Verslag van een schriftelijk overleg : Verslag van een schriftelijk overleg over antwoorden op vragen commissie over VSO Kostenoverzicht PGB 2.0 systeem

Nr. 328
VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een aantal vragen
en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over
het verslag van een schriftelijk overleg inzake het kostenoverzicht PGB 2.0 systeem
(Kamerstuk 25 657, nr. 323).

De vragen en opmerkingen zijn op 5 december 2019 aan de Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voorgelegd. Bij brief van 9 januari 2020 zijn de vragen, voorzien
van een inleiding, beantwoord.

De voorzitter van de commissie, Lodders

Adjunct-griffier van de commissie, Nieuwerf

Inhoudsopgave

I

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

2

II

Reactie van de Minister

8

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister op welke wijze wordt voorkomen
dat het PGB 2.0-systeem voor veel meer zaken gebruikt gaat worden dan dat waar het
oorspronkelijk voor bedoeld was? Hoeveel «Requests for Change» zijn er toegevoegd
vanuit gemeenten? Wie ziet hierop toe?

De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister of nu helder in beeld is welke
ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het PGB 2.0-systeem nodig is en hoe
deze er het komend jaar uit moet zien?

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben kennisgenomen van het verslag
van het schriftelijk overleg inzake het kostenoverzicht PGB 2.0. Een heel aantal zaken
is door dit verslag duidelijker geworden. Deze leden van eerder genoemde fracties
zijn verheugd dat de tevredenheid onder de budgethouders van PGB 2.0 zo hoog is. Dat
gegeven is naast de kosten een zeer belangrijk element om mee te nemen in de politieke
afweging. Dat alles neemt niet weg dat een aantal antwoorden op de gestelde vragen
toch nog om verduidelijking vraagt. Wellicht omdat soms in de beantwoording eenzijdig
het perspectief is genomen van de budgethouder. De eerder genoemde leden vinden dat
in de afweging die gemaakt moet worden het ook belangrijk is dat het perspectief van
de belastingbetaler wordt meegenomen.

Implementatie en invoering

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie vinden dat het PGB 2.0-systeem gedragen
moet worden door alle betrokken partijen. Niet alleen het Ministerie Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (VWS), de Sociale Verzekeringsbank (SVB), zorgverzekeraars en zorgkantoren,
maar ook door gemeenten. Bij de rol die gemeenten spelen lazen de leden van de eerder
genoemde fracties dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) een actieve rol neemt
om te garanderen dat alle budgethouders in alle gemeenten kunnen gaan werken met PGB
2.0, maar wat houdt actieve rol precies in? Klopt het dat vanuit de VNG allerlei eisen,
randvoorwaarden en specificaties zijn gesteld die ervoor zorgen dat het proces van
aansluiting langer duurt dan eerder voorspelt was? Waarom moeten er bij die eisen,
randvoorwaarden en specificaties aanpassingen plaatsvinden aan het PGB 2.0-systeem?
Daaropvolgend vragen deze leden aan de Minister waarom gemeenten niet verantwoordelijk
zijn om eventueel zelf aanpassingen te verrichten aan hun eigen systeem?

Tijdelijk en structureel beheer

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben begrip dat er situaties zijn
waarbij er een monopolist bestaat. Daarvoor moet echter wel altijd een goed argument
worden gegeven. Het nadeel van een monopolist is dat deze vaak een te hoge prijs kan vragen. Vandaar dat de leden van deze
fracties met zeer veel belangstelling het antwoord op vraag 52 in het verslag van
de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0 lazen. Daarin wordt aangegeven dat door
een uitspraak van de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de SVB de salarisadministratie
en werkgeversondersteuning voor pgb-houders mag uitvoeren. Dit omdat het een taak
is die niet onder de Wet Markt en Overheid valt. In het antwoord wordt als extra argument
opgenomen dat voor budgethouders deze dienstverlening gratis is. Betekent dit echter
toch niet dat deze dienstverlening voor de belastingbetaler gratis is? En het klopt
toch ook dat we het woord «mag» zo mogen lezen dat de overheid ook een andere afweging
kan maken? Kunnen de salarisadministratie en werkgeversondersteuning ook bij een andere
partij dan de SVB worden belegd? Zo niet, welke bepaling verreist dat deze taken belegd
dienen te worden bij de SVB? Kunnen de salarisadministratie en de werkgeversondersteuning
als aparte taken worden gezien? Is het een politieke afweging of een juridische verplichting
om de salarisadministratie exclusief te beleggen bij de SVB? Is het een politieke
afweging of een juridische verplichting om de werkgeversondersteuning exclusief te
beleggen bij de SVB? Is er ooit een kostenanalyse gemaakt over of het beleggen van
een of beide taken bij een andere partij dan de SVB voor dezelfde kwaliteit goedkoper
zou kunnen? Zo nee, waarom niet? En wat is er waar van de signalen dat de SVB moeite
heeft binnen de salarisadministratie om correcties te verwerken?

Voorts willen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie weten of het klopt dat
Verdonck Klooster & Associates (VKA) een rapport heeft opgesteld waarin geadviseerd
wordt om het jaarlijkse structurele beheer van zowel het zorgdomein als het financiële
domein te beleggen bij de SVB? Zo ja, kan de Kamer dit rapport ontvangen? Zijn de
vertegenwoordigers van budgethouders bij dit advies betrokken? Zo ja, wat vinden zij
van dit advies? Is Zorgverzekeraars Nederland bij dit advies betrokken? Zo ja, wat
vinden zij van dit advies? Is de VNG bij dit advies betrokken? Zo ja, wat is de opvatting
van VNG over dit advies?

Begroting en verdeling van de kosten.

Behalve het gebruiksgemak voor de budgethouders willen de leden van de CDA-fractie
en de D66-fractie graag weten wat nu precies de kosten van PGB 2.0 zijn? Het systeem
is als een geschenk door Zorgverzekeraars Nederland aangeboden aan het Ministerie
van VWS. Een geschenk waarvan de gebruikers erg tevreden waren, maar wel een geschenk
waarvan je precies wilt weten wat nu de bijkomende kosten zijn. De leden van de eerder
genoemde fracties zijn ervan uitgegaan dat invoering van dit geschenk, behalve meer
gebruiksgemak, ook een beperking van de kosten met zich mee zou brengen ten opzichte
van continuering van het oude systeem. Om zaken goed te kunnen vergelijken is een
helder kostenoverzicht daarom noodzakelijk. Daarom vragen de leden van de eerder genoemde
fracties aan de Minister waarom in de tabel op bladzijde 19 onder vraag 59 de structurele
beheerskosten niet zijn opgenomen? Klopt het dat de tabel gaat over het jaar 2020
of geeft de tabel de cijfers weer voor het hele project? De tabel geeft de doorontwikkelingskosten
en de implementatiekosten weer, maar onder de tabel staat dat er naast deze incidentele
kosten ook nog 9,4 miljoen. aan jaarlijkse structurele beheerskosten zijn. Waarom
zijn deze niet opgenomen? En waarom zijn de doorontwikkelingskosten incidenteel? Is
het niet logisch dat dit PGB 2.0-systeem telkens weer verder moet worden ontwikkeld?
Of zitten die kosten in de structurele beheerskosten?

Voorts vragen deze leden van de CDA-fractie en de D66-fractie waarom in het antwoord
op vraag 61 vijf partijen worden genoemd die kosten maken, namelijk: het Ministerie
van VWS, de SVB, gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars, terwijl in de tabel
vier partijen worden genoemd, namelijk voorgaande minus de zorgverzekeraars? Aansluitend
begrijpen de eerder genoemde leden de antwoorden op de vragen 64 en 65 niet precies.
In vraag 64 is sprake dat de SVB onder het oude PGB-systeem in 2017 4 miljoen euro
ontvangt om de kosten te dekken voor de beheerskosten. We weten uit het antwoord op
vraag 59 dat de beheerskosten jaarlijks structureel 9,4 miljoen gaan bedragen. Een
deel van die beheerskosten zullen naar de SVB gaan, maar betekent dit nu dat de beheerskosten
van PGB 2.0 2,5 keer zo hoog zijn als het oude systeem? Zo nee, kunnen de beheerskosten
preciezer worden toegelicht, bijvoorbeeld door een tabeloverzicht van de jaren 2017–2022?
De leden van de eerder genoemde fracties vragen of dit betekent dat er nog een onderverdeling
van de 9,4 miljoen moet worden gemaakt onder de vijf betrokken partijen?

