken met elkaar en met de gemeente. We hebben daar een wettelijk instrumentarium voor met de LEA's, de Lokale Educatieve Agenda's. U weet het, denk ik, allemaal nog wel. Dit amendement kan ik heel goed in die discussie plaatsen. Ik zou het oordeel Kamer willen geven, ook in de samenhang die het heeft met het andere wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Slob:

Ja.

Mevrouw Van den Hul heeft een aantal zaken aan de orde gesteld die ik begrijp, maar er zijn andere momenten waarop we daar verder over zullen spreken.

Over één opmerking zou ik nog wel een opmerking willen maken, omdat ik die toch ook wel een beetje denigrerend vond in de richting van het onderwijs. U moet dat niet als uitlokking beschouwen, mevrouw Van den Hul, maar u had het over hokjesscholen. Als we van iedereen in deze samenleving vragen dat ze respect voor elkaar hebben, dan moeten wij ook respect hebben voor onderwijsvormen waar u misschien zelf niet aan gedacht zou hebben of zou oprichten, als u iets zou gaan oprichten. Voor alle scholen geldt dat er een zekere ruimte is voor hoe zij hun school inrichten. Dat gaat zelfs heel ver, want kijkt u ook naar onze Grondwet. Zelfs de leermiddelen vallen daaronder — ook een onderwerp dat u aan de orde stelde. Ik vind dat we daar met elkaar respect voor moeten opbrengen, ook als onze keuze misschien een wat andere zal zijn. Voor iedere school geldt, ongeacht welke het is, of het er nu een is van dat brede palet van wat we bijzonder onderwijs noemen of openbaar onderwijs, dat als men de ruimtes die men krijgt niet op een verantwoorde manier invult, dus niet de verantwoordelijkheid die daarbij hoort op een maatschappelijk verantwoorde manier invult, daartegen opgetreden moet worden. U weet dat dat dan ook, ongeacht om wie het gaat, door mij zal plaatsvinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel even om iets recht te zetten, want blijkbaar is het beeld ontstaan dat ik denigrerend zou hebben gesproken over bepaalde scholen. Dat is allerminst mijn bedoeling geweest. Toen ik sprak over hokjesscholen, sprak ik over scholen die zichzelf willens en wetens afzonderen van de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken, namelijk leerlingen voorbereiden op onze pluriforme samenleving. Die trekken zich dus zelf terug in een hokje. Wij hebben tijdens het debat over meer ruimte voor nieuwe scholen uitgebreid met elkaar gewisseld dat er ook scholen zijn die zelfs bewust maatregelen nemen rond de viering van bepaalde feestdagen of juist niet en daarmee echt uitsluitend zijn. Over die scholen had ik het en dus niet in den brede over scholen die gebruikmaken van hun grondwettelijk recht om invulling te geven aan het onderwijs op de manier die hun goeddunkt. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Minister Slob:

Ik ben blij met deze rechtzetting, want mevrouw Van den Hul gebruikte ook woorden over kledingvoorschriften en dergelijke, maar scholen hebben gewoon ruimte om met ouders en leerlingen afspraken te maken over wat ze in hun school willen. Zij heeft wel gelijk dat, als scholen zich zelfs misschien willens en wetens niet willen houden aan de wet- en regelgeving die we met elkaar hebben afgesproken en die voor iedereen geldt, we dan de spanningssituatie krijgen dat er van hen gevraagd mag worden om daar wel aan te voldoen. In aansluiting op wat ik net tegen de heer Kwint zei over mogelijkheden die wij hebben: dat zou zelfs kunnen leiden tot financiële sancties. U weet dat we het onderwijs ook aansturen via de bekostiging. Uiteindelijk hoop je dat, als men gebruikmaakt van de bekostiging van de overheid, men zijn onderwijs ook conform de daarbij horende wet- en regelgeving inricht. U weet dat daar weleens een discussie over wordt gevoerd, soms ook in volle heftigheid. Dat heb ik zelf ook in de afgelopen twee jaar mogen ervaren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook hier komen wij nog uitgebreid over te spreken, want er staat ook nog een debat geagendeerd over de actualisering van dat beroemde grondwetartikel waar wij het hier eigenlijk en marge over hebben. Maar toch nog heel even over de "rokjesscholen", zoals de heer Kwint ze net noemde. We hebben hier wel degelijk te maken met een grijs gebied, waarbij het dus wel degelijk gaat over wat wij van scholen mogen verwachten, wat een vrije keus is en wat indruist tegen de deugdelijkheidseisen die wij hier met elkaar afspreken. Dat kwam eerder al ter sprake naar aanleiding van de lesmethode waarin toch zeer discriminerende uitspraken werden gedaan over lhbti'ers. Ik wil ook nog benoemen dat we ervoor moeten waken dat we selectief verontwaardigd zijn over het een en niet over het ander. Ik denk zelf dat we daar nog uitgebreid over komen te spreken in het debat over artikel 23, maar dat het ook zeker geoorloofd is om daar vanavond in relatie tot deugdelijkheidseisen ons licht over te laten schijnen.

Minister Slob:

Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik denk dat het een extra aanvulling was bij de rechtzetting die net al plaatsgevonden heeft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zit te kauwen op het oordeel Kamer van de minister op het amendement-Westerveld op stuk nr. 12 over segregatie. In mijn optiek is dat onuitvoerbaar omdat je een taak bij een school neerlegt op een omstandigheid waar een school vaak niks aan kan doen. Zo heb ik het geïnterpreteerd, dus ik had een "ontraden" verwacht. Ik wil dit debat verder niet belasten met een heel uitgebreid antwoord op hoe zo'n school om moet gaan met dit amendement, wat de uitwerking daarvan is en wat het effect kan zijn van de samenstelling van zo'n gemeenschap waar die school staat zonder dat je daar invloed op uit kan oefenen. Maar kan de minister bijvoorbeeld morgen even per briefje laten weten hoe zo'n amendement nou uitgevoerd en uitgewerkt kan worden en hoe dat werkbaar is voor zo'n school? Want ik zie dat gewoon niet gebeuren.

Minister Slob:

Ik ga dat nu gewoon mondeling doen, want nu hebben wij het debat, nu gaat het over dit amendement. Ik zou u allereerst willen vragen om nog even terug te kijken naar het verslag van het debat over meer ruimte voor nieuwe scholen. Daarin kunt u terugvinden dat er nu ook al een opdracht voor scholen ligt om hier een bijdrage aan te leveren. Er is een motie geweest vanuit de Kamer van de heer Jasper van Dijk. Die heeft daar de vinger bij gelegd in die zin dat ook gemonitord moet worden of gemeentes dat wel voldoende doen. Met enige schaamte moesten wij toegeven dat er erg veel stof over die motie was komen te liggen. We zijn dat overigens nu verder aan het uitzoeken en dat zal vrij snel richting de Kamer gaan komen. Er ligt dus al een opdracht voor scholen en gemeentes om hier met elkaar beleid op te maken. Het enige wat dit amendement doet — maar dat is op zich niet onbelangrijk — is zeggen: het is een verplichting om dat te doen. Dat is een iets hardere verplichting dan dat we alleen maar opschrijven dat we willen dat het gebeurt, omdat het nu in de vorm van een deugdelijkheidseis wordt gegoten. Ik vind dat te rechtvaardigen in relatie tot het debat dat we hebben gehad over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Zoals u weet, leggen we aan de ene kant de lat hoog met betrekking tot het stichten van nieuwe scholen, maar we hebben soms ook enige zorg dat er misschien scholen gaan ontstaan die, bij wijze van spreken, wel de lusten willen hebben maar niet de lasten die horen bij een gemeenschap zijn met elkaar en bij het samen optrekken en samenwerken in een stad om ervoor te zorgen dat ieder kind een goede plek kan gaan krijgen. In dat kader vind ik een amendement als dit te rechtvaardigen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had hem anders geïnterpreteerd dan de minister uitlegt. Ik dacht dat de rol voor scholen wel degelijk groter zou zijn dan de minister nu benoemt. Ik ga hem nog een keer bekijken, maar volgens mij verschillen wij hier wel van mening over.

Minister Slob:

Het kan bij een debat horen dat je elkaar toch niet helemaal kunt vinden, maar het is wel goed dat we de dingen uitwisselen.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Van den Hul, maar ook door anderen, over de Wet medezeggenschap op scholen en het kunnen optreden als men zich daar niet aan houdt. Dat komt sporadisch voor, zeg ik u. Toen de Wet op het onderwijstoezicht werd gemaakt en uiteindelijk ook door beide Kamers is gegaan, is het een omissie geweest om dit onderdeel daarin mee te nemen. We herstellen dat, zodat er ook een mogelijkheid is voor de inspectie om op te treden in die incidentele gevallen. Zonder namen te noemen, kan ik u melden dat dat op dit moment ook op een paar scholen speelt. Daar handelt men niet conform de Wet medezeggenschap op scholen. U weet dat er een onderscheid is in niet-bekostigd onderwijs, maar als men gewoon aan examens deelneemt, gelden er ook voor deze scholen onverkort heel veel eisen die te maken hebben met onderwijs. U snapt dat het iets anders ligt rond de bekostiging omdat men geen bekostiging van de overheid krijgt, maar ze vallen onverkort ook onder de aanscherpingen zoals die hier aan u worden voorgelegd.

Dan de discussie over een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen. Daar heeft mevrouw Van den Hul naar gevraagd, maar ook mevrouw Westerveld. De heer Beertema maakte het in mijn ogen best wel zwaar, omdat hij denkt dat daar een hele ideologische discussie achter schuilgaat. Het is waar dat dat heel snel kan ontstaan als je het over de vertegenwoordiging van vrouwen hebt. Dat maakt veel los. Ik kan u melden dat het hier sec gaat om een technische wijziging van iets wat ooit een keer in de wet is terechtgekomen, namelijk hoe je op de beste manier van scholen kan vragen om te verantwoorden wat ze op dit punt doen. Er is altijd voor gekozen om dat via een bepaald streefcijferdocument te doen. Als u op scholen gaat vragen hoe dat functioneert en of iemand weet wat dat is, dan denk ik dat u vragende blikken zult krijgen. Wij denken dat het beter is om het op dezelfde manier te doen als we in het mbo doen. Dat is in de WEB geregeld. Die zegt: je hebt een zorgplicht; je moet je, ook in cijfers, verantwoorden in je schoolplannen en je moet volledig transparant zijn met betrekking tot de ontwikkelingen die op dat punt plaatsvinden. Niets meer en niets minder; dat is wat we hier voorstellen. Natuurlijk doet het kabinet — u kent mijn collega op dat punt — er zeer voortvarend en gedreven van alles aan om de vertegenwoordiging van vrouwen op allerlei plekken te bevorderen. Als u haar brieven leest, dan ziet u alle voorstellen. Kort geleden ging het volgens mij om iets in de wetenschap waar zelfs geld bij werd gelegd.

Maar de heer Beertema heeft natuurlijk ook een punt als hij zegt dat we de andere kant niet moeten vergeten. Als je naar het onderwijs en de diversiteit kijkt, dan klopt het dat het aantal vrouwen in de geledingen van leidinggevenden misschien niet zo groot is als we zouden willen. Ik zou ook willen verwijzen naar OMO. U kent dat vast wel. Dat is misschien wel de grootste scholenorganisatie in Nederland, in het zuiden van het land. Daar heeft men kort geleden zelfs een soort award gekregen voor wat men op dat punt doet. Maar ook is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat er met name naar het primair onderwijs meer mannen gaan. U weet dat daartoe allerlei initiatieven worden genomen, vanuit de sector zelf maar ook vanuit de Kamer. De heer Bruins, die er nu niet is, heeft daar volgens mij een prachtige fractienota over geschreven. Kortom, ook dat vraagt natuurlijk wel aandacht.

Voorzitter. Door een vraag van de heer Bisschop komen we in een wat bredere discussie terecht dan we nu aan de hand van deze wet zouden moeten voeren; er moet natuurlijk wel beoordeeld worden op basis van de wetgeving die nu aanhangig is gemaakt. Hij heeft in een van zijn voorbeelden — dat is gelijk een bruggetje naar het amendement dat is ingediend — met name ook de kleutertoets genoemd en aangegeven: we hadden toch afgesproken dat die zou worden afgeschaft? Dat klopt; dat besluit is genomen. Ik snap ook wel een beetje het ongeduld, want het is nog niet in de wet- en regelgeving terug te vinden. Ik heb toen met uw Kamer afgesproken dat ik het na de afronding van de evaluatie van de Wet eindtoets primair onderwijs daarin zou gaan meenemen. Die afspraak is met de Kamer gemaakt. U weet dat de evaluatie net voor de zomer is afgerond. Daar hebben we ook een goed debat met elkaar over gevoerd. We zijn nu met die wetgeving bezig. Dus als we het in die wet meenemen zoals we afgesproken hebben, dan kan dat straks ook geformaliseerd worden. Maar dat duurt natuurlijk nog wel eventjes.

Als u het via deze wet zou willen regelen — we hadden iets anders afgesproken — dan kan dat. Alleen, ik heb wat moeite met de rest van het voorliggende amendement. Dat zal ik nu toelichten. Voor dit onderdeel is afgesproken dat we een andere route zouden nemen. U komt er nu mee. Dat kan eventueel, maar dat is maar een onderdeel van dit amendement. Het tweede onderdeel van uw amendement heeft te maken met het feit dat u af wil van die referentieniveaus. U zegt dat dat — ik heb ook even naar de toelichting op het amendement gekeken — een beetje tot een versmalling zou leiden en dat er misschien toch een wat te grote focus alleen op rekenen en taal zou komen te liggen, ook in het toetsbeleid.

Ik moet u zeggen dat ik het toch een heel groot gemis zou vinden als dit onderdeel uit de wet zou verdwijnen. Ik zal u uitleggen waarom. Die referentieniveaus zijn wel relevant, uiteindelijk ook voor het bepalen van het eindniveau van leerlingen die aan het eind van groep 8 zijn terechtgekomen op de manier zoals we dat tot nu toe doen. Maar het is toch ook wel belangrijk om tussentijds een soort ijking te hebben, zodat je weet waar een kind staat. Als je dat bijvoorbeeld in groep 6 doet — daar is dat inderdaad het meest relevant — dan weet je ook wat nog het verschil is met wat straks in groep 8 bereikt moet worden. Dan weet je dus hoeveel inzet er nog gepleegd moet worden. Gaat het goed of moet er misschien nog een tandje bij? Wanneer je dat niet weet, komt het pas eind groep 8 bij het maken van de eindtoets boven tafel. Wij horen van de scholen dat men ook met dat onderdeel totaal geen probleem heeft. Het klopt dat het geen wettelijke eis is, dus het hoeft niet per se — er is natuurlijk ook enige vrijheid ten aanzien van die eindtoets — maar het biedt toch inzicht in de mate van beheersing van referentieniveaus. Het is dus niet alleen belangrijk om aan de hand van het verschil tussen groep 6 en groep 8 te weten wat je nog voor opgave hebt bij desbetreffende leerling. Ook als een leerling bijvoorbeeld van school verandert, is het heel fijn als je ongeveer weet waar hij of zij rond de referentieniveaus zit. Als wij met de scholen spreken, ziet men dit echt niet als een probleem. Het is ook niet naar boven gekomen in de discussie over de eindtoets en wat er wel of niet allemaal moet veranderen. Ik zou het dus een gemis vinden als dit nu uit de wet gehaald zou worden. Het is daar destijds ook niet zonder reden in terechtgekomen.

Dan de beoordeling door die onafhankelijke commissie. In de toelichting bij het amendement staat dat die commissie zou normeren. Nee, die commissie normeert niet. Dat doen degenen die de toetsen maken. Het kunnen overigens ook docenten zijn die de toetsen voorleggen aan de commissie. De commissie beoordeelt toetsen en keurt ze of ze wel echt het niveau hebben dat we belangrijk vinden bij dit soort grote onderwerpen. Je kunt die keuring, om het maar even zo te noemen, loslaten, maar wij weten dat basisscholen er soms echt heel veel plezier van hebben dat ze op deze wijze feedback krijgen. Ze weten zo ook dat de toetsen die ze via aanbieders in huis halen gewoon van voldoende kwaliteit zijn. Daarom zou ik het ook weer een gemis vinden als dit onderdeel uit de wet zou worden geschrapt.

Kortom, dit is een amendement met drie onderwerpen. Het eerste onderwerp zou ik, als het een apart amendement zou zijn, oordeel Kamer geven. We hadden iets anders afgesproken, maar dit gaat sneller. De andere twee onderdelen wil ik echt ontraden, omdat ik denk dat we dan iets weggooien. Daar gaan we echt spijt van hebben en last van krijgen. Het is belangrijk, zeker ook als ik denk aan de enorme zorgen die we hebben over de kwaliteit van ons onderwijs, dat dit soort bepalingen wel in de wet blijven staan.

De voorzitter:

Dus in deze vorm ontraadt u het amendement?

Minister Slob:

Ja, dan ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Minister Slob:

Voorzitter. Dan kom ik op het andere onderdeel, namelijk de doelmatigheid. Ik heb het net al over de continuïteit gehad, maar ik zou het nu graag over de doelmatigheid willen hebben. Daar zijn ook vragen over gesteld en er is zelfs een amendement over ingediend. De heer Rog is daar de eerste indiener van. Wij hebben daar echt mee geworsteld. Ik begrijp de reactie van de Kamer wel: is dit niet wat te ongericht? Het is inderdaad een open norm en dat leidt ook wel tot enige onzekerheid.

We hebben uiteindelijk, alles afwegende, toch de conclusie moeten trekken dat het niet zomaar lukt om daar bij wijze van spreken harde dingen over in de wet te zetten. De heer Bisschop, creatief zoals we hem kennen, noemde natuurlijk iets, namelijk de verdiensten, de salarissen en de normering van de topinkomens. Maar dat is al geregeld, zoals u weet. Daar kun je inderdaad wel vrij harde normen voor afspreken. Maar bij scholen zien we gewoon heel erg verschillende situaties. De ene school zit in een krimpgebied. De ene school heeft een nieuw gebouw, terwijl de andere dat niet heeft. De ene school heeft misschien iets heel lang niet aangeschaft en doet dat nu wel, terwijl de andere dat bij wijze van spreken vorig jaar al heeft aangeschaft. Dat is bijvoorbeeld zo bij ICT. Als je ergens een uitgave ziet waarvan je je in alle redelijkheid kunt afvragen of die wel in orde is — we willen immers dat het geld doelmatig wordt besteed en dat het ook naar onderwijs gaat — dan is er op dit moment dus geen enkele mogelijkheid om daar iets tegen te doen en op te treden.

Uiteindelijk is er op 23 november 2016 — ik zeg het even uit mijn hoofd — een uitspraak geweest over een situatie waarin zoiets speelde. Dat was nog net voordat de Wet normering topinkomens er was. Een voorzitter van een raad van bestuur had zichzelf een ton meer uitgekeerd dan conform de toenmalige wet- en regelgeving als doelmatig en redelijk kon worden beschouwd. Daar is toen tegen opgetreden, maar uiteindelijk strandde dat bij de rechter, omdat er niet ergens een haakje was om iets te doen. Er is ook een andersoortige situatie geweest waarin er heel veel geld was gestoken in nogal ambitieuze plannen zonder dat men erover had nagedacht of iedere partij die erbij betrokken was uiteindelijk ook wel zou gaan leveren. Er waren wel al verplichtingen aangegaan, en toen vielen er een paar partijen weg. Daar sta je dan als school. Zij moesten vol aan de lat. Je kunt je echt afvragen of het verantwoord en doelmatig was dat daar geld in gestoken werd.

Uiteindelijk heeft die rechterlijke uitspraak ons ertoe gebracht om in de wet een haakje op te nemen om in dat soort uiterste situaties wel iets te kunnen doen. Anders sta je namelijk met de handen op de rug. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat het misschien toch wel ietsje scherper moest. Toen hebben we inderdaad het woord "evident" erin gezet. De bedoeling is oprecht om dit in uiterste situaties toe te passen. Er is financiële autonomie voor scholen. Ik benadruk dat hier met klem. En alles wat ik hier zeg is onderdeel van de wetsgeschiedenis; dat weet u. Er is financiële autonomie. Daar komen we niet aan. Als we wel allerlei dingen in een AMvB of wat dan ook gaan vermelden, is alles wat we opschrijven een hap uit de financiële autonomie. Dat doen we dus niet. Die financiële autonomie respecteren we. Dan hebben we een toezichthouder die gewoon primair aan zet is om op te treden als hij vindt dat degene waar hij toezicht op moet houden ook in financiële zin niet goed bezig is. Dat is gewoon de volgordelijkheid. In uiterste situaties zou datgene wat we nu toevoegen eventueel ingezet kunnen gaan worden. Dan moet daar uiteraard ook verantwoording over worden afgelegd. Maar het is vanwege de grote verscheidenheid aan scholen echt onmogelijk om dat in vrij harde regels vast te leggen. Dat pad zijn we uiteindelijk dus ook niet opgegaan, al hebben we het wel uitvoerig verkend.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap de worsteling van de minister. Diezelfde worsteling ligt ook ten grondslag aan dit amendement. De grootste zorg voor ons, die ons uiteindelijk gebracht heeft tot het indienen van dit amendement, is "evident onrechtmatige, ondoelmatige besteding". Dat is zo'n vaag begrip dat dat naar onze inschatting een loos begrip is geworden, omdat het niet stand gaat houden voor de rechter. Dan zal het argument zijn: dit is zo vaag, en de financiële autonomie van de scholen is een groot goed. Mee eens. Er moet meer belijndheid in komen. Ik zou voor mijn part een soort toezegging van de minister willen hebben voor het instellen van een werkgroep om daar nog eens eventjes heel goed naar te kijken en dat nader uit te werken. Dat dat niet helemaal in deze wet kan, omdat die ook z'n voortgang moet hebben, daar wil ik begrip voor hebben, maar het moet wel nader gedefinieerd worden. Anders neem je het op in de wet, terwijl je van tevoren al weet dat het loos is, dat het geen fundament is. Het is een beetje bouwen op zand. En daar wil ik de minister toch ernstig voor waarschuwen.

Minister Slob:

Er komt nu een hele indringende toon bij, want we weten waar de heer Bisschop zijn bijdrage mee begon. Ik denk dat hij zich toch even moet inleven in de situatie die is ontstaan, ook naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak die gedaan is. Ik heb het over situaties waar je tegen aanloopt waarvan echt duidelijk is dat die niet kunnen. Dat zijn natuurlijk niet zomaar grenssituaties, maar echt uiterste situaties. Als je daar dan tegen aanloopt, heb je omdat je die financiële autonomie hoog hebt zitten — die heb ik ook hoog zitten — geen enkele mogelijkheid om daar iets tegen te doen. Natuurlijk zal ook een rechter zich er uiteindelijk over uitspreken als men het pad van de juridisering verder opgaat. U weet dat dat vaak gebeurt; daar hebben we regelmatig mee te maken. Nou oké, dan kan een rechter daar uiteindelijk ook over oordelen. Maar nu kunnen we dus gewoon helemaal niets doen. Op het moment dat u van ons vraagt om het wel gewoon al vast te gaan leggen, weet ik dat we daar gewoon in gaan vastlopen.

Laat ik het voorbeeld van de ICT nemen. Men ziet op een school dat er allerlei moderne hulpmiddelen worden aangeschaft, maar dat dat bij wijze van spreken het jaar daarvoor ook al gebeurd is. Ik zou kunnen zeggen: "heel veel mooie ICT aanschaffen" zou in dat rijtje passen. Nee. Bij de ene school is het heel gepast en is het doelmatig, omdat men dat al jarenlang niet gedaan heeft maar uiteindelijk tot iets nieuws is gekomen. Bij een andere school kun je je echt in alle redelijkheid afvragen of daar onderwijsgeld in moet worden gestoken als het jaar daarvoor al een totale vernieuwing heeft plaatsgevonden maar er, zonder dat de afschrijvingstijden jaren zijn verlopen, al vernieuwd wordt omdat er weer iets nieuws op de markt is gekomen. Ik weet dat ik mezelf op glad ijs ga begeven als ik voorbeelden ga noemen. Maar zo hebben wij wel met elkaar gesproken. Ik noem ook een school in een krimpgebied waar dingen gebeuren, of een school die in een wat solidere verhouding zit. Kortom, de situaties verschillen zo dat we dat oordeel uiteindelijk ook in uiterste situaties over moeten laten aan de inspectie. We kunnen wel van ze vragen — de inspectie moet gewoon vragen stellen aan de instellingen — dat ze in hun eigen werkplannen duidelijk maken wat hun werkwijze is. Als ik overigens naar het amendement kijk, lijkt dat zich er vooral op te richten dat u duidelijkheid wil hebben over de werkwijze in dat soort situaties. Dat hoort niet in een deugdelijkheidseis, maar in de aanpak die de inspectie heeft bij haar onderzoeken. Ik zou me kunnen voorstellen dat u de opdracht geeft om die verduidelijking te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben bang dat we niet helemaal tot elkaar komen. Het gaat ons in dit amendement hierom: als je als overheid daadwerkelijk wilt kunnen acteren wanneer er sprake is van evident ondoelmatige bestedingen, dan is dit onvoldoende grond. Hiermee kun je als overheid niet bereiken wat je wilt bereiken. Daarom zou ik de minister willen vragen om niet tevreden te zijn met: "Het is verschrikkelijk lastig en moeilijk. We hebben ons best gedaan. De rechter moet uiteindelijk oordelen." Dan weet je dat de rechter je terugfluit als je het niet goed formuleert, als je het niet scherp genoeg definieert. Dan ben je dus verder van huis. Dat is onze zorg. Dit kan zo niet. Dit is ontoereikend.

Minister Slob:

De keuze is: wil je dat er toch nog een haakje in de wet zit, of wil je dat niet? Wij denken dat het op deze manier kan. Anders had ik het natuurlijk niet voorgesteld. Wij denken dat het echt onmogelijk is om het in hele harde criteria te formuleren. Als het amendement wordt aangenomen, weten we ook niet hoe we het moeten uitvoeren. Als u het dus niet, zeg maar, niet wilt, dan zou u een amendement moeten indienen om dit dan maar uit de wet te halen. Wij hebben daar niet voor gekozen, omdat wij denken, ook goed geluisterd hebbend naar de kritiek van de Raad van State, die ook nog tot een zekere aanscherping heeft geleid, dat het op basis van de uitspraken die er zijn geweest op deze wijze gewoon kan. Natuurlijk zal uiteindelijk in de praktijk moeten blijken of het wel of niet echt gaat werken. We hebben daar nog geen concrete casus voor gehad. Maar wij vinden het onbevredigend om in de wet helemaal niets op te nemen. Alles afwegende is daarom deze keuze gemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op dit punt. Ik heb het idee dat de minister en de Kamer wat langs elkaar heen praten. Natuurlijk kun je heel wat voorbeelden benoemen waarbij het wellicht lastig is om te definiëren wat met het amendement beoogd wordt, maar volgens mij hebben wij, en de heer Bisschop als voortrekker in dezen, een aantal onderwerpen benoemd waarbij je dit wel degelijk een bepaalde vorm zou kunnen geven, juist om te voorkomen dat onderwijsgeld verloren gaat in het onderwijs en om ervoor te zorgen dat het terechtkomt op de plek waar het hoort te komen, namelijk in de klas, bij de leerlingen, bij de docenten. Nu heeft de heer Bisschop een handreiking gedaan door te zeggen: kan de minister niet een werkgroep instellen, zodat we dit kunnen gaan uitwerken? Ik vond dat dat wel heel snel werd afgeslagen. Ik zou de minister willen vragen om die handreiking toch te overwegen. Wellicht kunnen we dat ook per motie regelen, maar ik vind net als de heer Bisschop dat we hier een grotere stap moeten zetten dan het voorstel dat de minister nu doet in de wet.

Minister Slob:

Wij hebben dit voorgesteld zoals we het voorgesteld hebben. Ik heb daarvoor de motivering gegeven — dat hebben we schriftelijk gedaan en dat doe ik nu ook mondeling — dat het echt om maatwerk gaat en dat je daar niet zomaar algemene normen voor kunt geven. Er is overigens wel een vergelijking met onderwijswetgeving voor andere onderwijssoorten, bijvoorbeeld voor het hoger onderwijs. Daar staat iets gelijksoortigs al in de wet. Daar staat overigens het woord "evident" niet bij, en voor zover ik weet heeft dat in de praktijk nog nooit echt tot problemen geleid. Maar daar zit het haakje wel in de wetgeving. Hier ontbreekt het nog. Op het moment dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en wet is, zal er natuurlijk een verdere uitwerking moeten komen. Het laten meedenken door deskundigen over hoe dat moet, vind ik op zich niet zo'n hele slechte gedachte, maar het gaat nu puur om de vraag wat je wel of niet in de wet zet en of je vindt dat daar dan ook AMvB's voor moeten komen. Daarvan heb ik aangegeven dat wij in alle eerlijkheid niet zien hoe we dat moeten doen, omdat het onderscheid tussen die scholen zo groot is dat er geen eenduidige norm voor te geven is. Daar is lang over nagedacht en er is ook met deskundigen over gesproken.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft, samen met anderen, ook nog een amendement ingediend over het mbo. Daar kan ik kort over zijn: dat kan ik oordeel Kamer geven. Dat was volgens mij het amendement op stuk nr. 7, als het niet weer nieuwe indieners heeft gekregen, want dan gaat het opeens duizelen.

De voorzitter:

Dat blijft nr. 7.

Minister Slob:

Is het 7 gebleven?

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

Kijk eens, dan zijn er toch nog wat zekerheden hier.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:

Ja, dat krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Van de vragen van de heer Van Meenen heb ik er al een groot aantal meegenomen in de beantwoording die heeft plaatsgevonden, ook de vragen over onderwerpen die later nog terug gaan komen en waarvan ik weet dat die de grote belangstelling van de D66-fractie hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor de onderwijstijd en de flexibilisering daarvan. Sterker nog, er staat volgens mij zelfs morgen een debat op de agenda naar aanleiding van een schriftelijk overleg daarover. Daar zit nog een concreet onderwerp bij, namelijk de melding die gedaan moet worden, wat direct moet gebeuren. U ging zonet net niet ver genoeg, want ik was wel zeer geïnteresseerd. Ik zat al helemaal klaar en dacht: nu komt er een hele mooie ontboezeming. Maar goed, die komt op een andere plek. In alle helderheid kan ik het volgende antwoorden. Wij hebben gewoon gezien dat de wijze waarop het nu is opgeschreven, echt onvoldoende is. Wij willen gewoon dat er direct melding wordt gedaan, omdat het soms echt een dag werk is. Er moet gewoon snel opgetreden worden, er moet een duidelijke norm zijn en er moet gewoon informatie zijn over wat er op dat vlak plaatsvindt, omdat we met elkaar de grote opgave hebben om te zorgen dat we ongewenste situaties de kop in kunnen drukken en weten wat er op de scholen gebeurt op dat punt. Vandaar dat de keuze is gemaakt om het zo te doen als we hebben voorgesteld.

Dan het informeren van de scholen over alle wijzigingen die plaatsvinden. Dat gebeurt uiteraard altijd al door het breed verspreiden van het besluit. We mogen ook verwachten dat degenen die in deze sector werkzaam zijn dat tot zich nemen. We merken bij heel veel onderwerpen waar we mee bezig zijn dat ook de bladen een mooie manier zijn om te communiceren. Die bladen zijn er nog steeds, al worden ze soms alleen maar digitaal verspreid. Ook gaan we er natuurlijk van uit dat de verschillende onderwijsinstanties daarin hun werk zullen doen.

De heer Heerema heeft gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitwerkingen van wat we in juni met elkaar besproken hebben over de aanvulling van het instrumentarium van de inspectie. Dat was een terechte vraag, zeker ook met de actualiteit van deze week in gedachten. We vinden namelijk dat de termijnen nu soms heel erg lang zijn. We vinden ook dat er meer scherpte moet komen, meer snelheid enzovoort, enzovoort. "Verloven ingetrokken" klinkt altijd wat zwaar, maar ik kan u melden dat ik in mijn organisatie wel heb aangedrongen op spoed, zonder dat die de kwaliteit gaat raken. Er is kei- en keihard gewerkt om die wetgeving zo snel mogelijk gereed te krijgen. Ik kan u melden dat, zoals het er nu naar uitziet, de internetconsultatie in maart kan starten. Dat is echt snel, als u weet waar we in juni met elkaar stonden. Dat betekent dat we, als u het snel agendeert, zo rond de zomer — ik denk dat het na de zomer zal zijn — misschien al met elkaar over de wetgeving kunnen gaan spreken. U weet hoe wetstrajecten gaan. Dit is een megaprestatie. Ik wil daar niet al te veel over zeggen, want mijn ambtenaren zijn gewoon nog bezig en anders gaan ze hiernaar luisteren. Ze moeten gewoon doorgaan, want het is noodzakelijk dat dit goed gebeurt.

Dan kom ik op een onderwerp dat u en mij ook na aan het hart ligt. Dat is jongeren en bewegen, en de wat bredere discussie over wat er op de scholen gebeurt. We hebben afspraken met elkaar gemaakt, maar we zien in de praktijk dat niet iedere school dat onderwijs kan leveren. U heeft het onderzoek van mij en mijn collega Bruins gezien. Dat komt ook vanwege huisvestingsproblemen, omdat de voorzieningen niet in iedere gemeente de optimaal zijn. U weet dat we daaraan werken en dat we daarover praten. En we spreken ook met de VNG.

Dan het amendement van de heer Heerema. Alle afwegingen die u maakt en dingen die u zegt, ook over financiering en zo, zijn heel verstandig. De vraag is nu alleen — en die is wel heel principieel — of we vinden dat we voor het primair onderwijs in een deugdelijkheidseis voor één vak moeten gaan neerleggen dat twee uur aan één vak gegeven moeten worden. Het is niet de vraag of we vinden dat daar twee uur aan gegeven moeten worden; kijk ook naar wat we in de sectorakkoorden hebben afgesproken. Maar vinden we dat dat in een deugdelijkheidseis moet worden vermeld? Ik moet zeggen dat ik vind dat we dat toch niet moeten doen. Uw amendement moet ik dan ook ontraden. Kijkend naar alle andere vakken die er zijn en die we ook belangrijk vinden, is dat naar mijn mening niet de weg die we moeten gaan. Ik blijf onverkort doorgaan op het andere pad, namelijk bevorderen dat men zich aan de afspraken houdt. Daar hebben we grote stappen in gezet. We moeten ervoor zorgen dat de gemeentes hun verantwoordelijkheid nemen, want wat mij betreft zou het zelfs meer dan twee uur mogen. Het is ongelofelijk belangrijk dat leerlingen bewegen en dat men daar op school gericht aandacht aan geeft. Ik ben overigens wel heel erg blij dat we er met de werkdrukmiddelen voor hebben gezorgd dat er heel veel vakleerkrachten bij zijn gekomen die dat op een heel professionele manier doen met de leerlingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet dat de minister en ik voor hetzelfde strijden. Ik heb eerst een vraag over het oordeel en daarna een vraag over de inhoud. Klopt het dat het oordeel dat u geeft, puur op basis is van de afweging dat twee uur niet voor één vak alleen verplicht zouden mogen worden gesteld, ondanks wat we van andere vakken vinden en hoe of hoelang we daar ook mee bezig zijn geweest? Volgens mij is het gerechtvaardigd om te zeggen: voor gym, lichamelijke opvoeding of bewegingsonderwijs nemen we die stap wel. Heeft de financiële afweging geen invloed op het oordeel van de minister?

Minister Slob:

Dat heb ik net gezegd. Uiteraard moeten gemeentes wel financiën vinden als er problemen zijn. U weet dat wij ook niet zomaar even met een vingerknip van gemeentes kunnen vragen dat ze daarin voorzien, maar we zijn daar wel op een indringende manier mee bezig. Mijn collega Bruins draagt daar medeverantwoordelijkheid voor. Nee, hier gaat het inderdaad puur om de vraag of je vindt dat je deze afwijking voor één vak, hoeveel liefde je ook voor dat vak hebt, kunt maken en ook of je vindt dat dit rechtvaardigt om dat in een deugdelijkheidseis te doen. U weet dat er ooit in het vo wel een keer zoiets gebeurd is. Dat is overigens op een hele bijzondere manier in de wet terechtgekomen, maar daar heeft een meerderheid van de toenmalige Kamer toe besloten. Ik vind dat je dat niet op deze wijze moet doen, maar u hoort aan mijn formuleringen dat ik daarmee niet zomaar opeens dit vak wil wegschuiven en evenmin uw terechte aandringen op ruimte in de scholen voor bewegingsonderwijs. Men moet zich gewoon houden aan afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Dat is de afweging.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Over het tweede deel ben ik dan toch wat teleurgesteld. Ik heb gewezen op al die interventies, op de extra middelen, op de inspanningsverplichting, op de streefcijfers, op resultaatsafspraken ... Dat heeft allemaal niet het gewenste effect. We kunnen wel blijven doorgaan met hopen dat het onderwijs die handschoen zelf voldoende oppakt, maar we moeten na jaren en jaren gewoon constateren dat het niet gebeurt. En dan moet je volgens mij op een gegeven moment de keuze maken hoe je het wél wilt regelen. Hoe kunnen we het wel afdwingbaar krijgen? De deugdelijkheidseis is een van de weinige instrumenten die wij hebben. De minister wil naar de VNG toe om te vragen wat gemeentes kunnen doen. Hij wil in gesprek blijven om die resultaten te halen. Maar wat denkt hij de komende tijd dan nog meer te bereiken dan waar hij nu gekomen is? Ik heb dat vertrouwen gewoon niet meer.

