Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Futselaar aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het negeren van waarschuwingen over de stikstofuitspraak door het ministerie.
4 Vragenuur: Vragen Futselaar
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 16
Te raadplegen sinds
2019-11-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 16
Vragen van het lid Futselaar aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het negeren van waarschuwingen over de stikstofuitspraak door het ministerie.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP voor zijn vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het negeren van waarschuwingen over de stikstofuitspraak door het ministerie. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Nederland staat stil door de stikstofcrisis. Onze natuurgebieden kwijnen weg, duizenden noodzakelijke woningen worden niet gebouwd, bouwbedrijven komen in de problemen en banen staan op de tocht. Boeren, natuurorganisaties, bouwers en overheden; iedereen kijkt naar Den Haag op zoek naar oplossingen en leiderschap. Maar zij kijken tevergeefs, want die oplossingen en dat leiderschap lijken afwezig.
Wel hebben we maandag in de Volkskrant een zorgwekkende reconstructie gezien van de gang van zaken op het ministerie van Landbouw. Die schetst een ontluisterend beeld van een ministerie dat aan tunnelvisie lijdt, dat slecht nieuws, of dat nu van juristen komt, van wetenschappers of van overheden, wegwuifde omdat er buiten het Programma Aanpak Stikstof, het PAS, niets was. We zien verhalen van ambtenaren die alleen uit moeten gaan van positieve scenario's. We zien rapporten die de minister niet bereiken. In plaats van dat er rekening wordt gehouden met de slechtste uitkomsten als er een proces dreigt, wordt er alleen gekeken naar positieve uitkomsten.
Voorzitter. De minister heeft in haar reactie laten weten: nee, we hebben wel degelijk rekening gehouden met slechte scenario's. Als dat zo is, is het eigenlijk nog veel erger. Waarom lag er dan in mei geen plan om de stikstofcrisis aan te pakken? Waarom moest er een commissie-Remkes worden ingesteld? Waarom zijn we tot op de dag van vandaag bezig allemaal dingen uit te zoeken: wat de grootste piekbelasters zijn, wat er juridisch mogelijk is voor drempelwaardes? Waarom is dat allemaal niet veel eerder gebeurd?
Voorzitter. Bij de SP-fractie is er een beeld ontstaan dat deze bewindspersoon de regie op het stikstofdossier is kwijtgeraakt. Zij staat aan het hoofd van een ministerie dat jarenlang alleen gericht geweest is op het verstrekken van wat vergunningen en niet op de juridische en ecologische problemen met het beleid.
Ik wil de minister nog het volgende vragen. Is zij van mening dat zij in mei bij de uitspraak afdoende voorbereid was op de consequentie van die uitspraak of was zij eigenlijk volkomen overvallen? Met andere woorden, is de minister bereid toe te geven dat het ministerie zo lang heeft vastgehouden aan het bestaande systeem dat er veel te weinig is gewerkt aan oplossingen?
De tweede vraag die ik de minister wil stellen, is of zij van mening is dat er sinds mei eigenlijk genoeg is gebeurd. Wat is er het afgelopen halfjaar feitelijk gedaan om uit die crisis te komen?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Schouten:
Voorzitter. Al voor en na de uitspraak van het Europees Hof en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft mijn ministerie intensief samengewerkt met alle PAS-partners — wij zijn het niet alleen; er zijn diverse PAS-partners — en de landsadvocaat om te bekijken wat de consequenties zouden kunnen zijn van de uitspraken die er lagen of die er zouden komen. In die tijd hebben we hard gewerkt aan de verbetering en de aanvulling van de onderbouwing van het PAS, conform ook de uitspraak van de afdeling van 17 mei 2017.
