Lijst van vragen en antwoorden : Lijst van vragen en antwoorden inzake de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.

Nr. 550
LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 2 december 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Staatssecretaris
van Financiën naar aanleiding van de procedurevergadering van 19 november 2019 inzake
de CAF 11-zaak over ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.

De Staatssecretaris heeft deze vragen beantwoord bij brief van 29 november 2019. Vragen
en antwoorden zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Vraag 1

Hoe wordt onderzocht wie er onder een compensatieregeling moet vallen? Garandeert
u dat mensen die vóór de instelling van CAF-teams en mensen die niet vielen onder
een onderzoek van CAF-teams, maar die ook geconfronteerd zijn met stopzettingen en
terugvorderingen, ook onder in aanmerking komen voor compensatie?

Antwoord 1

Op basis van het advies van de Adviescommissie uitvoering toeslagen (hierna: de Adviescommissie)
wordt momenteel gewerkt aan de vormgeving en de uitvoering van de compensatieregeling
voor de CAF 11-ouders. Deze ouders zijn in beeld en hebben een brief ontvangen waarin
zij zijn geïnformeerd over het proces. Zoals ik in mijn kamerbrief van 15 november
jl. heb opgenomen, heeft de Adviescommissie zich in haar eerste deelrapport beperkt
tot de CAF 11-zaak en komt eind dit jaar met een advies voor onder andere de overige
zaken waarin vermoedens van fraude speelden.1 De Auditdienst Rijk (hierna: de ADR) onderzoekt momenteel de andere CAF-zaken. Het
startpunt van het ADR onderzoek is 1 januari 2013 waarbij ze uitgaan van door de Belastingdienst
aangereikte CAF-zaken, de volledigheid van de CAF-zaken wordt niet door de ADR vastgesteld.
Ik verwacht de resultaten van deze (verdere) onderzoeken eind dit jaar te ontvangen
en wil daar nu niet op vooruit lopen. Daarnaast neem ik de ouders uit het zwartboek
van de SP en degene die zich recent hebben gemeld bij de Belastingdienst hierin mee.
Mocht voor vergelijkbare gevallen compensatie geboden zijn, dan is het uitgangspunt
dat ook zij voor compensatie in aanmerking komen.

Vraag 2

Ziet de uitspraak van de Raad van State van oktober ook op mensen die een fout maakten,
maar die kunnen aantonen dat zij daarover verkeerd zijn ingelicht? Komen zij ook in
aanmerking voor compensatie? Ziet de uitspraak ook op mensen die hun zaak verloren
hebben bij de rechter?

Antwoord 2

In mijn brief van 15 november jl. heb ik uw Kamer laten weten dat de uitspraken van
de Raad van State van 23 oktober 2019 betekenen dat de Belastingdienst een meer proportionele
benadering zal moeten volgen.2 Deze uitspraken hebben met name tot gevolg dat burgers meer maatwerk kan worden geboden.
De uitkomst van een maatwerkafweging is afhankelijk van alle omstandigheden van een
geval. Ik zal in samenspraak met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
spoedig beleid publiceren naar aanleiding van deze uitspraken van de Raad van State.
Ik heb uw Kamer geïnformeerd over de compensatie in het CAF 11-dossier. Op dit moment
doen zowel de ADR als de Adviescommissie onderzoek naar de overige 170 CAF-zaken.
Na afronding van deze onderzoeken zal ik ook op de andere CAF-zaken ingaan.

Vraag 3

Kunt u laten weten waarom het signaal, inhoudende dat de totale invordering bij een
klein foutje disproportioneel was, precies verzand is? (interim-rapport commissie-Donner, pagina 43 en 44: Ook hadden uitvoerende ambtenaren
binnen Toeslagen al in 2013 geconcludeerd dat het disproportioneel is om ook bij het
geringste betalingstekort een toeslag voor een heel jaar af te wijzen en voorschotten,
die dan al uitgegeven zijn, weer terug te vorderen. Dit werd tot op het hoogste niveau
binnen Toeslagen overgenomen. Hiervoor heeft interdepartementaal overleg met SZW,
dat in deze eerstverantwoordelijk is, plaatsgevonden eind 2014/begin 2015, maar het
voornemen om dit in voor komende gevallen anders te gaan aanpakken, verzandde. Zo
gebeurde er op dat vlak niets, tot de Raad van State op 23 oktober besloot dat nihilstelling
in dat soort gevallen onredelijk kan zijn.)

Antwoord 3

Voor zover ik heb kunnen nagaan is er op twee momenten binnen het Ministerie van Financien
gesproken over een versoepeling van het beleid rondom terugvorderen van eigen bijdragen.
De eerste was eind 2012. Na een voor de toeslaggerechtigde ongunstige uitspraak van
de Raad van State op 19 december 2012 is besloten om in lijn met de uitspraak van
de Raad van State de wet te volgen en daarmee de terugvordering van kinderopvangtoeslag
niet te beperken tot de hoogte van de eigen bijdrage.3

Vervolgens is eind 2014 het signaal vanuit de uitvoering gekomen dat het geheel terugvorderen
van de kinderopvangtoeslag als een deel van de eigen bijdrage niet was betaald een
harde ingreep was. Dit is toen door ambtenaren van het Ministerie van Financiën in
samenwerking met ambtenaren van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
opgepakt. Er is eind 2014 door ambtenaren van het Ministerie van Financiën een notitie
opgesteld met oplossingsrichtingen zoals een meer proportionele benadering. Deze is
binnen het Ministerie van Financiën aan de Staatssecretaris voorgelegd in december
2014. Daarbij is gemeld dat de oplossingsrichtingen ook voorgelegd zouden worden aan
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit navraag bij betrokkenen van
beide ministeries komt echter het beeld naar voren dat de geboden oplossingen nog
nader onderzocht moesten worden door zowel de uitvoering als beleid. Besluitvorming
hierover was om deze reden uitgesteld. Het onderzoek lijkt daarna door de actualiteiten,
zoals fraudezaken Appelbloesem en de Parel, te zijn overspoeld, waardoor deze op de
achtergrond is geraakt. In deze periode lag de focus op fraudebestrijding, zoals ook
de Adviescommissie beschrijft. De werkwijze van geheel terugvorderen bij het niet
betalen van (een deel van) de eigen bijdrage is in deze periode ook meerdere malen
door de rechter goed bevonden.