Minister Slob:

Ik geef een oordeel over het amendement, de Kamer beslist. Dat is altijd nog de verhouding. Ik heb in de afgelopen jaren ook wel een paar keer meegemaakt dat mijn oordeel wel gehoord werd, maar niet in de praktijk werd gebracht. Andersom gebeurt dat trouwens ook nog weleens. Het is gewoon aan de Kamer. Ik geef hier gewoon mijn oordeel. Stel dat de Kamer in meerderheid uw amendement accepteert. Oké, dan staat het in de wet. Dan moet het ook nog langs de Eerste Kamer. Stel dat ze het daar ook een fantastisch plan vinden. Wat dan? Dan is het een hardere eis geworden. Dan kan de inspectie eropaf met bekostigingsmaatregelen. Stel dat er echt een situatie is dat het gewoon niet lukt vanwege een situatie in een gemeente waar die voorzieningen niet helemaal op orde zijn. Ik heb de indruk dat het op heel veel scholen geen onwil is. Misschien moeten we maar eens een lijstje gaan maken waar we dan langs kunnen gaan. Ik ben zelfs bereid om dan zelf ook nog eens mee te gaan, als dat nodig is. Er moet dan op basis van de wet gehandeld worden. Dan zal er misschien eerst 15%, dan 30% en straks kom je bij 100% uit ... Als er op die manier een sanctie wordt getroffen, hebben we dan het doel dat we willen bereiken dichterbij gebracht als het niet lukt om die praktische problemen te overwinnen? Komen we er echt verder mee? Ik snap de ergernis wel; dat steek ik ook niet onder stoelen of banken. Maar u moet ook uw zegeningen tellen, want er zijn in de afgelopen jaren wel enorme stappen gezet. Ik denk dat uw voortdurende aandringen daar mede de grondslag voor is geweest, maar we zijn er nog niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Afsluitend. Ik heb de minister horen zeggen dat ik verstandige opmerkingen heb gemaakt over die financiën. Volgens mij betekent dat, zoals ik het ook in de gemeenteraad van Alkmaar gewend was, dat de gemeente vanuit het Gemeentefonds middelen krijgt juist voor het bouwen van de voorzieningen. Op het moment dat dit wordt opgenomen in de deugdelijkheidseisen, kan een school met een veel sterkere voet tussen de deur bij de gemeente zeggen: er moet gebouwd worden, want wij moeten van de wet leveren wat u op dit moment niet aan ons biedt. Dat is volgens mij wat er gaat gebeuren als dit amendement wordt aangenomen. Ik ben daar helemaal niet zo tegen.

Minister Slob:

Ik denk niet dat dat het geval is. Maar goed, dat is een verschil in inschatting van de gevolgen. De principiële vraag blijft staan. Er zijn ook mensen die cultuur in hun hart hebben en die vinden dat daar meer aan moet gebeuren. Er zijn mensen die iets anders vinden, noem maar op. We hebben ook nog onze kernvakken. Als je er maar één uit haalt, ook al heeft u in zekere zin recht van spreken met betrekking tot afspraken die we in de sectorakkoorden hebben gemaakt, dan vind ik dat gewoon heel lastig: die ene moet erin en die andere niet. Ik ben daar heel eerlijk in. Vandaar ook mijn oordeel.

Ik doe nog een suggestie in uw richting. Op het moment dat we scherper hebben op welke plekken het ook echt onwil is, dan is het interessant. Dan mag u mij daarover rapporteren. Als ik het zelf zie zal ik ook optreden, want dan gaan we wel in gesprek. Het tweede is dat er dan ook nog een lokale democratie is en dat daar ook dingen besproken kunnen worden. Kortom, er zijn misschien nog wel wat mogelijkheden om het huidige percentage verder omhoog te krijgen. Waar dat kan, wil ik daar zeker een bijdrage aan leveren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dit verzoek heb ik eerder van de minister gekregen, bijvoorbeeld toen ik sprak over hoogbegaafdenscholen. De minister zegt altijd: noem namen en rugnummers, want dan kan ik optreden. Dat heb ik gedaan en vervolgens vulden allerlei berichten over scholen in januari mijn mailbox, omdat die scholen, ondanks dat ik ze hier in de zaal genoemd heb, toch facturen sturen naar die kinderen. Ik heb hier een beetje het gevoel dat het hier hetzelfde zal gaan. Ik moet nu als Kamerlid gaan kijken welke scholen mogelijk onwil hebben om dit voor elkaar te krijgen en dat rapporteren aan de minister. Ik denk dat we het andersom moeten doen. Ik ben heel benieuwd welke locaties in Nederland en welke gemeenten in Nederland gewoon onwil hebben om voldoende accommodatieruimte te bouwen. Volgens mij is dat uitzoeken een hele mooie opdracht voor het ministerie. Het ministerie moet gewoon zelf uitzoeken welke scholen onvoldoende wil hebben om het goed te regelen voor hun kinderen. Dat moet je volgens mij niet bij de Kamer neerleggen.

Minister Slob:

Voorzitter, ik meende de heer Heerma ter wille te zijn door nog wat extra mee te denken over wat er mogelijk is. Daar laat ik het nu ook maar even bij.

De voorzitter:

Even voor het overzicht. Alle amendementen zijn nu door u van een oordeel voorzien. Het amendement op stuk nr. 13 wordt dus ontraden en volgens mij ben ik net vergeten te zeggen dat het amendement op stuk nr. 14 ook is ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Welk amendement is dat dan?

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 vervangt het amendement op stuk nr. 11.

Minister Slob:

Dat is het amendement van de heer Rog over de AMvB die zou moeten worden ingediend. Dat klopt. Daar heeft de heer Bisschop de verdediging van voor zijn rekening genomen.

De voorzitter:

Is het zinvol voor de Kamerleden om even te herhalen wat de oordelen zijn? Zal ik dat even snel doen?

Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 14, voorheen nr. 11, wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 15, voorheen nr. 10, wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden en het amendement op stuk nr. 7 krijgt ten slotte oordeel Kamer.

Er valt nu een stilte, maar volgens mij is dit wat het is.

Minister Slob:

Dat klopt volgens mij, voorzitter.

Het is jammer dat de heer Rog er niet is, want ik ga hem een compliment geven. Hij heeft heel scherp gezien dat er een foutief cijfer in de memorie van toelichting stond, namelijk het percentage jaarverslagen dat is gepubliceerd. Inderdaad heeft 98% van het voortgezet onderwijs een jaarverslag gepubliceerd en dat is een hoog percentage. Dat ik dat nu in dit debat op deze manier noem, is ook de correctie die we nu laten plaatsvinden met betrekking tot wat in de memorie van toelichting op pagina 11 stond geschreven.

Voorzitter. De vragen van mevrouw Westerveld heb ik inmiddels beantwoord en ook haar amendement heb ik van een oordeel voorzien. De onderwerpen van de heer Beertema heb ik inmiddels ook de revue laten passeren. Ik denk dat ik daarmee de vragen van alle Kamerleden heb beantwoord en alle amendementen van een oordeel heb voorzien en daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval en ik geef als eerste het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan het vrij kort houden.

Voor de SP stonden er vanavond drie punten centraal. Eén is de aanpak van segregatie. We zijn blij met het oordeel van de minister over ons amendement. We hopen nu ook dat we eindelijk, na het langzaam revitaliseren — laat ik het zo maar zeggen — van het gemeentelijk overleg, een volgende stap kunnen maken met dit amendement.

De thuiszitters. Ik ben blij dat het ministerie met ze in gesprek gaat. Ik zou het fijn vinden als de punten die zij specifiek van de inspectie horen, kunnen worden meegenomen. Helemaal los van de uitgebreide discussie over hoe de hele toekomst van passend onderwijs eruit gaat zien, kan het wel degelijk toegevoegde waarde hebben in de situatie van het hier en nu, de situatie waarin deze kinderen helaas nu al veel te lang zitten.

Ten slotte, want je moet nooit eindigen met goed nieuws: die toetsing van de onderwijsconcepten zit mij gewoon nog niet lekker. Ik sta open voor suggesties voor een betere tekst. Ik hang niet per se aan de formulering die de heer Beertema en ik hebben gekozen. Maar gewoon "omschrijf het in je schoolplan" is ons echt te mager. Een gesprek met de inspectie over of het instrumentarium toereikend is, is ook te mager. Waarom? Omdat de inspectie ons al anderhalf jaar geleden heeft laten weten dat het instrumentarium niet toereikend is. Dat was de kern van haar hoofdpunt in De Staat van het Onderwijs, namelijk: we zien dat het steeds meer gebeurt en we kunnen er eigenlijk niets aan doen. Als de inspectie er niets aan kan doen, is dat volgens mij per definitie een illustratie van het feit dat haar instrumentarium tekortschiet.

Ik zou dus toch aan de minister willen vragen: op welke manier kunnen we het zo omschrijven dat het meer substantie heeft dan alleen "omschrijf je manier van werken"? Dat vraag ik voor wanneer de minister verwacht dat er hele stammenstrijden gevoerd gaan worden als het amendement wordt aangenomen zoals dat nu luidt, met de wetenschappelijke omschrijving erin. Het gaat ons er echt om dat het meer body moet krijgen. Waarom scholen zo'n keuze maken, moet beter beargumenteerd worden. Het probleem is er groot genoeg voor.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden vanavond. We hebben het vanavond over deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen hangen nauw samen met onderwijskwaliteit, en die staat ernstig onder druk.

Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie toeziet op de onderwijskwaliteit;

constaterende dat wethouders uit de vier grote steden grote zorgen hebben over de effecten die de door het lerarentekort geboren noodplannen op hun leerlingen hebben, en in het bijzonder op de kansen van de meest kwetsbare leerlingen;

constaterende dat deze wethouders aangeven dat wettelijke kaders tijdelijk dienen te worden verzet om de acute nood door het lerarentekort het hoofd te bieden alsook dat de structurele problemen niet kunnen worden opgelost met incidenteel geld;

constaterende dat deze wethouders aangeven dat zolang een structurele investering uitblijft, scholen aangewezen zijn op crisismaatregelen;

van mening dat uit nood geboren crisismaatregelen, zoals voort zullen komen uit noodplannen, nooit de norm mogen worden in het onderwijs;

verzoekt de regering bij de beoordeling van noodplannen, en alvorens over te gaan op het eventueel oprekken van wettelijke kaders, gehoor te geven aan de oproep voor structurele investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35102).

Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de grondige wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord en voor de ruimte voor discussie die hij daarbij heeft gelaten om nader de gedachten te vormen. We zijn niet helemaal tot elkaar gekomen. Dank voor het positieve oordeel over het ene amendement, het amendement op stuk nr. 7. Wat betreft het amendement op stuk nr. 8 zullen wij intern nog even bekijken in hoeverre het opportuun is om de drie elementen die daarin inderdaad zijn opgenomen, uit elkaar te halen. Zo nodig zullen wij de collega's daarvan verwittigen, alsmede de bewindspersoon.

Dan kom ik op het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 14. Als het al zo moeilijk is om in een AMvB de aanduiding "evident ondoelmatige besteding" te concretiseren, hoef je toch geen kristallen bol te hebben of waarzegger of profeet te zijn om te kunnen voorspellen dat dit dus ook nooit een rechtsgrond voor een veroordeling kan worden? Dan is het namelijk voor iedereen te vaag, te ongedefinieerd, te onbelijnd. Dus op dit punt blijf ik aandringen op het blijven zoeken naar een duidelijkere kadering, een duidelijkere handreiking, om te bepalen wat wij daaronder verstaan in bepaalde omstandigheden.

Ik heb ook niet nu de oplossing pasklaar bij de hand. Maar ik wil me niet neerleggen ... Laat ik het zo zeggen: ik vind het uitermate onbevredigend en onaanvaardbaar dat we met een dergelijke formulering deze wet zo open de wereld in sturen. Dat leidt namelijk niet tot het doel dat we ermee voor ogen hebben. Dit is dus een flink stuk onvrede. Dat verwijt ik de minister niet, maar het is wel een oproep, ook in uw richting, minister, dat we dit niet moeten accepteren van onszelf. Ik zou hier dus graag actie op willen. Wij zijn graag bereid om er creatief in mee te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik heb zojuist volgens mij het kortste amendement uit in ieder geval mijn parlementaire loopbaan ingediend. Dat amendement ziet erop dat we ervan afzien om van scholen te eisen dat ze "onverwijld" een schorsing gaan melden. Laten we een beetje vertrouwen hebben dat zo'n ordemaatregel niet voor niets genomen wordt. Dus laten we dat niet eisen.

Ik overweeg nog om een amendement in te dienen dat de strengere eisen schrapt die aan de continuïteit gesteld worden. Dit omdat ik me grote zorgen maak, zeker na het debat dat ik daarover met de minister had, dat dit eerder zal leiden tot een verdere vervetting van de reserves en omdat ik denk dat de problemen die we ermee willen oplossen, zo marginaal zijn dat we daar maatwerk voor moeten opstellen en geen grove maatregel moeten treffen om overal extra te gaan oppotten. Dit is ingewikkeld, dus ik denk er nog even over na. Maar ik zal het tijdig laten weten.

Dan nog even over het leerrecht. Ik was afgelopen maandag in het kader van onze scholenreis op schoolbezoek in Klas op Wielen in Alkmaar, die prachtige stad. Daar sprak ik onder andere met India. India kan niet praten, India is ernstig meervoudig beperkt, maar India zit in haar rolstoel met al haar beperkingen wel eigenlijk op een gewone basisschool. En waarom kan ze daar zitten? Niet omdat ze een leerling is, want ze moet een vrijstelling van de leerplicht krijgen om in aanmerking te komen voor de zorgmiddelen die er beschikbaar zijn. Dat is heel erg. Daarom vind ik dat kinderen, alle kinderen in Nederland, dus ook kinderen zoals zij, echt het recht op onderwijs moeten krijgen. Dat wilde ik toch ook nog even zeggen, met name in de richting van de heer Beertema.

Voorzitter. Ten slotte een motie die poogt te helpen in de impasse die dreigt te ontstaan rond het amendement over de onderbouwing van onderwijsconcepten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie vaststelt dat in het funderend onderwijs experimentele onderwijsconcepten gehanteerd worden die niet deugdelijk zijn onderbouwd en die het belang van kinderen schaden;

overwegende dat elk kind recht heeft op goed onderwijs dat op een deugdelijke onderbouwing gebaseerd is;

verzoekt de minister in overleg met de onderwijsinspectie te komen tot een uitvoerbaar en hanteerbaar toetsingskader voor de deugdelijkheid van onderwijskundige concepten, en de Kamer hierover voor de volgende begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35102).

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte, voorzitter. Iedereen die vóór het amendement over de schorsing stemt, beloof ik dat ik in vertrouwelijkheid zal vertellen over mijn schorsing.

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens een aanbod. Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Past dat binnen onze eed?

De voorzitter:

Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. De heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik kan een bruggetje slaan tussen een van de laatste onderdelen van de bijdrage van de heer Van Meenen en waar ik in tweede termijn nog een opmerking over wil maken. We hebben in de Kamer al een aantal keer gesproken over onderwijs en zorg, en over de toelaatbaarheidsverklaring voor kinderen die deze verklaring eigenlijk voor de gehele schoolperiode zouden moeten kunnen krijgen. Dat hebben wij per motie aan de minister gevraagd, maar dat werd toen niet uitgevoerd. We hebben toen als commissie gevraagd om het opnieuw te bekijken, maar ook daarop was het antwoord negatief. Nu blijkt dat je via de deugdelijkheidseisen ook een haakje kan vinden om de toelaatbaarheidsverklaring gewoon af te geven aan de kinderen om wie het gaat, namelijk de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Als de minister het niet via de motie of via een commissiebrief kan regelen, dan zou ik graag een reactie van de minister hebben op de stelling dat onze enige kans dan nog is om het gewoon in de wet vast te leggen. Daarom overweeg ik nog een amendement, dat nu Bureau Wetgeving ligt, om dit via wet in de deugdelijkheidseisen te regelen. Dat wil ik de minister meegeven. Dat amendement komt als het goed is morgen naar de Kamer. Ik wil alvast de beschouwing van de minister daarop horen.

Hoewel ik het enthousiasme van de minister over het bewegingsonderwijs ontzettend waardeer, ben ik wat terughoudend over zijn reactie. Ik moet daar wel op kauwen. Want ik ben echt op zoek hoe we dit nou verder kunnen brengen dan in al die jaren is gelukt. Ja, we hebben stapjes gezet, maar nee, nog steeds krijgen te weinig kinderen gewoon twee uur bewegingsonderwijs op de basisschool. Daarom richt ik mijn laatste vraag aan u, voorzitter. Ik weet niet of ik dat vanaf deze plek kan regelen, maar ik zou het wel waarderen als wij niet deze dinsdag, maar een dinsdag later over deze wet zouden stemmen. Ik vind namelijk dat we voor een aantal voorliggende amendementen best wat meer tijd kunnen gebruiken. Dan denk ik aan het amendement van mevrouw Westerveld, maar ook aan het amendement van de heer Kwint. Volgens mij is er heel veel gevoel bij hoe we dat moeten vormgeven. We kunnen best wat meer tijd gebruiken om te zorgen dat we het ordentelijk en deugdelijk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Fijn dat hij het amendement dat ik met de heer Kwint heb ingediend, oordeel Kamer kan geven. Ik heb nog één vraag. Die sluit aan bij de vraag die ik aan het begin stelde, namelijk waarom zoiets als toegankelijkheid geen deugdelijkheidseis is. Die vraag heb ik gesteld naar aanleiding van het lijstje dat we van het ministerie kregen. Daarop staan bijvoorbeeld wel deugdelijkheidseisen vermeld als facultatieve maatschappelijke stages, het gebruik van de Friese taal, en de naamgeving van een school in het maatschappelijk verkeer. Dat zijn ook allemaal relevante zaken. Er staat ook "ondersteuning bij het onderwijs aan zieke kinderen" tussen, maar de toegankelijkheid van de school staat er niet tussen. Zoals misschien ook wel in het debat bleek — de minister zei dat ook — komt dat doordat er eigenlijk nog nooit iemand om gevraagd heeft. Ik zou de minister willen vragen of het volgens hem wenselijk is dat we daar nog eens beter naar gaan kijken. Misschien kunnen we de toegankelijkheid van de school en de mate waarin de school onderwijs geeft aan kinderen met een handicap of een ernstige meervoudige beperking, ook nog invoegen als deugdelijkheidseis. Ik ben daar gewoon benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Tot slot de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ook mijn dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, en natuurlijk ook aan de ambtenaren die daaraan hebben meegewerkt.

Ik wil even terugkomen op het mooie verhaal van de heer Van Meenen, op wat hij in Alkmaar meemaakte met India. Natuurlijk is het fantastisch dat India op deze manier toch aan onderwijs kan komen, ondanks de handicaps. Ik denk dat dit niet zozeer te maken heeft met de discussie over leerrecht en leerplicht. Het feit dat zij een ontheffing van de leerplicht nodig heeft om in aanmerking te komen voor zorgmiddelen, is een bureaucratisch monstrum waar we natuurlijk op alle mogelijke manieren iets aan kunnen doen.

Dat gezegd hebbende sluit ik ook nog even aan bij de laatste oproep ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag op dat vorige punt.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor deze mooie woorden hierover. Het gaat mij erom dat die ontheffing van de leerplicht voor deze instelling ook betekent dat zij niet in aanmerking komt voor onderwijsmiddelen. Dat is het punt. In mijn ogen zou dat wel het geval zijn als je het recht op onderwijs had, ongeacht je handicap en ongeacht je probleem. We gaan daar in het kader van zorg en onderwijs nog een keer verder over praten, maar ik hoop dat de heer Beertema bereid is om daar een keer samen naar te kijken. We moeten niet over woorden als plicht en recht gaan vallen. Daar gaat het me helemaal niet om. Als we samen kijken hoe we het ook voor onder anderen deze kinderen beter kunnen maken, dan is hij als altijd mijn vriend. Dat is hij zelfs ook als hij nu nee zegt, maar ik hoop dat hij ja zegt.

De voorzitter:

Kijk! De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Hij weet het wel dramatisch te brengen, mijn collega Van Meenen. Natuurlijk is dat zo. Natuurlijk gaan we er verder over praten, absoluut.

Nog eventjes over de laatste oproep van de SP. In ieder geval staat het probleem van — hoe zal ik het zeggen? — die hippieonderwijsconcepten op de agenda. Meneer Heerema heeft er het een en ander over gezegd en de minister heeft er het een en ander over gezegd. Ik hoop van harte dat we daarover in gesprek blijven. Nogmaals, ik lig niet van veel wakker. Maar het feit dat hele cohorten kinderen worden opgeofferd in dit soort onderwijsexperimenten gaat me erg aan het hart.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken zodat de minister kort over zijn beantwoording kan nadenken, en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Er zijn inderdaad nog een aantal onderwerpen waarvan het goed is om die nog even met elkaar te bespreken.

We hebben met elkaar redelijk uitvoerig gesproken over de wetenschappelijke onderbouwing van de schoolconcepten en over de kanttekeningen die de inspectie in de Staat van het Onderwijs heeft geplaatst bij het feit dat er in de afgelopen jaren nogal wat van dat soort concepten zijn geweest. Ik heb via u, mevrouw de voorzitter, aan de Kamer aangegeven dat het toezicht gewoon plaatsvindt op basis van alle eisen die we stellen aan scholen en dat op basis daarvan wordt opgetreden op het moment dat men niet voldoet aan die eisen, welke school het ook is en welk concept men ook heeft. Dat doen we primair al. De inspectie heeft nooit gevraagd om hier een deugdelijkheidseis van te maken, zeg ik ook even in uw richting. Ik heb aangegeven dat we met het amendement van de heer Kwint, waar de heer Beertema zijn handtekening ook onder heeft gezet, toch ergens in een moeras terechtkomen waar we liever niet in terecht willen komen.

Ik had inderdaad na een interruptie van de heer Van Meenen aangegeven dat ik het wel goed vind om het gesprek verder te voeren, ook met de inspectie, om te kijken wat er wel of niet nodig is om daar toch wat meer de vinger aan de pols te kunnen houden, om het zo te formuleren. De heer Van Meenen heeft daar nu een motie over ingediend, de motie op stuk nr. 17, waarin hij direct al aangeeft dat er dan een toetsingskader uit moet komen. Een toetsingskader zou betekenen dat dan ook al direct de stap gezet wordt dat het een deugdelijkheidseis gaat worden, want anders kan het niet in een toetsingskader terechtkomen. Mag ik uw motie zo verstaan dat ik met de inspectie in gesprek ga om met hen te bespreken of er ook echt aanvullend het een en ander moet gebeuren? Kortom, dat ik met hen het gesprek voer dat ik ook met u gevoerd heb en u daarover weer rapporteer? Dan kunnen we op basis van die terugrapportage met elkaar het oordeel vellen of er al dan niet ook echt een volgende stap van een deugdelijkheidseis moet worden gezet. Dan kan dat in de volgende periodieke herijking tegen de zomer, meegenomen worden. Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Dat klinkt natuurlijk uitermate verleidelijk, maar zo is de motie niet bedoeld. Het enige wat ik hier probeer met deze motie, is een weg te vinden tussen het amendement van de heer Kwint en de heer Beertema, en niets doen. Ik vind wel dat dat ergens in moet eindigen. Niet in een gesprek en dan zien we wel verder. Nee. Ik heb veel begrip voor het feit dat de eis die in het amendement gesteld wordt, te ver gaat. Daar heb ik zelf ook met de heer Kwint over van gedachten gewisseld. Maar ik vind wel dat er iets moet gebeuren. Ik zeg eerlijk dat de heer Kwint mij daarop heeft gewezen met zijn amendement. Nu moeten we dan ook maar bij deze gelegenheid een stap vooruit zetten. Laat ook het doel van de minister zijn dat we hier iets gaan aanpakken. Als de minister dan terugkomt van "nou ja, het kan allemaal niet" en weet ik wat, dan zien we wel weer verder. Maar ik vind in principe dat het uitgangspunt moet zijn: hoe gaan we nu echt optreden tegen dat wat de inspectie constateert in jaarverslagen?

Minister Slob:

Ik heb hier ook niet gezegd dat er niets moet gebeuren. Als ik aangeef dat ik het gesprek aan wil gaan, begrijp ik ook heel goed dat we de huidige situatie iets te passief vinden met betrekking tot wat er gebeurt en ook ten aanzien van de signaleringen van de inspectie. Die discussie hebben we eerder gevoerd. De vraag is alleen of we nu al de principiële keuze moeten maken dat dit uiteindelijk ook zal moeten resulteren in een deugdelijkheidseis. Ik zou ook wel de opvatting van de inspectie daarin willen meenemen. Ik zal u zo snel als mogelijk daar verder over rapporteren. Dat is natuurlijk ook gewoon het moment om er met elkaar een klap op te geven en te zeggen: die kant gaat het uit. Dus wat mij betreft geen enkele vrijblijvendheid. Als ik vrijblijvendheid had gewild, dan had ik dit bij wijze van spreken allemaal onder het tapijt gestopt, en dat wil ik ook niet. Uw motie is heel duidelijk. Wij moeten dit onderwerp niet nu laten verdwijnen omdat we een amendement niet werkbaar vinden. We willen er gericht verder over spreken en kijken wat er mogelijk is. Dat gesprek ga ik aan. Daar rapporteer ik u over en dan bepalen we met elkaar wat dan wel de geëigende weg zou kunnen zijn in een zaak waar de Kamer redelijk breed van zegt dat ze graag wil dat er meer actie in komt.

De heer Van Meenen (D66):

We naderen elkaar, maar ik denk ook nog heel even na over of ik de formulering iets meer in de richting van de minister kan brengen. Dat vind ik nu aan de interruptiemicrofoon een beetje lastig.

Minister Slob:

Dat snap ik.

De heer Van Meenen (D66):

Maar er moet in mijn ogen wel een concrete uitkomst zijn. Als dat iets anders is dan een deugdelijkheidseis, afijn, als er maar iets gebeurt.

De voorzitter:

Wat zeggen we dan? We hebben hier een motie liggen. Die krijgt oordeel Kamer?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat lijkt me het beste. Dan zal ik later weleens kijken wat ik er allemaal in opschrijf!

Minister Slob:

Dat gaan we maar niet doen! Uiteindelijk gaat de Kamer zelf ook over haar stemgedrag. Dat weet u ook. Maar op het moment dat wordt uitgesproken dat er een toetsingskader moet komen, ben je dus al over de drempel en zeg je dat het in een deugdelijkheidseis moet. Daarvan zeg ik: dat gaat me nu even iets te snel. Ik wil ook dan wel het gesprek met de inspectie hebben over wat in hun ogen aanvullend nodig is om hier iets te gaan doen. Misschien wordt dat ook een deugdelijkheidseis, maar laten we dat niet nu al op deze manier, zonder dat het gesprek al gevoerd is, als een uitgangspunt vastzetten.

De voorzitter:

Eigenlijk zegt de minister: ontraden, tenzij gewijzigd.

Minister Slob:

Als de motie in deze vorm blijft bestaan en ook zo strak bedoeld is ...

De voorzitter:

Precies, daar wil ik even naartoe.

Minister Slob:

... dan ontraad ik haar. Als de heer Van Meenen, en ik ken zijn lenigheid, als het gaat om teksten, in ieder geval ...

De heer Van Meenen (D66):

Verder is die er niet, mijn lenigheid!

De voorzitter:

We kunnen hier nu heel lang over praten, maar als ik het zo hoor, zegt de minister eigenlijk dat hij de motie zal ontraden, tenzij u het dictum wijzigt. Dat is aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Het is helder, ja. Ik kan erover nadenken.

Minister Slob:

Als u de ruimte laat dat eventueel andere opties tot de mogelijkheid kunnen behoren, hebben we elkaar gelijk gevonden.

De heer Van Meenen (D66):

We komen er wel uit, denk ik.

Minister Slob:

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft een motie ingediend over een onderwerp waar wij heel hard mee aan het werk zijn. Dat zijn de noodplannen. Tussen aanhalingstekens plaats ik ze meestal. Er is inderdaad vanuit de G5 gevraagd dat, als men echt in situaties komt dat men moeilijk kan handelen op de manier die men gewend is, men de ruimte krijgt om in het kader van het aanbieden van onderwijs soms buiten wet- en regelgeving te kunnen optreden. U vraagt daar gelijk structureel geld bij. Ik ontraad deze motie. Wij hebben de discussie over de financiën bij de begroting gehad. Daar zijn al dan niet Kameruitspraken gehonoreerd. Dit is niet het moment dat wij zomaar structureel geld beschikbaar hebben. U legt mij met deze motie zo vast in die zin dat u, als wij niet structureel geld beschikbaar stellen en de plannen niet kunnen gaan uitvoeren, de steden waar wij zo hard mee aan het werk zijn, overigens inclusief de gemeentes, zo frustreert dat ze niet verder kunnen met datgene wat ze in de afgelopen weken met heel hard werken met elkaar hebben gerealiseerd. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal het kort houden. Deze appreciatie verrast mij niet. Dat zal de minister weer niet verbazen na alles wat wij hierover al bij de begroting hebben gewisseld, maar ik wil toch even één ding rechtzetten. De minister zegt dat de indieners hier verzoeken om dat structurele geld, maar dat structurele geld verzoeken de onderwijswethouders uit de G4. Die zeggen heel duidelijk in die brandbrief waar ik mijn inbreng vandaag mee begon, dat de kwaliteit niet gewaarborgd kan worden, dat zij dat niet kunnen garanderen, dat de kansenongelijkheid groeit en dat op dit moment gewoon niet het onderwijs kan worden geboden dat de wet van ze vraagt. Zij zeggen: daarvoor is structureel extra geld nodig. Die oproep verwoord ik in mijn motie.

Minister Slob:

Dat is een extra toelichting bij de motie. Mijn oordeel blijft staan. Ik blijf ook onverwijld met deze gemeentes heel hard samenwerken in deze moeilijke tijd als het gaat om de arbeidsmarktproblematiek.

De heer Bisschop heeft aangegeven dat hij moeite blijft houden met de bepaling in de wet over dat "evident doelmatig" en de beoordeling daarvan. Ik heb gezegd wat ik daarvan heb gezegd. Er was nog één voorbeeld dat ik niet in eerste termijn heb gebruikt maar dat misschien duidelijk maakt wat het betekent als iets evident niet doelmatig is. Er was een vo-school in een grote stad die een skybox bij een voetbalclub had gehuurd met onderwijsgeld. Ik geloof niet dat we dan enige twijfel hebben over de inzet van die middelen. Ik zou haast zeggen: dat doet geen enkele school. Maar er was er dus wel een die dat deed. Dit zijn dus een beetje de voorbeelden waar je aan moet denken. Het zijn echt uitzonderlijke voorbeelden van dingen die we gewoon niet willen. En we konden dus niks doen. Met dit haakje in de wet zou je hiertegen kunnen optreden. Ik vraag mij af of dat niet standhoudt als het echt verder wordt gedragen. Het is zelfs de vraag of men dat dan ook zou doen.

De motie van de heer Van Meenen heb ik gehad.

De heer Heerema had het over de tlv. Naar eer en geweten vinden wij dat de motie is uitgevoerd. Ik weet dat u daar andere opvattingen over heeft en dat u daar ook nog een brief over heeft gevraagd. Laat ik het gewoon kort houden. U komt met een amendement. Oké, dat hebben wij gehoord. Ik zal zorgen dat de Kamer volledig bijgepraat wordt over hoe wij deze motie hebben uitgevoerd. Ik ben oprecht verbaasd omdat wij er alles aan hebben gedaan, zelfs met extra geld en alles, om datgene te doen voor deze doelgroep waar wij het zo hartgrondig met elkaar over eens waren, namelijk dat we daar meer ruimte moesten creëren. Dus ik heb geen enkel idee waarom wij elkaar op een of andere manier niet zouden hebben gevonden op dit punt. Maar goed, wij hebben nog even wat tijd, want u heeft om uitstel van de stemmingen gevraagd. Ik hoop dat we daaruit gaan komen, want volgens mij staan wij aan hetzelfde eind van het touw te trekken als het om dit onderwerp gaat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat wil ik heel kort verduidelijken. Er is ruimte gegeven in de brief. Wij staan inderdaad aan dezelfde kant van het touw. Er is geld beschikbaar gekomen. Maar er is ruimte in de brief zodat samenwerkingsverbanden toch kunnen besluiten om niet de toelaatbaarheidsverklaring voor de gehele schoolperiode te geven. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld in Limburg en dat willen we niet. We willen dat elk kind in Nederland gewoon een toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolperiode krijgt. Dat moeten we gewoon wegnemen.

Minister Slob:

Volgens mij is er via de procedurevergadering gevraagd om nog een aanvullende brief hierover, dus die zal ik sturen. Dat doe ik in één beweging met een oordeel over het amendement. Ik hoop echt niet dat we nu de weg opgaan dat we deugdelijkheidseisen gaan formuleren over onderwerpen waarbij we niet helemaal tevreden zijn over de uitvoering. Ik wil de waarschuwing die de heer Bruijn ooit een keer heeft afgegeven in een motie mezelf toch eigen maken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld wil eigenlijk nog een verdere discussie over de vraag waarom toegankelijkheid geen deugdelijkheidseis is. We zouden kunnen afspreken dat we dit onderwerp verder oppakken bij het algemeen overleg van 5 februari, waar we juist over onderwijs en zorg spreken. Dan kan ik er ook nog even over nadenken, want dit is nog nooit een onderwerp op mijn bordje geweest, ondanks het feit dat ik al heel lang met dit onderwerp bezig ben.

Dan ben ik volgens mij aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Het kan aan mij liggen, maar het enige wat ik nog mis, is een oordeel over het amendement van de heer Van Meenen. Dat is het kortste amendement dat ooit door hem is opgesteld.

Minister Slob:

O, ja. Hoe kan ik dat vergeten? Dat amendement gaat erover dat een schorsing ook gemeld moet worden. Ik ontraad dit amendement echt. Ik wilde zeggen "ten stelligste", maar dat is misschien wat zwaar. Er zit echt een problematiek achter die schorsingen. Er is nu al een plicht om te melden. We hebben in concrete casussen gemerkt dat scholen dat niet deden, om wat voor reden dan ook. We hebben het vanochtend gehad over de vraag of er aangifteschaamte of -verlegenheid is. Ik weet het niet, maar we hebben gemerkt dat ze iets niet doen wat ze moeten doen. Dat is echt heel erg kwalijk. Juist in dit soort situaties moeten we er snel bij zijn, omdat er vaak een multiproblematiek achter zit. Dit gaat niet om een kind dat eventjes spijbelt en dergelijke. Het gaat echt om schorsingen. Er zit vaak een hele wereld achter. We leven toch echt in een beetje een andere tijd dan toen u en ik opgroeiden. Dit komt niet uit de lucht vallen. Er is echt een hele nadrukkelijke wens om ervoor te zorgen dat die meldingen gelijk gaan plaatsvinden, zodat we het weten en er opgetreden kan worden. Dat staat soms ook in verbinding met de wereld om zo'n kind heen. Ik maak het nu misschien heel erg zwaar in uw ogen, maar als u het nu uit de wet sloopt met een amendement — ik zeg het maar even wat huiselijk — dan is opeens de druk weer weg bij gemeentes, en bij scholen richting gemeentes, om datgene te doen wat volgens mij al van ze gevraagd wordt. We hebben alleen niet gepreciseerd dat het gewoon direct moet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

Minister Slob:

Als ze er twee dagen voor nemen, dan is dat echt geen probleem. Maar het gaat er wel om dat het snel gebeurt.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog even los van de vraag of het in onze jeugd allemaal zo veel beter en anders was ... Daar moeten we het nog maar eens een keer over hebben. Natuurlijk begrijp ik dat er multiproblematiek is et cetera et cetera, maar er zijn geen mensen die dat beter weten dan de mensen op een school. Een schorsing is geen maatregel die je neemt om een multiproblematiek op te lossen. Nee, die neem je omdat er een ordemaatregel tegen een leerling genomen wordt. Ik heb er vertrouwen in — dat is mijn uitgangspunt — dat die maatregel met grove terughoudendheid genomen wordt. Dat komt zeer weinig voor en als het voorkomt, dan is daar echt alle reden voor. Het laatste waar je dan aan zit te denken, is dat je dan ook nog een telefoontje van de inspecteur krijgt, waarbij je alles heel precies moet uitleggen: deed hij toen dit of deed hij toen dat? Ik heb dat ook meegemaakt. Ik vind echt dat we betere dingen hebben om ons druk over te maken dan het melden van schorsingen. Mijn opvatting ...

De voorzitter:

Helder.

Minister Slob:

De plicht om te melden is er al.

De heer Van Meenen (D66):

Dat weet ik.

Minister Slob:

We hebben in de praktijk gemerkt dat dit in een aantal situaties heel erg laat, en soms ook te laat, gebeurde. Daar komt deze noodzaak vandaan. We doen dit echt niet om scholen lastig te vallen en om het allemaal nog eens even extra ingewikkeld te maken. Hier zit echt de zorg voor kinderen achter. Als het gaat om onze tijd en om hoe het vroeger ging: aangezien ik uw amendement ontraad, zal ik nooit van u te horen krijgen wat u precies voor ogen heeft.

De voorzitter:

Nee, we gaan dit niet nu doen.

Minister Slob:

Dat verlies neem ik, mevrouw de voorzitter. Dat was het laatste wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik maak voor de minister een uitzondering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om de stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties dinsdag over een week te laten plaatsvinden.