Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het niet uitleveren van een MH17-verdachte door Rusland.
2 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 31
Te raadplegen sinds
2020-02-05Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 31
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het niet uitleveren van een MH17-verdachte door Rusland.
De voorzitter:
We beginnen op dinsdag altijd met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik ook van harte welkom heet. Deze minister vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag gaat over het niet uitleveren van een MH17-verdachte door Rusland.
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Rusland werkt niet mee aan de uitlevering van MH17-verdachte Tsemach, iemand die mogelijkerwijs betrokken is geweest bij het verstoppen of het vervoeren van de Buk-raket die MH17 heeft neergehaald. Ik weet hoe u hecht aan parlementair taalgebruik, dus ik zal me inhouden, maar dat is schaamteloos. Het is schaamteloos dat zij niet meewerken. Het Openbaar Ministerie had verzocht om deze man uit te leveren, maar dat lukte Rusland niet, want "de Russische autoriteiten zouden geen informatie beschikbaar hebben over zijn verblijfplaats". Let wel: dit is de Tsemach die Rusland, koste wat kost, in de gevangenenruil met Oekraïne wilde hebben. Het is de Tsemach die live op televisie op een Russisch vliegveld landde. Het is dezelfde Tsemach die ook ongestoord de grens tussen Rusland en Oekraïne wist over te steken. Het is inderdaad zeer waarschijnlijk "dat Rusland helemaal niet wist waar deze man zich ophield". Het is geen geloofwaardig excuus.
Voorzitter. Dit gedrag van Rusland is niet alleen maar een schending van resolutie 2166 van de Verenigde Naties. Het is niet alleen maar een schending van het internationaal recht. Het is ook een verkapte schuldbekentenis. Als onze minister van Buitenlandse Zaken persoonlijk een brief heeft gestuurd, en als minister Blok recent zijn Russische ambtgenoot hier persoonlijk op heeft aangesproken, dan is duidelijk dat Rusland op het hoogste niveau niet heeft meegewerkt. Dat past in een patroon, want Rusland frustreert voortdurend, stelselmatig, het proces van waarheidsvinding en van de rechtsgang. Het MH17-tribunaal kwam er niet, vanwege een Russisch veto in de Veiligheidsraad. Bewijsmateriaal wordt achtergehouden of onklaar gemaakt; de waarheid wordt ondermijnd door Russische complottheorieën.
Voorzitter. Ik hoor graag van deze minister hoe het kabinet deze actie van Rusland kwalificeert, welke juridische stappen het kabinet overweegt nu Rusland het Europese uitleveringsverdrag heeft geschonden, of minister Blok zijn Russische collega hierop zal aanspreken bij de aankomende OVSE-top en of het op de agenda komt bij de Europese Unie volgende week.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik herken natuurlijk zeer veel, niet alleen in de enorme teleurstelling, maar ook in de boosheid die de heer Sjoerdsma hier in beleefde termen deelt. Het oogt inderdaad heel cynisch dat een land te kennen geeft geen informatie te hebben over een persoon die uitgeleverd moet worden. Het is zo dat het OM het verzoek heeft gedaan op basis van het verdrag. Op basis van een verdrag is er naar de inschatting van Buitenlandse Zaken geen mogelijkheid om bij een derde instantie te rade te gaan om nog eens te kijken of daar maatregelen aan kunnen worden verbonden. Op dit moment rest het ministerie van Buitenlandse Zaken alleen het volgende middel, dat tot nu toe ook niet succesvol is gebleken: in gesprek blijven en hoge druk blijven uitoefenen op de Russische counterparts.
Midden november heeft collega Blok minister Lavrov nog aangesproken. Zoals u weet, was dat niet bepaald een makkelijk gesprek, maar een noodzakelijk gesprek. Hij ziet hem overmorgen bij de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa in Bratislava. Hij zal dan zeer zeker weer proberen in gesprek te gaan met minister Lavrov. Het probleem is natuurlijk wel dat de Russische Federatie zelf te kennen heeft gegeven "geen informatie te hebben omtrent de verblijfplaats van de heer Tsemach".
Naar de inschatting van Buitenlandse Zaken blijven op dit moment weinig andere middelen over voor vervolgstappen. Het diplomatieke proces loopt. Het Openbaar Ministerie gaat uiteraard verder met de belangrijke zaak. Die zal starten in maart 2020. De vraag is: kan er nog meer gebeuren en zijn er andere middelen? Is het een directe schending van de VN-Veiligheidsraadsresolutie? Ik moet nog even met de juristen van Buitenlandse Zaken overleg plegen over de vraag welke middelen er eventueel zijn. Ik denk dat het probleem blijft bij het kunnen aantonen dat de Russische Federatie wel weet waar de heer Tsemach is en dus zou kunnen overgaan tot uitlevering. Dat is de hamvraag. Nederland heeft op dit moment geen eigenstandige informatie om het tegendeel te bewijzen. Daarom noem ik deze zaak ook heel cynisch.
De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben het over een potentiële verdachte. We hebben het over iemand die door Oekraïense commando's uit Oost-Oekraïne is weggehaald. Daarbij is een commando overleden en een andere commando heeft daarbij zijn been verloren. Vervolgens is deze verdachte opgeëist — laat ik het zo maar noemen — door Rusland: opgeëist. Tegen onze zin in en tegen de zin van het Openbaar Ministerie in. Ik hoor goed wat deze minister zegt, maar nou zegt Rusland: we weten eigenlijk niet waar hij is. Ja, dat Rusland nu niet weet waar hij is ... Nou ja, dat geloof ik eigenlijk ook niet. Hij zit in Oost-Oekraïne, dat weten we eigenlijk allemaal. Daar zal Rusland officieel niks doen, oké. Maar Rusland wist natuurlijk donders goed waar hij was toen het Openbaar Ministerie met dat verzoek kwam, want hij landde daar met dat Russische vliegtuig. We konden het live zien op televisie. We zagen op foto's dat hij daar landde. Het zijn gewoon bikkelharde leugens. Dan is het inderdaad frustrerend om te horen dat er zo weinig middelen zijn om daar iets aan te doen. Ik vermoed zomaar dat deze minister dat ook frustrerend vindt. Ik zou haar wel het volgende willen vragen. Indien de juristen van Buitenlandse Zaken dit net als ik een schending van resolutie 2166 vinden, welke mogelijkheden zijn er dan om dit in de VN-Veiligheidsraad aan te kaarten? Ik vind eigenlijk dat elke schending van die resolutie, door welk land dan ook, maar zeker door Rusland, keer op keer aangekaart moet worden. Ik zou dat graag toegezegd krijgen door deze minister.
Het tweede wat ik graag zou willen horen, is het volgende. Ik vind het goed dat de minister van Buitenlandse Zaken het bij de OVSE-top zal bespreken. Maar de minister zegt ook: er moet druk blijven. Druk moeten we hebben, niet alleen van onszelf, maar ook van bondgenoten. Volgende week komen de Europese ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar. Ik zou willen vragen of onze minister van Buitenlandse Zaken daar opnieuw aandacht wil vragen voor deze zaak van de MH17 en het niet meewerken van Rusland.
Minister Kaag:
Zoals ik al eerder zei: ik denk dat het kabinet zich zeer herkent in de toon en de grote zorg, en in de noodzaak als het gaat om rechtvaardigheid en gerechtelijke gevolgen voor de verdachten. Die moeten worden gehoord en bestraft. Het grote probleem in de deze kwestie, ook voor Nederland, betreft de bewijslast: het aantonen van wie waar nu is. Ik kan u toezeggen dat minister Blok onvervaard voortgaat met alle gesprekken. Hij begint in Bratislava. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat het in de Europese Raad nog een keer aan de orde komt. Maar wij moeten hier wel aan verwachtingenmanagement doen, want agenderen en bespreken geeft voor Nederland en zeker voor de nabestaanden waarschijnlijk nog steeds niet het gewenste resultaat. Maar de druk is ontzettend belangrijk. Mocht er een moment zijn waarop we zien dat we aantoonbaar kunnen maken dat er een schending van een VN-Veiligheidsraadsresolutie plaatsvindt, dan is Nederland altijd, ongeacht de casus, maar zeker in deze, natuurlijk meteen bereid om dit verder met bondgenoten te bespreken. In dit geval natuurlijk ook met Duitsland als nieuw permanent lid, maar ik denk dat we ook op de andere Europese leden in de raad kunnen rekenen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. De heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
We vinden dit natuurlijk allemaal afschuwelijk en het is vooral verschrikkelijk voor de slachtoffers.
Minister Kaag:
Precies.
De heer Koopmans (VVD):
De minister heeft al gesproken over de vervolgstappen die in kaart worden gebracht. Dat is enorm belangrijk. Ik wil haar nog wel bevragen over de andere slachtofferlanden, zoals ik ze maar noem. Is haar collega daar ook blijvend in gesprek over deze zaak? Kunnen wij ook rekenen op hun druk om deze schandelijke daden aan te pakken?
Minister Kaag:
Ja, mijn collega is continu in gesprek, natuurlijk niet altijd persoonlijk, via de ambassades, via de posten en op hoog ambtelijk niveau. Op basis van deze situatie zal er nieuw contact worden gelegd om te kijken hoe we verder kunnen. Ik denk dat we wel van land tot land moeten kijken, ook als we terugkijken naar sommige uitspraken die zijn gedaan door bijvoorbeeld de premier van Maleisië, maar ik zal beginnen met Australië. Dan wordt het gesprek verder gevoerd. In volgende AO's zal de minister zeker in staat zijn om daar een korte update over te geven. Het is een belangrijk punt, juist ook met het oog op de nabestaanden en het belang van rechtvaardigheid.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kaag:
Dank u wel.