Stenogram : Functioneren rijksdienst
56 Functioneren rijksdienst
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 31
Te raadplegen sinds
2020-02-05Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31490Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 31
Aan de orde is het VAO Functioneren rijksdienst (AO d.d. 03/07).
De voorzitter:
Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met het VAO over het functioneren van de rijksdienst. Ik zag alle sprekers inmiddels al hier in de Kamer. Dit VAO vindt plaats naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juli. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het AO onder andere gesproken over de regionale verdeling van de werkgelegenheid als het om de rijksdiensten gaat. Om ervoor te zorgen dat de Kamer een volledig beeld heeft van de situatie, zou ik de volgende drie moties willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een coördinerende rol heeft in de spreiding van rijkswerkgelegenheid;
overwegende dat het onduidelijk is op welke wijze de spreiding van rijkswerkgelegenheid wordt betrokken in besluitvorming rondom het verplaatsen van rijkstaken;
verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid en alle provinciegrens overschrijdende verplaatsingen van rijksdiensten, zelfstandige bestuursorganen en rechtspersonen met een wettelijke taak, wanneer hiermee ten minste 50 fte gemoeid is, en de Kamer hierover voor 1 maart 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 261 (31490).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkgelegenheid bij zelfstandige bestuursorganen (zbo's) en rechtspersonen met een wettelijke taak (rwt's) niet wordt meegenomen in de berekening van de rijkswerkgelegenheid;
overwegende dat het voor het monitoren van de spreiding van rijkswerkgelegenheid van belang is om alle vormen van werkgelegenheid die gerelateerd zijn aan rijkstaken inzichtelijk te maken;
verzoekt de regering een brede definitie van rijkswerkgelegenheid te hanteren, te weten directe rijkswerkgelegenheid, werkgelegenheid bij zbo's en werkgelegenheid bij rwt's, en de Kamer hierover voor 1 maart 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 262 (31490).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overzichten spreiding van de rijkswerkgelegenheid, inclusief de masterplannen rijkskantoorhuisvesting, slechts een momentopname bevatten en vooruitkijken, maar onvoldoende inzicht geven in de historische dynamiek van rijkswerkgelegenheid;
voorts constaterende dat de cijfers door methodologische verschillen niet goed met elkaar vergeleken kunnen worden;
overwegende dat het voor het realiseren van een evenwichtige economische en ruimtelijke ontwikkeling van Nederland van belang is om de spreiding en ontwikkeling van rijkswerkgelegenheid op langere termijn op dezelfde wijze in kaart te brengen;
verzoekt de regering een uniforme methodiek te hanteren en een historische analyse op te nemen in toekomstige rapportages, en de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2020,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 263 (31490).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft eigenlijk al vanaf 2017 gevraagd om de vergelijking tussen de manier waarop het ministerie van Binnenlandse Zaken de ICT bij de overheid coördineert en de manier waarop het ministerie van Financiën rijksbreed de financiën coördineert. Ik denk dat daarin ook flink wat stappen zijn gezet. Ik begrijp ook dat het onderzoek naar een mogelijke rijksinspectie digitalisering, waar de VVD in 2018 om heeft gevraagd, eraan zit te komen. Bij het goede debat dat wij hadden tijdens het AO, is het ook steeds gegaan over vragen als "hoe kan je nou anders gaan werken aan digitalisering?" en "hoe kan je ervoor dat de uitdagingen die digitalisering biedt, op een andere manier getackeld worden?" Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering, op basis van een vorig jaar gedane Kameruitspraak, onderzoek doet naar een rijksinspectie digitalisering en de Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek gaat informeren;
overwegende dat het de bedoeling is dat een rijksinspectie digitalisering rijksbreed meewerkt aan de digitale overheid, zoals de Inspectie der Rijksfinanciën zich richt op een rijksbreed begrotingsbeheer van de overheid;
overwegende dat de Comptabiliteitswet sturing en richting geeft aan de overheid bij het rijksbrede begrotingsbeheer;
verzoekt de regering te onderzoeken welke elementen uit de Comptabiliteitswet mutatis mutandis bruikbaar zijn om de positie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op het gebied van ICT te versterken, daarbij het onderzoek naar de rijksinspectie digitalisering te betrekken en de Kamer daar vóór maart 2020 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 264 (31490).
Dank u wel.
De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen om te kijken of we met leegstaand rijksvastgoed een steentje kunnen bijdragen aan het verlagen van het aantal daklozen in ons land.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vanwege de wooncrisis er een groot tekort is aan woningen en hierdoor veel mensen dakloos zijn;
overwegende dat onder deze groep mensen die dakloos zijn veel kwetsbare mensen zijn, zoals jongeren die (vanwege hun leeftijd) niet meer in aanmerking komen voor opvang in de jeugdzorg;
overwegende dat een vertrouwd dak boven hun hoofd voor deze kwetsbare mensen van groot belang is;
overwegende dat in diverse gemeenten gebouwen van het Rijksvastgoedbedrijf (gedeeltelijk) leegstaan en gemeenten en hulpverleningsorganisaties naarstig op zoek zijn naar plekken om tijdelijke huisvesting voor mensen die dakloos zijn te realiseren;
verzoekt de regering om het Rijksvastgoedbedrijf samen met gemeenten en betrokken hulpverleningsorganisaties op korte termijn in kaart te laten brengen in welke leegstaande rijksgebouwen tijdelijke woonruimte voor mensen die dakloos zijn gerealiseerd kan worden, en de Kamer over deze inspanningen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 265 (31490).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het AO was alweer voor de zomer. Dat is een hele tijd terug. Ik heb toen vragen gesteld over het gebrek aan diversiteit in adviescolleges. Ik heb dat ook bij de begroting van Binnenlandse Zaken gedaan. Al tijden stelt de Kamer hier vragen over, want al jaren schommelt het percentage zo rond de 30%, zo blijkt uit onderzoek van de Joke Smit Stichting. En dat terwijl er een inspanningsverplichting is op grond van artikel 12, lid 3 van de Kaderwet adviescolleges. Daarin staat namelijk: "Bij de benoeming van de andere leden van adviescolleges wordt gestreefd naar evenredige deelneming aan adviescolleges van vrouwen en personen behorende tot etnische of culturele minderheidsgroepen." De regering zegt het serieus te nemen, maar toch verandert er weinig.
Ook de Rekenkamer publiceerde een tamelijk alarmerend rapport. Tijdens de begroting zei de minister dat een reactie hierop voor maart 2020 naar de Kamer komt. Dat vind ik best lang duren. Dat mag dan wel een hele grondige reactie worden, zo zeg ik maar met een knipoog naar de minister. Ik roep de minister daarom nogmaals op om dit rapport van de Rekenkamer serieus te nemen en voor maart 2020 met een stevig plan van aanpak te komen om hier iets aan te doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering enkele ogenblikken, zodat de minister zich kan voorbereiden op de appreciatie van de moties en de beantwoording van de nog gestelde vragen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording.
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend. Die zal ik van commentaar voorzien.
Allereerst de motie op stuk nr. 261 van de heer Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt om de Kamer jaarlijks te informeren over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid en alle provinciegrensoverschrijdende verplaatsingen van rijksdiensten, zelfstandige bestuursorganen en rechtspersonen met een wettelijke taak wanneer hier meer dan 50 fte mee gemoeid is, en om de Kamer hierover te informeren. Er wordt hier een behoorlijk omvangrijke vraag om te rapporteren neergelegd. Voor rijksdiensten is dat geen probleem, maar voor rwt's is dat een wat groter vraagstuk. Ik moet deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 261 wordt ontraden.
Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 262. Die verzoekt de regering om een brede definitie van rijkswerkgelegenheid te hanteren, te weten directe rijkswerkgelegenheid, werkgelegenheid bij zbo's en werkgelegenheid bij rwt's, en om de Kamer hierover voor 1 maart 2020 te informeren. Als deze motie beperkt zou zijn tot rijkswerkgelegenheid en werkgelegenheid bij zbo's, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Als die rwt's — dat zijn er behoorlijk wat — daar ook bij komen, moet ik even uitzoeken wat de omvang daarvan is en wat de consequenties daarvan zijn. Dan zou ik de indiener willen verzoeken om deze motie aan te houden. Dan zal ik daarover opnieuw berichten. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Is hij bereid zijn motie aan te houden?
De heer Van der Molen (CDA):
Het is op zich opvallend dat de vorige motie werd ontraden omdat er zo'n heel groot aantal rwt's was en dat er bij deze motie eerst uitgezocht moet worden over welk aantal het zou gaan, maar dat even daargelaten. Ik wil best nog even naar de tekst van de motie kijken, als dat onoverkomelijk is. En als de minister daar nog even tijd voor nodig heeft, zou ik de motie kunnen aanhouden. Maar hoeveel tijd zou de minister nodig hebben om dat beeld te schetsen? Want als dat bijvoorbeeld vóór de stemming van aanstaande dinsdag kan, zouden we de motie wellicht gewoon kunnen aanpassen.
Minister Knops:
Ik ga mijn best doen. Ik kan dat niet toezeggen. Ik zal uiteraard mijn best doen, maar ik zal in ieder geval even informeren of dat lukt en, zo niet, binnen welke termijn dan wel. Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan wacht ik die informatie nog even af.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 262 wordt aangehouden.
Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 263 ...
De voorzitter:
O, ik trok een verkeerde conclusie. De motie op stuk nr. 262 wordt nog niet aangehouden. Dat betekent dus dat die motie in de huidige vorm ontraden wordt.
Minister Knops:
... waarin de regering verzocht wordt een uniforme methodiek te hanteren en een historische analyse op te nemen in toekomstige rapportages, en de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2020. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 263 is oordeel Kamer.
Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 264 van de heer Middendorp, waarin de regering verzocht wordt te onderzoeken welke elementen uit de Comptabiliteitswet enzovoorts beschikbaar zijn. Kijk, dit is een debat dat we al langer voeren. Ik heb de heer Middendorp al een aantal keren geïnformeerd. Ik ga de toezegging ook nakomen om de Kamer daarover voor de kerst te informeren. Ik zou de heer Middendorp dus willen verzoeken om zijn motie in ieder geval aan te houden totdat ik vóór de kerst met een brief kom. Daarin zal ik ingaan op zijn eerdere motie maar ook in bredere zin op de wijze waarop het georganiseerd is binnen de overheid en ook rondom het BIT — daar ging het namelijk ook over — en op de vraag hoe we dat denken te gaan regelen. Die brief kan hij binnen enkele weken tegemoet zien.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Middendorp. Is hij bereid om zijn motie aan te houden totdat er vóór de kerst wat verduidelijking komt?
De heer Middendorp (VVD):
Ik wil er natuurlijk welwillend tegenover staan, want we hebben dit inderdaad vaker besproken, maar ik merk wel even het volgende op. Het AO is natuurlijk een tijdje geleden, maar ik heb in het AO ook specifiek gevraagd om naar de Comptabiliteitswet te kijken. Door de beantwoording van de minister kreeg ik toen de indruk dat dat eigenlijk de volgende stap zou zijn na het verschijnen van het rapport over de rijksinspectie digitalisering. Dus eigenlijk hoor ik dan dat er in het rapport over de rijksinspectie digitalisering de elementen die hier genoemd worden over de Comptabiliteitswet zullen voorkomen. Dan vraagt de minister mij om mijn motie aan te houden. Op die basis is er dan toch sprake van voortschrijdend inzicht sinds het AO, maar op die basis wil ik de motie wel aanhouden.
Minister Knops:
Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht. Dat is er in het geheel niet, anders dan dat dit er gewoon van dag tot dag is, maar niet op dit punt. De heer Middendorp heeft het over het rapport over de rijksinspectie. Dat moet even heel precies. Er is een motie ingediend om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. Daar kom ik op terug voor de kerst. In die zin gaat deze motie over hetzelfde onderwerp. Over twee, drie weken komt die lang aangekondigde brief er. Ik stel voor dat u daarop wacht. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Wil hij zijn motie aanhouden?
De heer Middendorp (VVD):
Ik ga daar toch even over nadenken. Als ik het goed hoor, staat er iets over de Comptabiliteitswet — dat is het verzoek dat hier gedaan wordt — in het rapport over de rijksinspectie digitalisering. Dat kan ik me goed voorstellen. In dat geval zou ik daarnaar uitkijken. Maar als de minister zegt dat er niets meer in staat dan wat in de vorige motie is gevraagd, dan heeft het natuurlijk geen zin om de motie aan te houden, want dan weet ik dat er niet in staat wat hier gevraagd wordt.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister.
Minister Knops:
De heer Middendorp maakt opnieuw de fout door te zeggen dat er een rapport over de rijksinspectie digitalisering komt. Dat komt er niet. Ik heb een brief toegezegd naar aanleiding van zijn motie. Die brief komt binnen nu en drie weken. Hij hoeft de motie niet aan te houden, maar ik zou zeggen: houd die motie aan tot de brief er ligt, want die gaat in den brede over dit onderwerp.
De voorzitter:
Mag ik dan vaststellen dat u de motie ontraadt als de heer Middendorp deze niet aanhoudt?
Minister Knops:
Dat is correct, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik even naar de heer Middendorp. Hij gaat de motie op dit moment niet aanhouden.
De heer Middendorp (VVD):
Dat stel ik even met u vast, voorzitter. Ik ga er even over nadenken.
De voorzitter:
Ik stel vast dat het advies over de motie op stuk nr. 264 "ontraden" is.
Minister Knops:
In de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Özütok wordt de regering verzocht om het Rijksvastgoedbedrijf samen met gemeenten en betrokken hulpverleningsorganisaties op korte termijn in kaart te laten brengen in welke leegstaande rijksgebouwen tijdelijke woonruimte voor mensen die dakloos zijn gerealiseerd kan worden, en de Kamer over deze inspanningen te informeren. We moeten even terug naar wat op dit vlak de kerntaak is en wat de taak is van de overheid. Het probleem dat mevrouw Özütok schetst, herken en erken ik. Daar wordt ook met vele instanties over gesproken. Het Rijksvastgoedbedrijf is het bedrijf dat het rijksvastgoed beheert. Wij pogen daarmee een maatschappelijk rendement te bereiken. Dat heb ik gemeld in de brief aan de Kamer. We hebben samen met medeoverheden een regionaal ontwikkelprogramma. We werken bijvoorbeeld in het programma skills in the city in Leeuwarden en Maastricht samen om bepaalde jongeren behalve opleiding en vorming ook onderdak te geven en hen voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Dus we doen van alles. Maar hier wordt gevraagd om op korte termijn in kaart te laten brengen welke leegstaande rijksgebouwen tijdelijke woonruimte kunnen bieden. Dat gaat voorbij aan de taak die we hebben. Ik moet deze motie dan ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 265 wordt ontraden. Mevrouw Özütok wilde nog iets daarover zeggen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig om zoiets in kaart te brengen? Ik begrijp namelijk dat de minister moeite heeft met het tijdsbestek dat hierin staat.
Minister Knops:
Nou, dat tijdsbestek maakt het nog meer uitdagend. Maar het is ook de vraag of dit een taak is voor het Rijksvastgoedbedrijf. Hier ligt natuurlijk een verantwoordelijkheid voor gemeenten en corporaties. Wij kunnen, als dat aan de orde is, rijksvastgoed voor maatschappelijke doeleinden bestemmen. Dat doen we nu ook al. Daar moet ook een exploitatie onder liggen. Wij zijn niet alleen maar op financieel rendement uit, maar het is geen corebusiness— om het maar eens in goed Nederlands te zeggen — van het Rijksvastgoedbedrijf om, zoals u in het dictum vraagt, huisvesting te realiseren voor mensen die dakloos zijn. Dus ook om een inhoudelijke reden en niet alleen vanwege het feit dat "korte termijn" is toegevoegd in het dictum, moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok, nog even kort, aanvullend.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoor goed wat de minister zegt. Het was niet de bedoeling om dit als een soort corebusiness van het Rijksvastgoedbedrijf te formuleren. Ik ga me hier nog even op bezinnen. Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er liggen nog een paar vragen.
Minister Knops:
Volgens mij lag er één vraag van mevrouw Den Boer, namelijk over hoe het staat met het rapport over diversiteit in de adviescolleges van de Algemene Rekenkamer. Ik stel voor dat ik daar dus schriftelijk op terugkom.
De voorzitter:
Dan stel ik nog even vast dat het voorlopige advies op de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Özütok ontraden was.
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (31490, nr. 265) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Functioneren rijksdienst.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.05 uur geschorst.