Tenslotte op dit punt hebben de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie nog enkele
vragen over de uitvoeringslasten. Deze zullen in «de keten» afnemen. Is het mogelijk
om een totaal kosten/lastenoverzicht te maken over de periode 2017–2022? De leden
van de eerder genoemde fracties zijn er namelijk van uitgegaan, dat het nieuwe PGB
2.0-systeem lagere totale kosten/lasten zou kennen dan het oude systeem. Klopt dat
uitgangspunt nog steeds? Klopt het dat het structurele beheer van zowel het financiële
domein als het zorgdomein wordt toebedeeld aan de SVB? Zo ja, waarom wordt hiervoor
gekozen? Hoe verhoudt zich deze keuze tot de eerdere bewering van de Minister dat
bij uitvoering het beheren van het financiële domein door DSW dit zou moeten verlopen
via een Europese aanbestedingsprocedure? Is dit niet van toepassing wanneer het beheer
door de SVB wordt uitgevoerd?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zouden ook graag willen weten hoe de
huidige kosten zich verhouden tegenover de kosten die ooit gemaakt zijn voor de ontwikkeling
van PGB 2.0 in het zorgdomein? Klopt het dat de kosten van de ontwikkeling van de
software door DSW rond de 10 miljoen euro waren en dat alleen de huidige kosten voor
doorontwikkeling en implementatie het viervoudige zijn?

Overig

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben zich eerder uitgesproken dat
ze graag zagen dat de software van zowel het zorgdomein als het financiële domein
zou worden vrijgegeven als opensourcesoftware. Dit ligt in het verlengde van de aanbevelingen
door bureau Gartner die concludeerde dat er grote maatschappelijke en economische
voordelen hiervoor bestaan. De overheid zou dit als beleid moeten instellen. Dan is
het ook logisch dat de software rond het PGB 2.0-systeem ook als opensourcesoftware
beschikbaar komt. De leden van deze fracties willen weten of er wettelijke belemmeringen
bestaan om de software van het zorgdomein en het financiële domein als opensourcesoftware
beschikbaar te stellen? Zo ja, wat zijn die wettelijke belemmeringen dan? Zo nee,
kan er een tijdlijn geschetst worden waarin de software van het zorgdomein en financiële
domein als opensourcesoftware beschikbaar komt? En mochten er wettelijke belemmeringen
bestaan, is de Minister dan voornemens om deze wettelijke belemmeringen weg te nemen?
Mochten er andere belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld samenloop met andere systemen
die bedrijfsgevoelige informatie bevat, zijn er dan afspraken gemaakt om de software
zodanig aan te passen dat deze samenloop binnen afzienbare termijn niet meer bestaat?
Zo nee, waarom zijn deze afspraken niet gemaakt? Is de Minister bereid met de ontwikkelaars
en beheerders deze afspraken op korte termijn te gaan maken?

De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zijn verbaasd over de antwoorden op
de vragen 95 tot en met 103. Het liefst zagen de leden van deze fracties dat elke
vraag alsnog afzonderlijk zou worden beantwoord. Wil de Minister deze vragen alsnog
afzonderlijk beantwoorden? Terecht wordt in het antwoord gesteld dat de budgethouders
gratis gebruik kunnen maken van DigiD. Een juiste constatering vanuit het oogpunt
van de budgethouder. Klopt het dat voor de belastingbetaler er wel degelijk kosten
verbonden zijn aan het inloggen via DigiD? Klopt het dat het ministerie de kosten
voor DigiD afkoopt en aan Logius betaalt? Daaropvolgend: is de constatering van deze
leden juist dat deze afkoop plaatsvindt voor zorgverzekeraars? Wat is de reden dat
het Rijk dit doet? Aanvullend hierop: hoe logisch is dat wanneer er gratis of goedkopere
alternatieven voor het gebruik van DigiD bestaan? Voorts vragen deze leden of de Minister
kan uitleggen wat de betekenis en juridische status is van het «toegelaten» zijn van
DigiD? Is het noodzakelijk voor het gebruik van IRMA in de medische sector dat zij
ook «toegelaten» wordt? Zo ja, welke procedure moet er door IRMA doorlopen worden
om toegelaten te worden? Wat zijn daarvoor de criteria en welke organisatie voert
de toetsing uit? Zo nee, betekent dit dat er geen bezwaar bestaat tegen het gebruik
van IRMA in de medische sector?

Tot slot vragen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie aan de Minister hoe
het ICTU zorgdomein het DSW-systeem heeft beoordeeld dat het Ministerie van VWS heeft
ontvangen van Zorgverzekeraars Nederland. De leden van de eerder genoemde fracties
weten dat het ICTU een analyse heeft gemaakt hoe haalbaar zaken als opschaalbaarheid
van het systeem zijn, een zogenaamde «due diligence». Kan de Kamer deze «due diligence»
ontvangen?

Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie

De leden van de GroenLinks-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de
antwoorden van de Minister van 22 oktober 2019. Naar aanleiding van deze antwoorden
kwamen nog enkele vragen bij hen op, die zij hieronder graag aan u voorleggen.

De vragen van de leden van de GroenLinks-fractie verhouden zich meer tot het grotere
geheel waarbinnen het PGB 2.0-systeem moet opereren. Want waar komt uiteindelijk het
beheer van dit systeem terecht? En daarmee verbonden: wie is officieel de eigenaar?
Want dat het Ministerie van VWS de regierol op zich neemt is één ding, maar daarmee
is eigenaarschap en beheer nog altijd niet beslecht. Hoe ziet de Minister het eigenaarschap?

De verdere doorontwikkeling van het PGB 2.0-systeem vormt vooralsnog een grijs gebied.
Los van de vraag hoe lang de doorontwikkeling moet duren, is nog niet bekend wie deze
doorontwikkeling op zich zal nemen. De leden van de GroenLinks-fractie vragen aan
de Minister of hij hier al uitsluitsel over kan geven. Daarbij vragen deze leden in
hoeverre er bij de keuze voor de partij die deze doorontwikkeling op zich gaat nemen,
gekeken is naar het belang van de rechtmatige eigenaar van het PGB. Met andere woorden:
kan de Minister garanderen dat bij de doorontwikkeling van het PGB 2.0 het perspectief
van de budgethouder centraal zal staat?

Zijn er (nog meer) onafhankelijke partijen die betrokken worden bij de uitvoering?
En zo ja, hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

Tenslotte vragen de leden van de GroenLinks-fractie aan de Minister wanneer er een
evaluatie plaats zal vinden op de uitvoering van het PGB 2.0-systeem. En kan de Minister
dan tevens de garantie geven dat ook het beheer van dit systeem geëvalueerd zal worden?

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van de antwoorden naar aanleiding
van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0-systeem. De leden hebben naar aanleiding
van de antwoorden alvast onderstaande opmerkingen en vragen.

Voortgang

De leden van de SP-fractie vinden het belangrijk dat er voor de uitvoering van het
PGB nu een systeem wordt ontwikkeld dat zorgt voor een betere ondersteuning van de
budgethouders, standaardisatie, borging van de verantwoordelijkheden van verstrekkers
en een structurele reductie van de uitvoeringskosten. Zij vragen met betrekking tot
de verwachte lagere uitvoeringskosten nog wel per wanneer deze reductie in uitvoeringskosten
wordt verwacht. Deze leden begrijpen dat de baten zowel kwalitatief als kwantitatief
zullen zijn, maar vragen toch om meer inzicht in deze verwachting. Er worden baten
van 20 miljoen euro verwacht. Kunnen deze baten uitgesplitst worden? Kan daarbij aangegeven
worden welk deel van dit bedrag structureel dan wel incidenteel is? Ook vragen de
genoemde leden hoe deze baten gemonitord zullen worden. Zij vinden het antwoord op
die vraag van de leden van de GroenLinks-fractie in de eerdere inbreng onvoldoende
en horen graag precies wat er gemonitord wordt, door wie en wanneer?

Doorontwikkeling

De leden van de SP-fractie lezen dat er veel is geleerd van de reeds doorlopen stappen.
Zij vragen wat er bijvoorbeeld is geleerd en hoe gaan de pgb-houders en zorgverleners,
die reeds van het PGB 2.0-systeem gebruik maken, op de hoogte gesteld worden van doorgevoerde
wijzigingen indien die voor hen relevant zijn? Deze leden begrijpen zeer de keuze
voor zorgvuldigheid boven snelheid, en vinden het positief dat er door het volgen
van de verschillende stappen een leereffect wordt gerealiseerd. Echter lezen zij dat
door deze leereffecten ook de nodige additionele technische aanpassingen naar boven
zijn gekomen. De genoemde leden vragen daarom of er sprake is van extra kosten voor
het systeem en wat deze extra kosten zijn?

Invoering

Aangegeven wordt dat het verstandig wordt geacht om meer tijd te nemen voor de invoering.
Al begrijpen de leden van de SP-fractie dat zorgvuldigheid van het grootste belang
is, toch menen zij dat hierdoor voor nog langere tijd twee PGB-systemen naast elkaar
blijven bestaan. De leden vragen in dat kader naar de reden voor de keuze tot een
langere invoering en de gevolgen hiervan voor het langer naast elkaar blijven bestaan
van twee systemen (één voor degenen die al gebruik maken van het PGB 2.0-systeem en
één voor degenen die daar nog geen gebruik van maken)?

