Stenogram : Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen
6 Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 38
Te raadplegen sinds
2020-02-11Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35300-XIIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 38
Aan de orde is het VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen (35000-XIII, nr. 84).
De voorzitter:
Ik open dit VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen. Ik heet de minister van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag complimenten maken aan de minister dat hij zich zo inzet voor het aanpakken van oneerlijke concurrentie. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de omzet uit werkzaamheden die het CBS verricht buiten de lumpsum die het jaarlijks van EZK ontvangt in de afgelopen jaren is verdubbeld;
overwegende dat het CBS in toenemende mate diensten levert aan (decentrale) overheden en private partijen door onder andere actieve acquisitie en koppelverkoop, welke voorheen door marktpartijen werden verzorgd, en dat dit leidt tot oneerlijke concurrentie;
overwegende de motie Van den Berg/Veldman over geen oneerlijke concurrentie door het CBS (34775-XIII, nr. 140);
overwegende dat tot 1 januari 2017 de Centrale Commissie voor de Statistiek (CCS) toezicht hield op het CBS;
overwegende dat voor een goede samenwerking en een eerlijke concurrentie tussen alle partijen een terughoudende opstelling van het CBS en een heldere taakverdeling tussen het CBS, het bedrijfsleven en kennisinstellingen nodig zijn;
overwegende dat hiertoe onder de nieuwe beleidsregels actieve acquisitie en koppelverkoop door het CBS worden verboden;
verzoekt de regering onafhankelijk toezicht in te stellen dat toeziet op naleving van de beleidsregels, borgt dat werkzaamheden die het CBS verricht buiten de lumpsum die het jaarlijks van EZK ontvangt niet leiden tot oneerlijke concurrentie, en hierover jaarlijks aan de Kamer te rapporteren;
verzoekt de regering tevens om in gesprek te gaan met decentrale overheden over het inschakelen van het CBS voor statistische onderzoeken en deze niet ondershands te gunnen;
verzoekt de regering voorts om met het CBS aanvullende afspraken te maken over welke activiteiten onder het verbod op actieve acquisitie vallen en waarvan het CBS zich dus dient te onthouden, bijvoorbeeld werving via zogenaamde "data-ecosysteemdagen",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (35300-XIII).
De heer Verhoeven (D66):
Een lange en complexe motie met nieuwe termen als "data-ecosysteemdagen" over een simpel probleem, namelijk het probleem dat overheidsorganisaties en marktpartijen elkaar soms in de weg zitten en die marktpartijen dan het gevoel hebben dat zij oneerlijk beconcurreerd worden. Dat heeft in het verleden ook vaak gespeeld. Er waren allerlei gevallen. Alleen, voor dit doel is er ook een belangrijk ander instrument, waar we als Kamer en kabinet al heel lang mee bezig zijn, en dat is de Wet markt en overheid. Die wet gaat namelijk over het voorkomen van oneerlijke concurrentie tussen overheid en bedrijfsleven. Het CDA is de afgelopen jaren op dat gebied niet altijd een heel enthousiaste partij geweest. Ik zou mevrouw Van den Berg dus willen vragen: kunnen we niet beter een wat grotere, stevigere en structurelere aanpak volgen bij het oplossen van dit probleem in plaats van dat we steeds dit soort langdradige en complexe moties indienen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil drie opmerkingen maken. Ten eerste, de term "ecosysteemdagen" is van het CBS zelf. Die heeft het CDA dus niet verzonnen. Ten tweede, laten we vooropstellen dat wij er zeer aan hechten dat het CBS de activiteiten die het verricht voor de centrale overheid, blijft verrichten. Wij wijzen op de kwaliteit van het CBS. Het levert uitstekende producten. Dus dat willen wij graag zo houden. Daar willen we ook helemaal niets aan veranderen.
Het gaat ons om het stukje dat het CBS buiten de lumpsum aan activiteiten verricht. Dat was altijd ongeveer 10% van de omzet. In een eerdere memorie van antwoord in de Eerste Kamer is ook die 10% naar voren gekomen. De laatste jaren is dat enorm gegroeid en nu zit het boven de 20%. Op dat stukje zit er dus oneerlijke concurrentie. Daar willen wij als CDA wat aan doen. De heer Verhoeven zegt dat de Wet markt en overheid daar ook een instrument voor is. Wij constateren echter dat dat dan op dit moment niet toereikend is geweest. We zijn het wel met de heer Verhoeven eens dat de Wet markt en overheid op dit bovenste stukje van het CBS van toepassing is, maar dus niet op de basistaken van het CBS.
De heer Verhoeven (D66):
Dank aan mevrouw Van den Berg voor dit verhelderende antwoord. Ik ben het met haar eens over het CBS. Het CBS doet ongelofelijk belangrijk, kwalitatief hoogwaardig werk. Het CBS is ook nog eens een van de organisaties van de overheid die heel erg goed bezig is met data en digitalisering. In die zin wordt dat vanuit mijn fractie ook zeer positief beoordeeld en bekeken.
Dan de Wet markt en overheid. Ja, daar zit nu een artikel in dat het mogelijk maakt om allerlei situaties waarin oneerlijke concurrentie plaatsvindt, weg te zetten onder de noemer "algemeen belang". Die wet is niet scherp. Die wet heeft een ontsnappingsclausule die eruit moet om dit soort situaties, waar mevrouw Van den Berg aandacht voor vraagt, juist beter te bestrijden. Is het CDA voorstander van het aanpakken van de Wet markt en overheid en het weghalen van de vluchtroute voor dit soort praktijken?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de Wet markt en overheid, in die zin dat wij daar met elkaar naar zouden kijken. Het is van het CDA bekend dat wij initiatieven van gemeenten op het gebied van sportondersteuning of cultuur graag willen kunnen blijven zien als diensten van algemeen economisch belang.
De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Wiersma.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Nederland heeft fantastische onderzoeksbureaus. Nederland doet ook fantastisch onderzoek. We weten ook heel veel. Dat komt mede doordat we zulke goede bureaus hebben, maar ook een heel goed CBS dat al die verschillende onderzoeksbureaus in Nederland helpt om hun onderzoek goed te doen. Het is dan jammer dat er soms momenten zijn dat je denkt: jongens, werk goed samen, steek elkaar niet de loef af, laat dat wantrouwen varen. Ik ben blij dat de minister actie heeft ondernomen om wat dat betreft alles in de goede stand te krijgen, maar we houden toch zorgen, in die zin dat er toch wat wantrouwen in de verschillende organisaties en tussen elkaar is. Dat moeten we niet hebben, want er is veel meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Daarom een motie met een oproep aan de minister.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er klachten van commerciële statistiekbureaus zijn over oneerlijke concurrentie door het CBS;
constaterende dat er beleidsregels worden opgesteld om duidelijkheid te scheppen ten aanzien van de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen;
overwegende dat het nodig is dat het CBS zich kan ontwikkelen tot sterke speler in onze datasamenleving maar dat het tegelijkertijd van belang is dat bovenstaande duidelijkheid wordt gewaarborgd zodat een gelijk speelveld tot stand komt en blijft;
verzoekt de regering te borgen dat de beschikbaarheid van bestanden aan marktpartijen niet onnodig wordt ingeperkt, mits de veiligheid en privacybelangen van burgers en bedrijven geborgd blijven, daarnaast het toezicht op de prijsstelling door het CBS te verzekeren met de hulp van onafhankelijke procesbegeleiding, en dat het begrip "werkzaamheden aan derden" verder wordt verduidelijkt en waar nodig begrensd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (35300-XIII).
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, tot slot. Een paar weken geleden was het de Dag van de Ondernemer. Daar hebben wij bij de VVD veel aandacht aan besteed. Er zijn ook veel bezoeken geweest. Wat wij hoorden, is dat het CBS steekproefsgewijs heel veel informatie aan ondernemers vraagt. Dat is goed. Daardoor weet Nederland heel veel, maar we ontvangen ook weleens klachten dat dezelfde bedrijven soms meerdere jaren achter elkaar worden bevraagd, maar dan wordt de workload voor hen wel heel groot. Mijn vraag is of de minister wil toezeggen dat hij met het CBS en de belangenverenigingen van ondernemers in gesprek gaat hoe dat op een nette manier kan worden geregeld, zodat de ondernemers niet onnodig last hebben van het CBS, maar met zijn allen juist plezier hebben van die mooie gegevensverzameling.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als politieke partijen debatteren wij hier vaak over verschillen in ideologie, in visies op hoe de samenleving eruit zou moeten zien, in oplossingen voor praktische problemen. Dat is prima. Dat is hoe het zou moeten zijn. Waar we niet over zouden moeten discussiëren, zijn de feiten. Die zouden onomstotelijk vast moeten staan. Daarom is dit land gezegend met een goed functionerend onafhankelijk Centraal Bureau voor de Statistiek, dat voor ons de feiten, de data, verzamelt, beheert en analyseert. Wie wil weten wat er gebeurt met een land dat geen onafhankelijke, goede statistiekbeheerder heeft, verwijs ik naar de recente geschiedenis van Griekenland. Grondige verzameling van data, om daarop beleid te baseren, is een maatschappelijke kerntaak en behoort dus bij de overheid, zeker in tijden waarin privacy en koppeling van bestanden steeds grotere issues worden. Ik verwijs alleen al naar de verstandige dingen die collega Verhoeven daarover in een initiatiefnota onlangs heeft gezegd.
Dat lagere overheden als gemeenten graag een beroep doen op gegevens en op de vaardigheden van het CBS in plaats van voor private bureaus te kiezen, is wat mij betreft iets om trots op te zijn. Dat spreekt voor de kwaliteit van het CBS.
Voorzitter. Wij hebben in dit land genoeg overheidsorganen die aan het disfunctioneren zijn op dit moment. Laten wij niet morrelen aan die paar die het goed doen.
De voorzitter:
Heeft de minister behoefte aan een schorsing of kan hij gelijk overgaan tot de beantwoording? Hij heeft behoefte aan een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Het lijkt om twee moties te gaan en een praktisch gehalte te hebben, maar de opvattingen over markten en overheden spelen hier natuurlijk wel degelijk mee. Dat is door de verschillende sprekers ook wel benadrukt. Laat ik even zeggen dat we hier wel een onderscheid moeten maken. Daar ben ik een beetje streng in. Er is natuurlijk de lumpsumtaak. Daar hebben we het niet over.
We hebben het over twee soorten activiteiten, die hier allebei ter discussie staan en die hier niet door elkaar mogen lopen. De ene is een stuk ernstiger dan de andere. We hebben helder dat het CBS als overheidsorganisatie niet met belastinggeld particuliere bedrijven op een particuliere markt mag verdringen. Dat is het markt- en overheidsgedachtegoed. Er speelt hier ook iets in een ander segment, namelijk dat de overheid als geheel soms besluit dat die overheid als geheel een overheidstaak door een overheidsorganisatie laat uitvoeren. Ik noem dat geen "aanbesteding" of "uitbesteding", ik noem dat "inbesteding".
Dan is het wel van belang, en daar zijn we ook een beetje streng in, dat als dat net zo goed of beter door een privaat bedrijf kan worden gedaan, we dat dan natuurlijk wel moeten kunnen honoreren. Daarom hebben we beleidsregels opgesteld om te zien of dat, waar dat kan, ook overwogen wordt. Want daar wordt iedereen beter van. Het is niet gezegd dat het CBS voor elke taak geëigend is of het meest geschikt, en het is zeker in dat segment niet verplicht.
Dat onderscheid maak ik wel en daarom neem ik een beetje afstand van de woorden "oneerlijk concurreren" in de motie van mevrouw Van den Berg. Daar gaat het uiteindelijk om een inbestedingstaak, maar wij begrijpen elkaar goed dat private bedrijven daar waar dat nuttig is, een kans moeten krijgen. Dat gedachtegoed delen we.
Er is één ander ding in het betoog van de mevrouw Van den Berg waar ik een kanttekening bij plaats. Nee, er is niet daadwerkelijk een groei in dat segment. Althans, die is er wel in de statistieken, maar de lumpsum is verkleind en daarom is door een definitieverschuiving iets onder een ander segment komen te vallen. Dat alarmerende dat spreekt uit die grafieken, wordt door iets anders verklaard dan een grote toestroom van nieuwe opdrachten.
Nu ga ik over op de beoordeling van de moties, met de gemaakte kanttekeningen, die wat mij betreft niet in de tekst gecorrigeerd hoeven te worden. Ik geef oordeel Kamer aan de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Wiersma op stuk nr. 95. We gaan dat als volgt doen. Geef mij even de gelegenheid om dat op een goede manier in te vullen. Ik wil de raad van advies daar een rol in laten spelen. Die benoem ik, dus dat is namens mij. Ik wil dat op een passende, Hollandse, gebruikelijke manier inbedden op een zodanige manier dat dat via de raad van advies tot een ordentelijke gang van zaken leidt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp van de minister dat hij — dat wil ik even checken en dubbelchecken — via de raad van advies wil borgen, wellicht door een extra benoeming, zodat daar iemand komt die specifiek ...
Minister Wiebes:
Ja.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
... bekijkt of dat bovenwettelijke stukje ordentelijk verloopt.
Minister Wiebes:
Ja. Opdat het toezicht niet binnen de directie ... Ja, als functie binnen de directie, maar dat er met de ogen van een toezichthouder — want dat is een beetje de omschrijving van deze raad van advies — ook vanuit de raad van advies naar deze materie wordt gekeken, waarmee dat ook een plek verdient in de reguliere jaarlijkse verslaglegging. Ja? Zo wil ik het doen.
De heer Graus (PVV):
Omdat ik mijn fractie moet adviseren, heb ik toch nog één vraag aan de minister. Ik val heel erg over dat begrip "oneerlijke concurrentie". Dat heb ik mevrouw Van den Berg vanochtend ook laten weten. Nu begint de minister er ook al over, maar toch geeft hij oordeel Kamer. Want een staatsbedrijf maakt zich per definitie schuldig aan oneerlijke concurrentie, omdat het staatssteun krijgt. Er kan geen sprake zijn van een gelijk speelveld met een staatsbedrijf.
Minister Wiebes:
Laten we het zo zeggen: materieel gezien denk ik dat ik het met de heer Graus oneens ben, want hij vindt het altijd oneerlijke concurrentie. Ik zeg juist dat het in dit geval geen oneerlijke concurrentie is. Maar ik geef de motie toch oordeel Kamer, omdat dit een overweging is van de indiener. Bij dat gedachtegoed wil ik hooguit een kanttekening plaatsen, maar ik laat dit aan de indieners zelf. Ik reageer op het dictum, dus op het verzoek aan de regering. Met dat verzoek aan de regering kan ik instemmen.
De voorzitter:
Dan de volgende motie.
Minister Wiebes:
Ik kom bij de tweede motie, op stuk nr. 96. Daarin wordt de regering verzocht te borgen dat de beschikbaarheid van bestanden aan marktpartijen niet onnodig wordt ingeperkt. De passage "niet onnodig" vergt natuurlijk wel enige oplettendheid. Wij willen niet dat vertrouwelijke gegevens van bedrijven of burgers op straat komen te liggen, op geen enkele manier. Het toezicht op de prijsstelling wil ik borgen op de eerder besproken manier. Dat de werkzaamheden aan derden verder moeten worden verduidelijkt, heeft deze discussie wel aangetoond; ook dat neem ik aan boord. Ik maak er één kanttekening bij en ik verzoek de indiener nog even een ander begrip te kiezen voor "onafhankelijke procesbegeleider". "Onafhankelijke procesbegeleiding" vind ik namelijk, gezien de geschiedenis, niet helemaal gepast. Want de organisaties die hier vanuit de markt spreken, zijn zeer regulier op het departement aanwezig geweest en hebben hun zegje ruim kunnen doen. Ik denk dat zij in de lijst van belangenorganisaties bovenaan zullen prijken. Maar ik vind het ook nog te licht om het alleen maar door procesbegeleiding te doen. Ik wil het juist borgen in de organisatie. Dat is veel duurzamer. Ik ben niet van plan om een aparte procesbegeleider aan te stellen, maar ik zoek naar een zwaarder middel via een raad van advies en een toezichthoudende activiteit. Dus als dat woord "procesbegeleiding" uit de motie wordt gehaald, vind ik dat er in de motie een verstandige oproep staat en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Wiersma (VVD):
Ik ben bereid om te bekijken hoe we dat anders kunnen doen. De zorg wil ik wel even delen met de minister. Er wordt voorgesteld om binnen het CBS een competitive neutrality officer aan te stellen. Dat lijkt mij goed. Maar als er sprake is van verstoorde verhoudingen, is er het gevoel dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dan is het goed om ervoor te zorgen dat in de aanloop daarnaartoe alle partijen wel een goed gevoel hebben bij die beleidsregels die nu komen. Vandaar de oproep om te zoeken naar iemand die ervoor zorgt dat dat op een nette manier gebeurt, met draagvlak van beide partijen. Als de minister daar een andere vorm voor vindt, steun ik dat ook. Als we die maar op die manier vinden. Dat dit uiteindelijk in die organisatie geborgd moet worden, ben ik met de minister eens. Maar de weg ernaartoe moet even op een nette manier worden begaan, zodat het vertrouwen niet verder teniet wordt gedaan.
Minister Wiebes:
Dat deel ik op dit punt echt niet. Wat kosten zijn, moet namelijk objectief herleidbaar zijn. Dat is geen kwestie van onderhandelingen. Het is ook niet zo dat de slager zijn eigen vlees moet keuren. Daarom wil ik het borgen via de raad van advies. Ik wil niet polderen over objectieve gegevens als de kosten. Dat gaan we niet doen. Wij moeten dat dus objectief vaststellen. Dat kan voor het CBS onaangename waarheden opleveren en dat kan voor marktpartijen onaangename waarheden opleveren. Maar alleen langs de lijnen van de objectiviteit en niet via polderen, komen we hier. De polder is een groot goed, maar niet voor dit soort gegevens. Dus ik wil dat ook stevig borgen. Ik wil dat een raad van advies met de ogen van een toezichthouder daarnaar kijkt. Maar dat lijkt me de manier om het te doen.
De heer Wiersma (VVD):
Dat helpt mij wel. Want het gaat om die objectiviteit en die mag niet in het geding zijn.
Minister Wiebes:
Ja.
De heer Wiersma (VVD):
Ik zal dus kijken of ik die zin daarover uit de motie kan halen.
Minister Wiebes:
Ik heb de motie in de nieuwe vorm natuurlijk nog niet gezien, maar ik denk dat we het over dezelfde ongeveer vier woorden hebben die er dan uit zouden gaan. Als we het over hetzelfde hebben, geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké. Hiermee komt er een einde aan dit VSO Uitgangspunten voor de rolverdeling tussen het CBS en marktpartijen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de moties vinden morgen plaats bij aanvang van de middagvergadering.