Vraag 4

Kunt u daarbij aangeven welke contacten op welk moment en op welk niveau hebben plaatsgehad
tussen de Belastingdienst en het Ministerie van SZW, wat daarbij is besproken en afgesproken
en hoe daarover intern in beide organisaties is gerapporteerd?

Antwoord 4

In het antwoord op vraag 3 is hier in hoofdlijnen op in gegaan.

Vraag 5

Welke interne instructies heeft u gegeven om de invorderingen van toeslagschulden
stil te leggen, hoe om te gaan met het opvragen van dossiers door mogelijk gedupeerde
ouders en de omgang met bezwaren van mensen die opzet/grove schuld wordt verweten?
Kunt u actief mogelijk andere verstrekte instructies aan de Kamer doen toekomen?

Antwoord 5

Conform de toezegging in mijn brief van 11 juni 2019 zijn vanaf 12 juni jl. alle invorderingsmaatregelen
inclusief (dwang)verrekeningen voor de ouders betrokken bij CAF 11 opgeschort in afwachting
van de adviezen van de Adviescommissie.4 Tevens wordt er over die periode geen invorderingsrente in rekening gebracht. De
betrokken ouders zijn actief benaderd en konden aangeven of ze lopende betalingsregelingen
al dan niet wilden voortzetten. In de overige CAF-zaken en bij opzet/grove schuld
zijn de dwanginvorderingsmaatregelen met ingang van 8 november jl. opgeschort totdat
het eindrapport van de Adviescommissie en het rapport van de ADR zijn gepubliceerd.5 Alleen de verrekening van toeslagvoorschotten over de maand november kon niet meer
worden voorkomen. Zie hierover ook de begeleidende brief. Indien de ouders door deze
verrekening in de problemen zijn geraakt kunnen zij zich bij de Belastingdienst melden
en wordt de verrekening op verzoek alsnog ongedaan gemaakt. De invorderingsrente wordt
over die periode niet in rekening gebracht. Ook de ouders die betrokken zijn geweest
bij de overige CAF-zaken ontvangen binnenkort een brief waarin hen onder meer de mogelijkheid
wordt geboden tot aanhouding van lopende betalingsregelingen. De procedure voor inzage
in het eigen dossier is geactualiseerd en kan worden gevonden via de website.6 Bezwaren tegen een afwijzing van een betalingsregeling vanwege een opzet/grove schuld-indicaties
worden toegewezen tenzij er in het voortraject een onherroepelijk vaststaande vergrijpboete
is opgelegd of strafrechtelijke vervolging heeft plaatsgevonden. Tevens wordt (alsnog)
de mogelijkheid van een persoonlijke betalingsregeling aangeboden. In lopende beroepszaken
wordt het verweer ingetrokken voor zover dat betrekking heeft op de opzet/grove schuld-indicatie.

Vraag 6

Welke mogelijkheid ziet u voor ouders die met de compensatieregeling die de commissie-Donner
heeft voorgesteld aantoonbaar niet voldoende gecompenseerd worden?

Antwoord 6

Zoals ik in mijn brief van 15 november jl. heb geschreven, omarm ik de aanbevelingen
van de Adviescommissie over een compensatie voor de getroffen ouders in de CAF 11-zaak.
Bij de begeleidende brief treft u het beleidsbesluit welke ik voornemens ben op korte
termijn te publiceren. Hierin worden de regels voor de verstrekking van de compensatie
neergelegd. Ik neem de aanbevelingen van de Adviescommissie over, aangevuld met een
compensatie voor het mogelijke verlies aan toeslagen en gevolgen in box III. Met de
Adviescommissie meen ik de getroffen ouders hiermee op een evenwichtige wijze tegemoet
te komen. Als een ouder vindt dat de compensatieregeling in zijn of haar individuele
situatie onjuist is toegepast, kan hij of zij bezwaar instellen bij de Belastingdienst/Toeslagen
en daarna eventueel beroep bij de bestuursrechter. In de bezwaarfase adviseert een
onafhankelijke bezwaarschriftenadviescommissie over de afdoening. Uiteraard staat
het een gedupeerde ouder ook vrij om zich tot de civiele rechter te wenden voor de
vergoeding van eventuele schade die niet op basis van de compensatieregeling wordt
vergoed.

Vraag 7

Herinnert u zich dat u in maart 2019 aan de Kamer schreef dat u geen lijst van CAF-zaken
en geen CAF-evaluaties aan de Kamer wilde verstrekken, temeer omdat u in deze andere
CAF-zaken geen externe aanwijzingen heeft ontvangen dat de behandeling onzorgvuldig
was (Aanhangsel van de Handelingen II, vergaderjaar 2018–2019, nr. 1976)?

Klopt het dat u in maart 2019 geen signalen ontvangen had dat er bij de behandeling
van CAF-zaken (anders dan CAF 11) onzorgvuldig gehandeld was?

Antwoord 7

Zoals ik in mijn brief van 27 november jl. heb aangegeven heb ik op 21 maart jl.,
hoewel ik toen zelf nog geen signalen over vergelijkbare problemen bij andere CAF-zaken
had, aan uw Kamer toegezegd aan de ADR te vragen te onderzoeken of de gewraakte aanpak
die in de CAF 11-zaak is gehanteerd verder nog is toegepast.7 Naar verwachting komt de ADR eind 2019 met de bevindingen.

Vraag 8

Kunt u de aanvullende brief die u recent aan de Autoriteit Persoonsgegevens gestuurd
heeft, aan de Kamer doen toekomen?

Vraag 25

Is er in de CAF 11-zaak onrechtmatig en onwettig gehandeld ten aanzien van het selecteren
op basis van tweede nationaliteit? Zo ja, vanaf wanneer was u hiervan op de hoogte?

Vraag 26

Is er in de periode 2013 tot heden ook door andere afdelingen binnen de Belastingdienst
onrechtmatig en onwettig gehandeld ten aanzien van het gebruik van de tweede nationaliteit?
Zo ja, op welke afdelingen en hoe vaak?