Doorontwikkeling

Uit het antwoord op de gestelde vragen begrijpen de leden van de SP-fractie dat «het
efficiënter maken van declaraties» voor de SVB nog niet is gerealiseerd. Aangezien
het efficiënter maken van declaraties een van de hoofddoelen van het nieuwe systeem
was, verbaast het deze leden dat dit nog niet is gerealiseerd. Per wanneer zal dit
doel gerealiseerd zijn? Het ontbreken van onder andere de hiervoor genoemde functionaliteit
zorgt voor het moeten inzetten van handmatige «workarounds», zo lezen de leden van
de SP-fractie. Graag horen de leden hoeveel extra werk het kost om de nog niet gerealiseerde
functionaliteiten voor nu handmatig te moeten uitvoeren?

De overname van het zorgdomein heeft meer capaciteit gekost dan verwacht en zorgde
ervoor dat er meer additionele technische aanpassingen nodig waren. De leden van de
SP-fractie vinden het logisch dat er op dergelijke constateringen direct wordt geïntensiveerd.
Wel vragen zij wat deze aanpassingen behelsden, wat de gevolgen zijn van deze aanpassingen
en of er gaandeweg nog meer verrassingen zijn geweest?

Implementatie en invoering

Steeds meer gemeenten en regio’s worden aangesloten op het PGB 2.0-systeem. De leden
van de SP-fractie lezen echter dat aansluiting voor gemeenten die onderdeel uitmaken
van een samenwerkingsverband momenteel uitgesloten wordt. Wat is de reden hierachter?

Tijdelijk en structureel beheer

Momenteel worden de mogelijkheden onderzocht waarop het beheer van het PGB 2.0-systeem
structureel kan worden vormgegeven. De leden van de SP-fractie vragen wanneer de Kamer
hierover wordt geïnformeerd?

Begroting en verdeling kosten

Aan de beantwoording van de vragen wordt een tabel toegevoegd met daarin de doorontwikkelkosten
en de implementatiekosten voor de verschillende partijen. De leden van de SP-fractie
vragen of deze tabel nog actueel is en wat precies de verschillen zijn tussen de situatie
nu qua voorspelde kosten en het moment van het onderzoek door onderzoeksbureau Software
Improvement Group en de analyse van de landsadvocaat? Graag ontvangen de leden een
aangepaste begroting voor het PGB 2.0-systeem.

De leden van de SP-fractie concluderen dat met het nieuwe systeem de beheerkosten
flink stijgen, van 3,7 miljoen nu naar 9,4 miljoen met het nieuwe systeem. De leden
krijgen graag toegelicht wat deze fikse stijging in de beheerkosten veroorzaakt.

Daarnaast vragen de leden van de SP-fractie of er momenten worden ingebouwd waarop
besloten zal worden dat de kosten voor het PGB 2.0-systeem té hoog worden of dat het
project onuitvoerbaar blijkt? Zijn er bijvoorbeeld momenten in het proces ingebouwd
waarop wordt beoordeeld of het project nog wel doorgang kan vinden? Is er daarnaast
bijvoorbeeld een prijs bepaald die de Minister bereid is maximaal te betalen voor
het PGB 2.0-systeem? Zo ja, wanneer wordt de Kamer over deze prijs geïnformeerd en
hoe vaak is er nog de bereidheid om stevige kostenoverschrijdingen te accepteren?
Wordt er een kostengrens getrokken, en zo ja waar?

Overig

Aangegeven wordt dat het voor budgethouders mogelijk blijft om hun pgb-zaken op papier
af te handelen en dat lijkt de leden van de SP-fractie logisch. Graag horen de leden
om hoeveel budgethouders het gaat die hier naar verwachting gebruik van zullen maken
en tevens vragen de leden of het voor budgethouders die eerst voor het PGB 2.0-systeem
kiezen mogelijk is om op een later moment alsnog over te gaan op een papieren afhandeling?

II Reactie van de Minister

Inleiding

Vanwege de overlap en samenhang tussen enkele vragen die zijn gesteld door de verschillende
fracties, zijn de vragen op onderwerp geclusterd. De vragen zijn ingedeeld op de volgende
onderwerpen:

1. Doorontwikkeling

2. Implementatie en invoering

3. Tijdelijk en structureel beheer

4. Begroting en kosten

5. Overige vragen

1. Doorontwikkeling PGB2.0

Onderstaand zijn vragen ten aanzien van de doorontwikkeling van PGB2.0 per fractie
geclusterd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

1) Vraag: Op welke wijze wordt voorkomen dat het PGB2.0-systeem voor veel meer zaken gebruikt
gaat worden dan dat waar het oorspronkelijk voor bedoeld was?

Antwoord: In 2017 zijn de eisen en wensen voor PGB2.0 in de vorm van een programma van eisen
opgesteld. Dit programma van eisen is leidend bij de doorontwikkeling. Daarnaast is
er een formele wijzigingsprocedure waarbij voorgestelde wijzigingen (bijvoorbeeld
naar aanleiding van een wetswijziging), vergezeld van een businesscase, ter besluitvorming
aan de programmaraad worden voorgelegd. Zo wordt bewaakt dat de oorspronkelijke bedoeling
centraal blijft staan.

2) Vraag: Hoeveel «Request for Change» zijn er toegevoegd vanuit gemeenten?

Antwoord: Er zijn door de VNG tot op heden 4 aanvragen (RFC’s) ingediend.

3) Vraag: Wie ziet hierop toe?

Antwoord: De RFC’s worden door alle stakeholders ingediend bij de CPO (Chief Product Owner)
en vervolgens integraal behandeld in het Gebruikersoverleg (GO) waar alle stakeholders
deel van uitmaken. Na behandeling worden de RFC’s indien noodzakelijk verder uitgewerkt
(analyse sessies). Vervolgens worden ze ter besluitvorming voorgelegd aan de Programmaraad
waarna ze, na goedkeuring, op de Releasekalender worden geplaatst om ontwikkeld te
worden.

4) Vraag: Is helder in beeld welke ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het PGB2.0-systeem
nodig is?

Antwoord: Ja. Op basis van input van de ketenpartijen worden, binnen de kaders, de eisen ontwikkeld.
De opdrachtnemers ICTU, SVB geven verder vorm aan de ontwikkeling van het PGB2.0 systeem.

5) Vraag: Hoe moet deze er het komend jaar uit zien?

Antwoord: De ondersteuning vindt plaats langs de vier sporen zoals die zijn afgestemd met de
leden van de Programmaraad. Deze bieden ondersteuning met betrekking tot beheer, conversie,
technische aanpassingen en functionaliteiten conform het programma van eisen.

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

6) Vraag: Wat houdt de actieve rol van de VNG precies in?

7) Vraag: Klopt het dat vanuit de VNG allerlei eisen, randvoorwaarden en specificaties zijn
gesteld die ervoor zorgen dat het proces van aansluiting langer duurt dan eerder voorspeld
was?

8) Vraag: Waarom moeten er bij die eisen randvoorwaarden en specificaties aanpassingen plaatsvinden
aan het PGB2.0-systeem?

Antwoord op de vragen 6 t/m 8:

De VNG heeft een actieve rol om gemeenten te ondersteunen bij het implementeren van
PGB2.0. De verantwoordelijkheid voor de implementatie zelf ligt bij gemeenten. Vanuit
deze ondersteunende rol wordt de implementatie door de VNG voorbereid door vertegenwoordiging
en inbreng in landelijke overlegstructuren, door kennisoverdracht naar gemeenten m.b.t.
PGB2.0 (via o.a. 12 regiobijeenkomsten), het begeleiden van voorlopers, deelname aan
(door)ontwikkeling en aan testen & acceptatie van het PGB2.0-systeem. Gemeenten zijn
daarnaast via de VNG actief betrokken in het «Gebruikersoverleg PGB2.0» waarin alle
betrokken partijen samen de benodigde functionaliteit voor het systeem bespreken.

De ondersteuning van de implementatie door de VNG betreft het begeleiden van het invoerproces
van gemeenten, het adviseren en ondersteunen van gemeenten bij de implementatie zelf,
het monitoren van de implementatie bij gemeenten, het aanbieden van diverse ondersteuningsmaterialen
(handreikingen, stappenplannen etc., verzameld in een toolbox die onder regie van
VWS is ontwikkeld) het verzorgen van leveranciersmanagement en nazorg aan gemeenten.

De eisen, randvoorwaarden en specificaties van alle partijen – en dus ook die voor
gemeenten – zijn opgenomen in een gezamenlijk Programma van Eisen, dat op 31 mei 2017
onder regie van VWS door alle ketenpartijen is vastgesteld. In de versie van PGB2.0
die in januari 2019 is opgeleverd zijn deze functionaliteiten nog niet gerealiseerd.
Zoals in de VSO Kostenbrief PGB2.0 al is aangegeven moeten er additionele technische
aanpassingen plaats vinden voordat het systeem gebruikt kan worden door grote aantallen
verstrekkers (zorgkantoren én gemeenten). Dit heeft ertoe geleid dat de functionaliteiten
voor gemeenten in de planning naar achteren zijn geschoven.

Naast het genoemde Programma van Eisen, en de door de Programmaraad geaccordeerde
RFC’s, stelt de VNG geen andere eisen, randvoorwaarden en specificaties aan PGB 2.0.

9) Vraag: Waarom zijn gemeenten niet verantwoordelijk om eventueel zelf aanpassingen te verrichten
aan hun eigen systeem?

Antwoord: Daar waar het systemen betreft die in beheer bij gemeenten zelf zijn, zijn de gemeenten
en hun leveranciers verantwoordelijk voor het realiseren van wijzigingen. Het PGB2.0-systeem
is een landelijk ontwikkeld systeem dat centraal wordt doorontwikkeld en beheerd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groen Links-fractie

10) Vraag: Zijn er (nog meer) onafhankelijke partijen die betrokken worden bij de uitvoering?

11) Vraag: En zo ja, hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

Antwoord 10 en 11: De exploitatie en doorontwikkeling van het PGB2.0-systeem wordt aangestuurd door
VWS in de vorm van de tijdelijke beheer- en ontwikkelorganisatie (TBO). In die hoedanigheid
stuurt VWS drie partijen aan die de operationele werkzaamheden voor hun rekening nemen,
te weten ICTU, SVB en ODC-Noord. In het proces wordt er getoetst op technische en
juridische aspecten.

12) Vraag: Wanneer zal een evaluatie plaats vinden op de uitvoering van het PGB2.0-systeem?

Antwoord: Er is gekozen voor een stapsgewijze aanpak, hierin is opgenomen dat er na elke stap
bij aansluiting van een groep gebruikers met de betrokken partijen evaluatie uitgevoerd
over de invoering en werking van het systeem.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

13) Vraag: Wat is er bijvoorbeeld geleerd?

Antwoord: Er is veel geleerd van de invoering en conversie van de zorgkantoren die nu aangesloten
zijn. Dit is bijvoorbeeld aanleiding geweest om de conversie software aan te passen.
Daarnaast hebben we gezien dat het systeem op dit moment nog niet geschikt is om gemeenten
die georganiseerd zijn in een samenwerkingsverband aan te sluiten. Verder hebben we
geconstateerd dat het invoeringstraject op dit moment voor alle betrokken partijen
zeer intensief is.

14) Vraag: Per wanneer zal het doel: efficiënter maken van de declaraties, gerealiseerd zijn?

Antwoord: Het efficiënter maken van het declaratieproces voor budgethouders bestaat uit twee
onderdelen; a) het aanpassen van het invoerproces voor budgethouders en hun zorgverleners;
die uitbreiding staat nu gepland voor het eerste kwartaal van 2020 en b) de uitbreiding
van het PGB2.0-systeem met functionaliteit voor zorginstellingen om digitaal te kunnen
declareren via berichten. De verwachting is dat deze uitbreiding in Q4 2020 gestart
kan worden.

15) Vraag: Hoeveel extra werk kost het om de nog niet gerealiseerde functionaliteiten voor nu
handmatig te moeten uitvoeren?

Antwoord: De inzet van de SVB is op dit moment met de huidige stand van PGB2.0 gelijk aan de
inzet voor PGB1.0. De verwerking van papieren en geüploade declaraties vergt nog veel
tijd omdat de administratieve eisen aan de verwerking (per dag per uur) nu omvangrijker
zijn dan bij PGB1.0. De SVB verwacht dat met de realisatie van alle functionaliteit
een sterke reductie in fte’s bij de SVB kan worden gerealiseerd. Ook de overdracht
van taken aan de verstrekkers zal leiden tot een reductie in personeelsomvang bij
de SVB.

16) Vraag: Wat behelsden de additionele technische aanpassingen?

Antwoord: De additionele technische aanpassingen betreffen onder andere het conform wet- en
regelgeving kunnen autoriseren van verstrekkers en de SVB. Daarnaast zijn de regels
voor het verkrijgen van een DigiD autorisatie verscherpt. Verder zien we dat er additionele
aanpassingen nodig zijn op het gebied van beheer en componenten van software die vervangen
moet worden omdat deze niet meer ondersteund zal worden door de leverancier.

Verder was al uit eerdere testen van de Software Improvement Group en door de analyse
van de Landsadvocaat, gebleken dat de overgang van het Zorgdomein van een private
naar een publieke omgeving technische aanpassingen vereist. Daar gelden immers de
privacy-, toegankelijkheid- en veiligheidsvereisten van de overheid.

17) Vraag: Wat zijn de gevolgen van deze aanpassingen?

Antwoord: Deze aanpassingen vragen extra capaciteit en betekenen een latere oplevering van
geplande functionaliteiten.

18) Vraag: Zijn er gaandeweg nog meer verrassingen geweest?

Antwoord: Ik heb samen met betrokken partijen bewust gekozen voor een beheerste en stapsgewijze
invoeringsstrategie door middel van het aansluiten van voorlopers voorafgaand aan
grotere aantallen gebruikers. Ik zie dat dit een verstandige strategie is, juist om
te voorkomen dat er verassingen aan het licht komen als er grote groepen gebruikers
worden aangesloten. Zoals ik u eerder heb vermeld, blijkt dat het aansluiten op PGB2.0
nu nog een intensief traject is voor de betrokken partijen. Daarom is de invoeringsorganisatie
aangepast op het gerichter ondersteunen van gemeenten en zorgkantoren.

2. Implementatie en invoering

Onderstaand zijn vragen inzake de implementatie en invoering per fractie geclusterd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

19) Vraag: Per wanneer wordt de reductie in uitvoeringskosten verwacht?

20) Vraag: Kan de Minister meer inzicht bieden in deze verwachting?

Antwoord op vraag 19 en 20: Zodra de implementatie van het PGB 2.0-systeem vergevorderd is, worden de eerste
resultaten verwacht in de reductie van de uitvoeringskosten in de gehele keten. Dit
zal op zijn vroegst plaats gaan vinden zodra de SVB in staat is om haar werkzaamheden
in PGB1.0 stapsgewijs af te schalen en al haar werkzaamheden in PGB2.0 uit te kunnen
voeren.

21) Vraag: Wat is de reden voor de keuze tot een langere invoering?

Antwoord: Op basis van de leerervaringen met de voorlopers, vinden de ketenpartijen en ik het
verstandig om meer tijd te nemen voor de invoering, omdat nog niet alle functionaliteiten
gereed zijn die nodig zijn voor grootschalig gebruik. Daarnaast leren we van de voorlopers
en de SVB dat het invoeringstraject op dit moment nog intensief is.

22) Vraag: Wat zijn de gevolgen hiervan voor het langer naast elkaar blijven bestaan van twee
systemen (één voor degenen die al gebruik maken van het PGB2.0-systeem en één voor
degenen die daar nog geen gebruik van maken)?

Antwoord: Wanneer de twee systemen naast elkaar blijven bestaan is er tijdelijk een dubbele
inspanning nodig bij het doorvoeren van gewijzigde of nieuwe wetgeving, zijn er meer
middelen nodig om noodzakelijk beheer uit te voeren, en moeten de SVB en verstrekkers
langer in beide systemen parallel werken en kunnen minder budgethouders gebruik maken
van de voordelen van het nieuwe PGB2.0-systeem.

23) Vraag: Wat is de reden dat gemeenten die onderdeel uitmaken van een samenwerkingsverband
momenteel uitgesloten worden?

Antwoord: PGB2.0 moet voldoen aan de AVG. Gemeenten in een samenwerkingsverband moeten kunnen
inloggen als samenwerkingsverband met behoud van onderscheid naar hun eigen budgethouders.
Dit om te voorkomen dat gemeenten van elkaars budgethouders informatie kunnen inzien.
Om dit mogelijk te maken moeten de rollen en rechten verder ingericht worden. Hiervoor
is andere functionaliteit nodig.

3. Tijdelijk en structureel beheer PGB2.0

Onderstaand zijn vragen inzake het tijdelijk en structureel beheer van PGB2.0 per
fractie geclusterd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

24) Vraag: Hebben Verdonck Klooster & Associates (VKA) een rapport opgesteld waarin geadviseerd
wordt om het jaarlijkse structurele beheer van zowel het zorgdomein als het financiële
domein te beleggen bij de SVB?

Antwoord: VKA heeft op mijn verzoek een afwegingskader opgesteld om een feitelijke en objectieve
afweging te kunnen maken voor het beleggen van het structureel beheer van PGB2.0.
Dat betekent niet dat dit automatisch leidt tot een keuze voor inrichting van het
structureel beheer. Op basis van dit afwegingskader, een interne analyse en bestuurlijke
afstemming over uitgangspunten en afwegingen bespreek ik een inrichtingsvoorstel met
ketenpartijen (ZN, VNG en de SVB) en belangenbehartigers (Per Saldo en Bvkz). Na deze
bestuurlijke afstemming neem ik een besluit en informeer ik de Tweede Kamer hierover.

25) Vraag: Zo ja, kan de Kamer dit rapport ontvangen?

Antwoord: Wanneer ik u informeer over mijn besluit met betrekking tot de inrichting van het
structureel beheer, zal ik de afwegingen die geleid hebben tot mijn besluit vermelden.

26) Vraag: Zijn de vertegenwoordigers van budgethouders bij dit advies betrokken?

27) Vraag: Zo ja, wat vinden zij van dit advies?

28) Vraag: Is Zorgverzekeraars Nederland bij dit advies betrokken?

29) Vraag: Zo ja, wat vinden zij van dit advies?

30) Vraag: Is de VNG bij dit advies betrokken?

31) Vraag: Zo ja, wat is de opvatting van VNG over dit advies?

Antwoord op de vragen 26 t/m 31: Ja, afstemming heeft plaatsgevonden met Per Saldo als vertegenwoordiger van de budgethouders,
Zorgverzekeraars Nederland en de VNG over de uitgangspunten en de te maken afwegingen.
Waar mogelijk neem ik de inbreng van deze partijen mee. Zoals eerder genoemd vindt
nog bestuurlijke afstemming plaats.

32) Vraag: Klopt het dat het structurele beheer van zowel het financiële domein als het zorgdomein
wordt toebedeeld aan de SVB?

33) Vraag: Zo ja, waarom wordt hiervoor gekozen?

Antwoord op vraag 32 en 33: Zie het antwoord bij vraag 24.

34) Vraag: Hoe verhoudt zich deze keuze tot de eerdere bewering van de Minister dat bij uitvoering
het beheren van het financiële domein door DSW zou moeten verlopen via een Europese
aanbestedingsprocedure?

35) Vraag: Is dit niet van toepassing wanneer het beheer door de SVB wordt uitgevoerd?

Antwoord op vraag 34 en 35: Deze bewering wordt niet herkend. Het besluit over structureel beheer van PGB2.0
is nog niet genomen. Mochten er activiteiten worden uitbesteed aan niet-overheidspartijen, dan zal een Europese aanbestedingsprocedure worden opgestart.

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groen Links-fractie

36) Vraag: Waar komt uiteindelijk het beheer van dit systeem terecht?

Antwoord: Zie vraag 24.

37) Vraag: Wie is officieel de eigenaar?

38) Vraag: Hoe ziet de Minister het eigenaarschap?

Antwoord op vraag 37 en 38: Voor mij is het van belang dat er één eenduidige opdrachtgever is voor ontwikkeling
en beheer van het systeem. VWS vervult deze rol nu in de Tijdelijke Beheerorganisatie.
Over de structurele organisatie zal ik u nog informeren.

39) Vraag: Kan de Minister uitsluitsel geven over wie de doorontwikkeling op zich zal nemen?

Antwoord: zie vraag 24.

40) Vraag: Kan de Minister garanderen dat bij de doorontwikkeling van het PGB2.0 het perspectief
van de budgethouder centraal zal staan?

Antwoord: Bij de doorontwikkeling van het PGB2.0-systeem staat het perspectief van de budgethouder
centraal. Daarnaast wordt natuurlijk ook de perspectieven van de verstrekkers en de
SVB worden om de werkbaarheid van het systeem te kunnen borgen wat natuurlijk ook
in het belang is van budgethouders en zorgverleners.

41) Vraag: En kan de Minister dan tevens de garantie geven dat ook het beheer van dit systeem
geëvalueerd zal worden?

Antwoord: De Algemene Rekenkamer (ARK) zal onderzoek doen naar de werking van de structurele
beheerorganisatie van het PGB2.0-systeem, en in het bijzonder naar de wijze waarop
ik mijn verantwoordelijkheden invul, zoals verzocht in de gewijzigde motie van het
lid Bergkamp c.s. (Kamerstuk 25 657, nr. 313). Ik zie het belang van dit onderzoek en werk hier actief aan mee. Daarnaast zal
op regelmatige basis de klanttevredenheid worden getoetst.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

42) Vraag: Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de vormgeving van het structureel beheer
van het PGB2.0-systeem?

Antwoord: Zie vraag 24.

4. Begroting en kosten

Onderstaand zijn vragen inzake de begroting en kosten per fractie geclusterd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

43) Vraag: Wat zijn nu precies de kosten van PGB2.0?

Antwoord: Op basis van het onderzoek dat het externe onderzoeksbureau Software Improvement Group
in het najaar 2018 heeft uitgevoerd en een analyse van de Landsadvocaat, was de verwachting
dat de ontwikkeling en implementatie van het PGB2.0-systeem € 39,5 miljoen zou gaan
kosten. Daarna is in 2019 geconstateerd dat voor de overgang van het Zorgdomein, ontwikkeld
door DSW, van Zorgverzekeraars Nederland naar VWS, meer overname activiteiten nodig
waren en dat daarnaast technische aanpassingen noodzakelijk zijn. De overname activiteiten
van het systeem van een private naar een publieke omgeving (waaronder kennisopbouw,
overdracht en het tijdelijk in stand houden van een dubbele organisatie), extra inspanningen
bij conversie en aansluitingen, en noodzakelijke technische aanpassingen, leiden tot
additionele kosten. De omvang van deze additionele kosten wordt geschat op € 12,5
miljoen.

44) Vraag: Waarom zijn in de tabel op bladzijde 19 onder vraag 591 de structurele beheerskosten niet opgenomen?

Antwoord: In de tabel zijn de incidentele kosten inzake doorontwikkeling en implementatie opgenomen.
De structureel beheerkosten zijn in de alinea onder de tabel benoemd.

45) Vraag: Klopt het dat de tabel over het jaar 2020 gaat of geeft de tabel de cijfers weer
voor het hele project?

Antwoord: De tabel geeft het beeld van de doorontwikkel- en implementatiekosten inzake het PGB2.0-systeem
weer naar de stand van de Voorjaarsbesluitvorming 2019.

46) Vraag: Waarom zijn de jaarlijkse structurele beheerskosten (9,4 miljoen euro) niet in de
tabel opgenomen?

Antwoord: Bij de presentatie is onderscheid gemaakt in incidentele en structurele kosten van
het PGB2.0-systeem.

47) Vraag: En waarom zijn de doorontwikkelingskosten incidenteel?

48) Vraag: Is het niet logisch dat dit PGB2.0-systeem telkens weer verder moet worden ontwikkeld?

49) Vraag: Of zitten die kosten in de structurele beheerskosten?

Antwoord op vraag 47 t/m 49: De doorontwikkelkosten zijn incidenteel, omdat dit een investering is. Deze zijn gekoppeld
aan het programma van eisen om te komen tot een stabiel systeem voor budgethouders
en ketenpartijen. Daarna zal er structureel doorontwikkeling plaatsvinden en deze
kosten zijn opgenomen in de structurele beheerkosten en maken onderdeel uit van de
9,4 miljoen.

50) Vraag: Waarom staan in het antwoord van vraag 61 vijf partijen die kosten maken, nl het
Ministerie van VWS, de SVB, gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars, terwijl in
de tabel vier partijen worden genoemd, namelijk voorgaande minus de zorgverzekeraars?

Antwoord: De inspanningen om de Zvw in het PGB2.0-systeem te verwerken zijn nog niet bekend.
Daarom worden de zorgverzekeraars als verantwoordelijke partij niet in deze tabel
genoemd

51) Vraag: Zijn de beheerskosten van PGB2.0 2,5 keer zo hoog als het oude systeem?

52) Vraag: Zo nee, kunnen de beheerkosten preciezer worden toegelicht, bijvoorbeeld door een
tabeloverzicht van de jaren 2017–2022?

Antwoord op vraag 51 en 52: De structureel beheerkosten voor de jaren 2017 t/m 2022 van PGB1.0 zijn opgenomen
in onderstaande tabel.

Structureel beheer PGB1.0

Bedragen x € 1 mln.

2017

2018

2019

2020

2021

2022

Directe ICT-kosten

4,0

3,6

3,7

5,0

4,2

pm

Generieke ICT-kosten

3,7

3,0

4,2

5,5

5,5

pm

Totaal structureel beheer PGB1.0

7,7

6,6

7,9

10,5

9,7

pm

In de structureel beheerkosten zijn opgenomen kosten voor licenties, housing en hosting,
doorontwikkeling, inzet fte’s en audits.

In de tabel is zichtbaar dat de generieke ICT-kosten stijgen vanaf 2019. Deze stijging
wordt veroorzaakt door de wijziging van de interne verdeelsleutel binnen de SVB. Het
is nog niet duidelijk wat de structureel beheerkosten PGB1.0 vanaf 2022 zullen zijn.
Dit is mede afhankelijk van het moment dat de Zvw wordt opgenomen in het PGB2.0-systeem.
Als de Zvw is opgenomen in het PGB2.0-systeem wordt er geen gebruik meer gemaakt van
PGB1.0.

53) Vraag: Betekent dat dit er nog een onderverdeling van de 9,4 miljoen moet worden gemaakt
onder de vijf betrokken partijen?

Antwoord: De € 9,4 miljoen beheerkosten is begroot voor het beheer van het gehele PGB2.0-systeem.
De verstrekkers dragen naar rato bij aan de kosten voor het structureel beheer.

Uitvoeringslasten

54) Vraag: Is het mogelijk om een totaal kosten/lastenoverzicht te maken over de periode 2017–2022?

Antwoord:

De kosten voor de uitvoering van het Trekkingsrecht pgb door de SVB bedragen voor
de jaren 2017 t/m 2022:

Bedragen x € 1 miljoen

2017

2018

2019

2020

2021

2022

 

Realisatie

Realisatie

Begroting

Begroting

Begroting

Begroting

Uitvoeringskosten Trekkingsrecht pgb

69,2

58,5

61,9

61,9

46,5

40,0

55) Vraag: Klopt het uitgangspunt dat het nieuwe PGB2.0-systeem lagere totale kosten/lasten
zou kennen dan het oude systeem nog steeds?

Antwoord: Ja, dat klopt.

56) Vraag: Hoe verhouden de huidige kosten zich tegenover de kosten die ooit gemaakt zijn voor
de ontwikkeling van PGB2.0 in het zorgdomein?

57) Vraag: Klopt het dat de kosten van de ontwikkeling van de software door DSW rond de 10 miljoen
euro waren en dat alleen de huidige kosten voor doorontwikkeling en implementatie
het viervoudige zijn?

Antwoord op vraag 56 en 57: Zorgverzekeraars Nederland heeft het Zorgdomein van PGB2.0 «om niet» aan het Ministerie
van VWS overgedragen. De daadwerkelijk destijds gemaakte kosten zijn bekend bij Zorgverzekeraars
Nederland.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

58) Vraag: Kunnen de baten van 20 miljoen uitgesplitst worden?

Antwoord: De kwantitatieve baten van € 20 miljoen bestaat uit een saldering van extra lasten
bij gemeenten en zorgkantoren en besparingen bij de SVB in fte’s en beheerkosten.
Naast de te verwachten kwantitatieve baten van € 20 miljoen als gevolg van besparing
van de kosten in de uitvoering, hecht ik er sterk aan om te benadrukken dat niet alle
baten in geld zijn uit te drukken. Om een oordeel te kunnen geven over de baten van
het PGB2.0-systeem, moet gekeken worden naar het totaal van de kwalitatieve en kwantitatieve
baten.

59) Vraag: Kan daarbij worden aangegeven welk deel van dit bedrag structureel dan wel incidenteel
is?

Antwoord: De genoemde verwachte baten in de keten zijn structureel, op het moment dat alle verstrekkers
en SVB zijn aangesloten op het PGB2.0-systeem en PGB1.0 is uitgezet.

60) Vraag: Hoe worden deze baten gemonitord?

61) Vraag: Wat wordt precies gemonitord?

62) Vraag: Door wie wordt gemonitord?

63) Vraag: Wanneer wordt er gemonitord?

Antwoord op vraag 60 t/m 63: Binnen de keten is het opdrachtgever- opdrachtnemersoverleg (OGON) ingericht. In dit
overleg zijn de verstrekkers, SVB en VWS vertegenwoordigd. Monitoring van de baten
is hier ingeregeld, waarbij wordt toegezien op het behalen van de gestelde kwantitatieve
en kwalitatieve baten.

Doorontwikkeling

64) Vraag: Is er sprake van extra kosten voor het systeem?

65) Vraag: Wat zijn dit voor extra kosten?

Antwoord op vraag 64 en 65: In de brief VSO inzake Kostenoverzicht PGB2.0 heb ik aangegeven dat de overname activiteiten
van het systeem van een private naar een publieke omgeving waaronder kennisopbouw-
en overdracht (tijdelijk in stand houden van een dubbele organisatie) en de noodzakelijke
technische aanpassingen die nog gerealiseerd moeten worden, leiden tot additionele
kosten van € 12,5 miljoen.

Begroting en verdeling kosten

66) Vraag: Is de tabel met daarin de doorontwikkelkosten en de implementatiekosten voor de verschillende
partijen nog actueel?

Antwoord: Ja, deze is nog actueel.

67) Vraag: Wat zijn precies de verschillen tussen de situatie nu qua voorspelde kosten en het
moment van het onderzoek door onderzoeksbureau Software Improvement Group en de analyse
van de landsadvocaat?

Antwoord: De Software Improvement Group heeft op basis van de inschatting van de nog te realiseren
functionaliteiten een schatting van de te verwachten ontwikkelkosten gemaakt. De landsadvocaat
heeft gekeken naar de wijze waarop het systeem was ingericht in relatie tot regelgeving
op gebied van privacy en security. Bij de overname van het systeem en het aansluiten
van nieuwe verstrekkers is geconstateerd dat er meer technische aanpassingen nodig
zijn om grotere groepen verstrekkers (en daarmee budgethouders en zorgverleners) aan
te sluiten. Dit was ten tijde van de onderzoeken door SIG en de landsadvocaat niet
bekend.

68) Vraag: Kan de Kamer een aangepaste begroting voor het PGB2.0-systeem ontvangen?

Antwoord: Indien er noodzakelijk aanpassingen in de begroting aan de orde zouden zijn, informeer
ik u in de voortgangsrapportage.

69) Vraag: Kan toegelicht worden wat de fikse stijging (van 3,7 naar 9,4 miljoen) in de beheerkosten
veroorzaakt?

Antwoord: Zie antwoord bij vraag 51 en 52.

70) Vraag: Worden er momenten ingebouwd waarop besloten zal worden dat de kosten voor het PGB2.0-systeem
té hoog worden?

71) Vraag: Of dat het project onuitvoerbaar blijkt?

72) Vraag: Zijn er bijvoorbeeld momenten in het proces ingebouwd waarop wordt beoordeeld of
het project nog wel doorgang kan vinden?

Antwoord op vraag 70 t/m 72: Per release is een besluitvormingsmoment ingebouwd om te bepalen of de voorziene release
bijdraagt aan de gestelde kwalitatieve en/of kwantitatieve baten.

73) Vraag: Is er daarnaast bijvoorbeeld een prijs bepaald die de Minister bereid is maximaal
te betalen voor het PGB2.0-systeem?

74) Vraag: Zo ja, wanneer wordt de Kamer over deze prijs geïnformeerd?

Antwoord op vraag 73 en 74: Bij de doorontwikkeling van het PGB2.0-systeem moet niet alleen gekeken worden naar
de kosten die de ontwikkeling van het systeem met zich meebrengt. De kwalitatieve
en kwantitatieve baten die de doorontwikkeling, het beheer en de implementatie oplevert
moeten het uitgangspunt zijn.

75) Vraag: Hoe vaak is er nog de bereidheid om stevige kostenoverschrijdingen te accepteren?

76) Vraag: Wordt er een kostengrens getrokken?

77) Vraag: Zo ja, waar?

Antwoord op vraag 75 t/m 77: Bij elke stap die wordt genomen in de doorontwikkeling, het beheer en de implementatie
van het PGB2.0-systeem wordt een afweging gemaakt van de baten en lasten en de toegevoegde
waarde voor de budgethouder en de keten.

5. Overige vragen

Onderstaand zijn de overige vragen per fractie geclusterd.

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie

Salarisadministratie en werkgeversondersteuning

78) Vraag: Betekent dit echter toch niet dat deze dienstverlening voor de belastingbetaler gratis
is?

Antwoord: Het klopt dat de dienstverlening van de SVB t.b.v. de uitvoering van het PGB (zoals
alle overheidsdienstverlening aan burgers) kosten met zich mee brengt. Deze kosten
worden gefinancierd vanuit het Fonds Langdurige zorg, de VWS-begroting en het Gemeentefonds.
De kosten worden niet direct aan burgers doorbelast.

79) Vraag: En het klopt toch ook dat we het woord «mag» zo mogen lezen dat de overheid ook een
andere afweging kan maken?

80) Vraag: Kunnen de salarisadministratie en werkgeversondersteuning ook bij een andere partij
dan de SVB worden belegd?

81) Vraag: Zo niet, welke bepaling verreist dat deze taken belegd dienen te worden bij de SVB?

82) Vraag: Kunnen de salarisadministratie en de werkgeversondersteuning als aparte taken worden
gezien?

83) Vraag: Is het een politieke afweging of een juridische verplichting om de salarisadministratie
exclusief te beleggen bij de SVB?

84) Vraag: Is het een politieke afweging of een juridisch verplichting om de werkgeversondersteuning
exclusief te beleggen bij de SVB?

Antwoord op vraag 79 t/m 84:, De SVB is exclusief bevoegd en verplicht de salarisadministratie alsmede de hiermee
verbonden werkgeversondersteuning voor mensen met een pgb uit te voeren: De budgethouder
sluit met derden overeenkomsten af voor het leveren van zorg of ondersteuning en hiermee
kan de budgethouder werkgever van deze derden worden. Dit brengt automatisch een groot
aantal wettelijke en administratieve verplichtingen met zich mee waaronder het voeren
van een salarisadministratie. De SVB is wettelijk en daarmee exclusief bevoegd het
pgb voor de budgethouder te beheren en zorgt onder meer voor betaling van de gecontracteerde
zorgverlener(s) uit het pgb. Doorgaans is de budgethouder ook inhoudingsplichtig.
Als de budgethouder inhoudingsplichtig is, omvat de dienstverlening van de SVB aan
de budgethouder naast het uitbetalen van de gecontracteerde zorgverlener ook de afdracht
van loonbelasting, premies sociale verzekeringen en inkomensafhankelijke bijdragen
als bedoeld in de Zvw. De uitvoering van deze taken is onlosmakelijk met elkaar verboden.
Dit is bepaald in artikel 2.6.2 van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, artikel
3.3.3, zevende lid, van de Wet langdurige zorg en artikel 8.1.8 van de Jeugdwet. Deze
taken kunnen dus niet bij een andere partij worden belegd.

85) Vraag: Is er ooit een kostenanalyse gemaakt over of het beleggen van een of beide taken
bij een andere partij dan de SVB voor dezelfde kwaliteit goedkoper zou kunnen?

86) Vraag: Zo nee, waarom niet?

Antwoord op vraag 85 en 86: Er is geen kostenanalyse gemaakt of taken bij een andere partij dan SVB goedkoper
zouden kunnen zijn. De dienstverlening van salarisadministratie en werkgeverstaken
is één geheel en een wettelijke taak van de SVB.

87) Vraag: En wat is er waar van de signalen dat de SVB moeite heeft binnen de salarisadministratie
om correcties te verwerken?

Antwoord: De SVB heeft geen moeite om correcties te verwerken. Binnen PGB2.0 is het complex
om correcties met terugwerkende kracht te verwerken. Dit vraagt veel handmatig werk.

88) Vraag: Bestaan er wettelijk belemmeringen om de software van het zorgdomein en het financiële
domein als opensourcesoftware beschikbaar te stellen?

89) Vraag: Zo ja, wat zijn die wettelijke belemmeringen dan?

90) Vraag: Zo nee, kan er een tijdlijn geschetst worden waarin de software van het zorgdomein
en financiële domein als opensourcesoftware beschikbaar komt?

Antwoord op vraag 88 t/m 90: Ja er bestaan wettelijke belemmeringen om de software als opensourcesoftware beschikbaar
te stellen. In mijn brief van 6 mei jl. (Kamerstuk 25 657, nr. 317) heb ik toegelicht dat het PGB2.0-systeem (Zorgdomein en het Financieel domein) is
samengesteld uit bestaande en zelfontwikkelde applicaties. Een aantal applicaties
zijn closed source oplossingen waarvan ik niet de mogelijkheid heb de broncode opensource
te maken. Een aantal applicaties is ontwikkeld door DSW, daarvan blijft het intellectuele
eigendom bij DSW en verstrekt DSW/ZN een onherroepelijk, niet-exclusief, overdraagbaar,
eeuwigdurend recht aan VWS om deze applicaties te gebruiken (inclusief het verder
ontwikkelen op basis van de overgedragen broncode). Deze licentie maakt het niet mogelijk
om de broncode van de applicaties, die niet specifiek voor het PGB 2.0 systeem zijn
ontwikkeld, alsnog onder een opensource licentie te brengen.

De applicaties van het deelsysteem Financieel domein zijn vooral standaard applicaties
waarbij ik niet beschik over de broncode en de auteursrechten. Deze kan en mag ik
niet opensource maken. Eén applicatie is open source. Eventueel zou voor nieuw ontwikkelde
applicaties de ontwikkeling opgezet kunnen worden als een open source project. Hiervoor
gelden op dit moment echter nog wettelijke restricties doordat onder de Wet Markt
en Overheid een open source project gezien kan worden als een economische activiteit
die niet volgt uit de wettelijke taak van de overheid. Bovendien heeft een door de
overheid opgezette open source ontwikkeling vooral zin als de betreffende broncode
herbruikbaar is bij het ontwikkelen van andere IT-systemen. Gezien het specifieke
landelijk unieke karakter van het PGB-systeem is dat in deze context niet het geval.

91) Vraag: En mochten er wettelijke belemmeringen bestaan, is de Minister dan voornemens om
deze wettelijke belemmeringen weg te nemen?

Antwoord: Nee, zie beantwoording vraag 88 t/m 90. Een door de overheid opgezette open source
ontwikkeling heeft vooral zin als de betreffende broncode herbruikbaar is bij het
ontwikkelen van andere IT-systemen. Gezien het specifieke landelijk unieke karakter
van het PGB-systeem is dat in deze context niet het geval.

92) Vraag: Mochten er andere belemmeringen bestaan, bijvoorbeeld samenloop met andere systemen
die bedrijfsgevoelige informatie bevat, zijn er dan afspraken gemaakt om de software
zodanig aan te passen dat deze samenloop binnen afzienbare termijn niet meer bestaat?

Antwoord: Nee, deze afspraken zijn niet gemaakt.

93) Vraag: Zo nee, waarom zijn deze afspraken niet gemaakt?

94) Vraag: Is de Minister bereid met de ontwikkelaars en beheerders deze afspraken op korte
termijn te gaan maken?

Antwoord op vraag 93 en 94: Aangezien de mogelijkheden om delen van het systeem opensource te maken zeer beperkt
zijn en de verwachtingen ten aanzien van herbruikbaarheid van de overige delen laag
zijn, zijn deze afspraken niet gemaakt en ben ik niet voornemens deze afspraken te
maken.

DIGID

95) Vraag: Wil de Minister de vragen 95 t/m 103 alsnog afzonderlijk beantwoorden?

Antwoord: Ja, zie de beantwoording bij de vragen 96 t/m 104.

Onderstaande vragen zijn de vragen 95 t/m 103 uit de VSO inzake Kostenoverzicht PGB2.0:

96) Vraag (VSO 95): Klopt het dat mensen in het nieuwe PGB2.0-systeem verplicht zijn in te loggen via
DigiD?

Antwoord: Indien budgethouders gebruik maken van het PGB2.0-systeem zullen zij zich moeten
identificeren met DigiD. Voor publieke authenticatie volgt mijn ministerie de richtlijnen
van de digitale overheid en hanteert daarom DigiD. Conform de AWB, hebben budgethouders
ook de mogelijkheid om op papier hun pgb-zaken af te handelen, hiervoor is geen DigiD
benodigd. Zorgverleners kunnen ook gebruik maken van overheid identificatie systemen
als E-herkenning en VekTis certificaten.

97) Vraag (VSO 96): Hoeveel kost een inlog van een cliënt via DigiD per keer?

Antwoord: Voor 2019 is het bedrag door het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
vastgesteld op € 0,117 per succesvolle inlog, excl. btw. Dit bedrag wordt ieder jaar
opnieuw vastgesteld voor het daaropvolgende jaar. De prijs is afhankelijk van de kosten
voor de doorontwikkeling van DigiD en de onderliggende infrastructuur en worden gedragen
door de organisatie waar wordt ingelogd.

98) Vraag (VSO 97): Waar gaan deze middelen naar toe?

Antwoord: Naar Logius. Logius is een baten-lastendienst die onderdeel is van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en DigiD beheert.

99) Vraag (VSO 98): Wie betaalt deze middelen?

Antwoord: Het Ministerie van VWS voor wat betreft het gebruik van DigiD voor PGB2.0-systeem.

100) Vraag (VSO 99): Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt om naast DigiD via andere wijze in te loggen?

Antwoord: Voor publieke authenticatie volgt mijn ministerie de richtlijnen van de digitale overheid
en hanteert daarom DigiD. Conform de AWB, hebben budgethouders ook de mogelijkheid
om op papier hun pgb-zaken af te handelen. Zorgverleners kunnen ook gebruik maken
van overheid identificatie systemen als E-herkenning en VekTis certificaten.

101) Vraag (VSO 100): Klopt het dat het technisch mogelijk is om via de IRMA-app het mogelijk te maken om
in te kunnen loggen in het PGB2.0-systeem?

Antwoord: Ik heb niet laten onderzoeken of het technisch mogelijk is om via de IRMA-app in
te loggen op het PGB2.0-systeem, omdat DigiD op dit moment het enige publieke elektronische
identificatiemiddel is waarmee bij de (semi-) overheid / BSN domein kan worden ingelogd.

102) Vraag (VSO 101): Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om het inloggen via de IRMA-app mogelijk
te maken?

Antwoord: De zorg werkt met BSN en de enige manier om het BSN-nummer digitaal op te halen is
nu nog met DigiD. We verwachten wel dat er in de toekomst ook private inlogvoorzieningen
beschikbaar komen die het BSN-nummer digitaal mogen ophalen. De IRMA-app zou daar
dan mogelijk één van kunnen zijn.

103) Vraag (VSO 102): Zijn er wettelijke bepalingen dat iemand verplicht moet inloggen via DigiD?

Antwoord: Op dit moment zijn er geen «toegelaten» middelen zoals bedoeld in het wetsvoorstel
Digitale overheid, ook DigiD niet. Wel is het zo dat DigiD op dit moment het enige
publieke elektronische identificatiemiddel is waarmee bij de (semi-) overheid / BSN
domein kan worden ingelogd. Het wetsvoorstel Digitale overheid dat nu in behandeling
is, beoogt ook andere (private) inlogmiddelen toe te laten om de afhankelijkheid van
het publieke middel te verminderen. Voor toegelaten middelen geldt dan een acceptatieplicht
door dienstverleners die diensten op eIDAS niveau substantieel en hoog ontsluiten
(de reikwijdte van het wetsvoorstel Digitale overheid).

104) Vraag (VSO 103): En zo ja, welke bepalingen zijn dat?

Antwoord: De toelatingsprocedure wordt nu uitgewerkt en geregeld in een algemene maatregel
van bestuur en een ministeriele regeling onder verantwoordelijkheid van de Minister
van Binnenlandse Zaken. De toelatingseisen zijn gebaseerd op de Europese eisen voor
inlogmiddelen op de niveaus substantieel en hoog (eIDAS) en de AVG en UAVG. De Minister
van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de toelating van middelen.

105) Vraag: Klopt het dat voor de belastingbetaler er wel degelijk kosten verbonden zijn aan
het inloggen via DigiD?

Antwoord: In 2017 heeft de ministerraad besloten dat vanaf 2018 alle kosten voor beheer en exploitatie
van DigiD door Logius worden doorbelast aan dienstverleners die zijn aangesloten op
DigiD. Logius is een baten-lastendienst die onderdeel is van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en DigiD beheert. De kosten worden dus niet direct aan
burgers doorbelast. Voor 2019 is het bedrag door het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties vastgesteld op € 0,117 per succesvolle inlog, excl. btw. Dit
bedrag wordt ieder jaar opnieuw vastgesteld voor het daaropvolgende jaar. De prijs
is afhankelijk van de kosten voor de doorontwikkeling van DigiD en de onderliggende
infrastructuur.

106) Vraag: Klopt het dat het ministerie de kosten voor DigiD afkoopt en aan Logius betaalt?

Antwoord: Ja, dat klopt.

107) Vraag: Is de constatering van deze leden juist dat deze afkoop plaatsvindt voor zorgverzekeraars?

Antwoord: Ja, VWS doet dat voor alle partijen in de zorg die het BSN gebruiken om patiënten
te identificeren en dus ook voor zorgverzekeraars.

108) Vraag: Wat is de reden dat het Rijk dit doet?

Antwoord: VWS wil niet dat er perverse prikkels ontstaan om DigiD niet te gebruiken vanwege
de kosten. We willen dat medische gegevens op een veilige manier worden ontsloten.
DigiD is hier op dit moment nog de enige toegelaten voorziening voor. Daarnaast levert
het te veel administratieve lasten op om elk van de 12.000 zorgverleners een aparte
factuur te sturen.

109) Vraag: Hoe logisch is dat wanneer er gratis of goedkopere alternatieven voor het gebruik
van DigiD bestaan?

Antwoord: De zorg werkt met het BSN en de enige manier om het BSN digitaal op te halen is nu
nog met DigiD. We verwachten wel dat er in de toekomst ook private inlogvoorzieningen
beschikbaar komen die het BSN digitaal mogen ophalen.

110) Vraag: Kan de Minister uitleggen wat de betekenis en juridische status is van het «toegelaten»
zijn van DigiD?

Antwoord: Op dit moment zijn er geen «toegelaten» middelen zoals bedoeld in het wetsvoorstel
digitale overheid, ook DigiD niet. Wel is het zo dat DigiD op dit moment het enige
publieke elektronische identificatiemiddel is waarmee bij de (semi-) overheid / BSN
domein kan worden ingelogd. Het wetsvoorstel digitale overheid dat nu in behandeling
is, beoogt ook andere (private) inlogmiddelen toe te laten om de afhankelijkheid van
het publieke middel te verminderen. Voor toegelaten middelen geldt dan een acceptatieplicht
door dienstverleners die diensten op eIDAS niveau substantieel en hoog ontsluiten
(de reikwijdte van het wetsvoorstel digitale overheid).

111) Vraag: Is het noodzakelijk voor het gebruik van IRMA in de medische sector dat zij ook «toegelaten»
wordt?

Antwoord: Ja, als IRMA gebruikt wordt voor diensten die op eIDAS niveau substantieel en hoog
worden ontsloten.

112) Vraag: Zo ja, welke procedure moet er door IRMA doorlopen worden om toegelaten te worden?

Antwoord: De toelatingsprocedure wordt nu uitgewerkt en geregeld in een algemene maatregel van
bestuur en een ministeriele regeling onder verantwoordelijkheid van de Minister van
Binnenlandse Zaken.

113) Vraag: Wat zijn daarvoor de criteria en welke organisatie voert toetsing uit?

114) Vraag: Zo nee, betekent dit dat er geen bezwaar bestaat tegen het gebruik van IRMA in de
medische sector?

Antwoord op vraag 113 en 114: De toelatingseisen zullen zijn gebaseerd op de Europese eisen voor inlogmiddelen
op de niveaus substantieel en hoog (eIDAS) en de AVG en UAVG. De Minister van Binnenlandse
Zaken is verantwoordelijk voor de toelating van middelen.

115) Vraag: Hoe heeft ICTU het zorgdomein van het DSW-systeem beoordeeld dat de Minister van
VWS heeft ontvangen van Zorgverzekeraars Nederland?

Antwoord: ICTU heeft bij de ontvangst van het door DSW ontwikkelde Zorgdomein een gap-analyse
uitgevoerd. De conclusie van deze analyse was dat ICTU zichzelf in staat zag dit systeem
in beheer te nemen en door te ontwikkelen.

116) Vraag: Kan de Kamer de «due diligence» uitgevoerd door ICTU ontvangen?

Antwoord: ICTU heeft bij de aanvaarding van haar opdracht een analyse uitgevoerd van de kwaliteit
van de software van het Zorgdomein. De analyse was aangekondigd als een due diligence
maar is uiteindelijk uitgevoerd als een Gap-analyse. Op basis hiervan concludeerde
ICTU dat zij bereid en in staat was om het Zorgdomein door te ontwikkelen. Inmiddels
zijn de bevindingen uit deze analyse veelal onderdeel van de (door)ontwikkelopdracht
van ICTU. Over de resultaten informeer ik u tweejaarlijks in de Voortgangsbrief PGB2.0.
Het betreffende document is een interne analyse van ICTU, in afstemming met ICTU doe
ik u hierbij het document toekomen. Zie de bijlage: GAP- analyse ICTU PGB2.0 Zorgdomeinsoftware
versie 0.7.2

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Papieren werkwijze

117) Vraag: Hoeveel budgethouders gaan naar verwachting gebruik maken van de mogelijkheid om
hun pgb-zaken op papier af te handelen?

Antwoord: Ketenpartijen verwachten dat op termijn 70 tot 80% van de budgethouders/vertegenwoordigers
gebruik gaan maken van het portaal en daarmee digitaal gaan werken. In de praktijk
constateren we nu al dat het merendeel van de budgethouders digitaal zijn declaraties
afhandelt. Bij uitgebreide declaraties (zie ook vraag 15) zijn budgethouders/ vertegenwoordigers
sterk geneigd die niet zelf af te handelen, maar via de uploadknop naar de SVB te
sturen voor verwerking.

118) Vraag: Is het voor budgethouders die eerst voor het PGB2.0-systeem kiezen mogelijk om op
een later moment alsnog over te gaan op een papieren afhandeling?

Antwoord: Ja, dit is altijd mogelijk.