Stenogram : Europese top van 12 en 13 december 2019
32 Europese top van 12 en 13 december 2019
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 34
Te raadplegen sinds
2020-01-31Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 34
Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019. Ik heet de minister-president van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Donderdag en vrijdag komen de Europese regeringsleiders weer bij elkaar voor een Europese top. Dat is natuurlijk best een beetje gek, want op diezelfde donderdag vinden er verkiezingen plaats in het Verenigd Koninkrijk en wordt wellicht duidelijk hoe het verder gaat met de brexit. Dit punt staat niet officieel op de agenda, maar er is natuurlijk voor vrijdag ook nog een agenda. Op die dag is de uitkomst duidelijk. Ik zou de minister-president willen vragen: wat verwacht hij? Zijn er verschillende scenario's? In het verleden hebben we weleens gezien dat er dan toch wel weer wat flinke woorden werden gesproken, bijvoorbeeld door de Franse premier. Die had dan weer een stevig oordeel. Een garantie is nooit helemaal te geven, maar is de garantie te geven dat we deze vrijdag de dertiende niet te maken krijgen met een "vrijdag de dertiende"-scenario en dat er geen ongelukken gaan gebeuren? Dat zou toch zonde zijn.
Het lijkt alsof er niet zo veel op de agenda staat en het is nog een beetje wachten op wat de Europese Commissie gaat doen. Er is net een nieuwe voorzitter van de Europese Raad aangetreden. Maar we weten wel dat er veel gesproken wordt over het klimaat. Dat heet dan een zogenaamde "Green Deal". Ik heb er eigenlijk niet zo veel vertrouwen in dat dat inderdaad daadwerkelijk een "gréén deal" gaat zijn. Als het over klimaatmaatregelen gaat, gaat het toch vooral over subsidies voor Shell, gaat het over mogelijkheden voor CO2-opslag voor Shell. Dat zien we in Nederland gebeuren, maar dat zien we eigenlijk ook een beetje in de Europese Unie gebeuren. En bij die klimaatmaatregelen gaat de discussie eigenlijk niet over goed openbaar vervoer, waar iedereen van kan profiteren, en over het goed isoleren van huizen, waar iedereen van kan profiteren.
We hebben gehoord dat Timmermans en Von der Leyen — dat zijn dus de voorzitter van de Europese Commissie en de Commissaris voor Klimaat — 100 miljard beschikbaar hebben voor die zogenaamde Green Deal. Ik wil eigenlijk met de minister-president afspreken dat we dat geld dan besteden aan wat goed is voor mensen en voor ons allemaal, en niet goed voor grote bedrijven. Dus ik wil niet die CO2-opslag onder de bodem. In Nederland is dat gestrand vanwege felle protesten van de bevolking. Ga dat nou niet via de Europese Commissie en de Europese Unie toch afdwingen. Laten we niet weer heel veel geld steken in biomassa, zoals we hier in Nederland doen. Er wordt volgend jaar 11 miljard in biomassa gestoken, terwijl we weten dat het geen CO2-reductie oplevert, en er wordt nul komma nul eurocent uitgetrokken voor het verduurzamen van sociale woningen. Dat is niet goed. Op zo'n manier ga je niet naar klimaatrechtvaardigheid. Op die manier werk je niet aan draagvlak, terwijl dat wel heel hard nodig is. Dus kan de minister-president mij toezeggen dat als dat bedrag beschikbaar is, het de inzet van Nederland is dat dat geld dan niet gaat naar de fossiele en de oude industrie, maar dat dat gaat naar wat goed is voor ons allemaal, dus naar huizen, openbaar vervoer, hernieuwbare energie? Dat moet de agenda zijn.
Voorzitter. In een soort frame, een beetje in het luchtledige, doen Frankrijk en Duitsland vaak heel veel voorstellen. Die landen proberen elkaar altijd weer een beetje opnieuw te vinden. Zij stellen nu een conferentie voor van twee jaar, twee jaar om met elkaar gaan praten over de toekomst van de Europese Unie. Maar wij hebben hier in de Kamer aangenomen dat wij niet steeds die "ever closer union" willen. Dat is de positie van de Kamer. Ik vraag de minister-president om dat geluid van de Kamer uit te dragen als het gaat over die conferentie over de toekomst van Europa. Er zijn ook landen die zeggen: we kunnen prima samenwerken, maar het hoeft niet naar een politieke federale unie te gaan. En dat gevoel krijg ik toch wel een beetje als ik dat voorstel van Frankrijk en Duitsland lees. Als dit ter sprake komt, wil de minister-president dit dan in ieder geval meegeven als de positie van het parlement?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Leijten. Ik hoor haar net zeggen dat het geld zou moeten worden besteed aan de renovatie van huizen en aan het openbaar vervoer. Maar vindt mevrouw Leijten, vindt de SP het dan een taak van de Europese Unie om goed openbaar vervoer te regelen in Nederland, of om Nederlanders op te dragen om hun huizen te gaan renoveren?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind überhaupt in de discussie over het klimaat dat wij mensen niets moeten opdragen, maar dat we ze moeten helpen. Van de Nederlandse subsidies voor klimaat die bij huishoudens terechtkomen, komt 80% terecht bij de rijkste mensen. Dat is geen goed klimaatbeleid, als je het mij vraagt. Als ze die 100 miljard vrijmaken, vind ik dat dat in zaken moet gaan zitten die goed zijn voor ons allemaal. Aan internationale treinverbindingen kan natuurlijk wel degelijk iets gebeuren. Het moet niet weer gaan over bijvoorbeeld CO2-opslag onder de grond. Die discussie is gestrand, bijvoorbeeld bij ons in Barendrecht. Het was een wens van deze regering, maar daar hebben ze van afgezien. Dat moet niet via die zogenaamde Green Deal van Timmermans weer op de agenda komen. Daar waarschuw ik voor.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is een vrij lang verhaal in reactie op een korte vraag. Maar als ik het goed begrijp, vindt de SP dus het volgende. Ik heb het over het moment dat er geld beschikbaar is. Dan zet ik "beschikbaar" even tussen aanhalingstekens, want daar betalen we natuurlijk gewoon voor en het is de vraag of dat binnen of buiten de begroting zal zijn. Een: is de SP bereid om daar meer voor te betalen en onze afdracht daarvoor te verhogen als dat geld daarvoor beschikbaar wordt gesteld?
Mevrouw Leijten (SP):
Het antwoord is nee.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het tweede is: ik hoor u dus eigenlijk gewoon zeggen dat het, op het moment dat het er is, wel een taak voor de Europese Unie is om goed ov te regelen en iets te doen aan de renovatie van huizen. Dat verbaast mij toch.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij er meer om dat je nadenkt over wat voor beleid je maakt. Ik zie dat er 100 miljard is voorgesteld. We zien ook al in de appreciatie van de Europese Raad dat ze dat omarmen. Als er zo'n groot bedrag beschikbaar komt, vind ik dat dat beschikbaar moet komen voor maatregelen waar iedereen van kan profiteren en dat het niet naar de grote vervuilende multinationals moet gaan. Dat is in ieder geval mijn eis.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk namelijk dat dat wel degelijk kan. En nee, ik vind niet dat er een groter budget moet komen.
Voorzitter. Ik was net aanbeland bij de komende agenda: die nieuwe begroting voor de komende zeven jaar. Wij worden tot de gierige vier gerekend. Ik vraag de minister-president om zich daardoor niet te laten intimideren. Het plan wordt immers altijd opgeschreven door de mensen die zeggen "meer, meer, meer". Zij doen dat in een tijd waarvan we weten dat zo ongeveer 400 miljard van de huidige begroting gewoon nog over is. Dat krijgen ze niet uitgegeven. Dus hoezo "meer, meer, meer"? Als je dan nieuwe doelstellingen krijgt, zoals bijvoorbeeld zo'n nieuwe Green Deal, dan moet dat dus inderdaad ergens anders bespaard worden, wat de SP betreft. Die 1% blijft die 1%. Dat is ook een aangenomen motie van de SGP en de SP. Ik hoop dat de minister-president die gebruikt om zijn rug recht te houden, want het plan dat er nu ligt en de bedragen die we nu zien bij het voorstel van Finland, betekenen dat wij 2,25 miljard ... of in ieder geval behoorlijk wat meer gaan betalen. Dat is een verhoging van ons budget van 30%. Ik vind dat eigenlijk niet uit te leggen. Ik weet dat de minister-president en de minister van Financiën hier stevig in zitten, maar ik hoop dus ook echt dat dat zo blijft. We zaten er immers ook stevig in bij de begroting voor 2020. Daarbij hebben we een verklaring moeten geven dat we het er niet mee eens waren, maar kwam dat extra geld er toch en werd er toch meer uitgegeven dan überhaupt het voorstel was van de Raad en ook van de Europese Commissie. Dan zie je dat het Europees Parlement het eigenlijk naar zich toetrekt. Dat vind ik niet goed.
Voorzitter. Er is een discussie losgebarsten over de vraag hoe we omgaan met uitbreiding. We zien dat Frankrijk eigenlijk zegt: wij willen een hernieuwde discussie over hoe wij omgaan met landen die hun gezicht naar de Europese Unie richten, maar die wij op een andere manier willen omarmen dan door het lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen. Ik vraag me af wat de positie van de Nederlandse regering is in die discussie. Volgens mij kan dat een opening zijn in de worsteling die wij iedere keer hebben. Wij willen namelijk wel heel graag landen helpen om hun rechtsstaat op orde te krijgen en om dat maatschappelijk middenveld op te bouwen, maar wij willen niet meteen automatisch die boeken openen tot toetreding. Ik vraag de minister-president om een reactie daarop.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar de omvang van het MFK. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat de Kamer daar een uitspraak over heeft gedaan. Stel nou dat je een betere begroting kunt krijgen — met "beter" bedoel ik dat er meer geld gaat naar modernisering, moderne dingen, en minder naar die ouderwetse landbouwsubsidies en zo — en in ruil daarvoor iets meer moet betalen, zou zij dan over zoiets, geen Green Deal maar een financial deal, willen nadenken?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Ik vind dat er met die 1% eigenlijk nu al te veel naartoe gaat. We zien ook dat er heel veel blijft liggen. We zien dat er heel veel verspild wordt. Ik denk dat dat soort dingen het draagvlak voor Europese samenwerking echt uitholt, want mensen zien dat daar wel geld voor beschikbaar is maar niet voor het renoveren van hun huurhuis. Dat zijn ook besluiten die hier worden genomen. Wij doen er van alles voor om dat wel voor elkaar te krijgen en dan werken wij ook vaak goed samen. Maar ik vind dat dat geen automatische conclusie kan zijn, nee.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot, voorzitter. We hebben het veel over de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid binnen de Europese Unie. Nou heb ik hier een persbericht waarin Amnesty International Spanje oproept om onmiddellijk twee mensen vrij te laten die voor negen jaar veroordeeld zijn omdat ze demonstreerden. Amnesty International wijst ons erop dat het recht op demonstratie binnen de Europese Unie onder druk staat, ook in landen waar we dat niet automatisch van verwachten. Schieten op demonstranten, demonstranten voor negen jaar opsluiten; als dat in Rusland of Turkije zou gebeuren, dan hadden wij hier grote debatten. Maar we hebben het hier gewoon over Spanje en Frankrijk! Ik zou het interessant vinden om te weten of de minister-president de mogelijkheid ziet om iets van een discussie te starten over het recht op demonstratie. Dat is zó wezenlijk. Het is een grondrecht. Het ligt vast in de Europese verklaring van de rechten van de mens. Er zijn solide landen die lid zijn van de Europese Unie, die dat met voeten treden. Dat is toch niet iets om weg van te kijken?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het staat eind van de week geloof ik niet op de agenda, maar gisteren is het Nederland gelukt om in de Raad Buitenlandse Zaken unanimiteit te krijgen voor een sanctiewet voor mensenrechtenschenders. Ik wil mijn bijdrage toch graag beginnen met te zeggen dat mijn fractie daar heel erg blij mee is. Daar heeft het kabinet zich heel erg voor ingezet in de persoon van minister Blok, alsook een aantal mensen hier in de Kamer. Collega Omtzigt heeft zich daar vanaf het begin voor ingezet. D66 uiteraard, de heer Sjoerdsma. Ik ga niet alle namen opnoemen, maar ik denk dat het toch goed is om te zeggen dat dit een succes is van de Nederlandse diplomatie. We mogen onze successen ook vieren, om het zo maar te zeggen.
Dan kom ik op wat wel op de agenda staat. Het doel van klimaatneutraliteit van de Europese Unie in 2050 lijkt langzaam maar zeker dichterbij te komen als een unaniem gesteund doel. Dat is absolute noodzaak naar mijn overtuiging. De vraag is hoe wij landen die zich verzetten, zoals Polen, Hongarije, Tsjechië, als ik het goed begrijp, aan boord kunnen krijgen. Ik begrijp dat die landen bijvoorbeeld meer onderzoek willen, en misschien meer geld. Ik weet het niet precies, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is, ook omdat die conferentie in Madrid nu natuurlijk loopt, dat het de Europese leiders gaat lukken om daar eind van de week unanimiteit over te bereiken. Ik ken de minister-president als een groot voorstander van klimaatneutraliteit in 2050, dus hoe denkt hij daaraan een bijdrage te kunnen leveren?
Voorzitter. Het gaat in die discussie over klimaat bijna altijd, en naar mijn smaak soms misschien zelfs iets te veel, over de doelstellingen. Hoeveel procent in 2030: 40%, 50%, 55%? Ik denk dat het goed is om ook eens wat meer naar de maatregelen te kijken. Morgen — ik wilde zeggen "volgende week", maar inmiddels al morgen — gaat de Europese Commissie de Green Deal presenteren, en daar zijn inmiddels best wel veel zaken over uitgelekt. "De verbouwing van de Europese Unie is totaal", las ik vanochtend in een via een van de kranten uitgelekte versie van het document: rekeningrijden, scheepvaart en vliegverkeer die meer voor hun CO2-uitstoot moeten gaan betalen, het schonestaalplan, een CO2-heffing aan de grens voor vervuilende producten van buiten, een drastische reductie van het pesticidegebruik. Is dat de goede richting, zou ik de minister-president willen vragen. Morgen komt die deal, dus we kennen hem nu officieel nog niet. Als de minister-president van de week met zijn collega's aan tafel zit, is die deal er natuurlijk wel, maar in die tussentijd kunnen wij hem er niet meer over ondervragen. Ik zou heel graag van de minister-president horen hoe hij aankijkt tegen wat hij nu weet van wat ongeveer de maatregelen gaan worden die in de Green Deal van de Europese Commissie zullen worden voorgesteld.
Voorzitter. Ook collega Leijten sprak uiteraard al over het Meerjarig Financieel Kader. De focus op de omvang van het MFK is naar mijn vaste overtuiging te beperkt. Kijk maar eens naar wat er gebeurt. Vergelijk het Finse compromisvoorstel dat er nu ligt, maar eens met het oorspronkelijke voorstel van de Commissie. Dan zie je eigenlijk al hoe het spel gespeeld wordt. Het Finse voorzitterschap verlaagt de begroting in de richting van wat Nederland bijvoorbeeld wil, maar de balans in de uitgaven verschuift tegelijkertijd de verkeerde kant op. De verkeerde kant op, voorzitter! Toch weer wat meer naar landbouw en wat minder naar prioriteiten als veiligheid, innovatie en migratie. Dat willen we niet. Dat wil het kabinet niet en dat wil mijn fractie niet. Maar het is wel wat er gaat gebeuren. Er is kennelijk in het echte leven sprake van een soort uitruil die we misschien niet prettig vinden maar die wel plaats lijkt te vinden. Het is niet moeilijk te voorspellen dat deze trend zich zal versterken als het budget, zoals Nederland wil, verder naar beneden moet ten opzichte van wat de Commissie en het Finse voorzitterschap voorstellen. Ziet de minister-president dat ook zo? Is hij bereid om extra geld uit te trekken als de begroting in ruil daarvoor — ik vroeg het net ook aan mevrouw Leijten — misschien een betere weergave van de Nederlandse prioriteiten zou bevatten? Dat zou weleens een hele goeie deal kunnen zijn. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.
De Wereldhandelsorganisatie, de WTO, staat ook op de agenda. Dat is goed, want die is voor Nederland en voor Europa heel belangrijk, met name waar het gaat om haar rol van arbiter in het geval van handelsconflicten. Het is dus heel goed dat het op de agenda staat. Dat komt doordat de VS de benoeming van nieuwe rechters, juristen, in het geschillenpanel blokkeren en daarmee de WTO vleugellam maken. Nou heeft de minister-president bij verschillende gelegenheden, maar nog niet zo lang geleden ook in Buitenhof, gezegd: "De Amerikaanse president Trump heeft groot gelijk als hij kritiek heeft op die internationale instellingen. Hij zegt terecht dat dingen in de WTO niet goed zijn en hij zorgt ervoor dat die dingen worden verbeterd". De minister-president noemde specifiek dat wij in de WTO slecht omgaan met conflictoplossing binnen het wereldhandelssysteem. Nu gaan de Europese leiders druk op Amerika zetten, althans dat hoop ik, om van die onzalige ingeslagen weg terug te komen, maar dan is het wel belangrijk dat wij weten waar onze minister-president staat. Staat hij nou aan de kant van Trump, die zegt: de WTO moet beter gaan functioneren, en dat geldt vooral voor de geschillenbeslechting? Of staat hij aan de kant van de Europese lidstaten en de Europese Commissie, die zeggen: "Nee, we moeten zo snel mogelijk die WTO weer herstellen en dat geschillenbeslechtingsmechanisme weer in ere herstellen, want anders handelen we tegen onze eigen belangen in".
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over iets wat niet echt op de agenda staat, maar dat ik toch graag bij de minister-president onder de aandacht wil brengen. Een cultuurraad moet erop gaan toezien dat de theaters de waarden van Orbán onderschrijven, las ik gisteren in de krant over Hongarije. Er komt een nieuwe hoorzitting over Hongarije. Daar staan de bekende kwesties op de agenda: een onafhankelijke rechtspraak, de vrijheid van meningsuiting, de academische vrijheid. Ik zou de minister-president willen vragen om dit te agenderen, en misschien moet dat bij de Europese top al. Want je weet toch eigenlijk niet wat je leest: een cultuurraad moet erop gaan toezien dat theaters in Hongarije alleen nog maar stukken opvoeren die de waarden van het zittende staatshoofd Orbán onderschrijven. Dat kan toch bijna niet waar zijn? Ik zou de minister-president dus willen vragen om dat te agenderen, waar dan ook. Als het kan op de Europese top dit weekend, maar als dat niet kan, zo snel mogelijk daarna, want dit kan — als het juist is, en daar ga ik van uit — binnen de Europese Unie toch eigenlijk niet waar zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. U kijkt of u nog spreektijd heeft?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik heb nog een paar seconden. Mooi hè?
De voorzitter:
U kunt het wel. Ongelofelijk. Ik zie dat u verbaasd bent over uzelf.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66. Laten we kijken of hij uw voorbeeld volgt.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. Er staan tien minuten op de klok, dus dat is genoeg tijd. Het is ook een belangrijk debat, nu maar natuurlijk ook tijdens de top over twee dagen. Het is ook op een historisch moment: bijna aan het eind van dit decennium, aan de vooravond van een brexitstemming, een brexitverkiezing die ongelofelijk spannend is en die eigenlijk ook wel de verkeerde kant op zou kunnen gaan en ook wel dreigt te gaan. En dan hebben we nu natuurlijk een nieuwe Commissie, een Commissie met een vrouwelijke voorzitter en een man-vrouwverhouding die bijna fiftyfifty is. Daar ben ik zeer verheugd over. Dat is heel positief. Ik wil zo dadelijk even iets over die Commissie zeggen, en dan vooral over de inzet van die Commissie. Ik wil even ingaan op het MFK, de Europese begroting, en ik wil wat zeggen over de rechtsstaat, en dan met name over de situatie in Malta.
Voorzitter. Ik begin met de Commissieprioriteiten. Ik meen dat het door beide sprekers voor mij al werd genoemd: de New Green Deal. Ik zou bijna zeggen: vol verwachting klopt ons hart. De berichten zijn veelbelovend. Het lijkt een stevig pakket te worden dat de doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, echt gaat realiseren. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk drie dwarsliggers gehad. Polen, Hongarije en Tsjechië zeiden eigenlijk steeds: dit zien wij niet zitten; deze doelstelling willen wij ook niet opnemen. De eerste vraag die ik aan de premier wil stellen, is: denkt hij dat het nu gaat lukken om de harde doelstelling om in 2050 klimaatneutraal te zijn, wel in de slotverklaring te krijgen? Dat vind ik wel een heel belangrijk kader en ook een soort groen randje om die Green Deal. Het is natuurlijk nodig dat je dat met elkaar vaststelt om die Green Deal inhoudelijk ook zwaarder te maken als je het eens bent met de doelstellingen die bereikt moeten worden. Ik krijg daar graag een reactie op. Mijn vraag aan de premier is dus eigenlijk: gaan we Hongarije, Polen en Tsjechië meekrijgen nu het echt al heel lang ruim over twaalf is?
Ik begreep dat de premier ook iets had gezegd over reizen met de trein en dat dat dan op steenkool zou gaan. Dat klopt natuurlijk niet. Volgens mij heeft de premier dat zelf ook wel weer enigszins met een glimlach ingeslikt, maar het is wel zo dat de trein in Europa duur is. Het is een te duur alternatief voor vliegen. Dat is het probleem waar we het de laatste tijd steeds vaker over hebben. Het doel is natuurlijk dat de Commissie van de trein een serieus alternatief maakt. Daarop zou ik wel graag inzet van Nederland zien. Ik krijg daar graag een reactie op. Wat is de insteek van de premier in dezen?
Voorzitter. De tweede prioriteit van de Commissie is migratie. Het is nodig dat er een gezamenlijk en humaan migratiebeleid komt voor de opvang en de verdeling van vluchtelingen in en over Europa. De Commissie is heel actief. Ik zou graag willen dat Nederland zich heel constructief opstelt in plaats van steeds harde eisen te stellen die elk compromis moeilijk maken. Intussen zijn verschillende landen in de Europese Raad, Duitsland, Griekenland, Italië en Nederland, bezig met afzonderlijke voorstellen. Mijn vraag aan de premier is: wat is in zijn ogen de rol van Nederland op dit dossier? We hebben namelijk allemaal heel erg sterk het gevoel dat de migratie op Europees niveau moet worden opgelost, maar welke rol speelt Nederland daar dan in? Wat is de constructieve houding die wij gaan aannemen, zo vraag ik de premier.
Voorzitter. Mijn derde punt met betrekking tot de Commissie gaat over de geopolitieke opstelling: de Europese Unie in de wereld. De Commissievoorzitter heeft al gezegd dat de Europese Unie echt een sterkere rol moet gaan spelen op het wereldtoneel, met een sterkere gebruikmaking van het blok dat de Europese Unie is. Dat kun je natuurlijk op een aantal manieren doen. De eerste stap die gezet moet worden, is de stap die gisteren gezet is dankzij minister Blok, die daar enorm hard voor heeft gewerkt op basis van een Nederlands voorstel uit de Tweede Kamer. Er komt namelijk een sanctieregime, waardoor mensenrechtenschenders nu daadwerkelijk kunnen worden aangepakt. Dat is heel positief. Complimenten aan het kabinet voor de inzet daarvoor. Want het bleek heel lastig, maar het is gewoon gelukt. Dat is prachtig.
Het tweede is natuurlijk de veto's op het gebied van buitenlandbeleid. Ik vind nog steeds dat Nederland daar op moet blijven drukken, want daarmee blijven we onszelf onthanden.
Het derde is natuurlijk de EU-krijgsmacht, binnen de kaders van de NAVO. Het is een ontzettend belangrijke stap om te zetten als we als Europa een serieuzere rol willen spelen op het gebied van geopolitieke vraagstukken.
Het vierde punt is alles met betrekking tot technologie. China en de Verenigde Staten kondigen steeds verdergaande protectionistische maatregelen aan om hun markten af te schermen en alles zelf te maken, terwijl de Europese Unie de markt opengooit en eigenlijk heel veel leveranciers toelaat, met grote risico's. Zonder eisen te stellen, zonder handels- en industriebeleid en zonder een eigen technologische industrie, wordt het steeds lastiger voor Europa om daarin staande te blijven. Ik vraag dus aan de premier of deze prioriteiten ook goed op zijn netvlies staan. Ik vraag hem of hij kracht wil zetten achter deze vier punten met betrekking tot de geopolitieke opstelling van Europa.
Tot slot, de conferentie over de toekomst. Ik ben heel benieuwd hoe de planning en de aansturing daarvan gaan zijn. Wat is de rol van Nederland? Wat gaan we doen om Europeanen mee te laten praten over de toekomst van Europa, zodat het niet alleen maar een klein gesprek wordt tussen Raad, Commissie en Parlement, waar eigenlijk weinig betrokkenheid uit voortkomt?
Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dat gaat over de Europese begroting. Ik zie de heer Van Ojik staan. Hij vliegt een beetje als een schaduw over mijn verhaal.
De voorzitter:
Als een schaduw?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is absoluut niet mijn bedoeling om een schaduw over dit verhaal te werpen. Ik wil nog even naar dat punt over de geopolitieke opstelling van de Commissie. Dat is volgens mij een belangrijk punt. Volgens mij denken GroenLinks en D66 daar op veel punten, misschien niet alle, hetzelfde over. Ik had gedacht dat de heer Verhoeven het ook zou hebben over wie er wel en niet bij de Unie hoort. Het punt van ...
De heer Verhoeven (D66):
Uitbreiding.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... de westelijke Balkan. Daar hebben we hier heel vaak over gesproken en over gezegd: het zou goed zijn als we landen perspectief bieden. Denk aan toetredingsonderhandelingen et cetera. Dat punt noemt hij nu niet, maar misschien hoort dat er wel als vijfde punt bij. Ik zie al aan hem dat hij het een heel goed idee vindt. Dan kunnen we misschien samen kijken hoe we die gemiste kans, die we nog maar net achter ons hebben liggen, alsnog in een mogelijkheid kunnen omzetten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik krijg weleens te horen dat ik heel vaak dezelfde punten inbreng en dat mensen soms een beetje moe worden als ze naar mij luisteren en dat ze denken: daar heb je Verhoeven weer met zijn uitbreidingspunt. Ik dacht dus: ik sla dat nu even over. Maar dan doe ik de heer Van Ojik weer tekort, die zegt: de uitbreiding werd niet genoemd. Over die uitbreiding ben ik heel duidelijk geweest. Ik vind dat we daar de kans en het perspectief voorop hadden moeten stellen, zeker als je ziet wat de ontwikkelingen nu zijn in die landen. We hadden ze een kans moeten geven om tot het Europese continent en de Europese waardengemeenschap te gaan behoren in plaats van ze over te hevelen of ze in ieder geval te laten benaderen en te laten aantrekken door andere invloedsferen in de wereld. Maar volgens mij hebben we daar als GroenLinks en D66 samen met de PvdA in de Kamer steeds van gezegd: kies vanuit de perspectiefkant en zeg niet steeds alleen maar dat die landen nog niet honderd procent aan alle eisen en normen voldoen; geef ze een kans om daarnaartoe te groeien, op een objectieve manier.