Antwoord 8, 25 en 26

Zoals ik in mijn brief van 11 juni jl. heb aangegeven doet de Autoriteit Persoonsgegevens
(hierna: de AP) onderzoek naar de verwerking van bijzondere persoonsgegevens zoals
(tweede) nationaliteit bij de Belastingdienst/Toeslagen. Dit onderzoek wil ik niet
belasten door nu stukken openbaar te maken. Ik zeg u toe de aanvullende brief die
naar de AP is gezonden na afronding van het onderzoek en na afstemming met de AP aan
uw Kamer te zenden. Het onderzoek van de AP richt zich op het verwerken van gegevens
omtrent tweede nationaliteit in het systeem van Toeslagen en/of in het kader van de
controle op de kinderopvangtoeslag. Daarnaast onderzoekt de AP of Toeslagen geautomatiseerde
besluitvorming en/of profilering gebaseerd op bijzondere categorieën persoonsgegevens,
meer specifiek de tweede nationaliteit, gebruikt in het kader van controle op de kinderopvangtoeslag.
In mijn brief van 15 november jl. heb ik aangegeven dat ik stukken tegengekomen ben
waar (tweede) nationaliteit aan de orde is geweest buiten hetgeen is beschreven in
de CAF 11-zaak en heb deze aan de AP ter beschikking gesteld. Ook de ADR en de Adviescommissie
betrekken dit bij hun onderzoek. De uitkomsten van deze onderzoeken wacht ik af.

Vraag 9

De Landsadvocaat beweerde op 13 november 2018: «Het gaat er niet om dat Dadim kaltgestellt
moest worden.» Klopt deze bewering, aangezien in de Wob-stukken over CAF 11 staat
dat dit juist wel de bedoeling was? Heeft de Landsadvocaat dus de waarheid gesproken
(geschreven) op dit punt in de rechtbank of niet?

Vraag 17

Kunt u toelichten waarom de Landsadvocaat in een civiele procedure stelde dat het
niet de bedoeling was van de Belastingdienst om gastouderbureaus tot stoppen te dwingen,
terwijl dit evident de bedoeling was van CAF in het kader van het aanpakken van facilitators?
Wilt u alsnog limitatief duidelijk maken over welke documenten de Landsadvocaat beschikte
bij het opstellen van de conclusie van antwoord en daarna?

Vraag 35

In het rapport wordt duidelijk dat het gastouderbureau dat de procedure in eerste
aanleg verloren heeft, nu in hoger beroep gaat. Worden er nu gesprekken gevoerd met
dit gastouderbureau? Is excuus aangeboden aan het gastouderbureau?

Vraag 47

Heeft de Landsadvocaat altijd de waarheid verteld bij de CAF-zaken in de rechtszaal?
Welke aanwijzingen heeft u dat dit niet het geval was?

Antwoord 9, 17, 35 en 47

U vraagt naar een lopende civiele procedure. Zolang de procedure loopt, doe ik daarover
geen inhoudelijke mededelingen. Ik heb geen aanwijzingen dat bewust een onjuiste voorstelling
van zaken is gegeven.

Vraag 10

Hebt u aanwijzingen dat ambtenaren van de Belastingdienst zich schuldig gemaakt hebben
aan ambtsmisdrijven zoals knevelarij?

Antwoord vraag 10

Elk signaal van ambtsmisdrijven wordt serieus genomen en beoordeeld op zijn eigen
merites. Ik heb op 28 oktober jl. een brief ontvangen van VOI advocaten inzake CAF
11 die ook naar de vaste commissie voor Financiën is gestuurd. In deze brief stellen
zij dat medewerkers bewijsbaar niet conform de wet (onrechtmatig aldus) of zelfs strafrechtelijk
verwijtbaar hebben gehandeld. Een afschrift van mijn reactie aan VOI advocaten wordt
u separaat toegezonden. Er heeft intussen een eerste gesprek plaatsgevonden met de
advocaten, de contacten lopen nog. Indien er aanwijzingen zijn dat ambtsmisdrijven
hebben plaatsgevonden, dan wordt daar vanzelfsprekend tegen opgetreden.

Vraag 11

Hebt u op enig moment advies ingewonnen over ambtsmisdrijven in deze zaak? Zo ja,
wanneer en wat was de uitkomst van het advies?

Vraag 14

Hoeveel disciplinaire (of strafrechtelijke) maatregelen zijn in het kader van de CAF-problematiek
tegen ambtenaren genomen? Kunt u aangeven welke maatregelen het betreft (het gaat
dus niet om tegen wie de maatregelen genomen zijn)?

Antwoord vraag 11 en 14

Ik heb mij laten informeren over het handelingsperspectief van de werkgever om individuele
ambtenaren te kunnen aanspreken. Daaronder vallen ook de acties en maatregelen die
de werkgever kan treffen binnen en buiten de arbeidsverhouding. Elk signaal van ambtsmisdrijven
of anderszins onbehoorlijk handelen wordt serieus genomen en beoordeeld op zijn eigen
merites. Over individuele gevallen kan ik geen uitspraken doen. De Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk rapporteert op geaggregeerd niveau over integriteitsschendingen
en disciplinaire sancties.

Vraag 12

Op welk moment wist u dat de Belastingdienst onrechtmatig gehandeld heeft en op welke
punten? Wat hebt u op dat moment gedaan om aan het onrechtmatig handelen een einde
te maken?

Antwoord 12

In het debat met uw Kamer van 4 juli jl. (Handelingen II 2018/19, nr. 102, item 48) is aan de orde gekomen dat de wijze van stopzetten van lopende toeslagvoorschotten
in de CAF 11-zaak onrechtmatig is. De Adviescommissie en de ADR heb ik daarom gevraagd
breder te kijken naar het handelen van Toeslagen. De uitkomsten van deze onderzoeken
wacht ik af.

Vraag 13

De commissie-Donner schrijft in het interim-advies «Omzien in verwondering»: In de praktijk hebben bezwaar en beroep niet altijd een schorsende werking op de invordering
gehad». (pagina 20). Vanaf welk moment hebben bezwaar en beroep wel altijd een schorsende
werking gehad op de invordering?

Antwoord 13

Het uitgangspunt zowel in het heden als het verleden is dat bezwaar en beroep een
schorsende werking op de invordering hebben. Via een geautomatiseerd systeem wordt
hieraan uitvoering gegeven. Het komt echter voor dat (menselijke) fouten de oorzaak
zijn van een andere uitkomst, waardoor de schorsende werking per abuis niet tot uitvoering
komt. Door signalering van de medewerker of de burger wordt deze fout dan zo snel
mogelijk hersteld. Daarnaast is, zoals ook vermeld in de begeleidende brief, recent
een systeemfout ontdekt waardoor de schorsende werking in de invordering van een herzieningsverzoek
na 6 maanden automatisch komt te vervallen. Dit terwijl niet in alle gevallen al is
beslist op het herzieningsverzoek.

Vraag 15

Kunt u aangeven (wanneer) welke beslissingen, maatregelen of beleidsbesluiten zijn
genomen over (dwang)invordering inzake CAF 11, overige CAF-zaken en Toeslagen als
geheel, vanaf het rapport van de Nationale ombudsman inzake «Geen powerplay maar fair
play», mede in het licht van toezeggingen tot coulance in 2017, en de uitspraak van
de Raad van State (https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RVS:2019:10…)?

Antwoord 15

Al voor het genoemde rapport van de Nationale ombudsman werd een toeslagvoorschot
niet meer stopgezet lopende een onderzoek naar de rechtmatigheid van de aangevraagde
toeslag. Pas als uit het onderzoek blijkt dat er geen recht bestaat, wordt het toeslagvoorschot
gestopt. Daarmee werd reeds een van de aanbevelingen ingevuld. Naar aanleiding van
de overige aanbevelingen wordt in de communicatie naar de aanvragers duidelijker aangegeven
waarom er geen recht op de toeslag bestaat. Wanneer de reden ligt in het niet overleggen
van alle benodigde stukken, wordt duidelijker aangegeven welke stukken ontbreken of
niet voldoen. Er zijn excuses gemaakt aan de gedupeerde ouders. Toeslagen stelt zich
coulant op waar het gaat om de termijn waarbinnen de opvangkosten moeten zijn voldaan.

Vraag 16

Kunt u toelichten op welke momenten u niet juist of onvolledig bent geïnformeerd door
uw ambtenaren inzake 1) stukken die relateren aan het CAF-dossier, 2) het achterhouden
van documenten in rechtszaken, 3) het verwerken van (tweede) nationaliteit en het
mogelijk gebruiken van dit criterium in selectie van onderzoek, 4) het onderzoek naar
een klokkenluider, en 5) de ernst en de omvang van «signalen» in andere CAF-zaken
dan CAF 11?

Vraag 44

Welke interne signalen hebben de directeur toeslagen, de DG Belastingdienst en u of
uw voorganger gehad dat er problemen waren bij CAF 11 (o.a. rechtmatigheid). Wanneer
hebben zij deze signalen gehad? Kunt u deze vraag per ontvangen signaal behandelen?

Antwoord 16 en 44

Dit is onderdeel van een onderzoeksvraag aan de ADR: «Wanneer wist de ambtelijke en
politieke top van het onrechtmatig handelen en andere problemen?».8 Dit wordt onderzocht op basis van verifieerbare informatie van de Belastingdienst
en het Ministerie van Financiën. Zie hiervoor ook de begeleidende brief.

Vraag 18

Kunt u aangeven hoe u vervolg gaat geven aan de uitspraak van de Raad van State van
oktober 2019? Welke gevallen gaat u herbeoordelen en hoe ver zult u teruggaan?

Antwoord 18

Een interdepartementale werkgroep beraadt zich over de consequenties van de twee uitspraken
van 23 oktober jl. van de Raad van State. In afwachting van de bevindingen van deze
werkgroep zal ik me, samen met de beleidsverantwoordelijke bewindspersonen, beraden
op een standpunt. Ik kom hier zo spoedig mogelijk bij uw Kamer op terug.

Vraag 19

Kunt u limitatief opsommen welke wetten de Belastingdienst heeft overtreden en hoe
lang elk van deze overtredingen duurde en hoeveel mensen erdoor geraakt zijn (bijvoorbeeld
het stopzetten in plaats van opschorten van toeslagen (AWIR), het overschrijden van
de zeswekentermijn in de Wob, het niet opschorten van invordering tijdens bezwaar
en beroep, en het niet leveren van het complete dossier bij de rechtbanken (art 8.42
AWB))?

Antwoord 19

Bepalingen in de Awb, de Awir en de Wko zijn niet juist nageleefd. In het debat met
uw Kamer van 4 juli jl. is aan de orde gekomen dat de wijze van stopzetten van lopende
toeslagvoorschotten in de CAF 11-zaak onrechtmatig is. De Adviescommissie en de ADR
heb ik daarom gevraagd breder te kijken naar het handelen van Toeslagen. De uitkomsten
van deze onderzoeken wacht ik af.

Vraag 20

Hebben de onrechtmatige handelingen bij CAF ook ergens anders bij de Belastingdienst
plaatsgevonden?

Antwoord 20

Het onrechtmatig handelen bij CAF ging over het stopzetten van toeslagen in plaats
van het schorsen van toeslagen en komt derhalve alleen voor bij het dienstonderdeel
Toeslagen.

Vraag 21

Kunt u alle evaluaties van kinderopvangtoeslag-gerelateerde CAF-projecten aan de Kamer
doen toekomen, nu duidelijk is dat er onrechtmatigheden waren?

Antwoord 21

De Adviescommissie en de ADR doen momenteel nog onderzoek om voor de overige CAF-zaken
vast te stellen of hier een vergelijkbare problematiek speelt. Vooruitlopend daarop
heb ik uw Kamer bij brief van 27 november jl. de nu beschikbare 75 evaluaties van
CAF-zaken doen toekomen.

Vraag 22

Ontbreken er in het Wob-verzoek documenten zoals de evaluaties van CAF-projecten of
de memo’s die u voor het plenaire debat in maart kreeg? Zo ja, kunt u die dan alsnog
openbaar maken?

Antwoord 22

Ik heb geen indicatie dat er stukken ontbreken.

Vraag 23

Kunt u de openbare CAF 11-evaluatie uit 2015, waarnaar de commissie-Donner verwijst,
aan de Kamer doen toekomen?

Antwoord 23

Met mijn brief van 27 november jl. heb ik uw Kamer de nu beschikbare 75 evaluaties
van CAF-zaken doen toekomen. Hiervoor verwijs ik ook naar mijn antwoord op vraag 14
van de leden Omtzigt (CDA) en Lodders (VVD) die ik uw Kamer als bijlage bij deze brief
heb toegestuurd.