Ik schets even een tijdlijn. Op 7 november 2018 verscheen het arrest van het Europees Hof van Justitie naar aanleiding van de prejudiciële vragen van de afdeling. Het Hof oordeelde dat een juridisch systeem als dat van het PAS toelaatbaar was en dat toestemmingsbesluiten voor stikstofdepositieveroorzakende activiteiten daar in beginsel op konden worden gebaseerd. De vraag of de onderbouwing van het PAS voldoende was, werd teruggelegd bij de nationale rechter. Op basis van het oordeel van de afdeling hebben de PAS-partners besloten om niet zelf al te beslissen om geen vergunningen meer te verlenen. Die denkrichting werd later nog eens bevestigd door de rechtbank Overijssel. Daar diende die maand een voorlopige voorziening over een veehouderijvergunning en daarin werd gesteld dat het arrest van het Europees Hof geen aanleiding vormde om vergunningen te schorsen.
Kortom, op basis van het arrest van het Europees Hof zou het systeem van het PAS kunnen, maar de onderbouwing moest beter. Dat wisten we en we waren heel hard aan het werk om dat te doen. Daar is toen de meeste ambtelijke capaciteit op ingezet, op de verbetering en de aanvulling van de onderbouwing van het PAS. Is dat het enige scenario dat we hebben ontwikkeld? Nee, alle scenario's hebben op tafel gelegen. Sowieso eerst voor het arrest van het Europees Hof van Justitie en ook later voor de uitspraak van de afdeling. Die scenario's varieerden van het volledig overeind blijven van het PAS tot het volledig onderuitgaan van het PAS.
Met mijn brief van 28 oktober heb ik u ook een rapport toegestuurd dat dateert van april 2018, waarin u kunt lezen dat alle mogelijke kwetsbaarheden van het PAS-systeem zijn bekeken. Ook zijn daarin acties benoemd om deze eventueel te repareren. Dat rapport was weer de basis voor verdere scenariovorming en acties ter voorbereiding op de uitspraak van het Europees Hof, de zitting en vervolgens de uitspraak van de afdeling. Die scenario's zijn met mij besproken. Ook in de bestuurlijke overleggen met de PAS-partners hebben alle scenario's altijd op tafel gelegen. Kortom, de scenario's zijn allemaal bekeken en daar zijn ook voorbereidingen op getroffen.
De heer Futselaar (SP):
Dat is toch wel heel erg verontrustend. Want als er inderdaad in april 2018 een rapport ligt met "dit zijn ongeveer de zwartste uitkomsten die er kunnen zijn" en er een jaar later, in mei, een rechterlijke uitspraak is die voor een groot deel die zwarte uitkomsten volgt, verwacht je dat het ministerie op dat moment, omdat er over gesproken is, klaar is met een koers die we gaan volgen om het probleem zo snel mogelijk op te lossen. Maar dat gebeurt niet in mei. Wat er gebeurt, is dat er een commissie wordt ingesteld. Die is maanden bezig met een rapport. Dat rapport komt uit, daar staan een aantal voorstellen in en nog steeds moet er van alles worden uitgezocht: waar zitten de problemen en wat zijn de juridische mogelijkheden? Ik zou zeggen: als je een doemscenario klaar hebt liggen, zorg je dat je dat soort dingen ook hebt uitgezocht op het moment dat het probleem zich voordoet. Maar het lijkt net alsof we steeds achter de feiten aanlopen. Kan de minister zich dat gevoel voorstellen?
Minister Schouten:
Ik wijs de heer Futselaar erop dat die commissie is ingesteld op verzoek van deze Kamer. Het is de Kamer zelf die mij heeft verzocht om een commissie voor stikstofproblematiek in te stellen die moest gaan kijken naar oplossingen voor dit probleem. Daarin heb ik dus precies gedaan wat de Kamer mij heeft gevraagd. Daarnaast hebben we de afgelopen periode heel wat zaken gedaan. We hebben hard gewerkt om de toestemmingsverlening in etappes weer te hervatten. Met de brief van 13 september is de eerste stap gezet. Initiatiefnemers konden vanaf 16 september hun activiteiten en projecten weer doorrekenen op wat voor depositie ze hadden. Met de brief van 4 oktober hebben we de tweede stap gezet, door vast te stellen hoe de kaders voor de toestemmingsverlening eruit moeten zien. Daardoor konden de vergunningen weer verstrekt gaan worden of bekeken gaan worden. We hebben zaken als de AERIUS-calculator herijkt. Die was vastgesteld op basis van het oude PAS. Dat bestond niet meer, dus die moesten we opnieuw gaan vaststellen. We zijn ook bezig om, zoals de Kamer heeft gevraagd, het meetnet voor stikstof uit te breiden. We hebben met provincies afspraken gemaakt over verder natuurherstel. Zijn we er daarmee? Nee. Het is elke keer stap voor stap verder gaan, maar we zijn heel hard aan het werk om dit zo snel mogelijk weer vlot te trekken.
De heer Futselaar (SP):
Het is wat makkelijk van de minister om te zeggen dat de Kamer de commissie-Remkes wilde en om zich daar achter te verbergen. De Kamer had de commissie-Remkes natuurlijk niet ingesteld als de minister op dat moment had gezegd: ik heb een plan, ik heb een oplossing en hier ligt het. Dat was niet het geval, dus wij keken elkaar aan en vroegen: wat gaan we hiermee doen?
Ik heb nog wel een vraag over de PAS-partners, zoals de minister die noemt. Want ook vanuit de provincies, die hierbij de belangrijkste bestuurlijke uitvoerders zijn, is best wel kritiek gekomen. Ik noem de provincie Brabant, de provincie Overijssel. Er schijnt een juridisch advies van Overijssel te zijn op dit gebied. Is de minister bereid om verslagen van overleggen in IPO-verband met het ministerie, en communicatie openbaar te maken? Specifiek wordt ook dit advies van Overijssel genoemd. Als die documenten openbaar worden, kunnen wij in de Kamer ook zelf oordelen over hoe dit is gegaan.
Minister Schouten:
In de verschillende bestuurlijke overleggen die ik inderdaad met die PAS-partners heb gehad, hebben we steeds gezamenlijk een lijn vastgesteld. Zoals ik ook net heb uitgelegd, waren er ook bij ons in huis verschillende scenario's en ook verschillende kritische beschouwingen: is dit houdbaar, ja of nee? Die waren er ook in de provincies, maar we hebben uiteindelijk steeds in gezamenlijkheid vastgesteld wat de lijn was. De verslagen van die bestuurlijke overleggen zaten volgens mij in een WOB-verzoek. Ik kan kijken of ik die ook openbaar kan maken. Dat ligt even anders voor het rapport Overijssel wat u noemt. Dat rapport Overijssel is geen rapport, maar een mail van een ambtenaar van Overijssel aan een ambtenaar van mijn ministerie. Die is op persoonlijk verzoek opgesteld en het is geen beleidsstandpunt geweest van de provincie Overijssel. Daarin staat een opsomming van juridische risico's. Dat stuk is ondershands gestuurd, dus niet als een officieel stuk van de provincie Overijssel. Ik vind dan ook niet dat ik de vrijheid heb om dat stuk openbaar te maken.
De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp die uitleg, maar het is wat wonderlijk dat er op persoonlijk verzoek een advies wordt verleend van de ene ambtenaar aan de andere ambtenaar. De overige stukken zien wij tegemoet.
Ik heb nog één aanvullende vraag. Klopt het dat de minister is afgeweken van een ambtelijk advies vóór de uitspraak om, in aanloop naar het eindvonnis, alleen voorlopige vergunningen te laten verstrekken? En als het klopt dat de minister dat advies heeft gekregen en daarvan is afgeweken, wat was dan de argumentatie voor dat afwijken?
Minister Schouten:
Ik heb net uitgelegd dat de vraag rondom de uitspraak van het Europees Hof was: wat doen we met de vergunningen? Dat hebben we ook in het bestuurlijk overleg met elkaar besproken. Daarbij was de vraag of we dat nou wel of niet zouden moeten doorzetten. De analyse was toen dat er onvoldoende grond was op basis van de uitspraak van het Europees Hof om de vergunningverlening níét ter hand te nemen. Daar zijn wij later ook nog in bevestigd door de uitspraak van de rechtbank Overijssel. Die zei daarna: de uitspraak van het Hof heeft in zichzelf onvoldoende grond om niet meer tot vergunningverlening over te gaan. Dus in die zin is dat een lijn die ook nog een keer door de rechter is bevestigd.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Futselaar. Mevrouw Bromet stelt namens GroenLinks een vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Op 29 mei hebben wij kennisgenomen van de uitspraak van de rechter. En meteen diezelfde dag wist GroenLinks al wat er moest gebeuren, namelijk minder vliegen, langzamer rijden en minder vee om daarmee ruimte te scheppen voor de bouw van meer woningen en om de natuur te kunnen laten herstellen. Inmiddels zijn er zes maanden verstreken en nu blijkt dat er ook voor dit zwarte scenario een document lag. Dat hebben we gekregen van de minister. Daarin staan gevraagde acties bij elke uitspraak die verwacht had kunnen worden. En de gevraagde actie bij de uitspraak die er uiteindelijk kwam is, dat onmiddellijk na de beslissing van het Hof de PAS-partners een beleidsstandpunt dienen in te nemen, mét een principebesluit over de voortgang van de vergunningverlening.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb de volgende vragen aan de minister. Welk beleidsstandpunt is er ingenomen? En welk principebesluit is er genomen?
Minister Schouten:
Het antwoord op een vraag over de vergunningverlening na de uitspraak van het Europees Hof heb ik net gegeven in antwoord op vragen van de heer Futselaar. Er is besloten dat het arrest van het Hof onvoldoende grond gaf om de vergunningverlening totaal op te schorten. Dat is ook nog eens een keertje bevestigd door de rechtbank Overijssel. En na de uitspraak van de Raad van State op 29 mei is de vergunningverlening opgeschort.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren maakt bezwaar tegen de houding die de minister in dit debat aanneemt, een beetje van "ja, achteraf is het mooi wonen", terwijl we nu kunnen zien dat er wel degelijk analyses lagen. Dat kunnen we zien doordat journalisten WOB-procedures zijn gestart. Was er op het ministerie dan niemand die na de analyse in april 2018 op het idee kwam om in kaart te brengen waar de grote vervuilers zaten? Ik noem maar een voorbeeldje. Waarom moest de minister wachten tot de commissie-Remkes zei: misschien is het een goed idee om in kaart te brengen waar de grote vervuilers zitten?
Minister Schouten:
Ik heb net uitgelegd dat in de uitspraak van het Europees Hof werd geconstateerd dat een juridisch systeem als dat van de PAS op zichzelf toelaatbaar was en dat de toestemmingsbesluiten, dus de vergunningverlening voor de stikstofdepositieveroorzakende activiteiten, daar in beginsel op konden worden gebaseerd. Het Hof zei wel dat de nationale rechter nog eens naar de onderbouwing moest kijken. Daar moest wel het een en ander aan verbeterd worden. Dat zagen wij ook. De meeste inspanning is er toen op gericht om dat verder te brengen, om ervoor te zorgen dat we ook echt konden laten zien dat wat we deden, stand kon houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het wordt er natuurlijk niet beter op. We kunnen nu zien wat een grote chaos dat wegkijken, dat "we moeten het alleen maar onderbouwen"-houdinkje heeft opgeleverd, maar nog steeds is het niet duidelijk wat er moet gebeuren, tenminste voor het kabinet niet. Voor de Partij voor de Dieren is het wel duidelijk: minder dieren, minder hard rijden, Lelystad Airport niet open, geen formule 1. GroenLinks zei het net ook al. Er zijn heel veel mensen voor wie het klip-en-klaar is wat je moet doen om de woningbouwprojecten vlot te trekken en de natuur te beschermen, maar voor het ministerie is het nog steeds niet duidelijk. We gaan er nog een vervolgdebat over voeren, dus dit wordt mijn laatste vraag voor nu: zijn er nog meer stukken die de minister niet met de Kamer heeft gedeeld? Komen we daar nog achter als journalisten de moeite nemen om te gaan wobben? Zou het mogelijk zijn om een inkijkje te krijgen in wat het ministerie nu wel en niet heeft gedaan en waarom?
Minister Schouten:
Volgens mij is alles wat ik hier communiceer hetgeen het ministerie wel of niet heeft gedaan. Er worden elke dag, echt werkelijk elke dag, ambtelijk allerlei analyses opgesteld. Die dienen dan weer als basis voor adviezen aan mij, voor scenariovorming, voor besluitvormingsmemo's et cetera. Vervolgens laat ik de Kamer ook weten om welke besluiten het gaat. Als de Kamer nu alle stukken wil hebben die daarop zien, dan zou ik haar toch echt willen vragen om daar specifieker in te zijn, want als ik over alle jaren alle stukken moet gaan sturen, dan is dat echt ongelofelijk veel. Ik geloof dat dat ook niet echt recht doet aan de situatie waarin we nu zitten. Ik ben nu vooral aan het werk om te zorgen dat we alles weer op gang kunnen gaan trekken. Ik hoop dat de Kamer die urgentie ook voelt. We moeten dat gewoon gaan oplossen. Ik heb in mijn brief van 28 oktober ook al geschreven dat er twee evaluatiemomenten komen, eentje op verzoek van de Eerste Kamer en de beleidsevaluatie die de commissie-Remkes zelf heeft aangekondigd te gaan doen. Dat lijken mij de momenten om daar verder over door te praten.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik begrijp het dilemma van de minister, maar wij willen graag weten hoe het allemaal zover heeft kunnen komen, ook om te voorkomen dat straks bij een nieuw voorstel blijkt dat er in het verleden al wegen zijn gepasseerd die dat zouden kunnen oplossen. Als wij straks weer komen met een besluit, een noodwet of wat dan ook, terwijl wij niet hebben geleerd van het verleden, dan helpt ons dat niet. Dan zijn we straks weer een halfjaar verder en hebben we weer hetzelfde probleem. De vraag aan de minister is dus toch om die informatie zo veel mogelijk te geven, zodat wij als er straks een oplossing komt, kunnen zien waarnaar in het verleden al tevergeefs is gekeken.
Minister Schouten:
U mag erop rekenen dat wij bij alle voorstellen die wij gaan voorleggen, zo goed mogelijk kijken of die juridisch standhouden. We hebben er niets aan om nu weer iets te doen wat vervolgens juridisch weer niet standhoudt. Dat is de normale procedure die je bij alle besluiten doorloopt. Dat doe je bijvoorbeeld ook aan de hand van de Raad van State. Die hebben we ook om voorlichting gevraagd op het punt van de drempelwaarde. Op basis daarvan bedenken we of het een weg is die we kunnen en moeten inslaan. Ik weet niet of alle evaluaties van alles wat er met de PAS is gebeurd in alle afgelopen jaren daar meerwaarde voor heeft.
De heer Moorlag (PvdA):
Regeren is vooruitzien. Dat geldt voor iedereen, maar in het bijzonder voor een minister, lijkt me. Alle seinen stonden op donkergeel of op rood, in al die scenario's. In een keer loopt de hele vergunningverlening vast. Er lagen wel scenario's, maar er lagen geen plannen klaar, dus geen plan A, geen plan B, en geen plan C om dit urgente probleem, dat heel veel mensen raakt, aan te pakken. Is de werkelijke reden niet dat de minister gewoon politiek verlamd was in de coalitie? Zij heeft zelf op 4 oktober jongstleden in een uitzending van Nieuwsuur erkend dat je eerst een uitspraak nodig hebt om de urgentie te voelen.
Minister Schouten:
Ik heb mij totaal niet politiek verlamd gevoeld. Ik doe gewoon mijn werk. Ik ben dit nu gewoon aan het doen en wil het heel graag blijven doen om dit probleem op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel.