Stenogram : Voortgang beleid oorlogsgetroffenen
9 Voortgang beleid oorlogsgetroffenen
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 30
Te raadplegen sinds
2020-01-22Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier20454Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 30
Aan de orde is het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen (AO d.d. 03/10).
De voorzitter:
Wij gaan verder met het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Kerstens namens de PvdA het woord.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dit jaar en komend jaar vieren we 75 jaar bevrijding. Dat is mooi. Mooi is ook dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het kabinet z'n best gaat doen om sociale partners, vakbonden en werkgevers ervan te overtuigen dat 5 mei voortaan een vrije dag moet worden. Wat minder mooi is, of eigenlijk dieptriest, is dat zich 75 jaar na dato nog steeds een aantal kwesties voortslepen die meebrengen dat de viering van 75 jaar bevrijding voor heel veel mensen een viering wordt met een diepzwart rouwrandje. Ik heb het daarbij in de eerste plaats over de Indische kwestie. Daar hebben we het al heel vaak over gehad, onlangs nog bij een indrukwekkend rondetafelgesprek met mensen die aan den lijve veel hebben meegemaakt. Ik ga daar zo een motie over indienen.
Ik vraag ook aandacht voor een andere motie. De NS heeft uiteindelijk een regeling willen treffen voor slachtoffers uit de Joodse, Roma- en Sintigemeenschappen die in de Tweede Wereldoorlog door de spoorwegen afgevoerd zijn naar vernietigingskampen, maar heeft dat niet gedaan voor verzetsstrijders. Ik vind dat vreemd. Ik weet dat de staatssecretaris van Financiën in overleg is met de NS en met betrokkenen. Ik vraag de staatssecretaris om zich daar als verantwoordelijke vanuit het kabinet voor oorlogsgetroffenen tegenaan te bemoeien.
De voorzitter:
Als u moties heeft, zou ik daarmee beginnen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb nu de motie. Dat zou precies moeten passen. Ik roep de staatssecretaris dus op om zich daartegenaan te bemoeien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de "backpayregeling" bij invoering positief werd ontvangen in de Indische gemeenschap;
constaterende dat de wijze waarop er bij de uitvoering invulling aan is gegeven echter tot veel teleurstelling en verdriet in diezelfde gemeenschap heeft geleid;
overwegende dat het niet in de geest van de regeling zou zijn en slecht is voor het vertrouwen van de Indische gemeenschap in de Nederlandse overheid als mensen ten onrechte geen uitkering zouden ontvangen;
verzoekt de regering, binnen de destijds daarvoor gereserveerde financiële ruimte, een gebaar te maken richting degenen die aangeven onder de werkingssfeer van de regeling te vallen (gewezen militairen en ambtenaren) en wier aanvraag is afgewezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 151 (20454).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Hier staan we weer, zou ik zeggen, als het gaat over de Indische kwestie. Ik heb daarover een tweetal moties, waarmee ik begin.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Indische kwestie nog steeds niet naar behoren is opgelost;
constaterende dat "Het Gebaar" noch de Uitkeringsregeling Backpay heeft geleid tot rechtsherstel van de Indische gemeenschap;
verzoekt de regering een onafhankelijke commissie van wijze personen in te stellen die naar aanleiding van de NIOD-rapporten uit 2005 en 2006 een finaal oordeel velt over de wijze waarop de Nederlandse Staat het rechtsherstel van de Indische gemeenschap in Nederland vorm zou moeten geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 152 (20454).
De heer Van Gerven (SP):
Dan de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Uitkeringsregeling Backpay niet geldt voor de op 15 augustus 2015 nog levende weduwen van ambtenaren of militairen die ten tijde van de Japanse bezetting een dienstverband hadden met het Nederlands-Indisch Gouvernement en over de periode van Japanse bezetting geen of niet volledig salaris kregen uitbetaald;
spreekt uit dat ook de levende weduwen voor deze Uitkeringsregeling Backpay in aanmerking horen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 153 (20454).
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om heel welwillend naar de laatste motie te kijken, omdat het een heel principieel punt is dat, als hij het inwilligt, heel weinig middelen vergt. Die middelen zijn ook voorhanden om de weduwen tegemoet te komen.
Afrondend sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Kerstens over de voormalig verzetsslachtoffers ...
De voorzitter:
U moet naar de motie, want ...
De heer Van Gerven (SP):
Het COVVS heeft ons een brief gestuurd. Ik denk dat de staatssecretaris die brief ook heeft. Ik hoor graag wat hij daarmee gaat doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad: 2020, 75 jaar bevrijding, 75 jaar vrijheid. Daar mogen we naar vooruitkijken. Tegelijkertijd is het een onderwerp waar kanten aan zitten die voor heel veel mensen nog steeds pijnlijk zijn. Het blijkt bij elk debat opnieuw dat het een gevoelig onderwerp is. Ook het afgelopen AO was een bewogen overleg.
Ik sluit me allereerst graag aan bij de vraag, of eigenlijk de oproep, van collega Kerstens als het gaat over de regeling die de NS heeft getroffen.
Ik heb een motie die over het onderwijs gaat. Zouden we met elkaar collectief en integraal willen terugkijken op de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan, dan denk ik echt dat het onderwijs voor de komende generaties ontzettend belangrijk is. Wat mij betreft — daar ben ik niet alleen in — mist daar een integrale blik op onze geschiedenis. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland volgend jaar 75 jaar vrijheid viert en daarbij voornamelijk aandacht uitgaat naar de bezetting van Nederland;
constaterende dat de Stichting Leerplan Ontwikkeling concludeert dat een aantal aspecten van onze geschiedenis, zoals de dekolonisatie van Nederlands-Indië, de Bersiapperiode en de komst van Indische Nederlanders naar ons land, duidelijk minder aandacht krijgt in het onderwijs;
overwegende dat het geschiedeniscurriculum voor een belangrijk deel ons collectieve geheugen en daarmee ook onze nationale identiteit definieert;
spreekt uit dat invulling moet worden gegeven aan de aanbeveling van de Stichting Leerplan Ontwikkeling, te weten dat het onderwijsaanbod omtrent Nederlands-Indië en de dekolonisatie "met spoed" moet worden geactualiseerd;
verzoekt de regering in overleg te treden met onderwijsorganisaties, scholen, lerarenopleidingen en ontwikkelaars van educatief materiaal over deze aanbeveling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 154 (20454).
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema, namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb twee minuten, dus ik begin meteen, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de bewijslast voor de backpayregeling fors te versoepelen, omdat dit zo was afgesproken met de voormalig staatssecretaris en omdat Defensie stelt dat het roerige tijden waren, niet alles werd geregistreerd en nog niet alle archieven openbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 155 (20454).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken waar de 4.777 dossiers van particulieren en ondernemers die zich in de periode 1 mei - 1 augustus 1969 aangemeld hebben via een schadeformulier voor de Verdelingswet onder het Traktaat van Wassenaar zich bevinden en ervoor zorg te dragen dat deze niet worden vernietigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (20454).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het begrip "collectief" te laten vervallen van de Collectieve Erkenning Pleisterplek Indisch Herinneringscentrum/Sophiahof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 157 (20454).
Wat is dit voor geluid? Iemand op de publieke tribune? Nee? Ik ben benieuwd. Mevrouw Agema, gaat u verder.
Mevrouw Agema (PVV):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in gesprek te gaan met onder andere het Indisch Platform 2.0 om te bewerkstelligen dat we de viering van 75 jaar vrijheid in gezamenlijkheid kunnen vieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 158 (20454).
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris in vak-K te gaan zitten, want we gaan verder met het VAO. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Er is een aantal moties ingediend en er is een vraag gesteld over de regeling waar de NS mee bezig is. Misschien is het goed als ik daar eerst op inga.
Ik kan in het algemeen zeggen dat ik werd aangesproken op mijn verantwoordelijkheid op grond van mijn portefeuille voor oorlogsgetroffenen en oorlogsslachtoffers. Die regeling die de NS nu aan het sluiten is, is zeer omstreden. Het laatste nieuws is, zoals u weet, dat het ministerie van Financiën, ook aandeelhouder van de NS, contact heeft gezocht met NS, naar aanleiding van brieven en mails die erover zijn gekomen om deze zaak te heroverwegen, om te kijken of zij de goede keuzes maken.
Ik weet dat de NS dat doet, op basis van die contacten, maar waarschijnlijk ook van eigen overwegingen, want zij zullen ook bedolven zijn onder de verzoeken. Die heroverweging loopt en ik neem aan dat die op een gegeven moment tot nieuwe informatie leidt en dat de NS daarover zal informeren, op grond van de eigen verantwoordelijkheid van de NS.
Als de heer Kerstens vraagt of ik daar mijn verantwoordelijkheid kan pakken, dan zeg ik dat de minister van Financiën het eerste aanspreekpunt is, omdat hij aandeelhouder is van de NS. Via die route is dat gelopen. Wij gaan daar binnenkort nieuws over horen, neem ik aan.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is helder wat de staatssecretaris zegt. Ik vraag nog om iets meer helderheid over een woord dat hij gebruikte: het verzoek is gedaan om te "heroverwegen". Is dat een verzoek waarbij een bepaalde richting is aangegeven? De staatssecretaris zei dat dit is gebeurd naar aanleiding van de brieven van onder anderen verzetsstrijders die buiten de regeling vallen, terwijl hun hetzelfde lot was beschoren: afgevoerd door de Spoorwegen naar vernietigingskampen. Mag ik de term "heroverwegen" van de staatssecretaris zo verstaan dat hij daarmee bedoelt dat de Nederlandse Staat als aandeelhouder vindt dat de NS daar ook gehoor aan zou moeten geven?
Staatssecretaris Blokhuis:
Het is terecht dat de heer Kerstens om die precisering vraagt. De minister van Financiën heeft de NS als grootaandeelhouder verzocht om te reageren op die verzoeken. Daar is geen richting bij aangegeven omdat de verzoeken voor zich spreken. Alleen al door het feit dat daar aandacht voor is gevraagd, is het natuurlijk niet een lege vraag. Er wordt gevraagd om te reageren op die verzoeken. Ik denk dat we daarbij de verantwoordelijkheden in acht moeten nemen. De NS is een verzelfstandigde organisatie in handen van de overheid, maar een verzelfstandigde organisatie heeft eigen verantwoordelijkheden. Net zomin als wij ABN AMRO zullen aanspreken op verantwoordelijkheden rond rechtsposities van werknemers, zullen wij dat bij de NS doen. Maar dat de vraag gesteld is, is een belangrijk signaal van het Rijk naar de NS toe.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kerstens (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Dat is helder. De staatssecretaris zal het mij vast niet kwalijk nemen dat ik hierop terugkom als die heroverweging niet plaatsvindt in de gewenste richting.
De voorzitter:
Dat staat u vrij.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Overigens vind ik dat een aandeelhouder best wel iets mag en soms zelfs moet zeggen tegen degene van wie hij de aandelen houdt.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is duidelijk. Nu we het dan hebben over de zuiverheid, zou ik de heer Kerstens in overweging willen geven om, als hij dit nog een keer op de agenda wil zetten, dan aan te kloppen bij de bewindspersoon die daar echt over gaat. Dat is de aandeelhouder, de minister van Financiën.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat ook om oorlogsgetroffenen. Ik vind het dus wel degelijk ook een zaak van de staatssecretaris. Het is niet voor niets dat de verzetsstrijders ook richting onze commissie hun zorgen hebben geuit over het huidige beleid. Graag zie ik dat de staatssecretaris zich daar ook mee bemoeit via het kabinet, want dat kan natuurlijk altijd. We zijn benieuwd naar de uitkomst.
Staatssecretaris Blokhuis:
Een heel korte reactie daarop. U mag toch ook van ons aannemen dat het kabinet met één mond spreekt. Als de minister van Financiën, met zijn gewicht, dat onder de aandacht brengt, dan doet hij dat mede namens mij. Wat de heren Kerstens en Van Gerven vragen, is volstrekt logisch: breng het onder de aandacht en koppel terug wat daar de uitkomst van is. Ik ga er zelf van uit dat NS u daarover zelf gaat informeren. Als dat uitblijft, zullen wij hier een ander gesprek hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de moties. Ik weet geeneens of ik ze hier allemaal heb, maar ik ga ze in de volgorde van indiening langs.
In de motie op stuk nr. 151 van de leden Kerstens en Van Gerven wordt gevraagd om wat over is van de gereserveerde financiële ruimte te benutten om een gebaar te maken richting degenen die hebben aangegeven onder de werkingssfeer van de regeling te vallen maar wier aanvraag is afgewezen. Ik snap dat verzoek. Ik vind het ook heel ingewikkeld en ik zal zeggen waarom. Uit de evaluatie van de uitvoering van de regeling, die wij in diverse overleggen besproken hebben, is gebleken dat de manier waarop de Sociale Verzekeringsbank de regeling heeft uitgevoerd correct is geweest. Wat blijkt, is dat de mensen teleurgesteld zijn. Dat weten wij allemaal. Dat betreuren wij ook allemaal. Maar feit is wel dat de SVB de regeling correct heeft uitgevoerd. Sterker nog, de meeste uitkeringen zijn op basis van ambtshalve beschikkingen toegekend. Daarbij heeft de SVB op ons uitdrukkelijk verzoek de nodige coulance in acht genomen. Mensen wier aanvraag is afgewezen, vallen nou eenmaal niet binnen de regeling. Het zou onrechtvaardig zijn — dat is tenminste mijn perceptie — om iets te doen voor de mensen wier aanvraag is afgewezen en daarbij niet de groep te betrekken die heeft afgezien van het indienen van een aanvraag omdat deze mensen dachten dat ze kansloos waren. Ik vind het eigenlijk een vraag die in het licht van de evaluatie die we hebben gehad hier niet gesteld zou moeten worden. We hebben daar een intens debat over gehad. In dat licht bezien wil ik de motie ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 152. Die begint met: overwegende dat de Indische kwestie nog steeds niet naar behoren is opgelost. Dat is een overweging waar ik niet mee akkoord kan gaan in het licht van wat ik net zei. We hebben met elkaar heel veel debatten gehad over de Indische kwestie. Juist ten aanzien van de backpayregeling is uit de evaluatie naar voren gekomen dat die correct is uitgevoerd. Dat mensen teleurgesteld zijn, weten we allemaal en dat betreuren we allemaal, maar dat is een gegeven.
De heer Van Gerven en de heer Kerstens vragen vervolgens in de motie om een onafhankelijke commissie aan het werk te zetten om te kijken of je niet alsnog een gebaar kunt maken. Ik vind het heel ingewikkeld om zo'n algemeen overleg weer helemaal over te gaan doen. We hebben het er toen uitvoerig over gehad en het heeft geleid tot enorm heftige interruptiedebatten. Ik heb in mijn termijn van het algemeen overleg mijn voorganger, staatssecretaris Van Rijn, aangehaald. Die heeft gezegd: "Ik ben mij zeer bewust van het feit dat alles wat wij verzinnen nooit kan compenseren wat mensen in Nederlands-Indië hebben meegemaakt." Ik ben mij zelf ook zeer bewust van het leed en de teleurstelling zoals die nog steeds gevoeld worden bij veel mensen. Dus ik begrijp ook de gedachte achter de motie. Het kabinet heeft de lijn en volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer ook die lijn: we hebben gekozen voor een individuele regeling naast de collectieve regeling en we willen naar voren kijken. Als we nu die commissie aan het werk zetten, dan voorzie ik dat we de hele geschiedenis opnieuw gaan doen met evenveel pijn en ellende. Daarom zou ik de motie willen ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar meneer Van Gerven omdat het zijn motie is. Of wilt u iets zeggen over een ander punt, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik stond hier toch eerst. Ik mag overigens nooit meetekenen van meneer Van Gerven maar ik had dat in dit geval ontzettend graag gedaan. We hebben natuurlijk een heel turbulent algemeen overleg gehad, wat niemand kan ontkennen in dit huis. Maar om deze mensen nu weg te zetten als "teleurgesteld" gaat werkelijk voorbij aan alle kwalificaties die een staatssecretaris zou moeten geven. We hebben een hoorzitting gehad die een hele dag heeft geduurd waarin ongelofelijk veel losse eindjes voor het voetlicht zijn gebracht en die je absoluut niet kunt kwalificeren als "teleurgesteld". Vanwege al die losse eindjes en vanwege het feit dat deze staatssecretaris volgend jaar 75 jaar vrijheid wil vieren en natuurlijk termen gebruikt als "inclusie", zal er iets moeten gebeuren om deze impasse op te lossen. En een commissie van wijzen zou dat kunnen doen.
Applaus vanaf de publieke tribune
De voorzitter:
Nee, het spijt me. Dat mag niet.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag met mevrouw Agema meegaan in de kwalificatie dat "teleurstelling" licht is uitgedrukt. Er zit veel verdriet en veel zeer, veel oud zeer en ook zeer actueel zeer. Er zijn wonden. Alleen, ik hoor mevrouw Agema geen vraag stellen. Zij pleit voor het instellen van een commissie en daar heb ik al mijn reactie op gegeven.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De vraag die ik stel, is om wél een commissie van wijzen in te stellen en om inderdaad deze mensen niet weg te zetten als teleurgesteld en om al helemaal niet te gaan wrijven in een wond en die steeds groter te maken. Want dat is wat de staatssecretaris doet. Hij maakt het steeds erger door steeds maar de deur dicht te houden, door steeds maar nul op het rekest te geven. We hebben een hoorzitting van een hele dag gehad waarin zo veel feiten naar voren zijn gebracht en zo veel losse eindjes zijn gepresenteerd. En dan hebben we hier te maken met een staatssecretaris die gewoon de deur dichthoudt. En dat kan niet. Hij wil volgend jaar 75 jaar vrijheid vieren. Mij dunkt dat we dat gaan doen samen met de Indische gemeenschap.
Applaus vanaf de publieke tribune
De voorzitter:
De laatste keer, zou ik zeggen. Doen jullie een beetje rustig aan daar boven op de publieke tribune? Ik begrijp heel goed dat dit heel emotioneel is en het u direct raakt maar het is toch wel belangrijk om uw emotie te onderdrukken, hoe moeilijk dat ook is.
Staatssecretaris, wilt u nog reageren op mevrouw Agema?
Staatssecretaris Blokhuis:
Met alle liefde, voorzitter. Er is geen nieuwe vraag gesteld en ik snap het punt van mevrouw Agema. Wij kijken hier alleen anders naar. In het algemeen overleg heb ik eraan gerefereerd hoe dit tot stand is gekomen. Er is een lange voorgeschiedenis geweest om dingen te regelen. De regeling die onder mijn ambtsvoorganger, staatssecretaris Van Rijn, tot stand is gekomen, heeft een lange voorgeschiedenis gehad. Die is tot stand gekomen met instemming van het Indisch Platform en van de Tweede Kamer. Die regeling is destijds met grote instemming tot stand gekomen. Daarna zijn er nog diverse debatten geweest, ook met staatssecretaris Van Rijn. Daarbij heeft hij steeds de lijn aangehouden: dit is het ook, deze backpayregeling is het ook. Dat heeft hij steeds gezegd. Daar kan mevrouw Agema het niet mee eens zijn, maar dat heeft staatssecretaris Van Rijn steeds gezegd. En dat mensen het daar niet mee eens zijn ... Oké. We hebben er ook allemaal kennis van kunnen nemen dat staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd: wij moeten nu naar voren kijken. Daarom hebben we de collectieve regeling. Daar ga ik straks op in.
De voorzitter:
Ik begrijp dat dit uitgebreid is besproken, maar u mag iets rechtzetten, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is echt feitelijk onjuist. Staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd: "Er is een pagina omgeslagen, maar het boek is niet dicht". Dat is totaal anders dan wat deze staatssecretaris ons hier nu voorhoudt. En ik word steeds wantrouwender op dit dossier. Waarom zo star?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil de gedachte dat ik het boek wil sluiten, echt verre van mij werpen. Ik vind het echt heel flauw als dat hier gezegd wordt. Mijn ambtsvoorganger Van Rijn heeft gezegd: "Wij slaan de bladzij om". Dat heb ik ook letterlijk aangehaald in het algemeen overleg. En als mevrouw Agema mij dan andere woorden in de mond legt, dan is dat haar probleem.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, over de motie, want we gaan het algemeen overleg niet nog eens dunnetjes overdoen.
De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar ik heb deze motie ingediend. Het is een motie die als twee druppels water lijkt op een motie van een aantal jaar geleden, waarbij de stemmen in de Tweede Kamer nagenoeg staakten. Het liet zien hoe diep de wond nog is in de Indische gemeenschap. We zijn nu een aantal jaren verder, en als we kijken naar de Indische gemeenschap, dan moeten we constateren dat die wond er nog steeds is. Het is niet opgelost. Daarom vind ik het heel rechtvaardig om die motie opnieuw in stemming te brengen. Kan de staatssecretaris ingaan op wat de Indische gemeenschap vindt, en niet op wat de Kamer heeft besloten of op wat het kabinet vindt of op wat een meerderheid van het parlement vindt? In de Indische gemeenschap leeft namelijk nog steeds een diepgeworteld gevoel dat hen onrecht is aangedaan. Dat moet op de een of andere manier op een goede, ordentelijke manier worden afgehecht, om het zo maar eens te zeggen. Dat zou met zo'n commissie kunnen, die buiten beide partijen staat.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag de lijn aanhouden die mijn ambtsvoorganger heeft uitgesproken. Ik heb daarvan steeds gezegd, en daar heb ik ook niet ingewikkeld over gedaan, dat dat ook mijn lijn is. Wij hebben regelingen getroffen. En waar het gaat om het individuele verhaal, de backpay, slaan we nu de bladzij om. Dat heb ik steeds gezegd, en dat is ook in lijn met wat mijn ambtsvoorganger heeft gezegd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Gerven (SP):
Er zijn zo veel mensen die graag het boek zouden willen sluiten, maar dan wel op een ordentelijke manier. Ik moet gewoon constateren dat de staatssecretaris daarvoor geen enkele ruimte biedt. Dan zal de Kamer zich dus maar weer moeten uitspreken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, die beeldvorming ... Ik snap dat de heer Van Gerven er kennelijk een behagen in schept om het beeld te schetsen dat ik wars ben van alle geluiden die ik hoor en mij daartegen verzet. Ik heb steeds een consistent verhaal verteld. Dat wordt ook steeds ondersteund door een ruime Kamermeerderheid.
Voorzitter. Ik wil ingaan op de motie op stuk nr. 153. Die raakt de positie van de weduwen. Ook dit punt is zeer uitvoerig in het algemeen overleg aan de orde geweest. Ik wil even de geschiedenis erbij halen van hoe de backpayregeling tot stand is gekomen. In 2013 heeft het Indisch Platform zijn dromen op papier gezet, de zogenaamde ex gratia-regeling, om de morele ereschuld in te lossen. Op basis daarvan is door de Sociale Verzekeringsbank een impactanalyse gemaakt. In deze impactanalyse werd een onderscheid gemaakt tussen de primaire doelgroep en de rechtsopvolgers/nabestaanden, dus ook de weduwen. In 2015 werd in overleg met de Kamer geconstateerd dat honorering van alle wensen van het platform een buitengewoon complexe en kostbare operatie was. Vervolgens is besloten om te komen tot een ingeperkte regeling. Dan hebben we het over de individuele backpayregeling uit 2015. Die had de brede instemming — dat heb ik net ook al gezegd — van het Indisch Platform en van de Tweede Kamer.
Dan kom ik bij de commissie en het punt dat ik daar net al over maakte. Wij hebben vanuit het kabinet steeds de stelling betrokken: wij kijken naar de toekomst ...
(Onrust op de publieke tribune.)
Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik gewoon verdergaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ik denk dat de mensen de zaal verlaten. We wachten heel even; dan kunnen we daarna verder met dit VAO. Ik stel voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Over de specifieke positie van weduwen heb ik een algemene opmerking gemaakt en in lijn met de keus van het vorige kabinet heb ik gezegd: wij willen een bladzij omslaan en kijken naar de toekomst; wij willen niet ingaan op weer een uitbreiding van de regeling. Ik wil dus vasthouden aan de lijn die in 2015 is gekozen en die lijn consistent voortzetten. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 153.
De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Het kan niet gaan om het geld, want het betreft een heel beperkt aantal mensen, als we het hebben over de weduwen. We hadden het zojuist over de NS-regeling om de groep joden waar het om gaat, tegemoet te komen. De NS heeft de weduwen en kinderen van die groep er wel bij betrokken. Hoe duidt de staatssecretaris dat verschil?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is inderdaad een verschil. Het is een nieuwe regeling die nu ontworpen is door de NS, waar wij kennis van kunnen nemen. Overigens is daar ook heel veel kritiek op, zoals we net met z'n allen hebben geconstateerd. Bij de backpayregeling die we hier overeengekomen zijn en die destijds op zeer breed draagvlak van het parlement kon rekenen, zijn de weduwen niet apart betrokken. Wat mij betreft is er geen nieuw feit dat rechtvaardigt dat we dat nu alsnog gaan doen. Als we dat al zouden doen, dan voorspel ik — dat vind ik het nare hiervan — dat we enorm veel ingewikkelde casus gaan krijgen, waarin mensen moeten aantonen dat ze nabestaanden zijn terwijl er geen papieren van zijn en waarin mensen er net buiten of net binnen vallen. Dat levert enorm veel onrust op, terwijl we die bladzij juist om willen slaan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zaait verwarring. Er staat in de motie heel nadrukkelijk: de nog levende weduwen van. Dat is dus een heel beperkte, goed te identificeren groep mensen. Dat is het punt dat ik wil maken. Er is wel een nieuw feit, namelijk dat de regeling is uitgevoerd en dat er veel meer geld is overgebleven dan was begroot. Financieel is er dus geen probleem.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste valt natuurlijk te betwisten. Het hangt ook af van hoeveel mensen daar dan onder zouden vallen. Ingewikkeld is bijvoorbeeld de vraag of je de bewijslast neerlegt bij de betreffende weduwen en weduwnaars of bij de uitvoeringsorganisatie. Bij de backpay kon heel veel ambtshalve worden uitgezocht. Wij hebben het eens gecheckt: bij heel veel zaken gaat het om het hebben van een huwelijk, en dat staat niet in de documenten waar de SVB over beschikt. Dan moeten we andere bronnen gaan raadplegen of aan de weduwen vragen om dat te bewijzen. Wij voorzien dat dat tot heel veel problemen leidt. Dat is niet per se een principieel argument tegen. Mijn belangrijkste argument om de motie te ontraden is dat de backpay is zoals die is. Een afgeleid argument is dat ik veronderstel dat de onderuitputting van het bedrag dat gereserveerd was — die onderuitputting was heel klein — bij lange na niet toereikend zal zijn om dit op te lossen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Renkema op stuk nr. 154, over onderwijs. Ook daarover hebben we al heel veel woorden gewisseld. Ik vind het een sympathieke gedachte. Eigenlijk zegt de heer Renkema: wij willen dat het onderwijsaanbod wordt geactualiseerd naar hedendaags inzicht. Ik denk dat we daarbij twee verantwoordelijkheden moeten scheiden. Dat is de verantwoordelijkheid van VWS, die een verantwoordelijkheid draagt voor de uitkeringen van de oorlogsslachtoffers, de oorlogsgetroffenen. En er is een verantwoordelijkheid van het ministerie van Onderwijs.
In het algemeen overleg heb ik al gezegd — en dat heb ik ook al in eerdere overleggen aangegeven — dat ik mijn best doe om die educatiekant wel degelijk ook vanuit mijn verantwoordelijkheid vorm te geven. Dan doen wij bijvoorbeeld door in de collectieve regeling, die dit en volgend jaar 1 miljoen euro behelst, ook ruimte te bieden om educatieve projecten van de grond te tillen die kunnen dienen als mooie voorbeelden om in het land te worden uitgerold. Datzelfde gebeurt ook bij de educatiemiddelen in het kader van 75 jaar vrijheid. Daar is ook apart geld voor gereserveerd. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei voert in dat kader twee eigentijdse educatieprojecten over Nederlands-Indië uit. Een daarvan heet heel concreet: Nederlands-Indië in Multiperspectief. Dat is een duurzame digitale leeromgeving om lesmateriaal voor het voortgezet onderwijs en het mbo aan te bieden. Ik subsidieer daarnaast ook gastlessen op scholen van mensen die de oorlog in Nederlands-Indië hebben meegemaakt.
En ik hoor de heer Renkema al denken: dat zijn projecten die je doet in het kader van de verantwoordelijkheid van VWS. Als hij zegt dat hij het voor het hele onderwijs wil laten gelden, dan is dat een wijze van invulling van het curriculum die best wel spannend is. Ik vind sowieso dat de vraag dan niet goed geadresseerd is door die aan mij te stellen, maar dat die vraag aan Onderwijs moet worden gesteld. Ik wil het er met alle liefde over hebben met mijn collega van Onderwijs, maar ik kan absoluut niet garanderen dat hij dat overneemt. Als de heer Renkema dat debat over de vraag hoe we in het curriculum die nieuwe inzichten gaan inbrengen, op de goede plek wil voeren, dan hoort dat in het debat over het curriculum plaats te vinden. Dat curriculum wordt binnenkort door het ministerie van Onderwijs opgeleverd. In dat licht gezien, wil ik de motie ontraden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind het uitermate teleurstellend dat deze motie ontraden wordt. Er is net een groep mensen van de publieke tribune vertrokken en straks is die generatie eigenlijk ook niet meer in onze samenleving. Ik vind het echt essentieel dat alle leerlingen kennisnemen van de geschiedenis, en dat dit niet gebeurt op basis van projecten en vrijwilligheid. Dat is niet alleen mijn opvatting. In de motie wordt verwezen naar de SLO. Dat onderzoek is een paar jaar geleden uitgevoerd op verzoek van VWS. En de aanbeveling die in de motie staat, die wil ik gestalte geven. Ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris van VWS, wiens voorganger de opdracht heeft gegeven, zegt: die aanbeveling schuif ik maar door naar iemand anders.
Staatssecretaris Blokhuis:
Daar is een paar jaar geleden al wat mee gedaan. Op verzoek van VWS hebben het Nationaal Comité 4 en 5 mei en Platform Herinnering Tweede Wereldoorlog contact gezocht met het onderwijs over die aanbeveling. Dat heeft er tot op dit moment niet toe geleid dat dat onverkort is vertaald in het curriculum. Als dat de wens is van de heer Renkema, dan snap ik die heel erg goed. We zijn volgens mij allebei historici. O, dat is hij niet. Jammer! Ik vind het een hele nobele wens, maar dan vind ik dat die geadresseerd moet worden in de richting van het ministerie van Onderwijs. Het is dus geen onwil, maar daar moet die discussie worden gevoerd over hoe een discussie vorm krijgt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik moet even kijken naar de nummers van de moties.
De voorzitter:
U bent bij de vijfde motie.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is de motie op stuk nr. 155 van mevrouw Agema waarin de regering wordt verzocht de criteria voor de backpayregeling fors te versoepelen, omdat dit zo was afgesproken. Ik heb hierover al in reactie op andere moties gezegd dat we een evaluatie van de backpayregeling hebben gehad. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de Kamer heeft gezegd: dat is een goede evaluatie. De conclusie was dat de SVB de regeling naar behoren, dus goed heeft uitgevoerd. Sterker nog, de meeste uitkeringen zijn ambtshalve toegekend en daarbij is coulance toegepast. In dat licht bezien, ontraad ik de motie op stuk nr. 155.
Dan de motie-Agema op stuk nr. 156, over de dossiers die onder het Tractaat van Wassenaar vallen. Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd op 1 november. Ik weet niet of mevrouw Agema daarvan kennis heeft genomen. Daarin staat wat er is gedaan met de verschillende archieven. Ik zou eigenlijk heel graag van mevrouw Agema willen horen wat zij in die brief mist, maar ik weet niet of dat mag. Als zij zegt "het is mij niet duidelijk op basis van de brief", dan wil ik graag aan de Kamer toezeggen om daar nog nadere informatie over te geven. Dus ik hoor dat graag van mevrouw Agema, voorzitter.
Ik vind het alleen moeilijk om dan een kwalificatie aan de motie te hangen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat mevrouw Agema ermee bedoelt dat zij tot in detail wil weten waar de archieven zijn gebleven, met naam en rugnummer, bij wij ze van spreken, terwijl de brief van 1 november daar onvoldoende duidelijkheid over geeft, wil ik graag toezeggen dat wij die duidelijkheid alsnog meer in detail verschaffen. Zo bezien, kan ik de motie zelfs oordeel Kamer geven. Wat dat laatste betreft vind ik het overigens wel relevant of mevrouw Agema zegt: de brief van 1 november is niet duidelijk genoeg.
Dan kom ik op de motie-Agema op stuk nr. 157, over het laten vervallen van de term "collectief". Ook dat is een discussie de we in het algemeen overleg hebben gevoerd. Ik heb natuurlijk ook mijn contacten met de Indische gemeenschap en ik weet dat de term "collectief" gevoelig ligt. Ik heb alleen niet de illusie dat, als wij daar een andere term voor bedenken, de gemeenschap tevreden is met een alternatieve term. Volgens mij zit daar een hele wereld achter, namelijk dat men ook individuele genoegdoening wil. Ik weet ook dat een belangrijk deel van de gemeenschap zich wel herkent in die term. Ik vind het zelf van het grootste belang dat wij die collectieve regeling zo ruimhartig mogelijk gaan uitvoeren. Ik zou de motie om het woord "collectief" te schrappen echter willen ontraden, zeker in het licht van het feit dat een belangrijk deel van de gemeenschap zich er wel in herkent.
Tot slot de motie-Agema op stuk nr. 158. Eigenlijk wordt mij daarin met zo veel woorden gevraagd: ga alsjeblieft in gesprek met het Indisch Platform 2.0. Volgens mij weet mevrouw Agema dat ik dat doe op gezette tijden, net als dat ik met het Indisch Platform in gesprek ga en ook met andere belangenorganisaties. Ik wil het verzoek dat hier voorligt, "ga in gesprek met het Indisch Platform 2.0", zo verstaan dat ik daarmee regulier overleg heb en dat ik dan alle dingen die zij op de agenda zetten, wil bespreken. Ik zou het heel gek vinden als ik vijftien keer per jaar met het Indisch Platform 2.0 om de tafel moet en veel minder met het Indisch Platform. Dus ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan, maar ik ga niet allemaal extra overleggen met organisaties organiseren in een best al volle agenda. Als ik de motie zo mag uitleggen — dat valt mevrouw Agema dan misschien mee — wil ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Agema (PVV):
Goed, maar ik vraag de staatsecretaris wel om daar meer dan één keer drie kwartier voor uit te trekken, wat een beetje de regel is geworden. Ik zou er echt een goed gesprek van maken. De Voorzitter is hier ook bij betrokken. We willen volgend jaar met z'n allen 75 jaar vrijheid vieren. Dit is wat er gaat gebeuren bij al die herdenkingen. Dat moet de staatssecretaris niet willen. Hij moet ophouden met die botheid en die koudheid richting de Indische gemeenschap. Die botheid is net zo koud als de ontvangst van de repatrianten na de oorlog.
Staatssecretaris Blokhuis:
In het licht van deze opmerking heb ik eigenlijk de neiging om hier helemaal niet meer op in te gaan.
De voorzitter:
Het laatste stuk ging het wel goed, heb ik gezien. Maar goed, de emoties spelen soms een rol, zeker bij zo'n dossier. Maar ik wil de staatssecretaris bedanken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.