Vraag 24

Kunt u alle correspondentie (inclusief de bijlagen) die u met de Nationale ombudsman
over CAF 11 en andere zaken gevoerd hebt, aan de Kamer doen toekomen?

Antwoord 24

Op 28 november 2019 heeft de Commissie Financiën van uw Kamer mij een vergelijkbaar
verzoek gedaan. De beantwoording van deze twee verzoeken doe ik graag tegelijk. Ik
neem op korte termijn contact op met de Nationale ombudsman om hem te vragen of hij
instemt met het delen van deze documenten met uw Kamer nog voor het debat op 4 december.

Vraag 27

Hoeveel andere dossiers zijn er nog, waarin, zoals bij CAF 11, sprake is van onterechte
niet-toekenning, opschorting of terugvordering van kinderopvangtoeslagen, of andere
toeslagen? Indien u dit nu nog niet weet, op welk tijdstip kunt u dit wel weten? Hoeveel
tijd kost het om de volledige Afdeling Toeslagen binnenstebuiten te keren op zoek
naar alle toeslagdossiers?

Antwoord 27

Er zijn 170 CAF-zaken bij Toeslagen in beeld. De ADR doet momenteel onderzoek naar
de vergelijkbaarheid van deze CAF-zaken met de handelwijze van CAF 11. Naar verwachting
rapporteert de ADR eind dit jaar over zijn onderzoeksresultaten. Na het uitbrengen
van het onderzoeksrapport wordt u verder geïnformeerd. Daarnaast neem ik de ouders
uit het zwartboek van de SP en degene die zich recent hebben gemeld bij de Belastingdienst
hierin mee.

Vraag 28

Op welke manier worden de gastouderbureaus en kinderorganisaties meegenomen in de
compensatieregeling van de commissie-Donner? Krijgen zij ook compensatie? Bent u bereid
hierover in overleg te treden met het bureau Dadim in Eindhoven? Zo nee, waarom niet?

Vraag 34

Naast de vraagouders in kwestie is ook sprake van het duperen van gastouders. Gastouders
zijn soms de bijstand in gegaan omdat deze geen inkomen meer hadden. Is excuus aangeboden
aan de gastouders? Is de Belastingdienst bekend of gastouders een bijstandsuitkering
hebben moeten aanvragen door de stopzetting van de toeslag? Wat heeft Belastingdienst
naar aanleiding daarvan gedaan?

Antwoord 28 en 34

De compensatieregeling is voor gedupeerde ouders, niet voor gastouderbureaus of kinderopvangorganisaties.
Voor de beoordeling van en eventuele oplossing voor mogelijke schade die gastouders,
gastouderbureaus en kinderopvangorganisaties geleden hebben, wacht ik eerst de rapporten
van de ADR en Adviescommissie af.

Vraag 29

Bent u bereid om het goede niet de vijand te laten zijn van het betere? Bent u bereid
zo spoedig mogelijk een wetswijziging van de wet Awir voor te bereiden om algehele
nihilstellingen niet meer te laten plaatsvinden bij een gedeeltelijk onjuiste toekenning?
Oftewel dat alleen terugbetaald hoeft te worden, wat er te veel is ontvangen? Vindt
u dit ook een logische benadering?

Antwoord 29

Zoals ik uw Kamer eerder heb toegezegd, en geïnformeerd in mijn laatste brief van
15 november jl., ben ik samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan het onderzoeken hoe tot een meer proportionele benadering bij het vaststellen
en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag gekomen kan worden. Het onderzoek naar
de mogelijkheden hiertoe was al in gang gezet en de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State zullen hierbij worden betrokken. Zonder vooruit te willen lopen
op de uitkomsten kan dit het benodigde maatwerk bieden bij hoge terugvorderingen.
Met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil ik zo spoedig mogelijk
de juiste stappen zetten om proportionaliteit in het stelsel door te voeren. Dit betreft,
waar nodig, ook aanpassingen in wetgeving.

Vraag 30

Klopt het dat de EDP-auditors bij het doorzoeken van de Q-schijf van de FIOD geen
nieuwe relevante documenten hebben getroffen, zoals blijkt uit het verslag dat is
vrijgegeven in de Wob? Hoe verklaart u dat deze mailwisseling uit september 2015 tussen
bezwaarbehandelaars van Toeslagen op de FIOD-schijf stond? Was dit document – waaruit
bleek dat de rechtmatigheid in deze zaak al in 2015 was aangetoond – al eerder in
beeld? Wanneer bent u voor het eerst over dit document geïnformeerd?

Antwoord 30

De EDP-auditors hebben in juni 2019 de documenten op de Q-schijf van de FIOD geïnventariseerd
en vergeleken met de reeds in najaar 2018 in beeld gebrachte documenten. Daarbij kwamen
111 documenten naar voren waarvan de documentnaam (licht) afweek van de documentnaam
in de reeds eerder onderzochte mappen op de Q-schijf. Deze documenten zijn inhoudelijk
beoordeeld, waarbij is nagegaan of de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer volledig
was en of het dossier in de lopende CAF-zaken volledig was. Na afloop van deze beoordeling
is de Kamer op 2 juli jl. geïnformeerd over de uitkomsten en zijn 5 extra documenten
vertrouwelijk verstrekt.9 De mailwisseling uit 2015 was het vierde document, een mail tussen behandelaars van
de bezwaarschriften bij toeslagen. Ik ben in de voorbereiding op het uitkomen van
de kamerbrief geïnformeerd over dit document. Het is niet te achterhalen waarom dit
document alleen op de Q-schijf van de FIOD is geplaatst en niet aanwezig was op een
van de andere Q-schijven van Toeslagen. Dit is voor mij een voorbeeld van het ontoereikende
informatiebeheer bij Toeslagen, waar ik u meerdere keren over heb geïnformeerd.

Vraag 31

Wilt u de Kamer alsnog een afschrift doen toekomen van de onderliggende versies 0.1
en 0.2 van de Casusbeschrijving Hawaï 0.9? Klopt het dat het ongedateerde GOB-rapport
van bevindingen uit 2011 in 2013 is opgevraagd door B/T? Kunt u alsnog toelichten
waarom informatie gepostdateerd is? Is hier sprake van valsheid in geschrifte? Zo
nee, waarom niet?

Antwoord 31

Zoals ik in mijn brief van 22 november jl. heb aangegeven acht ik het van groot belang
dat ambtenaren met mij en onderling vrij van gedachten moeten kunnen wisselen zodat
tot een zorgvuldige belangenafweging kan worden gekomen.10 Stukken ten behoeve van intern beraad worden om die reden geen onderdeel worden gemaakt
van het debat met de Kamer. Ik verwijs in dit kader ook naar de brief van de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 18 november jl.11 De onderhanden werkversies van de Casusbeschrijving Hawaï 0.9 vallen zoals eerder
aangegeven onder intern beraad en worden om dezelfde bovenstaande regel geen onderdeel
gemaakt van het debat met uw Kamer.Het ongedateerde GOB-rapport van bevindingen uit
2011 is per e-mail van de GGD in april 2011 ontvangen. Informatie is niet gepostdateerd,
zoals ik ook eerder heb aangegeven in antwoord 46 bij mijn brief van 28 juni jl. (Kamerstuk
31 066, nr. 517).

Vraag 32

De commissie-Donner geeft in haar interim-advies onder 2.1.4 aan dat er onzorgvuldig
is omgegaan met bewijsstukken: «Tijdens inscannen en opslaan zijn echter fouten gemaakt,
waardoor stukken ontbraken of onvolledig waren in het systeem». Nadien worden voorbeelden
genoemd als rekeningen die niet betaald zijn, ontbrekend bewijs van betaling, ontbrekende
handtekeningen, wat zou leiden tot vermindering of afwijzing van de toeslag. Is dit
niet een logisch gevolg van de fouten die gemaakt zijn door de dienst tijdens het
inscannen en opslaan?

Antwoord 32

In 2014 is Toeslagen gestart met een nieuw proces waarbij burgers werden verzocht
aan de balie van een belastingkantoor hun bewijsstukken te overhandigen. De beginfase
van dit proces viel samen met CAF 11. De betrokken burgers hebben last ondervonden
van de opstartfouten aan de balie. Wanneer het inscannen en/of digitaal opslaan van
de bewijsstukken niet correct verliep, werden burgers soms meerdere keren gevraagd
naar de balie te komen om opnieuw hun stukken te laten scannen. In de weken na ontvangst
van de stukken, werden deze binnen Toeslagen beoordeeld op juistheid en volledigheid.
De onregelmatigheden die bij de beoordeling werden aangetroffen, betroffen elementen
waardoor niet geheel voldaan werd aan de eisen die de Wet kinderopvang stelt. Voorbeelden
hiervan zijn door de Adviescommissie beschreven. Het valt niet uit te sluiten dat
enkele van deze voorbeelden ook veroorzaakt zijn door fouten in het inscanproces.
De Adviescommissie heeft geadviseerd dat onder meer het ontbreken van een of meer
betaalbewijzen niet in de weg staat aan het toekennen van een compensatie. Dit advies
wordt opgevolgd.

Vraag 33

In de slotfase van het interim-advies is een schets van de beoogde compensatieregeling
door enkele ambtenaren van Toeslagen op uitvoerbaarheid getest. Kan deze schets aan
de Kamer worden toegezonden?

Antwoord 33

In het instellingsbesluit staat dat de Adviescommissie haar eigen werkwijze bepaalt.12 Op verzoek en onder verantwoordelijkheid van de Adviescommissie is een schets van
de compensatieregeling door enkele ambtenaren op uitvoerbaarheid getest. De betreffende
ambtenaren hebben in dit verband een geheimhoudingsverplichting getekend om daar alleen
met de Adviescommissie over te communiceren. Als onderdeel van de procedure hebben
zij na afloop van de test alle informatie overgedragen aan de Adviescommissie.

Vraag 36

Hoeveel ouders hebben een rechtszaak aangespannen vanwege de kinderopvangtoeslag?
Wat was daarbij de uitkomst?

Antwoord 36

In onderstaande tabel treft u uit het systeem dat de Belastingdienst daarvoor bijhoudt
een overzicht van alle uitspraken waarbij de kinderopvangtoeslag in geding was tot
heden. Het gaat hierbij om meer dan 15.000 uitspraken vanaf toeslagjaar 2006. De uitspraken
geven voor wat betreft de uitkomsten een gemengd beeld. Hierbij is er een onderscheid
gemaakt naar de uitspraak van rechtbanken en de Raad van State. Verder geldt dat de
zaken bij de rechtbanken altijd aanhangig gemaakt zijn door toeslaggerechtigden. De
zaken bij de Raad van State kunnen ook door de Belastingdienst aanhangig gemaakt zijn.
Een uitsplitsing hiervan is niet beschikbaar. Ter toelichting; een zaaknummer kan
meerdere jaren en middelen bevatten, maar in het systeem kan maar één uitspraak ingevoerd
worden. Voorbeeld: Beroep/zaaknummer over 2009 en 2010, 2009 is niet-ontvankelijk
en 2010 is ongegrond dan wordt ongegrond genoteerd want dit is de meest zwaarwegende.

Tabel Overzicht alle uitspraken rechtbanken en Raad van State kinderopvangtoeslag
jaar 2006 tot heden

Uitspraak/actie

Rechtbanken

Raad van State

Totaal

Uitleg

Ander bestuursorgaan

9

0

9

Ten onrechte bij B/T terechtgekomen. Teruggestuurd naar RB.

Andere rechtbank

106

0

106

Beroep bij verkeerde RB. Beroep wordt doorgestuurd naar de correcte RB. En krijgt
daarmee een nieuw zaaknummer en de onjuiste wordt dan afgesloten.

Doorgestuurd

525

0

525

Beroep doorgestuurd naar een ander dienstonderdeel.

Gedeeltelijk gegrond

56

17

73

Een deel van de beroepsgronden wordt gegrond verklaard en een deel niet.

Gegrond

1.126

273

1.399

Alle beroepsgronden gegrond verklaard.

Gegrond en zelf voorzien

69

4

73

Meestal bij een gegrond beroep moet B/T een nieuw besluit nemen. Soms kan de rechtbank
het zelf, dan is dat gegrond en zelf voorzien.

Gegrond met instandhouding rechtsgevolgen

657

23

680

Betrokkene krijgt op formeel punt gelijk maar op materieel punt niet. Hoogte toeslag
verandert niet.

Ingetrokken1

4.080

388

4.468

Betrokkene trekt beroep in. Bij hoger beroep ook mogelijk door B/T.

Niet procederen

131

2

133

Beroep is eigenlijk een bezwaar, op verzoek van RB neemt B/T de behandeling over.
Procedure administratief dicht geboekt.

Niet ontvankelijk

1.978

213

2.191

Beroep wordt niet inhoudelijk behandeld want er is niet aan alle formele vereisten
voldaan. (griffierecht niet betaald, geen gronden, te laat beroep).

Nieuwe procedure

73

0

73

Hetzelfde als bij «niet procederen». Procedure administratief dichtgeboekt.

Ongegrond

4.374

924

5.298

Alle beroepsgronden ongegrond verklaard.

Rechtbank verklaart zich onbevoegd

20

6

26

RB of RvS is niet de bevoegde instantie.

Rechtbank wijst het verzoek af

28

3

31

Afwijzing van een verzoek zoals voorlopige voorziening, beroep fictieve weigering
en verzoek herziening uitspraak.

Totaal uitspraak

13.232

1.853

15.085

 

Nog geen uitspraak of inhoudelijk niet vastgelegd

229

59

288

 

X Noot

1

Intrekken van beroep door betrokkene kan ook het gevolg zijn van het (gedeeltelijk)
toekennen van het eerder afgewezen bezwaar. De betrokkene dient dan zelf het beroep
in te trekken. Er zijn geen cijfers voorhanden in hoeveel gevallen dit optrad.

Vraag 37

Kunt u een overzicht geven van alle juridische/rechterlijke uitspraken omtrent kinderopvangtoeslag
sinds 2010?

Antwoord 37

In de bijlage13 treft u uit het systeem van de Belastingdienst een (ongepersonaliseerd) overzicht
op volgorde van datum indiening van alle rechtszaken vanaf 2010 waarbij de kinderopvangtoeslag
een rol speelde. Hierin zijn uitspraken van rechtbanken en Raad van State opgenomen.

Vraag 38

Op basis van welke feiten werd er in 2012 nagedacht over soepelere wet- en regelgeving
(zie pagina 16, Kamerstuk 31 066, nr. 538)?

Antwoord 38

In de stukken wordt niet over feiten gesproken maar argumenten. De destijds gebruikte
argumenten om na te denken over soepelere wetgeving waren:

– dat massaal terugvorderen over meerdere jaren van toeslagen die al definitief zijn
toegekend, maatschappelijk en publicitair enorme gevolgen zou kunnen hebben vanwege
de mogelijk grote bedragen (zoals ter hoogte van een modaal jaarsalaris moeten terugbetalen
van de hele toeslag),

– het naar verwachting grote aantal vraagouders die gebruik heeft gemaakt van de toen
in beeld zijnde constructies via gastouderbureaus,

– de vraag of al deze ouders zich bewust waren van het feit dat dergelijke constructies
tegen de wet indruisten danwel zich niet bewust waren van de consequentie dat alle
ontvangen toeslagen moesten worden terugbetaald.

Vraag 39

Zijn er notities en argumenten vindbaar die aangeven waarom die versoepeling uiteindelijk
geen doorgang heeft gevonden?

Antwoord 39

Na een voor de toeslaggerechtigde ongunstige uitspraak van de Raad van State op 19 december
2012 is besloten om in lijn met de uitspraak van de Raad van State de wet te volgen
en daarmee de terugvordering van kinderopvangtoeslag niet te beperken tot de hoogte
van de eigen bijdrage14. Daarnaast verwijs ik naar het antwoord op vraag 3.

Vraag 40

Zijn er destijds inhoudelijke notities gemaakt waarin voorstellen zijn gemaakt om
de wet- en regelgeving te versoepelen?

Antwoord 40

Ja, dat is voor zover nagegaan kan worden gebeurd eind 2012 en eind 2014. Zie hierover
ook de antwoorden op vraag 3 en 39.

Vraag 41

Klopt het dat de CAF-teams en werkwijze in 2016 zijn stopgezet? Kunt u aangeven wie
besloot om dit te doen en om welke reden? En kunt u aangeven of de toenmalige Staatssecretaris
toen op de hoogte is gesteld van het stopzetten van deze werkwijze?

Antwoord 41

Medio 2016 heeft Toeslagen de werkwijze beëindigd waarbij in CAF-zaken lopende toeslagen
werden stopgezet, voordat de bewijsstukken van de betreffende burgers waren gecontroleerd.
Het is niet goed te achterhalen waarom deze werkwijze is beëindigd. Er is geen MT-besluit
bij Toeslagen aanwezig. Wel geven medewerkers aan dat er in 2016 meerdere factoren
een rol speelden bij het wijzigen van de werkwijze, zoals:

– Er zou een nieuwe functionaliteit aan het Toeslagensysteem (TVS) worden toegevoegd,
waarmee het opschorten van uitbetalingen mogelijk werd gemaakt. Deze functionaliteit
is echter niet tot uitvoering gekomen,

– in 2016 werd binnen Toeslagen gesproken over manieren om de balans tussen fraudebestrijding
en dienstverlening te verbeteren. Hierbij werd de wijze van stopzetting van lopende
toeslagen als minder gepast ervaren.

Vanaf juli 2016 is in het opdrachtformulier bij CAF-zaken de stopzetting van lopende
toeslagen niet meer opgenomen. Medewerkers van Toeslagen melden dat zij deze daarom
ook niet meer toepasten.

Vraag 42

Kunt u de memo’s in de Wob-stukken over de informatie, die de staatssecretarissen
en de SG hadden, helemaal openbaar maken, aangezien de omschrijving «reeds bekend»
ook geen weigergrond is in de Wob en het voor de politieke oordeelsvorming van groot
belang is om te weten van welke zaken de bewindspersonen op de hoogte gesteld zijn?

Antwoord 42

Om de grote hoeveelheid informatie overzichtelijk aan uw Kamer te presenteren en onduidelijkheden
weg te nemen over de volledigheid van de informatie heb ik u bij brief van 22 november
jl. digitaal de inventarislijst inclusief alle relevante weblinks doen toekomen waarop
de vindplaats van deze documenten is aangegeven. Zo is enerzijds mogelijk gemaakt
dat de betreffende informatie beschikbaar is voor politieke oordeelsvorming en dat
anderzijds recht wordt gedaan aan de bepaling van de Wob dat informatie die al openbaar
is, niet nog een keer openbaar wordt gemaakt. Artikel 7, tweede lid, onder b van de
Wob geeft in dat verband aan op welke wijze informatie wordt verstrekt. Dat kan ook
door verwijzing naar andere openbare bronnen. Van een weigering informatie openbaar
te maken is geen sprake, er wordt immers verwezen naar reeds openbare informatie.

Vraag 43

Klopt het dat u eerder bent geïnformeerd over andere CAF-zaken, terwijl u meermalen
zei dat u geen signalen had dat er in andere zaken iets mis was? Op welke momenten
bent u daarover geïnformeerd? Klopt het dat ambtenaren u hebben gewaarschuwd voor
«precedentwerking»?

Antwoord 43

Tijdens het debat van 21 maart jl. (Handelingen II 2018/19, nr. 65, item 9) heb ik reeds, hoewel ik toen zelf nog geen signalen had, aan uw Kamer toegezegd
aan de ADR te vragen te onderzoeken of de gewraakte aanpak die in de CAF 11 zaak is
gehanteerd verder nog is toegepast. In het debat op 4 juli jl. heb ik aangegeven dat
ik niet kan uitsluiten dat er meer zaken zijn waar hetzelfde is gebeurd. In de aanloop
naar de 11 juni brief heb ik gezocht naar mogelijkheden voor compensatie, toen is
ook gesproken over «precedentwerking». Dit is een gebruikelijk aspect bij de vormgeving
van een eventuele compensatie. Uiteindelijk heb ik het aan de Adviescommissie gelaten
om mij hierover te adviseren.

Vraag 45

Hoe kunt u de cultuur van de Belastingdienst weer veranderen en rechtmatigheid vooropzetten
als u de klokkenluider bijna ontslagen had en geen van de mensen die betrokken is
geweest bij CAF 11 een sanctie gehad heeft?

Antwoord 45

Verandering van de cultuur is een langjarig traject. Hierbij wordt gestreefd naar
het creëren van een open en veilig klimaat. Een klimaat waar dilemma’s worden besproken
en wordt gereflecteerd op wat beter kan, waar fouten mogen worden gemaakt, die fouten
op het juiste niveau worden gemeld, en nadrukkelijk van fouten wordt geleerd. In mijn
brief van 20 september jl. heb ik uw Kamer geïnformeerd over de invulling van het
externe onderzoek naar de cultuur van de Belastingdienst.15 In mijn brief van 15 november jl. gaf ik aan dat ik in lijn met de deelvraag over
«menselijke maat», een onderzoeksbureau heb gevraagd om te kijken naar de huidige
en gewenste cultuur bij de Belastingdienst en dus ook bij Toeslagen. In afwachting
van dat onderzoek is de Belastingdienst aan de slag met het cultuurprogramma, waarbij
ook binnen Toeslagen indringend met medewerkers en leidinggevenden zal worden gesproken
over, en gereflecteerd op, het gewenste gedrag. In deze gesprekken zal de komende
periode ook stilgestaan worden bij de uitkomsten van het deelrapport van de Adviescommissie,
vanuit de vraag hoe institutionele vooringenomenheid (eerder) herkend, (beter) bespreekbaar
en tegengegaan kan worden. Daarmee stimuleer ik bewustwording, het aangaan van het
gesprek, de ontwikkeling van het gewenste gedrag en de sturing daarop. Ik hecht eraan
dat de dienst daarbij op een gepaste manier omgaat met signalen van medewerkers, zoals
ik ook in de brief van 31 oktober jl. over klokkenluiders aan uw Kamer heb laten weten.16 Deze veranderingen in de cultuur acht ik noodzakelijk om herhaling van vooringenomen
handelen, respectievelijk institutionele vooringenomenheid, in de toekomst uit te
sluiten.

Vraag 46

Welke ambtsmisdrijven zijn er gepleegd door de Belastingdienst?

Vraag 48

Bent u bereid het OM te vragen om onderzoek te doen naar mogelijke ambtsmisdrijven
bij de Belastingdienst, nu vaststaat dat er onrechtmatig gehandeld is?

Antwoord vraag 46 en 48

Zie antwoord vraag 10. Op dit moment is nog niet duidelijk of ambtsmisdrijven zijn
gepleegd. Indien blijkt dat ambtsmisdrijven zijn gepleegd, dan wordt daar vanzelfsprekend
tegen opgetreden. Hierbij wordt ook aangifte gedaan. Het OM beslist zelfstandig over
het wel of niet instellen van onderzoek.

Vraag 49

Wanneer wist u dat er onrechtmatig gehandeld is? Welke acties hebt u toen ondernomen?

Antwoord 49

In het debat met uw Kamer van 4 juli jl. is aan de orde gekomen dat de wijze van stopzetten
van lopende toeslagvoorschotten in de CAF 11-zaak onrechtmatig is. De Adviescommissie
en de ADR heb ik daarom gevraagd breder te kijken naar het handelen van Toeslagen.
De uitkomsten van deze onderzoeken wacht ik af.

Vraag 50

Kunt u aangeven wat er over CAF 11 en CAF-zaken stond in het overdrachtsdossier?

Antwoord 50

Er staat niets over CAF 11 of overige CAF-zaken vermeld in het overdrachtsdossier.
Bij de overdracht is het onderwerp toeslagen op abstract niveau beschreven. Er wordt
in algemene zin benoemd dat de Nationale ombudsman aandacht blijft vragen voor burgers
die in de knel komen als gevolg van hoge terugvorderingen. Er is geen concrete verwijzing
naar het rapport «Geen powerplay maar fair play» opgenomen.

Vraag 51

Welke overleggen hebt u met uw voorganger gepleegd over CAF en CAF 11-zaken?

Antwoord 51

Er hebben geen specifieke overleggen tussen mijn ambtsvoorganger en mij plaatsgevonden
over CAF en CAF 11-zaken. Wel is het zo dat ik met enige regelmaat mijn medebewindspersonen
over dit onderwerp informeer.