De voorzitter:
Gaat u verder. Kijk niet zo uitnodigend naar de heer Van Ojik, want dan denkt hij: ik moet daar weer op reageren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik moet natuurlijk zuinig zijn met mijn vragen en interrupties. De heer Verhoeven noemt hoe we ons allemaal hebben opgesteld, met de PvdA. En een meerderheid denkt daar anders over. Dit wordt heel veel genoemd als een van de grote gemiste kansen voor een geopolitiekere Commissie. Het lag overigens niet aan de Commissie, maar aan een paar lidstaten, waaronder Nederland. Het kabinet, waar D66 deel van uitmaakt, zal ook iets moeten doen om dat nu weer goed te maken, zou ik zeggen. Dat vinden we misschien allebei.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, zeker. Volgens mij heb ik de vorige keer in antwoord op een vergelijkbare vraag gezegd dat ik me ongelofelijk inzet om binnen het kabinet die koerswijziging tot stand te brengen. Ik moet zeggen: binnen de coalitie, want op het kabinet heb ik natuurlijk geen invloed; ik controleer dat alleen. Maar we hebben ook te maken met die vervelende meerderheid in de Tweede Kamer. Die meerderheid bestaat uit partijen als VVD, CDA, PVV en SP en zegt steeds: wij durven het niet aan om die landen op een objectieve manier toe te laten groeien naar datgene wat we van ze verwachten om ze zo de kans en de hoop te bieden die Europa voor ze kan betekenen. Ik vind het ook zelf — ik wil die woorden van de heer Van Ojik wel herhalen — echt een gemiste kans. Mijn partij zal haar best blijven doen om die kans waar mogelijk te herstellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Een andere gemiste kans — die kans hebben we nog niet gemist, maar we dreigen deze wel te missen; de heer Van Ojik wees er al op — is het MFK. Dat moet een goed en modern MFK zijn, dat de grote grensoverschrijdende vraagstukken daadkrachtig kan aanpakken. Het moet een kader zijn voor een Europese Unie die krachtdadig kan optreden in de wereld. Hier wringt toch de tunnelvisie van ook de premier, die vooral zegt: hakken in het zand, handen aan de rem. Met de zuinige vier jaagt hij Europa tegen zich in het harnas. Hij zegt eigenlijk dat het alleen maar moet gaan over het maximumbedrag dat Nederland betaalt. Het gaat steeds minder over de modernisering. Ik heb gezegd dat ik het snap dat Nederland geen brexitkosten wil betalen. Het afdwingen van een korting begrijp ik ook nog wel. Maar in de totale plaat wordt er alleen maar gekeken naar het afdrachtplafond. Er wordt te weinig gekeken naar modernisering en naar het verplaatsen van geld uit de landbouw- en cohesiefondsen naar kennis, naar innovatie, naar defensie. Dat dreigt wel de gemiste kans te worden van de komende jaren. Deze opstelling maakt namelijk dat Nederland zijn krediet verspeelt en maakt de kans op een moderne EU-begroting kleiner, terwijl juist een ambitieus MFK nodig is. De EU is het waard om in te investeren. We zijn ook echt nettoprofiteur van de Europese Unie, zeg ik maar eens een keer. Zij geeft ons rijkdom en veiligheid. Ik roep de premier toch nog een keer op om niet te halsstarrig en kortzichtig op de afdracht, op dat maximum te gaan zitten, maar om veel meer te kijken naar de EU-kansen die er zijn om de grote problemen aan te pakken. Ik mis nu die inzet. Uit electorale overwegingen is het voor de premier aantrekkelijk om te zeggen dat we geen cent méér moeten betalen aan Brussel. De heer Van Ojik zei het heel goed: de strategie werkt niet. De Nederlandse strategie is een nederlagenstrategie. We krijgen nu een voorstel van de Finnen, dat een achteruitgang is voor Nederland ten opzichte van het Commissievoorstel. De heer Van Ojik zei dat heel goed. Dat is precies ook mijn analyse: we zijn onszelf tekort aan het doen met een soort spelletje om alleen maar die afdracht, zonder te kijken naar de inhoud en naar wat nodig is om Europa in de wereld, en dus ook Nederland, een betere positie te geven en een beter beleid te laten voeren op die grote thema's. Ik roep de premier op daar straks goed op in te gaan. Ik hoor hem steeds "minder geld naar Brussel" zeggen. Ik hoor hem te weinig zeggen dat we vol inzetten op moderniseren en innoveren. Daardoor verliezen we de slag, verspelen we krediet en krijgen we een mindere begroting dan we zouden krijgen met een andere strategie.
De voorzitter:
Ziet u ook mevrouw Leijten staan?
De heer Verhoeven (D66):
Ik zie mevrouw Leijten staan, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk heel fijn dat ik mijn vraag aan de heer Verhoeven van D66 kan stellen. Ik had eigenlijk de fractievoorzitter verwacht, want die is groots aangekondigd in de media als de nieuwe collega op Europese Zaken, maar we weten ook dat iemand een andere verplichting kan hebben. Fijn dus dat ik de heer Verhoeven de volgende vraag kan stellen. Dit is denk ik al het derde debat waarin u tegen de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Financiën zegt dat er vooral meer-meer-meer naar Brussel moet. Maar u stemde vóór een motie die zei dat we wilden dat de nieuwe meerjarenbegroting ten opzichte van de huidige meerjarenbegroting bij voorkeur zou krimpen of hooguit gelijk zou blijven.
De heer Verhoeven (D66):
We kunnen wel steeds blijven zeggen dat het budget moet krimpen, dat we ooit voor een bepaalde motie hebben gestemd en hoe het allemaal is gelopen, maar ik zie nu hoe de discussie verloopt. De discussie verloopt zoals ik al een aantal keren gedurende een aantal maanden en misschien al wel een jaar heb gezegd tegen mevrouw Leijten, meneer Mulder, de heer Omtzigt en mevrouw Maeijer. Op deze manier, met deze opstelling, gaat Nederland het doel van een moderne op kennis en veiligheid gerichte, krachtige Europese begroting niet binnenhalen. We gaan het plafond, het maximumbedrag, de afdrachtdiscussie ook niet winnen. Dan verlies je dus op beide terreinen en intussen verspeel je zonder resultaat te boeken ook nog eens heel veel krediet. Ik vind het gewoon geen verstandige opstelling. Dat zeg ik in verschillende debatten en dat blijf ik zeggen, omdat ik denk dat we het als Nederland beter moeten doen dan we tot nu toe gedaan hebben.
Overigens geef ik mevrouw Leijten op één punt gelijk, namelijk dat de volgende keer de heer Jetten hier zal staan om dit standpunt nog eens extra kracht bij te zetten. Maar dat is dus pas vanaf 1 januari. Vandaag moet u het dus nog even met mij doen, maar daarna is het ...
De voorzitter:
U gaat mevrouw Verhoe...
De heer Verhoeven (D66):
"Mevrouw Verhoeven" is een erg freudiaanse verspreking, maar er gaat verandering komen in de personele opstelling van D66.
De voorzitter:
U gaat meneer Verhoeven missen, wilde ik zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
U weet dat het mij altijd een waar genoegen is om met de heer Verhoeven te debatteren.
De voorzitter:
Zo is dat.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat de heer Verhoeven hier stelt, vind ik echt een drogreden. Om steun en aanzien te hebben, moeten we maar meer geld inleggen om onze zin te krijgen? Is dit hoe het in Europa werkt? Moet je de portemonnee trekken om je zin te krijgen?
De heer Verhoeven (D66):
We hoeven helemaal geen portemonnee te trekken. Ik zeg ook niet dat we met z'n allen de portemonnee moeten trekken. Ik zeg dat we de inhoud leidend moeten laten zijn. Een groot deel van deze Kamer en een groot deel van de bevolking heeft gezegd dat Europa een aantal van de grote grensoverschrijdende, mondiale uitdagingen moet oppakken. Bijna alle partijen hebben dit de afgelopen jaren al gezegd. Net was er ook weer een discussie tussen mevrouw Maeijer en mevrouw Leijten over wat Europa wel en niet moet doen. Die uitdagingen zijn: klimaat, migratie, innovatie, concurrentiekracht, interne markt en technologie. We willen allemaal dat de Europese Unie vooroploopt om voor Nederland een sterke positie in de wereld te krijgen, maar vervolgens vergeten we dat allemaal op het moment dat het over de bijdrage gaat. Dan zegt iedereen: als de bijdrage maar niet omhooggaat! Ik zeg: voer die discussie iets pragmatischer. Wees er wat losser in. Als het nodig is om die resultaten te boeken en om niet alleen maar naar de afdracht te kijken, dan vind ik dat we dat moeten doen. Dat is hier mijn boodschap. Dat is een heel heldere boodschap.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten?
De heer Verhoeven (D66):
En dat mevrouw Leijten daar weer van maakt dat de heer Verhoeven de portemonnee wil trekken, dat is allemaal best.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een lang antwoord op een eigenlijk heel simpele vraag. Werkt het zo in Europa dat je je zin krijgt als je de portemonnee trekt?
De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord op die vraag is nee. De komma achter dat antwoord is dat Nederland zijn krediet verspeelt en daarmee de kans op een goede Europese begroting aan het verspelen is. Dat vind ik een gemiste kans voor de toekomst en daar waarschuw ik nu voor in plaats van dat we over twee jaar denken: goh, dat hadden we anders moeten doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot. Ik vind dat dus echt een drogreden: je verliest je krediet. Bij wie? Bij mensen die vinden dat alles bij het oude moet blijven en dat nieuwe ambities maar betaald moeten worden door Nederland, door landen die nettobetaler zijn. Met deze opstelling verliest u krediet bij de mensen die dit betalen, de gewone belastingbetaler. Daar mag ook op gelet worden.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dus juist niet alles bij het oude houden. Ik sta open voor een verandering. De SP wil, samen met de premier, die op dit punt ook vrij conservatief is, alles bij het oude houden. Hij zegt: ik kijk dan alleen maar ... Ja, wees maar trots op dit bondje.
De voorzitter:
Ja, die combinatie ...
De heer Verhoeven (D66):
De VVD en de SP trekken samen op in Europa. Nou, de schellen vallen van mijn ogen. De premier is er trots op. Ik ben blij dat ik niet tot dat fanclubje hoor. Dan zit ik liever bij de groep die zegt: "We gaan moderniseren. We gaan progressief kijken naar de kracht van Europa en als het nodig is, kijken we niet alleen naar de prijs maar ook naar het product." Het product is een sterkere Unie. Het product is een goede begroting. De begroting is het kader voor datgene wat de Europese Unie gaat doen. Je kunt niet je mond vol hebben van prachtige acties, maar vervolgens elke keer zeggen: ja, maar daar heb ik geen cent voor over. Dat is op dit moment te veel de opstelling van de premier. En het is ook de opstelling van mevrouw Leijten. En als die twee elkaar vinden, ben ik blij dat ik hier sta en niet daar.
De voorzitter:
Nu heeft mevrouw Leijten een punt van orde.
De heer Verhoeven (D66):
Tja, dat is ook een beetje traditie.
Mevrouw Leijten (SP):
Als er 400 miljard over is op de lopende begroting en wij als land meer dan 7 miljard per jaar bijdragen, is het niet zo dat wij voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Het is niet zo dat er geld tekort is. Ik heb heel veel kritiek op de VVD en op deze minister-president, maar als ik de minister-president en ook de minister van Financiën kan helpen om hun rug recht te houden, zodat wij niet nog meer geld hoeven over te maken, zal ik dat zeker doen.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat weet ik. Mevrouw Leijten weet heel goed hoe het zit met die 400 miljoen die over is. Excuus, 400 miljard. Het maakt niet uit. Het maakt heel veel uit qua geld, maar niet voor mijn punt. Die 400 miljard is over vanwege de manier van begroten van Europa. Mevrouw Leijten weet, als financieel woordvoerder én Europawoordvoerder, heel goed dat dit te maken heeft met de manier van begroten. Het heeft niks te maken met dat er te veel geld naar de Europese Unie gaat. Of we nu minder of meer geld naar de Europese Unie laten gaan in de toekomst, er zal nog steeds een budget overblijven, vanwege de begrotingssystematiek. De Europese Unie mag geen schulden hebben, dus er is altijd een buffer.
De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het eigenlijk altijd als een heel groot voorrecht beschouwd om hier met Kees Verhoeven het debat te mogen voeren. Ik vind het heel jammer om te horen dat D66 na januari een vervanger stuurt. Ik wil toch nog gauw van de gelegenheid gebruikmaken om een vraag te stellen.
De heer Verhoeven (D66):
Smaken verschillen, hè, voorzitter.
De heer Asscher (PvdA):
Dan staat er bijvoorbeeld in het verslag: hilariteit. Maar dat was vast niet voor u bedoeld, voorzitter. De heer Verhoeven heeft net vrij duidelijk gemaakt dat in zijn ogen de strategie van de premier er niet toe leidt dat zijn doelstelling om het op 1% te houden gehaald wordt en er ook niet toe leidt dat zijn andere doelstelling, modernisering, gehaald wordt. De heer Verhoeven is er niet voor het eerst, maar welk cijfer zou hij geven voor de strategie van de premier?
De heer Verhoeven (D66):
Nu heeft de heer Asscher gedaan wat hij ... Hij staat wel in de top tien van debaters in dit debat. Hij doet nu een truc. Hij geeft eerst een soort semicompliment.
De voorzitter:
Goed. En nu het antwoord, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dit doet de heer Asscher zelf ook altijd. Hij geeft nu eerst een soort semicompliment dat mij wat losser moet maken, zodat ik hier een cijfer geef waarmee ik de premier tekortdoe. Maar dat wil ik niet. Ik zal wel zeggen dat deze strategie van mij geen voldoende krijgt. Er is een strategie met twee doelstellingen, aan de ene kant het bewaken van een maximumbijdrage van 1% voor Nederland en aan de andere kant moderniseren door de oude budgetten voor landbouw en cohesie te verplaatsen naar datgene wat in de toekomst nodig is om Europa in de wereld overeind te houden. Als je die beide doelstellingen hebt en een strategie voert waarmee je beide doelstellingen niet haalt, ben je niet goed bezig. Ik ga er niet een cijfer op plakken, maar in de wat globalere beoordeling van het kabinet wil ik wel zeggen dat ik dat geen slimme strategie vind. Dat betekent dat die anders moet en dus is die onvoldoende. Als ik de strategie voldoende zou vinden, zou ik eigenlijk zeggen dat ik het wel best vind en dat kan ik niet. Ik geef het antwoord dat de heer Asscher op een slimme manier afdwingt, namelijk dat ik dit als strategie niet voldoende vind. Ik vraag in dit debat dus om een wijziging van die strategie.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Verhoeven geeft een onvoldoende aan de premier. Met een onvoldoende ga je niet over. Dus wat is de consequentie van die onvoldoende?
De heer Verhoeven (D66):
Dat is precies wat ik hier zeg. Ik zeg tegen de premier: pas die strategie aan, ga een strategie voeren waarmee je wel succesvol bent. De premier zal moeten antwoorden in dit debat en ik beoordeel het resultaat. Dat resultaat weet ik nu nog niet en morgen ook niet, maar de inzet van D66 is — dat is heel gezond voor een coalitiefractie die pro-Europees is en die denkt dat er kansen te benutten zijn in Europa — dat wij tegen de premier zeggen: wijzig nou die halsstarrige, kortzichtige koers van het alleen maar naar de afdracht kijken.
De heer Asscher (PvdA):
Toch een tussenconclusie. D66 zegt hier dat de premier een onvoldoende krijgt en een halsstarrige, kortzichtige koers vaart die moet veranderen, maar verbindt daar vooralsnog geen consequenties aan.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Asscher wil een consequentie. Ik wil dat de premier zijn aanpak verandert. In de komende tijd zullen er nog heel veel bewegingen zijn op het gebied van deze begroting. Ik denk dat de premier de woorden en het advies van D66 dan mee moet nemen en moet kijken naar een betere strategie. Aan het eind van de rit zullen we dan kijken waar we uitkomen. Zo werkt het.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dan denk ik dat ik nog twee minuten heb en die zal ik besteden aan de rechtsstaat in Malta, want die is in verval door misdaad, corruptie, witwassen en de moord op journaliste Daphne Caruana die onderzoek deed naar die corruptie in haar land. Er zijn signalen dat dit uit kringen rond de premier komt en er is zelfs een stafchef van de premier verhoord. Dat zijn natuurlijk heel ernstige feiten. Het is natuurlijk ook slecht voor de Europese Unie als de rechtsstaat van Malta, een EU-lid, zich zodanig kan ontwikkelen. Hoe kijkt de premier naar de integriteit van de Maltese premier die weliswaar zijn aftreden heeft aangekondigd maar toch gewoon nog steeds in het zadel zit? En vooral: wat gaat de premier doen tijdens de Europese top om een onafhankelijk onderzoek naar de moord op die journaliste toe te staan en mogelijk te maken? Want dat wordt op dit moment nog niet zomaar op een goede manier mogelijk gemaakt.
Tot zover.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was even geïnspireerd omdat de heer Verhoeven zo scherp stelde dat het kabinet eigenlijk twee verschillende dingen wil die niet zo goed met elkaar te verenigen zijn. Nou wil het geval dat Europa dat eigenlijk ook een beetje doet. We willen én klimaatbeleid én een agressieve export- en importstrategie. We willen én bossen beschermen én een handelsdeal met Bolsonaro waarvoor de Amazone platgaat. Daarin zie ik D66 eigenlijk ook geen keuzes maken. Als D66 nou echt een goed Europees klimaatbeleid wil en ervoor staat dat we de bossen wereldwijd beschermen evenals de mensenrechten, welke keuzes gaat D66 dan maken in relatie tot de handelsverdragen en in relatie tot de landbouwsubsidies en het feit dat de Europese Commissie biomassa duurzaam noemt? Zeg het maar.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is het verschil tussen de Partij van de Dieren ...
De voorzitter:
Voor de Dieren.
De heer Verhoeven (D66):
Excuses, de Partij voor de Dieren. Excuses, via de voorzitter ook aan mevrouw Ouwehand. Van een partij die al zo lang in het parlement zit, zou ik de naam gewoon goed moeten weten. Dus dat is slordig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben diep geroerd.
De heer Verhoeven (D66):
Dat was nou ook weer niet mijn opzet, maar zorgvuldigheid is een goede eigenschap en ik zal mijn best doen om dit beter te doen. Het verschil tussen de partij van mevrouw Ouwehand en mijn partij is dat wij op zoek zijn naar een bepaalde werkbare balans en dat wij vinden dat een handelsverdrag nodig is om een aantal belangrijke doelstellingen te behalen, doelstellingen die te maken hebben met een betere omgang met dieren, met beter omgaan met het klimaat en met beter omgaan met veiligheid van bepaalde producten en met de manier waarop ze tot stand komen. Tegelijkertijd vinden we dat je ook moet kunnen toegeven dat je in zo'n handelsverdrag nooit 100% je gelijk kan krijgen en dat er altijd punten te vinden zullen zijn om op te wijzen, waar mevrouw Ouwehand heel goed in is en heel scherp op is, waarmee ze ook heel waardevol is als parlementariër, maar D66 zegt niet: dit is niet 100% wat we willen, dus doen we het niet. We halen liever voor de volle 80% ons gelijk met een handelsverdrag waar de wereld een klein beetje beter van wordt dan dat we overal nee tegen zeggen omdat er nog dingen in zitten die niet perfect zijn. Dat is ook een andere stijl van politiek bedrijven. Dat is, denk ik, het antwoord. Ik kan niet zo diep op alle details ingaan als mevrouw Ouwehand, want ik heb wel enige, maar geen volledige kennis van die thema's.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit wordt wel een beetje makkelijk. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de Partij voor de Dieren en D66, maar dat was de vraag niet. De vraag was: als D66 wil dat Europa een goed klimaatbeleid voert, voor de mensenrechten staat en voor de bescherming van bossen wereldwijd staat, hoe kan zij dan tegelijkertijd een handelsdeal sluiten met Bolsonaro, die zegt dat de inheemse volken eigenlijk parasieten zijn? We zien dat er geweld is en dat er moorden plaatsvinden, we zien dat de Amazone tegen de grond gaat voor die handelsdeal, we zien dat de Europese Unie biomassa duurzaam noemt; dan moet D66 toch ook keuzes maken? Anders doet zij precies hetzelfde als zij het kabinet verwijt: dat je twee dingen tegelijk wilt, die eigenlijk niet tegelijk kunnen.
De heer Verhoeven (D66):
Die laatste parallel is wat vergezocht. Als je die helemaal gaat ontrafelen — dat zal ik niet doen, want dan wordt het laat — zie je dat het een beetje een scheve vergelijking is; leuk gevonden, maar niet heel werkbaar voor mij. Een andere slimmigheid van mevrouw Ouwehand is dat ze het steeds over Bolsonaro heeft. Volgens mij is D66 nogal kritisch geweest over dat handelsverdrag en de gevolgen en hebben we daar hele duidelijke opmerkingen over gemaakt. We zijn nog lang niet zover dat we daar volmondig mee hebben ingestemd.
Wat mevrouw Ouwehand niet noemt, is het handelsverdrag met meneer Trudeau. Dat handelsverdrag is een stuk verder gevorderd. Meneer Trudeau is de premier van een van de landen die, denk ik, het allermeest op Nederland en de Europese Unie lijken. Het is ongelofelijk progressief op heel veel fronten. Als je daar geen handelsverdrag mee kan sluiten, dan kan je het met niemand. Ik zou dus tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: laten we dan ook naar het hele plaatje kijken. Maar daar is de Partij voor de Dieren ook tegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat je dan ook gewoon moet zeggen dat de Partij voor de Dieren eigenlijk tegen elk handelsverdrag is. Dat geldt niet voor D66.
De voorzitter:
Dat laatste laat mevrouw Ouwehand natuurlijk niet onbesproken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk niet dat er een handelsverdrag is waar de Partij voor de Dieren voor is.
De voorzitter:
Maar er komt een apart debat hierover. Dat zeg ik alvast.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt; wij hebben nog geen handelsverdrag voorbij zien komen waar we enthousiast over waren. Dat komt doordat landbouw er altijd een groot onderdeel van uitmaakt. De minister voor Buitenlandse Handel heeft gezegd: als je dat eruit haalt, heb je geen deal. Nou goed, dan is dat de stand van zaken. Maar als je, zoals D66, in de media roept dat de veestapel in Nederland met de helft moet krimpen — daar zijn wij ook voor — dan kan je toch niet wegkijken als boeren zeggen "ja, maar wacht eens even"? Dan kan je toch niet de grenzen openstellen voor vlees en andere landbouwproducten die ver onder de Europese normen zijn geproduceerd, waardoor je je eigen oneerlijke concurrentie organiseert? Dat kan D66 toch niet maken?
De heer Verhoeven (D66):
Dit argument heb ik nu een aantal keer gehoord van de Partij voor de Dieren. Ik zie heus wel in dat een handelsverdrag leidt tot meer handel. Het is in ieder geval een poging om meer en beter handel te drijven. Dat is een doelstelling waar D66 achter staat. In het geval van het handelsverdrag met Canada, CETA, zijn we daarover positief; dat is onze afweging.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Verhoeven (D66):
En dat staat in enige verbinding, maar niet in volledige verbinding, met de standpunten van D66 over de positie van de boeren in Nederland en de stikstofcrisis.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We zagen op Twitter een aankondiging van de Europese Commissie — zij zijn daar nogal opgetogen over — dat zij morgen een nieuwe EU Green Deal gaan presenteren. Misschien denk je dat dat goed nieuws is, maar ze laten nu alvast doorschemeren dat het gaat om een nieuwe groeistrategie voor onze economie, onze mensen en onze planeet. Ik zeg tegen de minister-president: dat gaat niet samen; er zit een hele kostbare denkfout in, die we ons, eerlijk gezegd, niet meer kunnen veroorloven. Een planeet die niet verder zal groeien, kan een eeuwigdurende economische groei niet aan. Als het om de centen gaat, hebben we in Europa afgesproken dat de begrotingstekorten niet meer dan 3% per jaar mogen zijn, maar weet de minister-president toevallig wat het jaarlijkse ecologische tekort in de Europese Unie is? Dat gaat over de hulpbronnen die de aarde ieder jaar kan bieden en uit zichzelf kan regenereren. Hoe snel zijn we daar ieder jaar doorheen in de Europese Unie?
Voorzitter. Die grote denkfout dat de economie moet blijven groeien, moet wat de Partij voor de Dieren betreft als eerste van tafel. Economische groei is niet de oplossing maar het probleem. Ik herinner de minister-president aan zijn woorden bij de nationale klimaattop nadat het verdrag van Parijs was gesloten. Hij zei: er hing in Parijs urgentie in de lucht; er was een breed gedeeld gevoel dat de tijd van afwachten is verstreken en dat de tijd is actie is aangebroken. Ik zou graag willen dat de minister-president met die gedachte in zijn hoofd oordeelt over de klimaatplannen van de Europese Commissie die worden gepresenteerd. Want als er geen afscheid wordt genomen van de gedachte dat we altijd maar moeten groeien, en als er ook geen afscheid wordt genomen van de landbouwsubsidies — voor de komende periode 365 miljard per jaar; en die gaan voor een belangrijk deel naar de melkveehouderij, terwijl de melkveehouderij een van de grootste bronnen is van de uitstoot van gevaarlijke broeikasgassen in de landbouw — dan subsidieer je dus je eigen klimaatverandering voor de komende zeven jaar. En als je dan in 2030 een doel wil halen, dan heb je daar op 1 januari 2029 nog maar twee jaar de tijd voor.
Voorzitter. De Europese Unie zal ook echt een verandering moeten aanbrengen in haar beleid met betrekking tot duurzame energie. Zolang je biomassa duurzaam blijft noemen, stimuleer je dus dat in alle lidstaten biomassa wordt ingezet als duurzame energiebron, stimuleer je dat een land als Nederland daar 11,4 miljard subsidie voor gaat uittrekken en stimuleer je boskap over de hele wereld. Er gaan hele bossen in biomassacentrales. Kan de minister-president beloven dat hij zich ervoor inzet dat biomassa uit het duurzaamheidskader valt?
Voorzitter. Dan de handelsdeals. Als je als Europese Unie een klimaatbeleid wilt voeren, dan kun je het niet maken om deals te sluiten met landen die a minder klimaatregels opleggen aan hun bedrijven, minder van hun landbouw vragen dan de Europese Unie doet en b rechtstreeks zorgen voor ontbossing en bedreiging van de mensenrechten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de handelsdeal met Mercosur, waaronder dus Brazilië. We hebben de minister voor Buitenlandse Handel al een paar keer gevraagd waar zij nou de grens trekt als het alleen maar gaat om mensenrechten. We weten dat Bolsonaro heeft gezegd dat hij de inheemse bevolking als parasieten beschouwt. En we weten dat het geweld tegen deze mensen toeneemt. Deze mensen hebben de Tweede Kamer gesmeekt om "nee" te zeggen tegen het Mercosur-verdrag. De minister voor Buitenlandse Handel geeft tot nu toe geen krimp terwijl er in de afgelopen week wéér mensen vermoord zijn. Waar trekt de minister-president de grens als het gaat om het sluiten van handelsdeals met regeringsleiders die zich gewoon niks aantrekken van de mensenrechten, van klimaat en van de noodzaak om onze bossen te beschermen?
En mocht de minister-president het vergeten zijn, ik herinner hem aan zijn oproep aan de Europese Commissie van deze zomer om alstublieft haast te maken met dat Mercosur-verdrag. Dat was een brief van Angela Merkel die hij heeft ondertekend. Ja, ik snap wel dat Angela Merkel dat wil, want dat is goed voor de Duitse auto-industrie. Maar de minister-president moet toch staan voor de Nederlandse boeren? En hoe is zijn briefje aan de Europese Commissie eigenlijk gevallen bij de boeren, die hij de afgelopen dagen veelvuldig spreekt? De boeren zitten niet te wachten op oneerlijke concurrentie van spotgoedkope producten uit Brazilië.
Voorzitter. Tot slot. Vandaag heeft de Eerste Kamer het verbod op het gebruik van kolen goedgekeurd. Dat is op zichzelf een heuglijk feit. Nou staat er één dingetje in de weg. Dat is het Energy Charter Treaty, dat investeringsbescherming biedt aan buitenlandse bedrijven die in Nederlandse kolencentrales hebben geïnvesteerd en nu dreigen met miljardenclaims. Is de minister-president bereid om morgen in Europa te pleiten voor het opzeggen van dat verdrag wat Nederland betreft? De Partij voor de Dieren heeft al Kamervragen gesteld. Ik kan me voorstellen dat de minister-president die op dit moment niet allemaal kan beantwoorden, maar dat we uit dat verdrag moeten stappen, dat lijkt ons wel duidelijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Hoe staat de Europese Unie er nu eigenlijk voor? Sterk en zwak tegelijk. Sterk, vanwege een sterke economie in een groot blok en een samenwerking die gebaseerd is op waarden. Zwak, doordat brexit het geloof in Europa verbrokkelt. Maar ook zwak, omdat binnen Europa de rechtsstaat wordt ondermijnd. Die cultuurraad waar mijn collega Bram van Ojik net al over sprak, is wat dat betreft wel een heel tragisch voorbeeld: een cultuurraad die alleen subsidie geeft aan een theater dat handelt in het nationaal belang, een vetorecht op de benoeming van theaterdirecteuren bij de minister van Cultuur, in een lidstaat van de Europese Unie. Mijn vraag aan de premier is om zich hier duidelijk over uit te spreken en om aan te geven welke initiatieven hij wil ondernemen om het belang van de rechtsstaat te verdedigen binnen de Europese Unie, omdat de wijze waarop je daarmee omgaat ook het gezag van de Europese Unie naar buiten toe bepaalt.
Voorzitter. Je ziet wel vaker dat landen die het niet nauw nemen met de rechtsstaat, ook gevoelig zijn voor corruptie. The New York Times toonde aan dat er voor tientallen miljoenen met landbouwsubsidies wordt gefraudeerd door onder andere Hongarije en Tsjechië. De Europese Commissie heeft daar een nultolerantiebeleid op. Maar er zit ook een zwakte in het systeem, want als je dan een subsidie afpakt, blijft die eigenlijk beschikbaar voor het land waar gefraudeerd is. Daarmee kan het regime eigenlijk iedere keer opnieuw de fout in gaan. Ik vraag de premier om te reageren op dat feit en zich in te spannen voor een ander systeem, waarin, als er eenmaal fraude is vastgesteld, de gelden niet meer teruggaan naar de lidstaat waar gefraudeerd is.
Voorzitter. De Europese Unie heeft ook in zich de belofte om mensen vooruitgang te bieden, om welvaart te creëren en om dus ook op een eerlijke manier om te gaan met belastingheffing ten opzichte van werknemers. Van die macht zou de Europese Unie veel meer gebruik moeten maken. Je ziet dat bij het uitblijven daarvan lidstaten gedwongen worden om zelf die stappen te zetten. Zo is Frankrijk intussen gekomen met een digitaks, een belasting op de technologiemultinationals. Dat is een initiatief dat Nederland wat mij betreft zou moeten volgen. De Verenigde Staten hebben gereageerd met een soort pesterige 100%-invoerheffing op sommige Franse producten. Daarmee reageerden de Verenigde Staten eigenlijk op een soevereine beslissing van landen om hun eigen regels te stellen over de belastingen. Je moet er niet aan denken dat Trump iets zou vinden van het voornemen de dividendbelasting af te schaffen, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen dat de premier goed kent. Uit de zaal wordt geroepen: geen actieve herinnering! Nee!
Mijn vraag aan de minister-president is om zich op dit punt solidair te verklaren met Frankrijk en om uit te spreken dat het belangrijk is dat in de Europese Unie lidstaten de ruimte houden voor dit soort heffingen. Ook vraag ik zijn reactie op de stand van zaken van het initiatief van de OECD om te komen tot een wereldwijde manier van heffen op deze grote technologiebedrijven. Ook zou ik graag zijn bereidheid horen om, bij het uitblijven van voortgang van dat initiatief, toch op Europees of nationaal niveau mee te werken aan zo'n belastingheffing, die rechtvaardig is. Zolang er enorme winsten worden gemaakt dankzij data van werknemers en Europeanen, waarvan niets terugvloeit naar overheden, is het ook een uitholling van de voorzieningen die we in Europa hebben. Daar zouden we wat aan moeten doen. Dat zou zeker veel sterker zijn, ook om de kracht van Europa te gebruiken ten behoeve van de Europeaan.
Dat laatste is ook heel belangrijk als we kijken naar de Green Deal, waar al veel over gesproken wordt en waarover al veel vragen gesteld zijn. De Partij van de Arbeid is er trots op dat Frans Timmermans degene is die die Green Deal zal gaan presenteren. Ik denk dat een essentieel onderdeel van het slagen ervan zal zijn of het echt lukt om het van en voor iedereen te maken. Je gaat niet met de happy few de klimaatverandering tegenhouden. Dan is er te weinig steun voor. Je zult moeten laten zien dat je tegelijkertijd sociale vooruitgang en gelijkheid bevordert én de noodzakelijke maatregelen neemt om de klimaatverandering tegen te gaan. Wat dat betreft vraag ik de premier om te reageren op het fonds dat er komt, juist ook om ervoor te zorgen dat je mensen meeneemt, om huizen te isoleren, maar ook om werknemers te helpen die misschien getroffen worden door de veranderingen. Ik vraag hem ook of Nederland erop voorbereid is ook gebruik te maken van die fondsen, bijvoorbeeld om werknemers van kolencentrales te helpen naar nieuw werk, want hier geldt ook: uiteindelijk is de kracht van dit soort beleid erin gelegen of mensen erop vooruitgaan. Wat dat betreft sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Leijten. Het gaat niet om de papieren doelstelling. Het gaat vooral over de veranderingen die je met elkaar doormaakt. En dan zal er ook steun zijn, niet alleen in politieke zin, maar ook onder de bevolking.
Tot slot de begroting. Ik heb net gehoord dat er een onvoldoende werd uitgedeeld voor het beleid van het kabinet rond de begroting. Ik vond dat heftig en scherp van D66, maar ik begrijp wel een beetje waar dat vandaan komt. Of er nu een actieve herinnering aan is of niet, "geen cent naar de Grieken" en "1% naar Brussel" roepen bij velen van ons herinneringen op van een belofte die je waarschijnlijk niet waar kan maken. De vraag is dus vooral of het verstandig is om zo'n belofte te doen, om die harde lijn te trekken, als je nu al weet dat dit waarschijnlijk niet reëel is. Als het in het Nederlands belang zou zijn dat de Europese Unie investeert in veiligheid, in het veel beter reguleren van migratie, in het tegengaan van klimaatveranderingen, in het beschermen van de mensenrechten, en in een modernere begroting, waarbij je innovatie bevordert in plaats van ouderwetse landbouw te subsidiëren, als je dat allemaal zou kunnen bereiken in het belang van de Nederlandse inwoners en bedrijven, is het dan niet veel verstandiger om daarvoor te gaan in plaats van de meer binnenlandse belofte van 1% hoog te houden? Mijn vraag aan de premier is dan ook hoe hard die belofte precies is. Is het niet verstandiger om in het belang van Nederland een sterke Unie te bepleiten, waarbij bovendien aan de nieuwe begrotingssystematiek kan worden gekoppeld of landen zich houden aan de rechtsstaat, of ze die verdedigen, of ze de vrijheid verdedigen, zodat ze bestraft kunnen worden als dat niet zo is? Dat is denk ik een waarde — ik ben dan terug bij het begin van mijn betoog — die op dit moment vraagt om scherp ingrijpen in Europa, in het belang van mensen in Hongarije en daarbuiten.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het laatste punt naar die koppeling, die conditionaliteit vind ik een prachtige toevoeging aan wat ik ook al zei. Dat zou ook onderdeel moeten zijn van een moderne Europese begroting. Geheel eens.
Aan het begin van zijn betoog maakte de heer Asscher een beetje een spelletje van de onvoldoende die ik volmondig heb gegeven voor de strategie van de premier. Daar neem ik echter geen woord van terug. Ik vind het geen slimme strategie om daarop te focussen. Als ik de heer Asscher echter goed beluister, dan is hij het volgens mij voor 90% met mijn analyse eens en deelt hij de analyse dat wij onszelf als Nederland te kort doen. Los van de politieke duiding die wij daarvan in de Haagse binnenwereld kunnen geven, klopt het dat de heer Asscher het betoog van D66 over de inzet die Nederland zou moeten plegen en de koerswijziging die de premier zou kunnen inzetten om de begroting goed te krijgen, steunt?
De heer Asscher (PvdA):
Wij zijn een enorm voorstander van het versterken van de Europese Unie, en wij vinden ook dat de begroting daar uitdrukking aan moet geven. Wat mij betreft hoeft dat echt niet heel erg toe te nemen, maar het lijkt me prima, als je kunt aantonen dat het in het Nederlands belang is dat er meer naar innovatie gaat, dat Nederlandse bedrijven en burgers daarvan profiteren, dat je de sociale vooruitgang bevordert, dat je de armoede tegengaat en dat je dan uiteindelijk op een contributie uitkomt die daarbij past. In die zin begreep ik de kritiek van D66 wel, maar ik dacht alleen dat D66 in de coalitie zat. Als D66 een onvoldoende geeft en dat hier herhaalt door te stellen dat er sprake is van een domme strategie, dan verwacht ik dat die strategie wijzigt, of dat dit consequenties heeft. Dat lijkt me ook heel goed. Als de heer Verhoeven daarover met voorstellen komt, dan gaan we die inhoudelijk bestuderen. Maar ik denk dat er echt een kans ligt, juist omdat Europa ook nieuwe ambities formuleert, juist omdat Europa zich steeds meer realiseert ten opzichte van de Verenigde Staten en China dat je een ander model moet durven propageren waar wel de belangen van werknemers, waar wel de belangen van de planeet en waar duurzame groei wel vooropstaan. Ik ben het wat dat betreft niet eens met mevrouw Ouwehand, want ik denk dat je wel degelijk groei nodig hebt. Daar hoort ook bij dat je in de begroting de keuzen maakt die erbij horen. Het zou heel goed kunnen dat wij het daarover eens kunnen worden.
De heer Verhoeven (D66):
In andere bewoordingen, maar op vergelijkbare wijze zegt de heer Asscher eigenlijk ongeveer hetzelfde als ik heb gedaan. Daar ben ik heel blij mee. Ik kan hem geruststellen. Ik zal zelf op zeer korte termijn met concrete voorstellen komen om de premier nog meer te overtuigen dat hij zijn strategie op het gebied van de MFK-inzet wat bij moet stellen. Dan kunnen we daar verder over spreken, maar ik ga absoluut verder dan alleen maar zeggen dat dit niet handig is. Ik zal ook met een alternatief voorstel komen.
De heer Asscher (PvdA):
We gaan het meemaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop. Nee, meneer Asscher, niet weglopen, want de heer Bisschop wil u nog wat vragen.
De heer Asscher (PvdA):
Excuses, voorzitter.
De voorzitter:
Het geeft niet. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik begreep het wel, meneer Asscher: u kreeg verlof van de voorzitter, en dan ga je natuurlijk.
Voorzitter, een vraag. Ik hoor de heer Asscher zeggen dat we eigenlijk af moeten van die klassieke subsidies voor de landbouw. Nu is het beleid van de EU onder andere geweest om de kosten van levensonderhoud betaalbaar en zo laag mogelijk te houden. Is de heer Asscher het met mij eens dat hij impliciet zegt dat de kosten van het levensonderhoud dus mogen stijgen? Want de boeren, de ondernemers, de agrariërs, moeten ergens hun kosten gedekt krijgen. Die krijgen ze nu inderdaad via bepaalde EU-subsidies. Die schaffen we af. Maar dan betekent dat toch dat de kostprijs van de producten omhoog moet?
De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Bisschop eens. Ik zie dat de manier waarop de landbouwgelden verdeeld worden, de manier waarop ze ingezet worden en de manier waarop ze gericht zijn, voor verbetering vatbaar zijn. Ik denk dat met name Nederlandse agrariërs er heel erg bij gebaat zouden zijn als de subsidie veel meer gericht zou zijn op een duurzamere vorm van landbouw. Dat zou voor hun levensonderhoud goed zijn, maar dat zou ook voor hun concurrentiepositie ten opzichte van anderen goed zijn. Het zou eerlijker zijn en effectiever. Ik zie dat we eigenlijk de erfenis van een landbouwbeleid uit de jaren vijftig, uit de wederopbouw, met ons mee slepen. Dat kost een hoop geld. Het heeft echt zijn functie gehad. Ik zeg ook niet dat je dat allemaal moet afschaffen. Ik zeg dat je moet het moderniseren. Dat is al langer beleid van deze regering en op punt steun ik het kabinet. Alleen ben ik bang dat als je met die 1%-mantra naar Brussel gaat, je te weinig bereikt in het moderniseren van de begroting.
De heer Bisschop (SGP):
Het is, voor zover ik dat kan overzien, niet het gevolg van het beleid dat in de jaren vijftig is ingezet, maar het gevolg van het beleid dat onder Sicco Mansholt is ingezet, met het Plan Mansholt. Toen is de kostprijsreducerende subsidiëring op gang gekomen. Ook al verschuif je dat naar de andere activiteiten, dan zal de productie, als die gelijk blijft, qua kosten toch gedekt moeten worden. Dan houden we onszelf toch voor de gek als we zeggen: nee, dit gaat niet gepaard met kostprijsverhoging van voedselproductie? Dat gaat het dus absoluut worden.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat je, juist door bijvoorbeeld Nederlandse agrariërs, die innovatiever en duurzamer werken, niet in een concurrentienadeel te zetten ten opzichte van de veel massalere productie, ook qua kostprijs voordelen kunt hebben, bijvoorbeeld voor Nederlandse consumenten en voor Nederlandse agrariërs. Ik ben niet zo bezorgd over verandering in dit geval. Ik denk juist dat de manier waarop de Europese begroting op dit moment werkt, niet in het voordeel is van Nederland en niet in het voordeel van de toekomst van de Europese economie, en dat je moet moderniseren. Op dat punt steun ik het kabinet.
De heer Bisschop (SGP):
Een slotopmerking op dit punt. Juist dankzij de subsidies — ik laat even buiten beschouwing wat je vindt van grootschaligheid of wat dan ook — is de Nederlandse agrarische sector een van de meest innovatieve sectoren ter wereld geworden. Daardoor kan de kostprijs omlaag. Ik blijf er dus bij: op het moment dat je subsidiëring afroomt, betekent dat per definitie dat de gewone man meer gaat betalen voor zijn eten.
De heer Asscher (PvdA):
Ik constateer dat de heer Bisschop zijn punt herhaalt. Het lijkt me voor het debat niet bevorderlijk als ik mijn reactie herhaal. Laat ik dit zeggen. Ik denk juist dat het heel belangrijk is om oog te houden voor de levensstandaard in Europa, voor de armoede die er is en de moeite die mensen hebben om rond te komen. Het is prima om daar geld voor uit te trekken; ik werk daar graag op samen, ook met de SGP. Maar ik ben tegelijkertijd van mening dat de manier waarop de landbouwbegroting nu werkt, toe is aan modernisering. Dat is in ons aller belang.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Op de valreep nog even een korte vraag. Ik hoor de heer Asscher met enthousiasme spreken over de Green Deal. Een van de uitgelekte plannen is bijvoorbeeld een kilometerheffing. Ik hoor meneer Asscher daarna ook nog de ideeën van D66 deels omarmen: er kan wel wat meer geld naar de Europese begroting. Maar de vraag is: wie gaat dat nu eigenlijk betalen, meneer Asscher?
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij is het nu al zo dat je, als je door Europa rijdt, een wirwar van vormen van beprijzing tegenkomt. Hier is het een vignet, daar is het een tolweg en daar hebben ze weer een ander systeem. Het lijkt mij veel beter, juist om concurrentienadelen tussen landen te voorkomen, om naar één systeem toe te gaan, zodat je een redelijke prijs vraagt. De premier kan dan buiten Nederland ook nog een keer 130 rijden. Laten we elkaar ook nog een beetje de geneugten van het leven blijven gunnen. Maar ik vind dat veel beter. Hetzelfde geldt voor de kerosinebelasting. Dat soort maatregelen zijn veel beter als ze op Europees niveau worden genomen en als het geld terugvloeit naar de burgers in Europa, in plaats van dat je die maatregelen als landen ieder afzonderlijk gaat nemen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik probeer een beetje zuinig te zijn met mijn vragen, maar ik heb eigenlijk niet echt een antwoord gekregen. Wie gaat het nu betalen? Het zijn dan toch gewoon de Nederlandse belastingbetalers die hiervoor gaan opdraaien? Dezelfde mensen die hun energierekening met €300 hebben zien stijgen in het afgelopen jaar? Zij gaan toch betalen voor die plannetjes uit de Green Deal en voor het extra geld dat u aan Brussel gaat betalen?
De heer Asscher (PvdA):
Nee, een van de elementen die ik er duidelijk in terugzie, meer dan bij dit kabinet, is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten gaan dragen. De bedrijven gaan meebetalen, de financiële instellingen moeten gaan meebetalen en de grote vervuilers moeten gaan meebetalen. Dat lijkt me ook rechtvaardig. Wij hebben er juist voor gepleit om in Nederland snel over te gaan naar een CO2-belasting, waarbij de grote bedrijven, die de meeste uitstoot veroorzaken, betalen. Met dat geld kun je iets doen aan de hoge energierekening. Dat is een van onze voorstellen. We hebben dat laten zien en we hebben dat laten doorrekenen. Er zijn allemaal mitsen en maren bij, maar dat kan. Het zou juist een onderwerp moeten zijn waarvoor wij steun van de PVV zouden kunnen krijgen. Dan vraag je aan de grote bedrijven die de vervuiling veroorzaken om hun deel te betalen. Dan hoef je niet, zoals dit kabinet heeft gedaan, de energierekening te verhogen. Ik denk dat de enige manier waarop klimaatbeleid echt kan werken is dat je ervoor zorgt dat juist gewone mensen ook de voordelen ervan hebben en niet alleen de nadelen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De komende donderdag en vrijdag is voor sommigen een beetje het uur van de waarheid. Wat gaat er nu werkelijk komen van Europa? Het lijkt alsof het een traditioneel robbertje vechten wordt over de vraag: wordt het meer of wordt het minder? Nederland heeft zich samen met Denemarken, Zweden en Oostenrijk een soort bijnaam van de gierige vier verworven. In onze optiek zou dat meer de verstandige vier zijn, maar blijkbaar ben je al gierig als je niet veel meer wilt uitgeven. Dan zeg ik ook tegen de heer Verhoeven: voor 50PLUS gaat het om de vraag waar je het geld aan uitgeeft en niet per se om de vraag of het meer of minder zou moeten zijn. Het gaat om de inhoud en wij zoeken het meer in het verschuiven binnen het geheel. Het is misschien de treurige mantra van de EU dat het vaak meer moet zijn om iets te kunnen doen. Maar je zal diep moeten ingrijpen in de begroting, wil je een aantal andere zaken in de EU kunnen verwezenlijken.
Wat ons betreft is het verschuiven van die 40% van landbouw naar klimaatmaatregelen een welkome verandering in het EU-beleid. Want laten we wel wezen: de EU-subsidies voor landbouw gaan voor 80% naar de hele grote bedrijven en niet naar de kleine boeren. Die zorgen ervoor dat onze export een stuk voordeliger wordt qua prijs, dat is waar. Maar 91% van wat we hier in Nederland produceren, gaat naar het buitenland. De vraag is dus of de circulaire economie, die het kabinet ook belijdt, niet zou betekenen dat we allemaal een stuk gezonder worden zonder dat dat veel meer extra geld kost, terwijl we wel een aantal zaken op het gebied van klimaat kunnen doen die dan vervolgens niet terechtkomen bij de burgers, maar die uit het EU-budget komen, zonder dat dit leidt tot een lastenverzwaring.
Wij zagen natuurlijk ook wel dat er met het Finse voorstel een aardig compromis lag. Het zou allemaal wat meer zijn, maar zonder meer geld, Tenminste, het zou meer geld kosten, maar dan hebben we wel iets meer van wat wij zouden willen. Dat vinden wij jammer, want het is toch steeds weer die premisse dat er veel meer geld bij moet als we iets willen kunnen bereiken, die er bij ons niet in gaat. Ik zou willen dat het kon. Ik zou het heel veel werknemers en gepensioneerden gunnen als we er met z'n allen uit konden komen als we het budget gewoon wat verhoogden. Maar dat gaat niet. Ook de EU zal moeten werken met een gelimiteerd budget. Met dat gelimiteerde budget moeten de goede keuzes worden gemaakt. Ik hoor overigens een aantal goede suggesties van zaken die moeten gebeuren. Zo wil ik de heer Verhoeven ondersteunen in zijn verhaal over de spoorwegen. Maar dat betekent niet dat het allemaal pijnloos kan. Er zal dus in een aantal bestaande uitgaven gesneden moeten worden, de uitgaven voor landbouw en cohesiefondsen, om naast klimaat ook meer geld te kunnen besteden aan adequate maatregelen op het gebied van migratie.
De heer Verhoeven (D66):
Het betoog van de heer Van Otterloo is een beetje het betoog van iemand die denkt dat je alles kan krijgen wat je wilt. Een paar jaar geleden, zeg ik ook tegen mevrouw Leijten, was de inzet van het kabinet dat we zouden proberen om met gesloten beurs de Europese begroting te hervormen. Daar waren de meeste partijen het over eens. Maar dat gaat niet lukken. Dat blijkt uit het Finse compromisvoorstel. Het is niet zo dat ik dénk dat het niet gaat lukken. Nee, dat blíjkt uit het Finse compromisvoorstel dat er nu ligt. Daaruit blijkt dat de begroting qua totaalbedrag omhooggaat en dat de hervormingen zeer mager zijn. Je moet dus een keuze maken wat je vooropstelt, inhoud of budget. D66 zegt: gezien de situatie in de wereld moet Europa kiezen voor een scherpe inhoud ...
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Verhoeven (D66):
... en dan pas naar het prijskaartje kijken. Ik vraag de heer Van Otterloo dus wat 50PLUS vooropstelt, de inhoud of het bedrag. Want het ene moment zegt hij dat hij de inhoud belangrijk vindt, maar op het andere moment zegt hij dat hij het budget toch ook wel belangrijk vindt. Maar je kunt het niet allebei hebben. Dat is duidelijk geworden.
De voorzitter:
We laten de heer Van Otterloo even een antwoord geven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik laat de heer Van Otterloo nu antwoord geven.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik kan mijn eigen portemonnee niet vergroten door te denken dat ik wat meer wil hebben. Het gaat hier om de inhoud. Er moeten goede uitgaven worden gedaan. De vraag is niet of het altijd meer moet kosten. Als ik wil bezuinigen om geld aan iets anders uit te geven, dan zijn dat de juiste keuzes. Niet de juiste keuze is om dan maar te accepteren dat er geen of maar kleine wijzigingen in het beleid zijn. Bij ons ligt dat speelveld ... Ik weet wel dat out of the box denken altijd aardig is, want dan heb je wat anders. Maar als het gaat om geld uitgeven, is out of the box denken een improductieve strategie, vinden wij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja. Tot slot. Zoals ik al tegen de heer Verhoeven heb gezegd, steunen wij hem in de aandacht die hij vraagt voor een verbeterd spoornet en veel meer samenwerking. Wij delen ook de kritieken die er zijn op de rechtsstatelijke ontwikkelingen in een aantal landen. Daarnaast denk ik dat het goed is dat Europa als economische macht ook kijkt hoe een eigen technologiebeleid kan worden gevoerd. Wat dat betreft hebben we met tevredenheid kennisgenomen van de investering die wordt gepleegd in een Europees programma voor de ontwikkeling van accu's.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer, namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. We staan hier ter voorbereiding van de laatste Europese top van het jaar 2019. Het afgelopen jaar sprak ik hier over het de nek omdraaien van onze pulsvisserij, het exporteren van onze WW-uitkeringen, het opgeven van onze vetorechten, uitbreiding van de Europese Unie en de alsmaar stijgende Nederlandse afdracht. De rode lijn in al deze Brusselse ideeën is: we krijgen de rekening gepresenteerd, linksom of rechtsom. Is het niet per cheque, dan wel door het inleveren van onze soevereiniteit. We krijgen de rekening gepresenteerd doordat onze pulsvissers niet meer uit mogen varen, omdat we moeten betalen voor de uitkering van Poolse werknemers, omdat we de zeggenschap zouden moeten inleveren over het buitenlandbeleid, omdat de EU steeds maar groter en groter wil worden, en omdat het woord "bezuinigen" nu eenmaal niet in het Brusselse woordenboek voorkomt, zelfs niet als een lidstaat aangeeft te willen vertrekken.
Voorzitter. Nederland is deze eeuw de grootste nettobetaler van de Europese Unie. En bij iedere begroting betalen we weer meer. Komend jaar kost Brussel ons meer dan 8 miljard euro. Dat is heel veel geld, geld dat we veel beter in Nederland kunnen uitgeven, bijvoorbeeld aan onze ouderen, onze zorg, of aan lastenverlichting voor alle Nederlanders.
Maar die 8 miljard, voorzitter, die 8 miljard is niet genoeg. Dat vindt de Europese Commissie, dat vindt het Fins voorzitterschap en dat vindt ook dit kabinet. En ze bieden tegen elkaar op: 10 miljard, 12,5 miljard, 13 miljard. Maar het eindresultaat is hetzelfde: onze afdracht gaat omhoog, gaat fors omhoog. Wanneer stopt dit nu een keer, vraag ik de premier. Graag een reactie.
En op de achtergrond van het onderhandelingscircus horen we de EU-bobo's. Met zuurverdiend Nederlands belastinggeld betalen we voor Eurocommissarissen en directeuren-generaal die dezelfde slogans de ether in blijven slingeren. "We moeten ambitie hebben." "We moeten de belangen van onze burgers dienen." "Rijke landen als Nederland kunnen wel wat meer betalen." Hoe tekenend is het dat de nieuwe voorzitter van de Europese Raad die, terwijl hij de verhuisdozen in zijn luxe kantoor nog amper had uitgepakt, zo ongeveer op zijn eerste werkdag al het volgende verkondigde? Ik zeg het even in mijn eigen woorden. "Nederland moet toch eens stoppen met dat geleuter over die afdracht van 10 miljard en het behouden van de korting, want we moeten onze Europese ambities toch kunnen financieren?"
Voorzitter. We zijn al geen baas meer over onze eigen grenzen, over onze eigen pensioenen, en straks zijn we ook geen baas meer over ons eigen buitenlandbeleid. Wanneer, voorzitter, wanneer is het nu eindelijk een keer genoeg? Wanneer worden we weer baas over ons eigen land en bepalen we zelf wat goed is? Wanneer, voorzitter, slaat het kabinet al die grijpgrage handen eens uit de Nederlandse belastingpot?
Voorzitter. Het antwoord is, vrees ik: nooit. Premier Rutte gaat, naar goed Brussels gebruik, het jaar 2019 waarschijnlijk in stijl afsluiten. Hij gaat over de blauwe loper, er is waarschijnlijk een goede lunch of een leuk diner en er is misschien wel een glas bubbels. Want naar horen zeggen hebben ze daar toch een erg goede wijnkelder. En op de valreep van het oude jaar worden er nog wat afspraken gemaakt over het klimaat, over klimaatneutraliteit wel te verstaan. Dus ik neem wel aan dat premier Rutte zich met de fiets verplaatst naar Brussel. En kunnen we er dan ook gelijk van uitgaan dat de premier de komende dagen ook afspreekt dat het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg per direct stopt? Want de Europese Unie moet in 2050 een soort Zwitserland worden op het gebied van klimaat. Terwijl iedereen uitstoot, zijn wij straks neutraal. Die glazen Brusselse bubbel is blijkbaar toch geen beeldspraak.
Onder aanvoering van klimaatpaus Timmermans neemt de klimaathysterie bijna mythische proporties aan. Met steun van ooit de vroempartij VVD, riep het Europees Parlement de klimaatnoodtoestand uit, terwijl zo ongeveer tegelijkertijd de plannetjes van de Nederlandse inzending aan de Europese Commissie uitlekten. Ze beloven niet veel goeds. Je zou bijna denken dat de heer Timmermans een klap van de wiek van een gesubsidieerde windmolen heeft gekregen, want hij zou onder andere een kilometerheffing in de hele Europese Unie willen, een nieuwe belasting voor de luchtvaart en een eisenpakket voor de agrarische sector. Denkt u, premier Rutte, dat het dat is waar al die mensen die keer op keer hun energiebelasting zien stijgen, nu ook nog op zitten te wachten?
Voorzitter. Nederland heeft het in EU-verband over het beperken van de kosten en eerlijke transitie. Maar, premier Rutte, wat gaat dit nu eigenlijk allemaal kosten? En wie gaat dit betalen? Kan de premier garanderen dat de Nederlandse belastingbetaler hier niet voor gaat opdraaien?
Voorzitter, tot slot. Er is veel gebeurd in 2019, maar de brexit is nog steeds geen feit. Aanstaande donderdag, tijdens deze top, gaan de Britten naar de stembus. En hoewel het nu nog slechts om peilingen gaat, lijkt het er goed uit te zien voor Johnson. Hopelijk komt er ruim drieënhalf jaar na dat brexitreferendum dan eindelijk dat vertrek uit de Europese Unie, zodat de Britten ons laten zien dat EU-integratie niet onomkeerbaar is en het lidmaatschap van de Unie een keuze; een keuze die de PVV zoals bekend niet zou maken.
Voorzitter. Ik eindig met een aantal vragen. Welke kosten, zo vraag ik de premier, zullen er nu buiten die meerjarenbegroting om nog worden gefinancierd en zijn dus nog niet meegenomen in de rekensommetjes over de Nederlandse afdracht? Ik denk bijvoorbeeld aan de Europese vredesfaciliteit, maar misschien is er wel meer. Dan mijn tweede vraag. Zullen al die waanzinnige plannen uit de Green Deal onder de meerjarenbegroting vallen, of moet Nederland hier weer apart voor gaan bijbetalen? Drie. Zal het transitiefonds van naar verluidt 100 miljard euro onder dat nieuwe MFK vallen of apart moeten worden gefinancierd? Dan mijn laatste vraag. Hoe zal de Europese Investeringsbank aan kapitaal komen om 1.000 miljard aan groene investeringen los te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Onlangs verscheen er een mooi Clingendaelrapport met scherpe analyses onder de titel "De Europese Commissie in balans? Ambitie, organisatie en macht". Het rapport doet de geschiedenis en de aard van de Europese Commissie als vuilnisbakkenras uit de doeken. Dat is niet vervelend of negatief bedoeld, maar wel staatsrechtelijk. De Commissie neemt namelijk een beetje een onbestemde staatsrechtelijke positie in. Het rapport verheldert hoe dit orgaan steeds meer invloed vergaarde. Bovendien markeren de onderzoekers een aantal knelpunten, zoals de vraag of de Commissie niet te veel taken overneemt van inderdaad soms tekortschietende lidstaten. Een tweede vraag is hoe een ambitieuze Commissie zich verhoudt tot het draagvlak in de lidstaten. In de derde plaats wordt de vraag gesteld wat de keuze van de Commissie voor visionair, groepsgericht of functioneel leiderschap betekent voor de toekomst van de Europese Unie.
Voorzitter. Dat zijn terechte vragen, die reden tot zorg geven over de positie van de EU-lidstaten. Onder Von der Leyen kiest de Commissie overduidelijk voor ambitie en visie. Interessant genoeg laat het Clingendaelrapport zien dat ambitie juist ineffectief kan zijn, vanwege de wens van de lidstaten om zuinig om te springen met solidariteit, financiële verplichtingen en overdracht van soevereiniteit. Ik heb de volgende vragen op dit punt aan de minister-president. In de eerste plaats: deelt hij de zorg dat te grote ambitie ten koste gaat van de staatssoevereiniteit, van het draagvlak voor de EU en zelfs van de effectiviteit van de Commissie? De tweede vraag is of het kabinet in zijn input voor het Commissiewerkprogramma heeft gepleit voor meer ruimte voor verscheidenheid en variatie.
Voorzitter. De nieuwe Commissie legt de groene lat zeer hoog. Timmermans en zijn collega's willen meer regie over ons milieu-, energie- en klimaatbeleid. Zeker, we moeten uit het oogpunt van rentmeesterschap inderdaad stappen zetten voor een gezonde leefomgeving en een duurzame energievoorziening, maar dat betekent nog niet dat het principe van subsidiariteit dan maar overboord moet worden gezet. En dat zie ik nu wel gebeuren, althans, ik zie dat het zich in die richting beweegt. Laat de EU doen waarvoor ze bedoeld is — zorgen voor een goed emissiehandelssysteem en voldoende stroomkabels tussen de lidstaten; laten we het zo maar even simpel zeggen — maar laat de lidstaten zelf verder aan het roer. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij gaat zorgen dat Von der Leyen en Timmermans bij hun leest blijven op dit punt.
Voorzitter. Dat brengt me bij de Europese Centrale Bank. Diens hoofddoel is het handhaven van de prijsstabiliteit. Daar wordt nu zomaar een tweede doel aan toegevoegd, namelijk flink bijdragen aan de klimaatdoelen. Is de minister-president het met ons eens dat de ECB hiermee zijn bevoegdheid te buiten treedt en wat gaat hij doen om dit tegen te gaan?
Voorzitter. Ik had ook een vraag over het Meerjarig Financieel Kader. Die vraag is al gesteld. Ik sluit mij aan bij de collega's die aangedrongen hebben op het handhaven van die 1%-norm. Hoe gaat de minister-president die doelstelling behartigen?
Voorzitter, tot slot. Europa gaat een spannende periode tegemoet. Is het: de EU is er voor de lidstaten? Of wordt het motto: de lidstaten zijn er voor de EU? Het Clingendaelrapport merkt op dat de verdragen meer duidelijkheid zouden kunnen geven, bijvoorbeeld omtrent de doelen en de positie van de Commissie als motor van integratie, of over het gegeven dat het nauwere verbond tussen de Europese lidstaten ook via transgouvernementalisme kan verlopen. In dat licht mijn laatste vraag: hoe staat het met de uitvoering van de in april aangenomen motie-Bisschop/Leijten over het schrappen van de zinsnede "ever closer union"?
Voorzitter, ik wil het hier even bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelet op de grote veranderingen die plaatsvinden in de landbouw en die waarschijnlijk ook plaatsvinden als gevolg van de klimaatplannen, wilde ik aan de SGP vragen hoe zij staat tegenover de handelsverdragen, waaronder CETA, waarin ook een van de andere problemen aan de orde is dat de heer Bisschop zojuist benoemde: de overdracht van bevoegdheden naar de EU. In dat verdrag zitten namelijk commissies die zonder parlementaire controle dat verdrag samen met elkaar weer kunnen aanpassen nadat de lidstaten zich daarover hebben uitgesproken. Ik vroeg mij af hoe de SGP daar inmiddels in staat.
De heer Bisschop (SGP):
Over die handelsverdragen komen wij nog uitvoeriger te spreken, neem ik aan. Op dat moment zullen wij ons standpunt duidelijk maken, maar wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij om een aantal redenen gereserveerd staan — laat ik het voorlopig zo maar eventjes formuleren — tegenover de handelsverdragen zoals die op dit moment, voor zover bekend, voorliggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij van harte aansluiten bij de woorden van de heer Van Ojik. De regering was geen voorstander van de Magnitskywet en het was best lastig, merkten wij, om dit erdoor te krijgen. Daarom heb ik des te meer respect dat dat ingezet gaat worden. Ik mag hopen dat dat sanctiemechanisme nooit ingezet hoeft te worden, maar als ik een beetje in de wereld om mij heen kijk, zou het een heel nuttig instrument kunnen zijn. Dan hebben wij een instrument om mensen die die mensenrechten echt op een grove manier schenden, die mensen vermoorden, martelen, met z'n allen tegelijk in de Unie toegang tot de EU te ontzeggen, toegang tot de Zuidas te ontzeggen, want dat bedoelen we daarmee. Dan hebben we iets wat met mensenrechten te maken heeft. Dat is ook een stuk gerichter dan bijvoorbeeld een heel land sancties opleggen. Mensen vinden het helemaal niet leuk als ze niet meer in Parijs kunnen shoppen, als ze hun kinderen niet meer naar de Universiteit van Oxford kunnen sturen of hun geld niet meer op de Zuidas kunnen stallen. Dat doet pijn, want juist de mensenrechtenschenders zijn de mensen die het liefst hun eigen land ontvluchten wanneer er een regimeverandering is. Dat zou dus ook nog enigszins kunnen helpen. We wensen de regering dus veel sterkte met de goede uitwerking hiervan, want we begrijpen dat dat nog niet 100% in kannen en kruiken is.
Voorzitter. Het is een volle Europese top en de eerste van de nieuwe Commissie-Von der Leyen. Ik begin met het MFK en het ESM, kom dan bij de klimaatmaatregelen, bij migratie en bij Malta, en zeg tot slot nog een beetje over de brexit en Albanië. Het CDA ondersteunt de inzet van het kabinet voor een maximum van 1% van het bnp. Als ik de regering was, zou ik die geuzennaam "gierige vier" gewoon dragen met eer. De meeste bezuinigingen zijn gevonden bij de nieuwe prioriteiten, zo wordt in de geannoteerde agenda gesteld. Maar moeten we daar niet juist op inzetten? Kan de minister wat betreft het cohesiebeleid aangeven hoe zich dit verhoudt tot het BICC, dat binnen de MFK-kaders moet worden opgenomen en wellicht de cohesiefondsen zou kunnen vervangen? Dat geeft ook ruimte om die af te bouwen. Graag zouden we willen weten of dat BICC ook binnen die MFK-kaders zit. De posities in de Raad liggen mijlenver uit elkaar. Kan de minister er een idee van geven hoe het Kroatische en Duitse voorzitterschap in 2020 dit gezamenlijk gaat proberen op te lossen, om het MFK ook in 2021 te laten starten? Dat is belangrijk, omdat wij dan kunnen zien op welk moment wij nog invloed zouden kunnen uitoefenen.
De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt leest voor uit de geannoteerde agenda: de bezuinigingen worden gevonden bij de nieuwe prioriteiten. En de landbouwuitgaven gaan weer wat omhoog. Dat komt natuurlijk ergens vandaan. Welke conclusie trekt de heer Omtzigt daar nou uit? Er is een nieuw Fins compromis, dat eigenlijk zegt: "Nederland krijgt een beetje zijn zin wat betreft de omvang; nog lang niet helemaal, maar een beetje. Maar dan gaan we ook iets doen aan de beoogde modernisering. Die wordt dan namelijk minder". Wat vindt hij daar nou van?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom daar zo meteen op terug.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan telt mijn vraag ook niet, voorzitter.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag van de heer Van Ojik is wel degelijk relevant, dus laat ik maar meteen een punt noemen dat ik echt inhoudelijk mis bij de nieuwe Commissie, namelijk migratie. De heer Bisschop was net al heel duidelijk over een aantal punten ten aanzien van het monetaire beleid, maar migratie is dat andere grote project dat we nog niet afgerond hebben maar waar nog wel degelijk uitdagingen liggen om gemeenschappelijke besluiten te nemen. We kunnen nu allemaal onze ogen sluiten, omdat we denken dat er op dit moment geen grote stroom op gang komt, maar de grens daar is niet op orde. Hij is niet op orde om mensen terug te kunnen sturen. Nou, we zagen al dat het met Marokko niet lukte, laat staan dat het met iets moeilijkere landen zou lukken. Daar moeten gemeenschappelijk echt vijf tandjes bij. Ik zou aan de regering willen vragen om dit belangrijke dossier niet naar de achtergrond te laten verdwijnen, en niet te wachten totdat er weer ergens een migratiecrisis uitbreekt om dan met z'n allen in paniek te raken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Over het ESM-verdrag dat zou kunnen worden aangepast voor de back-stop heb ik twee vragen. De eerste vraag ten aanzien van de backstop is hoe we omgaan met een systeemcrisis. Wat gebeurt er als Deutsche Bank en een aantal andere banken samen omvallen? Is daar goed over nagedacht, om ervoor te zorgen dat het systeem dan overeind blijft en Nederland niet betaalt? Dit scenario is niet helemaal fictief, zoals u begrijpt. Het tweede: als dat ESM-verdrag dan aangepast gaat worden via een IGA of iets anders, dan ligt er een verzoek van meer dan twintig parlementen om de eurogroep minder intransparant te laten worden. Van de eurogroep, waar de ministers van Financiën van de eurolanden elkaar ontmoeten, hebben ze niet eens een statuut. De gemiddelde voetbalclub heeft een statuut, maar de eurogroep die honderden miljarden uitgeeft, heeft dat níet. De stukken worden niet standaard openbaar en je kunt naar geen enkele rechtbank stappen, omdat die eurogroep formeel niet eens onderdeel van de Unie is. Dus kan, als dat ESM-verdrag wordt aangepast, ook de formele positie van de eurogroep geregeld worden en in ieder geval geregeld worden dat ze net zo transparant worden als de Ecofin of de Raad Algemene Zaken? Dat lijkt me toch een minimum, waar ook de Nederlandse regering voor was. En we hebben meer dan twintig parlementen die daarvoor getekend hebben. Dus graag een toezegging, anders komen we met een motie daarvoor.
Voorzitter. Dan de Klimaatagenda. Onder leiding van een van de vicevoorzitters van de Commissie, Frans Timmermans, wordt morgen een ambitieuze Klimaatagenda onthuld. Daar lekt op dit moment van alles over uit. Er gaat 900 miljard naar een transitiefonds. De focus van dat fonds is de transitie naar duurzame energie. Dat heeft dan vooral betrekking op Oost-Europese landen. Als we het goed begrijpen, zou Nederland maar voor één project in aanmerking komen. Hoe komt dat? In plaats van dat we hier gaan freewheelen over wat er morgen onthuld wordt, zou ik graag aan de regering willen vragen om voor de EKV, de klimaatverkenningen die volgende week in Kamer komen, een appreciatie te geven van dit plan. Ik zou de regering willen vragen om daarin in te gaan op wat het voor Nederland kost en wat het Nederland oplevert, welke klimaatwinst het oplevert, en of dat een beetje goed en efficiënt gedaan wordt. Dan kunnen we daarna een inhoudelijke discussie voeren, en dat kan dan ook met de klimaatwoordvoerders.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Omtzigt zegt terecht dat we nog niet weten wat er in de klimaatplannen staat, maar duidelijk is wel dat er een aantal obstakels zijn die het voeren van een goed klimaatbeleid in de weg staan. Ik heb in mijn bijdrage even gememoreerd dat het kabinet in de Eerste Kamer steun heeft gekregen voor een verbod op de kolencentrales. Dat is hartstikke goed, maar er is een Europees verdrag, the Energy Charter Treaty, dat het mogelijk maakt dat bedrijven op basis van de investeringsbescherming die daarin zit, claims gaan opleggen als parlementen tot dat soort maatregelen besluiten. Ik zou dus willen weten of het CDA zich aansluit bij de oproep van de Partij voor de Dieren om dat verdrag op te zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het een zeer relevante vraag. Ik zou de regering echt willen vragen om zekerheid te bieden dat we geen grote claims tegemoet kunnen zien. Ik zou de premier ook willen vragen hoe hij daarin met andere landen optrekt, want ik neem aan dat ook andere landen van kolen afgaan. Gas is nog een hele andere discussie, maar iedereen gaat kolen uitfaseren, dus er zouden weleens meer Europese landen met een vergelijkbaar vraagstuk te maken kunnen krijgen, onze Duitse buren bijvoorbeeld.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Dank hiervoor. Ik kan de heer Omtzigt en ook de minister-president meegeven dat Italië al uit dat verdrag is gestapt. Ik zou denken dat we dat als Nederland ook kunnen doen, maar we kunnen daar ook in Europees verband voor pleiten. Laten we het antwoord van de minister-president afwachten, maar ik ben blij dat het CDA eveneens een kritische houding heeft.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoef niet meer voor het sluiten van kolencentrales te betalen dan nodig, zullen we maar zeggen. Ik hoor dus graag van de regering hoe we ook efficiënt met ons klimaatgeld omgaan. U weet dat dat ook mijn hobby is met elektrische auto's. Ik wil die graag in Nederland zien rondrijden, maar niet volledig gesubsidieerd, zeg ik er maar bij. En ook niet op kolen. Maar goed, de premier gaat met de kolentrein, begrijp ik, dus misschien kan daar de elektriciteit voor gebruikt worden.
Voorzitter. Ik krijg dus graag voor dinsdag die appreciatie, want ik denk dat het een heel snel proces gaat worden in Brussel. Daar zullen ongetwijfeld goede en interessante elementen in zitten, maar wanneer de CDA-fractie een plan van 900 miljard ziet, dat waarschijnlijk ook nog gedeeltelijk met geleend geld wordt gefinancierd, dan willen we ook even goed opletten of we enig waar voor ons geld krijgen en of dat ook een beetje redelijk gebeurt.
Voorzitter. Collega Verhoeven begon er al over: de situatie op Malta is buitengewoon zorgwekkend. Ik zie het niet op de agenda van de Raad staan. Het kantoor van de minister-president, minister-president Muscat, is nu betrokken bij de cover-up op de moord op Daphne Caruana Galizia. Dat is schokkend. De rechterhand van de premier, Keith Schembri, wordt door de kroongetuige genoemd als degene die opdrachten verleend heeft en informatie gelekt heeft. De premier van Malta is erin geslaagd dat het parlement niet meer bijeenkomt tot zijn aftreden in januari. Hij is erin geslaagd om geen interviews te geven. Hij twittert niet meer. Dat is het enige positieve; sommige politici zouden dat moeten doen. Hij functioneert niet meer. En wat doet hij? Het enige wat het kantoor volgens mij aan het doen is, is ervoor zorgen dat bepaald bewijsmateriaal verdwijnt. Hoe gaat de Europese Unie daarmee om? Wilt u in de slotconclusie iets over Malta laten opnemen? En wilt u onmiddellijke alle justitiële samenwerking met Malta beëindigen totdat het kantoor van de minister-president, waar al die macht onder hangt, ook op het gebied van justitiële samenwerking, opgeschoond is? Want als de informatie van dat kantoor rechtstreeks naar de maffia toe gaat, naar mensen die verdacht worden van een van de meest verschrikkelijke aanslagen op de vrije pers die we hebben in de Europese Unie, dan dienen we daar actie tegen te ondernemen.
Voorzitter. In Albanië is een grote aardbeving geweest. Wat doet de Europese Unie nu dit land enige nood heeft? We hebben vaak dingen tegen dat land, maar in dit geval is er echt een grote noodzaak. Bovendien is Albanië gewoon een buurland van de Unie.
Tot slot, voorzitter, de brexit. Donderdag zijn er verkiezingen. Dat zal een spannend ding worden voor de Eurotop. Er zijn twee buitengewoon onpopulaire kandidaten. Het kan nog spannend worden. Graag zouden we een korte beschouwing hebben over ... In reactie op wat ik de minister-president buiten de microfoon hoor zeggen: nee, dat hoeft geen beschouwing te zijn over de verkiezingen. Want wie er ook wint, u zult ermee moeten samenwerken; dit is geen Malta. Maar we zouden dus graag een korte beschouwing hebben over hoe dat brexitproces nu verdergaat, ook op de Europese top. Het is namelijk nogal onhandig dat wij nu spreken over de Green Deal en dat daar waarschijnlijk conclusies over zullen worden aangenomen, terwijl we die hele Green Deal niet zien. Hetzelfde geldt voor de brexit. Bij de Green Deal neem ik dat de Commissie een beetje kwalijk. Bij de brexit geldt: de planning is zoals die is. Ik geef een voorbeeld. In het VK wordt gemeld dat het VK visa zal instellen voor Europese burgers als Boris Johnson de verkiezingen gaat winnen. Een van de punten waar ik graag een reactie op zou hebben, is hoe we daarop gaan reageren en hoe we ervoor zorgen dat dat soort onzalige plannen het liefst niet doorgaan.
Ten slotte hebben we een conferentie over de toekomst van Europa. Behoort volgens de premier de opening van de onderhandelingen over een nieuw verdrag tot de noodzakelijkheden in een conferentie over de toekomst van Europa? Hoe gaat het kabinet de actieve betrokkenheid van de Kamer bij deze conferentie vormgeven? Het lijkt me goed om dat in een vroeg stadium te borgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Ik zeg het hier vaker: de Europese Unie moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen die landen niet alleen kunnen oplossen. Daarmee komen we bij deze top, die voor het eerst onder leiding staat van de heer Michel uit België. Wij wensen hem alvast succes.
Eerst over het Meerjarig Financieel Kader, de Europese meerjarenbegroting. De VVD steunt de inzet van het kabinet om ervoor te zorgen dat Nederland niet méér af gaat dragen aan de Europese Unie en dat we tegelijkertijd zorgen dat er geld gaat naar grote grensoverschrijdende problemen als migratie, klimaat en veiligheid.
Dan kom ik gelijk bij een vraag, die net ook werd gesteld door een collega, over het transitiemechanisme. Ik kom dus bij het klimaat. Wat is nou precies het voorstel? Gaat het extra geld kosten om de landen uit Centraal- en Oost-Europa — het betreft met name die landen — af te kopen voor hun kolencentrales? Hoe wordt dat dan betaald? Valt dat dan onder het MFF? Past het daar nog onder? Graag een reactie van het kabinet.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder is de afgelopen vier keer dat we hier stonden om te debatteren aan de vooravond van een EU-top, begonnen met de zin: Europa moet de grote grensoverschrijdende problemen oplossen. Dat is echt het nieuwe mantra van de heer Mulder. Keer op keer pompt hij die boodschap erin. Ik ben dat met hem eens. Het staat ook in het regeerakkoord. Prachtig. Maar dat kun je natuurlijk alleen doen als je ook een begroting hebt waarbij er voldoende geld gaat naar, zoals de VVD ook zelf in haar Europese verkiezingsprogramma schrijft, de nieuwe prioriteiten: veiligheid, migratie, innovatie en duurzaamheid.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Verhoeven (D66):
Dat gaat nu niet gebeuren, zo lijkt het. Wat vindt de heer Mulder daarvan?
De heer Anne Mulder (VVD):
Vorige week hebben we hierover toevallig een technische briefing gehad. We zagen toen dat als we onze afdracht gelijk houden en zorgen voor een herprioritering in dat Meerjarig Financieel Kader, we én onze afdracht niet hoeven te verhogen én we tegelijkertijd recht kunnen doen aan de nieuwe prioriteit. Dus dat kan en-en.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook bij die technische briefings aanwezig geweest. We hebben er in de afgelopen weken twee achter mekaar gehad. Die technische briefings gingen over de begrotingssystematiek. Als je als Nederland precies zou invullen wat je zelf wil, zou je met verschuivingen en een gelijkblijvende begroting de grote taken kunnen doen en minder kunnen besteden aan landbouw en cohesie. Maar de realiteit — en dat weet de heer Mulder heel goed — is heel anders, want er praten nog 26 andere lidstaten mee. Die zorgen voor een spanningsveld dat leidt tot het Finse compromis, waarbij we helemaal niet zo heel veel meer geld naar de nieuwe prioriteiten doen, terwijl we wél meer gaan betalen. Oftewel: die dubbele verliesstrategie. Waarom laat de heer Mulder dat de hele tijd gebeuren? Waarom zet de VVD zich daar niet schrap voor om in ieder geval een van de twee doelstellingen te halen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Weet u, die onderhandelingen hebben nu anderhalf jaar geduurd. Er komt misschien nog een jaar bij, dus we moeten taai onderhandelen. De heer Verhoeven zegt makkelijk: we moeten dat laten gaan; laten we dat budget maar verhogen. Maar — en dát zegt de heer Verhoeven er niet bij — wat gebeurt er dan? Dan moet Nederland 2,5 tot 3 miljard extra betalen. Dan is mijn vraag aan de heer Verhoeven waarop hij dan wil bezuinigen. Wil hij bezuinigen op onderwijs omdat dat dan moet van Europa? Wil hij bezuinigen op de sociale zekerheid of op de pensioenen? Wil hij de belastingen verhogen? Is dat wat de heer Verhoeven wil met zijn makkelijke teksten als "laat het maar gaan"? Daar hoor ik hem niet over. Dus als de heer Verhoeven daar straks een motie over indient, krijg ik graag gelijk de dekking erbij hoe Nederland die 2,5 miljard euro moet gaan betalen. Dan kan de heer Verhoeven lachen — huhuhu! — maar 2,5 miljard weglachen doen we niet. Dus: boter bij de vis! Ik begrijp het wel, want vandaag zagen we weer dat D66 in de Grondwet wil opnemen dat we bij de Europese Unie moeten blijven. Ik begrijp precies waarom D66 dat voorstelt. Allerlei onpopulaire voorstellen moet de Europese Unie doen en daarom ga je jezelf maar snel indekken in de Grondwet. Want stel je voor dat de bevolking zich daartegen gaat verzetten. Ja, dat moet je maar voor zijn! Dat is de heer Verhoeven in zijn laatste debat over de Europese Unie.
De voorzitter:
De heer Van Ojik is weer gaan zitten, zie ik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, hier is geen oppositie bij nodig. Dit kan de coalitie uitstekend zelf af.
De heer Verhoeven (D66):
Inderdaad. Dat is al twee jaar de strategie van de oppositie: een beetje blijven zitten en er niet al te veel tussenkomen. Maar ik wens ze daar heel veel succes mee. Wij gaan als Kamer gewoon door met controleren van het kabinet en we discussiëren ook met elkaar. Meneer Mulder, sorry, ik wist niet dat u kwaad werd. U reageert héél stekelig op een doodnormale vraag.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik bleef héél rustig.
De heer Verhoeven (D66):
Kijk, ik heb het helemaal niet over een motie indienen. Wij spreken vandaag over de strategie van het kabinet in een debat naar aanloop van de Europese top waar het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting, op de agenda staat. Ik vraag het kabinet om een slimme strategie. Meneer Mulder hoeft mij geen vragen te stellen, want ik stond net daar en toen had hij ze allemaal kunnen stellen. Ik vraag hem nu of de VVD tevreden is met de huidige situatie waar we op af dreigen te koersen: meer betalen, bijna geen modernisering en verschuiving van de prioriteiten. Dat terwijl de VVD een hele andere inzet heeft. Oftewel: de VVD haalt niks binnen, doet er ook niks aan en laat het kabinet een koers varen die nergens toe leidt. Waarom doet de VVD dat? Even los van D66 en alle politieke populariteit of schijnboosheid die u te berde bracht: geef gewoon antwoord op de vraag.
De heer Anne Mulder (VVD):
We zien dat het plafond daalt. Als D66 op dit moment de witte vlag wil hijsen, moet D66 dat vooral zelf weten; ik herhaal het nog maar een keer. Als D66 nu zegt "kabinet laat die afdracht lopen", kom dan ook even met een dekking. Zeg even hoeveel minder geld er naar onderwijs, de sociale zekerheid of de pensioenen mag of welke belasting de heer Verhoeven wil verhogen. Ik hoor het graag. Ik heb hem nog niet gehoord. Ik heb hem dit het afgelopen jaar nu vier keer horen zeggen, maar de dekking ontbreekt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Welke conclusie trekt de heer Mulder uit het Finse compromisvoorstel, waaruit eigenlijk blijkt dat we qua omvang van het MFK een beetje in de Nederlandse richting bewegen, maar dat we qua inhoud van de begroting — modernisering — eigenlijk van de Nederlandse inzet weg bewegen? Is dat niet hoe het gaat en hoe het in ieder geval de vorige keer gegaan is toen er over het huidige MFK werd onderhandeld? Ziet hij niet aankomen dat het nu weer zo gaat? Wat gaat hij doen om dat te voorkomen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg al dat we moeten blijven onderhandelen. We hebben in de laatste onderhandelingen gezien dat hoe langer het duurt, hoe lager het plafond wordt. Laten we dat maar volhouden.
De voorzitter:
Tot slot, uw laatste vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hoe langer het duurt, hoe lager het plafond wordt en hoe slechter de begroting eruit komt te zien vanuit het perspectief van mensen die minder geld naar landbouw en structuurfondsen willen en meer geld naar nieuwe thema's. Dat wil het kabinet, dat wil de VVD, dat wil GroenLinks en dat wil D66. Alleen voeren we nu een strategie die ons precies het omgekeerde brengt, namelijk een minder moderne begroting. De VVD, de zelfuitgeroepen kampioen van het realisme in de buitenlandse politiek — we horen het bijna elke dag — staat erbij, kijkt ernaar en doet niks.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als ook de heer Van Ojik de witte vlag wil hijsen en ook zegt dat er meer geld naar Europa moet, dan ben ik benieuwd waar hij op wil bezuinigen. Het gaat om 2,5 miljard. Mag dit kabinet nog even doorgaan met onderhandelen in plaats van nu al de witte vlag te hijsen? Dat lijkt me zeer onverstandig. Dat is ook niet goed voor de steun aan de Europese Unie. Als je kijkt naar onderzoeken en opiniepeilingen, zoals gedaan door het Sociaal en Cultureel Planbureau, dan zie je dat de Nederlander niet meer wil betalen voor de Europese Unie. Juist als je dat draagvlak in stand wilt houden, moet je stevig onderhandelen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Mulder zegt: 1% en niet verder; daar moeten we het bij laten. Maar wat betekent dat voor al die projecten die buiten de begroting om worden gefinancierd, bijvoorbeeld een Europese vredesfaciliteit of maatregelen die volgen uit de Green Deal? Zegt de VVD dan dat we dat niet gaan doen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zeg dat we dat vooral onder het MFK moeten brengen, zodat gelijk duidelijk is wat het kost en waarvan het wordt betaald; houd het niet buiten de begroting.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De vredesfaciliteit komt buiten de begroting. Dus dat gaan we niet doen als het niet onder de begroting komt?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat wil ik niet zeggen, maar de poging moet zijn om het onder het plafond te krijgen. Dat is wel zo overzichtelijk.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het voorstel is om het buiten de begroting te houden. Daar kunnen we dus kritisch op zijn. We hebben een veto. Dus als dat niet gebeurt, gaat de VVD daar niet mee instemmen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Over veto's hebben we het ook vaak gehad. Het is beter om bondgenoten te zoeken, zodat je het samen kan aanpakken. Een veto kun je altijd inzetten. Dat hoef je niet nu al te zeggen, want dan gaan andere landen op Nederland wachten. Je kan beter met z'n allen samenwerken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan concludeer ik dat die 1% waarvan de VVD zegt "tot hier en niet verder" eigenlijk boterzacht is natuurlijk.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat zijn de woorden van mevrouw Maeijer.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Mulder zegt: laten we nog even onderhandelen. Als de premier nou helemaal aan het einde van het liedje terugkomt met een afdracht die misschien net iets hoger is dan 1%, heeft de premier dan gefaald?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is vooruitlopen op zaken. Dat moet je helemaal niet doen, want dan ga je hier staan onderhandelen over wat je eventueel weg zou kunnen geven. De inzet van het kabinet is duidelijk. De VVD staat daarachter.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is ook wel een antwoord. Het is dus de inzet. De heer Mulder suggereerde net een beetje dat hier een resultaatsverplichting ligt en dat het 1% is en moet blijven. En iedereen die daar een vraag over stelt, wordt verweten dat hij met een witte vlag loopt. Eigenlijk doet de heer Mulder hier het omgekeerde: dit is de inzet, en verder mogen we het er niet over hebben. Dat zou slecht zijn voor onze onderhandelingspositie. De premier is zo'n zwakke onderhandelaar. Als hier iemand zegt dat hij misschien wel met een ander resultaat komt, dan is het meteen mis. Een totaal gebrek aan vertrouwen. Een totaal gebrek aan richting. Het is een schijnbelofte aan de Nederlandse kiezer. En je zult zien: aan het einde van het liedje komt deze premier terug met een hoger bedrag dan 1%. En dan zwijgt de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
We zullen zien waar de premier mee terugkomt, maar de inzet van het kabinet en van de VVD is eigenlijk al anderhalf jaar duidelijk, sinds het Commissievoorstel er ligt. Eigenlijk was die daarvoor, in de maanden daarvoor, ook al duidelijk. De inzet is dus klip-en-klaar. Daar moeten we nu niet op vooruitlopen. We moeten zeker niet zeggen dat we het budget moeten verhogen, waarbij we niet aangeven hoe we dat uit de Nederlandse begroting gaan dekken.
Dan de conferentie over de toekomst van Europa. Collega Omtzigt noemde die ook. Met het uitroepen van deze conferentie vraag je je af wat de Europese Unie nu geleerd heeft van brexit. Is het de bedoeling van deze conferentie om weer verder te gaan met Europese integratie? Moet de brexit ons niet te denken geven? Is Europa misschien niet te snel gegaan op bepaalde plekken? Als je nu weer met verdragsvoorstellen komt — ik weet niet of die komen, maar ik hoor graag hoe de minister-president ernaar kijkt — helpt dat dan? Hebben we dan lessen geleerd van brexit? Graag een reactie van de eerste minister.
Dan het proces. Hoe gaan we dit doen? We zien dat heel veel instituties een rol krijgen, maar niet de nationale parlementen. Zij zijn toch de direct gekozen volksvertegenwoordiging, met een enorme opkomst, zeker als je dat vergelijkt met de opkomst bij het Europees Parlement. Gaat de minister-president zich inzetten voor een grote rol van de nationale parlementen bij deze conferentie? Dan kunnen wij daar als Nederlands parlement ook zeggenschap hebben en invloed uitoefenen. Graag een reactie van de premier. Wat de VVD betreft, wint Europa legitimiteit door de grote grensoverschrijdende problemen op te lossen, in plaats van te komen tot institutionele hervormingen.
Dan brexit. Aanstaande donderdag zijn de verkiezingen. Vrijdagochtend vroeg weten we waarschijnlijk wie de nieuwe premier is. Als het akkoord dan door het parlement gaat, begint misschien het moeilijkste onderdeel van de onderhandelingen, namelijk de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Zijn de Nederlandse belangen goed in beeld? Hebben die een plek in het mandaat dat de heer Barnier gaat krijgen? Wat kunnen we verwachten? Voor de komende onderhandelingen, voor de nieuwe relatie, staat er tot 2020. Als je daar de weken van aftrekt die de heer Barnier nodig heeft voor zijn mandaat, heb je nog negen maanden. Is dat niet te kort voor een vrijhandelsakkoord? Als dat te kort is, wat kun je dan maximaal regelen in die tijd? Wat kunnen we dan verwachten? Als het Verenigd Koninkrijk die periode wil verlengen, moet dat alweer voor 1 juli 2020, dus binnen een halfjaar. Krijgen we dan niet vanaf vrijdagmiddag gewoon weer het no-dealscenario op tafel? De heer Barnier zal ongetwijfeld zeggen: de klok tikt, meneer ... Wie dan ook de premier is. Hoe ziet de premier dit? Graag een reactie daarop.
Ziet hij ook mogelijkheden om de schade te beperken? Kan Nederland bijvoorbeeld qua systemen beter samenwerken met de Britse douane om elkaars keuringen te erkennen, zodat de brexit zo soft mogelijk wordt? Graag een reactie van de premier.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en eigenlijk maar beperkt over het onderwerp van de Europese Raad en verder was het een soort algemeen vragenuur Europa. In dat laatste hoofdstuk zal ik proberen de Kamer zo goed mogelijk te bedienen en in het eerste zal ik zelfs proberen compleet te zijn.
Dan begin ik met een onderwerp dat deze week op de agenda staat en dat heeft natuurlijk te maken met het Meerjarig Financieel Kader. Kijkend naar het huidige MFK en wat er nu ligt, zit er in de Finse voorstellen heel veel modernisering. Wij zetten ook in op modernisering van het MFK en dat blijven wij ook doen. Wij willen naar een ambitieus gemoderniseerd Meerjarig Financieel Kader en willen ruimte maken voor nieuwe prioriteiten, zoals innovatie, onderzoek, klimaat, veiligheid en migratie. Het is wat ons betreft inderdaad niet alleen een zaak van meer of minder budget. Het gaat natuurlijk ook om inhoudelijke modernisering van bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Common Agricultural Policy en het cohesiebeleid, waarbij er een sterkere focus moet zijn op innovatie. Daarbij is het overigens niet zo dat dat we per se op 1% willen uitkomen, wat hier en daar gesuggereerd wordt. Waar we op willen uitkomen, is geen afdrachtstijging. Dat is de afspraak. Dus het kan best zijn dat die 1% wat hoger is, maar dan zal uiteindelijk ook de correctie groter moeten zijn. Dus het gaat om die combinatie. Als het hoger wordt dan 1%, bijvoorbeeld 1,01% of 1,02%, dan zal de correctie die Nederland krijgt ook hoger moeten zijn dan de huidige correctie, zodat uiteindelijk een afdrachtstijging wordt voorkomen. Dat is het doel als het gaat om de financiële kant van de begroting. Ik hoor overal zeggen dat er 1% uit moet komen. Nee, afdrachtstijging moet worden voorkomen. Dat is de inzet van het kabinet. Ik zeg tegen de heer Verhoeven dat ik het overleg van de vier fractievoorzitters afwacht tot wijziging van het regeerakkoord op dit punt en zolang dat niet zo is beschouw ik de bijdrage van D66 als een opvatting van die partij in algemene zin maar niet als de opvatting van die partij in het kader van deze coalitie.
Dat is eigenlijk het belangrijkste dat ik wil zeggen over de begroting.
De voorzitter:
Dan is hiermee dit stuk afgerond?
Minister Rutte:
Ik kan nog iets zeggen over conditionalteit. Ik ben het eens met de heer Asscher dat we moeten inzetten op die conditionaliteit. Die zit er ook in. Wij kijken naar versterkte conditionaliteit waar het betreft migratie, rechtsstatelijkheid en structurele hervorming. Je ziet ook een aantal van dit soort zaken terugkeren in de voorstellen die vanuit het Finse voorzitterschap zijn gedaan en ook eerder vanuit de Commissie. Dat vraagt ook effectieve prikkels. Bijvoorbeeld als het gaat om rechtsstatelijkheid denk ik dat die in de Finse voorstellen goed geborgd is, conform de Nederlandse inzet. Nederland zal ermee doorgaan.
De heer Omtzigt kan ik nog zeggen dat de posities van landen inderdaad nog ver uit elkaar liggen, maar dat we ook nog wel even tijd hebben. Ik denk dat de Europese Raad deze week vooral een kwestie zal zijn van goed te doen aan hun achterbannen maar dat de echt inhoudelijke gesprekken pas vanaf januari beginnen.
De PVV heeft gevraagd hoe het zit met al die dingen die buiten de begroting lijken te vallen. Daarvoor geldt dat wat Nederland betreft zo veel mogelijk onder het MFF moet. Als er dingen buiten het MFF vallen, dan moeten het zaken zijn die nu al buiten het MFF vallen en geen nieuwe zaken, want anders zou er namelijk een stijging zijn van de Nederlandse kosten voor Europa via een omweg.
Dat in reactie op alle vragen over de begroting.
De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of ik zo kort kan zijn als de minister-president dit hele blok heeft gedaan ...
De voorzitter:
Dat kunt u echt heel goed.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, ik ben blij met dit vertrouwen. De minister-president zegt dat er in het Finse compromisvoorstel wel degelijk modernisering zit. Dat is natuurlijk zo, alleen, de vraag is of er toch niet een beweging zichtbaar is waarbij er iets minder geld voor het MFK wordt uitgetrokken maar er wel weer wat meer voor landbouw wordt gedaan en wat minder voor de nieuwe prioriteiten. Dat is wat ik meende te zien in het Finse compromisvoorstel. De vraag aan de premier is of hij dat ook ziet. Als hij dat ook ziet, neem ik aan dat hij dat een verkeerde ontwikkeling vindt. Dan is de vraag hoe hij dat gaat proberen te corrigeren.
Minister Rutte:
Er zijn uiteindelijk twee situaties relevant. Dat is het huidige, zevenjaarse MFK en het Finse voorstel. Kijkend naar dat Finse voorstel, vind ik echt dat dit tot modernisering aanleiding geeft. Wat hier en daar gebeurt, is dat het vergeleken wordt met het voorstel van de Commissie, maar dat is natuurlijk geen voorstel. Zij hebben uiteraard gezegd wat zij vinden, maar uiteindelijk moet het voorzitterschap met een voorstel komen. En in het voorstel van het voorzitterschap zit heel veel modernisering.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de vraag of er veel of weinig modernisering in zit, kun je met elkaar van mening verschillen, maar als je wat er lag als startpunt van de Europese Commissie vergelijkt met wat de Finnen nu voorstellen, dan zie je dat er nu weer meer geld naar landbouw en minder geld naar de nieuwe onderwerpen gaat. Dat ís toch zo? Dat heeft toch te maken met het feit dat het een compromis is? En een compromis betekent: als er minder geld in het MFK zit, gaat er meer naar de traditionele sectoren — ik zeg het even heel simpel — en als er meer in het MFK zit, is er ook meer ruimte voor modernisering. Dat weet de minister-president heel goed, want zo is het vijf of zes jaar geleden ook gegaan.
Minister Rutte:
We kunnen ook naar 2% of 3% van het nationaal inkomen voor Europa gaan; dan heb je heel veel modernisering.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee.
Minister Rutte:
Het Commissievoorstel ging uit van een zeer grote stijging van de bijdrage. Ja, dan kan ik ook moderniseren. Ik vind dat niet zo'n relevant vertrekpunt. Het vertrekpunt dat de Finnen hebben neergelegd zie ik als de onderhandelingsbox op basis waarvan er de komende tijd gesprekken plaatsvinden. Het plafond bevalt ons nog niet voldoende. Er moet in ieder geval een correctiemechanisme in blijven, vinden wij. Onze politieke positie is: geen afdrachtstijging, zonder dat het plafond verder daalt. Wij willen zeker een correctiemechanisme. Ik vind dat er ten opzichte van het huidige MFK wel degelijk een behoorlijke moderniseringsslag wordt gemaakt op tal van terreinen. Je moet het niet vergelijken met het Commissievoorstel, want — ik zeg het nogmaals — dat ging uit van een hele hysterische stijging van het kosten van de Europese Unie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik nog één keer mag, voorzitter: de vergelijking met het Commissievoorstel is relevant omdat die inzicht geeft in de manier waarop het proces van onderhandeling over het MFK verloopt. Echt, dat hoef ik de minister-president niet te vertellen, want die weet dat heel erg goed. Als je een lager plafond wilt voor het MFK, gaat het natuurlijk niet om 2% of 3%. Dat weet de minister-president ook. Het gaat om een marge tussen 1,1% en 1%; dat is ongeveer de marge waarbinnen de discussie zich afspeelt. Als je een lager plafond wilt, gaat dat in de praktijk ten koste van modernisering. Dat is de vorige keer gebeurd en dat lijkt nu weer te gaan gebeuren. De vraag is ...
Minister Rutte:
Ik maak hier toch bezwaar tegen, want — nogmaals — de heer Van Ojik vergelijkt het met het Commissievoorstel. Dat ging uit van een hele forse stijging van de kosten. Dat is niet reëel. Dan kunnen we allemaal moderniseren. Ik vergelijk het echt met het huidige MFK en het Finse voorstel. Dat is nog steeds een aanzienlijke stijging. Het gaat eigenlijk van 1% naar 1,04% — ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat klopt; zij knikken — want in het Finse voorstel wordt het EOF eronder gebracht; dat is die 1,07%. Die 0,03% geef ik ze, want wij hebben 1% zonder EOF en 1,03% met EOF. Het verschil tussen ons en het Finse voorstel is dus nog 0,04%. Dat is nog steeds een aanzienlijk bedrag, maar hoewel het veel lager is dan dat in het Commissievoorstel, zijn ze erin geslaagd om behoorlijk te moderniseren.
De heer Asscher (PvdA):
D66 geeft de premier vandaag een onvoldoende voor zijn beleid en zegt ook dat hij een domme strategie heeft, met name op het punt van hoeveel modernisering je bereikt. Mijn vraag aan de premier zou toch zijn: is dit in zijn ogen dan voldoende modernisering? Dan kun je zeggen dat het een algemene opvatting van D66 is, maar het was geen algemene opvatting; het was een opvatting in dit debat. Als er geen beter verweer komt, ben ik geneigd te denken dat D66 gelijk heeft. Als dit de hele ambitie is, dan wordt die begroting ... Ja, er is modernisering in het Finse voorstel, maar wij willen toch meer vanuit Nederland?
Minister Rutte:
Wij willen een forse stijging voorkomen. Er moet ook heel veel geld worden uitgegeven aan onderwijs, defensie en andere zaken de komende jaren; we moeten ook verder investeren in onze publieke sector. Bij het huidige Finse voorstel, waarin niet of nauwelijks een correctiemechanisme zit, afbouwend, maar wel een behoorlijke stijging van het plafond, praat je echt wel over een hele forse extra bijdrage van Nederland. Daar heb ik bezwaar tegen. Wij zeggen dus: dat moet verder worden teruggeschroefd en/of de correctie moet blijvend zijn en van een zodanig niveau dat het uiteindelijk niet leidt tot een afdrachtstijging. Tegelijkertijd meen ik dat het Finse voorstel een behoorlijke modernisering is ten opzichte van het huidige MFF. Dat is echt zo. Wat zij nu extra willen aangeven aan innovatie, onderzoek, klimaat, veiligheid en migratie is echt een verbetering ten opzichte van het huidige MFF.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is waar. Ik zie die veranderingen ten opzichte van het huidige MFF. Mijn vraag was of de Nederlandse regering dat dan een voldoende verbetering vindt van de begroting. Ik zou geneigd zijn om te denken dat we een verdergaande ambitie moeten hebben, nog los van het uitgavenplafond.
Minister Rutte:
Zeker, wij hebben twee ambities in de discussie. We hebben het nu voldoende gehad over de uitgaven. Ik ben het eens met Asscher dat we nu inderdaad gaan praten over innovatie. Daar zouden we meer willen dan in het Finse voorstel staat. Ik noem bijvoorbeeld de 10 miljard die extra naar het GLB gaat. Dat hoeft niet per se van ons.
De heer Asscher (PvdA):
Exact. Dan volstaat, denk ik, niet om te zeggen: ik krijg een onvoldoende van de coalitiepartner; dat is een opvatting die ik verder negeer totdat de fractievoorzitter die herhaalt. We hebben net gehoord dat Verhoeven wordt vervangen door zijn fractievoorzitter. Dus laten we er even van uitgaan dat die onvoldoende echt is uitgedeeld. Dan zou het toch wel goed zijn als u of zegt "ik erken dat; het is ook niet voldoende" of dat u hem van repliek dient. Het moet meer zijn dan: het is een algemene opmerking die ik negeer.
Minister Rutte:
Nee hoor, ik verstond de heer Verhoeven zo dat hij zei: Nederland zet te veel in op beperking van de afdrachtsstijging. Dan zeg ik: dat is het regeerakkoord dat ik uitvoer, dat ook D66 getekend heeft. En als op dat punt D66 het regeerakkoord wil wijzigen, dan kan dat. Het regeerakkoord is eigendom van de vier fractievoorzitters. Dan wacht ik een uitnodiging daartoe van D66, van de vier fractievoorzitters af, en eventueel een wijziging van het regeerakkoord. Ik zie dat overigens niet gebeuren. Maar dat is de situatie. Zolang dat niet gebeurt, heb ik te maken met het bestaande regeerakkoord dat voorziet in geen afdrachtsstijging in combinatie met zo veel mogelijk innovatie en modernisering. Dat ben ik met Verhoeven eens.
De heer Verhoeven (D66):
Het is heel formalistisch om gelijk te zeggen: ja, het regeerakkoord. In de tekst van het regeerakkoord staat één zin over het Meerjarig Financieel Kader. Die luidt als volgt. "De Europese begroting dient te worden gemoderniseerd, meer gericht op innovatie, onderzoek, klimaat en duurzaamheid." Dat staat in het regeerakkoord. En daar sta ik voor, tijdens dit debat en in alle voorgaande debatten. Dan kunnen we het spelletje doen van de hogere afdracht. Dat is een heel ingewikkelde discussie, want als Europa meer gaat doen, kan uiteindelijk door Nederland op die gebieden minder worden gedaan en win je daarop. Dat is een langetermijndiscussie. Als we dat terug gaan brengen tot de flauwheid dat de fractievoorzitter maar even het regeerakkoord moet komen voorlezen, dan neem je het punt dat ik hier maak — dat doe ik in ieder geval in overeenstemming met drie partijen; een minderheid in de Kamer — niet serieus. Ik maak dat punt gewoon serieus. En we hebben natuurlijk te maken het feit dat als wij een motie indienen, die motie het dan niet haalt. Dat weet ik ook wel. Dus ik vecht met een minderheid voor een sterke modernisering. Ik vecht voor die modernisering. De premier spreekt de hele tijd alleen maar over "de afdracht moet minder; geen cent meer", waarmee hij de hele tijd appelleert aan het gevoel van de Nederlander dat Brussel alleen maar geld opzuigt, terwijl tegelijkertijd door Mulder wordt gezegd: grote grensoverschrijdende middelen. Dat punt maak ik hier.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Verhoeven (D66):
Dat heeft helemaal niks met de fractievoorzitters te maken. Dat heeft gewoon te maken met de strategie die we moeten voeren om maximaal te moderniseren. Zeg daar dan wat over!
Minister Rutte:
Ik vind dat we moeten moderniseren. Daar kom ik zo op. De heer Verhoeven citeert het regeerakkoord verkeerd. Want het regeerakkoord heeft niet alleen tekst, maar het heeft ook een financiële bijlage. En die financiële bijlage is leidend. In de financiële bijlage staat wat we gaan doen. En dat betekent feitelijk geen afdrachtsstijging. Sorry, dat is er. Ik heb te maken met het financieel kader. Nou had de regeringspartij D66 er ook voor kunnen kiezen om ook voor dat deel van het regeerakkoord te gaan staan en te zeggen: wij accepteren dat wij getekend hebben voor een regeerakkoord waarin geen afdrachtsstijging zit. Dat hoor ik de heer Verhoeven niet zeggen. Hij zegt: ik ga proberen met minderheden et cetera. Dat mag allemaal, ik heb daar verder geen bezwaar tegen, maar ik wil van mijn kant wel markeren: als er onvoldoendes worden uitgedeeld, prima, maar ik houd me aan het regeerakkoord en ik neem aan de heer Verhoeven ook.
De voorzitter:
De heer Verhoeven, kort graag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik houd me graag aan het regeerakkoord. We hebben het nu over een begroting over een periode van zeven jaar, waarvan ongeveer zesenhalf jaar buiten het regeerakkoord vallen. Dat zeg ik er ook maar even bij. Laten we de discussie niet zo klein voeren. In Nederland en in Europa hebben we op dit moment een visie dat er een aantal grote uitdagingen aan de poorten van Europa staan. Ik heb er een aantal genoemd. Er zijn geopolitiek diverse brandhaarden in de wereld waar we ons met z'n allen tegen moeten verweren. Ik noem een technologische machtsstrijd tussen de Verenigde Staten en China over de hoofden van Europa heen, waar we naar staan te kijken. Moeten we de discussie dan zo klein voeren dat we het hebben over het regeerakkoord van de komende anderhalf jaar? Ik neem dat zeer serieus. Ik heb inderdaad niet gezegd dat we daaroverheen stappen. Ik wil van de premier horen dat hij zich meer gaat inzetten voor de modernisering die nodig is dan hij zich inzet voor die maximale afdracht van Nederland. Ik hoor te weinig visie op een stevig Europa in een wereld die ongelooflijk aan het veranderen is en mensen onzeker maakt. Zeg daar dan eens wat over!
Minister Rutte:
Ik heb daar drie grote toespraken over gehouden, in Berlijn, in Zurich en in Straatsburg. Die zijn allemaal beapplaudisseerd door D66. Ik vond dat ook zelf goede toespraken. Die gingen bijvoorbeeld ook over de geopolitieke rol van de Unie. Ik kom daar zo nog over te spreken. Dat vond ik goede punten van de heer Verhoeven.
De voorzitter:
Goed, dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Rutte:
Maar ik geloof niet dat — waarbij ik het woord "visie" nog weleens vermijd — de visie van mij op Europa niet gezien kan zijn door de heer Verhoeven.
De voorzitter:
Ja, heel kort, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Tot slot. Die drie toespraken heb ik inderdaad met zeer veel plezier en een vleugje bewondering, met een ruime voldoende, beluisterd. Dat heb ik ook gezegd, want ik ben een ruimhartig mens en heb de premier vaak genoeg geprezen voor zijn positie in Europa. Ik vind het hier in deze Kamer vaak zo karig en zo mager. Dat appelleert met een kruideniersmentaliteit aan een aantal mensen die alleen maar denken dat Brussel slecht is, terwijl we met Europa in de wereld overeind moeten blijven. Daar zijn modernisering, innovatie en defensiesamenwerking voor nodig. Daar wil ik onze premier, niet alleen in toespraken in buitenlandse hoofdsteden maar ook hier in de Tweede Kamer, vol energie over horen spreken. Dan krijgt hij van mij een voldoende. Nu is het inderdaad, uitgelokt door de heer Asscher, een onvoldoende voor deze strategie: een karige kruideniersmentaliteit.
Minister Rutte:
Ja, het is allemaal best, hoor. Ik vind het prima. Heel goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is gezellig in de coalitie, voorzitter! Zoveel is wel duidelijk. Ik zou de minister-president willen vragen wat hij denkt dat het gevolg is als wij een hogere afdracht krijgen, die dan inderdaad ten koste gaat van publieke uitgaven waarover wij zelf beslissen. Wat denkt hij dat daarvan het gevolg is?
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk vragen naar de bekende weg. Wat ik net zei, is dat het regeerakkoord helder is: geen afdrachtsstijging. Twee: het regeerakkoord is ook helder dat we alles moeten doen om te moderniseren. Daar heeft Verhoeven volkomen gelijk in. Wat Verhoeven mij vervolgens verwijt, is dat ik het daar onvoldoende over heb. Dat ontken ik; daar heb ik het wel over. Ik zal in dit debat zo ook een paar punten aansnijden, mede uitgenodigd door de heer Verhoeven, bijvoorbeeld de geopolitieke vraagstukken die zich aandienen en waar Europa wel degelijk — dat ben ik met hem eens — een antwoord op moet hebben. Wat ik alleen bezwaarlijk vind, is dat D66 niet voor een deel van de handtekening onder het regeerakkoord gaat staan, namelijk: geen afdrachtsstijging. Het zou chic zijn geweest als ze dat wel deden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het draagvlak onder de Europese samenwerking echt vermindert op het moment dat je ziet dat wij meer moeten gaan afdragen en je ook ziet dat de bestedingen niet altijd goed verlopen en er heel veel geld overblijft. In die zin is dat ook niet goed voor mensen die pleiten voor meer Europese samenwerking. Dat had de minister-president ook kunnen zeggen, maar goed.
Mijn vraag is de volgende. Het meerjarenkader komt eraan. Even voor de helderheid: daar gaan toch niet nog allemaal dingen buiten gefinancierd worden? Dat is toch gewoon wat het is?
Minister Rutte:
Dat was ook de vraag van mevrouw Maeijer. Zij zei: er zijn nog allerlei potten; hoe zit dat nou? Daarvoor geldt dat er nu soms al dingen buiten het MFK vallen. Als dat al zo is, is dat al zo. Wat wij niet willen, is dat er verrommeld wordt, dus dat er nu dingen buiten het MFK worden geplaatst die er niet buiten zaten. Als dingen nu onder het MFK vallen, blijven ze er dus onder vallen. Je gaat dus niet kunstmatig proberen de afdracht van Nederland lager voor te stellen omdat je nieuwe dingen buiten het MFK creëert. Als je dat wel doet, moet het ergens binnen zo'n plafond passen. Anders heb je opnieuw een budgettair probleem.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Even daarop aanhakend: ik ken het voorbeeld van de Europese vredesfaciliteit. Het voorstel is nu om die buiten het MFK om te financieren. Mijn vraag was ook: welke andere zijn er dan nog meer?
Minister Rutte:
Ik zou niet weten welke voorstellen ... Laat ik het zo zeggen. Als er voorstellen komen om dingen te financieren buiten het MFK die nu onder het MFK-plafond vallen, dan kan dat voor ons, maar dan zullen wij dat wel bekijken in het kader van de totale afdracht van Nederland. Daarmee voorkom je dus dat je rommelt in een situatie waarin je buiten het MFK stiekem alsnog meer geld uitgeeft, want dat zul je uiteindelijk ook in de begrotingen moeten verantwoorden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dus de vredesfaciliteit is het enige voorbeeld van een project dat nu op tafel ligt waarvan wordt voorgesteld om het buiten het MFK om te financieren?
Minister Rutte:
Ik weet niet wat er allemaal wordt voorgesteld; dat zien we de komende tijd wel in de onderhandelingen. Maar voor Nederland zal steeds gelden dat als er voorstellen worden gedaan om fondsen te creëren buiten het MFK, buiten de fondsen die er al zijn, wij dat steeds zullen bekijken in functie van "vinden we dat een goed idee en moet het eigenlijk niet gewoon onder het MFK?". Stel dat we het wel een goed idee vinden. Dan moeten we er transparant over zijn en dan moet het niet leiden tot een hogere afdracht via de achterdeur.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, dat is natuurlijk allemaal leuk, maar die onderhandelingen lopen al anderhalf jaar en ik zou die transparantie toch eigenlijk wel graag nu hebben.
Minister Rutte:
De onderhandelingen zijn nog geen stap verder. We zitten nu bij de eerste onderhandelingsbox van de Finnen. We gaan nu, donderdag en vrijdag, de groeten doen aan de eigen achterbannen. De echte onderhandelingen beginnen pas volgend jaar.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Oké, maar wat hebben we de afgelopen anderhalf jaar dan zitten doen?
Minister Rutte:
Niets op dit punt, niets. Behalve steeds allerlei interessante voorstellen gezien.
Voorzitter. Dan kom ik bij het klimaatbeleid. Misschien kan ik het meteen praktisch maken richting de heer Omtzigt waar het een eerste appreciatie betreft van de voorstellen die morgen van de Europese Commissie worden verwacht. Ik zou willen voorstellen om dat op hoofdlijnen te doen, want daar moeten we echt tijd voor nemen. Normaal duurt dat zes weken. We nemen die appreciatie op hoofdlijnen mee in het verslag Europese Raad. Dat komt, denk ik, uiterlijk maandagochtend en is dan ruim op tijd voor het debat van dinsdag. Later komt via de normale kanalen een diepere, inhoudelijke appreciatie. Daar zullen we echt meer tijd voor nodig hebben, want ik verwacht nogal een hoop morgen, als je zo de voorpubliciteit in de kranten volgt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat verwachten wij ook, maar wij verwachten dat er al wel iets gewisseld is tussen Brussel en Den Haag. Ik stel het zeer op prijs om die eerste appreciatie te zien, inclusief een soort idee over wat de impact op Nederland zou kunnen zijn en de verdeling. De hele appreciatie zal inderdaad iets langer duren.
Minister Rutte:
Verhoeven en Van Ojik hebben beiden terecht aandacht gevraagd voor het belang dat er in deze Europese Raad een akkoord komt over klimaatneutraliteit 2050. Daar gaan we ons uiterste best voor doen. Of dat lukt, kan ik niet garanderen. Drie landen hebben daar inderdaad nog zorgen over. Afgelopen week hebben we in Madrid ook nog een overleg gehad in een Europese club, in de marge van de COP25, met de aanwezige Europese landen en Von der Leyen en Michel, die toen net begonnen waren. We weten natuurlijk dat er zorgen zitten. De premier van Polen en anderen waren er ook. Er wordt een uiterste poging gedaan om te kijken of we die kunnen overbruggen en erin slagen om ook Polen, Tsjechië en Hongarije mee te krijgen. Slowakije uit de V4 doet al mee. Estland had aanvankelijk ook twijfel over klimaatneutraliteit 2050, maar volgt dat nu. We gaan daar ons uiterste best voor doen. Ik kan er niet veel meer over zeggen. Er zijn ook heel bilaterale gesprekken geweest. Ik heb er zelf met een aantal mensen over gesproken. Natuurlijk kan het JTM, het voorstel voor een just transition mechanism, waarover in de Commissie gepraat is, daar misschien ook bij helpen. Daarvoor geldt natuurlijk ook dat de echte invulling daarvan weer afhankelijk moet zijn van de MFF-discussie. Deze top leent zich er nog niet voor om te praten over omvang en modaliteit. Ik hoop dat we alles bij elkaar toch een eind kunnen komen.
Er zijn heel veel vragen gesteld over alle geruchten over de Green Deal. Ik zou willen verwijzen naar mijn eerste antwoord. We proberen daar maandag op hoofdlijnen en later uitgebreider een appreciatie van te geven. De vraag van een aantal van u was of ik me nog bewust ben van de urgentie van dat vraagstuk. Jazeker. Dat heb ik ook vorige week weer naar buiten gebracht in mijn bijdrage tijdens de COP25.
Dan de trein. In reactie op Verhoeven: we weten nog niet wat de Commissie in de Green Deal gaat voorstellen op het terrein van de spoorwegen. Maar het is bekend van het kabinet en deze coalitie dat wij het internationale spoorsysteem willen versterken. Dat moet in Europees verband. Daar werkt het kabinet aan. Daarnaast wil het kabinet investeringen in spoorinfrastructuur bevorderen via Europese fondsen, gekoppeld aan het wegnemen van barrières. We gaan kijken waar ze mee komen, maar voor het kabinet is helder dat we dit van belang vinden.
Er waren een aantal vragen van mevrouw Leijten en anderen over allerlei geruchten over de Green Deal. Daar wil ik nu eigenlijk niet op ingaan, want dan ga ik reageren op een bewegend target. Ik heb liever dat het kabinet, zoals ik net toezegde, maandag gestructureerd op hoofdlijnen en dan later uitgebreid reageert op de voorstellen. Maar ik heb goed nota genomen van wat mevrouw Leijten en anderen hebben gezegd over de geruchten die er gaan over de Green Deal. Ik wil daar zelf nog niet op reageren, want dan ga ik weer reageren op eerste geruchten.
De heer Asscher vroeg nog naar het fonds. Ik had de indruk dat de heer Asscher over dat just transition mechanism dacht dat het ook Nederland ten goede gaat komen. Dat moeten we bekijken, maar het ligt niet voor de hand. Ik denk dat de bedoeling van de Commissie, en dadelijk van Timmermans, is om iets te maken wat op een eerlijke manier rekening houdt met het feit dat een aantal landen, zoals Polen en andere, ook vanuit de historie van het Sovjetblok, vaak een oververtegenwoordiging hebben van kolencentrales. Dat is zo in het geval van Polen; in Hongarije is dat weer anders. Dat had vaak te maken met waar die delfstoffen zich bevonden; in Polen is dat heel vaak steenkool. Dat betekent ook dat zo'n land een hele grote reis moet maken naar 2030 en 2050. Daar is dat JTM voor bedoeld. Nogmaals, ook daar komen we nog uitgebreid over te spreken. Mijn vermoeden is dat het niet meteen iets is waar wij likkebaardend gebruik van kunnen maken.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Ouwehand over Mercosur. Het is nu al de bron van alle kwaad, zo lijkt het, ook al moet het nog van kracht worden. Ik denk nog steeds dat het van belang is om met dit soort landen juist om de tafel te zitten en op die manier ook een drukmiddel te hebben op dit soort landen waar het betreft mensenrechten, klimaat en ontbossing, om die zaken te bespreken. De EU en Mercosur bevestigen hun verplichtingen onder de multilaterale milieuakkoorden, zoals het Parijse Klimaatakkoord, maar ook het verdrag inzake biodiversiteit. Het akkoord bevat een artikel over het belang van duurzaam bosbeheer, handel in duurzame producten en het bevorderen van de betrokkenheid van de inheemse bevolkingsgroepen. Het bevat ook maatregelen om illegale houtkap en daaraan gerelateerde handel tegen te gaan. Dus ik zou het standpunt hebben dat Mercosur juist uiteindelijk zorgt voor een versterking van de dialoog en voor het opvoeren van de druk op deze punten.
Tot slot over biomassa. Daar wordt op deze Europese Raad niet over gesproken. Of er in de Commissievoorstellen iets over staat, moeten we afwachten. Ik denk dat de meer algemene discussie over de voor- en nadelen van biomassa niet helemaal op het terrein van dit debat ligt.
Dat even in reactie op de vele vragen over Green Deal en klimaat.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo concreet als de minister-president kan zijn over dat kolenfonds dat voor Polen zal zijn en wellicht wat andere landen, zozeer gaat hij langs mijn punt van die 100 miljard. Daar is overigens al een regeringsappreciatie van geweest, want er is ook al een schriftelijk overleg over. Mijn vraag was: als dat moet worden ingezet om te komen tot CO2-reductie, dan moeten er toch maatregelen onder zitten die de CO2-reductie halen? Het moet niet weer een nieuwe subsidiepot worden voor de oude fossiele reuzen die met CO2-opslag of biomassa juist weer allerlei geld krijgen voor niet-CO2-maatregelen.
Minister Rutte:
In algemene zin helemaal eens. Overigens kwam ik CCS tegen, CO2-opslag, verstopt in een bijzin. CCS is voor Nederland niet een op voorhand afgewezen techniek. Zelfs GroenLinks heeft dat in de plannen zitten, dus dan moeten we het zeer serieus nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat leidt niet tot reductie van CO2.
Minister Rutte:
Nee, maar het leidt wel tot een mitigering van de vraagstukken, als ik in die bijzin CCS hoor. Maar verder denk ik dat ik het eens kan zijn met wat mevrouw Leijten zegt, met deze adstructie op CCS.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president zegt: de plannen moeten nog concreet worden, dus ik reageer niet op geruchten. Maar de Europese Commissie heeft zelf getwitterd dat het plan zal bestaan uit nieuwe groei voor de economie, voor de mens en voor de planeet. Daarom heb ik de minister-president gevraagd of hij weet wat het ecologisch tekort is van de Europese Unie op dit moment. Daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. Het idee dat de economie oneindig kan groeien op een planeet die niet meegroeit, is een heel kostbare, cruciale denkfout.
Minister Rutte:
Het dringende ambtelijk advies dat ik meekreeg, is: vermijden om een detaildiscussie te krijgen met mevrouw Ouwehand over de definitie van ecologisch tekort. Dat is echt voor mij te ingewikkeld en dat moet in een ander overleg met slimmere mensen worden besproken. Dit is het ambtelijk advies en dat volg ik, want ik denk dat ze gelijk hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer dat de minister-president eerlijk is over wat hij daar op zijn briefje heeft staan en wat zijn ambtenaren hem hebben geadviseerd, maar zo makkelijk laat ik hem daar natuurlijk niet mee wegkomen, dat weet hij ook. Kijk, we hebben een beperkte hoeveelheid hulpbronnen die we ieder jaar kunnen gebruiken zonder schade toe te brengen aan de aarde of op de pof te leven van volgende generaties. Nou zijn we wereldwijd ieder jaar eerder door die hulpbronnen heen dan 31 december. Ergens in augustus zijn we er wereldwijd doorheen. De Europese Unie is er al op 10 mei doorheen. Dus vanaf 11 mei dit jaar hebben we op de pof geleefd van volgende generaties. Dat komt neer op een ecologisch tekort van 65%.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En daarom heb ik de minister-president opgeroepen om in elke geval te proberen om morgen deze denkfout bij de Europese Commissie te herstellen en te zeggen: beste mensen, leuk, een klimaatplan, maar jullie kunnen niet blijven uitgaan van de gedachte dat we moeten inzetten op economische groei. Is hij daartoe bereid?
Minister Rutte:
Nee, want het staat overmorgen niet op de agenda. We gaan overmorgen in de Europese Raad niet praten over de voorstellen van de Commissie. We zullen uitsluitend praten over het doel om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Maar de voorstellen van de Commissie, die morgen gepresenteerd worden, staan niet op de agenda van de Europese Raad van donderdag en vrijdag. Dat geeft mevrouw Ouwehand, en aan mijn kant iemand met een IQ van 200, namelijk de heer Wiebes, de gelegenheid om samen door te praten over het ecologisch tekort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vat ik op als een uitnodiging. Maar ook daarmee kan de minister-president het nu niet afdoen. Ik vind dat de minister-president zich zijn woorden moet herinneren die hij sprak bij de Nationale Klimaattop in 2016. Toen zei hij zelf: de tijd van afwachten is voorbij. Dus ik verwacht van dit kabinet dat het proactief in de richting van de Europese Commissie zegt: in een klimaatplan moeten in ieder geval de volgende drie dingen staan. Geen landbouwsubsidies meer naar opwarming van de aarde. Gebruik dat geld om de landbouw te hervormen. Biomassa niet meer duurzaam noemen. En sluit geen handelsdeals die rechtstreeks ingaan tegen je eigen klimaatdoelen.
Minister Rutte:
Ik hoor allerlei dingen die geen kabinetsbeleid zijn, dus die gaan we niet inbrengen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan zal de minister-president toch moeten toegeven dat hij nationaal zijn klimaatdoelen niet haalt, waarvoor hij een flinke tik op de vingers heeft gekregen van de rechter? Hij haalt zijn natuurdoelen niet, waarvoor hij, wat betreft stikstof, ook een flinke tik op de vingers heeft gekregen van de rechter. En op Europees niveau wil hij zich er ook niet hard voor maken. Wat is dan de boodschap in de richting van de Nederlandse bevolking, die smeekt om klimaatmaatregelen?
Minister Rutte:
Nou, ik denk dat de Nederlanders er ook om smeken om hun leven te kunnen blijven leven, en dat ze hopen dat we niet álles wat mevrouw Ouwehand voorstelt morgen gaan overnemen. Wat doet het kabinet? We zijn gekomen tot een Klimaatakkoord, met breed draagvlak. Dat leidt tot een reductie van de CO2-uitstoot met 49% in 2030 ten opzichte van het niveau van 1990. We zouden willen dat de ambitie in Europa hoger zou liggen, maar dan moeten ook andere landen daarin meedoen. Uiteindelijk gaan we doen wat de Europese ambitie wordt. Die ligt op dit moment op 40% reductie. Als je alle Europese plannen zou uitvoeren, zou je al op 45% komen. Dus ik denk dat die reductie ook hoger zal worden dan 45%. En nogmaals, we hopen dat we het kunnen opkrikken naar 55%. We werken samen in een coalitie met omliggende landen met vergelijkbare economieën, ook concurrentieel, om tot een hoger doel te komen. Dat is het kabinetsbeleid. Daarbinnen doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat het betaalbaar en haalbaar is, en dat mensen dus ook hun leven kunnen blijven leven. Ze moeten niet morgen de auto uit moeten, hun vakantie moeten afzeggen of hun huis moeten verkopen.
De voorzitter:
Oké.
Minister Rutte:
We moeten ervoor zorgen dat we het stap voor stap doen, over een breed front met breed draagvlak. Dat is de opvatting van het kabinet en dat is ons nationale Klimaatakkoord. En in Europa streven wij natuurlijk naar een klimaataanpak die maximaal ondersteunend is voor onze ambities. Nederland wordt internationaal echt gezien als een van de voorlopers in zowel de aanpak, met breed draagvlak, als in onze ambities. En ik zou me niet helemaal herkennen in wat mevrouw Ouwehand hier zegt.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat mevrouw Ouwehand hier zegt, heeft een rechter gezegd. Nederland kan wel vooroplopen met zijn klimaatambities, maar de rechter heeft gewoon geoordeeld dat Nederland zijn doelen niet haalt. En het gaat nog slechter dan daarvoor omdat de economie groeide. Wiebes zei daarover: ja, dat is eigenlijk wel een beetje een tegenvaller voor m'n klimaatdoelen. De heer Wiebes, met het IQ waarover de minister-president zojuist een beetje opschepte, heeft dat dus al wel begrepen. Ik zou zeggen: doe dat dan ook op Europees niveau, want je moet de rest meekrijgen. Ik begrijp iets oprecht niet. Het kabinet worstelt met hét grote probleem van de stikstof. Het is onvermijdelijk dat de landbouw moet gaan hervormen. Waarom gebruikt de minister-president deze kans niet om te zeggen: die landbouwsubsidies, 365 miljard voor de komende zeven jaar, moeten we gebruiken voor die broodnodige transitie in de landbouw? Waarom zegt hij dat niet?
Minister Rutte:
Omdat het kabinet daar echt genuanceerder naar kijkt dan mevrouw Ouwehand op dit moment. Zij houdt hierover een redenering die te kort door de bocht is. Wij denken hier verschillend over. Ik wil nog wel een eind met haar meegaan. De huidige wijze waarop landbouwsubsidies worden ingezet, vind ook ik niet altijd verstandig, en die inzet is ook niet goed voor de Nederlandse landbouw. Die Nederlandse landbouw is zeer innovatief en maakt beperkt gebruik van de Europese subsidies, veel beperkter dan de landbouw in landen als Frankrijk, Ierland, Oostenrijk en andere. Dat doen wij anders, omdat wij een zeer innovatieve landbouw hebben. Ik zou ook willen dat dat hele beleid zo is ingericht dat het die innovaties maximaal blijft stimuleren.
En ja, we hebben ook een groot vraagstuk liggen op het terrein van stikstof, maar dat is een apart terrein, waarbij we natuurlijk ook bekijken wat er moet gebeuren. We zijn daar heel druk mee bezig. We zijn deze weken met weinig anders bezig dan met dat vraagstuk. Dat is altijd een combinatie van natuurherstel en stikstofverlaging. In die combinatie zoeken we ook daarvoor naar een goed pakket maatregelen, maar daar hebben we natuurlijk al het nodige over bericht.
De voorzitter:
Ja. Dan stel ik ... Laatste vraag, mevrouw Ouwehand. Hij is net begonnen! Weet u het zeker? Oké.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, laatste vraag. De minister-president heeft het veel over de boeren. Hij spreekt veel met boeren. Die transitie in de landbouw is onvermijdelijk. Ik vroeg me af hoe het is gevallen bij de boeren toen hij zei: maar wacht even, ik heb zelf om dat Mercosur-verdrag gevraagd. Boeren zijn heel boos dat zíj moeten veranderen en dat producten uit Brazilië, waar gifstoffen zijn toegestaan die in Europa niet meer mogen en waar de dierenwelzijnseisen nog veel lager zijn, gewoon op de Nederlandse markt mogen worden verkocht. Of heeft de minister-president niet het lef gehad om tegen die boeren te zeggen: ja, ja, het is allemaal hartstikke moeilijk, maar ik zet aan de grens gewoon de deur open voor die zooi uit Brazilië, hoor?
Minister Rutte:
Nee, maar dat doen we niet. In het Mercosur-verdrag zitten allerlei voorzieningen en waarborgen. Ik denk dat het van groot belang is dat het grootste handelsverdrag dat Europa gaat afsluiten, groter dan met Japan, namelijk met Mercosur, een bijdrage gaat leveren aan verdere economische groeibevordering, op een inclusieve manier, zowel aan de Latijns-Amerikaanse kant als aan de Europese kant.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan kom ik bij ...
De voorzitter:
O, mevrouw Maeijer had nog een vraag.
Minister Rutte:
Over de landbouw? Sorry, over het klimaat?
De voorzitter:
Hebt u een vraag over dit punt, mevrouw Maeijer?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het zal u verbazen, maar ik wilde een vraag stellen over klimaatneutraliteit. Dat is niet geheel mijn portefeuille, maar de premier gaat de komende dagen de afspraak maken — of dat is in ieder geval het streven van Nederland — dat Europa in 2050 het eerste klimaatneutrale continent wordt. Nu schrijft minister Blok in antwoorden op een schriftelijke ronde dat de Europese Commissie een inschatting heeft gemaakt van de investeringen die noodzakelijk zijn om de economie klimaatneutraal te maken. Dat zou 520 miljard à 575 miljard euro per jaar moeten gaan kosten, als ik het goed begrijp. Mijn vraag is wie dat gaat betalen.
Minister Rutte:
In Nederland hebben wij natuurlijk gewoon onze eigen klimaatplannen. Omdat wij dat op een heel verstandige manier doen, met breed draagvlak, ook hier in de Kamer, lukt dat met een betaalbare rekening, die een beperkte invloed heeft, ook op de koopkracht. In andere landen zal het anders liggen. Daar zal meer nodig zijn. Ik noemde al even Polen, met die grote aantallen kolencentrales. Daarom kijken we ook hoe we dat soort landen de komende jaren kunnen helpen om die transitie te maken.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan blijft de vraag natuurlijk staan wie dat gaat betalen. Bij wie wordt die rekening neergelegd? Bij Nederland? Bij de Nederlandse belastingbetaler?
Minister Rutte:
Nee, voor Nederland geldt dat wij bijdragen via het MFF. Die discussie hebben we net gehad. Daarbij willen we geen stijging van onze kosten ten opzichte van het huidige MFF. Wel houden we uiteraard rekening met de inflatie, maar we willen geen verdere stijging. Dat is het regeerakkoord. Daarnaast hebben wij het Klimaatakkoord in Nederland en daarvan zijn de bedragen ook bekend.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar die 520 miljard à 575 miljard euro per jaar zijn heel specifieke bedragen. Voor zover ik weet, staan die niet zo in de meerjarenbegroting opgenomen, of ik lees iets verkeerd. Maar wie gaat dat dan betalen?
Minister Rutte:
Het gaat om 28 lidstaten. Ik weet niet hoe die bedragen precies uitgesplitst worden volgens de Commissie. We zullen de voorstellen goed bestuderen als die Green Deal er is, maar voor Nederland geldt dat wij een Klimaatakkoord hebben. Dat brengt ons op 49% in 2030. Wij hebben de ambitie om twintig jaar later klimaatneutraal te zijn. En wij hebben nu een heel plan liggen voor de komende tien jaar met een doorwerking naar de twintig jaar daarna, met breed draagvlak hier in de samenleving en bij maatschappelijke organisaties, maar ik denk dat je, sinds wij erin slaagden om het wat rommelige beeld uit maart recht te zetten in een breed gedragen Klimaatakkoord in mei/juni, kunt zeggen: ook met breed draagvlak in de samenleving.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij brexit. Wij moeten afwachten hoe het donderdag loopt. Ik denk dat er op deze Europese Raad niet veel gaat gebeuren, qua brexit. We zullen uiteindelijk moeten kijken wat de Britten nu gaan doen. We moeten afwachten of zij de deal die er ligt nu gaan accorderen. Dat moet dan uiterlijk, zoals bekend, op 31 januari 2020. Als die ratificatie heeft plaatsgevonden, moeten we snel starten met de onderhandelingen over de toekomstige relatie, waarbij we, zeg ik tegen de heer Mulder, streven naar een zo breed en ambitieus mogelijk verdrag en wij de schade zo veel mogelijk willen beperken. Douanesamenwerking is daarvan een onderdeel. Dat is ook opgenomen in de politieke verklaring, dus daar zal over gesproken worden.
Maar er gaan natuurlijk dingen veranderen, want in principe gaan ze uit de douane-unie en de interne markt, met wel wat kanttekeningen, maar in de kern gaan ze er natuurlijk uit. Dat betekent dat er ook controles gaan komen die er op dit moment niet zijn. Toen vroeg hij: kan dat in negen of tien maanden? Dat is zeer ambitieus. Dat moet ik toegeven. Er staat in het terugtrekkingsakkoord dat de overgangsperiode eenmalig met maximaal twee jaar kan worden verlengd, dus dan praat je over een verlenging tot uiterlijk 31 december 2022. Zo'n besluit zou dan moeten worden genomen voor 1 juli volgend jaar, met instemming van beide partijen in het Gemengd Comité. De huidige regering in Engeland heeft gezegd: dat willen wij niet. We zullen dus moeten afwachten wat de uitkomsten zijn van de verkiezingen en wat ze daarna gaan doen. Uiteindelijk moeten wij dan op basis van het mandaat en de positie van het Verenigd Koninkrijk — hoe gaan ze zich opstellen in de onderhandelingen? — kijken wat er mogelijk is binnen die krappe tijd tot, laten we zeggen, eind volgend jaar. Het is voor mij onmogelijk om daar nu inhoudelijk over te speculeren. Ik ben het met hem eens dat dat ingewikkeld is, maar het heeft niet zo heel veel zin om, vanuit denkbare modaliteiten van de uitkomst van de verkiezingen en de opstelling van de Britse regering daarna, daar nu over te speculeren.
Ook een vraag van de heer Mulder was: hebben wij de toekomstige relatie EU-VK voldoende gewaarborgd in het nieuwe mandaat van Barnier? Ik vat maar even samen wat hij zei. Wij hebben vanaf het eerste moment steeds gepoogd de Nederlandse belangen voor de toekomstige relatie actief in te brengen in het hele proces in Brussel. Er wordt ook naar ons geluisterd omdat wij horen bij het kleine groepje lidstaten dat het hevigst geraakt gaat worden. Ik vind ook dat ze goed in de richtsnoeren zitten voor de politieke verklaring, maar ook in de politieke verklaringen over de toekomstige relatie zoals die er ligt. Die vormt de basis voor het mandaat voor de daadwerkelijke onderhandelingen. Wij gaan er dus van uit dat de Nederlandse belangen daarin goed geborgd zullen zijn, maar we zullen daar nauw op toezien en via alle kanalen de Nederlandse belangen blijven inbrengen. Dat wordt uiteraard pas allemaal gedaan door de Commissie nadat het VK ook de Unie heeft verlaten, dus na 31 januari of zo veel eerder als Engeland eruit zou zijn met de interne discussie. De realiteit is echt dat dingen gaan veranderen. Ik denk dat we daar helder over moeten zijn. Het zal niet hetzelfde blijven.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of er een strenger immigratiebeleid komt. Ik heb inderdaad ook vernomen dat ze van plan zijn om na een brexit strenger te controleren aan de grens. Dat kan dus ook betekenen dat EU-burgers dan een visum nodig hebben. Of dat ook zo is, is nu nog niet bekend. We moeten eerst die uitslag afwachten. Dan geldt wel altijd wederkerigheid. Dus als zij ons plagen, dan plagen wij hen. Dat is het vervelende. Ik hoop dus dat dat allemaal gaat meevallen, maar ik heb ook de geruchten op dat punt gehoord. Dat kan ik over de brexit zeggen, en helaas niet veel meer dan in speculatieve zin, omdat we nog niet weten wat de uitslag van de verkiezingen is.
Dan de conferentie over de toekomst van de Europese Unie. Ik ben het inderdaad met Omtzigt en Mulder eens dat een actieve betrokkenheid van nationale parlementen daar onderdeel van moet zijn. Wanneer vanuit het Nederlandse parlement belangstelling bestaat voor deelname aan zo'n overigens nog op te richten conferentie, dan gaan we die belangstelling natuurlijk ook overbrengen. Ik beluister dat ook wel in dit debat; dat lijkt me ook logisch. Ik kan me ook voorstellen dat het parlement daar los van wat wij doen zelf het initiatief in neemt. Ik kijk even de heer Omtzigt aan of hij een vraag heeft over de conferentie of over het vorige punt van de brexit. Ik kan misschien beter eerst het punt van de conferentie afmaken.
De voorzitter:
Ja, het is beter om uw punt eerst af te maken.
Minister Rutte:
Ook was nog gevraagd hoe het zit met de planning en de vormgeving. Hoe ga je de burgers erbij betrekken? Dat was een vraag van onder anderen de heer Verhoeven. Om te beginnen ligt er nog geen voorstel. Ik verwacht dat in de komende weken de Commissie met een voorstel zal komen. Je kunt wel zeggen dat het gezien de dynamiek voor de hand ligt dat zo'n conferentie zich uiteindelijk gaat organiseren en dat de Europese Raad daar dan een rol in wil spelen. Ook de planning is niet bekend. Door Von der Leyen althans is gezegd dat het toch wel in een periode van zo'n twee jaar zou moeten kunnen. Voor het kabinet zijn dan een paar dingen heel belangrijk. In de eerste plaats de institutionele balans: de drie EU-instellingen moeten op gelijkwaardige voet deelnemen. Ten tweede moet het een transparant proces zijn met een actieve betrokkenheid voor de parlementen, als zij dat willen. Wat ons betreft is de strategische agenda van de Europese Raad dan bepalend voor de prioriteiten voor de komende jaren. Nederland ziet zo'n conferentie ook in die context: hoe zorgen we ervoor dat we die prioriteiten ook kunnen bereiken? Daar hoort ook de Nederlandse EU-governance-agenda bij, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, op het punt van transparantie, betere wetgeving, handhaving, rechtsstatelijkheid et cetera. Zoals bekend is Nederland geen voorstander van verdragswijziging. Dus dat zullen we ook inbrengen in die discussies. De zinsnede "ever closer union" is zonder juridische verplichtingen. Er ligt een motie van de heer Bisschop, die vraagt om die tekst uit het verdrag te halen. Dat moet dan wachten op verdragswijziging, en ik denk dat daarmee een enorme can of worms zou worden opengetrokken. Daarom is Nederland daar niet voor. Maar zou er ooit een verdragswijziging komen, dan is dit een element dat wij natuurlijk zullen meewegen in het kader van de motie-Bisschop. Verder is dit natuurlijk wel een evocatieve outcry van de Unie en geen beleid.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de minister-president voor het antwoord op de vraag hoe wij bij die conferentie betrokken worden. Daar komen we dan zo snel mogelijk op terug wanneer er iets concreters voorligt. Dat snap ik wel. Nog even over de brexit: zouden wij eind december een appreciatie mogen hebben, indien de Conservatieven winnen, over wat ongeveer de inzet van Nederland wordt? Want dan gaat het in een keer heel snel. Ik weet dat dit een als-danvraag is, maar als men voor de brexit gaat, dan wil ik ook weten hoe we ervoor zorgen dat we geen visa nodig hebben. Want volgens mij mogen we dan wel visumvrij reizen naar Noord-Ierland en niet naar de rest van het Verenigd Koninkrijk. Dat wordt dus nog een heel, heel interessant ding. Voorts wil ik weten hoe we andere zaken voor Nederland borgen.
Minister Rutte:
Mijn informatie is dat ze unilateraal tot een visum kunnen besluiten. Dat staat volgens mij los van de toekomstige relatie. Ik denk dus dat dat erbuiten valt. Dan zal altijd wederkerigheid gelden. Verder kan ik meneer Omtzigt meteen bedienen. De Nederlandse prioriteiten zijn: een breed en diep partnerschap, met naast handel in goederen en diensten ook de brede sociaaleconomische agenda van visserij, transport, en interne en externe veiligheid. Daarbij zijn de sectoroverstijgende thema's van belang, gezien de nauwe economische banden: dus maximale markttoegang, maximaal gelijk speelveld, soepele douaneprocedures en stevige geschillenbeslechting, met als specifiek aandachtspunt qua gelijk speelveld de bescherming van mens, dier, plant en milieu. Visserij is een primair Nederlands belang. Daarbij trekken we overigens samen op met een aantal andere getroffen landen zoals Spanje, Frankrijk, België en Denemarken. De interne veiligheid is een zeer groot belang, ook vanwege de nauwe samenwerkingsverbanden met het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast zijn er de luchtvaart- en de transportsector, de diensten, de socialezekerheidscoördinatie, het familierecht, het dataverkeer en de databescherming. Dit zijn, voor zover wij dat nu kunnen inschatten, binnen de EU-27 breed gedeelde belangen. Nederland heeft die in steeds wisselende coalities, bijvoorbeeld op visserij, goed voor het voetlicht gebracht en zal dat ook zo blijven doen. Dit is dus even het Nederlandse speelveld zoals wij dat zien op brexit, mochten zij natuurlijk op 31 januari of zoveel eerder besluiten ja te zeggen tegen wat er ligt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan de WTO. Die staat ook wel terzijde op de agenda. Daarvoor geldt dat die hervorming belangrijk is. De regels zijn verouderd, en dan is het ook wel weer logisch dat tot op zekere hoogte ook de geschillenbeslechting ter discussie staat. Maar dat betekent wat Nederland betreft niet dat die helemaal op de schop hoeft. Je moet hier echt oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Het is juist een belangrijk mechanisme, ook om de multilaterale regels goed na te kunnen leven. Daar heeft ook Nederland belang bij. Het is dus ook in het Nederlands belang dat de Verenigde Staten dat mechanisme blijven steunen. Wij zullen dus kijken hoe wij, ook met de VS samen, een oplossing kunnen vinden die een onafhankelijk beroepsorgaan dat bindende uitspraken doet zoals dat nu ook werkt, veiligstelt of mogelijk maakt. Dat is echt van groot belang, want dan praat je over voorspelbaarheid, maar ook over de-escalatie als er wel handelsspanningen ontstaan. In dat opzicht denk ik ook dat Nederland, de Verenigde Staten en de Europese Unie veel gemeenschappelijke belangen hebben, ook als het gaat om een gelijk speelveld met China. Dat beperkt zich dus ook niet alleen tot ons.
Dan is er ook nog een korte eurozonetop. Daar waren ook nog een paar vragen over, vooral van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Dan zou ik dit even afronden.
Minister Rutte:
Ik vermoed dat de heer Ojik nog iets over het vorige punt wil vragen, de WTO. Dat is echt wel een heel ander punt.
De voorzitter:
Is dat zo, meneer Van Ojik?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat kan ik bevestigen, voorzitter. Daar heeft de minister-president groot gelijk in. De minister-president heeft bij gelegenheid in het verleden wel gezegd: de Amerikanen hebben best een punt; Trump heeft best een punt, zeker als het gaat om die geschillenbeslechting. Hij heeft die zelf als voorbeeld genoemd.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg me dus af wat precies het punt is waarin we de Amerikanen steunen en waarvan we zeggen: dat moet veranderen. Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Minister Rutte:
Het ging mij meer in het algemeen over het punt dat de hoogmis van het multilateralisme, dat we hier allemaal bezingen, de VVD, GroenLinks, de meeste partijen in deze Kamer en ikzelf ook, nog weleens voorbijgaat aan het feit dat het kerkgebouw hier en daar nog wel een verfje kan hebben en dat het orgel niet altijd helemaal in de maat speelt. Mijn punt was meer dat wij er met elkaar wel heel erg van uit zijn gegaan dat de VN, de WTO, onderliggende VN-organisaties, maar ook vraagstukken binnen de NAVO en de Europese Unie, eigenlijk van ondergeschikt belang waren aan dat grote doel van het multilateralisme. Als iemand dan naar voren stapt en in een kamer gaat zitten en zegt "ik ben het met een aantal van die dingen niet eens", dan vind ik het interessant om te kijken of je kunt judoën met dat nieuwe gegeven en of je gebruik kunt maken van dat nieuwe geluid om ook dingen te veranderen. Dat betekent niet dat ik blij ben dat het Appellate Body op dit moment geblokkeerd wordt. Dat is natuurlijk geen goede ontwikkeling. Dat proberen we dus ook weer te deblokkeren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een heel mooi algemeen antwoord over de hoogmis van het multilateralisme en allemaal dat soort dingen ...
Minister Rutte:
Die we allemaal bezingen. Ikzelf ook
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik wel. Ik heb het weer eens opgezocht. De minister-president heeft bij Buitenhof gezegd: bijvoorbeeld bij die geschillenbeslechting is echt wel iets mis; daar moeten we goed naar Trump luisteren. En nu zegt Trump: ik ga geen nieuwe rechters laten benoemen, want er is iets mis bij die geschillenbeslechting. Dan ben ik wel benieuwd aan welke kant Nederland precies staat, want we hebben als Nederland en als Europese Unie ongelofelijk veel belang gehad bij die geschillenbeslechting van de WTO. Ik neem aan dat de minister-president daar pal voor staat. Of dat nou een hoogmis of een laagmis is, dat maakt mij niet uit.
Minister Rutte:
Ja. Het antwoord is ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we in dit geval het Europees en het Nederlands belang maar ...
Minister Rutte:
Absoluut. Kortheidshalve is het antwoord ja. Zeker.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de rest ...
Minister Rutte:
Ik dacht even dat de heer Van Ojik mij wilde pakken op het feit dat ik af en toe knik.
De voorzitter:
Nee, nodig de heer Van Ojik niet uit. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan is er ook nog een korte eurozonetop. Die is inclusief format, dacht ik, maar dat even terzijde. Er waren een paar vragen daarover. Stel dat er een systeemcrisis is. Stel dat hele grote banken, die een belangrijke functie vervullen voor de financiële sector, omvallen. Dan is er eerst het instrument van resolutie, die belangrijk is om banken ordentelijk af te wikkelen. Als die resolutie onvoldoende soelaas biedt — denk bijvoorbeeld aan de bail-in die daarbij hoort — kan het door banken zelf gevulde resolutiefonds worden ingezet. Je komt daarna pas bij de backstop, voor het geval dat resolutiefonds ook leeg raakt, maar daarbij geldt dat het altijd door de banken zelf moet worden terugbetaald. Ik dacht dat er in de teksten altijd "midterm fiscally neutral" stond. Ik haast mij hieraan overigens toe te voegen — ik ben nu door mijn munitie heen — dat daarover door de minister van Financiën een brief is toegezegd. In die brief wordt de Kamer geïnformeerd over de manier waarop en de frequentie waarmee de Kamer wordt geïnformeerd over de systeemrisico's in de eurozone. Die brief van de minister van Financiën op dit punt komt nog voor het kerstreces. Misschien dat ik de heer Omtzigt, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, daarmee geruststel.
De voorzitter:
Wat vindt de heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA):
We krijgen nog zo veel brieven voor de kerst. Ik ga echt bij mijn inbox liggen lezen.
Minister Rutte:
Of terugkeer van reces van de Kamer. De heer Hoekstra is beschikbaar.
De heer Omtzigt (CDA):
Reces is geen vakantie, dus u kunt ook gewoon Kamervragen van mij krijgen tijdens het reces tussen kerst en oud en nieuw.
Minister Rutte:
Eens.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar de vraag is: acht de regering het systeem robuust indien er een crisis in het bankensysteem uitbreekt? Een individuele bank kan natuurlijk een resolutie raken. Dan gelden al die stappen. Maar stel dat het hele bankenstelsel in een crisis komt, werkt het dan of werkt het dan niet?
Minister Rutte:
Zo is het wel ontworpen. Maar als echt de hele hemel naar beneden komt ... Laat ik afspreken dat ik Hoekstra vraag ook daarop in zijn brief nader in te gaan, want wat zich dan zou aftekenen is wel een amageddon. Laten we dat nog meer een keer wegen. Ik kijk even naar de ambtenarenloge. Ja, dat is verstandig. Ik vraag aan Hoekstra om die vraag te betrekken bij zijn brief die voor de kerst komt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is niet de hemel die naar beneden komt, maar de hel.
Minister Rutte:
Sorry. U heeft gelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar ik zou dat graag van de premier willen, want we stemmen ergens mee in en ik wil niet dat we in dat scenario — de Europese Centrale Bank zegt namelijk dat zijn lagerentebeleid ook dat scenario waarschijnlijker maakt — geen uitwijkmogelijkheden hebben. Maar ik heb de minister-president horen zeggen dat ze daarover nagedacht hebben en dat ze denken dat dit voldoende is.
Minister Rutte:
Ja. In algemene zin is het antwoord ja. Er zijn allerlei scenario's doorgeschaakt, maar laten we nog even kijken of Hoekstra in algemene zin in zijn brief iets kan zeggen over het hele dramatische scenario dat in alle grote landen de hele grote banken tegelijkertijd omvallen. Maar het systeem is zo ontworpen. Eerst een resolutie, dan gebruikmaken van het eigen fonds en uiteindelijk de backstop, maar die backstop moet door de banken midterm zelf weer gevuld worden. Uiteindelijk is de bedoeling dat de belastingbetaler daar geen geld meer aan kwijt is — wel tijdelijk, maar niet structureel.
Het BICC, dus het Budgetary Instrument for Convergence and Competitiveness, dat u allemaal kent, verhoudt zich inderdaad tot het cohesiebeleid. Daar zal ik zo iets over zeggen. Het valt onder het MFF, zo is de bedoeling. Uiteindelijk is er natuurlijk een link met het cohesiebeleid en is het interessante van dit instrument dat het een modernisering en een verdere hervorming van het cohesiebeleid op gang kan brengen. Dat hopen we ook hiermee te bereiken. Maar het valt onder het MFF.
Dan kom ik bij een vraag waarbij ik de heer Omtzigt maar gedeeltelijk ga bedienen. Dat doe ik niet omdat ik denk dat het antwoord niet goed zou zijn, maar omdat hij, hem kennende, nu al meer wil van mij. Dat ga ik procedureel oplossen. De vraag was of de eurogroep geen formele status moet krijgen, zodat de transparantie kan worden verhoogd. De eurogroep heeft een formele status in de EU-verdragen, dus het is geen gremium zonder enige status. Wij vinden met de heer Omtzigt transparantie van de eurogroep belangrijk. Daar wordt ook voor gepleit. Daar is ook de Kamer actief bij betrokken via de geannoteerde agenda, de AO's en het verslag.
Tijdens de eurogroep van afgelopen oktober is gesproken over afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt om die transparantie te vergroten. Geannoteerde agenda's van eurogroepen worden vooraf gepubliceerd. Na afloop wordt een samenvattende brief gepubliceerd. Ook wordt er per halfjaar een werkprogramma opgesteld waarin wordt opgenomen welke onderwerpen waarschijnlijk besproken zullen worden bij de vergadering. Er is gesproken over manieren om de transparantie verder te vergroten. Lidstaten, waaronder Nederland, hebben in die eurogroep het belang van transparantie, mede aangezet door de Kamer, nader onderstreept. Ze hebben opgeroepen de balans te bewaren tussen openheid en uiteraard de wens vrijelijk te discussiëren. Daarbij is ingestemd, ook door Nederland, met de voorstellen die door het secretariaat van de eurogroep werden gedaan ter vergroting van de transparantie. Zo is bijvoorbeeld voorgesteld om de samenvattende brief die na afloop van een eurogroep wordt gepubliceerd, uit te breiden en om publieke eurogroepdocumenten centraal beschikbaar te stellen. Die transparantie staat overigens los van de hervorming van het ESM; dat is weer een apart hoofdstuk. Ik kan me voorstellen dat de heer Omtzigt zegt: dank voor dat antwoord, maar ik heb vijf vervolgvragen. Zou ik dan mogen suggereren om die te betrekken bij het AO Informatievoorziening, dat bereids plaatsvindt op 15 januari aanstaande? Dat is niet heel ver weg, maar al 15 januari aanstaande.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dit waren de vragen over de punten die wel op de agenda stonden. Dan kom ik nu bij de wat dikkere stapel van vragen die niet op de agenda staan. Ik ga ze ook niet allemaal beantwoorden. Er zijn heel veel andere onderwerpen aan de orde geweest.
De heer Verhoeven sprak over migratie. Nederland doet samen met andere lidstaten pogingen om die discussie los te trekken. Die is buitengewoon complex. Nederland komt daar echt steeds met constructieve voorstellen. Dat gebeurt bijvoorbeeld op voor ons belangrijke punten, die in het kader van de Staat van de Unie zijn neergelegd in de paper A renewed European agenda on migration, namelijk verplichte buitengrensprocedures, effectief voorkomen van secundaire migratiebewegingen en snelle terugkeer van degenen die geen recht hebben op asiel. Dat betreft de Nederlandse inzet. We werken zeer nauw samen met andere landen. Dit gesprek voer ik regelmatig met mijn collega's. Ook het hele vraagstuk van het functioneren van Schengen hangt hiermee samen. De Franse president heeft daar natuurlijk vergaande dingen over gezegd, die ik steun, namelijk dat een goed functionerend asielsysteem cruciaal is voor het voortbestaan van Schengen. We zullen daarmee doorgaan. Ik kan de heer Verhoeven helaas niet garanderen dat we dit op korte termijn lostrekken, want het ligt uiterst complex.
Malta. Ik ben het eens met de heren Verhoeven en Omtzigt. Ook ik ben buitengewoon bezorgd over alle signalen over Malta. Ik denk dat we de heer Omtzigt kunnen feliciteren en complimenteren met zijn grote bijdrage aan het boven tafel krijgen van dingen. Feit is ook, wil ik daarbij zeggen, dat de premier van Malta, Joseph Muscat, heeft besloten om af te treden. Ik respecteer dat besluit. Wij roepen op tot een grondig en volledig onderzoek door Malta en tot vervolging van de daders van de moord op Daphne Caruana Galizia. Ook de opdrachtgevers mogen daarbij niet ongestraft blijven. De Raad van Europa heeft opgeroepen tot het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek. Dat onafhankelijke onderzoek is vrijdag gestart. Wij zullen als Nederland bij toerbeurt aanwezig zijn bij die zittingen. Over de rechtsstaat in Malta in algemene zin is een brief gestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken op 2 december, waarin is gemeld dat de operationele politie- en justitiesamenwerking nog steeds goed verloopt. Ik heb heel goed gehoord wat de heer Omtzigt daarover zegt en welke zorgen hij heeft. De samenwerking met Malta is heel beperkt, maar voor zover die er is, verloopt die goed. Gezien alle stappen die Malta nu heeft gezet in de vervolging en het vertrek van de premier et cetera, denken wij dat er geen redenen zijn om de samenwerking te beperken of stop te zetten. Uiteraard kan ik niks zeggen op inlichtingengebied. Ik denk dat de heer Omtzigt daar in het bijzonder aan refereerde. Hij wil volgens mij echt een stap verder gaan, maar dat zou ik hier niet willen toezeggen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Even kijken: dit is uw vijfde vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Is dit een dreigement, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, hoor.
Minister Rutte:
Nee, een constatering.
De heer Omtzigt (CDA):
Een feit, zou ik dan zeggen. De dreiging voor de rechtsstaat is in Malta acuter dan in andere EU-landen. Ik zou dus wel degelijk willen dat de regering dit bespreekbaar maakt op de Europese top en in de slotverklaring opneemt. Als een land dit doet en er heel duidelijke aanwijzingen zijn dat mensen in het kantoor van de minister-president betrokken zijn bij de aanslag en de cover-up, dan is er een groot probleem. Dat is dus vraag een.
Dan mijn tweede vraag. Ik was blij te horen dat Nederland aanwezig zal zijn bij de public inquiry. Dat is echt een heel mooi signaal, ook richting Malta. Ik hoor dat dit samen met andere landen is. Dat is nog beter, zou ik zeggen.
Minister Rutte:
Ja, we zijn bij toerbeurt aanwezig. Ik heb hier niet voor me welke andere landen dat zijn, maar dat kan ik navragen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor inderdaad graag welke andere landen dat zijn. Ik zou dat graag zo snel mogelijk willen horen, liefst morgenochtend al, want welke landen dat zijn, is een heel interessant gegeven.
Minister Rutte:
Misschien kan ik het in tweede termijn al melden als we het weten. Ik ga even kijken of dat lukt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou heel fijn zijn. Ook zou het fijn zijn als we regelmatig op de hoogte gehouden kunnen worden van de bevindingen van wat daar gebeurt. Dat zou heel fijn zijn.
Minister Rutte:
Voor de slotverklaring is unanimiteit nodig. Het heeft niet zo veel zin dat ik teksten voorstel die gevetood worden door meneer Muscat. Dat lijkt me dus kansloos.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het wel interessant vinden als de heer Muscat in zijn eentje dit gaat vetoën.
Minister Rutte:
Dat gaat niet gebeuren. Echt, ik ga het niet doen. We moeten dit echt niet willen. Dan zou ik dat op deze Europese Raad, waar het niet op de agenda staat, inbrengen, zeker wetend dat het er bij unanimiteit niet doorkomt. Dan krijg je ook nog kans op grote verdeeldheid, waardoor de positie van Malta eerder versterkt dan verzwakt kan worden. Ik zou echt ook om tactische redenen willen adviseren mij dit niet te vragen. Ik ben het echt niet van plan. Volgens mij moeten we dat niet doen. We gaan al die andere dingen doen. Ik ben het echt met Omtzigt eens — dat weet hij ook van mij — dat er grote reden is voor grote bezorgdheid over de situatie op Malta.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan de andere vragen, waaronder het verbod op kolen. Het is nu te vroeg om uitsluitsel te geven op de vraag of het kabinet het verdrag moet opzeggen. We voeren daar een discussie over, net als over de modernisering van het Energiehandvestverdrag. Daarbij kijken we ook naar de arbitrageregels, waaronder het right to regulate, dat daarbij belangrijk is. De minister van Economische Zaken en Klimaat zal hier nader op ingaan bij de beantwoording van Kamervragen van de fractie van mevrouw Ouwehand. Meer weet ik er ook niet van. Ik lees dit allemaal voor het eerst.
Dan de geopolitieke situatie. Ik ben het geheel eens met het betoog van de heer Verhoeven. Mag ik dat misschien kortheidshalve zeggen? Over het in specifieke gevallen opnieuw kritisch kijken naar het vraagstuk van de unanimiteit heb ik ook iets gezegd in die speech in Zürich. In het geval van sancties en in het geval van mensenrechten kunnen zich situaties voordoen waarin met QMV moet worden besloten en niet met unanimiteit. Dat is inmiddels ook het standpunt dat de Nederlandse regering internationaal uitdraagt. Wat dat betreft onderstreep ik zijn betoog.
Spanje, voorzitter, kortheidshalve. Daar is een onafhankelijke rechtsgang geweest. In het vonnis heeft het hof expliciet gemaakt dat vervolging niet is gebaseerd op ideologische gronden, maar op grond van wetsovertredingen. Die uitspraken zijn in lijn met het Spaanse strafrecht. Ze vloeien voort uit de democratisch tot stand gekomen Spaanse grondwet. Er bestaan ook mogelijkheden om in beroep te gaan bij het Spaanse constitutionele hof voor betrokkenen. Dus ik zie geen reden om Spanje hier nu op aan te spreken.
Dan de discussie over uitbreiding met de Westelijke Balkan. Wij steunen het EU-perspectief van de hele Westelijke Balkan. Wij zijn nu in gesprek met Servië en Montenegro. Ik denk dat Bosnië en Kosovo nog wat verder weg zijn. De discussie gaat natuurlijk over Noord-Macedonië en Albanië. Volgens mij bestaat ook hier het gevoel dat Noord-Macedonië een behoorlijk eind op weg is. Over Albanië zijn er nog steeds serieuze zorgen. We kijken nu hoe de eerstvolgende voortgangsrapportage is. Bij een EU-perspectief willen we geen lidmaatschapsautomatismen. Het moet fair en strikt blijven. Strikt en fair is ons beleid.
Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat er inderdaad Franse voorstellen liggen die wij met grote belangstelling bekijken. Of was het de heer Asscher? Nee, het was mevrouw Leijten die refereerde aan de Franse voorstellen over uitbreiding. Die voorstellen zeggen niet zozeer dat we een andere relatie gaan bouwen met die landen. Ze leiden tot een ander proces van toetreding. In die Franse voorstellen heb je ten eerste de mogelijkheid om meerdere keren op het niveau van de Raad te besluiten of je verder kunt. Ten tweede, op het moment dat landen stappen terugzetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtsstaat — daar zou je mee moeten beginnen — kun je zeggen dat de hoofdstukken die eerder al afgesloten waren, niet meer afgesloten zijn. Dan gaan we er dus opnieuw naar kijken. Dat is het Franse voorstel. Daar kijken we met grote belangstelling naar. We hebben er ook nauw contact over met de Fransen. Op termijn zou dat kunnen leiden tot initiatieven van Frankrijk met andere landen, wellicht met ons, om het toetredingssysteem te veranderen. Maar het is niet per se bedoeld om een andere relatie met die landen op te bouwen.
In de opbouw naar volledige toetreding zullen die landen, in ruil voor een langer proces van toetreding, wel al eerder gebruik kunnen maken van bepaalde voordelen die leden van de Europese Unie hebben. In die zin heeft mevrouw Leijten gelijk. Dat zit er ook in. Maar dat is het Franse voorstel. Het is niet zo dat we dat van a tot z steunen, maar we vinden het wel interessant.
Dan het voorkomen dat er geld gaat naar frauderende lidstaten. Voor het kabinet is het uiteraard belangrijk om dat te voorkomen, zeg ik tegen de heer Asscher. We maken ons daar sterk voor. Dat zullen we ook blijven doen, ook in het kader van het MFK. Daarom zetten we in op een mechanisme om de EU-begroting te beschermen tegen rechtsstatelijke tekortkomingen, bijvoorbeeld wetgeving die fraudeonderzoek zou beperken. Daarnaast heeft het EU-antifraudebureau, OLAF, een belangrijke functie om deze problematiek aan te pakken. Ook het Europese OM zal een impuls geven aan strafrechtelijke bestrijding van EU-fraude. Nederland zal daar een actieve en constructieve bijdrage aan leveren.
De voorzitter:
Hoeveel vragen moet u nog beantwoorden?
Minister Rutte:
Nog een paar. Misschien kan ik ze snel doen. Dan kunnen daarna de vragen gesteld worden. Ik snap de zorgen die geuit zijn over Hongarije. Heel concreet, wat dat gerucht over de cultuurraad precies inhoudt, weten we nog niet. Daar wil ik nu geen uitspraken over doen. Ik heb daar alleen maar de publieke dingen over gezien. Maar in algemene zin is er natuurlijk zorg over Hongarije. Daarom wordt er in het kader van artikel 7 over gesproken. De Raad Algemene Zaken is daar natuurlijk het eerste orgaan voor. Vandaag heeft hij er ook over gepraat. Tijdens de Raad Algemene Zaken van vandaag vond de tweede hoorzitting in het kader van artikel 7 plaats met Hongarije. Er is gepraat over onafhankelijke rechtsspraak, over vrijheid van media en academische vrijheid. In het verslag van deze Raad Algemene Zaken zal de Kamer worden geïnformeerd over het verloop van die hoorzitting.
Zal ik maar even alle vragen afwikkelen en daarna alle vragen doen, voorzitter?
De voorzitter:
Graag.
Minister Rutte:
Dan de digitaks. Tegen de heer Asscher zeg ik dat als Frankrijk wordt aangevallen, dat een aanval op alle is. Dat ben ik met hem eens. Gelukkig is dat dan niet in de zin van artikel 5 van de NAVO, maar wel in de zin van hoe de EU reageert op handelssancties. Die raken namelijk de gemeenschappelijkheid van de hele Unie. In dat kader steunt Nederland het OESO-initiatief. Het gaat om twee pijlers, het moderniseren van de regels en het aanpakken van belastingontwijking. Er zijn politieke consultaties gehouden. Het doel is om eind 2020 binnen het inclusieve format, dus inclusief de kandidaat-leden van de OESO, consensus te bereiken over de principes rondom digitaks. Nederland probeert dat volop te bevorderen.
Mevrouw Maeijer had het over één zetel voor het Europees Parlement. Dat mag niet van haar Franse zusterpartij, Front National, hoewel dat nog geen reden is voor Nederland om het niet te willen. Wij willen het namelijk wel. Maar het is opmerkelijk dat zij erover begint, want haar zusterpartij is er juist tegen. Maar het gaat nooit lukken, want dit moet met een verdragswijziging. We pleiten dus voor één zetel voor het Europees Parlement. Naar aanleiding van de motie-Asscher/Jetten heb ik dat punt nog eens ingebracht tijdens de Europese Raad van 9 mei jongstleden, maar het was totaal kansloos. Het is interessant om het erover te hebben, maar het gaat niet lukken.
De voorzitter:
En dan?
Minister Rutte:
Ik ga door met de vragen. De heer Van Otterloo heeft gevraagd naar het technologiebeleid. Het is belangrijk dat Europa vooroploopt. Het gaat dan om investeren in technologie, om Europese fondsen en om specifieke investeringen in strategische sectoren zoals batterijen en andere technologieën die transitie mogelijk maken. Daar zal de nieuwe Commissie aan moeten werken. Voor Nederland is het belangrijk dat dit gebeurt in een open handelssysteem. Verder noem ik het bevorderen van de concurrentie op de interne markt. Wij zijn bezig ons te beraden op de voorstellen van Von der Leyen over de digitale autonomie.
Dan de heer Bisschop over het rapport De Commissie in balans. Wij kennen dat rapport van Clingendael natuurlijk, dat ook is opgesteld op verzoek van deze Kamer. Een reactie daarop volgt nog en die zullen we geven in de Staat van de Unie. Ik kan wel zeggen dat het belangrijk is dat lidstaten afspraken implementeren en handhaven. Dat is in de eerste plaats hun verantwoordelijkheid en de Commissie kan daarin ondersteunen. Dat betekent dat de Commissie alleen taken kan overnemen als daar een grondslag voor is in de EU-wetgeving, want anders kan dat niet. Het betekent ook dat we vinden dat de Commissie rekening moet houden met nationale situaties, bijvoorbeeld waar het gaat over bestaande wetgeving en in algemene zin de inrichting van het land. Er moet dus veel ruimte zijn voor lidstaten. De inzet van het kabinet richting het vaststellen van de Strategische Agenda heeft geleid tot het noemen van onze prioriteiten daarbij. Er is hierbij ook aandacht gevraagd voor subsidiariteit. Die zaken brengen we steeds onder de aandacht. Het is van belang dat de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit horizontaal worden geëerbiedigd in het werk van de Commissie. Dat is ook in lijn met het rapport van Clingendael.
Dan over de bevoegdheden van de ECB. Is de ECB nou bevoegd om naar buiten te treden als het gaat over het klimaat? Het hele lastige is natuurlijk dat zij in onafhankelijkheid invulling geven aan hun mandaat. Als buitenstaander kan je je soms dan afvragen of het dan nog wel past bij het hoofddoel, het handhaven van de prijsstabiliteit. Niettemin kun je ook redeneren dat het doel van de ECB is het algemene economische beleid in de Europese Unie te ondersteunen en als zodanig bij te dragen aan de EU-doelstellingen zoals beschreven in het verdrag. Daar hoort natuurlijk ook duurzame ontwikkeling bij. Dus langs zo'n redeneerlijn is dat wellicht weer voorstelbaarder.
Dan de aardbeving in Albanië. Die is verschrikkelijk. Ik heb er vorige week in Londen en marge van de NAVO-top een lang gesprek over gehad met Edi Rama, de premier van Albanië. Hij is ook persoonlijk geraakt binnen zijn familie. Het is heel tragisch. Uiteraard proberen we op alle mogelijke manieren te helpen. De Europese Unie heeft search and rescue teams erheen gestuurd en andere technische expertise. Ook heeft de Europese Unie civil protection teams naar Albanië gestuurd. Nederland heeft daarvoor de teamleader beschikbaar gesteld. Er zal een donorconferentie plaatsvinden, zo heeft Von der Leyen aangekondigd op 4 december. Bij de NAVO-top heb ik ook onmiddellijk steun toegezegd, net als de Fransen, de Duitsers en anderen, om Albanië te helpen bij de wederopbouw. Dat zal een enorme klus worden want er is echt heel veel kapot. Als je de foto's en de beelden ziet, is het echt verschrikkelijk. Het is een humanitaire ramp vanwege het tragische verlies aan mensenlevens op grote schaal, maar het is ook een logistieke ramp. Nederland probeert op deze wijze bij te dragen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even of er een vraag is blijven liggen. Heel kort, mevrouw Leijten, want jullie hebben ook nog een tweede termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat om het Franse voorstel om anders om te gaan met de toetreding, is mij niet helder geworden wat dan precies wel wordt omarmd door Nederland en wat het verdere verloop van deze discussie is.
Minister Rutte:
Er ligt niet een uitgehard Frans voorstel. Wij weten dat de Fransen aan het denken zijn en daar betrekken ze ons en anderen ook bij voor ideeën. Wij proberen die ook mede te beïnvloeden. Er zijn ook wel dingen over in de media gekomen, dus ik kan er hier over praten, maar ik kan niet precies zeggen welke status dat heeft. Het voordeel daarvan zou kunnen zijn dat je naar een uitbreidend systeem gaat waarbij er een aantal automatismen uitgaan en parlementen meer in beeld komen, in ieder geval de nationale regeringen, en dat wanneer landen stappen terug zetten op het goede pad, je dat ook kunt verwerken in het verdere toetredingsproces, in de zin dat je kunt zeggen: dat werpen we je tegen. Dan zul je op bepaalde hoofdstukken dus weer acties moeten ondernemen om verder te kunnen. Hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik niet. Ik weet niet of er iets uit gaat komen, maar als mevrouw Leijten refereert aan Franse voorstellen, vermoed ik dat ze deze bedoelt. Er liggen geen uitgeharde, complete voorstellen op papier; misschien in kleinere kring, maar er ligt nog niets wat wij kunnen publiceren of wat de Fransen hebben gepubliceerd, dus dan kunnen wij dat ook niet doen. Wij proberen die voorstellen te beïnvloeden. Mocht er iets interessants uit komen, dan gaan we er meteen met de Kamer over praten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan wel dat de minister-president, al dan niet via de verslagen van de top of de geannoteerde agenda, de Kamer op de hoogte houdt. Want in het voorjaar krijgen we natuurlijk opnieuw de discussie over het al dan niet verder openen van hoofdstukken of starten van toetredingsgesprekken. Ik zou het wel prettig vinden als we dan niet weer een soort zwartepiet toegespeeld krijgen, terwijl we heel redelijk zijn in onze beoordeling, maar het systeem van toetreding geen ruimte biedt voor zorgen.
Minister Rutte:
Ik neem daar nota van. Ik snap wat mevrouw Leijten zegt, maar daar laat ik het bij, want volgens mij zijn we het best wel eens. Alles wat ik er dan nog over zeg, helpt niet. Ik wil de Kamer best op de hoogte houden, maar ik kan hier niet toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte houd als het nog gesprekken zijn die zich niet lenen voor publicatie. Als het vertrouwelijke gesprekken zijn tussen hoofdsteden, kan ik de Kamer daar niet over informeren. Dat kan ik pas doen als we het eens zijn, want anders ga ik iets wat vertrouwelijk is voor de Fransen naar buiten brengen. Dat kan ik dus niet hard toezeggen, maar zodra het kan, zullen we dat doen; echt, neem dat van me aan.
De voorzitter:
De heer Verhoeven, heel kort.
De heer Verhoeven (D66):
Ik begreep dat een woordvoerder van een Hongaarse minister vanmiddag meetwitterde met de Raad Algemene Zaken.
Minister Rutte:
Dat zag ik ook in de media, maar daar heb ik verder niets over gehoord.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is toch tegen alle afspraken van de RAZ?
Minister Rutte:
Ik heb het ook alleen maar in de media gezien, dus ik ga daar nu niet op reageren.
De heer Verhoeven (D66):
Als dat zo is, zou ik het aardig vinden als de premier op basis daarvan Hongarije eens aanspreekt op hun transparantiestandpunt, want daar zijn ze juist altijd heel halsstarrig tegen. Als het klopt dat de Hongaren dit doen, zou ik het van de premier wel een goede vinden om op een bepaald moment dan ook eens te zeggen: waarom zijn jullie altijd tegen transparantie, behalve als je zelf zit te twitteren?
Minister Rutte:
Maar je zou ook kunnen redeneren dat de signalen zo ernstig zijn — zoals nu, bij de cultuurraad, waarvan ik niet precies weet wat het is; ik zie het ook maar in de media — dat het onderwerp zich misschien niet leent voor zulke grapjes nu.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Veel antwoorden, maar niet op de vraag over het tanende recht op demonstratie in landen van de Europese Unie. Dat antwoord zou ik toch eigenlijk nog wel willen krijgen. Amnesty International roept ertoe op om twee demonstranten die in Spanje tot negen jaar veroordeeld zijn ... Ik hoor de premier zeggen dat hij daarop geantwoord heeft. Dan heb ik dat niet goed gehoord, maar dan lees ik dat zeker terug.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad het advies van de Europese Commissie omarmt, gericht op een verdere integratie van Bosnië en Herzegovina tot de Europese Unie;
overwegende dat het Verenigd Koninkrijk op het punt staat om de Europese Unie te verlaten en tegelijkertijd meerdere landen in de Europese Unie niet voldoen aan de Europese waarden en normen betreffende onder andere corruptie en rechtsstaat;
overwegende dat landen ook op andere manieren kunnen worden geholpen om economisch en qua opbouw van de rechtsstaat vooruit te komen dan enkel door het starten van het proces om lid te worden van de Europese Unie;
verzoekt de regering zich in te zetten om gezamenlijk met gelijkgestemden een alternatief te zoeken voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1494 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de plannen omtrent de European Green Deal de komende maanden uitvoerig besproken zullen worden in de Europese Unie;
van mening dat het bedrag van 100 miljard dat omarmd is door de Europese Commissie en de Europese Raad geen nieuwe subsidiepot voor fossiele energie moet zijn, voor het onder de grond opslaan van CO2 of bijvoorbeeld voor biomassa die niets bijdraagt aan de vermindering van de CO2-uitstoot;
voorts van mening dat als de Green Deal niet ten goede komt aan sociale rechtvaardigheid, er dan geen draagvlak voor zal zijn;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de 100 miljard geen nieuwe subsidiepot voor oude, vervuilende energie wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1495 (21501-20).
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president. Ik vrees dat we over het Meerjarig Financieel Kader nog vaker zullen komen te spreken. Ik zie een ontwikkeling die niet de goede kant op gaat, maar ik heb dat toegelicht. De minister-president ziet dat anders. We zullen de komende maanden wellicht meer duidelijkheid krijgen over welke kant het op gaat.
Op het punt van de WTO ben ik wel enigszins gerustgesteld. Ik had goed geluisterd naar wat de minister-president bij Buitenhof zei. Hij zei toen: nou, dat systeem van conflictoplossing, dat moet echt beter en Trump heeft daar gelijk in. Nu begrijp ik toch dat we echt wel staan voor het huidige systeem en dat we er bij de VS op zullen aandringen dat zij de blokkade die ze hebben opgeworpen, opheffen, omdat het echt in het Nederlandse en het Europese belang is dat dat gebeurt. Dat heb ik dus goed in mijn oren geknoopt.
Over Hongarije wil ik graag mede namens collega Asscher een motie indienen. Het is waar wat de minister-president zegt: de discussie heeft zich nog niet uitgekristalliseerd. Die is op dit moment bezig. Nou, niet op dit moment, maar vandaag en deze week in het Hongaarse parlement. Daarom denk ik dat het juist belangrijk is dat ook het Nederlandse parlement zich hierover uitspreekt. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Hongaarse regering een "cultuurraad" wil instellen die subsidie kan intrekken als de inhoud van theatervoorstellingen de waarden van Orbán niet onderschrijft;
constaterende dat de minister van Cultuur een vetorecht lijkt te krijgen bij de benoeming van theaterdirecteuren;
van mening dat Hongarije met deze stap wederom de kernwaarden van de Europese Unie ernstig schendt;
spreekt uit dat de vrijheid van artistieke expressie in de Europese Unie een groot goed is en vraagt het kabinet al het mogelijke te doen om deze vrijheid in de EU te helpen waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1496 (21501-20).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voor D66 staat een moderne begroting voorop. De wereld verandert en een Europese vuist is nodig. Er zijn grote grensoverschrijdende uitdagingen. Die zijn niet gratis. De premier is trots op zijn speeches in de Europese hoofdsteden. Dat is prachtig, maar ik vind dus dat hij hier in de Tweede Kamer een kruideniersmentaliteit laat zien, en dat hij daarmee ook een onverstandige strategie voert met betrekking tot de inzet van Nederland ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader. Dat laat het Finse compromis ook zien. We halen niet binnen wat we willen. En dat is doodzonde, want dat is nodig. De opmerking van de premier over het regeerakkoord is natuurlijk een beetje goedkoop, want op het moment dat er een compromis uit komt waarbij Nederland wel een hogere afdracht moet betalen — en die kans is levensgroot; dat weet de premier zelf ook heel goed — hoor ik hem niet meer over het regeerakkoord. Dan kan het ineens allemaal. Dus dan is het realisme van D66 blijkbaar ineens ook het realisme van de premier. Maar dat is dan achteraf en ik zeg het liever vooraf.
Dan nog een motie over de situatie in Malta. Ik heb goed naar de premier geluisterd toen hij antwoordde op vragen van Omtzigt. Ik heb een motie die ook past binnen de verstandige opmerkingen van de premier.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Europees Parlement heldere conclusies getrokken hebben over de grote problemen met de rechtsstaat in Malta en het onderzoek naar de aanslag op Daphne Caruana Galizia;
constaterende dat het Europees Parlement en de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa over de situatie in Malta resoluties hebben aangenomen;
verzoekt de regering de deplorabele staat van de rechtsstaat in Malta bij de Europese top aan de orde te brengen en met gelijkgezinde lidstaten een publieke verklaring uit te vaardigen die Malta oproept om de aanbevelingen van de Venetië-Commissie — waarom Malta zelf gevraagd heeft — GRECO en MONEYVAL spoedig uit te voeren, en de Kamer hierover en over de reactie van Malta te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1497 (21501-20).
De heer Verhoeven (D66):
En zeer veel dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Europese Commissie komt morgen met klimaatplannen, maar het is belangrijk om vast te stellen dat de Europese Unie een antiklimaatbeleid voert. Tot en met 2028 weer 365 miljard aan landbouwsubsidies waarvan een groot deel naar de melkveehouderij. Als je dat niet stopt, dan heeft je klimaatplan geen zin. Biomassa duurzaam noemen; als je dat niet stopt, dan heeft je klimaatplan geen zin. Handelsdeals sluiten met types als Bolsonaro; ja, gooi je klimaatplan maar alvast in de prullenbak. Deze woorden zou de minister-president morgen wat ons betreft aan de Europese Commissie moeten richten.
We hebben twee voorstellen die hem daarbij zouden kunnen helpen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Investor-State Dispute Settlement-clausule (ISDS) in het Energy Charter Treaty (ECT) buitenlandse energiebedrijven de mogelijkheid biedt om de Nederlandse Staat aan te klagen indien de Staat beslissingen neemt die tegen de financiële belangen van die bedrijven in zouden gaan;
overwegende dat dit kan leiden tot claims van honderden miljoenen euro's;
verzoekt de regering de noodzakelijke stappen te zetten om het ECT op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1498 (21501-20).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat mij betreft zoekt de minister-president daar Europese steun voor, want het is een Europees verdrag en ik denk dat het klimaatplan er zeer bij gediend zou zijn als de Europese Unie dit hele verdrag opzegt.
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het classificeren van energie uit (houtige) biomassa als duurzame (hernieuwbare) energie door de gezamenlijke Europese Academies van Wetenschappen (EASAC) sterk bekritiseerd wordt;
constaterende dat de verbranding van houtige biomassa leidt tot grootschalige boskap en een verhoogde CO2-concentratie;
verzoekt de regering er in Europa op aan te dringen om energie uit (houtige) biomassa niet langer als duurzame (hernieuwbare) energie aan te merken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1499 (21501-20).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is voor dit kabinet en deze premier dat het bijna kerstreces is. "Onvoldoende." "Karige kruideniersmentaliteit." "Een strategie die niet gaat werken." Met als reactie: "De groeten, ik hoor het wel als de fractievoorzitters bellen". Dat lijkt me een beetje zonde bij een onderwerp dat zo belangrijk is als dit. Wij zullen de voorstellen die er uiteindelijk komen, beoordelen op de vraag of ze voldoende moderniseren, of ze voldoende tegemoetkomen aan de bescherming van werkenden in Europa en of er voldoende efficiënt en doelmatig met het Nederlandse geld wordt omgegaan. Dat mag ook betekenen dat de afdracht omhooggaat, maar ik zou de premier adviseren om vooral ook even intern te onderhandelen daarover.
Twee. Ik ben de premier erkentelijk voor wat hij zei over opkomen voor Frankrijk en de solidariteit die nodig is bij de manier waarop de Verenigde Staten op dit moment handelspolitiek bedrijven. Ik denk dat het belangrijk is om nu echt een stap naar voren te zetten en daarmee ook bescherming te bieden aan de autonomie van landen en van het Europese blok.
Drie. Ik heb de premier goed gehoord dat de discussie over Hongarije nog niet uitgekristalliseerd is. Tegelijkertijd vind ik dit nou echt een onderwerp dat groter is dan de politiek en ook groter is dan de onderhandelingsruimte, die beperkt is. Ik begrijp dat er geen onnodig politiek kapitaal moet worden verbrand in de Europese Raad, maar het is wel weer een grens die dreigt te worden overschreden. Mijn verzoek aan de premier is om als hij die ruimte ziet, die ook te nemen, zich hiertegen uit te spreken en duidelijk te maken aan de mensen in Hongarije, die hun ruimte steeds verder beperkt zien worden, dat ze Europeanen zijn en dat dat ook solidariteit met zich meebrengt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan kort zijn. Wat ons betreft staat of valt een appreciatie van het resultaat straks vooral met hoe de lasten met betrekking tot het klimaat evenwichtig worden verdeeld over Europa. Zeker ook voor Nederland moeten die evenwichtig worden verdeeld, zodat wij in staat zijn om een deel van onze lasten uit de Europese pot te betalen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. De ene minister werd eerder al "onhandig" genoemd en de premier "onverstandig". De eensgezindheid binnen de coalitie straalde er in ieder geval wel weer van af vanavond. Dat gezegd hebbende, heb ik vier moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad voornemens is om af te spreken dat de Europese Unie in 2050 klimaatneutraal moet zijn;
verzoekt de regering om niet in te stemmen met deze waanzin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1500 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland de grootste nettobetaler van deze eeuw is;
constaterende dat Nederland volgend jaar meer dan 8 miljard aan de EU zal betalen;
verzoekt het kabinet in te zetten op een forse verlaging van onze afdracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1501 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn derde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er stemmen opgaan om onze "korting" op de buitensporig hoge EU-afdracht te laten vervallen;
verzoekt de regering hier onder geen enkel beding mee in te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1502 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn vierde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet niet in te stemmen met het financieren van EU-projecten buiten de EU-begroting om,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer, Tony van Dijck en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1503 (21501-20).
Mevrouw Maeijer (PVV):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. De premier zei net in zijn beantwoording dat het aan de orde stellen van het afschaffen van het verhuiscircus van Straatsburg naar Brussel kansloos is. Mijns inziens is een idee pas kansloos als je stopt met proberen het mogelijk te maken, dus nogmaals de vraag: is de premier bereid om ook het afschaffen van het verhuiscircus in de komende Europese top aan de orde stellen? Want hij is het toch wel met me eens dat het totaal hypocriet is als er enerzijds klimaatneutraliteit wordt gepredikt, maar anderzijds het rondreizende circus zich gewoon kan blijven verplaatsen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik heb verder één motie. Die wil ik voorlezen en daar beperk ik mij toe.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie, gesteund door een position paper van de Nederlandse regering, aanstuurt op een veelomvattende Green Deal, inclusief een Europese klimaatwet;
overwegende dat de Europese ambities zich niet beperken tot onder meer het Europese emissiehandelssysteem voor concurrentiegevoelige sectoren en de interne energiemarkt en -infrastructuur, maar zich ook uitstrekken tot terreinen en sectoren die primair de verantwoordelijkheid van de lidstaten zijn, zoals de gebouwde omgeving, het belastingstelsel, de stedelijke luchtkwaliteit en het stedelijk ov;
overwegende dat een Europese klimaatwet en een Europees klimaatakkoord nationale plannen en agenda's kunnen doorkruisen en vertragen, en het draagvlak voor verduurzaming kunnen ondermijnen;
van mening dat de kracht van de Europese samenwerking gezocht moet worden in adequate Europese afspraken op die punten waar lidstaten elkaar nodig hebben;
verzoekt de regering bij de beoordeling van de Green Deal en de daaruit voortvloeiende voorstellen in lijn met voornoemde overwegingen het principe van subsidiariteit en proportionaliteit nadrukkelijk mee te wegen en dit mee te nemen bij de inzet op Europees niveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1504 (21501-20).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik heb de minister-president goed gehoord als het gaat over uitgangspunten als proportionaliteit en subsidiariteit. Ik vraag hem om deze motie als een ondersteuning van die lijn te zien, en om bij de korte appreciatie die we maandag mogen verwachten van de gepresenteerde Green Deal en de plannen, zich alvast bewust rekenschap te geven van de vraag hoe zich dat verhoudt tot subsidiariteit en proportionaliteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. U weet dat moties die als ondersteuning van beleid worden beschouwd, standaard worden ontraden? Dan zeg ik dat alvast.
De heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, wat bent u wreed naar Kamerleden.
De voorzitter:
Nee, nee hoor.
De heer Omtzigt (CDA):
Brutal, hoor ik de minister-president zeggen.
Voorzitter, dank. Dit gaat een interessante top worden, want als er niks duidelijks op de agenda staat, dan kan er in één keer een besluit komen dat we niet hebben zien aankomen. Daar kunt u dan ook niet op voorhand een soort toestemming voor vragen aan de Tweede Kamer. Ik vind het echt ongemakkelijk, want normaal gesproken kunnen wij als Kamer de conceptbesluiten lezen en dan weten we waarover het gaat. Maar zelfs die conceptteksten zijn er nog niet, en we mogen ze niet eens openbaar bespreken. Dat is dan weer precies het probleem met de openheid van de Europese Unie. Die is lastig en daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meer dan twintig EU-parlementen voorstellen gedaan hebben voor meer transparantie;
verzoekt de regering in overleg te treden met de Europese Commissie, met de voorzitter van de Raad en met de voorzitter van de eurogroep teneinde al deze voorstellen op te nemen in het werkprogramma van de Commissie en van de eurogroep en met een tijdpad te komen om al deze maatregelen de komende twee jaar volledig te implementeren en te laten meelopen in het werkprogramma, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1505 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Deze Kamer heeft een meerderheid van de parlementen meegekregen in dit programma. Het gaat traag. Ik weet dat de Nederlandse regering eraan trekt, maar juist op het moment dat er nieuwe programma's worden gemaakt in de eurogroep en dat men zelfs bezig is met het aanpassen van verdragen, moeten deze zaken erin worden opgenomen. Als een democratie functioneert, moet er een zekere mate van openheid zijn. Die is er gewoon echt te weinig in de besluitvorming van de Raad en van de eurogroep.
Ik dank de minister-president wel voor het feit dat Nederland gaat meehelpen, in een roulerend groepje, bij de inquiry in Malta, daar gaat kijken en daarover gaat terugrapporteren. Dat is ook een duidelijk signaal dat wij iets vinden van de rule of law daar. Ik heb niet voor niets de motie van de heer Verhoeven meeondertekend, want ik vind het belangrijk dat er een publiek signaal komt, want deze regering heeft geen parlement meer, spreekt niet met de pers en is eigenlijk niet representatief voor wat daar aan de hand is.
Dan rest mij niets anders dan de minister-president een goede tocht te wensen, met een beetje slaap af en toe, zeg ik erbij.
De voorzitter:
Dat is dan weer heel lief van u. Dank u wel, meneer Omtzigt.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD. Nee? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Kortheidshalve zeg ik: eens met wat Asscher over Hongarije zei. En het punt van het verhuiscircus heb ik dus opgebracht naar aanleiding van die motie-Jetten/Asscher op 9 mei. En ik zal het natuurlijk weer doen waar dat kan. Maar ik ben er nogmaals ook eerlijk over: dit is niet heel kansrijk.
Dan kom ik op de moties. In de motie op stuk nr. 1494 wordt de regering verzocht zich in te zetten om gezamenlijk met gelijkgestemden een alternatief te zoeken voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding. Het Verdrag biedt de mogelijkheid om het lidmaatschap aan te vragen. Daarom moet ik de motie ontraden. We zijn wel aan het kijken of we met andere lidstaten en in overleg met de Commissie de methodologie kunnen verbeteren. Dus naar de geest zijn mevrouw Leijten en ik het volgens mij met elkaar eens. Maar de motie is hier te absoluut gesteld.
De motie op stuk nr. 1495 zou ik kunnen accepteren, maar dan moet ik vragen of mevrouw Leijten de zin eruit wil halen over die CO2-opslag en die biomassa. Als dus het tweede deel van de zin in het tweede tekstblok eruit gaat, kan ik de motie accepteren. Het is dus de eerste considerans, maar het is het tweede tekstblok.
De voorzitter:
Dat weet mevrouw Leijten wel.
Minister Rutte:
Dat weet zij, dat weet zij. Ze is zo goed.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat gaat u doen?
Mevrouw Leijten (SP):
Kan ik dat staande de vergadering doen, of moet ik dat nog even ...
Minister Rutte:
Nee hoor, dat kan nu.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan haal ik die zin eruit.
De voorzitter:
Oké.
De voorzitter:
De motie-Leijten/Beckerman (21501-20, nr. 1495) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de plannen omtrent de European Green Deal de komende maanden uitvoerig besproken zullen worden in de Europese Unie;
van mening dat het bedrag van 100 miljard dat omarmd is door de Europese Commissie en de Europese Raad geen nieuwe subsidiepot voor fossiele energie moet zijn;
voorts van mening dat als de Green Deal niet ten goede komt aan sociale rechtvaardigheid, er dan geen draagvlak voor zal zijn;
verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de 100 miljard geen nieuwe subsidiepot voor oude, vervuilende energie wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1506, was nr. 1495 (21501-20).
Minister Rutte:
Ja. Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 1496, van Van Ojik en Asscher, krijgt uiteraard oordeel Kamer. De Nederlandse regering staat achter wat hier staat, en uiteraard is het ook verankerd in het Verdrag. Wij willen dan graag "al het mogelijke" lezen als "de mogelijkheden die het Verdrag biedt voor het adresseren van rechtsstatelijkheidsschendingen". Maar de motie krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1497 ontraad ik. Ik heb dat net al uitgelegd. Wat hier gaat gebeuren, is het volgende. Deze motie is natuurlijk sympathiek. Het kan ook nog dat ik Muscat erop aanspreek. Maar hier wordt gevraagd om ook te gaan kijken of ik bij die Europese top gelijkgezinde lidstaten kan vinden. Dit kan leiden tot een versterking van de positie van Malta. Echt jongens, pas op; dit leidt tot een versterking van de positie van Malta. Want dit zal heel ingewikkeld zijn. Mensen zullen dan namelijk zeggen: jongens, dit loopt al bij de Raad van Europa. Nederland is er ook bij betrokken, dat heb ik al uitgelegd. Wij zijn aanwezig bij die rechtszaak. Ik heb dat net toegelicht en de heer Omtzigt waardeerde dat ook. Maar dit gaat een stap verder. Als deze motie wordt aangenomen, loop je het risico dat ik bij sondering bij collega's tot de conclusie kom dat collega's zeggen: dat gaan we nu niet doen. Daar ben ik echt bezorgd over. Dan versterkt dat namelijk de positie van Malta. Ik zou deze motie dus echt met enige klem willen ontraden, juist ook omdat we het volgens mij totaal eens zijn over wat er niet goed is aan Malta. Maar dit versterkt Malta, paradoxaal, ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1498.
Minister Rutte:
... om het maar even op z'n Van Mierlo's te zeggen.
Ik zou willen voorstellen om de volgende motie, op stuk nr. 1498, aan te houden. Er zijn hierover Kamervragen gesteld. De antwoorden komen er uiteraard aan. Dan zal er daarover misschien een debat zijn, of niet. Dit vraagt echt om een complexe afweging. Het staat ook niet in de voorbereiding van deze top. Ik heb het gewoon nu niet kunnen voorbereiden. Het staat ook niet op de agenda.
De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?
Minister Rutte:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar echt met klem ontraden, want ik heb geen idee in welke ...
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een vraag. Ik geef u zo het woord, mevrouw Ouwehand. Maar u heeft nog een motie ingediend. Ik wil eerst horen wat het oordeel over die motie is. Daarna krijgt u het woord.
Minister Rutte:
Ik wil ook vragen om die volgende motie, op stuk nr. 1499, aan te houden. Ook dit staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik vraag de indieners dit in te brengen in het eerstvolgende debat met de vakminister. Als ze niet wordt aangehouden, dan ontraad ik ook deze motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie op stuk nr. 1498 houd ik aan. En over wat ik doe met de motie op stuk nr. 1499 denk ik nog even na.
De voorzitter:
Daar heeft u dan tot morgen de tijd voor.
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1498) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Top.
De motie op stuk nr. 1500 ontraad ik, met verwijzing naar het debat.
Ik kom op de motie op stuk nr. 1501. Het kabinetsbeleid is gericht op het constant gelijk houden van de afdrachten én op het moderniseren van de begroting. Die balans zit hier niet in. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1501.
Ook de motie op stuk nr. 1502 ontraad ik. Daarin staat "onder geen enkel beding". Kijk, wij willen een korting houden, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat onze afdrachtspositie aan Europa niet verslechtert. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 1502.
De motie op stuk nr. 1503 ontraad ik ook, want we hebben al projecten die niet binnen het EU-budget worden gefinancierd, bijvoorbeeld op het terrein van defensie. Dat is dus thans al zo.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 1504, van de heer Bisschop, laat ik aan de Kamer.
Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 1505, van de heer Omtzigt, laat ik aan de Kamer. Ik beschouw dit dan wel als een inspanningsverplichting op dit punt, zeg ik daarbij. Maar tegen die achtergrond: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat ...
Minister Rutte:
Ik had nog wel een reactie op een vraag van de heer Omtzigt over het onafhankelijk onderzoek naar de moord op Daphne Galizia. Die werd mij net nog even aangereikt. Het doel van het onderzoek is om te bepalen of de autoriteiten wisten of konden weten of haar leven in gevaar was. Het moet ook bepalen of het strafrecht adequaat genoeg is om straffeloosheid te voorkomen. Drie personen zijn aangewezen om het onderzoek uit te voeren. Het onderzoek zal in het openbaar worden gehouden. Nederland zal bij toerbeurt samen met Duitsland — dat zeg ik even via de CDA-collega's tegen de heer Omtzigt — aanwezig zijn bij de zittingen van het onafhankelijk onderzoek. Van andere landen is nog niet bekend of zij voornemens zijn om aanwezig te zijn. Getuigen die worden opgeroepen zijn verplicht te verschijnen. Het onderzoek moet binnen negen maanden zijn afgerond en het mag niet raken aan het politieonderzoek. Dus dat nog even naar aanleiding van de vraag van de heer Omtzigt. In ieder geval dus Duitsland, mogelijk nog andere landen, maar dat weten we nog niet.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president ...
Minister Rutte:
Voorzitter, het is 20.55 uur. We zijn een kwartier te laat.
De voorzitter:
Voor wat?
Minister Rutte:
U wilde om 20.30 uur met het volgende debat verder.
De voorzitter:
Ja, dat klopt, in verband met de planning. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, waarna mijn collega mevrouw Van Toorenburg het voorzitterschap overneemt en de onderwijsploeg verder kan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg