Stenogram : Elektronische publicaties

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 31

Te raadplegen sinds
2020-02-05Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35218Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 31

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (

35218

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet elektronische publicaties. Ik had de minister al hartelijk welkom geheten. Hij was in de twee VAO's hiervoor ook aanwezig. De spreektijd is vijf minuten. U krijgt twee interrupties in tweeën oftewel vier vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me zeer af of we die interrupties nodig gaan hebben, want ik ben degene die er verantwoordelijk voor is dat deze wet niet als hamerstuk is afgetikt. Dat heeft niet eens met de wet zelf te maken. Dat heeft ermee te maken dat er anderhalve maand geleden tijdens de stemmingen over de Omgevingswet, onderdeel grondeigendom, door de fractie van het CDA foutief gestemd is. Die hebben tegengestemd, terwijl ze voor een amendement van mij wilden stemmen, waardoor dat nipt verworpen is.

Toen zijn we in overleg met Bureau Wetgeving op zoek gegaan naar een andere wet waar dit amendement op kon worden ingediend en dat is deze wet geworden. Dat is de reden waarom we deze keer samen met het CDA — om heel erg helder te zijn — een amendement hebben ingediend om in de Omgevingswet aan te passen dat gemeentes niet één maar twee jaar de tijd krijgen om een nieuw omgevingsplan te maken als dat vernietigd wordt en dat dit vervolgens blijft gelden.

Maar nu we het toch hebben over dit onderdeel, wil ik nog wel een vraag stellen aan de minister over deze wet. Want het is in de ogen van onze fractie heel goed dat digitaal de standaard wordt qua overheidscommunicatie, maar het kan niet zo zijn dat mensen die minder digitaal zijn, dan niet met de overheid kunnen communiceren. Daarom wil ik de minister nogmaals vragen om echt te benadrukken dat mensen die minder digitaal zijn, gewoon een goed contact kunnen houden met de overheid. Ik wil hem ook vragen om de ontwikkelingen scherp in de gaten te houden. Als blijkt dat de informatievoorziening voor mensen die minder digitaal vaardig zijn, echt achteruitgaat, vraag ik de minister om de Kamer daarover te informeren en in te grijpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, u ziet dat wij dit serieus nemen. Digitalisering biedt kansen en doet zich overal voor. Er is nauwelijks een gebied aan te wijzen dat er niet door geraakt wordt. Dat betekent ook dat het contact met de overheid kan veranderen. Dat laat deze wet ook zien. In een notendop zorgt de wet ervoor dat bekendmakingen, mededelingen en besluiten van bestuursorganen digitaal gepubliceerd moeten worden, allemaal op dezelfde manier en op één website. Nu doen gemeenten, provincies, waterschappen en andere bestuursorganen dit nog op verschillende wijzen. Sommige doen het wel al digitaal, maar op de eigen website, maar andere doen het in een huis-aan-huisblad. Nu komt het allemaal op één plek.

In het algemeen is dit een goede stap vooruit, voor de kenbaarheid en de vindbaarheid van dit soort bekendmakingen. Ik heb over drie punten nog wel wat vragen. Ten eerste, D66 vindt het van groot belang dat iedereen, ook de minder digitaal vaardigen in onze samenleving, mee kan doen. Voor hen kan het lezen van een bekendmaking in een huis-aan-huisblad makkelijker zijn dan het online opzoeken ervan. Deze wet laat overheden vrij om nog te kiezen voor publicatie in huis-aan-huisbladen. Een logisch gevolg zou echter kunnen zijn dat gemeenten hiermee stoppen. Van de 206 gemeenten die nu al zijn overgegaan op elektronische bekendmaking, publiceert nog maar 58% in een huis-aan-huisblad. 42% doet dat dus niet meer.

In de toelichting bij de wet staat: overheden treffen in de regel aanvullende voorzieningen, zoals het ter beschikking stellen op openbare plaatsen zoals het stadhuis. Kan de minister toelichten wat hier precies mee bedoeld wordt? Moeten overheden aanvullende voorzieningen treffen voor de minder digitaal vaardigen, of mag dat? Men zou dus ook kunnen overwegen om een expliciete zorgplicht op te nemen in dit voorstel, waaruit blijkt dat het bestuursorgaan maatwerk moet leveren voor minder digitaal vaardigen en dat bestuursorganen aanvullende, analoge kanalen moeten inzetten als dat nodig is om alle belanghebbenden te bereiken. Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen? Kan hij dat toelichten? En tot slot op dit punt: hoe worden mensen geïnformeerd over deze verandering?

Voorzitter. Ten tweede de gevolgen voor lokale media. Het wetsvoorstel is duidelijk. Naast de verplichte elektronische publicatie zijn er nog alle mogelijkheden om ook in de lokale media te publiceren. Maar de kans is groot, zoals we nu al in een aantal gemeenten zien, dat gemeenten dat minder of beknopter zullen doen nu de elektronische weg verplicht wordt. Dat heeft ook wel consequenties. Lokale media vergaren immers advertentie-inkomsten uit deze publicaties. Is de minister het ermee eens dat deze wet onbedoeld een negatief neveneffect kan hebben voor het voortbestaan van lokale media? We kennen deze minister als een bewindspersoon met oog voor de regio. Ik ga ervan uit dat hij ook de regionale media een warm hart toedraagt. Kan de minister toezeggen dat hij de effecten van deze wet op de lokale media zal monitoren, wellicht samen met zijn collega van OCW? Wordt dit meegenomen in de wetsevaluatie die zal worden uitgevoerd?

Voorzitter. Ten derde de attenderingsservice. Alle mensen zullen voortaan ongevraagd via een e-mail vanuit mijnoverheid geïnformeerd worden over publicaties die betrekking hebben op hun directe woonomgeving. Mensen kunnen dat ook uitzetten. Er is sprake van een opt-outsysteem. Om dit te laten werken, worden persoonsgegevens uit mijnoverheid en de BRP gekoppeld. De minister kiest hiervoor, omdat uit onderzoek zou blijken dat mensen wel geïnformeerd willen worden, maar dit zelf niet zullen regelen. Ik heb toch nog wat vragen over de noodzaak hiervan. Ongevraagde attendering maakt een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, vergelijkbaar met ongevraagde mails voor commerciële doeleinden. Terecht hebben we dit aan banden gelegd. De Autoriteit Persoonsgegevens suggereert om af te zien van ongevraagde attendering en om juist vrijwillig gebruik van de service intensiever onder de aandacht te brengen en daarbij de drempel voor een opt-in te verlagen. Kan de minister op dit voorstel reageren? Ook vraag ik mij af op hoeveel e-mailberichten dit neer zou komen. Is dat eens per dag, eens in de week of eens in de maand?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Bij dit onderwerp ontkom je er natuurlijk niet aan om over digitalisering te spreken. Ik denk dat het helder is dat door die digitale revolutie en de opkomst van elektronische media we met z'n allen steeds minder op papier doen. In die zin vindt de VVD deze stap dan ook een goede stap om te kijken hoe burgers makkelijker relevante bekendmakingen en mededelingen kunnen achterhalen. In die zin is in die digitale wereld van de overheid de uniforme aanpak die deze wet probeert te bewerkstelligen, iets wat gaat helpen. Bij dit alles is van belang dat we steeds bij dit soort vernieuwingen scherp zijn op de mensen die beperkte digitale kennis hebben of beperkte toegang tot digitale middelen. Daar gaat eigenlijk mijn belangrijkste punt over, na gezegd te hebben dat dit een goede stap is. Als we het hebben over de evaluatie, dan gaat het over de doeltreffendheid en de effecten van de wet. In de discussie die hieraan voorafging hebben we ook gesproken met de minister over mensen met minder digitale capaciteiten, of die nog aangesloten zouden blijven.

Het is ook gegaan over hoe die alternatieve kanalen die gebruikt worden door bijvoorbeeld gemeenten om burgers te bereiken, gebruikt gaan worden als deze wet van kracht wordt. De vraag is dan ook of het gebruik van alternatieve kanalen en de ontwikkeling daarvan ook meegenomen zullen worden in die evaluatie. Of gaat er in die evaluatie gekeken worden naar de doeltreffendheid en de effecten van de wet en dus naar de digitale kanalen die deze wet beter proberen vorm te geven? Of gaat er ook gekeken worden naar kanalen die misschien verdwijnen doordat deze wet nu van kracht wordt? Ik vraag de minister aan te geven wat de bedoeling is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. U bent natuurlijk de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken maar u reist ons nu ook achterna naar de plenaire zaal en dat siert u. Fijn u ook hier weer eens te treffen. Wel goed dat u het aantal interrupties een beetje heeft ingeperkt want anders zou het alsnog nachtwerk zijn geworden. Als u trouwens de rest van de avond wil voorzitten, dan kan ik dat voor u regelen. U hoeft maar te piepen.

Voorzitter. Nu begrijp ik pas waarom we hier zijn vandaag. Ik heb ook die wet zitten te lezen en dacht: wat is dat nou? Ik zou bijna zeggen: dit gaat nergens over. Ik vroeg mij ook af: hoe gaat dit een spetterend politiek debat worden met ideologische tegenstellingen? Dat zag ik niet, maar nu begrijp ik dat we slechts pionnen zijn in een groot schaakspel van de heer Smeulders en dat het gewoon gaat om het indienen van een amendement. Ik zag de link met de Omgevingswet ook niet, maar ik begrijp dat die er aan ten grondslag ligt. Dus dan mag je dat doen, een amendement indienen en dan onthamer je dus deze wet. Dus vandaar dat we hier met alle gezelligheid mogen zijn.

Ik heb een aantal vragen die grotendeels overlappen met wat vorige sprekers gezegd hebben. Bijvoorbeeld: hoe blijft de toegankelijkheid gewaarborgd tijdens de overgangsperiode naar die elektronische publicaties van overheidsbesluiten. Blijft het na de implementatie van de wet mogelijk voor digitaal weinig vaardige burgers om op de hoogte te blijven? De waterschappen melden bijvoorbeeld: "Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor het risico dat met dit wetsvoorstel niet-digivaardige burgers buitengesloten worden van bekendmakingen van waterschapsbesluiten". Nou, dat is een gerede zorg. Wat vindt de minister daarvan?

De regering zelf meldt dat "de communicatie die nu nog fysiek plaatsvindt, in de toekomst ook digitaal moet kunnen plaatsvinden". Dus "ook" en "moet kunnen plaatsvinden", maar op basis van het wetsvoorstel lijkt het erop dat de digitale communicatie de fysieke c.q. analoge communicatie gaat vervangen. Begrijp ik dat zo goed? Of is het alleen maar een aanvulling? Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

De Partij voor de Vrijheid vindt het belangrijk dat de gemeenten aanspreekbaar moeten blijven. Die zijn tenslotte verantwoordelijk. Alle soorten verordeningen van onze decentrale overheden moeten ook op locatie, fysiek, geraadpleegd kunnen blijven worden. Is de minister het daarmee eens?

Er is natuurlijk een trend gaande waarbij er steeds minder kranten en huis-aan-huisbladen zijn. Die worden ook minder gelezen, maar dat geeft de overheid geen vrijbrief om de burger voortaan minder frequent of minder goed te informeren. Als de communicatie steeds meer langs de elektronische weg gaat lopen, gaat de minister er dan ook op inzetten dat menselijk contact met de gemeente gewoon gewaarborgd blijft? Dat dient naar mijn bescheiden mening zelfs versterkt te worden.

Tot slot. Wat gaat de minister doen om, nadat deze wet is aangenomen, ervoor te zorgen dat het IT-traject dat met dit wetsvoorstel samenhangt, zo soepel mogelijk verloopt? In een eerder debatje vandaag zei de minister dat hij heel veel IT-projecten kent die met de beste bedoelingen worden opgestart, maar die dan toch — nu zeg ik het even in mijn eigen woorden — eindigen in een chaos. Toen dacht ik: neemt hij soms alvast een voorschotje op deze wet? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet eindigt in een groot fiasco op IT-gebied?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Vanochtend, onderweg in de tram op weg naar de Tweede Kamer, dacht ik: ik ga toch eens vragen aan mensen of zij nauwgezet kennisnemen van de officiële bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen van overheidsbesluiten. Ik moet zeggen dat de oogst mij niet meeviel. Ik denk dat er in het land een kleine groep burgers is die met deze wet een makkelijker leven krijgt en makkelijker van deze kennisgevingen gebruik kan maken. Dat is prima.

Dat hadden we hier niet per se hoeven te behandelen, maar we hebben gezien dat GroenLinks bij de Wet elektronische publicaties een amendement indient over de Omgevingswet, zodat er een fout in een stemming wordt hersteld. Het is hartstikke goed dat we dat doen. Ik heb ook gezien dat mevrouw Den Boer en de heer Middendorp toch nog een heel verhaal hebben kunnen vertellen. En ik moet zeggen dat ook de heer Bosma erg goed z'n best heeft gedaan.

Ik wil nog wel aandacht vragen voor een specifiek punt. Daar vroeg mijn collega Kwint eind vorig jaar al aandacht voor, toen de minister deze wet in voorbereiding had. Het betreft de positie van de huis-aan-huisbladen. Ik heb uit de stukken begrepen dat er 24 miljoen per jaar wordt uitgegeven aan publicaties in dagbladen en huis-aan-huisbladen. We moeten dat niet onderschatten. We hebben nu al veel gemeenteraden waarbij amper nog een journalist aanwezig is. Als er al iemand aanwezig is, dan is het van een lokale krant of een huis-aan-huisblad. Veel huis-aan-huisbladen overleven door die officiële bekendmakingen, die wellicht niet elke burger zal lezen, maar die ze wel nodig hebben om gewoon te kunnen blijven bestaan. De minister zegt: ja, maar als er geen officiële bekendmakingen zijn, dan zullen de gemeenten die ruimte in de kranten nog wel gebruiken. Nou, ik vraag me dat ernstig af. Mevrouw Den Boer kwam al met cijfers waaruit blijkt dat dat toch tegen zal vallen. Daarom wil ik de minister vragen om de komende tijd in de gaten te houden, bijvoorbeeld een jaar lang, of die bestedingen ook echt teruglopen. Leidt deze wet ertoe dat gemeenten minder investeren in huis-aan-huisbladen en minder ruimte nemen in huis-aan-huisbladen? Komen die huis-aan-huisbladen daarmee in problemen? Kunnen ze dan minder aandacht besteden aan de lokale politiek? Zitten er straks geen journalisten meer bij de gemeenteraad op de bankjes? Hollen we dus met dit voorstel ook weer de lokale democratie uit?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Hoor ik het goed dat de heer Van Raak hier eigenlijk een vraag stelt over een verborgen stukje nationalisatie van de communicatie van de overheid? Want hij vraagt eigenlijk naar het volgende. Voorheen werden er mededelingen gedaan in huis-aan-huisbladen, die vaak in private handen zijn. Nu dreigt het gevaar, of moeten we er goed op letten, dat er door de nationalisatie van die mededelingen eigenlijk wat verloren gaat, doordat die door de overheid zelf digitaal worden gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Als de heer Middendorp bang is voor verborgen overheidssteun: nee, die er niet, die staat letterlijk in de krant. Gemeenten kopen ruimte in een lokale krant, een huis-aan-huisblad, en doen daarin mededelingen. Ik zie daar weinig nadeel in. Waar ik wel een nadeel in zie, is dat als huis-aan-huisbladen failliet gaan of bijvoorbeeld gaan bezuinigen op journalisten, er geen journalist meer bij de gemeenteraad zit en dat zo'n gemeente dan zelf maar een journalist gaat betalen. Dan krijg je een staatsjournalistiek. Dat is een reëel gevaar dat ik zie. Moet ik als socialist de heer Middendorp uitleggen dat je dat toch beter aan desnoods een commerciële huis-aan-huiskrant kan overlaten dan aan een staatsjournalist?

De voorzitter:

Heel kort, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nee, voorzitter, dat hoeft de heer Van Raak mij zeker niet uit te leggen, want dat is precies wat ik hoorde. Hij vindt mij daar aan zijn zijde.

De heer Van Raak (SP):

Dus graag een toezegging van de minister dat hij, laten we zeggen, binnen een jaar ... Hij doet in de stukken de belofte dat dat geld nog steeds aan huis-aan-huisbladen zal worden besteed.

De voorzitter:

Maar u zat aan het eind van uw spreektijd.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er al overheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat bedoel ik te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel minuten heeft hij nodig voor een eventuele schorsing? Geen schorsing. De minister gaat gelijk door met de beantwoording.

Minister Knops:

Voorzitter, zo zie je maar: een foutje bij de stemming is zo gemaakt, en vervolgens is er een plenair debat over een heel belangrijk onderwerp. Deze wet zal niet zo bekend zijn — de heer Van Raak heeft het vanochtend gepeild — maar de essentie van de wet is hopelijk wel bij veel mensen bekend. Die is namelijk: hoe deelt de overheid haar informatie en hoe publiceert de overheid haar bekendmakingen? Dat is ook van belang voor een debat dat we al eerder gehad hebben, namelijk over het vertrouwen dat burgers hebben in de overheid. Dat houdt in dat je weet waar de overheid mee bezig is, en dat je op het goede moment in de overvloed aan data die er soms zijn, informatie krijgt die voor jou en jouw situatie relevant is om bepaalde afwegingen te maken. In die zin is dit een kans om het belang van deze wet nog eens onder de aandacht te brengen, dus ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de heer Smeulders, inmiddels vergezeld door de heer Ronnes, voor het amendement.

Voordat ik bij de gestelde vragen kom, zou ik op een aantal punten iets willen zeggen over het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bevat een nieuwe bekendmakingswet en wijzigt daarmee samenhangende bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht. De afgelopen jaren heeft dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten, flink geïnvesteerd in elektronische infrastructuur voor overheidspublicaties. Alle decentrale overheden zijn hier inmiddels op aangesloten. Zo zijn de Staatscourant, het Gemeenteblad, het Provinciaal blad en het Waterschapsblad via www.officielebekendmakingen.nl inmiddels elektronisch toegankelijk. Ook kan men zich abonneren op een attenderingsservice voor berichten uit je buurt, waarbij je een e-mail krijgt als er een overheidspublicatie is die betrekking heeft op je directe leefomgeving, bijvoorbeeld een aanvraag van de buren voor een bouwvergunning.

Met dit voorstel wil het kabinet de toegankelijkheid tot overheidspublicaties vergroten. Niet verkleinen, maar juist vergroten. Daarnaast wordt de informatie over beschikkingen, die nu ook digitaal toegankelijk wordt gemaakt, ook gepubliceerd in huis-aan-huisbladen. Dit gebeurt ten behoeve van de inspraak en om ook andere belanghebbenden in de gelegenheid te stellen om bezwaar en beroep in te stellen. Dit voorstel dwingt niet om iets te doen, maar biedt de mogelijkheid om het op een eigentijdse manier te doen. We kunnen niet ontkennen dat de digitalisering doorgaat, maar we gaan ook niet verplichten om het andere kanaal — ik geloof dat de heer Middendorp het daarover had — stop te zetten, integendeel. Dat zou in strijd zijn met het uitgangspunt dat de burger, in al zijn verschijningsvormen, hierin mee kan, zeg ik tegen de heer Smeulders, mevrouw Den Boer, de heer Van Raak en anderen die daarop wezen. Ook mensen die niet digitaal vaardig zijn, moeten nog steeds de mogelijkheid krijgen om kennis te nemen van de publicaties van de overheid.

Er zijn op dit moment al heel veel gemeenten die het gewoon geregeld hebben om dit elektronisch te doen. Dit wetsvoorstel regelt dat er ook uniforme regels voor gelden. Het voordeel daarvan is ook dat publicaties beter vindbaar zijn. U kunt zich de krantenpagina's nog wel herinneren waar die ellenlange lijsten in stonden. Het was een beetje zoals vroeger mensen wel advertenties plaatsten in de Telegraaf of in andere kranten, als ze van hun auto af moesten. Dan had je van die ellenlange tabellen en kolommen waarin je moest zoeken. Dat is niet de meest efficiënte vorm, zeker niet in deze tijd. De mogelijkheden die elektronische publicatie biedt, kunnen ook echt een serviceverlening voor de burger zijn. Dat laat onverlet dat degenen die niet mee kunnen, nog altijd de mogelijkheid moeten hebben om fysiek in de stukken die ter inzage liggen in gemeentehuizen te vinden wat zij zoeken.

Je ziet overigens ook dat heel veel gemeenten dat tweesporenbeleid hanteren. Aan de ene kant publiceren zij elektronisch en aan de andere kant publiceren ze nog steeds in huis-aan-huisbladen, maar dan in een soort samengevatte vorm, waarbij je naar een website kunt gaan als je meer informatie wilt en daar de desbetreffende informatie kunt vinden. Ik denk dat dat een heel mooie manier is, met de mogelijkheden die we tegenwoordig hebben en vroeger niet hadden.

Dan kom ik bij een aantal vragen. Laat ik starten bij het amendement van de leden Smeulders en Ronnes. Want als het gaat om wetgeving, is dat natuurlijk het belangrijkst: het recht van amendement van de Kamer, om zaken aan te passen. Van dat amendement kan ik kortheidshalve zeggen dat ik daaraan oordeel Kamer kan geven.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld. Mevrouw Den Boer en de heer Smeulders, en ook de heer Van Raak, vroegen: hoe bereiken we nu dat de elektronische publicaties ook mensen bereiken die minder digitaal vaardig zijn? Iedereen met een MijnOverheidaccount ontvangt automatisch per e-mail berichten. Dan is het heel eenvoudig om een e-mailattendering in te stellen voor een ander, die op dit gebied onvoldoende redzaam is. Zo kun je familieleden of kennissen die in een bepaalde situatie zitten, helpen om het makkelijk beschikbaar te krijgen. En uiteraard, zoals ik zei, blijft de fysieke balie beschikbaar. Hier kan met hulp van ambtenaren gevraagd worden: help mij eens door die dossiers heen, hoe moet ik dit lezen? Het gaat erom, het in ieder geval zo laagdrempelig mogelijk te houden.

Daarnaast is er de mogelijkheid die gemeenten zelf hebben om aanvullende kanalen in te zetten. Dat ontmoedigen wij ook zeker niet. Ik noem huis-aan-huisbladen, geprinte publicaties in bibliotheken, het op verzoek toezenden van geprinte publicaties, het verspreiden van bewonersbrieven in de betrokken buurt, maar ook het gebruik van social media.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af of die aanvullende voorzieningen verplicht zijn of dat er voorzien is in een zorgplicht. Voor rechtsgeldige bekendmaking volstaat elektronische publicatie, maar met de Nationale ombudsman en eigenlijk met de hele Kamer, ben ik van mening dat er ook een behoorlijkheidsnorm is om te voorzien in aanvullende publicaties als dat nodig is om iedereen te bereiken. Omdat bestuursorganen in die gevallen al aanvullend behoren te publiceren, is van een verplichting tot aanvullende publicaties afgezien. Om diezelfde reden is ook van een zorgplicht afgezien.

Mevrouw Den Boer vroeg wat deze wet kan betekenen voor het voortbestaan van lokale media. De heer Van Raak sloot zich aan bij die vraag door te zeggen dat veel bladen overleven of overleefden door de bekendmakingen. Kijk, het doel van die bekendmakingen is natuurlijk niet het in stand houden van die bladen. Dat is in lijn met de interruptie van de heer Middendorp. Het is onmiskenbaar zo dat een aantal van die bladen in het verleden voor een heel groot deel afhankelijk waren van die bekendmakingen. Die bladen moeten op zoek naar nieuwe inkomsten om rendabel te blijven. Is het uit te sluiten dat sommige bladen dat niet zullen overleven omdat ze hier heel erg afhankelijk van waren? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Vanuit mijn eigen praktijk in de gemeente waar ik woon, zie ik dat het huis-aan-huisblad andere mogelijkheden zoekt. Het gebeurt misschien niet meer in de omvang waarin ze dat oorspronkelijk deed, maar de gemeente maakt nog steeds gebruik van dit kanaal met daarbij een soort doorgeleiding naar het digitale domein of de balie in het gemeentehuis. Dat is op zich prima. Het is helemaal in de geest van dit voorstel.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Blijkbaar heeft het ministerie in beeld hoe het zit met die huis-aan-huisbladen en welke gemeenten daar geld aan besteden, want dat staat in de memorie van toelichting. Mevrouw Den Boer las dat ook mooi op. De minister weet dat dus over een jaar ook. Kan de minister die gegevens over een jaar eens naast elkaar leggen en kijken wat de ontwikkeling is? In de stukken schrijft de minister dat hij niet verwacht dat het invloed heeft. Hij verwacht dat de gemeentes dat wel blijven doen en die ruimte voor iets anders, voor 't een of 't ander gaan gebruiken. Wil de minister over een jaar eens gaan kijken of dat wel echt waar is?

Minister Knops:

Op instigatie of naar aanleiding van vragen van mevrouw Den Boer is er inmiddels een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Die evaluatiebepaling is wat mij betreft niet beperkend ex ante. Die kan in den brede bekijken wat de gevolgen zullen zijn voor alle kanalen die daarbij horen. Er is geen enkele beperking. Dat staat niet beschreven. Als je echt wilt weten wat de effecten zijn, dan lijkt het mij goed om dat te meten. Daar is in de wet dus in voorzien.

De voorzitter:

De heer Van Raak, nogmaals.

De heer Van Raak (SP):

Dat is prima als de minister hier toezegt dat hij dat in de evaluatie gaat meenemen.

Minister Knops:

Dat kan ik toezeggen, maar de wet voorziet in een evaluatie na vijf jaar. Ik zeg dat toe, maar dan niet na één jaar, zoals de heer Van Raak vraagt, maar na vijf jaar.

De heer Van Raak (SP):

Daar is de heer Van Raak tevreden mee. Dank u wel.

Minister Knops:

Dank u wel. Hetzelfde geldt uiteraard voor de vraag van mevrouw Den Boer naar de gevolgen. We hebben allemaal veronderstellingen, maar we weten natuurlijk niet zeker wat er gaat gebeuren met die huis-aan-huisbladen. Het is een geleidelijke ontwikkeling, die ook te maken heeft met het feit dat de samenleving, als je die over tien jaar zou zien, veel verder gedigitaliseerd is dan nu. Ik ben ervan overtuigd dat er altijd een groep zal zijn die hulp en ondersteuning nodig heeft. Daarvoor hebben we de Informatiepunten Digitale Overheid in de verschillende bibliotheken ingericht. Ik was vorige week met de koning in een van die bibliotheken. Wij hebben mensen gesproken die daar gebruik van maken, en zagen dat het echt voorziet in een geweldig grote behoefte. Mensen komen terug. En mensen die daar zelf iets geleerd hebben, gaan als vrijwilliger aan de slag om anderen weer te helpen. Het is eigenlijk een heel mooi systeem, waarbij voorzien wordt in dat menselijke contact waar heel veel burgers behoefte aan hebben. Er zijn veel burgers die wat ongemakkelijk worden bij alleen maar communiceren via de digitale weg. Zo'n Informatiepunt Digitale Overheid kan ook op dit vlak de helpende hand bieden voor mensen die minder digitaal vaardig zijn, en die zijn er nog steeds. De trend is heel nadrukkelijk dat we steeds meer gewend raken aan het feit dat we via e-mail, via sociale media of via attenderingen zaken doen met de overheid.

Mevrouw Den Boer (D66):

Om de wet te kunnen evalueren vijf jaar na de inwerkingtreding, moeten we de effecten van de wet natuurlijk monitoren. De minister heeft in feite toegezegd dat de effecten op de lokale media zullen worden bekeken. Gaat de minister dit doen in samenwerking met zijn collega van OCW?

Minister Knops:

Dat lijkt mij een waardevolle toevoeging, omdat het voor een deel onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW valt. Dus dat lijkt mij prima.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog hoe het zit met het systeem. Is het niet beter om een zogenaamd opt-insysteem te hanteren, waarbij mensen zelf de keuze maken om hiervan gebruik te maken? Kijk, dit is eigenlijk servicegerichter. Je krijgt die attendering en als je die niet meer wil, kun je je daarvoor afmelden. Veel mensen hebben ook moeite om zich überhaupt aan te melden voor iets. Ik denk dat voor de laagdrempeligheid en de toegankelijkheid zo'n attendering laagdrempeliger is dan een opt-in. Het effect is hetzelfde, want je blijft regie houden over wat je wel of niet wilt ontvangen.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog op hoeveel mails die attendering neerkomt. Dat hangt natuurlijk een beetje af van de situatie. Waar woon je? Wat gebeurt er in je omgeving? Hoeveel vergunningen worden daar verstrekt? Maar het zal echt geen spam zijn. Wij gaan er nu bijvoorbeeld van uit dat je één keer in de maand zo'n mail krijgt. Op zich is dat heel servicegericht, want je hoeft niet meer alles na te pluizen. Je krijgt het gewoon via je mail binnen en als je denkt "ik ga daar eens verder onderzoek naar doen" of "ik ben daarin geïnteresseerd", dan kun je het dossier ook opvragen.

Mevrouw Den Boer vroeg nog hoe lokale media kunnen worden ondersteund. Het wetsvoorstel stuurt niet aan op een beperking van publicaties in een papieren medium. Dat mag duidelijk zijn. Gemeenten behouden ook de financiële middelen om naast die elektronische publicatie in bladen en andere media te publiceren. Ik juich het toe dat gemeenten daarnaast serieus naar mogelijkheden kijken om lokale media te ondersteunen. Dat kan in den brede. Dat kunnen omroepen zijn. Dat kunnen natuurlijk ook bladen zijn, maar dat kan ook gewoon door allerlei gemeentelijke mededelingen te publiceren in gratis huis-aan-huisbladen, omdat je weet dat je daarmee feitelijk iedereen bereikt. Je moet er wel voor betalen om daarin te publiceren, maar dat kan toch voor gemeenten heel interessant zijn, vanuit de idee dat een gemeente er voor elke burger wil zijn en dat ze zo veel mogelijk mensen wil informeren. Maar dat hangt af van de gemeente. Ik denk ook niet dat we dat vanuit het Rijk zouden moeten bepalen. We moeten die ruimte echt aan de gemeente laten. Ook de minister van OCW investeert in lokale onderzoeksjournalistiek met de middelen uit het regeerakkoord. Maar ook dit kan dus inderdaad onderdeel uitmaken van de evaluatie waar mevrouw Den Boer indertijd zelf om gevraagd heeft.

Ik bedank de heer Bosma voor zijn inbreng. Hij is er blijkbaar toch op geattendeerd dat hij hier kon komen om over dit belangrijke onderwerp te spreken. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangeven dat dit niets verandert. Sterker nog, dit zou eigenlijk betere dienstverlening moeten zijn aan de burger in het verkeer tussen de burger en de gemeente. Dat is gewoon belangrijk voor alles wat er gebeurt in een omgeving die best wel complex wordt en waar steeds meer informatie beschikbaar is. Die informatie is voor burgers soms ook een wirwar en een doolhof als ze ergens achter willen komen. Ik denk dat de middelen die hiervoor gehanteerd worden, heel goed zijn. Als mensen zeggen "ik wil het niet", is dat prima. Je kunt nog steeds naar het Informatiepunt Digitale Overheid of naar het stadhuis gaan om die informatie te krijgen.

De heer Bosma had ook nog de vraag gesteld of dit IT-project niet eindigt in een fiasco. Kijk, één van de lessen van de commissie-Elias is dat je IT-architectuur stap voor stap moet ombouwen. We beginnen niet vanaf nul, want we werken op basis van bestaande voorzieningen. Daar bouwen we op voort en dat is een continu proces van innovatie. Dat is op zichzelf geen bijzondere aanpak, want dat is eigenlijk een aanpak die juist maakt dat IT-projecten overzichtelijk en beheersbaar zijn. Het gaat immers stap voor stap. Dat past ook bij de ontwikkeling van de digitalisering, want je ziet dat die niet statisch is. Elk jaar zijn er weer nieuwe wensen en wat we nu bespreken, hielden we vijf jaar geleden nog voor onmogelijk. Dat is natuurlijk ook een gevolg van de ontwikkelingen in de digitalisering. Ik hanteer het rapport van de commissie-Elias nog veelvuldig en ik zal de lessen daaruit zeker ook op dit project van toepassing laten zijn.

Dan had de heer Van Raak de vraag hoe we het in de gaten gaan houden, maar die vraag heb ik beantwoord. Hij was daarmee tevreden. Dat deed hij tenminste zo voorkomen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat zal blijken. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn, maar allereerst nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Het interruptiedebatje tussen de heer Van Raak en de minister beantwoordde in elk geval een deel van mijn vraag. Over vijf jaar wordt er naar de effectiviteit en de doelmatigheid van de wet gekeken. Mijn vraag was of er dan alleen wordt gekeken hoe effectief en doelmatig die elektronische publicaties zijn na de invoering van deze Wet elektronische publicaties of dat er ook wordt gekeken naar de andere kanalen die in de stukken steeds genoemd worden. In het debatje met de heer Van Raak werd aangegeven dat de minister over vijf jaar gaat kijken naar de financieringsstromen naar lokale huis-aan-huisbladen, lokale media, maar er zijn natuurlijk nog veel meer alternatieve kanalen. De vraag is of die ook meegenomen worden in die evaluatie.

Minister Knops:

Bij een evaluatie kijk je altijd wat er goed en fout ging en wat je daarvan kan leren voor deze wet. Ik zou dus op voorhand geen enkele beperking aan die evaluatie willen opleggen. De bepalingen in artikel 13.0 die als gevolg van de vragen van mevrouw Den Boer bij de eerste nota van wijziging zijn doorgevoerd, bieden de mogelijkheid — waarom zouden we die op dit moment beperken? — om die evaluatie op basis van de dan wenselijke criteria en wensen te houden. Dat lijkt me dus geen enkel probleem.

De heer Middendorp (VVD):

Dat klinkt goed. De heer Van Raak heeft hier net één criterium aangestipt, namelijk lokale media. Ik denk wel dat het belangrijk is om, voordat we die digitale kant verder gaan ontwikkelen, misschien naar nog meer te kijken, want er zijn naast lokale media nog meer alternatieve kanalen. Ik denk bijvoorbeeld aan brieven die gemeenten sturen naar inwoners. Zouden die dan ook meegaan in die evaluatie?

Minister Knops:

Nee, want deze wet ziet op elektronische publicaties. Brieven die gemeenten aan hun burgers sturen, is een heel ander domein. Daar hebben we het hier niet over. Die evaluatie moet plaatsvinden binnen de kaders van deze wet, het domein van deze wet. Daarbinnen kan alles in plaatsvinden en daarbij kunnen zelfs zaken geëvalueerd worden waarvan we nu nog niet weten dat ze de komende jaren worden ontwikkeld. Dat kan ook nog. Ik zou dus geen enkel voorschot of beperking willen leggen op die evaluatie. Die kan in de volle breedte binnen het domein van de wet plaatsvinden. Dat lijkt me prima, maar we gaan uiteraard geen zaken evalueren waar deze wet niet over gaat.

De heer Middendorp (VVD):

Zijn er nu naast lokale media nog andere alternatieve kanalen te verzinnen, voordat we verder gaan, die we ook zouden willen evalueren? Of zegt de minister dat de lokale media de enige alternatieve kanalen zijn waarvan hij nu al kan zeggen dat hij ernaar wil kijken over vijf jaar?

Minister Knops:

De heer Middendorp probeert nu twee keer om de suggereren dat ik een beperking wil. Ik leg geen beperking op. Ik zeg juist dat we moeten evalueren op basis van wat er dan ligt, binnen het domein van de wet. Daarbij kunnen lokale media een rol spelen en wellicht ook andere elementen. Dat kan allemaal. Ik zou zeggen zo breed als nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

De minister heeft mijn vraag hoe veel mails of berichten wij dan kunnen ontvangen beantwoord. Hij zei toen dat het een beetje van de gemeente afhangt, als ik hem goed heb begrepen. Ik dacht toen zelf: ik wil in elk geval niet ondergesneeuwd worden. Ik probeer het me toch een beetje voor te stellen vanuit het perspectief van de burger. Die burger wil natuurlijk supergraag geïnformeerd worden, ook van tevoren — dat is prachtig, en het doel van deze wet — maar wil niet ondergesneeuwd worden. Maakt het bijvoorbeeld wat uit of ik in Rotterdam woon of in een andere gemeente, zoals de BAR-gemeente? Rotterdam is bijvoorbeeld tien keer zo groot als de Hoeksche Waard. Wat maakt dat uit voor de burger zelf?

Minister Knops:

In antwoord op de vraag van mevrouw De Boer zei ik dat ik dat niet aangeven en dat het afhangt van waar je woont. Ik bedoelde dan niet zozeer in welke gemeente je woont, maar of je in een gebied woont waar elke week drie bouwvergunningen verstrekt worden in je directe omgeving, die je zelf hebt aangegeven, of in een gebied waar bijna nooit iets gebeurt. Daarvan is afhankelijk hoeveel mails je krijgt. Ik zou zeggen dat het aantal mails dat je krijgt niet zo relevant is. Wat relevant is, is dat je aan kunt geven over welke domeinen je geïnformeerd wilt worden en dat dat dan ook gebeurt. Als je dan uiteindelijk denkt "ik ben het zat en ik wil die informatie niet meer hebben" kan je het natuurlijk uitzetten. Wat we dan krijgen, is de situatie die er nu met de analoge methodes ook is: als je de krant niet leest, weet je niet wat er speelt. Ik denk dus dat deze digitale methode veel interessanter is, zeker met die attendering, maar de burger heeft altijd de mogelijkheid om zich uit te schrijven. Het kan immers zijn dat je in een gebied woont waar heel veel gebeurt en je het toch niet interessant vindt. Dan kan je het uitzetten. Je kunt dus niet in algemene zin zeggen hoeveel mails mensen gaan krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij dacht ik aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Dat had ik net al vastgesteld. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even naar de leden. Dat is niet het geval. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet elektronische publicaties. Het amendement heeft oordeel Kamer gekregen. Ik had dat volgens mij nog niet gemeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de wet, maar ook over het amendement zal komende dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.29 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma