Stenogram : Turkse inval in Syrië

Vergaderjaar 2019-2020

Vergaderingnummer 14

Te raadplegen sinds
2019-11-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32623Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 14

Aan de orde is het debat over de Turkse inval in Syrië.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Turkse inval in Syrië. Ik heet de minister-president en de minister van Defensie van harte welkom. Ik zie de heer Van Helvert staan voor een ordevoorstel, neem ik aan. Geen motie?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, nog niet, mevrouw de voorzitter. Dank u wel dat mij toestaat om een ordevoorstel te doen namens een aantal collega's; ik durf even niet meer te zeggen wie allemaal, maar het zijn er een heleboel. Ik wil u vragen of u de spreektijd per persoon met één minuut wilt verlengen naar vijf minuten.

De voorzitter:

Ik weet uit ervaring dat dit soort voorstellen nooit tegengesproken worden. Dus ik denk dat iedereen het ermee eens is. Vijf minuten spreektijd.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we op zo korte termijn weer met elkaar spreken, maar de aanleiding is natuurlijk vreselijk. De Koerdische politica Hervin Khalaf is uit haar auto gesleurd en vermoord door islamitische milities die samen met de Turkse groeperingen optrekken tegen de Syrian Democratic Forces in het noorden van Syrië. Haar dood is misschien wel de meest in het oog springende gruweldaad die we tot nu toe hebben gezien van de Turkse aanval, maar er zijn veel meer slachtoffers, minstens tientallen, mogelijk honderdtallen. Bovendien zijn er nog eens 160.000 mensen ontheemd geraakt. UNICEF schat dat er zo'n 70.000 van hen kinderen zijn.

Voorzitter. Dit zijn de gevolgen van de onverantwoorde en onrechtvaardige actie van het NAVO-lid Turkije. Onverantwoord, gezien het grote humanitaire leed dat erdoor veroorzaakt wordt. Onverantwoord ook omdat de belangrijkste bondgenoot in de strijd tegen ISIS aangevallen wordt, waardoor de strijd tegen ISIS feitelijk ophoudt en er nu al gevangenen weten te ontsnappen. Én onverantwoord en onrechtvaardig omdat er geen sprake is van een aanval op Turkije vanuit Noord-Syrië door de SDF en zelfs ook niet door de YPG. Er is dus geen sprake van zelfverdediging. Dit is dus een ernstige schendig van het internationaal recht. Nog een resultaat van de Turkse aanval is dat de SDF zich verraden weten door het Westen en zich uit wanhoop dan maar keren tot Assad.

Voorzitter. Ik kom tot de volgende vragen. Wat als Turkije en Syrië straks rechtstreeks tegenover elkaar komen te staan? Wat als Syrië de Turken aanvalt? Zijn we dan verplicht, zo vraag ik aan het kabinet, om Turkije te hulp te schieten als NAVO-bondgenoot? Artikel 5 wijst daarop. In zo'n situatie moeten we niet terechtkomen. Graag een reactie van de minister en de minister-president. Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Goed dat de wapenleveranties vanuit de Europese Unie aan Turkije feitelijk gestopt worden, maar de vraag is natuurlijk de volgende; dat konden we niet uit de verklaring van de EU-RBZ-Raad halen. Doet iedereen nu mee? En waaraan doen ze mee, een volledig wapenembargo richting Turkije of een gedeeltelijk embargo voor alleen die wapens die kunnen worden ingezet tegen Syrië? Graag duidelijkheid op dat punt. Er zou eigenlijk een zo breed mogelijk wapenembargo in de EU moeten komen. Is de minister het met mij eens dat het die kant op moet?

Voorzitter. Er zijn minstens al 160.000 mensen op drift geraakt; ik noemde het al. Deze mensen hebben per direct hulp nodig, in het gebied zelf, maar als ze over de grens trekken ook in Irak. Is de minister bereid de helpende hand toe te steken? Is het kabinet bereid middelen daarvoor vrij te maken?

Voorzitter. Turkije speelt een dubbelzinnige rol ten aanzien van ISIS. We kennen het AIVD-rapport dat zegt dat Turkije ISIS de gelegenheid heeft gegeven te hergroeperen. Nu maken de Turken effectief een einde aan de strijd tegen ISIS. Sterker nog, gevangen ISIS-strijders komen nu op vrije voeten en vormen opnieuw een bedreiging. Daarom nog de volgende vragen aan het kabinet. Wat gaat het kabinet met de EU doen om te voorkomen dat de gevangen ISIS-strijders vrijkomen en weer de strijd kunnen hervatten of ongecontroleerd naar Europa reizen, en dus ook naar Nederland? Wat gebeurt er als de kampen met ISIS-strijders onder controle komen van Turkije en men hen dus vervolgens uitlevert aan Nederland? Er zijn inmiddels al honderden vrouwen uitgebroken, met hun kinderen. De minister zegt hierover in zijn brief dat het niet Nederlandse moeders betreft. Waar zitten die Nederlandse moeders dan wel? Welke kans bestaat er dat zij ongecontroleerd vrijkomen? Welke antwoorden heeft het kabinet nu op deze nieuw ontstane situatie?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: de ChristenUnie is en blijft voor lokale berechting van die ISIS-strijders, het liefst via een tribunaal, zonder de doodstraf. Ze hebben daar de misdaden begaan en moeten daar ook berecht worden.

Tot slot. Weet het kabinet nu of er gebruik wordt gemaakt van door Nederland geleverde goederen, zoals pick-uptrucks, door de zogenaamde gematigde milities die meevechten met de Turkse kant in de strijd tegen de Koerden? Zo niet, kan het kabinet dit dan achterhalen? Want het zou toch wel zeer wrang en zeer zuur zijn in de richting van de Koerden als wij materiaal hebben geleverd — weliswaar geen wapens maar wel materiaal — dat ingezet kan worden tegen de meest trouwe en effectieve bondgenoot in de strijd tegen ISIS. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Wij zijn met onze hoofden en onze harten bij de Koerden, het volk dat in de geschiedenis al zo veel heeft geleden en het volk dat op dit moment zo veel lijdt. Het volk dat onder anderen voor ons gestreden heeft tegen de barbaren van Islamitische Staat en het volk dat nu een mes in de rug krijgt van wat in naam onze NAVO-bondgenoot zou moeten zijn.

Turkije is recent een illegale oorlog gestart. Een hele verwerpelijke oorlog. Een oorlog met nu al heel veel leed: duizenden mensen zijn op de vlucht, honderden doden zijn al gemeld. Ik kan me nog herinneren dat ik als klein meisje thuis op de bank zat en keek naar toen het kanaal CNN, een zwart scherm waar je af en toe een groen lichtje zag oplichten. Dat was dan een bom; de bombardementen werden gestart. Voor het eerst maakte de wereld live mee hoe een oorlog werd gestart, je kon op de televisie meekijken. Het is intussen al bijna 30 jaar geleden, maar ik herinner me nog heel goed dat gevoel van machteloosheid dat je zit te kijken naar een tv-scherm, als klein meisje op de bank, in de wetenschap dat daar bommen vallen op een gebied waar ook kleine meisjes thuis op de bank zitten. Een deel van dat machteloze gevoel overviel mij weer, vorige week, toen de eerste berichten binnenkwamen over de volstrekt illegale en onrechtvaardige invasie door Turkije in Noordoost-Syrië.

Die Turkse oorlog is illegaal omdat hij rechtstreeks indruist tegen alles wat we hebben afgesproken binnen de Verenigde Naties maar ook binnen de NAVO. We hebben dan ook grote zorgen. Grote zorgen, met name over het Koerdische volk en het welzijn daarvan. Ik ben dan ook benieuwd om te horen van de minister-president of hij bereid is om met de Koerden in gesprek te gaan over wat zij nu nodig hebben, waar wij hen nu mee van dienst kunnen zijn, waar wij hen mee kunnen helpen.

Onze zorg zit ook bij de IS-strijders die zijn gevangen, want de illegale Turkse invasie verstoort ook de strijd tegen Islamitische Staat. Wat is er waar van de berichten dat de gevangen IS-strijders overgegeven worden aan de Turken? Kan de minister-president duidelijkheid geven over hoe dat precies zit? Wat is zijn informatie op dat vlak?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet er een aantal dingen gebeuren, ik denk een drietal dingen. Een: de wapens. Hoe is het mogelijk, vraag ik de minister-president, dat er nog zo lang wapens zijn geleverd aan Turkije? Niet alleen wij, maar meerdere partijen in deze Kamer — maar wij in ieder geval — hebben al zes keer eerder gepleit voor een wapenembargo richting Turkije. Als je dan nu alleen al nadenkt over de gedachte dat het wellicht mogelijk is dat er zelfs met Nederlandse spullen, met Nederlandse ondersteuning, daar op dit moment aan de verkeerde kant wordt gevochten, dat je misschien nu wel naar beelden op CNN zit te kijken en daar een truck voorbij ziet rijden die gesponsord is door Nederland, is dat in alles ... Net viel het woord "wrang", maar dat is wat mij betreft nog veel te zacht uitgedrukt. Het is onrechtvaardig, onbestaanbaar maar vooral onacceptabel.

Ik vraag de minister-president dan ook of hij vanavond de garantie kan bieden dat wij niet ooit, op een later moment, weer in deze Kamer staan en elkaar in de ogen moeten kijken en elkaar de vraag moeten stellen: hoe heeft het kunnen gebeuren dat op dit moment onze bondgenoten die strijden tegen Islamitische Staat, worden aangevallen met Nederlands materiaal? Kan hij vanavond de garantie geven dat dat niet gebeurt? Wat ons betreft moet dat wapenembargo niet een verzoek zijn, een halfslachtig verzoek uit de Europese Unie. Dat moet gewoon een duidelijk wapenembargo, een compleet wapenembargo zijn. Geen wapens meer naar Turkije, punt.

Het andere wat moet gebeuren wat ons betreft, zijn sancties, stevige sancties op alle mogelijke vlakken: diplomatiek, persoonlijk, economisch, financieel, noem het maar op. Ik wil dan ook graag van de minister-president horen wat precies op dat vlak de inzet is geweest afgelopen maandag, specifiek op het gebied van de sancties, en waarom daar zo weinig uit is gekomen. Dat werd me uit de brief ook niet duidelijk. Waarom is de Europese Unie en is misschien ook juist Nederland ... Dat debat zou ik vanavond ook graag willen voeren. We moeten niet alleen maar optreden in Europese Unieverband. Natuurlijk is dat krachtiger, natuurlijk is dat beter. Waar dat kan moeten we dat doen, maar dat ontslaat ons als Nederland niet van de plicht om ook zelf te handelen.

Tot slot de NAVO. Kan de minister-president uitleggen wat een land als Turkije op dit moment nog binnen de NAVO doet? Hoe is het bestaanbaar dat een zogenaamde NAVO-bondgenoot een volstrekt illegale oorlog start? Wat betekent dat voor ons en onze kijk op de NAVO?

Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat als wij vanavond in deze Kamer een motie aannemen, dat echt niet direct zal beteken dat Erdogan zijn troepen terug zal trekken of zijn tanks zal omdraaien. Maar we kunnen zoveel meer doen dan dat we nu doen. Dat is zo frustrerend. Dat maakt het zo onacceptabel. Dat maakt het zo onrechtvaardig. We kunnen zoveel meer doen dan we nu doen om de vuile oorlog die Erdogan op dit voert te stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan ...

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

... de heer De Roon. Ik had misschien aan het begin moeten zeggen tegen de mensen op de publieke tribune, die ik trouwens van harte welkom heet, dat het absoluut niet toegestaan is om op welke manier dan ook uw goedkeuring of afkeuring te laten blijken. Ik begrijp heel goed dat het een emotioneel debat is, maar probeert u zich vooral in te houden, en ook geen applaus. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft hem gewaarschuwd. Hem, de minister-president van ons land, de leider van de VVD. Wij hebben hem gewaarschuwd om niet in zee te gaan met die president van Turkije. We hebben hem al jaren geleden gezegd dat Erdogan totaal onbetrouwbaar is, dat hij ons vroeg of laat gaat gijzelen door als het hem uitkomt te dreigen de grenzen wagenwijd open te zetten. We hebben hem, de minister-president, gezegd geen miljarden euro's aan de Turkse staatsterrorist en islamist te betalen, maar onze eigen grenzen te sluiten voor migranten en terroristen in plaats van die Erdogan te vertrouwen.

Maar de minister-president heeft niet geluisterd, heeft alle waarschuwingen welbewust in de wind geslagen en is toch in zee gegaan met die man. Zelfs nadat Erdogan Nederlanders fascisten noemde en ons land een overblijfsel van het nazisme is Rutte toch weer in bed gekropen met die vreselijke Turkse dictator. De man die nu het noorden van Syrië is binnengevallen nadat de Amerikaanse troepen zich daar hebben teruggetrokken; die man heeft lak aan alles en iedereen. Die man gedraagt zich als de tweelingbroer van IS-leider Al-Baghdadi. In zijn gedrag en ideologie verschilt hij geen haar van zijn vrienden en bondgenoten van ISIS. Die man bedreigt ons nu dat als wij zijn wandaden noemen zoals ze zijn, namelijk een bezetting, hij dan 3,6 miljoen migranten naar Europa en dus ook naar Nederland zal sturen. De kans dat daar duizenden terroristen tussen zitten is levensgroot, want die zitten nu nog in de Koerdische kampen en een groot aantal is al ontsnapt of bevrijd.

Voorzitter. De enige taal waar terrorist Erdogan naar luistert is keihard optreden. Alleen een veroordeling en het opschorten van wapenleveranties waartoe de EU heeft besloten, is natuurlijk een bewijs van onvermogen, totaal onvoldoende. Erdogan zal hier geen nacht van wakker liggen en geen bom minder door gooien.

In de conclusies van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken staat nog — dat is werkelijk met geen pen te beschrijven — onder punt 3: Turkey is a key partner of the European Union, Turkije is een belangrijke partner van de de Europese Unie. Wat een slappe vertoning. Wat een totale incompetentie laten de EU en minister Blok daar zien. Ze moeten zich kapot schamen.

Volgens mij is het glashelder wat er nu moet gebeuren. Mevrouw Marijnissen zei terecht al dat we heel wat meer kunnen doen dan wat het kabinet nu neerzet. In de eerste plaats: zet Turkije uit de NAVO, zeg Erdogan dat Turkije nooit lid kan worden van de EU en doe die geldkraan helemaal dicht. Zet de Turkse ambassadeur ons land uit, zeg dat douaneverdrag met Turkije op, verstrek geen visa meer aan Turken, boycot Turkse producten en weer de Turkse vliegtuigmaatschappijen. Zeg Schengen op, voer nationale grensbewaking in om de migranten en terroristen te weren als Erdogan ze deze kant op stuurt en voer weer een eigen immigratiebeleid. We moeten zelf bepalen wie we binnenlaten en wie niet.

Als u dat niet doet, meneer Rutte, en als u weer met smoesjes komt dat we de Turken later nog nodig hebben en dat de EU nou al doet wat zij kan — zij staat dus nu toe dat miljoenen migranten en duizenden terroristen deze kant op komen — bent u niet alleen een zwakke bestuurder, maar ook een gevaar voor Nederland. De veiligheid van ons land vereist nu keiharde maatregelen tegen Turkije, het onmiddellijk opzeggen van Schengen en herinvoering van de nationale grensbewaking. Doe dat en doe dat nu.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. De inval van Turkije in Afrin is ongehoord. Mensen worden vermoord, burgers worden vermoord, dorpen worden vernield en het Koerdische leger wordt achtervolgd door de Turken. Dat is juist het Koerdische leger dat voor Nederland, voor de NAVO en voor de Europese Unie de heetste kolen uit het vuur heeft gehaald in de strijd tegen ISIS en de grootste verliezen heeft geleden. Uitgerekend zij worden nu achtervolgd door een NAVO-bondgenoot, Turkije. En, o schande, om het nog erger te maken, die Turkse troepen worden voorafgegaan door rebellen die wij vanuit Nederland in het verleden ook nog gesteund hebben.

Voorzitter. Het toont de onmacht van de Europese Unie aan en de beperkte macht van de NAVO op het moment dat we niet eensgezind zijn. Maar we kunnen niet verrast zijn door de inval van Turkije en door het wegtrekken van de Verenigde Staten, want Trump had het in zijn campagne al aangekondigd en vorig jaar kondigde hij het nog een keer aan. Dat was ook de reden dat ik dit debat heb aangevraagd. Trump is toen nog een jaar gebleven. Hij vroeg aan veel EU-staten, ook aan Nederland, om hem te helpen in Syrië en tot op heden heeft Nederland daar nog geen antwoord op gegeven. We kunnen dus niet verrast zijn dat de Verenigde Staten zomaar zijn weggetrokken. Daar hebben wij zelf ook een rol in.

Vorige week hebben we gedebatteerd en hebben we een aantal stevige moties ingediend, en ook gisteren nog als het gaat om EU-sancties. We hebben ook gedebatteerd over de humanitaire situatie voor veel Koerden. De heer Asscher zal daar nog op ingaan. Op de EU-sancties en mogelijkheden zal zo meteen mijn collega Koopmans nog ingaan. Als het gaat om het wapenembargo, hebben we ook een motie ingediend en die is eigenlijk nog niet helemaal uitgevoerd zoals we haar bedoeld hadden. Ook de EU niet. De EU had er natuurlijk meer uit moeten halen. Het is toch verschrikkelijk dat wij niet tot sancties zijn gekomen vanuit de EU? Wanneer is dat dan wel mogelijk?

Mevrouw de voorzitter. Ten opzichte van vorige week, toen wij debatteerden, is er natuurlijk veel veranderd. De VS zijn wel enigszins gedraaid. Het Congres daar vindt er ook iets van. Het beleid van de VS is meer dan de twitters van Trump. Inmiddels is duidelijk dat Trump het leger niet eens helemaal weg zal trekken uit Syrië en dat de rest van het leger in de regio blijft. Daarbij hebben wij gezien dat er steeds meer ISIS-strijders op vrije voeten komen. Dat is ook veranderd ten opzichte van vorige week.

Verschrikkelijk is het om te zien dat NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg op het moment dat Turkije invalt zegt: ik zal vrijdag wel effe met hem afspreken. Erdogan heeft 72 uur de tijd gehad om daar alles kapot te bombarderen en daar heeft hij gebruik van gemaakt ook. Dat is toch verschrikkelijk? De secretaris-generaal van de NAVO is er toch voor om de dag zelf nog op de stoep te staan bij Erdogan?

Mevrouw de voorzitter. Als we eensgezind zijn, dan kunnen we wat, met de EU en met de NAVO. Wat we nodig hebben, is leiderschap. Daarom ben ik blij — dat mag ook gezegd zijn — dat de minister-president hier aanwezig is vandaag. Dat is goed, want dit is van groot belang voor Nederland, voor Europa en voor de vrede in de wereld. Laat de minister-president nou net onlangs een onderscheiding gekregen hebben in Australië voor groot leiderschap in tijd van crisis. Wat hebben wij nu nodig? Groot leiderschap in tijd van crisis. Daarom is het goed dat de minister-president er is.

Mevrouw de voorzitter. Op twee punten hebben wij echt nog actie nodig van het kabinet. Dat gaat allereerst om het erkennen van het gevaar van de vrijgekomen ISIS-strijders. Daar moeten we meer mee doen. Daar doen we te weinig mee. We hebben vorige week de minister van Buitenlandse Zaken proberen aan te zetten om daar iets mee te doen. Dat is niet gelukt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft nog niet gezegd: het probleem van het gevaar van de ISIS-strijders erken ik en daar ga ik wat mee doen. Daarom wil ik dat dit kabinet binnen de NAVO een zogenaamde artikel 4-consultatie gaat doen. Artikel 4 gaat over: als één lid ook maar vindt dat de veiligheid van één lidstaat bedreigd wordt, dan doen we zo'n consultatie. Ik vind dat we dat moeten doen, want de bevrijding van het hele IS-leger is een gevaar voor ons allen.

Het tweede punt waar wij actie op willen, is het afstemmen van de sancties van de Verenigde Staten met die van de EU. Dat zegt niks over de vraag of wij bevriend zijn met Trump of de Verenigde Staten. Dat zegt niks over de vraag of wij het beleid van Trump nou zo goed vonden in de afgelopen tijd. Het gaat erom dat wij het sterkst zijn als de sancties van de EU, die moeten gaan komen, samenvallen met de sancties van de VS en die versterken. Eigenlijk zou de minister-president met Macron morgen naar Trump moeten gaan en zeggen: luister eens even, we zitten in deze rotzooi en we gaan nu afspreken hoe we dit samen op gaan lossen. Dat zou het beste zijn.

Ik roep de minister-president ertoe op om op die twee punten nog actie te ondernemen. Uiteraard ben ik van harte bereid en velen met mij — dat zal ik zeker niet alleen doen — om het kabinet op deze twee punten te ondersteunen, te stimuleren en te bemoedigen, als het nodig is in tweede instantie met mooie moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik zie een aantal collega's van u die iets willen vragen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Lovenswaardige woorden, zeker als het gaat over wat we moeten doen met de strijders die daar los rondlopen. Volgens mij maken wij ons daar allemaal zorgen over. Wat ziet de collega van het CDA concreet voor zich?

De heer Van Helvert (CDA):

Een artikel 4-consultatie kun je doen op het moment dat een van de lidstaten ziet dat de veiligheid van het land bedreigd wordt. Het feit dat ISIS-strijders elk moment vrijkomen, is een acute bedreiging voor de veiligheid van lidstaten van de NAVO en de EU. Dat wil zeggen dat de lidstaten van de NAVO op dat punt bijeen moeten komen. Vorige week diende ik een motie daarover in en toen vroeg de minister van Buitenlandse Zaken of zijn vervanger aan mij: als u dat "artikel 4" eruit schrapt, dan kan ik het steunen. Toen heb ik gezegd: liever een iets afgezwakte motie aangenomen dan een heel sterke motie verworpen. Toen heb ik het er uitgehaald, maar diezelfde avond stuurde de minister mij nog een brief — mevrouw de voorzitter, zo gaat dat dan met moties; daar moeten we ook eigenlijk wat van vinden — waarin stond: ik ga dat toch niet specifiek doen, want wij komen deze week toch al regulier bij elkaar. Dus de boodschap aan de Koerden en de jezidi's is: beste mensen, Nederland zal in het komende reguliere overleg weleens een balletje opgooien bij Erdogan. Dat kan niet; ik wilde direct actie. Het gevaar van ISIS-strijders erken je door te zeggen: we roepen artikel 4 in, want we worden bedreigd. De NAVO-landen moeten bespreken hoe ze dat in gezamenlijkheid oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Artikel 4 gaat er niet voor zorgen dat die ISIS-strijders, als ze vrijkomen uit die kampen, terug naar Europa en Nederland komen. Op grond van artikel 4 kun je in overleg treden met elkaar, maar daarmee krijg je nog geen oplossing voor elkaar. Wat we wel weten, is dat we als Europese landen de mogelijkheid hebben om de strijders die daar zitten, voor zover dat nu nog kan door de situatie die daar is ontstaan, terug te halen, met handboeien om, zodat we ze kunnen opsluiten, weten wie het zijn en ze in het vizier hebben. Is dat ook een begaanbare weg voor het CDA?

De heer Van Helvert (CDA):

Wat de heer Klaver wil, kan helemaal niet. Dat kan écht niet op dit moment; dat gaat niet. Er is geen enkel Europees land dat er op dit moment over nadenkt om Syrië binnen te gaan om daar IS-strijders, al dan niet gevangen, op te pakken en te boeien. Dat gaat op dit moment niet. Het is daar te gevaarlijk. Geen enkel Europees land zou dat doen. Zelfs het Rode Kruis gaat daar nu niet naar binnen. Wat de heer Klaver hier voorstelt, is dus niet mogelijk.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt. Dat is nou precies het cynische, omdat er wel een moment is geweest waarop het kon. Er is een moment geweest waarop de Amerikanen zelfs hebben aangeboden: weet je wat, zullen we ze dan maar bij jullie afleveren? Nog net niet per DHL, maar daar kwam het wel ongeveer op neer. Het CDA wilde dat toen niet, en nu zitten we op het punt dat we in paniek denken: o jee, ze gaan daar misschien wel vrij rondlopen; misschien komen ze naar Europa. En het sterkste antwoord dat ik hoor, is: misschien moeten we in overleg treden met onze NAVO-partners. We hebben een kans gemist. Ik zou willen dat het CDA nu aangeeft, mocht zich de komende weken de mogelijkheid voordoen — het is nog maar de vraag of dat gebeurt — dat we mensen wel degelijk weer kunnen ophalen, met handboeien om, om ze veilig op te sluiten. Ik hoop op steun van het CDA daarvoor.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen. Wij gaan niet onze mensen inzetten. We gaan ook geen militairen van de Verenigde Staten inzetten om terroristen in veiligheid te brengen. Laten we dan liever wat doen voor de bevolking, die de dupe is en die daar ook zit onder nog veel zwaardere omstandigheden dan de IS-strijders. Wat er moet gebeuren, is het volgende. Zodra de mogelijkheid er is en er iemand binnen kan, moet men ze weer vastzetten en daar berechten. Niet zozeer omdat ik dat wil, maar omdat de bevolking in Syrië zelf, de Syrian Democratic Forces, maar ook de bevolking van Irak zegt: beste mensen, help ons nu met het vastzetten, vasthouden en berechten van ISIS-strijders. Zij zeggen: haal ze niet naar Europa alsof wij dat niet kunnen, want wij kunnen dat wel. Ik was met mevrouw Ploumen in het Humanity House bij een prachtige bijeenkomst, georganiseerd door PAX. Daar zei een jongedame uit Irak: laat ons die mensen zelf berechten; wij hebben er recht op dat dat hier gebeurt. En dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Echt afrondend, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Helvert zegt: we gaan daar ook geen Amerikaanse levens voor wagen. Die Amerikanen hebben het eerder aan ons aangeboden. Wij gaan helemaal niet over de inzet van het Amerikaanse leger. We kunnen het wel hebben over hoe ze daar moeten worden opgesloten. Maar de feitelijke situatie is, en dat weten we al langer, dat de kans levensgroot is dat ze vrij komen. En wij hadden de keuze om ze op te pakken, en met handboeien om hiernaartoe te brengen. En nu hebben we geen idee wat er met ze gaat gebeuren.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit idee klinkt heel mooi en ik zou wensen dat het zo was. Maar als we dat als Nederland gedaan hadden, dan hadden we inderdaad, met gevaar voor het leven van onze mensen, een paar terroristen in veiligheid gebracht, zoals de heer Klaver wil. Maar de meeste terroristen komen niet uit Nederland. En nog steeds zijn ook die terroristen op vrije voeten een gevaar voor Nederland. Dus hoewel het mooi klinkt, is het niet mogelijk en geen oplossing van het probleem.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb vooral een verduidelijkende vraag aan de heer Van Helvert. Volgens mij is het doel ervoor zorgen dat Turkije zo snel mogelijk stopt met deze illegale oorlog en illegale invasie. Ik begrijp dat de heer Van Helvert net als de SP-fractie absoluut niet tevreden is over de uitkomsten van het EU-overleg van afgelopen maandag. Ik hoor de heer Van Helvert erover spreken dat hij contact met de Verenigde Staten wil zoeken om te spreken over sancties. Is de heer Van Helvert dan bereid om samen met de SP-fractie een appel op dit kabinet te doen zodat de heer Rutte bijvoorbeeld samen met Macron, Merkel en misschien wel met Trump een coalitie sluit, ongeacht of de hele Europese Unie nou wel of niet meedoet, met als doel stevige sancties tegen Erdogan af te kondigen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb gezegd: als het nodig is, zal ik zelfs een prachtige motie daartoe indienen. En dat zal ik niet alleen doen, want sancties werken het beste als je ze eensgezind oplegt. Dat vinden we binnen de EU al moeilijk, en dat is al helemaal lastig met de Verenigde Staten samen. Maar het zou wel het allerbeste zijn. Daarom is het goed dat de minister-president er is. Hij kan leiderschap tonen. Hij kan met een aantal grote leiders in de EU, of met eentje, namelijk Macron, naar Trump trekken en zeggen: luister, we zitten in deze rotzooi, we gaan nu afspreken hoe we dat samen oplossen en hoe wij onze sancties elkaar laten versterken, in plaats van allebei wat te proberen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil het graag even zeker weten. Als ik de woorden van de heer Van Helvert goed beluister, accepteert hij dus ook niet dat het kabinet zich verschuilt achter het idee dat wij als Europese Unie alleen maar eensgezind dingen kunnen doen. U doet hier dus nadrukkelijk ook de oproep: nee, ook samen met een aantal EU-leiders en eventueel met Trump kunnen wij optrekken om die sancties op te leggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Laat ik dit vooropstellen: sancties van Nederland alleen, dat gaat 'm niet worden. Het beste is als we dat eensgezind doen met de Europese Unie. Maar we zien wel dat het erg lang duurt eer de Europese Unie met iets komt, terwijl de Koerden in Syrië constant de dupe zijn. Als de premier met een aantal andere sterke leiders van de EU met Trump kan overleggen over het versterken van elkaars sancties, als vooruitgeschoven posten namens de EU of vooruitlopend op wat de EU kan gaan doen, dan vind ik dat een goed idee. De motie die ik van plan ben in te dienen, heb ik op mijn bankje liggen; anders had ik die nu even voorgelezen. Maar in de tekst daarvan staat wat ik u net uit mijn hoofd heb gezegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. Dan wacht ik die motie af. Het gaat mij erom dat vanavond in ieder geval duidelijk moet worden wat wij als Tweede Kamer zeggen. Dat proef ik ook uit de woorden van de heer Van Helvert. We spreken onze afschuw uit; dat doen we keer op keer. Maar u benoemt tegelijkertijd dat het al te lang duurt en dat Erdogan al te lang te weinig in de weg wordt gelegd. We kunnen niet langer wegkijken als Nederland, maar we mogen ons ook niet verschuilen achter een Europese Unie met leiders die het niet met elkaar eens kunnen worden, terwijl de Koerden daar ondertussen onder de voet worden gelopen en elke dag lijden. Ik ben dus blij om te horen dat de heer Van Helvert vanavond ook zegt: we laten onze oren niet alleen hangen naar eensgezindheid in de Europese Unie. Natuurlijk, de werkelijkheid gaat niet veranderen alleen omdat we in Nederland een motie aannemen, maar Nederland kan wel degelijk een voortrekkersrol spelen. Nederland kan wel degelijk vooroplopen en gaan pleiten voor hardere sancties, ongeacht of de hele Europese Unie daarin meegaat.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben het niet met alles eens wat nu werd geparafraseerd alsof ik dat allemaal gezegd zou hebben. Dat zeg ik wel eventjes voorop. Het belangrijkste is dat de sancties van de EU en die van Amerika elkaar versterken. Ik heb gezegd dat ik de minister zal oproepen om met Europese leiders daarin voorop te lopen. Jazeker, daarin kan er een voortrekkersrol zijn, maar ik hoorde u net zeggen dat we niet de oren zouden moeten laten hangen naar Europa en ons niet zouden moeten verschuilen achter Europa. Nee, we moeten elkaar versterken en eensgezind zijn in Europa. Dat vind ik wel.

De heer De Roon (PVV):

In maart 2010 noemde mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, Erdogan een "total freak". Een zekere Jan Peter Balkenende gaf hem toen een uitbrander en zei: zo spreek je niet over buitenlandse leiders, en zeker niet over de premier van een belangrijke NAVO-bondgenoot als Turkije. Nu vraag ik aan de heer Van Helvert: is dat nog steeds het standpunt van het CDA ten aanzien van de premier van de "belangrijke bondgenoot Turkije"?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind dat premier Balkenende destijds wijze woorden heeft gesproken, want zo praat je inderdaad niet over leiders. Dat wil niet zeggen dat je het eens bent met die leider, maar het blijft altijd een leider. Het heeft totaal geen zin om voor een leuke krantenkop een lelijke tekst over elkaar te roepen in de hoop dat dat iets oplost. Daarbij komt dat 2010 een aantal jaar geleden is. Volgens mij is dat ook nog heel dicht bij het jaartal waarin Erdogan nog een mooie prijs kreeg voor iets vredelievends wat hij gedaan had. In de internationale politiek werd hij toen veel meer geloofd — in de zin van "loven", niet van "geloven" — en geprezen om het werk dat hij deed voor Turkije en in de internationale gemeenschap. Dat is de situatie die we toen schetsten, die er toen was. Ik wil daar nog iets aan toevoegen wat ik eerder niet haalde qua tijd. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in 2012 samen met de heer Öztürk in de Provinciale Staten van Limburg zat. We hadden toen de Floriade, in 2012. In 2012 kwam namens Turkije, de hoofdinvesteerder van die Floriade in Venlo, president Gül, in de provincie Limburg. Hij werd ontvangen door de heer Öztürk, door mij en door koningin Beatrix. Dat was een tijd, zeven jaar geleden, waarin we perfect samenwerkten met Turkije, waarin er heel goede relaties waren met Turkije. Dat was in 2010 ook al zo. Het was een totaal andere tijd. En het is zo dichtbij, maar het voelt zo verschrikkelijk ver weg.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de heer Van Helvert voor dit geschiedenislesje, maar daar heb ik natuurlijk allemaal niet naar gevraagd. Mijn vraag was: is dit nog steeds het standpunt van het CDA? Mijn conclusie na zijn reactie is: inderdaad, het CDA is nog steeds een slap aftreksel van Jan Peter Balkenende.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is nou zo'n voorbeeld. Je mag het met elkaar oneens zijn. Daarvoor zitten we in deze Kamer. We zitten hier niet om poesieplaatjes aan elkaar uit te delen. We mogen hier gerust onze meningsverschillen delen, maar ik vind het spijtig dat je elkaar waardeert in de woorden zoals de heer De Roon nu spreekt. Dat wil zeggen dat je eigenlijk niet de juiste woorden vindt om je gevoelens uit te drukken en dan maar in dat soort woorden vervalt. Dat is jammer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. In januari 2016 bezocht ik met de toenmalige minister van Defensie de Nederlandse militairen in Noord-Irak. Die trainden daar Koerdische strijders. Wat zij mij vertelden, heeft grote indruk op mij gemaakt. Zij vertelden hoe Koerden uit een nabijgelegen dorp zich massaal meldden op zoek naar training, naar hulp. Dat ging van hele jonge jongens, eigenlijk te jong om te vechten, tot hele oude mannen die amper hun wapen meer konden dragen. Zij wilden hun dorpen bevrijden van de barbaarse overheersing van IS. Die Nederlandse militairen vertelden dat ze vooral behoefte hadden aan heel basale training, eerste hulp ter plaatse, zodat iemand bij een schotwond niet overlijdt in de truck die hem van het slagveld afvoert. De Nederlandse militairen waren onder de indruk van de moed en vechtlust van de Koerden daar.

Dat was Irak. Dat weet ik. We hebben het nu over Noord-Syrië. Maar we weten hoe daar gevochten is, hoe de Koerden zich hebben ingezet om te proberen de jezidi's, toen niemand naar hen omkeek, te helpen en te redden. Ik vind wat er nu gebeurt in een toch al afgrijselijke burgeroorlog werkelijk een nieuw, zwart hoofdstuk. De burgerbevolking lijdt opnieuw enorm. Mensen slaan op de vlucht. Als gevolg daarvan lijkt zich het gevaar voor te doen van ontsnappende IS-strijders, waardoor diezelfde jezidi's en andere slachtoffers oog in oog komen te staan met de moordenaars en verkrachters van hun familieleden, in een gebied dat al zo geteisterd is.

Ik weet dat Turkije een enorme hoeveelheid Syrische vluchtelingen opvangt. Dat mag niet onderschat worden. Ik snap ook dat zij zorgen hebben over wat er aan hun zuidgrens gebeurt. Maar wat hier gebeurt, is werkelijk afschuwelijk. Dat moet gestopt worden. Er kan nooit een gewapende oplossing komen voor de zorgen die er zijn over dat gebied. Dat betekent dat Erdogan terug zal moeten. Dat betekent wat mij betreft ook dat Nederland pleitbezorger moet zijn van scherpere, duidelijke maatregelen jegens Turkije, op het gebied van wapenleveranties en op het gebied van economische sancties.

Dat betekent ook dat we ons als Nederland en als Europese Unie moeten afvragen wat wij zelf hebben nagelaten. Ik vond die vraag van de heer Van Helvert terecht. Er was een verzoek om te helpen bij het bewaken van gevangenen. We hebben het hier niet besproken. Het is een kennisgevingsbriefje geweest. Maar ik denk dat we ons wel de vraag moeten stellen of Trump met al zijn onverantwoord gedrag daar niet een punt had. Europa heeft een enorm belang bij een veilige situatie, bij het niet ontsnappen van die IS-strijders, bij stabiliteit. Ik steun het verzoek van de heer Van Helvert om de artikel 4-procedure in het leven te roepen. Ik koppel daaraan een verzoek aan de premier om met de Europese leiders — er zijn foreign terrorist fighters, buitenlandse strijders uit een groot aantal landen, ook uit Europa — samen te werken en rationeel in kaart te brengen welke veiligheidsrisico's wij lopen, om scenario's te maken wat je daaraan kunt doen en om niet bij voorbaat dingen uit te sluiten. We moeten kijken wat op basis van onze veiligheid in Europa en de veiligheid van de mensen daar het verstandigst is en wat wij kunnen doen. Nu daar weer meer dan 100.000 mensen op de vlucht zijn, wil ik toevoegen dat we ook de verplichting hebben om te kijken hoe we hen humanitair kunnen steunen.

De Verenigde Naties hebben aangegeven 30 miljoen nodig te hebben. Ik doe een klemmend beroep op dit kabinet om niet af te wachten, maar naar voren te stappen. Dit is geen business as usual. Dit is het minste wat we kunnen doen. We hebben een verantwoordelijkheid om daar te hulp te schieten. We moeten op zijn minst proberen om in beweging te komen om in een afgrijselijke situatie, die gestopt zou moeten worden, de humanitaire nood van mensen te lenigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Vanavond heeft het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten het optreden van president Trump veroordeeld. Dat brengt ons nog niet echt verder. Het zijn het optreden van deze president en zijn onvoorspelbaarheid, waarvan we wisten dat hij die in huis had, die voor de huidige situatie gezorgd hebben. Dat heeft met meer te maken dan alleen de troepen die zijn teruggetrokken. Hij heeft als het ware de deur opengezet, ook in politieke zin, zodat Erdogan zijn gang kon gaan.

Voorzitter. Deze situatie leert mij vooral dat er op dit moment geen wereldleiderschap meer is. Er was een tijd waarin we naar de Verenigde Staten konden kijken. Zij zouden inspringen. Ja, minister van Buitenlandse Zaken Pompeo reist nu naar Ankara, maar dat is toch een beetje alsof de pyromaan die het fikkie heeft aangestoken nu gaat proberen het te blussen. Wie van de Europese leiders is onderweg naar Ankara? Merkel is op weg naar de uitgang. Mogherini pakt haar koffers. Het is wachten op de volgende buitenlandvertegenwoordiger. Wat is nu de rol die Nederland hierin speelt?

Voorzitter. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komt. Dat is niet gemakkelijk, maar we moeten allemaal proberen te doen wat in ons vermogen ligt. Daarbij is er voor Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid. Allereerst omdat de Koerden, die het nu zo zwaar te verduren hebben, daar voor ons gestreden hebben. We kunnen ze niet in de steek laten. Er is nog een andere reden. Waar het in Europa aan leiderschap ontbreekt, denk ik dat deze minister-president een belangrijke rol te spelen heeft. Hij is inmiddels een van de langstzittende minister-presidenten. Dat brengt met zich mee dat hij als regeringsleider een belangrijke rol in Europa kan spelen.

Ik volgde het debat van gisteren op afstand en zag dat de minister-president zegt dat hij vooral wil afwachten hoe het zich verder in Europa ontwikkelt. Als hij mogelijkheden ziet dat de panelen verschuiven, wil hij dat niet tegenhouden. Nee, wat we nodig hebben is een actieve rol van deze minister-president. Die kan ervoor zorgen dat meerderheden die nodig zijn om tot echte sancties te komen er ook echt komen. We zijn niet machteloos. We weten allemaal dat Turkije voor een belangrijk deel afhankelijk is van de Europese Unie. Zo'n 40% van de import en export van Turkije is met de EU. Het land is vierenhalf keer zo groot als Nederland, maar het bbp is iets kleiner dan dat van Nederland. Turkije is afhankelijk van Europa. We moeten de geldkranen op alle mogelijke manieren dichtdraaien.

Voorzitter. Als het daarover gaat, zou ik ook willen vragen hoe de minister-president aankijkt tegen beëindiging van de samenwerking tussen de Europese Investeringsbank en Turkije. Sinds de start van de EIB is er voor meer dan 28 miljard euro aan leningen aan Turkije verstrekt.

Voorzitter. Ik kom op de Verenigde Naties. Ik sluit me graag aan bij het punt dat collega Asscher maakte over de humanitaire hulp. De Verenigde Naties hebben aangegeven zo'n 30 miljoen nodig te hebben. Ik vind dat Nederland daar zijn eerlijke bijdrage aan moet leveren. Maar er is meer. Het is gemakkelijk om cynisch te zijn over de Verenigde Naties, en trouwens ook over de Verenigde Staten. De Verenigde Naties zijn log en het is de vraag wat ze echt voor elkaar krijgen. Toch is er op dit moment niet echt een beter toneel in de wereld waarop we kunnen proberen iets voor elkaar te krijgen. Daarom zou ik de minister-president op het hart willen drukken om zich in te spannen voor een resolutie. Vorige week is die voorkomen, maar we moeten ons blijven inspannen voor een resolutie die ervoor zorgt dat de Koerden de bescherming krijgen die ze nodig hebben en dat er een staakt-het-vuren komt. Op dit moment zie ik weinig andere wegen dan via diezelfde Verenigde Naties.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de rol van het kabinet. De minister van Buitenlandse Zaken, die dit dossier toch op zijn bordje heeft, is vorige week op pad gestuurd door deze Kamer. Hij had zelf niet door dat hij bij misschien wel een van de belangrijkste vergaderingen van de Europese Unie moest zijn. Deze Kamer heeft hem moeten opdragen erbij te zijn. Ik vind dat niet goed. Ik wil meer het gevoel zien dat het echt nodig is dat hij erbovenop zit.

Maar er is nog een ander punt. Dat gaat over de ISIS-strijders waar het net ook in het interruptiedebat over ging. Als ik de opstelling van dit kabinet zie, heb ik iedere keer het beeld voor me — misschien kent u het ook nog — van die grote rode knop in het verkiezingsdebat: ik heb liever dat ze daar sterven dan dat ze terugkomen. Als het gaat over deze Syriëstrijders, lijkt het soms wel alsof het buitenlandbeleid nog steeds bepaald wordt door die ene rode knop in dat verkiezingsdebat. Het is naïef om te denken dat we die mensen daar kunnen houden, dat we de mensen daar opgesloten kunnen houden, dat we erin slagen om ze daar te veroordelen. Ja, het is waar: de kans dat hier niet-Nederlanders naartoe komen is heel groot. Daarom zeggen andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk: misschien moeten we toch ons beleid wijzigen en mensen daar vandaan halen. Deze opstelling doet mij denken aan hoe ik verstoppertje speel met mijn kinderen, zeker met de middelste, een peuter. Als ik zeg dat hij zich moet verstoppen, dan doet hij z'n ogen dicht, want dan ziet hij me niet. Dat is een beetje hoe we nu omgaan met de situatie met de Syriëstrijders. Ik denk dat we daar echt een andere richting nodig hebben.

Voorzitter. Ik heb nog één korte vraag. Wat is de belofte van Erdogan waard? Erdogan heeft aangegeven dat hij zich zal ontfermen over die Syriëstrijders. Hij heeft gezegd dat hij de bewaking op zich zal nemen. Kunnen we ervan uitgaan dat dat ook werkelijk gebeurt en kunnen we er zeker van zijn dat Erdogan echt aan onze kant staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. O, de heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Vorige week was er zo'n mooie motie van mevrouw Karabulut. Ik ga nu even in m'n eigen woorden vertellen wat er in die motie stond. Het vorige kabinet heeft allerlei extremistische islamitische strijdtroepen ondersteund door ze cadeautjes te geven: verrekijkers, nachtkijkers, Toyota's, allerlei voertuigen en beschermingsvesten. Mevrouw Karabulut zei in die motie dat er aanwijzingen zijn dat de groepen die dat toen hebben ontvangen, ook nu weer betrokken zijn bij de inval in Noord-Syrië. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben tegen die motie gestemd. Dat begrijp ik, want die hadden destijds natuurlijk vuile handen gemaakt door akkoord te gaan met al die cadeautjes voor die extremistische groepen. Maar GroenLinks stemde hier ook tegen. Dat begrijp ik nog niet. Kunt u dat nog eens uitleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan ik zeker uitleggen. Dat is eigenlijk vrij helder. We weten dat daar iets mis is gegaan. Mijn collega Van Ojik spreekt zich altijd heel stevig uit. Hij is er heel helder over geweest dat dit verkeerd is gegaan. Dat weten we. Ik geloof dat er al vier, vijf, zes keer over is gedebatteerd in deze Kamer. Om nou nog een keer hier de aandacht op te vestigen, om hier nou nog een keer in te duiken om te kijken of deze strijdgroepen die daar nog actief zijn nog steeds gebruikmaken van deze middelen, brengt vrede niet dichterbij en brengt bescherming van de Koerden niet dichterbij. Laat ik het hier ronduit zeggen: het is verkeerd gegaan. Het kabinet heeft dat verkeerd gedaan en wij in het parlement ook, want we stonden erbij en we keken ernaar. Nog een keer daarnaar kijken gaat daar niets aan veranderen. Dat is de reden waarom we ertegen stemden.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag niet om nog eens opnieuw te kijken. De motie vroeg ook niet om opnieuw te kijken naar wat er toen is misgegaan. De motie vraagt om te kijken naar wat er nu weer misgaat met diezelfde strijdgroepen die het vorige kabinet dus heeft ondersteund. Het blijft een raadsel waarom u dat onderzoek niet wilt. Het lijkt er meer op dat u het kabinet uit de wind wilt houden op dit punt en misschien wel weer bij meneer Rutte op schoot wilt kruipen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Syrië eist honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen. Die oorlog is echt vreselijk. Door de Turkse strijd tegen de Koerden wordt hij nog veel verschrikkelijker. We hebben allemaal de beelden gezien: executies langs de rand van de weg, bombardementen. U weet, voordat ik Kamerlid werd, werkte ik voor de Verenigde Naties, juist bij de vredesonderhandelingen voor Syrië. Daardoor heb ik met een hele hoop slachtoffers gesproken, mensen die echt afschuwelijke dingen hebben meegemaakt. Het zijn hartverscheurende tragedies. Ik ga ze nu niet uitspellen, maar het zijn afschuwelijke dingen. Daarom weet ik natuurlijk ook heel goed dat het niet slim is om in het kader van dit debat op wat voor manier dan ook te praten over vakantievluchten. Daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom dat we president Erdogan raken waar het hem pijn doet: in z'n begroting, in z'n wapenarsenaal en in z'n internationale steun. Daarom pleit de VVD al vanaf het begin niet voor het strooien van ongerichte en eenzijdige sancties, maar juist voor gerichte en gezamenlijke sancties, zoals het afnemen van die EU-steungelden die hij niet nodig heeft en niet verdient. Wij slaan ook voor Turkije de deur naar de Europese Unie keihard dicht. Het zou goed zijn als iedereen hier deze VVD-voorstellen steunt. Als Nederland Erdogan wil raken, moeten we dat gezamenlijk doen. Niet iedere partij voor zich en niet Nederland alleen. Het gaat ook niet om de middelen, maar om het doel — Erdogan laten merken dat zijn invasie onverteerbaar is — en om het helpen van de slachtoffers.

Daarom vraag ik de regering te laten onderzoeken welke Europese gelden Turkije nu kunnen worden ontnomen en om er nog eens op aan te dringen dat de EU-toetredingsonderhandelingen formeel worden stopgezet. Ik vraag ook om, waar mogelijk, geld vrij te maken voor humanitaire steun aan de Koerdische en andere slachtoffers. De Turkse invasie leidde al tot de uitbraak van door Koerden gevangen gehouden ISIS-strijders. Erdogan zegt verantwoordelijkheid te nemen voor het neutraliseren van deze mensen. De VVD gelooft hem niet en houdt hem wel verantwoordelijk. Het is goed dat minister Blok met andere landen werkt aan lokale berechting van jihadisten in Irak. Het moet een eerlijk proces zijn. We zijn niet voor de doodstraf, maar als die ter plekke, buiten ons toedoen, wel wordt toegepast, is dat het beroepsrisico van de terrorist.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Koopmans begint met het opsommen van de ellende, het leed en de gruwelijkheden die zich op dit moment in Noordoost-Syrië voltrekken. Afgelopen zondag — hij refereert daar zelf al even aan — kreeg hij de kans in Buitenhof om daarop te reflecteren. Ondanks het feit dat er bommen vallen, vluchtelingenstromen op gang komen en IS-barbaren de gevangenis uitwandelen, had de heer Koopmans het over de Corendonvakanties.

Is dat niet waar? Ik heb gehoord dat u bij Buitenhof daarover begon.

Daar volgde nog meer op, want hij sprak niet alleen over de Corendonvakanties. Ook economische sancties waren wat de heer Koopmans betreft nog niet zo nodig. Zijn VVD-collega had later op de dag in Nieuwsuur een heel ander verhaal, want die was wel voor economische sancties. De heer Koopmans 's ochtends echter nog niet, want hij had het over de Corendonvakanties. Nu staat de heer Koopmans hier vanavond en heb ik voor hem de volgende vraag. Is hij bereid om stevige economische sancties tegen Turkije te treffen?

De heer Koopmans (VVD):

Het moge heel duidelijk zijn: wij zijn voor gezamenlijke sancties, niet voor eenzijdige strooisancties zoals de SP ze wil voorstellen: laten we alles maar sanctioneren. Nee, we moeten gezamenlijk én keihard zijn. Daarom heeft de VVD ook hele concrete voorstellen gedaan. We hebben gezegd: laten we naar al die EU-steungelden kijken. Ik heb het over miljarden gehad in precies datzelfde programma waar mevrouw Marijnissen naar heeft gekeken. Ik heb het ook gehad over allemaal andere middelen die we moeten zoeken om gezamenlijk te slaan. Tegen mevrouw Marijnissen zeg ik: waar was mevrouw Marijnissen? Waar was de SP? De VVD heeft, met een aantal andere partijen hier, ingezet op het sturen van F-16's om de ISIS-strijders daar te bombarderen toen dat nodig was. De SP was daartegen. De SP was tegen allemaal vormen van interventie. De SP was tegen alle pogingen die wij hier met heel veel partijen hebben gedaan om de Koerden te helpen. En wat deed de SP? De SP deed niks. De SP zei: we willen steun, maar we doen niks. Ik vraag dan, ja, het is nu niet mijn beurt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Marijnissen is al geweest.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik zou willen vragen: wat doet de SP?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is zo makkelijk en niet alleen kwalijk, want ik wil uw vraag met alle liefde beantwoorden: wij doen heel veel. En inderdaad, onze voorkeur ligt niet bij militaire interventie als wij denken dat dat niet-proportioneel en niet-effectief is. Maar we hebben wel degelijk heel veel gedaan. Zo hebben we hier in de Tweede Kamer bijvoorbeeld zes keer een wapenembargo tegen Turkije voorgesteld, zodat ze niet nu die smerige wapens zouden hebben, waarmee mensen onrecht wordt aangedaan, elke minuut dat wij hier spreken. Dat hebben wij gedaan. Kom dus niet bij mij aanzetten met het verhaal dat de SP niks doet, meneer Koopmans, want dat is gewoon niet waar. Maar u gaat niet in op mijn vraag. De dingen die u noemt aan economische sancties zijn allemaal gratis. Die stellen allemaal niks voor op het moment dat u zich tegelijkertijd verschuilt achter de zogenaamde eensgezindheid van de Europese Unie. Afgelopen maandag hebben we gezien dat die er niet is. Wat hebben de Koerden, de jezidi's en de christenen dus aan uw woorden, meneer Koopmans, op het moment dat u hele stevige woorden uit en zegt: die economische sancties zijn nodig, maar alleen in gezamenlijkheid? En laat die gezamenlijkheid er nou net niet zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat hier over oorlog en over allemaal mensen die doodgaan. Dat is verschrikkelijk. Daarom heb ik er wat moeite mee om nu tegen mevrouw Marijnissen te zeggen dat ze eigenlijk hele verwarrende en echt treurige dingen zegt. Ze zegt in eerste instantie dat ik niet voor de economische sancties was. Nu zegt ze: ja, u bent wel voor economische sancties. Waarom is dat niet genoeg? Mevrouw Marijnissen zegt vervolgens: de SP heeft dan wel niet gesteund dat we investeren in onze veiligheid en niet gesteund dat wij F-16's sturen om die terroristen weg te bombarderen, maar de SP heeft wel een motie ingediend. Nou, ik vind dat niet netjes.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is toch in niks een antwoord op mijn vraag? Dit is een kwalificatie van wat ik zeg. Maar ik vraag u: wat hebben de Koerden, de jezidi's en de christenen aan uw woorden als u nu dan toch — heel goed! — pleit voor stevige economische sancties, maar u zich als VVD blijft verschuilen achter de zogenaamde eensgezindheid in de Europese Unie, die er dus niet is? Geeft u nou eens antwoord op die vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft vanaf het begin gezegd: wij willen zo hard mogelijke acties. Die willen we gezamenlijk doen en moeten gericht zijn. Daar moeten niet allemaal andere mensen zomaar bij betrokken raken; die moeten gericht zijn op deze afschuwelijke daden. Wij hebben gezegd: laten we kijken naar alle miljarden aan steungelden die de Europese Unie aan Turkije geeft, en laten we die proberen in te zetten. We hebben ook gezegd: Turkije moet helemaal niet meer over toetreding bij de Europese Unie onderhandelen; dat moet niet gebeuren. Daarnaast heeft de VVD, toen zich echt situaties voordeden, bijvoorbeeld in de tijd van de jezidi's die op een berg belaagd werden door ISIS, die hen wilde vermoorden, gesteund dat daar F-16's naartoe gingen, zodat de terroristen werden verjaagd. Toen was de SP tegen. Ik vind het dus heel pijnlijk dat mevrouw Marijnissen nu doet alsof de VVD niks doet, terwijl de SP druk bezig was om spandoeken te schilderen. Dat vind ik pijnlijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Laat ik daar maar even doorheen prikken en proberen inhoudelijk te reageren op wat de heer Koopmans zegt. Ik hoor hem eigenlijk twee dingen zeggen. Hij heeft het over het stopzetten van de toetredingsgelden. Ik zou zeggen: dat is niet nieuw; daar is allang toe opgeroepen. Denk aan de motie-Segers/Roemer, om maar eens wat te noemen. Het is niet nieuw en daar hebben de mensen nu niks aan. Ook hoor ik u zeggen: als het gaat om sancties stoppen we inderdaad met het een en ander; we moeten dan eigenlijk aangeven dat Turkije niet langer mee mag doen aan de onderhandelingen voor de Europese Unie. Dat is ook niks nieuws. Dat is hier in de Kamer al zo vaak uitgesproken. Ik vind dat pijnlijk, meneer Koopmans. U mag mij de maat nemen over politieke dingen. U mag jij-bakken. Maar volgens mij gaat het hier over iets heel wezenlijks. Het gaat over een illegale oorlog die een zogenaamde NAVO-bondgenoot van ons is gestart. Het gaat over het leed en de ellende van duizenden mensen op dit moment. En dan komt u niet verder dan pleiten voor stevige sancties. Ik hoor u twee dingen noemen die totaal niet nieuw zijn en dan verschuilt u zich ook nog achter de eensgezindheid in de Europese Unie, terwijl u weet dat die er niet is. Ik constateer dus dat het stevige woorden zijn van de VVD, maar de Koerden, de jezidi's en de christenen hebben daar op dit moment helemaal niks aan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik pleit nu, zoals de VVD dat al heel lang doet, voor hele harde actie tegen president Erdogan en tegen Turkije voor deze illegale daad. Gelukkig vinden wij die allemaal afschuwelijk. Maar laten we dan heel duidelijk zijn over wat we kunnen doen en wat we moeten doen. Dan hebben we het niet alleen maar over de pretoetredingsgelden, waar de motie inderdaad over gaat, maar ook over alle andere gelden die Turkije krijgt. U weet wel, voor het bouwen van de Erdoganbrug. Daar moeten we het ook over hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Uiteindelijk moeten we kijken hoe je de mensen echt kan helpen. Dat is ook door actie te ondernemen. Als het er echt om gaat, is dat bijvoorbeeld je strijdkrachten durven inzetten. Dat is gebeurd. Daarom hebben we gesteund dat er F-16's kwamen. Dat is echte actie. Moties zijn dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel goed om te horen dat de VVD heel harde sancties tegen Turkije wil. Ik heb zelf net het voorstel over de Europese Investeringsbank gedaan. Die heeft voor 28 miljard aan leningen uitstaan. Is dat een richting die de VVD kan steunen?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD wil dat het kabinet kijkt naar alle mogelijke gelden van de Europese Unie die zouden kunnen worden ingezet. We gaan niet bij voorbaat zeggen: dit kan wel en dat kan niet. We vragen het kabinet om al deze gelden te onderzoeken en te kijken wat gebruikt kan worden om de richting uit te gaan die we willen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar wat is dan de onderzoeksvraag? We weten welke gelden er zijn. Dat hoeft het kabinet niet uit te zoeken, want dat hebben wij ook allemaal tot onze beschikking. Als we kijken waar er nu meerderheden voor zijn, is dat verdraaid weinig. Volgens mij is de boodschap die we het kabinet moeten meegeven, dat wij graag willen dat het meerderheden zoekt. Als je dat in zijn algemeenheid stelt, kan het kabinet er te makkelijk onderuit. Sorry. We moeten het precies maken en daarom komen we met het voorstel van de Europese Investeringsbank, de EIB. Het gaat over groot geld, 28 miljard aan leningen. Ik weet niet eens welke leningen ze de komende tijd nog willen uitgeven. Kunt u de richting steunen dat we het kabinet de opdracht geven om te werken aan een meerderheid om dit voor elkaar te krijgen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou zelfs verder willen gaan. Ik zou zeggen: laten we naar alle gelden kijken. Sommige gelden kan je natuurlijk niet aanpakken. De vluchtelingendeal vinden wij bijvoorbeeld allemaal heel belangrijk. Daar staat geld tegenover en dat moet blijven bestaan. Maar we moeten heel duidelijk kijken naar alle middelen die de Europese Unie kan verzamelen om president Erdogan keihard duidelijk te maken dat wat er nu gebeurt niet acceptabel is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. De VVD wil terroristen buiten de deur houden, en anders dan sommige partijen willen wij jihadisten en hun families niet naar Nederland halen. Die daders moeten daar berecht worden waar zij hun misdaden begingen, zodat lokale getuigen tegen hen kunnen getuigen en zodat de nabestaanden de daders ook in de ogen kunnen kijken. Wij willen dit ook omdat we Nederland zo veilig mogelijk willen houden. We willen ook de kinderen niet hierheen halen, omdat vanwege het recht op gezinshereniging nooit is uit te sluiten dat met die kinderen ook de ouders meekomen of terroristische indoctrinatie meekomt. Daarom moeten die kinderen ook in de regio worden opgevangen.

De heer Asscher (PvdA):

Het is me toch niet helemaal duidelijk. De heer Koopmans zegt een aantal keer dat hij voor harde sancties is, maar op de concrete vragen van Marijnissen en Klaver zegt hij steeds: we moeten naar alles kijken. Dat wekt de indruk dat hij de vraag niet wil beantwoorden, en volgens mij moeten we die indruk hier niet hebben. Ik was ook een beetje verward over de Corendonuitspraak van de heer Koopmans. Laten we de vraag dus toch even precies maken. Zou hij bereid zijn om het voorstel dat de heer Klaver hier zonet deed, te steunen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb gezegd: we moeten juist kijken naar het doel. Waar gaat het om? Het gaat niet om de middelen, maar het gaat om het doel. Het gaat erom dat wij alles vinden wat wij in de kast hebben om aan president Erdogan duidelijk te maken dat wat hij nu doet, absoluut niet kan. En dan is het niet nodig om voor te sorteren op dit middel of dat middel. Dan is het goed dat we heel specifiek kijken naar wat er allemaal is. Laten we dat gebruiken. Maar laten we steeds blijven kijken naar het doel. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. We moeten dus kijken hoe we hem kunnen overtuigen, en ik denk dat het daarbij niet aan de Kamer is om te zeggen: dit middel hebben wij hier geïdentificeerd bij motie. Het is onze taak om te kijken wat we kunnen verzamelen om keihard duidelijk te maken dat wat er nu gebeurt, niet kan.

De heer Asscher (PvdA):

De VVD zegt hier: het is niet nodig om voor te sorteren. Ik denk dat dat wel nodig is. Als we het kabinet een duidelijke boodschap willen meegeven en als we willen proberen om samen met andere landen een vuist te maken tegen deze afgrijselijke situatie, zullen we wél moeten voorsorteren. Dan zullen we duidelijk moeten maken dat het ons menens is. Dan zou het antwoord "we moeten naar alles kijken" — dat heeft u inderdaad gezegd — echt de indruk wekken dat we daar niet concreet in willen worden. Dat zou jammer zijn. U vertegenwoordigt de grootste regeringspartij. Wij denken dat het kabinet hier meer zou kunnen doen. Ik twijfel niet aan de gedeelde afschuw over wat er gebeurt, maar het is nodig om hier leiderschap te tonen. Ik stel de vraag dus nogmaals. Kunnen we dan in ieder geval vandaag preciezer zijn over wat we het kabinet vragen en over waarvoor meerderheden te zoeken zijn om concrete, scherpe economische sancties aan Turkije op te leggen?

De heer Koopmans (VVD):

Ook de vraag van de VVD aan het kabinet is: welke concrete dingen liggen er en welke kunnen wij met een meerderheid inzetten? We moeten ervoor waken dat de Kamer of het kabinet zegt "nee, specifiek dit moet er gebeuren", waarna er vervolgens geen meerderheid voor is in de Europese Unie en wij alleen staan. Want dan lacht Erdogan in z'n vuistje. Daarom is die gezamenlijkheid zo belangrijk. En daarom is het goed om te kijken wat je allemaal aan middelen hebt. Ik denk dat we hier nu niet specifiek dit of dat moeten noemen, maar dat we het kabinet moeten vragen wat er allemaal beschikbaar is. Daarom is het voorstel van de VVD juist breder dan dat van GroenLinks. Wij zeggen: laten we niet alleen kijken naar wat er van deze bank komt, maar laten we naar alle gelden kijken. Want er gaan heel veel EU-steungelden naar Turkije, bijvoorbeeld voor het bouwen van infrastructuur. Laten we dat ook op tafel leggen.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Ik hoop dat we daar dan in tweede termijn zaken over kunnen doen. U stelt de vraag "word daar concreet in" eigenlijk aan het kabinet. U vraagt het kabinet om te benoemen wat de meest effectieve sancties zijn, maar ik zou het op prijs stellen als u niet zou doen alsof Erdogan in z'n vuistje lacht als wij hier zeggen dat er scherpe economische sancties moeten komen. Ik denk eerder dat er in een vuistje wordt gelachen als hij de VVD hoort zeggen: laten we breed blijven kijken en denken aan de vakantievluchten.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het toch jammer dat de heer Asscher daar toch steeds weer over begint. Ik heb al eerder herhaaldelijk gezegd: ik heb daar in een debat een voorbeeld bij gehaald en dat was niet zo verstandig. Dat weet ik. Ik zal niet zeggen "als geen ander", maar ik weet dat in ieder geval heel goed, juist omdat ik jarenlang bij die oorlog betrokken ben geweest. Ik heb allemaal slachtoffers gesproken en ik weet hoe afschuwelijk het is. Ik heb daar toen iets proberen te zeggen, namelijk: laten we niet met allerlei sancties strooien en dingen zomaar doen. Daar heb ik een onhandig voorbeeld bij gebruikt en dat heb ik uitgesproken.

De voorzitter:

Goed.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik vind dat we dat niet steeds weer moeten oprakelen in een debat over oorlog en vrede en over wat we moeten doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Maar als de heer Asscher dat doet, is dat jammer.

Voorzitter. Als je gevaar wil bestrijden, moet je ook vuile handen durven maken. Daarom moeten we ons ook afvragen wat we allemaal hebben gedaan toen die Koerden in Irak vroegen om een Nederlandse missie. Waar stonden wij toen de jezidi's werden aangevallen en toen — ik memoreerde het al — Nederlandse F-16's, overigens samen met andere, die terroristen hebben weggebombardeerd? De VVD koos er toen voor om dat gevaar te confronteren en laten we dat blijven doen en laten we dat met z'n allen doen.

Tot slot, voorzitter. Het abrupte terugtrekken van de Amerikanen was een verschrikkelijke fout en het baande de weg voor Erdogan, Assad en Poetin, en voor nieuw en echt onvoorstelbaar leed in Syrië. Dit mag niet meer gebeuren en we moeten daarnaast dus ook humanitaire hulp geven. Maar we moeten de terroristen bestrijden, berechten en daar houden. We moeten blijven investeren in onze defensie en onze nationale veiligheid. Dat betekent dus ook dat we samen een vuist moeten maken.

Voorzitter, tot slot nog één ding. Ik krijg ook berichten over de situatie in Nederland. Die spanningen zouden nu ook in Nederland opkomen. Dat is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk dat zo'n oorlog ook hier allemaal mensen raakt en tegen elkaar opzet. Dat is afschuwelijk. Laten we daarom proberen om wat eenheid te zoeken en niet de verdeeldheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga niet beginnen over ... Ik vind het heel fijn dat de heer Koopmans zegt: de woorden die ik in Buitenhof heb gebruikt over de Corendonvluchten, heb ik verkeerd gekozen. Maar waarom de collega's erop doorgaan en ik er ook nog wel een vraag over heb, is dat de heer Koopmans vorige week in het debat wel zei: we mogen geen onschuldige burgers raken. Daarmee bedoelde hij gewoon mensen hier in Nederland. Oftewel, we mogen onze eigen economie niet raken. Betekent het dat hij daar ook van is teruggekomen?

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat erom dat we de middelen zoeken om het doel te bereiken. En wat is het doel? Het doel is president Erdogan te raken en hem te laten stoppen met die afschuwelijke actie die daar nu plaatsvindt. Daar gaat het om. Wat ik heb willen zeggen, is: laten we niet voorsorteren op dit of dat eenzijdige middel. Dat wil zeggen, op iets wat we toevallig in de kast hebben hangen. Ik had het er net met de heer Asscher over. Maar laten we inzetten op datgene wat president Erdogan raakt. Daar gaat het om.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een hele mooie open deur, want iedereen wil namelijk dat we president Erdogan raken. Maar u heeft het anders geformuleerd: we moeten geen dingen doen die onschuldige Nederlandse burgers raken oftewel die ook onze economie kunnen raken. Toch kan het soms zo zijn dat als je Erdogan wil raken, het ook gevolgen heeft voor onze economie. En toch doen we het! We doen het, omdat het een hoger belang dient en omdat we Turkije laten weten dat we dit niet accepteren. U zegt dat u uw woorden van Buitenhof hebt teruggenomen. Klasse! Echt heel goed. Maar betekent het ook materieel iets? Betekent het ook dat u een andere stellingname heeft en dat u dus wel bereid bent om tot economische sancties over te gaan, ook als het betekent dat dat voor Nederland negatieve gevolgen heeft?

De heer Koopmans (VVD):

Ik meen dat ik die motie vorige week zelf heb ingediend en die sprak over financiële sancties, over persoonsgerichte sancties en over het bestrijden van oorlogsmisdaden. Dat was dus al heel specifiek. Het is niet dat daar nu iets in is veranderd. De motie had het ook over: niet mensen onnodig raken. Als de heer Klaver dat nakijkt, zal hij zien dat er niet specifiek Nederland genoemd staat. Er staat: niet mensen onnodig raken. Daar gaat het dus om. Het gaat erom dat we president Erdogan pijn doen. Ik wil nu geen spelletjes gaan spelen over dit of dat woord, want het gaat erom dat wij gezamenlijkheid kunnen vinden in de Kamer, uiteindelijk met het kabinet, en in Europa om president Erdogan echt daar te raken waar het pijn doet. Daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het was slechts één telefoongesprek tussen Trump en autocraat Erdogan, maar wel een telefoongesprek met heel verstrekkende gevolgen: het verraad van de Koerden, ISIS dat een nieuwe levenskans kreeg, Assad en Poetin die in hun vuistje lachen, en onze veiligheid die rechtstreeks wordt bedreigd. Wat Trump heeft gedaan in Syrië, is schokkend maar niet verrassend. Het is een in december aangekondigd ongeluk.

Voorzitter. Je zal maar Koerd zijn en in deze bloedige oorlog tegen IS hebben gevochten; 11.000 doden terwijl wij vanuit de lucht dekking gaven. Je zal maar Koerd zijn en al je defensieve stellingen uit Noord-Syrië hebben weggehaald op verzoek van de Verenigde Staten om Turkije te pacificeren, alleen om Trump vervolgens een vrijbrief te zien geven aan diezelfde Erdogan om de jacht te openen. Dat is Shakespeareaans verraad.

Onze eerste prioriteit moet zijn, mevrouw de voorzitter, het redden van onschuldige mensenlevens. We moeten dus alles op alles zetten om Turkije een halt toe te roepen, om tegen Erdogan te zeggen: stop die invasie en kom tot een staakt-het-vuren. Dat zal alleen gebeuren onder zware Europese druk, en dat is ook waarom de uitkomst van de Raad Buitenlandse Zaken zo onwaarschijnlijk teleurstellend is. Een veroordeling, nounou, poehpoeh. Een half wapenembargo. Het was een exercitie in onmacht en ons Europees buitenlands beleid is zo sterk als de ruggengraat van de zwakste lidstaat. Die bleek te zwak om effectief te zijn. Daarom vraag ik de premier: welke landen waren tegen zwaardere sancties?

Daarom was er gisteren ook een breed gesteunde motie van het CDA en D66 om te komen tot scherpere sancties, persoonsgerichte sancties, maar ook sancties die betrekking kunnen hebben op de douane-unie. Ik zeg daarvan: die moeten bij de Europese top op tafel. Die kunnen niet in de achterzak; misschien, als het moment zich voordoet, als genoeg andere landen het ook zeggen. Wij zullen dat zélf moeten zeggen. Ik zeg dat omdat leiderschap vereist is. Ik snap heus dat daarmee niet alle andere lidstaten in het gelid springen, maar de premier zal dat wel moeten doen. Onschuldige mensenlevens redden kan ook met noodhulp, en daar waar Nederland meer kan doen, zou ik zeggen: doe dat.

Onze tweede prioriteit moet zijn de strijd tegen IS voortzetten, voorkomen dat IS'ers ontsnappen en daar hun wandaden voortzetten of onder de radar terug naar Nederland komen. Je zal maar jezidi zijn, christen, moslim of andersdenkende en weer oog in oog komen met de verkrachter van je zus, de moordenaar van je ouders of degenen die je huis hebben ingenomen. Het is onverteerbaar. Het is ondenkbaar.

Voorzitter, dit zijn de eerste mensen aan wie ik denk, maar het is bovendien absoluut niet ondenkbaar dat de Europese uitreizigers besluiten om terug te gaan, dat ze hiernaartoe komen, onder de radar, en ook hier weer een gigantisch gevaar vormen. 700 IS'ers zijn ontsnapt, 700, waaronder vijf Belgen, mensen uit ons buurland. IS plant al operaties om er nog meer te laten ontsnappen. Ik vraag de minister-president: hoe is de veiligheidssituatie in die detentiekampen, in Al-Roj, nabij Suleimaniya, en Al-Hol, waar de meeste Nederlanders zitten? Klopt het dat het aantal bewakers daar afneemt? Klopt het dat de spanningen oplopen? Klopt het dat de kans op ontsnappingen wordt vergroot? Hebben wij dat Amerikaanse aanbod niet te snel afgeslagen?

Voorzitter. Het is een belangrijke verantwoordelijkheid voor dit kabinet, voor deze premier, om ervoor te zorgen dat deze mensen niet buiten het zicht van onze diensten om onder de radar terugkeren naar Europa en naar Nederland. Wij moeten geen verstoppertje spelen met de realiteit. Ik vraag de premier om te erkennen dat er wel degelijk een risico bestaat dat ontsnapte IS'ers naar Europa terug kunnen komen. Ik vraag de premier ook hoe hij dat gaat voorkomen. Gaat hij leunen op Turkije, dat vaak een dubbele houding ten opzichte van Islamitische Staat heeft gehad? Gelooft hij dat de Europese grensbewaking waterdicht is? Een Belgische veiligheidsexpert heeft net gezegd dat hij denkt van niet. Welke extra maatregelen neemt het kabinet om dat te voorkomen?

Voorzitter. Wat mij betreft doet de regering alles, álles, wat mogelijk is om ongecontroleerde terugkeer te voorkomen. Dus als de keuze is tussen ontsnappingen met grote risico's tot gevolg, of dan maar hier berechten, dan kies ik dat laatste. Dat is ook de reden waarom mijn fractie de regering de ruimte wil geven om te handelen als de noodzaak er is en als de mogelijkheid zich aandient. Ik vraag de premier of hij in ieder geval voorbereidingen treft, zodat hij mogelijkheden tot acties heeft. Ik vraag hem of er voldoende detentiecapaciteit in Nederland is. Ik vraag hem of er voldoende jeugdopvangplekken zijn in Nederland. En ik vraag hem of het Team Internationale Misdrijven voldoende is uitgerust om de bewijslast op orde te hebben.

Voorzitter. Tot slot vraag ik de premier om leiderschap te tonen in de Europese Unie. Ons buitenlandbeleid moet vetovrij. We mogen niet meer chantabel zijn in ons migratiebeleid en we moeten onze eigen grenzen kunnen verdedigen. Neem dat voortouw in de Europese Unie. Graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. De fractie van 50PLUS heeft vooral veel vragen waarop dringend antwoord nodig is, elf stuks maar liefst. Ik begin met de acute situatie in Syrië. Een politicus is uit haar auto gesleurd, verkracht en vermoord. Een mensenrechtenactiviste is gestenigd en onthoofd. Een journaliste en burgers zijn gebombardeerd. Kloppen die berichten? Kan de minister bevestigen dat het mogelijk om oorlogsmisdrijven gaat? Welke actie zal de internationale gemeenschap ondernemen?

Twee. Hoe staat het met de humanitaire hulp voor mensen in het gebied? Drie. Is de wapenlevering vanuit Nederland al echt gestopt? Vier. Hoeveel wapens heeft Nederland de afgelopen vijf jaar aan Turkije verkocht? Worden die wapens nu gebruikt bij de inval in Noord-Syrië? Vijf. Heeft het kabinet echt gestreefd en streeft het nog steeds naar een totaal handelsembargo door Nederland? Zes. Erdogan dreigt de poorten open te zetten en miljoenen vluchtelingen naar de EU te sturen. Is dit een reden om de buitengrenzen van Europa krachtiger te bewaken? Is assistentie van de Nederlandse marine denkbaar?

Dan de bedreiging van de veiligheid in Nederland, vraag zeven. Er was de afgelopen week al sprake van een escalatie tussen Erdoganaanhangers en Koerdische Nederlanders op het Malieveld in Den Haag. Vanavond gebeurde dat op het Kruisplein in Rotterdam, waar Koerden en Turken lijnrecht tegenover elkaar staan. Op enkele andere plekken in Rotterdam is het ook tot gevechten gekomen op dit moment. De politie liet zojuist weten dat ze de veiligheid niet langer kunnen garanderen. Ik vraag daarom of Turkse Nederlanders die geen Erdoganaanhanger zijn en Koerdische Nederlanders worden bedreigd. Wat doet het kabinet daaraan, ook om de vrijheid van meningsuiting te garanderen van Turkse en Koerdische Nederlanders die de inval veroordelen?

De achtste vraag. Hoe staat het met de verhoogde kans op terreuraanvallen in de EU en in Nederland, nu IS-strijders uit Koerdische kampen ontsnappen?

Dan de toekomst van de NAVO en de EU. Kunnen de bewindspersonen ingaan op de mogelijke gevolgen voor Cyprus? In het Griekse deel van Cyprus vreest men ook voor een Turkse inval. Wat gaat de NAVO in dat geval doen?

Tien. Er is sprake van een groeiende isolatie van Turkije binnen de NAVO. De secretaris-generaal levert nu kritiek op Turkije, terwijl dat vorig jaar, bij Afrin, nog niet het geval was. Welke scenario's zijn denkbaar over de positie van Turkije in de NAVO en wat is de inzet van het kabinet?

Mijn elfde en laatste vraag. Hoe verhoudt zich de steeds verdergaande samenwerking op het terrein van defensie en zelfs een mogelijk EU-leger, waar mijn fractie niet voor is, zich met de toetredingsgesprekken met Turkije en de inval in Syrië?

Ten slotte. Wat 50PLUS betreft is deze inval een reden om de toetreding van Turkije tot de EU af te blazen.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn al heel wat moties ingediend na de verschrikkelijke invasie van Turkije in Koerdisch gebied in Syrië en er zijn al heel wat emoties verwoord, ook vanavond, over de gruwelijkheden die zich afspelen voor de Koerden, christenen, jezidi's en anderen die het slachtoffer zijn, die nu in grote nood verkeren. Die moties zijn terecht en die emoties zijn oprecht, maar tevreden, echt tevreden kunnen we als SGP-fractie pas zijn als Koerden, bondgenoten in de strijd tegen ISIS, niet in de steek gelaten worden. Tevreden kunnen we pas zijn als Erdogan echt gestopt wordt. Het prijskaartje moet voor hem te hoog zijn.

Ik geef het toe. Er is ook in EU-verband, in het verband van de Europese Unie, wat gebeurd: instellen van sancties, bevriezen van wapenleveranties. Dat is serieus. Ik wil daar niet laatdunkend over doen, maar stel wel vast dat het nog niet effectief is. Erdogan is niet gestopt, is niet onder de indruk. Daarom zijn strengere sancties nodig. Daarom moet de geldkraan dicht. Daarom moet meer gebeuren wat echt werkt.

Voorzitter. Extra schrijnend is dat we het ook nog eens hebben over een NAVO-partner. Toegegeven, altijd wel een wat vreemde eend in de NAVO-bijt, maar het argument was toch altijd: door hen erbij te hebben kan je ze ook beter beïnvloeden en voor je winnen. Vanavond vragen we ons wel af wat dat nu oplevert. Hoe wordt Turkije juist in NAVO-verband aangesproken? Dit kan toch niet?

Voorzitter. Wat in ieder geval evident is, is dat Nederland en andere Europese NAVO-landen meer moeten investeren in hun eigen krijgsmacht en grensbewaking. We moeten leren beter onze eigen broek op te houden. Dan kan als het nodig is ook zonder de hulp van de VS opgekomen worden voor datgene wat ons dierbaar is, bijvoorbeeld voor bescherming tegenover islamitisch terrorisme en voor vrijheid en veiligheid. Ik hoor graag dat onze minister-president en de minister van Defensie vanavond beamen dat ook deze omstandigheden ons opnieuw weer bepalen bij de noodzaak om vastberaden verdere stappen te zetten voor de versterking van onze defensie. De geschiedenis van onze gebroken wereld leert dat wie vrede wil er verstandig aan doet zich voor te bereiden op oorlog. De "vrede van de stad" is niet vanzelfsprekend.

Terwijl rookwolken van de Turkse aanvallen optrekken, weten veel IS-strijders te ontsnappen. Alles wat gedaan kan worden om juist betere, effectieve maatregelen te nemen die de Koerden kunnen ondersteunen in de strijd tegen IS, ook bij het bewaken van gevangenissen met IS-strijders, moeten we aangrijpen.

Voorzitter. Tot slot wil ik me aansluiten bij al diegenen die indringend hebben gepleit voor humanitaire hulp, ook aan de vele vluchtelingen die nu een heenkomen zoeken en onze steun verdienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Oorlog is afschuwelijk en oorlog is propaganda. Operatie Regenboog, Operatie Olijftak, Operatie Zomerregen en nu Operatie Vredeslente. Cartoonist Bas van der Schot maakte deze week pijnlijk duidelijk welke cynische namen gekozen worden voor oorlogen die weerloze mensen tot speelbal maken van geopolitieke belangen. Naamgeving als klatergoud voor de politieke belangen van Erdogan, Trump, Poetin en Assad, en van de Nederlandse wapenindustrie. Als we willen dat het stopt, moeten we beginnen met ons eigen aandeel in deze ellende.

Minister Blok liet deze Kamer weten dat de wapenexporten richting Turkije waarbij de kans bestaat dat wapens worden ingezet in de strijd in Noord-Syrië, worden afgewezen. Hiermee worden wapenleveranties aan Turkije volgens de minister de facto opgeschort. De Partij voor de Dieren wil dat er helemaal geen wapens meer naar Turkije gaan. Kan de minister-president garanderen dat er geen Europese en Nederlandse wapens naar Turkije gaan? Dat is vraag een.

De VVD vond dat we de Turkse vakanties niet op het spel moesten zetten. Later noemde de VVD dat een slecht voorbeeld. Zand erover. Dat kan gebeuren. Laten we het erover eens zijn dat het lot van 4 miljoen ontheemde Syriërs voorop moet staan en het lot van de Koerden, die nu tussen twee vuren gekozen hebben voor het minste van de twee kwaden alleen om het vege lijf te redden, en dat van de mensen die van huis en haard verdreven zijn in de aanloop naar een winter die ook in Turkije en Syrië zeer bar kan zijn. Laten we het erover eens zijn dat dat de prioriteit moet zijn.

Voorzitter. Een NAVO-bondgenoot die doet wat Erdogan doet, is geen bondgenoot maar een gevaar voor vrede en veiligheid. Europa heeft bondgenoot Erdogan het ultieme chantagemiddel in handen gegeven: de Turkijedeal als schild tegen Europese kritiek op de invasie van Noordoost-Syrië.

De Partij voor de Dieren was tegen de wet die verblijf in terroristisch gebied strafbaar stelde. Door deze wet moeten Nederlandse hulpverleners en journalisten eerst toestemming vragen aan het ministerie van Justitie en Veiligheid en het gaat hier om het allerbelangrijkste werk: onafhankelijke nieuwsgaring als tegenwicht aan oorlogspropaganda en onafhankelijke hulpverlening als tegenwicht aan oorlogsgeweld. Ngo's, journalisten en de Raad van State hebben vernietigende kritiek op deze wet, die toch wordt doorgezet. Kan de minister-president daarop nog eens reflecteren in het licht van de nu voorliggende omstandigheden, waarin weerloze mensen gegijzeld worden door grootmachten? Is het kabinet bereid om die wet opnieuw tegen het licht te houden en te heroverwegen? Graag een reactie.

De kinderen van IS-strijders die onder erbarmelijke omstandigheden leven, kunnen we niet aan hun lot overlaten. Er zijn partijen in dit huis die deze kinderen bij verstek willen veroordelen vanwege de keuze die hun ouders maakten. Nederlandse kinderen hebben recht op een verblijf in Nederland, los van wie hun ouders zijn en los van wat de keuze van hun ouders is geweest. De rechten van de kinderen moeten gewaarborgd worden. Is de minister-president dat met de Partij voor de Dieren eens en is hij bereid om daarnaar te handelen? Ook wij maken ons zorgen over de IS-strijders die massaal terug kunnen keren. De Partij voor de Dieren wil dat deze strijders berecht worden. Welke mogelijkheden zijn hiertoe?

Voorzitter. Geweld lost vrijwel nooit iets op en leidt veelal tot nieuw geweld en nieuwe escalatie. Kan de minister-president ons inzicht geven in op welke wijze hij investeert in de-escalatie en welke humanitaire hulp hem voor ogen staat voor met name de Koerden en Syrische vluchtelingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ongeveer een week geleden werd duidelijk hoe ontzettend kwetsbaar vrijheid is, toen het op een na grootste leger van de NAVO zich stortte op een kleine en nog fragiele democratie. Om te overleven heeft deze democratie een pact met de duivel gesloten. De democratie waar ik het over heb, is Self-Administration of North and East Syria, een multi-etnische samenleving met multi-etnisch zelfbestuur. Er is vrijheid van godsdienst, gendergelijkheid, een streven naar gelijke vertegenwoordiging van vrouwen en minderheden en er zijn zelfs plannen voor natuurbehoud. Naast waarden delen we ook belangen met de jonge democratie. Vrije samenlevingen hebben er vanwege integratie en de bestrijding van het terrorisme belang bij dat autoritarisme en fundamentalisme nergens voet aan de grond krijgen.

Voorzitter. Twee dagen geleden werd door door Turkije gesteunde fundamentalistische rebellen — het was een gruwelijk nieuwsbericht — een politica en vrouwenrechtenactiviste uit haar auto gesleurd en vermoord. Gruwelijk. Deze gebeurtenis laat zien dat AKP Turkije een andere opvatting heeft van mensenrechten en democratie, terwijl de destabilisering in Syrië de Nederlandse belangen schaadt. Ondanks dat Erdogan de Europese terreurlijst gebruikt als een reden voor interventie, oordeelde het Brussels Hof van Beroep in maart dat de PKK niet mag worden gezien als een terreurbeweging. Ik concludeer daarom dat het behoud van de PKK op deze lijst een politieke keuze is, waardoor het mogelijk moet zijn om de lijst te heroverwegen wanneer die door de Turkse staat wordt misbruikt.

Voorzitter. Wij moeten alle mogelijke middelen inzetten om de jonge democratie in Noord-Syrië te beschermen. Er is geen sterker middel tegen Erdogan dan de angst dat wij hem op een dag niet onvoorwaardelijk moeten steunen in z'n oorlogszucht. We moeten Erdogan duidelijk maken dat Nederland bondgenoot is van de democratie en niet per se van Turkije. Dat is de beste manier om het Turkse leger zich te laten terugtrekken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Zoals wie lui is nooit gelukkig kan worden, zo kan wie sentimenteel is nooit vrede bereiken. De van sentimentaliteit doortrokken mens is voortdurend in de war, voortdurend gegrepen door nu eens dit leed, dan weer dat leed, maar nooit zal hij in staat zijn een plan te maken, een doel voor ogen te houden, zoals in de huidige situatie in het Midden-Oosten, een visie te ontwikkelen op een stabiele eindsituatie.

Toen ik pas net in de Kamer was verkozen — ik herinner het me nog goed: tweeënhalf jaar geleden — deed ik hier een debat over Syrië. Het was een van mijn eerste debatten. Allemaal verontwaardigde, brave gezichten. Uitgestreken monden. Allemaal idealisme. Men wilde doorgaan met het verzwakken van Assad. Men was woedend op mij. Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat de systematische destabilisatie van het Midden-Oosten een goed idee zou zijn? Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat al die Toyota's die Rutte daarnaartoe stuurde, goed terecht zouden komen? Hoe durfde ik in twijfel te trekken dat die 25 miljoen die Nederland daarnaartoe stuurde, goed terecht zou komen? Inderdaad, ik trok het in twijfel. Ik trek het nog steeds in twijfel. En ik krijg gelijk vandaag de dag.

We hebben hier ook een delegatie Koerdische activisten ontvangen. Ik weet dat ook nog heel goed. Samen met Joël Voordewind en aantal andere woordvoerders zat ik toen in die hoorzitting, in die bijeenkomst. Allemaal warme gevoelens. Allemaal idealisme. Allemaal goede intenties. En de enige vraag die ik stelde was: hoeveel divisies heeft u, hoeveel tanks, hoeveel vliegtuigen? Ik werd uitgelachen. Dat deed er toch niet toe? Het ging er toch om dat we hier met elkaar die mooie nieuwe wereld bouwden op puur idealisme, op puur goede bedoelingen? Dan zou ooit de nieuwe wereldorde aanbreken.

En nu voltrekt zich precies het scenario dat ik en vele realisten met mij hebben voorspeld: de aanval van Turkije op Syrië is het logische en volstrekt voorzienbare gevolg van de westerse destabilisatie van het Midden-Oosten, waar politici die nu krokodillentranen huilen, schuldig aan zijn. Jullie hebben die absurde Arabische Lente gesteund. Jullie hebben in naam van dagdromerij over democratie, al die opstandelingen gesteund en de totale chaos veroorzaakt waarvan we nu weer het zoveelste hoofdstuk beleven.

Ik breng in herinnering: een oorlog in Irak om het oude Mesopotamië om te toveren tot een poldermodel aan de Eufraat. Gevolg: minstens 500.000 doden, totale destabilisatie van de regio en een machtsvacuüm waarin uiteindelijk ISIS ontstond. Afghanistan, Libië, precies hetzelfde verhaal. Jullie leren niet. Miljarden euro's aan kosten, tientallen gesneuvelde Nederlandse militairen en migratieroutes waarlangs nu ongehoorde aantallen Afrikanen en Arabieren naar onze landen zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. De druk op de verzorgingsstaat, de integratieproblematiek, de terreuraanslagen: allemaal voorzienbaar voor realisten, maar voor jullie, ziende blind, alsmaar niet binnen het blikveld.

Zo steunt Nederland nu dus ook al, sinds 2011, de opstandelingen in Syrië, de oppositie tegen Assad. Sinds 2011 heeft Nederland samen met de landen van de Europese Unie steeds meer sancties opgelegd: een wapenboycot, een blokkade van financiële diensten en financiële middelen, het tegenhouden van de luchtvaart, het tegenhouden van luxe goederen, brandstoffen, goud, edelmetalen, diamanten, benzine, telecommunicatieapparatuur en noem het verder maar op. Dit zijn ongeveer de zwaarste sancties die in de recente geschiedenis aan een land zijn opgelegd. De oppositie tegen Assad werd ondertussen steeds gewelddadiger, steeds grimmiger, totdat wij zelfs jihadistische groepen financieel en materieel steunden, zo hebben verschillende WOB-onderzoeken aan het licht gebracht. Syriërs, jezidi's, Koerden en christenen: ze werden allemaal het slachtoffer van jullie goede bedoelingen, jullie simplistische wereldbeeld, waarin wie zielig is altijd goed is en wie geweld gebruikt in de hoek moet staan op het schoolplein.

Voorzitter, ik heb nog één minuut, dus ik kom snel tot mijn conclusies. Ten eerste zullen we nu dan maar, in de situatie die is ontstaan, moeten doen wat we kunnen om de situatie enigszins te controleren en terug te dringen. We moeten de Koerden waar mogelijk steunen en er bij Turkije op aandringen om zich maximaal in te houden. Maar dat is voor de korte termijn, voor nu. Op de langere termijn kunnen we maar één conclusie trekken: het gezag van Assad moet worden hersteld. Dat is de enige kans op terugkeer van de orde in Syrië en ook het enige perspectief voor de Koerden, voor de jezidi's, voor de christenen, voor alle minderheden in dat uiterst complexe land, in dat uiterst complexe gebied, om weer een geordend leven te kunnen leiden. Dat inzicht moet indalen, hier in de Kamer en in de Europese Unie.

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):

Weet de heer Baudet dat er volgens de huidige schatting ongeveer een half miljoen doden zijn, een ontelbaar aantal gewonden en dat er terrorisme plaatsvindt op ongekende schaal? Weet de heer Baudet dat dat allemaal is begonnen met de acties van president Assad, de persoon waar hij nu voor pleit?

De heer Baudet (FvD):

Ik ben het niet eens met de laatste stelling in de opsomming van de heer Koopmans. Het is absoluut waar dat er zeer veel slachtoffers zijn gevallen in Syrië, maar overigens ook in andere landen in die uiterst complexe regio. Mar het is niet allemaal begonnen uit het niets met wilde acties. Het is niet zo dat Bashar Al-Assad op een dag wakker werd en dacht: weet je wat ik eens ga doen? Ik ga eens lekker in het wilde weg ... Nee, zo is dat natuurlijk niet gegaan. Hier gaat een lange en heel complexe geschiedenis aan vooraf. Het probleem met veel politici hier in de Tweede Kamer maar ook in het Westen in algemene zin is dat ze denken dat ze al die uiterst complexe conflicten wel even met hun opgeheven vingertje kunnen oplossen. Dat is niet het geval. Dus ten eerste is het niet zomaar uit het niets begonnen met een president die op een gegeven moment dacht: weet je wat ik ga doen, ik ga eens even lekker wat mensen afschieten. Natuurlijk niet. Voor zover het een begin heeft, is het begonnen met een serie opstanden van allerlei verschillende groepen die probeerden dat land te destabiliseren en die op een gegeven moment steun gingen ontvangen vanuit Westerse landen. Hé, dan wordt het leuk.

De heer Koopmans (VVD):

Herinnert de heer Baudet zich de chemische aanval in Syrië, waarvan duidelijk is dat president Assad ervoor verantwoordelijk is? Herinnert hij zich dat? En wil hij wat hij nu zegt, ook zeggen tegen de nabestaanden van de slachtoffers?

De heer Baudet (FvD):

Ten eerste stoor ik me aan dat overdreven verontwaardigde toontje waarop dit dan weer gezegd moet worden. Dat helpt de discussie niet. Het is een spel dat men dan speelt: "och, wat is het allemaal ..." Dat is niet de manier om na te denken over wereldproblemen. Dat is kinderlijk. Dat is niet serieus. Dat is sentimenteel.

Over de aanvallen die zijn gedaan, wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste vind ik niet dat een bombardement met conventionele wapens per se minder erg is dan een ander bombardement. Het gaat mij om slachtoffers. Het gaat mij om de extreme chaos, de extreme wanorde, die is ontstaan. Ik vind niet dat je moet zeggen: een heleboel wapens zijn oké, maar een bepaald wapen mag niet. Het is allemaal vreselijk. Dus als ik dan ook even sentimenteel mag doen: het gaat hier om mensenlevens. Elk slachtoffer dat valt, is zeer te betreuren.

Wat betreft de aanvallen met chemische wapens waar de heer Koopmans het over heeft: dat is inderdaad een zeer complexe situatie, die ik veel genuanceerder bezie dan hij. Ik acht het niet allemaal maar waterdicht bewezen dat Assad hierachter zit, al is het maar omdat uitgerekend bij hem een motief ontbreekt om dat te doen, terwijl false flag-operaties vanuit verschillende rebellengroepen daar natuurlijk wel belang bij hebben. Ik vind ook dat de internationale onderzoeken die zijn gedaan uiterst dun zijn. Carla Del Ponte, die daar bijvoorbeeld bij betrokken was, heeft meerdere keren blijk gegeven van vooringenomenheid. Voordat ze bewijsmateriaal gezien had, wees ze al met de vinger naar Assad. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat dat een-op-een zo is gegaan. Maar zelfs als dat wel zo zou zijn, vind ik niet dat je moet zeggen dat het ene wapen wel erg is en het andere wapen niet. Het gaat hier om mensenlevens. Het gaat om een vreselijke burgeroorlog. En het gaat erom dat wij met z'n allen op rationele wijze kijken hoe de orde kan worden hersteld, en ons niet voortdurend maar weer in de val laten lokken. Dan is die groep weer zielig en dan is die groep weer zielig; dan gaan we die bewapenen en dan gaan we die bewapenen. Uiteindelijk zijn we bezig het conflict tot in eeuwigheid in stand te houden. Op een gegeven moment moet iemand winnen. Orde is beter dan anarchie.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Koopmans. En ook een kort antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Ik gun het de heer Baudet dat hij veel meer weet van Syrië dan de slachtoffers, maar hij noemt mij sentimenteel als ik het heb over de slachtoffers van een chemische aanval, slachtoffers van genocide, slachtoffers van martelingen. Ik noem hem gevoelloos.

De heer Baudet (FvD):

Nou, dat komt hard aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is inderdaad niet een avond waarop de heer Baudet overloopt van empathie. Maar stel dat we het begin van zijn betoog even vergeten, want dat is eigenlijk de opgeheven vinger die hij zelf zou willen bestrijden. Aan het eind zei hij: we moeten natuurlijk op korte termijn wel iets doen om die Koerden een beetje te helpen. Dan zou ik zeggen: meneer Baudet, wat zouden we moeten doen? Alle partijen in deze Kamer, van links tot rechts en ook in het midden, hebben eigenlijk maatregelen voorgesteld. Wat stelt u voor?

De heer Baudet (FvD):

Hier is overigens ook al over gestemd. Het is niet dat we hier nou voor het eerst over praten. Wij hebben de voorstellen gesteund om te komen tot sancties richting Turkije. We hebben ook het voorstel gesteund — daar waren we overigens al eerder voor — om geen geld meer naar Turkije te brengen in het kader van de toekomstige toetreding tot de Europese Unie, en zelfs uit te spreken dat die toetreding er niet gaat komen. Dat geldt ook voor de NAVO. Ik heb dat al langere tijd betoogd, want wie vooruitdenkt, wordt niet steeds verrast door de feiten. Maar dit is er ook weer een bewijs van dat het eigenlijk heel absurd is dat Turkije nog in de NAVO zit na het einde van de koude oorlog, want die allianties zijn veranderd. Dat is een algemeen punt dat ik al veel langer maak. Maar vervolgens zullen wij erop moeten aansturen om met Assad om de tafel te gaan om een organisatie, een nieuwe orde, te krijgen binnen Syrië waarin de Koerden en andere minderheden, zoals christenen, ook weer een plek hebben en waarin hun positie een bepaalde erkenning krijgt. Ik denk dat dat niet met sancties kan worden afgedwongen. Dat kan alleen maar door om de tafel te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Vooruitkijken is inderdaad belangrijk. Ik herinner me een tweet van de heer Baudet waarin hij Trump prees als de belangrijkste leider die het Westen heeft gehad. Hij zou misschien de leider moeten zijn van het hele Westen. Nou, we zien wat een onvoorstelbare instabiele chaos deze man veroorzaakt in het Midden-Oosten.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat vind ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter.

De heer Baudet (FvD):

Ik houd staande dat ik Trump een fantastische president vind en ik ben ontzettend blij dat hij de verkiezingen heeft gewonnen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, de heer Sjoerdsma was nog niet klaar met zijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is op zich wel goed om te weten: het is een fantastische president, een president die nu Europa in de steek laat, die ons land onveiliger maakt. Dat moet de heer Baudet ook erkennen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is onzin. Je moet gewoon je eigen grenzen verdedigen. Datgene wat D66 niet wil, moet je wel doen. We moeten niet naar Trump kijken. We zijn toch volwassenen, we zijn toch geen kinderen die naar papa Verenigde Staten ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, hij was nog niet klaar.

De heer Baudet (FvD):

Kun je nagaan.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bij de heer Baudet heb je soms het idee dat er een machientje draait dat niet meer stopt met praten. Ik weet niet precies hoe dat komt. Het ene debat is wat rustiger en in het andere debat gaat het maar door. De kern, meneer Baudet, is vooruitzien. Dan toch even de vraag. U wilt aan tafel met een man die, zoals de heer Koopmans zei, meer dan een half miljoen doden op zijn geweten heeft, die chemische wapens heeft ingezet, en u verwacht dat uit dat gesprek een stabiel Syrië gaat komen. Als u ons allemaal een soort van misplaatste empathie verwijt en een gebrek aan realisme, zou ik zeggen: hoe realistisch is het om daar iets van te verwachten, meneer Baudet? Ik zou zeggen: totaal niet.

De heer Baudet (FvD):

Ik zie het echt anders. Ik bestrijd dat je zo eenduidig moet zeggen dat alleen Assad verantwoordelijk is voor doden en dat hij in zijn eentje 500.000 mensen ... Dat is natuurlijk niet waar. Er is daar in Syrië een kettingreactie in gang gezet. Syrië is overigens een van de meest liberale staten in het Midden-Oosten, op Israël na, een land dat Forum voor Democratie als enige in dit huis samen met de PVV onvoorwaardelijk steunt. Naast die bloem van democratie Israël is er weinig om echt heel opgetogen over te raken in het Midden-Oosten. Syrië is een voorbeeld van een land dat de hele tijd christelijke minderheden heeft gesteund, waarin vrouwen konden studeren, waarin alle mogelijke vormen van kunsten en wetenschappen werden bedreven. Dat was een staat, een bijzonder land, dat door het Westen systematisch is verzwakt. Dat heeft een heleboel oorzaken, onder andere een oliepijpleiding en andere dingen. Vervolgens is daar een kettingreactie in gang gezet met een vreselijke oorlog tot gevolg, die nu al zeven tot acht jaar duurt. Daarin zijn inderdaad een heleboel slachtoffers gevallen, maar je kunt niet zeggen dat dat een-op-een door hem komt. Er zijn ook aan de goede kant, de kant van Assad, een heleboel slachtoffers gevallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Waarom neem je geen afstand van Turkije? Wat vind je van Erdogan? Waar ligt je loyaliteit? Het zijn voorspelbare interrupties hier in de Tweede Kamer, gevolgd door de vele haatberichten die ik ontvang na een debat als vandaag. Ik wil in alle oprechtheid zeggen: dat laat mij koud. Maar wat mij steekt, is dat een half miljoen Turkse Nederlanders dag in dag uit deze vragen krijgen door de waanzinnige Turkije-obsessie van de Nederlandse politiek en de media.

"De mannen van Erdogan". Zo noemde de voetbalcommentator van Ziggo denigrerend het Turkse nationale elftal op tv. Een Brabantse politieagent leest zijn Twitter en daar staat dan: "Het is vreemd als je gevolgd wordt door een politieagent van Turkse afkomst. Is dat Erdogan watches you?". Een student uit Turkije krijgt mail van een hoofddocent van de Universiteit van Amsterdam: "sorry, wij willen nu even geen Turken". Kan iemand zich voorstellen wat dat met zo'n jongen doet? Een half miljoen Turkse Nederlanders moet de mening slikken die hen door de politiek en de media door de strot wordt geduwd, want anders worden ze weggezet als disloyaal. Deze mensen accepteren het niet om onderdanig te zijn. Deze mensen hebben ook vrijheid van meningsuiting. Waarom zouden deze mensen geen mening mogen hebben? Ik vraag aan de minister-president of hij ook staat voor de vrijheid van mensen die het niet met hem eens zijn. Wat gaat u doen om de geïmporteerde buitenlandse spanningen in Nederland weg te nemen?

Voorzitter. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Die waarheid doet vaak pijn. Bijna niemand heb ik vandaag de vraag horen stellen hoe de puinhopen in Syrië zijn ontstaan. Begon het niet met de vuile westerse invasie in Irak en met een oorlog gebaseerd op leugens voor oliebelangen? Trok het Westen zich na die vuile oorlog niet als een dief in de nacht terug uit Irak, waardoor terreurorganisatie Daesh ontstond? Beloofde het Westen in 2011 geen democratie aan de Syrische demonstranten die na hun vrijdaggebed in Aleppo in opstand kwamen tegen Assad? En waar was het Westen toen Assad zijn eigen burgers met gifgas vermoordde?

Voorzitter. Uiteindelijk kwam de hele wereld naar Syrië. Dat was niet omwille van de Syriërs of om ze te helpen, en zeker niet om de veiligheid en de stabiliteit in de regio te herstellen. Dat blijkt uit het feit dat inmiddels meer dan een half miljoen mensen dood zijn en bijna 7 miljoen mensen op de vlucht zijn. De Verenigde Staten kwamen om oliedeals veilig te stellen. Rusland wilde dat Amerika geen monopolie zou hebben. Nederland en het Westen gooiden bommen op Syrië en sloten een deal met Turkije, met als doel: wij willen geen vluchtelingen meer. Ze wilden vluchtelingen buiten de deur houden.

En nu wordt die NAVO-bondgenoot in de steek gelaten; een NAVO-bondgenoot die zorg draagt voor bijna 4 miljoen vluchtelingen. U moet zich dan voorstellen dat we er in Nederland 100.000 hebben. 4 miljoen vluchtelingen worden er opgevangen en nu laten we die bondgenoot in de steek. Die bondgenoot kampt ook al 40 jaar met terroristische aanvallen van de PKK en de YPG. En hier zijn we enorm bang voor de mogelijkheid van een aanslag. Dat is niets anders dan hypocriet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een bondgenoot in de steek laten? Het is een bondgenoot die de andere bondgenoten in de steek laat en die onze veiligheid op het spel zet. Wat vindt de heer Kuzu van het feit dat Turkije illegaal een ander land heeft aangevallen, heeft ingezet en bezet heeft gehouden? Daarbij hebben bombardementen op dorpen en steden plaatsgevonden. Er zijn onschuldige burgers gevallen en scholen zijn gebombardeerd. Wat vindt de heer Kuzu daarvan? Praat hij dat goed?

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik daar duidelijk over zijn: ik keur elke aanslag die gericht is op burgerdoelen af. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind het zeer treurig dat er tijdens een oorlog ook burgerslachtoffers vallen. Tegelijkertijd zeg ik dat deze situatie in die regio niet nieuw is. Al 40 jaar zien we dat de PKK en de daaraan gelieerde YPG, die door een aantal partijen in deze Kamer gesteund wordt, aanslagen plegen in Turkije. 40 jaar lang is er sprake van een instabiele situatie. Er is in deze Kamer zelfs een motie ingediend waarin de Nederlandse regering werd gevraagd om de YPG te helpen, toevallig door degene die mij nu interrumpeert. De YPG is een organisatie waarvan de regering zelf heeft aangegeven dat deze gelieerd is aan de terroristische organisatie PKK. Dat is conform de standaarden van Nederland, de EU en de Verenigde Staten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hij verwerpt de illegale inval van Turkije. Hij zegt van niet, maar dat heb ik hem net horen zeggen. Zo niet, dan moet hij dat beter ...

De heer Kuzu (DENK):

Nee, dan moet de heer Voordewind beter luisteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hij heeft in ieder geval de bombardementen op onschuldige burgers ...

De heer Kuzu (DENK):

U kunt later de Handelingen erop nalezen.

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hij heeft in ieder geval de bombardementen op onschuldige burgers veroordeeld. Laat ik dan de tweede vraag stellen. Verwerpt hij dan ook de illegale inval van Turkije in Syrië?

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik heb gezegd dat ik elk burgerslachtoffer dat in een oorlog valt enorm betreur. Daar hebben we ons keihard voor gemaakt, ook in het verleden. We zien cijfers over burgerslachtoffers. Burgerslachtoffers zijn gewoon enorm vervelend. Die betreuren we enorm.

Vervolgens wil ik keihard een stelling innemen. De heer Voordewind vraagt of ik een illegale aanval van Turkije op Syrië veroordeel. Ik zeg dan: die is misschien illegaal volgens de standaarden van de ChristenUnie en volgens de standaarden van een aantal politieke partijen hier. Ik heb geen VN-resolutie gezien die deze aanval als illegaal betitelt. Ik heb in de EU-verklaring niet gezien dat de woorden "illegale invasie" erin voorkwamen. Het kan volgens de ChristenUnie illegaal zijn. Ik heb geen internationaalrechtelijk instituut gezien dat het zo heeft betiteld en dat doe ik ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Kuzu heeft de EU-verklaring gelezen. Er wordt duidelijk een veroordeling uitgesproken over de inval van Turkije in Syrië. Het enige feit waarom het nog niet tot een veroordeling in de Veiligheidsraad heeft geleid, en dat weet de heer Kuzu ook, is dat bondgenoot Rusland dat altijd zal blokkeren. Mijn vraag is niet wat de VN vindt, maar wat de heer Kuzu vindt van deze aanval, want ...

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat ik het even afmaken. Er wordt door Turkije namelijk beweerd dat deze aanval wel legaal zou zijn. Ze verwijzen zelfs naar artikel 5 van het NAVO-verdrag. Er zouden bombardementen en bedreigingen zijn vanuit Noord-Syrië op Turkije. Heeft de heer Kuzu diezelfde bewijzen van Turkije? Zo niet, is hij dan bereid met ongeveer de hele Kamer de aanval van Turkije op Syrië te veroordelen?

De heer Kuzu (DENK):

Dat laatste doe ik niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Net was de vraag van de heer Voordewind nog of ik het zou kunnen betitelen als illegale invasie. Dat woordje "illegaal" heeft hij laten vallen in zijn derde vraag. Ik geef duidelijk aan wat de VN zegt. Ik heb de resolutie nog niet gezien. We hebben inderdaad standaarden waarmee we werken. Ik heb dat nog niet gezien. Ik heb het ook niet gezien bij een andere internationaalrechtelijke organisatie. Dus wie ben ik om dat dan illegaal te noemen? De heer Voordewind doet dat wel. Wij doen dat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

U bent lid van de Tweede Kamer.

De heer Kuzu (DENK):

Goed dat u mij daaraan herinnert, meneer Klaver, want ik was het even vergeten.

De heer Klaver (GroenLinks):

U bent lid van de Tweede Kamer. U zegt: wie ben ik om daar een oordeel over te hebben? Dat is precies waarom we hier bij elkaar zijn. De vraag is eigenlijk vrij helder. Ik vind dat u daaromheen gaat. Het gaat echt om de vraag: vinden we dat Turkije deze inval in Syrië had mogen doen? Praat u dat goed? U gaat eromheen, maar als ik u zo hoor, kan ik bijna niet anders dan de conclusie trekken dat u het prima vindt dat Turkije dit doet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb dat ook gezegd. Ik veroordeel de inval niet, omdat Turkije legitieme veiligheidszorgen heeft over het zuidoosten van Turkije. Ik kom daar later in mijn spreektekst op. Het gebied wordt al 40 jaar lang geteisterd — ik heb dat volgens mij heel duidelijk gezegd — door aanslagen, door terroristische aanslagen vanuit de terroristische organisatie PKK. De tak die gelieerd is aan de PKK, die vanuit Syrië opereert, is de YPG. Dat heb ik niet gezegd. Dat heeft minister Blok, dat heeft minister Zijlstra destijds ook gezegd. Dat is wat alle internationaalrechtelijke instituten ook zeggen. Trump heeft dat gezegd. Ik zeg niet dat dat de meest betrouwbare man is, maar goed, Trump heeft dat ook gezegd. We zien dat daar sprake van is. Net zoals een deel van de Kamer hier zegt dat we de buitengrenzen van Europa moeten bewaken, vind ik het legitiem dat Turkije het recht heeft om zijn grenzen te bewaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb menig aanvaring met de heer Rutte gehad over hoe we de buitengrenzen van Europa moeten verdedigen, maar ik heb hem er nog nooit op betrapt dat hij heeft geprobeerd om Libië, Turkije of een van die landen binnen te vallen. Ik zie hem nu lachen alsof hij denkt: je wilt niet weten waar ik allemaal over heb nagedacht. Om nu toe doen alsof het binnenvallen van een land hetzelfde is als het verdedigen van je buitengrenzen, is te makkelijk. Er is namelijk een vrij groot verschil tussen het binnenvallen van een land en het beschermen van je grenzen. Tegelijkertijd weten we wel dat de Verenigde Naties hebben gezegd: we hebben hier oorlogsmisdaden waargenomen. Wat zegt de heer Kuzu daarop?

De heer Kuzu (DENK):

Het is vreselijk dat er oorlogsmisdaden zijn waargenomen. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het geromantiseerde beeld dat een deel van de Kamer hier weergeeft in 2015 ook door Amnesty is bestreden. De hele Kamer heeft de mond vol over de YPG als een fantastische organisatie die ons heeft geholpen in de strijd tegen IS. Maar heeft u ook kennisgenomen van wat Amnesty International daarover heeft gezegd in verschillende rapporten? Ik kan het even voor opzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeer de toon van de heer Kuzu te begrijpen. Hij is bijna boos op de Kamer. Hij neemt het ons bijna kwalijk dat we kritisch zijn op wat Turkije doet. Maar het is destabiliserend wat Turkije doet. Het is een gevaar voor de veiligheid hier in Europa, voor Nederland. Er worden nu mensenrechten geschonden. Er worden oorlogsmisdaden gepleegd. En eigenlijk hoor ik de heer Kuzu hier zeggen: het is prima wat Turkije doet en we moeten meer begrip hebben voor Erdogan. Eigenlijk begrijpt hij op geen enkele wijze dat we hier met z'n allen zo kritisch zijn op Turkije. Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat vreemd.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan het nog een keer herhalen. Ik vind het vreemd dat de heer Klaver in zijn bijdrage niet is ingegaan op de omstandigheden waaronder dit plaatsvindt; geen enkel Kamerlid deed dit overigens. Ik schets de situatie van een land dat 40 jaar lang wordt geteisterd door terroristische aanslagen. Er zijn 40.000 mensen omgekomen, waaronder ook burgerslachtoffers. Toen werden er niet zo veel Kamerdebatten gehouden in een aantal weken tijd. Toen was er niet vijf dagen lang een liveblog.

Voorzitter. Ik ben niet degene die gauw boos word, maar ik zie wel dat deze discussie vanuit slechts één enkele kant wordt belicht. Ik probeer het hier vanuit een ander perspectief te belichten. Ik weet ook dat dat niet populair is. Maar terugkomend op de vraag van de heer Klaver of de YPG een organisatie is van lieverdjes: kijk naar Lama Fakih, senior crisis advisor bij Amnesty International. Ik zal u dit Amnestyrapport overhandigen zodat u kunt zien wat voor vreselijke dingen daarin staan, zodat u kunt zien wat er in dat oorlogsgebied is gebeurd. Waar was de heer Klaver toen en op dat moment om debatten aan te vragen, stevig kritiek te hebben, allerlei resoluties in te dienen en voorstellen te doen om sancties in te stellen? Nergens! Dat is eenzijdig en dat is niet eerlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt ter correctie, voorzitter. Dit is een punt wat de heer Kuzu heel graag wilde maken. Ik heb geen enkele vraag gesteld over YPG en of dat lieverdjes zouden zijn. Dat zijn niet mijn woorden, leg ze dan ook niet in mijn mond.

De heer Kuzu (DENK):

Dan wil ik als reactie daarop aangeven dat de heer Klaver mij wel bevroeg over wat ik vond van de situatie met de mensenrechtenschendingen. Helaas gebeurt dat, maar dat gebeurt wel aan twee zijden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als je de heer Kuzu beluistert, zou de indruk kunnen ontstaan dat er een bepaald perspectief mogelijk is, dat je vanuit een bepaalde groepering argumenteert en dat die dan bepaalt waar je voor staat. Het perspectief wat leidend is in deze Kamer en ook leidend is in onze grondwet, is dat van de internationale rechtsorde en de mensenrechten. Daarin zit ook consistentie. Die consistentie zou ik toch aan de heer Kuzu willen voorleggen, want terecht vraagt hij aandacht voor de situatie waarin Israëlische militairen op Gazanen schieten. Terecht vraagt hij er aandacht voor als daar verschrikkelijke oorlogsmisdaden plaatsvinden. Terecht veroordeelt hij dat, overigens samen met mij. Ik vraag hem dan wel consistent te zijn als Turkije dat ook evident doet, wat is vastgesteld door de Verenigde Naties, en diezelfde internationale rechtsorde en diezelfde mensenrechten even hard te verdedigen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is heel duidelijk. Dat zal ik doen. Ik ben daar ook heel consistent in. Ik zal ook van de Kamer dezelfde consistente houding verwachten. Als het bijvoorbeeld over de Rohingya gaat, vindt een deel van deze Kamer, onder andere D66, het heel belangrijk dat we persoonsgerichte acties doen waarvan de Myanmarese burgerbevolking niks gaat merken. In de discussie die nu voorligt, waar het gaat om Turkije, is die nuance bij D66 plotseling zoek: we moeten keiharde sancties treffen. We moeten Erdogan keihard raken. Ik heb de heer Sjoerdsma helemaal niet gehoord over wat hij heeft gezegd tijdens het debat over de Rohingya en Myanmar: de Myanmarese burgerbevolking moet niet geraakt worden, de Myanmarese bedrijven moeten niet geraakt moeten worden en er moeten persoonsgerichte acties worden ingesteld. Ik beluister twee verschillende tonen. Ik vind dat inconsistent en eigenlijk diep triest.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een beetje het voorspelbare riedeltje van de heer Kuzu. Als je hem een vraag stelt, krijg je een jij-bak terug. Ik wil hier wel kort op antwoorden. Mijn fractie heeft namelijk die sancties tegen de Rohingya gesteund, mijn fractie heeft die opgebracht, mijn fractie vindt dat er een groot probleem is met de militaire bedrijven, mijn fractie heeft gepleit voor het terugnemen van handelsliberalisaties en ja, dat is consistent.

Maar nu weer terug naar de heer Kuzu. De heer Kuzu zegt: ik ga dat niet veroordelen. Het is natuurlijk naar dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, maar de andere partij doet het ook, dus dan moet ik misschien maar de andere kant op kijken.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is wel een karikatuur die hier nu wordt neergezet. Het is een karikatuur en ik maar daar bezwaar tegen, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat u moet doen, meneer Kuzu, en wat u zou sieren, zeker nadat u een beetje deed alsof u werd aangevallen, terwijl dat helemaal niet het geval was — u hebt het nu zelf uitgelokt — is gewoon zeggen: dit kan niet. Dit is illegaal. Dit moeten we niet accepteren. Stop ermee.

De heer Kuzu (DENK):

Kunt u zich voorstellen — ik ben echt heel blij dat de heer Sjoerdsma dit doet — dat een coalitiepartij, een D66-Kamerlid, tegen mij zegt wat ik moet doen? Kunt u zich voorstellen dat een D66-Kamerlid tegen mij zegt "zeg maar gewoon"? Die tijd is voorbij. Ik laat me niet door een D66-Kamerlid, of door welk ander Kamerlid dan ook, opdragen wat ik zeg of doe. Over de situatie die nu voorligt en op de agenda staat, zeg ik heel duidelijk dat ik het vreselijk vind wat er gebeurt. Tegelijkertijd zie ik een land dat al 40 jaar lang te maken heeft gehad met een dreiging. Ik zie dat er verschillende aanslagen worden gepleegd in Turkije, al jarenlang. Wij zijn in Nederland al enorm huiverig voor het feit dat er mogelijk een aanslag zou kunnen worden gepleegd! Daar gebeurt het niet elke dag, maar wel heel vaak. Dan zou ik ook tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen: dat is toch wel een bijzondere omstandigheid. Want op het moment dat er hier in Nederland, in Frankrijk of in Duitsland een aanslag plaatsvindt, halen we alles uit de kast om terrorisme te bestrijden. Dat is mijn oproep ook: we moeten terrorisme bestrijden. Niets meer, niets minder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien heeft de heer Kuzu last van posttraumatische stress van de periode waarin hij wel nog in een coalitiepartij zat; dat kan. Ik ben inderdaad niet in de positie om hem een opdracht te geven. Dat doe ik ook niet.

De heer Kuzu (DENK):

Wat zijn het dan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Hij moet ook niet doen alsof er een soort van ... Het is een raar stijlfiguur die de heer Kuzu nu misbruikt om geen antwoord te hoeven geven. Ik zeg u, meneer Kuzu: als wij samen strijden voor mensenrechten en internationaal recht, overal ter wereld, moeten we dat consistent doen. Als je dat niet doet, maak je jezelf kwetsbaar voor allerlei andere landen die zeggen: u doet hier a en u doet daar b, dus gaat u maar eventjes ergens anders langs met uw kritiek en uw veroordelingen; we hoeven niet naar u te luisteren. Ik zou tegen u willen zeggen: doe dat nou niet, want het siert u gewoon niet.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is net een iets andere toon dan de toon waar de heer Sjoerdsma net voor koos. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest in mijn veroordelingen van burgerslachtoffers en mensenrechtenschendingen. Ik zie dat dat helaas gebeurt. Ik zie helaas dat dat vaak gebeurt. Ik zie vervolgens ook dat dat aan de andere kant ook vaak gebeurt. Ik zie ook al dagenlang het nieuws voorbijkomen. Daarbij wordt het echt vanuit één kant belicht en wordt de andere kant totaal weggelaten. Dat is de balans die ik graag in de discussie zou willen brengen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Wat zien we namelijk gebeuren? Ik sprak net over de NAVO-bondgenoot die in de steek wordt gelaten. Wat doet de bondgenoot? Die bewapent terroristen van de PKK en de YPG. Als dat vroeger werd gezegd, was je een complotdenker, maar Trump heeft het nu openlijk toegegeven. Mijn vraag is: waarom vertroetelt het Westen, inclusief Nederland, deze terroristen? Weten jullie dat de PKK decennialang met laffe terreuraanslagen zorgt voor dood en verderf? De hele wereld zit daar dan voor het eigenbelang. Een buurland heeft een evident veiligheidsbelang, zoals ook NAVO-baas Stoltenberg recent aangaf. Dan is het toch niet gek dat een land dat niet pikt en maatregelen treft? Ook onze regering, de Europese Unie, de Verenigde Staten en de Verenigde Naties zien de PKK als een terreurorganisatie en de YPG als een vertakking van de PKK. Desondanks zie ik in de berichtgeving, maar ook in de bewoordingen van de Kamerleden, dat dit een aanval is op Koerden, hetgeen mij het hardste raakt. Dit is geen aanval op Koerden, ondanks dat een aantal media en een aantal Kamerleden in het bijzonder proberen om mensen dit te laten geloven. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland niet weten dat er in Turkije 15 à 20 miljoen Koerden wonen. Koerden en Turken leven vreedzaam samen en zijn elkaars buren, ooms, tantes en vrienden. Het Westen zou eindelijk verantwoordelijkheid moeten nemen. De EU zou niet moeten dreigen met sancties, maar moeten samenwerken met de bondgenoot om in die regio rust en vrede terug te brengen. Dat betekent dat je samen een vuist moet maken tegen terreur en samen moet optrekken tegen terroristen, of die nou Daesh, de PKK, YPG of SDF heten. De vijand van je vijand is niet je vriend, terreur is terreur.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing naar de heer Kuzu te luisteren. Hij heeft het over "terreur is terreur". Islamitische Staat, dat was terreur. Dat ís terreur. Er zijn mensen die zo dapper zijn — dat waren wij allemaal hier niet, maar dat waren de mensen daar, elders — om die strijd ... De heer Kuzu schudt van nee, maar ik dacht toch van wel. Die mensen waren zo dapper om de strijd tegen de barbarij van Islamitische Staat aan te gaan. Hoe durft u? Werkelijk waar, hoe durft op dit moment over die mensen, die hun eigen leven gewaagd hebben voor onder andere onze veiligheid en die het hebben opgenomen tegen de barbarij van Islamitische Staat, zulke grote woorden in de mond te nemen? Hoe durft u hen terroristen te noemen? Hoe durft u, lachend, zo over die mensen te praten?

De heer Kuzu (DENK):

Wij staan wel bekend om ons lef. Ik zal precies vertellen wat er aan de hand is. IS, Daesh, staat op exact dezelfde lijst van terreurorganisaties als de PKK. De laatste zin van mijn bijdrage was: de vijand van je vijand is niet je vriend, terreur is terreur. Mevrouw Marijnissen moet hier niet gaan doen alsof alle Koerden van de YPG of van de PKK zijn. Dat zijn juist de mensen die het hardst worden getroffen door de terreur van deze organisaties. Hoe ik dat durf? Door heel feitelijk naar de informatie te kijken. Ik zeg het nogmaals: de PKK is een terroristische organisatie. Dat zou u ook moeten weten en erkennen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat de heer Erdogan trots is op de heer Kuzu als hij hem hier zo vol overtuiging dit verhaal hoort houden.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik wil u toch verzoeken om niet te klappen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou de heer Kuzu een vraag willen stellen. Hij zei dat hij het ook betreurt dat er burgerslachtoffers vallen. Hij zei, geloof ik, dat hij het naar vindt dat daar ook onschuldige mensen vermoord worden op dit moment. Laten we het zo maar zeggen. Vindt de heer Kuzu dan dat Turkije zich op dit moment terug zou moeten trekken en een politieke oplossing zou moeten zoeken voor een probleem waarvan u een andere kant schetst? Dat mag. Dat is uw goed recht. Maar vindt u dan dat Turkije nu in ieder geval moet stoppen met doen wat het aan doen is, en dat het zich terug moet trekken en een politieke oplossing moet zoeken?

De heer Kuzu (DENK):

Ik reageer toch nog even op het eerste onderdeel van de interruptie van mevrouw Marijnissen. Ik begon mijn bijdrage zonet namelijk met de standaardclichés die mij worden toegeworpen tijdens zo'n debat: afstand nemen van Turkije; wat vind je van Erdogan? En nu zegt mevrouw Marijnissen tegen mij dat Erdogan trots op mij zou zijn. Ik doe het niet, maar als ik tegen haar zou zeggen "de terroristische organisatie PKK zou trots op u zijn, mevrouw Marijnissen, vanwege hetgeen u hier vandaag doet, namelijk pleiten voor een terreurorganisatie en voor een destabilisering van een regio die al decennialang wordt geteisterd door enorm heftige problematiek, die u in een paar dagen tijd in de schoenen schuift van één land en van één persoon", dan zou dat te makkelijk zijn. Daar neem ik wel afstand van.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen.

De heer Kuzu (DENK):

O, het tweede deel van de vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, het tweede deel van de vraag. Dat is wel interessant. Ik ben altijd voor een politieke oplossing, maar als mevrouw Marijnissen al bij voorbaat schetst dat de conclusie van de politieke oplossing terugtrekken is, dan zeg ik nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het idee van een politieke oplossing is dat je de wapens neerlegt, dat je stopt met een illegale invasie, dat je stopt met het schenden van mensenrechten en dat je stopt met het uitmoorden van een volk. Dat is op zich wel handig als je wil komen tot een politieke oplossing. Ik constateer dus dat de heer Kuzu zelfs daar niet toe bereid is. Hij zegt nog wel dat hij het vervelend vindt dat er burgerslachtoffers vallen, maar hij wil niet bepleiten om daar wat aan doen, door Turkije op te roepen om zich terug te trekken en een politieke oplossing te zoeken, waarbij er wellicht ook aandacht kan zijn voor die kant van het verhaal. Zelfs dat wilt u vanavond niet bepleiten.

De heer Kuzu (DENK):

Een politieke oplossing is wel een oplossing die door meerdere partijen moet worden gedragen. Daar wordt vervolgens input voor geleverd en daar zitten een aantal facetten aan. Een daarvan is inderdaad dat je de wapens neerlegt. Maar daar zijn wel een aantal voorwaarden voor. De SP legt hier de voorwaarde op de geopolitieke onderhandeltafel dat er sprake moet zijn van terugtrekken, maar dat is al een oordeel. Het kan een uitkomst zijn, maar dat hoeft niet bij voorbaat zo te zijn. Waar het gaat om het stoppen van mensenrechtenschendingen en waar het gaat om het stoppen van het maken van burgerslachtoffers, ben ik het er helemaal mee eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is de heer Kuzu dus niet, want dat is aan de orde van de dag.

De heer Kuzu (DENK):

Als ik zeg dat het wel zo is, waarom zegt mevrouw Marijnissen dan dat het niet zo is?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Omdat u weigert om Turkije te veroordelen ...

De heer Kuzu (DENK):

Maar kijk, dat is het.

Mevrouw Marijnissen (SP):

... en omdat u weigert om Turkije op te roepen om zich terug te trekken!

De heer Kuzu (DENK):

Maar dat is het. Dat is het probleem. Waarom wordt mij hier opnieuw door een Kamerlid opgedrongen om iets te vinden of iets te doen? Dat doe ik gewoon niet! Dat doen we niet!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Kuzu, misschien omdat u hier in het Nederlandse parlement staat ...

De heer Kuzu (DENK):

Kijk!

Mevrouw Marijnissen (SP):

... en omdat er een zogenaamde NAVO-bondgenoot van ons is ...

De heer Kuzu (DENK):

Frame drie: waar ligt je loyaliteit? Dat gebeurt altijd in deze Kamer wanneer we het hebben over dit soort onderwerpen. Ik moet afstand nemen van Erdogan. Ik moet afstand nemen van Turkije. En als ik dat niet doe, als ik aangeef wat het perspectief is van een half miljoen Turkse Nederlanders, dan wordt mijn loyaliteit in twijfel getrokken. Ik vind het schandalig.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het schandalig hoe de heer Kuzu denkt te ontsnappen aan een hele legitieme discussie hier in het Nederlandse parlement, door in de slachtofferrol te duiken. Er is hier helemaal niemand, meneer Kuzu ...

De heer Kuzu (DENK):

Frame vier: slachtofferrol!

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar praten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Er is hier niemand die u aanspreekt op uw loyaliteit. Dat woord heb ik niet gebruikt. Ik spreek u aan als Nederlandse volksvertegenwoordiger. Ik vraag u wat u ervan vindt dat Turkije een illegale invasie aan het doen is op dit moment, en dat een zogenaamde NAVO-bondgenoot van Nederland, te weten Turkije, iets doet wat ons aller veiligheid op het spel zet. U weigert dat te veroordelen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

En als ik dan vraag of u op zoek wilt naar een politieke oplossing ...

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

... en of u Turkije in ieder geval wilt oproepen om te stoppen met het schenden van mensenrechten ... Laat ik het dan zo basaal maken. Wilt u Turkije oproepen om te stoppen met het schenden van mensenrechten?

De heer Kuzu (DENK):

Maar dat zeg ik toch al de hele tijd? Ik zeg heel duidelijk: laten we stoppen met het maken van burgerslachtoffers, laten we stoppen met mensenrechtenschendingen, over en weer. Maar als mij vervolgens wordt gezegd "ik spreek u aan als Nederlands volksvertegenwoordiger" ... Meneer Baudet had ook een stevig verhaal, hè? Ik heb u tegen meneer Baudet niet horen zeggen: zeg dat eens vanuit het perspectief van een Nederlandse volksvertegenwoordiger. Voorzitter, ik vind het schandalig. Ik vind het schandalig dat ... Ik word hier gewoon etnisch geprofileerd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ah, komaan, meneer Kuzu!

De heer Kuzu (DENK):

En op het moment dat je opkomt ...

(Gelach)

De heer Kuzu (DENK):

En op het moment dat je opkomt voor je rechten en je opkomt voor je mening, dan is het: je bent een slachtoffer. Voorzitter, ik verwerp dat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot, voorzitter. Wat ik schandalig vind, is dat de heer Kuzu wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.

De heer Kuzu (DENK):

Helemaal niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hij duikt en hij gebruikt grote woorden als etnisch profileren en loyaliteit. Maar die woorden zijn hier helemaal niet gevallen en dat vraagt niemand van u, meneer Kuzu, helemaal niemand. Maar mensen vragen u hier wel terecht — ik vraag dat in ieder geval — om uw verantwoordelijkheid te nemen als volksvertegenwoordiger en om u uit te spreken over een illegale invasie van een zogenaamde NAVO-bondgenoot van Nederland.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, stoppen met schreeuwen. Ik hoor u helemaal hier! Mevrouw Marijnissen, u was nog niet klaar. U krijgt het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek de heer Kuzu aan op zijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger hier in het parlement. Als hij zegt "ik ben niet bereid om Turkije te verdelen", "ik ben niet bereid om de illegale invasie te veroordelen", "ik ben zelfs niet bereid om Turkije op te roepen om zich terug te trekken en om op zoek te gaan naar een politieke oplossing", dan zijn zijn woorden dat hij het zo vervelend en zo naar vindt dat er burgerslachtoffers vallen, op dit moment ook helemaal niks waard.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dat kan de interpretatie zijn van mevrouw Marijnissen. Ik had dat ook wel enigszins verwacht. Maar opnieuw een aantal onderdelen. De illegale invasie: illegaal volgens de SP, de ChristenUnie en misschien veel meer partijen hier in deze Kamer. Ik moet de resolutie die dat betitelt als illegaal, nog zien. Dat is één. Twee, volgens mij is het een heel duidelijk verhaal. Ik verwerp dat er mensenrechten worden geschonden en dat er burgerslachtoffers vallen. Maar ik hoor tegelijkertijd vanuit de kant van de SP, overigens net als van meerdere partijen hier in deze Kamer, geen enkel woord van kritiek op de aanslagen die al jarenlang worden gepleegd in het zuidoosten van Turkije.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, ik wil allereerst uw punt graag onderstrepen dat het wel buitengewoon irritant is dat de heer Öztürk steeds door de zaal schreeuwt. We zijn hier in het Nederlandse parlement en we zijn dat van wie dan ook niet gewend. Laat dat nou eens echt afgelopen zijn. De heer Kuzu is mans genoeg en heeft geen schildknaapje in de zaal nodig.

Meneer Kuzu, ik denk dat veel mensen die dit volgen, hier toch een beetje van schrikken, omdat ze het idee hebben dat het erop lijkt dat het Turkse verhaal hier gewoon onomwonden en zonder enige nuance naar voren wordt gebracht. Mijn vraag is of u ook begrip heeft voor dat gevoel. Waarom brengt u ook niet meer het perspectief dat in Nederland leeft, naar voren?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het nieuws afgelopen week met bijzonder veel interesse gevolgd. U weet ook van mij dat dit de eerste keer is dat ik meedoe aan een debat over dit onderwerp. Ik heb geprobeerd om te volgen wat er in het Nederlandse nieuws naar voren wordt gebracht. Ik heb ook gevolgd wat er in het Turkse nieuws naar voren wordt gebracht. Ik zie dat er twee totaal verschillende werelden zijn.

Voorzitter, ik hoor een deel van de Kamer "joh" roepen, maar dat betekent dus ook dat de kant die ons van nieuws voorziet, ook gekleurd is. Dat zeg ik tegen al die mensen die "joh" zeggen. Die kant is ook gekleurd. Ik weet niet waar de waarheid ligt, maar ik weet wel dat er hier in het Nederlandse parlement een aantal standaardframes worden gebruikt. Maar dat gebeurt ook tegenover Turkse Nederlanders die dagelijks worden bevraagd over dit soort discussies. We zouden wat dat betreft als volksvertegenwoordigers inderdaad — daar geef ik de heer Van der Staaij volledig gelijk in — met feiten moeten gaan spreken en niet met woorden als "een aanval tegen de Koerden". Ik probeerde net tijdens mijn bijdrage aan te geven dat er 20 miljoen Koerden in Turkije leven. Turkije valt die 20 miljoen mensen niet aan. Het gaat om het noordoosten van Syrië, waar een aantal terreurbewegingen actief zijn die de landsgrenzen van Turkije niet respecteren en met enige regelmaat aanslagen plegen waarbij dodelijke slachtoffers vallen en waarbij heel veel gewonden vallen, ook aan burgerzijde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, tot slot, want als ik de heer Kuzu zo beluister, vrees ik dat de hoeveelheid interrupties niet helpt om het meer eens te worden. Hij begint zijn verhaal vanavond zo ongeveer met het feit dat Turkije in de steek gelaten wordt door het Westen.

De heer Kuzu (DENK):

Daar begon ik niet mee, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Al vrij vroeg in uw verhaal kwam dat naar voren. Snapt hij dan ook dat dat juist eerder totaal de communicatie platslaat, doodslaat, dan dat zijn doel wordt bereikt, namelijk om er voor de nuance ook even aandacht voor te vragen dat er ook wel een probleem is dat in Turkije wordt ervaren? Nogmaals, ik zou zo graag zien dat hij vanuit zijn kennis van zaken van daar in Turkije maar ook vanuit zijn ervaring in Nederland iets meer zoekt het echte goede gesprek tot stand te brengen in plaats van eigenlijk gewoon heel hard het Turkse verhaal hier naar voren te brengen, want dat geeft alleen maar heel veel vervreemding.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind de oproep van de heer Van der Staaij goed. Hij kent me wat langer dan vandaag. Ik ga graag met hem dat gesprek aan en ik ga dat gesprek ook graag hier in het parlement aan. Als u mijn bijdrage terugkijkt, ziet u dat ik ben begonnen met de zorgen van Turkse Nederlanders hier, die dag in, dag uit worden bevraagd over geopolitieke kwesties waar ze helemaal geen kaas van hebben gegeten, wat gewoon complex is, wat gewoon ingewikkeld is. Ik zie wat er gebeurt in Rotterdam. Groepen mensen staan tegenover elkaar en lusten elkaar rauw door verschillende gebeurtenissen. Dat doet me pijn. Daar heb ik zorgen over. Ik zie dat de spanningen in de samenleving enorm toenemen. Dat heeft inderdaad te maken met ons woordgebruik. Daar moeten we genuanceerd over zijn. Mij zult u dus nooit horen zeggen dat alle Koerden Turken haten, of dat Turken een aanval plegen op de Koerden. Dat is natuurlijk ridicuul. Ik hoop dat we daarover het gesprek met de heer Van der Staaij kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag allereerst zeggen dat ik sympathie ervaar voor de positie van de heer Kuzu in dezen. Ik vind dat hij zeer onheus in de hoek wordt gezet ...

De heer Kuzu (DENK):

O jee.

De heer Baudet (FvD):

... door de leden van het kartel. Ik voel ook mee met zijn scepsis ten aanzien van de mainstreammedia in Nederland, die inderdaad zeer gekleurd zijn, zeer eenzijdig zijn, niet alleen ongetwijfeld over de situatie in het Midden-Oosten, maar bijvoorbeeld ook over de situatie in de Verenigde Staten. Alleen al het feit dat niemand zich hier kan voorstellen dat Trump een uitstekende president is op heel veel punten geeft dat al aan. Ze hebben geen idee. Ze lezen alleen maar hun fabeltjeskrantjes elke ochtend, en dat moet het dan maar zijn. Mijn vraag is of u iets kunt verduidelijken over iets wat heel weinig in de Nederlandse pers is geweest, maar wat naar ik heb begrepen in de Turkse pers wel heel erg naar voren komt, in ieder geval in de internationale pers. Dat is het punt dat Erdogan maakt als verdediging van deze acties, namelijk dat hij graag wil dat een groot deel van die Syrische vluchtelingen teruggaat. Hij zegt eigenlijk: de groeperingen die daar in die strook van zo'n 30 kilometer aan de grens met Turkije zitten, maken dat onveilig. Kunt u dat wat toelichten? Hoe ziet u dat? Heeft de heer Erdogan daar gelijk in of niet, of ten dele? Hoe zit dat? Want het terugkeren van de Syrische vluchtelingen is iets waarin wij elkaar, ondanks alle verschillen, wél kunnen vinden, ook vanuit Nederland overigens.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Baudet weet ongetwijfeld net als ik dat we in Nederland op dit moment 101.000 vluchtelingen hebben; 101.000 vluchtelingen, eind 2018, hebben we in Nederland. Alleen hebben we in Turkije te maken met 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen. Toen in 2015 heel veel Syrische vluchtelingen naar Europa trokken, was Nederland te klein. Er waren hier in deze Kamer debatten die erop gericht waren: we moeten al die mensen daar houden. Er werd een afkoopsom aan Turkije betaald om de Syrische vluchtelingen niet verder door te laten. Ik kan me heel goed voorstellen dat op een gegeven moment, ook vanwege de economische en politieke situatie, een grens wordt bereikt, waardoor wordt aangegeven: hoe kunnen we het zo goed mogelijk maken? Maar tegelijkertijd moet dat wel gaan volgens internationaalrechtelijke standaarden; dat is wat ik proef in de vraagstelling van de heer Baudet. Het principe van non-refoulement is daar wat ons betreft heel erg leidend in. Het is niet zo dat mensen weggeduwd en weggestopt kunnen worden. Dat moet wel gebeuren op basis van perspectief en hoop.

De heer Baudet (FvD):

Oké, maar even feitelijk. Is het in de visie van de heer Kuzu terecht, of klopt het, dat die groep van met name Koerden die in de regio zitten, die 30 kilometerzone, het onmogelijk maakt voor Turkije om de Syrische vluchtelingen terug te sturen? Want dat is het argument dat Erdogan zelf geeft. Hij zegt dat de orde hersteld is in Syrië. Dat klopt, daarom willen wij ook dat de Syriërs uit Nederland teruggaan, maar dat even terzijde. Hij zegt: wij willen dat die mensen teruggaan, dat kan nu niet en daarom voeren wij deze charges uit.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Baudet (FvD):

Klopt dat in de ogen van de heer Kuzu of niet?

De heer Kuzu (DENK):

Dat is ook datgene wat Lama Fakih, de senior crisis advisor van Amnesty International aangeeft. Zij zegt dat in 2015, tijdens haar bezoek en de factfinding missie die zij daar uitvoerde, totale dorpen werden verplaatst en dat bevolkingsgroepen werden verplaatst. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in de zone van 32 kilometer de oorspronkelijke bewoners terug kunnen gaan als zij dat wensen en als hun dat perspectief wordt geboden.

De heer Baudet (FvD):

Is het wel of niet zo, in de ogen van de heer Kuzu — ik vraag dit gewoon zonder dat ik daar nou meteen een valstrik mee zet of zo — dat Erdogan gelijk heeft dat die groep Koerden die daar zitten, het onmogelijk maakt voor de 3 miljoen Syrische vluchtelingen om terug te keren naar Syrië? Is het zo dat als zij door die zone heen gaan, zij worden aangevallen of tegengehouden, dat soort zaken allemaal? Of niet? Want als het inderdaad echt zo zou zijn dat dat gevaar er is, begrijp ik zijn perspectief misschien beter. Als dat echter niet zo is — en tot op heden ben ik er niet van overtuigd — is het een zeer disproportionele en onbegrijpelijke actie.

De heer Kuzu (DENK):

Wat wel duidelijk is, is dat het altijd de wens is geweest van een bepaalde groep in Noordoost-Syrië om daar een autonome staat op te richten. Dat zien we vaak terug. Er worden ook verschillende namen voor gebruikt. Wat mij betreft bestaat dat niet op de landkaart. De heer Baudet heeft wat dat betreft zeker een punt. Daar kan ik hem dus in volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Kuzu. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.45 uur.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. In de rolverdeling zal Ank Bijleveld, de minister van Defensie, zo meteen ingaan op de humanitaire hulp voor de vluchtelingen, de inspanningen voor een staakt-het-vuren via de VN, artikel 5, de impact van het NLA-programma, de veiligheidssituatie in de kampen Al-Roj en Al-Hol, de Nederlandse moeders, de mogelijke link met het Grieks-Cypriotisch vraagstuk of het Cyprusvraagstuk, de Wet strafbaarstelling verblijf terroristisch gebied en het dreigement van Erdogan om de poort open te zetten. Die vragen zal mevrouw Bijleveld zo beantwoorden.

Laat ik van mijn kant allereerst zeggen dat inmiddels een zeer grote meerderheid van deze Kamer veroordeelt wat er gebeurt en dat dat ook geldt voor de Nederlandse regering. We hebben er gisteren in een andere samenstelling ook al even over gesproken in het debat over de Europese Raad. De humanitaire gevolgen zijn verschrikkelijk. De operatie brengt de strijd tegen ISIS in gevaar, schaadt de stabiliteit in de regio en heeft vergaande humanitaire gevolgen; ze zijn uitvoerig in de Kamer besproken. We lezen de berichten over de burgerslachtoffers, de vele, misschien wel honderdduizenden ontheemden en duidelijke noden zoals waterschaarste en gesloten ziekenhuizen, maar ook de berichten over ISIS-strijders en familieleden uit een kamp; ik kom er zo meteen nog op terug. Als ik dat allemaal optel, is het beeld buitengewoon zorgelijk en is een veroordeling hier zonder meer op z'n plaats.

Laat ik het meteen ook binnenlands maken, want er is een vraag gesteld wat dit betekent voor ons land, binnenslands, het debat hier nationaal. Ik bedoel niet hier in de Kamer, maar in de samenleving, ook vanwege de berichten vanavond uit Rotterdam. Mag ik het hier nog een keer zeggen? Dit is een land waar je mag demonstreren, een land waar vrijheid van meningsuiting geldt, maar ook een land waar we dat beschaafd doen. We houden ons aan de wet. Het schreeuwen van de een kan nooit ten koste gaan van het ook gehoord worden, mag nooit leiden tot het niet gehoord worden van de ander. De overheid zal dat ook beschermen. Ik wil ook hier zeggen dat de vrijheid van meningsuiting en van demonstratie alleen kan als wij in dit land maatschappelijke conflicten oplossen door dialoog, door respect en niet door de beelden vanavond uit Rotterdam. Ik heb niet meer daarvan kunnen zien, zeg ik er meteen bij, dan op de websites. Omdat ik bij het debat was, heb ik geen contact kunnen hebben met de autoriteiten in Rotterdam. Maar goed, we hebben het gezien en het is absoluut onacceptabel. Even los van die situatie — we moeten ons daar verder in verdiepen — onderneemt het kabinet actie en ondersteunt het gemeenten en gemeenschappen om spanningen te voorkomen.

Ik zeg dit ook deels in antwoord op de vraag die de heer Krol daarover stelde. Iedereen die zich bedreigd voelt kan natuurlijk aangifte doen. Maar nogmaals, het belangrijkste is om het debat op een fatsoenlijke manier te voeren. We hebben een paar jaar geleden gezien dat de staatsgreep in Turkije leidde tot spanningen hier in de samenleving. Die hebben we toen met elkaar in goede banen kunnen leiden. Dat zal ook nu moeten. We hebben in Nederland veel mensen die Nederlander zijn, maar ook nog zich betrokken voelen bij Turkije of zich betrokken voelen bij de Koerdische zaak. Die mogen allemaal zich uiten, maar nogmaals, met respect. De enige manier is om er in een dialoog met elkaar uit te komen. Anders moet de Staat met de zwaardmacht ingrijpen, zoals vanavond ook gebeurd lijkt te zijn in Rotterdam.

Voorzitter. Afgelopen maandag en dinsdag hebben de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken vergaderd. Ik heb het gisteren gezegd bij het debat over de Europese Raad. Ik had maandagochtend Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, aan de lijn. Het zag er niet goed uit. Hij was het hele weekend met iedereen aan de telefoon geweest en zei: als ik zo het krachtenveld overzie, komt er geen veroordeling of een hele zwakke en ik verwacht ook niet dat we veel voortgang boeken op het punt van het wapenembargo. Gelukkig is er maandag op die twee punten meer gebeurd dan we vreesden, maar het is onvoldoende. Ik ben het met iedereen hier eens die zegt dat er meer moet gebeuren, maar ik kijk ook even naar wat er maandagochtend dreigde, namelijk dat de voortgang op die twee punten onvoldoende zou zijn. Ik denk dat we moeten vaststellen dat in ieder geval die veroordeling er is.

Ik zou willen dat het wapenembargo scherper wordt, dus dat zal ook mijn algemene punt zijn. Er is morgen en overmorgen weer een Europese Raad. Als ik ook maar ergens een kans zie — ik zal daar natuurlijk met velen over praten — en denk dat er een mogelijkheid is om echt tot andere besluiten te komen, daarbij ook nauw optrekkend met bijvoorbeeld de Fransen, die ook inmiddels hun zorg hebben geuit over het gebrekkige ambitieniveau van afgelopen maandag, dan zullen we dat doen. Ik spreek morgen in ieder geval de Franse president ver voor de Europese Raad begint, maar ook met anderen zal ik proberen dat contact te leggen.

Dat is een inspanningsverplichting. Ik moet u zeggen dat ik daar niet heel vrolijk over ben. Of vrolijk sowieso niet, maar ik ben er niet heel positief over dat er heel veel gaat lukken. Ik ga er wel een uiterste poging toe doen. Daar kunt op rekenen, want wij zijn het hier met elkaar eens dat er meer moet. Maar het heeft niet zo veel zin dat ik hier ook zeg dat Europa nu te weinig doet als ik niet ook hier met u de zekerheid of de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan bieden dat me dat ook gaat lukken. En dat kan ik op dit moment niet, omdat mijn politieke inschatting van het krachtenveld is dat het niet makkelijk zal zijn om veel verder te komen. Ik wil hier wel zeggen dat ik daar een poging toe ga doen. Dat is niet, zoals ik gisteren misschien wat ongelukkig formuleerde, afwachten tot ik ergens gaatje zie. Zo bedoel ik dat helemaal niet. Dat betekent natuurlijk ook zelf actief kijken wat ik daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president refereert aan het gesprek in EU-verband afgelopen maandag. Ik heb daar een vraag over. De minister van Buitenlandse Zaken was aanvankelijk helemaal niet van plan om naar dat gesprek af te reizen, maar wilde liever mee op handelsmissie naar India. Door coalitiepartners van de minister is dat gedefinieerd als een apathische houding van onze minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor nu ook van de minister-president: ik had er eigenlijk zelf ook meer uit willen halen, maar ik ben er niet optimistisch over. Mijn vraag is heel concreet, gezien alle ellende, al het leed en de stevige veroordeling hier in de Tweede Kamer van de illegale invasie van Turkije in Noord-Syrië, waarom het kabinet niet daadkrachtiger optreedt.

Minister Rutte:

Dit vind ik echt onzin. De minister van Buitenlandse Zaken is vanaf vorige week bezig, intensief — hij heeft de Kamer er ook over geschreven — om met iedereen in contact te staan, in Europa en daarbuiten, om ervoor te zorgen dat we coalities kunnen bouwen om dingen voor elkaar te krijgen. Hij heeft ook conflicterende belangen. Hij moest ook naar het staatsbezoek in India. Hij heeft uiteindelijk besloten om dat niet te doen en maandag naar de raden in Europa te gaan. Ik wil niet overdrijven, maar ik mag hier toch wel zeggen, op basis van wat ik daarover teruggekoppeld heb gekregen uit verschillende bronnen, dat zijn aanwezigheid daar en het feit dat hij van tevoren bezig was om die coalities te bouwen, heeft bijgedragen — ik zeg niet bepalend, want je kunt nooit precies vaststellen wie nou wat doet — en belangrijk is geweest om in ieder geval veel meer te bereiken dan we van tevoren dachten. Dus dat hele woord "apathisch", daar kan ik niets mee. Het slaat echt nergens op. Ik wil dat echt even duidelijk gezegd hebben. Dan ben ik dat tenminste kwijt. Dan is dat ook mijn lijstje irritaties voor vanavond en verder ben ik dan vrolijk, behalve over het onderwerp.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik schuif die dan graag door naar de coalitiepartners van de minister-president, want vanuit de coalitie kwam de definitie "apathisch" richting de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil hier toch op doorvragen bij de minister-president. Hij zegt dat hij het te makkelijk vindt, maar volgens mij is niks in dit debat vanavond gemakkelijk. Dat wil ik ook helemaal niet pretenderen. De vraag is wel wat het kabinet nog meer kan doen dan het nu doet — ik denk dat dat behoorlijk wat is — om ervoor te zorgen dat er echt wat gebeurt richting Turkije. Mijn vraag is daarom bijvoorbeeld of de minister-president bereid is — we hadden dat gesprek al even met de heer Van Helvert — om ook in EU-verband op te trekken met een aantal andere Europese leiders om, als het misschien niet lukt om de eenheid te bewaren, een koplopersgroep te formeren en daarmee op pad te gaan om ervoor te zorgen dat er stevige sancties richting Turkije komen. Of blijft u afwachten tot die eensgezindheid van Europa, de Europese Unie, er gaat komen? Dan kunnen we misschien nog heel lang wachten.

Minister Rutte:

Volgens mij heeft het niet zo veel zin dat ik hier onzin verkoop en verwachtingen wek die niet kunnen. Als dan vervolgens de conclusie is "hij doet te weinig", laat ik dat aan mevrouw Marijnissen. Maar het is niet waar. Wij doen heel veel. Een van de problemen hier is dat of het nou de Sanctiewet 1977 is, die duidelijke grenzen stelt aan wat je bilateraal kan doen, of allerlei zaken betreft die raken aan onze handelsrelatie met Turkije, het in EU-verband zal moeten. Dat kun je niet met een paar landen doen. Dat vraagt Europees gezamenlijk optreden en heel vaak ligt dat ook onder het beslag van unanimiteit. Daarom moeten die coalities zorgvuldig gebouwd worden. Het is niet genoeg, maar daarom ben ik blij dat het in ieder geval gelukt is om die veroordeling voor elkaar te krijgen en om stevige afspraken te maken over die wapenleveranties. Ik wil ze nog steviger, maar ze zijn al stevig. De facto betreft dat eigenlijk een embargo op dat type wapenleveranties.

Ik wil verdergaan, want hier zijn heel veel vragen over gesteld die ik moet beantwoorden. Misschien kan ik dat eerst doen en kan mevrouw Marijnissen dan terugkomen. Misschien is dat beter.

De voorzitter:

Ja, prima. Dat lijkt me een goed voorstel.

Minister Rutte:

Want het is niet zo makkelijk om dingen daarin zomaar alleen te doen. De vraag was bijvoorbeeld ook: hoe kan het dat Turkije zolang wapens heeft gekregen? Vanuit Nederland kan ik geen honderd procent garantie geven — zeg ik ook tegen mevrouw Marijnissen — dat er geen Koerdische strijders met Nederlandse wapens worden bestreden, maar de kans daarop is zeer klein, omdat Nederland al langere tijd, al jaren, heel strikt exportaanvragen naar Turkije toetst. Er zijn alleen vergunningen verleend voor goederen die die strenge toetsing hebben doorstaan, dus die geen risico vormen voor onder meer de regionale stabiliteit. Het gros van die vergunningen was bestemd voor de Turkse marine. Dan praat je over radaronderdelen, bevoorradingssystemen voor schepen of over niet-inzetbare goederen, zoals testrapporten of decontaminatieapparatuur. Dat op dat punt.

Ik zie mevrouw Marijnissen, maar ik maak toch even het stuk over de sancties af, voorzitter. Want ik heb daar echt nog meer over.

Dan was de vraag wat je nog meer zou kunnen doen. Dat was ook een vraag die gesteld was uit de kring van de VVD. Ik wil toezeggen dat ik de suggestie meeneem die daarop gekomen is vanuit de hoek van de heer Koopmans. Ik ga de Commissie vragen om in kaart te brengen hoe die geldstromen precies lopen. We weten in ieder geval van eentje. Dat is maandag geprobeerd door Blok maar niet gelukt. Dat heeft te maken met de pre-accessiesteun voor Turkije, maar we gaan kijken of er meer geldstromen zijn.

In het verlengde daarvan zou ik later willen terugkomen op de vraag van de heer Klaver hoe het zit met de EIB. Er zijn inderdaad EIB-leningen aan Turkije. Een eerste inschatting is dat die in belangrijke mate terechtkomen bij private partijen, dus die weging moeten we met elkaar maken. Dan moeten we ook even precies in kaart brengen wat kan met de Europese Investeringsbank. Dat ga ik niet aan de Commissie vragen; dat gaan we zelf uitzoeken. Dat zullen we dan proberen te beantwoorden in één brief aan de Kamer. Het lijkt zo te zijn dat je daar Europese beleidskaders voor hebt die waarschijnlijk ook onder QMV of unanimiteit vallen, maar daarbinnen zijn er dingen mogelijk. We gaan dat in kaart brengen. Om het goede antwoord te kunnen geven op het verzoek van de heer Koopmans om dat in kaart te brengen, wil ik dat graag betrekken bij de vraag over de EIB.

Op hetzelfde punt werd gevraagd wat er meer kan. Ik heb al gezegd dat je kunt kijken naar andere zaken, zoals de douane-unie. Je kunt kijken naar de toetredingsonderhandelingen zelf. Afgelopen maandag was absoluut de inschatting dat, als toen een poging was gedaan om de douane-unie of toetredingsonderhandelingen zwaar aan te zetten, wij daar als Nederland prachtige dingen hadden gezegd, u allemaal "fantastisch" had gezegd, maar dat dat dan uiteindelijk afbreuk had gedaan aan de kans om uit te komen op een veroordeling en op de afspraken over de wapenexporten. Maar ze zitten in het palet, ze zitten op het orgel en ze zijn dus wat mij betreft ook niet weg. Ook de komende dagen zijn douane-unie, toetredingsonderhandelingen, pre-accessiegelden en het verder aanscherpen van het wapenembargo instrumenten die ik in de achterzak heb. Er is gisteren ook een motie ingediend met een hele lijst suggesties, waarvan ik niet eens weet of die is aangenomen. Dus die hebben we er ook bij.

De afstemming hoort bij hetzelfde vraagstuk. Dat was een vraag van de heer Van Helvert. Ja, uiteindelijk moet je dit afstemmen met de VS. Maar een kopgroep van landen werkt niet zomaar omdat je voor veel van dit soort sancties in Europa unanimiteit zult moeten hebben, zeker als het gaat om de handelsrelatie. Overigens hebben wij op ditzelfde punt ook gewoon met wetgeving te maken, ook in Nederland. Daarom moeten we er echt voor zorgen dat we kijken wat we kunnen doen in gezamenlijkheid. Dus ik wil eerst kijken hoe we in Europa zo ver mogelijk kunnen komen. Maar ik ben het honderd procent met Van Helvert eens dat je dat vervolgens zo snel mogelijk moet samenvoegen met wat we met de Amerikanen doen. Als ik daar een bijdrage aan denk te kunnen leveren, dan ren ik naar voren en doe ik dat. Maar ook hier geldt niet mijn ego. Als ik denk dat het verstandiger is dat we dat met een paar mensen doen of dat een ander het doet vanwege de relatie met Amerika, dan moet een ander dat doen. Dus hier wil ik niet de vorm leidend laten zijn, maar de oproep is wel verstaan, namelijk: als daar mogelijkheden voor zijn, dan grijpen we die aan.

Hetzelfde geldt — dat zei ik al in de richting van de heer Koopmans — voor het stoppen van de toetredingsonderhandelingen. Daar is natuurlijk al vaker voor gepleit, maar dat vraagt ook weer unanimiteit. Tot nu toe is er geen bijval voor gekomen, zoals u weet. Als ik het in de prioritering zet, dan zou het aanscherpen van het wapenembargo mij bevallen, evenals IPA, EIB en het uitzoeken wat er verder voor geldstromen zijn. Daarnaast heb ik de motie van gisteren, die heel specifiek een paar dingen noemt, maar ook de douane-unie en de toetredingsonderhandelingen. Dat hele pakket is er. Ik ga hier niet de indruk wekken dat me dit lukt of dat Nederland volgende week terugkomt met de mededeling: nu is dat allemaal geregeld. De veroordeling is er. Ook is er de facto een wapenembargo. Op zichzelf is dat meer dan we maandag dachten. We zullen blijven strijden voor méér, maar ook hier weer op een dusdanige manier dat we de kans zo groot mogelijk maken dat we het ook realiseren. Tot zover het punt van het wapenembargo en overige mogelijkheden om te komen tot sancties tegen Turkije.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma. O, mevrouw Marijnissen zou nog terugkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als mevrouw Marijnissen komt, laat ik haar even voor.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank je wel. De minister-president stelt dat hij hier vanavond, als ik zijn woorden goed citeer, geen honderd procent garantie kan geven dat we niet dadelijk naar CNN zitten te kijken en daar misschien een keer een Nederlandse truck voorbij zien rijden. Ik vind dat echt stuitend, ik vind dat schokkend. Het wordt hier als een soort mededeling gebracht: nou ja, dat is een soort bijkomende schade, jammer maar helaas. Er worden daar op dit moment op grove manier mensenrechten geschonden. Alleen de gedachte al dat daar dan ook nog Nederlands materieel bij behulpzaam zou zijn, is walgelijk en onacceptabel. Als de minister-president die garantie vanavond niet honderd procent kan geven, want gaat hij nu dan doen om dat te voorkomen? Wat gaat hij nu doen om überhaupt uit te zoeken of dat aan de orde is?

Minister Rutte:

We praten hier overigens over wapenleveranties aan Turkije. We praten hier dus niet over dat non-lethal aid-programma. Daar zal dadelijk de minister van Defensie op terugkomen. We praten hier over de vraag van mevrouw Marijnissen over wapenleveranties aan Turkije. Je kunt nooit honderd procent garanties geven, maar de kans erop is buitengewoon klein. Waarom? Omdat Nederland al jaren een heel strikt beleid voert, en omdat het gros van die vergunningen bestemd is voor de Turkse marine, die nu uiteraard niet betrokken is bij dit conflict. Maar je kunt nooit honderd procent garanties geven. Het lijkt mij ondoenlijk om nu de Turken te gaan bellen om te vragen welk Nederlands wapentuig zij gebruiken. Ik denk niet dat zij nu iets terugzeggen. Maar natuurlijk, als wij de kans zouden hebben om daar verdere duidelijkheid in te krijgen, zullen we dat proberen. Maar het lijkt me op dit moment niet mogelijk. Nogmaals, er mag geen indruk bestaan dat daar nu allerlei Nederlands materieel gebruikt wordt door de Turken. Die kans is echt buitengewoon klein, maar ik kan geen honderd procent garantie geven.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Over die steungroepen komen we nog te spreken. Maar ik vind het echt wel schokkend, omdat de minister-president daar in mijn ogen te makkelijk overheen gaat door te zeggen: we kunnen toch niet de Turken bellen. U kunt toch onderzoek doen? U was toch ook in staat om te besluiten dat die wapens op een zeker moment wel geleverd konden worden? Wij hebben al veel eerder een wapenembargo richting Turkije voorgesteld. Deze illegale invasie is immers niet de eerste keer dat Turkije zoiets uithaalt. Hoe vreselijk ook, het komt niet geheel uit de lucht vallen en kan geen complete verrassing zijn. Ik vind het dus echt stuitend dat we vanavond een debat hebben met een minister-president die zegt: wat daar gebeurt, is volstrekt illegaal en veroordelen we, maar misschien is er zelfs wel Nederlands materieel bij behulpzaam.

Minister Rutte:

Mijn woorden worden dan toch iets verdraaid. Ik heb gezegd: de kans daarop is zeer, zeer klein, maar ik kan geen honderd procent garantie geven. Ik heb ook geschetst welk type materieel er geleverd is. Gegeven dat type materieel ligt het voor de hand dat ik tot de uitspraak kom: die kans is zeer klein.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil heel even kijken of ik de premier goed hoorde. Hij bracht net een prioritering aan in datgene wat hij voor elkaar wil boksen. Volgens mij wil hij eerst het wapenembargo iets aanscherpen, en daarna komen er nog een hele trits andere dingen. Is dat de prioritering die de premier voor ogen heeft?

Minister Rutte:

Nee. Hier geldt natuurlijk dat ikzelf, Blok en anderen die hier ook diplomatiek bij betrokken zijn, gaan proberen verder te werken aan steun voor nadere maatregelen. Daar wil ik nu geen harde prioritering in aanbrengen. Wel denk ik dat het aanscherpen van het wapenembargo iets is wat we allemaal graag zouden willen. Misschien kan dat. Ik kan geen garanties geven, maar misschien kan dat. Maar verder wil ik geen prioritering aanbrengen. Ik heb wel de elementen genoemd. De motie die gisteren is ingediend, heb ik niet helemaal paraat. Ik weet niet eens of die is aangenomen of niet, maar die listing was eigenlijk prima. Maar ik noemde hier ook al de douane-unie, de toetredingsonderhandelingen en de andere elementen die ik ingebracht heb als het gaat om wat je zou kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik belangrijk, omdat dat wapenembargo een soort basis is. Je maakt het daarmee niet erger, en het is goed om dat te doen, maar dat zal Turkije en Erdogan niet overtuigen om te stoppen met datgene wat ze doen. Als de minister-president zegt "dit is de menukaart die ik in mijn binnenzak heb en ik ga proberen om voor elk van deze onderdelen een absolute meerderheid te krijgen", dan vind ik dat hartstikke mooi. Maar als dat niet lukt, zou ik ook weleens willen weten welke landen dit blokkeren, net als bij de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:

Dat gaat niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het wel moet gaan, omdat het binnen de Europese Unie op een gegeven moment vastloopt op Trojaanse paarden, die andere belangen hebben dan het merendeel van de lidstaten. Ik noem een Hongarije op sommige punten. Ik noem een Griekenland op sommige punten. Het moet duidelijk zijn dat er voor hen kosten zitten aan het blokkeren van dit soort maatregelen.

Minister Rutte:

Dat kan alleen als dat naar buiten komt in de media of als zij daar zelf over praten. Ik kan niet buiten de vertrouwelijkheid van die vergaderingen spreken. Dat gaat helaas niet. Ik zou het dolgraag doen, want ik zie helemaal wat de heer Sjoerdsma zegt: het namen-en-shamen helpt dan. Maar dat is echt in strijd met wat usance is in die Raden. Dat gaat dus niet. Als het enigszins kan, omdat ze er zelf over gesproken hebben of omdat er rondom landen allerlei innuendo is dat ze bepaalde posities hebben, dan zal ik het proberen. Maar ik kan dat niet zelf vanuit het niets vertellen, want dan schaad ik echt de vertrouwelijkheid.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoorde de minister-president net de toezegging doen om de investeringsstromen die lopen met bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank in kaart te brengen. Ik vroeg me af of de minister ook bereid is om dat te doen voor de Nederlandse exportkredietverzekeringen die verstrekt zijn. Ik hoorde hem dat wel noemen, maar ik hoorde hem dat niet meenemen in dat overzicht.

Minister Rutte:

Ik laat me even ambtelijk bijlichten. Zie ik de ondersteuning ja knikken of nee knikken?

De voorzitter:

Anders komt u daarop terug in tweede termijn?

Minister Rutte:

Ja, dat kan. Volgens mij kan dat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

Minister Rutte:

Ik wil het even gedubbelcheckt hebben. Die voegen wij toe.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan een tweede vraag. In onze bijdrage hebben we de nadruk gelegd op wat Nederland zelf kan doen met betrekking tot de export van defensiematerieel. De minister haalt de wet van 1977 aan. Het is mij niet helemaal duidelijk wat Nederland nu wel en niet zelf kan doen waar het de Nederlandse defensie-industrie betreft.

Minister Rutte:

Daar zijn nu alle exporten stopgezet. Helemaal. Die zijn helemaal stopgezet.

De heer Van Raan (PvdD):

Oké. Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De inzet van de minister-president doet goed voorkomen, maar ik roep wel in herinnering dat deze Kamer de regering de afgelopen dagen constant heeft moeten aanzetten tot daden. De minister van Buitenlandse Zaken zou naar India. We hebben een motie moeten indienen om hem toch bij de RBZ te krijgen. We hebben een wapenembargo voorgesteld. Dat werd ontraden door het kabinet. Dat moesten we afdwingen met een motie van de Kamer. Ik wil de minister-president dus toch aanmoedigen: laat nou niet steeds de Kamer duwen. Kunnen we er echt op vertrouwen dat de minister-president de sfeer en de stemming in de Kamer serieus neemt en zo ver duwt als mogelijk?

Minister Rutte:

Ja, maar dat geldt ook voor Blok. Dames en heren, iedereen heeft zijn eigen stijl. Ik praat wat enthousiaster. Ik vind dit belangrijk en dat vindt Blok ook, maar als ik iets belangrijk vind, dan zie je dat wat meer aan mij dan bij Stef Blok. Maar ik heb gezien wat hij de dagen na en rond dat debat ...

De voorzitter:

Dit komt allemaal in de Handelingen te staan, hè?

Minister Rutte:

Ja, zeker, maar het is ook waar. Iedereen heeft zijn eigen stijl. Hij is iemand die weinig woorden gebruikt. In de ministerraad is dat fijn; dan zijn we snel door allerlei punten heen en dan weet iedereen hoe het zit. Maar ik heb gezien en meegemaakt wat hij dit weekend heeft gedaan om die coalities te bouwen. Bij hem zit dit dus net zo diep als bij mij. Het is ook een gezamenlijk project. We zitten met elkaar te zoeken hoe je dit doet. Het is dus ook prima dat de Kamer op een gegeven moment zegt: heb je daaraan gedacht? Dat is helemaal niet verkeerd. Ik schaam me er ook helemaal niet voor als er suggesties uit de Kamer komen die wij niet bedacht hebben. Maar het is niet zo dat wij het niet belangrijk vonden of dat Blok dacht: ach, wat maakt die inval ook uit? Hij vindt het net zo verschrikkelijk als wij allemaal, en ziet ook de noodzaak om daar vanuit Nederland de leiding in te pakken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hadden ook begrepen dat de heer Blok het veroordeelde. Dat zei hij vorige week ook in zijn eerste termijn. Maar toen de Kamer met suggesties kwam, kregen we wel steeds een "ontraden" van de minister. Door de moties die we hier hebben aangenomen, heeft hij die boodschappen uiteindelijk wel overgebracht. Daar prijzen we hem voor, maar de Kamer heeft hem wel enorm moeten aanmoedigen. Wat ik gisteren teruggekoppeld kreeg van de minister-president was dat hij een motie zou meenemen in zijn broekzak en zou kijken of er ergens een mogelijkheid was om die uit zijn broekzak te halen. Maar nogmaals, volgens mij zit de Kamer hier steviger in dan "een motie ergens in je broekzak stoppen". Probeer coalities te smeden in de Europese top. Er zijn genoeg onderwerpen aangereikt. Er ligt hier trouwens een aangenomen motie die zegt: Nederland, stop al je wapenleveranties aan Turkije. Die is aangenomen, dus we hoeven niet af te wachten tot dat nog eens een keer in de RBZ komt.

Minister Rutte:

Die is in uitvoering.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

Minister Rutte:

Die loopt nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou de minister-president willen aanmoedigen: neem de Kamer serieus.

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. Alleen ook hier toch nog een keer een opmerking, die meer in de goede sfeer ligt. Ik noemde allerlei dingen, het aanscherpen van het wapenembargo en allerlei andere dingen. Ik weet niet of ik er ook maar iets van kan realiseren. Maandag is het veel verder gegaan dan ik dacht. Je ziet wel dat men nu vanuit Parijs zegt — maar ook anderen zeggen het — dat we meer zouden moeten. Dat geeft mij weer hoop. We gaan weer oeroesen de komende dagen en duwen en trekken en kijken wat we nog kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Maar het kan heel goed dat ik vrijdagmiddag bij de persconferentie in Brussel zeg dat het niet gelukt is. Het is een inspanningsverplichting. Ik kan hier geen resultaatsverplichting op mij nemen, want wij moeten er in Europa met elkaar uit zien te komen.

Voorzitter. Nu kom ik op een gevoelig punt. De heer Van Helvert en ik zijn het eens, maar toch niet helemaal. Wij zijn het erover eens dat de situatie zeer urgent is en dat de veiligheidskwestie die veroorzaakt wordt door het optreden van Erdogan en de destabilisatie van de regio belangrijke veiligheidsrisico's met zich meebrengt voor bondgenoten. Ik snap het dus als hij zegt: trigger artikel 4 in de Noord-Atlantische Raad. Dat is zijn voorstel. Ik ga daar iets naast zetten — ik zet het er niet tegenover, ik zet het ernaast — namelijk het volgende. Ik geloof dat aanstaande dinsdag ... Nee, volgende week donderdag en vrijdag, zegt de minister van Defensie me. Volgende week donderdag en vrijdag wordt er in de NAVO-ministeriële op het niveau van de ministers van Defensie gesproken. Ook is er de afgelopen dagen op het niveau van onze hoogste diplomaten in Brussel intensief in de NAR gesproken, vandaag ook weer heel specifiek over Turkije, ook met de Turken, want die zitten er ook in. Al deze punten worden daar intensief besproken, de risico's die Turkije neemt met onze veiligheid.

Ik snap heel goed — en ik ben het ook eens met de heer Van Helvert — het signaal dat je geeft als je als land zegt: ik trigger artikel 4. Het risico is alleen dat, als we dat doen terwijl er al zo intensief in de NAVO over gesproken wordt, andere landen daardoor zeer geïrriteerd raken en zouden kunnen zeggen: Nederland overspeelt zijn hand, want nou is het net alsof wij dat niet belangrijk vonden. Er is al heel veel dagen over gesproken op ambassadeursniveau, we spreken er volgende week over op het niveau van de ministers van Defensie. Vanuit dat postulaat wil ik de heer Van Helvert vragen daar nog even op te reflecteren. Moeten we nu zo formeel artikel 4 doen of kunnen we in de geest van artikel 4 handelen? Nogmaals, daarmee veronachtzaam ik niet het signaal dat je geeft door artikel 4 te triggeren. Daarmee ben ik het niet oneens, maar ik zie het risico dat, als we dat zomaar doen, dat in het geheel van het bondgenootschap een irritatie kan opwekken als: jongens, wat doe je nou als Nederland? We zien allemaal het probleem. Daarom praten we er al dagen over, zowel met ambassadeurs als met ministers.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor het antwoord. Het is goed te horen dat de minister-president het met de gedachte erachter helemaal eens is. Ik denk dat het goed is om even te schetsen hoe dit tot stand komt. Vorige week vroeg ik het ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, die overigens vervangen werd. Toen zei ik: zullen we dat via artikel 4 doen? Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken of degene die hem verving: nou, nee, haal dat artikel 4 er maar uit, dan kan ik oordeel Kamer geven en dan gaan we ermee aan de slag. Ik dacht: laten we dat doen. Ik heb het eruit gehaald en de motie kreeg oordeel Kamer. Diezelfde avond stuurde de minister van Buitenlandse Zaken mij een brief dat hij het toch anders ging doen. Toen dacht ik: dat is nou wat we niet willen. En dat is ook een beetje het gevoel dat zojuist vertolkt werd door de heer Voordewind: wat is dat nou? Het is een belangrijk punt, voorzitter, staat u mij nog 30 seconden toe.

De voorzitter:

Nou.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik waardeer wel wat u vertelt over minister Blok. Dat geloof ik ook nog, laat ik dat vooropstellen. Dat geloof ik absoluut. Maar als we constant blijven denken "als we maar niemand voor het hoofd stoten, want dan komt het wel goed", vraag ik me af of dit in de NAVO op dit moment nog wel het geval is. Want het voor het hoofd stoten is al uitgebreid gebeurd door bijvoorbeeld Turkije naar alle andere lidstaten. Dan blijft iedereen netjes zitten en gebeurt er helemaal niks. Als Nederland met een voorstel komt en zegt "wij voelen ons in onze integriteit bedreigd", dan zou Nederland iedereen voor het hoofd stoten.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik moet u zeggen dat ik dat betwijfel. Ik zou toch willen zeggen: kijk eens wat u daar kunt doen. Zeg gewoon dat wij een consultatie à la artikel 4 willen, omdat de veiligheid in het geding is. Ik vraag me af of andere landen thuis kunnen komen en kunnen zeggen: Nederland vond dat we in gevaar waren, maar mij vonden die ISIS-strijders totaal niks.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat geloof ik niet.

Minister Rutte:

Oké, dank. Die toelichting helpt. Toch denk ik dat we nog niet op precies dezelfde plek staan. Misschien is dat op te lossen. Hierover is in Brussel in de afgelopen dagen intensief gesproken, juist over het veiligheidsrisico van de situatie in Noord-Syrië die door Turkije is veroorzaakt, ook voor Europese landen. Daar komt bij dat deze minister van Defensie dit volgende week uitvoerig aan de orde zal stellen in de NAVO-ministeriële. Daarom zie ik het als een risico dat wij dit nu triggeren en dat gezegd wordt: tja, alsof wij dat niet zien. Ook andere landen zien dit. We staan daarin absoluut niet alleen. Er is een risico dat het betere de vijand wordt van het goede, in die zin dat je bij collega's irritatie oproept. Zij zeggen dan: nu nemen jullie een standpunt in dat eigenlijk een correctie is richting ons; alsof wij dit niet gezien hebben. Daar ben ik bang voor.

Vandaar dat ik een andere optie noem. We gaan intensief door met de gesprekken. De minister van Defensie zal dit volgende week aan de orde stellen alsof het een artikel 4-setting is, zonder dit formeel te triggeren.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is eigenlijk een heel belangrijke motie. Ik begrijp het punt van de minister. Heel veel Kamerleden zeggen dat ze dit een goed idee vinden. Stel dat we met een motie komen, dan zijn er heel veel Kamerleden die daar hun handtekening onder zetten.

Minister Rutte:

Dat snap ik.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom moet ik even om me heen kijken. Ik kan niet een-twee-drie zeggen wat we gaan doen.

Minister Rutte:

Dat komt pas in de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat ik wel wil zeggen is het volgende. We kunnen de insteek kiezen waarbij we richting een artikel 4-procedure werken. U hoeft daar niet in die vergadering mee aan te komen, maar het bellen naar collega's kan eigenlijk vanavond al beginnen: jongens, dit leeft bij ons; vinden jullie dat ook belangrijk en zullen we dat samen inbrengen? Dat is iets anders dan: wij hebben dit gezien en u niet. We kunnen toewerken naar "zullen we dit samen inbrengen?" Mocht het belang van Nederland zodanig in gevaar worden gebracht doordat u dat doet, dan is de Kamer altijd bereid om met u te spreken. Maar laten we de insteek kiezen die in mijn oproep staat en die wellicht ook verwoord kan worden in een motie.

Minister Rutte:

Dan zegt u eigenlijk: sondeer bij de sg van de NAVO en bij lidstaten dat dit in Nederland leeft. Daar zijn kabinet en Kamer het ook over eens. Dat is mijn punt: we zijn het hierover eens. Ik zie namelijk de toegevoegde waarde van het aanvullende signaal. We sonderen dat dan bij landen.

Laten we het als volgt doen. U bent met een motietekst bezig. Ik denk er eens even over na hoe ik op die motie ga reageren. Als u nog eens naar de motietekst kijkt, denk ik na over mijn reactie op die motie. Dan zullen we ergens een landingszone hebben die misschien niet precies hetzelfde kruisje heeft, maar waarop je wel de kruisjes kunt zien. Goed, dat was het punt over artikel 4.

Voorzitter. Ik kom dan op het punt van de risico's van terugkeer van ISIS-strijders. Daar is ook gisteren in het debat over de Europese Raad uitvoerig over gesproken. We moeten natuurlijk alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat ISIS niet tot een wederopstanding kan komen. Dat is het eerste. Dat is van groot belang. Ook moeten we duidelijk maken dat de verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie heel duidelijk bij Turkije ligt. Ook dat is van belang.

Op het vorige punt, meneer Baudet? Zo niet, dan maak ik mijn verhaal eerst af. De verantwoordelijkheid ligt nu ook sterk bij Turkije om ervoor te zorgen dat de beveiliging van de kampen op orde is. Daarbij zit Nederland niet stil. Wij werken uiteraard intensief met onze posten in de regio samen om ervoor te zorgen dat zij zich bewust zijn van de mogelijkheid dat mensen willen terugkeren. Afgelopen weekend is in het licht van de huidige ontwikkeling nog aan de posten in de regio gevraagd om extra alert te zijn op deze situatie. Zoals u weet, kunnen mensen zich ook bij die posten melden. Dan gaan ze naar Nederland, geboeid of niet. Ze staan ook in nauw contact met de lokale autoriteiten en andere spelers.

Dan is er natuurlijk de zaak wat je hier in Europa en Nederland verder kunt doen. Ook daar is gisteren al even over gesproken in het debat over de Europese Raad. Kort samengevat, men is opgenomen in het Schengen Informatie Systeem. Er is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd tegen alle onbekende uitreizigers. De paspoorten zijn gesignaleerd en ongeldig verklaard. Daarnaast is er intensieve samenwerking binnen de veiligheidsketen. Dat heb ik gisteren ook geschetst. Ook de nationaal coördinatoren terrorisme werken met elkaar in Europees verband samen om constant te monitoren wat de situatie is en wat er moet gebeuren. Tegen die achtergrond is het misschien goed om te kijken naar de vraag van de heer Klaver. Die vroeg wat de belofte van Erdogan waard is dat hij de kampen zal beveiligen. Dit is in het contact van Blok met Çavuşoglu, zijn Turkse ambtscollega, aan de orde geweest. Blok heeft gemeld dat ook Turkije er belang bij heeft dat gevangen IS-strijders niet ontsnappen en dat de situatie zich niet kan herhalen. Erdogan heeft die toezegging gedaan. Wat die waard is, zal moeten blijken. Daar hebben we natuurlijk geen garanties op. Maar Erdogan heeft in ieder geval de toezegging gedaan dat hij snapt dat hij die verantwoordelijkheid heeft. Dat betekent dat wij, als die kampen onder verantwoordelijkheid van de Turken komen, zullen doorgaan met de Turken wijzen op hun verantwoordelijkheid in dezen.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe het, als mensen terugkeren, in Nederland zit met bijvoorbeeld detentiecapaciteit. Daar zijn wij op zich op voorbereid. Er zijn natuurlijk veel organisaties betrokken bij het thema uitreizigers. We kennen in Nederland twee penitentiaire inrichtingen met een terroristische afdeling, twee gevangenissen met een terroristische afdeling, waar sprake is van specifiek beleid, ook gericht op re-integratie. De Raad voor de Kinderbescherming heeft een aanpak klaarliggen voor kinderen met als doel ook daar te zorgen voor adequate opvang en noodzakelijke zorg. Dan is het natuurlijk weer zo dat als veroordeelde Nederlanders, uitreizigers, die uiteindelijk na detentie terugkeren in de samenleving, zich nog steeds als een heel groot risico kunnen manifesteren. Daar is het heel belangrijk dat dan ook weer besproken wordt op alle niveaus, maar ook heel nadrukkelijk op het niveau van de gemeenten, in de lokale driehoeken waar die lokale casuïstiek wordt besproken. Zo nodig zullen we extra maatregelen nemen.

Dit alles overziende was gisteren voor mij reden — ik geloof dat de motie van de heer Asscher gisteren is aangehouden toen we dat debat hadden — om te pleiten tegen de motie die vroeg om met Europese landen de situatie en wat er eventueel te doen staat in kaart te brengen. Ik heb gezegd dat ik daar niet voor ben. De zaak wordt bijna permanent gemonitord door de mensen die over de terreurbestrijding gaan. Het is op dit moment niet mogelijk mensen weg te halen. Nu een plan maken vind ik dus niet verstandig. Ik heb dat gisteren ook uitvoerig toegelicht. Ik denk dat ik hiermee wel heb geschetst wat wij aan het doen zijn om daar de situatie zo veel mogelijk te stabiliseren, voor zover we in staat zijn dat te doen — dat is natuurlijk maar beperkt — en wat we doen om ons te wapenen als mensen terugkeren.

Tot slot kom ik op de vraag of je daarmee een sluitend systeem hebt. Heb je daarmee de garantie dat niemand de grens van Europa over kan? Nee, maar het is niet zo dat dat zomaar even lukt. Het is dus geen garantie, maar het is ook niet zo dat dat zomaar kan gebeuren.

Dat waren mijn antwoorden op alle vragen over de terugkeerders.

De voorzitter:

Even voor de tijdsplanning ...

Minister Rutte:

Ik ben daarmee bijna door alle vragen heen. Ik heb nog twee vragen liggen.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik eerst naar de heer Baudet. Korte vragen.

De heer Baudet (FvD):

Daar ben ik goed in.

De voorzitter:

Nou.

De heer Baudet (FvD):

Wie moet er in de ogen van de minister-president winnen in Syrië?

Minister Rutte:

Wij willen dat er een staakt-het-vuren komt, dat de Turken stoppen met deze aanval. Dan zal er natuurlijk in die regio overleg moeten komen. De situatie is natuurlijk uiterst ontvlambaar op dit moment. Die is deels al ontvlamd, omdat ook het Syrische regime heeft gezegd zich ermee te gaan bemoeien. Dat betekent dat er ook betrokkenheid kan komen van de Russen. Die is deels ook zichtbaar. De Turken vallen op dit moment het Koerdisch gebied aan. Het belangrijkste nu is dus dat daar rust komt, dat de zaak gestabiliseerd wordt. Ik denk dat helemaal niemand hier kan winnen. Dat lijkt me illusoir. Het enige wat je kunt bereiken is dat je de zaak weer enigszins tot rust kunt brengen en kunt voorkomen dat mensen op de vlucht slaan en levensgevaar lopen.

De heer Baudet (FvD):

Maar op een gegeven moment is het toch zo dat iemand weer de baas is in Syrië? In een land, zeker in zo'n soort complex land met allemaal etnische minderheden en allemaal gekke strijders van allerlei groepen en zo, moet toch iemand de baas zijn? Wij denken dat Assad de enige reële optie is om daar weer orde te brengen. Het beleid van de Nederlandse regering is in feite al sinds u premier bent erop gericht om Assad ten val te brengen.

Minister Rutte:

Nou, we hebben geen ...

De heer Baudet (FvD):

Nu blijkt dat dat helemaal nergens toe leidt. Er is geen enkel perspectief.

De voorzitter:

Dat heeft u in uw bijdrage al gezegd.

Minister Rutte:

Het Nederlandse doel is niet een regime change. Wij hebben wel — ik verwijs ook gezien het tijdstip even naar het interruptiedebat dat u had met de heer Koopmans en ook anderen — te maken met de heer Assad, die zich schuldig heeft gemaakt aan de vreselijkste wandaden tegen zijn eigen bevolking, waardoor het standpunt van de heer Baudet, dat niet romantisch is, op mij wat wereldvreemd overkomt, laat ik het zo zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dan is er weer van alles op mij aan te merken. Maar dan even over Syrië: wat is nou de end game in de ogen van de minister-president? Beleid moet toch iets voor ogen hebben? Waar gaan we nou naartoe over een jaar, over twee jaar? Wat voor regime, wat voor soort orde is er dan in Syrië? U kunt van alles op mij aanmerken, zoals dat ik voorstander ben van iemand die in uw ogen wel of niet allemaal dingen heeft gedaan, prima, maar wat stelt u daar tegenover?

Minister Rutte:

De enige manier om daar enigszins stabiliteit te brengen, is zorgen dat dit nu stopt en dat er in ieder geval in Noord-Syrië een dialoog tussen de verschillende groepen op gang komt over hoe de zaak daar meer permanent tot rust kan worden gebracht. Als iemand hier de illusie heeft dat Noord-Syrië of Syrië als geheel over een of twee jaar een soort Zwitserland is, zeg ik: vergeet het, want dat gaat niet gebeuren. Het zal nog lange tijd instabiel blijven in die regio. Dat los je niet op door tegen een van de vreselijkste dictators in de recente geschiedenis van de mensheid te zeggen dat die de macht weer moet terugkrijgen. Je lost het op door die groepen het gesprek te laten voeren. De VN zal daaraan moeten bijdragen en Rusland heeft daar een grote rol in, want Rusland speelt op dit moment een hele grote rol in Syrië.

De voorzitter:

Tot slot. Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Maar dan bent u toch wél een voorstander van regime change? Als u zegt dat het eindstation van dit conflict in elk geval niet is om Assad weer de macht te geven, want dat zegt u, bent u dus voor een regime change.

Minister Rutte:

De heer Baudet draait het om.

De heer Baudet (FvD):

Dat kan wel of niet goed zijn, maar zeg gewoon wat u wilt.

Minister Rutte:

De heer Baudet draait het om. Hij zegt: je moet nu Assad weer de macht geven over het hele grondgebied en dan wordt alles weer goed.

De heer Baudet (FvD):

Dat is dus een jij-bak. Dat is dus wat er de hele tijd gebeurt. Nu ligt de bal weer bij mij.

Minister Rutte:

Dat is geen jij-bak, nee, nee.

De heer Baudet (FvD):

U wilt dus niet dat Assad de macht weer heeft, maar wat wilt u dan wel?

Minister Rutte:

Ik bestrijd de gedachte van de heer Baudet dat je het oplost door morgen Assad de macht te geven over heel Syrië, want dat is wat hij zegt, en ook over Noord-Syrië, omdat dat vergaande gevolgen kan hebben ...

Mag ik het afmaken? Wil de heer Baudet het antwoord horen of wil hij naar zichzelf luisteren? Goed. Ik maak het antwoord af en dan reageert zo de heer Baudet weer. Ja, u kijkt nou boos, maar u stelt een vraag en ik probeer die te beantwoorden.

De oplossing is niet: nu Assad de macht geven zoals de heer Baudet hier voorstelt over de situatie in Noord-Syrië. Dat heeft vergaande gevolgen voor enkele groepen die zich daar op dit moment bevinden. Gezien zijn mensenrechtentrackrecord van de afgelopen jaren, kan die oplossing vergaande effecten hebben op het leven van hele grote groepen mensen. Dat betekent niet dat ik nu precies kan voorspellen hoe een dialoog in Syrië zal gaan verlopen over hoe dat land uiteindelijk weer enigszins in rustig vaarwater moet komen. Het is geen quick fix om te zeggen "ik geef een van de ergste dictators uit de recente geschiedenis de macht over dat land". Ik ben tegen die quick fix.

De voorzitter:

Een laatste vraag. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Dus u weet het gewoon niet. U zegt niet dat Assad weg moet, maar ook niet dat hij moet blijven. U weet het gewoon niet. We doen "staakt het vuren", we roepen wat, we geven wat hulp, we gaan een dialoog aan en dan zien we wel waar we uitkomen.

Minister Rutte:

Het zou toch arrogant zijn om te denken dat wij hier vanuit de Tweede Kamer in Den Haag kunnen bepalen wat de end state is in deze verschrikkelijke Syrische situatie. Dat kunnen wij hiervandaan toch nooit precies bepalen? Dat zal toch uiteindelijk de uitkomst moeten zijn van een gesprek dat in Syrië met de relevante groepen moet worden gevoerd? Wat zegt de heer Baudet: nou, ik heb daar geen zin in. Ik bepaal dat vanuit Den Haag en ik vind dat het Assad moet zijn. Dat mag. Ik zeg niet dat hij dat standpunt niet mag hebben. Ik zeg alleen dat ik dat een merkwaardig standpunt vind.

De heer Baudet (FvD):

Helder.

De voorzitter:

Goed. Ik ga naar de heer Asscher. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Wij moeten ons voorbereiden op de risico's die ontstaan door het ontsnappen van IS-strijders. Dat kunnen er nog veel meer worden dan nu. Wat ik graag zou zien, is dat de minister-president met zijn partners een gezamenlijke aanpak formuleert. Ik weet dat er contacten zijn, dat men het monitort en dat een beroep wordt gedaan op de Turken om te zorgen voor veiligheid en bewaking. Maar we weten ook — ik geloof dat het Klaver was die daarover sprak — dat Turkije dubbelhartig is als het gaat om het bestrijden van IS. Dat betekent dat je je zult moeten voorbereiden. Je zult scenario's moeten maken voor wat er daar en hier gebeurt. Ik begrijp uit het antwoord dat er voorbereidingen worden getroffen in Nederland. Ik zou willen dat er een gezamenlijke aanpak komt. Ik merk dat de minister-president heel erg reageert alsof ik zou pleiten voor een plan waarbij meer...

Minister Rutte:

Nee, nee, ik weet dat dat niet zo is.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het risico veel meer gelegen is in de veelheid van buitenlandse strijders die vrij door Schengengebied kunnen reizen als ze eenmaal binnen zijn, gebruikmakend van een mogelijke nieuwe vluchtelingenstroom en van de grote verschillen in adequaatheid van het doorlichten van mensen op verschillende plaatsen in Europa. Misschien zouden we het woord "plan" kunnen weghalen. We zouden wel kunnen vragen om het initiatief te nemen voor een gezamenlijke aanpak, voor het ontwikkelen van scenario's op basis van een rationele analyse van de veiligheidsrisico's en om daar op voorhand geen taboes bij te plaatsen. Als het voor de veiligheid beter is om op een gegeven moment een of meerdere mensen hier te berechten, dan moet het kabinet dat vooral doen. Ik geloof niet dat we daar een politieke wedstrijd van zouden moeten maken. Wat we zagen gebeuren bij Buitenhof vind ik zelfs bijna onsmakelijk. Maar ik de vraag de minister-president wel om hier het initiatief te nemen met zijn Europese partners.

Minister Rutte:

Op dat punt zijn we het niet eens. Ik heb overigens ook niet gezegd dat Nederland bezig is met het treffen van voorbereidingen. Ik heb gezegd: Nederland is voorbereid. Mochten mensen zich bijvoorbeeld melden bij een consulaat en vervolgens moeten worden overgebracht naar Nederland en daar worden berecht, dan kunnen wij dat aan, denken we. Als daar kinderen bij zijn, kunnen we het aan als het gaat om de Raad voor de Kinderbescherming. Dat was mijn antwoord in de richting van de heer Sjoerdsma. Het is niet zo dat we nu ineens met nieuwe plannen bezig zijn. Mochten mensen zich melden, dan is het gewoon een staande situatie. Dat is staand beleid bij terugkeer. Naar het gebied gaan en nu mensen weghalen, is onmogelijk. Daar pleit de heer Asscher ook niet voor. Maar het maken van een plan is ook een signaal dat je geeft. Ik ben daar niet voor. Ik ben ervoor dat wij de situatie goed monitoren. Dat moeten we onze veiligheidsmensen laten doen. Vanuit die benadering moeten we dit aanpakken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het debat net tussen de premier en de heer Van Helvert over artikel 4 mooi, omdat ik merkte dat daar een oprechte poging werd gedaan om elkaar te begrijpen. Dit begrijp ik nu weer niet. Het lijkt wel semantiek. Het woord "plan" roept bij de minister-president iets op wat ik er nooit in heb gelegd en de heer Van Ojik ook niet. Maar verwijzen naar de staande situatie en zeggen dat we vooral niets gaan voorbereiden, omdat we al voorbereid zijn, vind ik echt een miskenning van wat er nu aan de hand is. Dat staat in schril contrast tot de woorden die de minister-president hier eerder uitsprak. We hebben met elkaar in Europa een veiligheidsrisico, omdat mensen uit onze landen daarnaartoe zijn gegaan. Mogelijk willen die terugkeren. Als ze zich melden bij het consulaat, hebben we daar een proces voor. Waarschijnlijk zullen mensen met kwade bedoelingen dat niet melden bij het consulaat. We kunnen het ons niet permitteren om op dit punt te vertrouwen op Erdogan. Dat weten we hier. Daarom vraag ik om het initiatief te nemen om te komen tot een gezamenlijke aanpak, niet een plan. Iedereen die zegt dat hij een plan maakt en het oplost, liegt. Maar er is wel meer nodig dan afwachten en verwijzen naar de bestaande situatie.

Minister Rutte:

Toch vind ik dat we het ook moeten benoemen als we het niet met elkaar eens zijn. Ook na deze toelichting zijn we het nog steeds niet eens. Het is niet zo dat de Nederlandse regering niets doet. Ik heb geschetst wat wij in die regio doen, ook waar het onze posten betreft. De minister van Buitenlandse Zaken is, waar dat nodig is, bereid om extra consulaire mankracht te leveren, bijvoorbeeld als dat posten in de regio zou kunnen helpen, en om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de situation awareness wordt verhoogd. Ik heb geschetst welke maatregelen binnen het Schengengebied worden genomen. Natuurlijk staan wij in contact met andere landen. Maar er is nu niemand bezig met het voorbereiden van plannen of wat dan ook. Dat is ook niet mogelijk. We zijn het dus niet eens. Soms kan dat. Met Van Helvert kon ik net proberen om eruit te komen. Dan probeer ik dat oprecht. Ik vind ook dat ik eerlijk moet zijn, als we het niet eens zijn. Dat heb ik gisteravond ook gedaan naar de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dan zal ik in overleg met de heer Van Ojik de motie alsnog in stemming brengen.

Minister Rutte:

Dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):

Ik doe dat naar aanleiding van dit debat in de hoop dat de Kamermeerderheid dat wel nodig vindt.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen om...

Minister Rutte:

Nog twee vragen.

De voorzitter:

Twee vragen? Want de minister van Defensie moet nog en we hebben ook nog een tweede termijn. U krijgt zo de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gaat over dit punt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Op dit punt. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is, denk ik, beter, omdat de minister-president duidelijk aangeeft dat het kabinet een heleboel voorzorgsmaatregelen heeft getroffen voor als uitreizigers weer terug zijn. Hij zegt: er zijn detentiefaciliteiten en er is opvang voor de kinderen die eventueel terug zouden komen. Dat is mooi. De situatie die de heer Asscher hier terecht aanstipt, is dat er een kantelmoment is in Syrië, waardoor daar nu 700 IS-strijders zijn ontsnapt. Die vormen wel degelijk een veiligheidsrisico, ook voor Nederland. Dat heeft de minister-president ook toegegeven in het debat met Van Helvert. Wat dan gevraagd wordt, is dat er geen taboes moeten zijn en al het mogelijke onderzocht wordt om er a voor te zorgen dat deze mensen berecht worden en b te voorkomen dat zij ongecontroleerd, onder de radar, naar de Europese Unie kunnen komen. Volgens mij willen wij van de minister-president horen: er zijn geen taboes en alles wat we kunnen doen aan internationale voorbereiding, doen we ook.

Minister Rutte:

Dan val ik in herhalingen. Ik vind dat niet verstandig, omdat ook dat een signaalwerking heeft. Dan ga ik mezelf dus herhalen. Soms zijn we het ook niet eens; dat kan.

De voorzitter:

Ja. Dit punt is nu voldoende gewisseld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, nee ...

De voorzitter:

En die motie waar de heer Asscher op doelde, die wordt dan ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is niet mijn motie.

De voorzitter:

Nee, oké. Kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is niet mijn motie, dus daar laat ik de heer Asscher graag over verder praten. Maar ik zeg dat natuurlijk omdat het hier — heel eventjes, hè — gaat om 700 mensen. De heer Rutte zegt: we hebben geen garanties dat we ze hieruit kunnen halen.

De voorzitter:

De premier.

De heer Sjoerdsma (D66):

En dat is ook terecht, want geen enkele politicus kan hier vandaag de garantie geven dat zijn of haar ideeën aanslagen zullen voorkomen. Daar moeten we ook voor waken. Maar ik vraag hem wel hoe hij het risico weegt van een serieuze aanslag als gevolg van de ontsnapping van deze mensen, waarbij we dus niks extra's doen om ze weer vast te zetten dan wel te controleren. En daarbovenop is er het risico van IS-strijders uit andere kampen, die vrijkomen omdat de Koerden zichzelf moeten verdedigen tegen de Turken. Ik wil eigenlijk horen dat er additionele maatregelen zijn, zeker omdat deze premier eerder heeft gezegd: nou ja, 10.000 grenswachten bij Frontex vind ik wel een beetje wild. Nou, ik vind het dus niet wild.

Minister Rutte:

Het is een illusie dat wij nu in die regio iets kunnen doen om de mensen die mogelijk ontsnapt zijn weer onder controle te krijgen. Dat is volstrekt onmogelijk gezien de veiligheidssituatie. Dat is echt boots on the ground en dat wilden we al niet toen de Amerikanen het vroegen, laat staan dat we het nu zouden gaan doen. Ik heb wel geschetst wat wij doen met onze posten in de regio. Ik heb ook geschetst wat wij doen binnen Europa, dus binnen de Europese Unie, en hoe wij in Nederland werken. Wij kijken natuurlijk ook hoe we er met onze andere partners in Europa voor kunnen zorgen dat we mensen bij de grens kunnen tegenhouden. Daar is gewoon een Schengensysteem voor. Dat functioneert. Maar het maken van een plan heeft ook z'n eigen betekenis. Dat heeft z'n eigen signaalwerking. Ik vind dat onverstandig.

De voorzitter:

Tot slot, en kort, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Onverstandig, zegt de premier. De minister van Defensie zit naast de premier. Als hij de minister van Defensie vraagt "hebt u een plan voor scenario x?", dan weet ik zeker dat de minister van Defensie dat heeft. Weet u waarom? Omdat de planners van Defensie rekening willen houden met elk mogelijk scenario. Dat moeten wij hier als Nederland ook doen. Dus als u het niks vindt, kijk dan naar rechts en vraag die planners om even goed na te denken. Dat hoeft niet per se militair. Het maakt mij niet uit hoe u het wil doen, maar denk samen met andere bondgenoten na over een manier waarop we het risico verkleinen dat deze mensen onder de radar naar Nederland en Europa komen, zodat we ze kunnen berechten. Want dat is wat de nabestaanden van de slachtoffers van ons vragen.

Minister Rutte:

Ik heb geschetst dat de terrorismecoördinatoren uiteraard in zeer intensief contact staan. Dat geldt ook voor de veiligheidsdiensten. Dat overleg is er. Dat is er praktisch permanent, en dat moet ook. Het intensiveren van de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten is een van de initiatieven die Nederland heeft genomen tijdens het voorzitterschap in 2106.

De voorzitter:

De heer Klaver.

Minister Rutte:

Misschien nog één ding, voorzitter. Je kunt nooit de garantie geven dat er in Nederland nooit een aanslag zal zijn. Je moet met elkaar proberen om die maatregelen te nemen waarmee je de kans zo klein mogelijk maakt. Maar het maken van een plan en het wekken van de indruk dat je mensen daar zou kunnen weghalen, vind ik onverstandig. Dat heeft de heer Asscher niet gezegd, maar die suggestie is wel uit de partij van de heer Sjoerdsma gekomen. Nee, meneer Asscher, die kwam niet uit uw richting. Ik ben nu in gesprek met de heer Sjoerdsma en die heeft die suggestie wel gedaan. Althans, zijn partij, dacht ik. Dat vind ik onverstandig. Die mogelijkheid is er helemaal niet en daarmee heeft zo'n plan ook zijn eigen signaalwaarde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo ken ik de premier eigenlijk niet. Hij gaat onwijs geharnast in tegen een volgens mij heel constructief voorstel, dat er ligt. Als hij het heeft over de signaalwerking, waar heeft hij het dan precies over? Dat is een lekker signaalwoordje, maar wat bedoelt hij ermee?

Minister Rutte:

Het wekken van de indruk dat je bezig bent met het nemen van maatregelen om wellicht mensen terug te halen, zoals sommigen gesuggereerd hebben, of dat niet te doen maar te kijken naar individuele gevallen — je kunt aan van alles denken — heeft een belangrijk signaal, ook in Europa. Op dit moment trekken landen gezamenlijk op. Niemand is bezig met dat soort operaties daar. Dat is ook uitgesloten. Je moet er dus voor zorgen dat er intensief overleg is tussen je veiligheidsmensen en dat je alle maatregelen daar neemt om de risico's zo klein mogelijk te maken, zonder de indruk te wekken dat je het risico kunt uitsluiten dat er hier iets gebeurt. Dat kun je namelijk nooit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, wil de minister-president op geen enkele manier de indruk wekken dat de mogelijkheid bestaat dat mensen hiernaartoe zouden komen. Maar volgens mij kan je dat niet uitsluiten en volgens mij is dat dan ook de hele portee van de vraag. We kunnen niet uitsluiten ...

Minister Rutte:

Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

... dat Syriëstrijders terugkomen naar Europa en naar Nederland. Het enige wat er wordt gevraagd, is ... Het is mooi dat de minister-president "dat klopt" zegt, want dan zijn we het erover eens dat we dat niet kunnen uitsluiten. Het enige wat er wordt gevraagd, is: bereid je er nou, ook met elkaar en Europees, op voor dat dit zich gaat voordoen.

Minister Rutte:

Dat schetste ik ook een paar keer. Dat overleg is intensief en dat is er, niet om vervolgens tot nieuwe acties over te gaan, maar om ervoor te zorgen dat je de zaak uiterst zorgvuldig monitort vanuit de absolute overtuiging dat het kansloos is om nu daar ter plekke tot acties te komen. Dat is waarom ik tegen zo'n plan maken, of wat het ook precies is, ben.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Rutte:

Misschien zijn we het dan oneens. Dat kan weleens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Of de minister-president zoekt gewoon naar iets waarover we het oneens zijn, want er wordt niet gevraagd om nieuwe acties. Er wordt gevraagd om plannen, zodat we ervoor klaar zijn als het wel gebeurt of als het nodig is. We vragen niet dat er morgen nieuwe acties zijn. Ik heb het in mijn eigen bijdrage ook gezegd: we kunnen nu helemaal niet die kant op om mensen op te halen. Dat is helemaal niet im Frage, maar je moet er wel klaar voor zijn. Volgens mij vinden we in die zin hetzelfde en het zou dan ook mooi zijn als de minister-president daarmee die gezamenlijkheid zoekt. Want of we het nou leuk vinden of niet, het is niet het probleem van de coalitie of van de oppositie, het is ons gezamenlijke probleem. Er wordt een poging gedaan om daaraan tegemoet te komen en volgens mij staan we dichter bij elkaar dan hij denkt.

Minister Rutte:

Dat zou heel goed kunnen. Ik waardeer dit hele debat ook zeer. Ik probeer het vraagstuk ook zo veel mogelijk vanuit een consensualiteit te benaderen. Maar dit is daarbinnen natuurlijk een dossier met een bijzondere gevoeligheid waar het de verschillende beleidsopvattingen betreft. Dat is een feit en dat zie je ook terug in de maatschappelijke discussie. Ik probeer in mijn bijdrage te schetsen waar die verschillende ideeën uit bestaan. Soms lukt het gewoon niet om tot elkaar te komen, in ieder geval niet op dit moment.

De voorzitter:

De minister van Defensie moet ook nog antwoorden. Dus ik wil de minister-president eigenlijk de gelegenheid geven om de laatste twee vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Ik was toe aan de rol van de NAVO en van Turkije als NAVO-lid. Dat was overigens niet een vraag van de heer Klaver. Allereerst de pleidooien om te zeggen: de NAVO is beter af zonder Turkije. Dat vind ik uiterst onverstandig. Het legt onze oostflank open. Turkije is een van de sterkste NAVO-leden en ik vind niet dat de NAVO geopolitiek en geopolitiek strategisch zonder Turkije zou kunnen. Dat is mijn inhoudelijke opvatting. Dan komt vervolgens de vraag: hoe zou het moeten? Dat is de technische vraag als je wel zou vinden dat ze eruit moeten. Dan geldt dat het NAVO-verdrag niet voorziet in de mogelijkheid om een bondgenoot te schorsen of om een bondgenoot uit de NAVO te zetten.

Dat neemt niet weg dat er natuurlijk intensieve gesprekken zijn binnen de NAVO over Turkije. Wij hebben dit onderwerp vanavond zeer ernstig aan de orde, maar wij hebben natuurlijk vrij recent ook de discussie gehad over de Turkse aankoop van Russisch materieel en hoe zich dat verhoudt tot de F-35. Dat zijn natuurlijk intensieve gesprekken die de minister van Defensie voert binnen de NAVO-ministeriële. Vandaag is deze hele situatie in de Noord-Atlantische Raad aan de orde geweest. Dat het daar besproken kan worden is overigens ook weer argument waarom Turkije juist wel in de NAVO moet zitten, want dan heb je ten minste de kans om de dialoog ook te hebben. Maar helemaal los daarvan pleit ik tegen de stelling: de NAVO kan zonder Turkije. Ik denk dat de NAVO niet zonder Turkije kan.

De voorzitter:

Ik wil toch weten wat de laatste vraag is.

Minister Rutte:

Er ligt nog één vraag en die gaat over wat Nederland kan doen om de Koerden te steunen. Nederland steunt de Koerden in Syrië zoals wij ook andere Syrische burgers in dit gebied proberen te steunen.

Zat die vraag bij jou?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat maakt niet uit.

Minister Rutte:

O, hij zat bij de minister van Defensie. Gooi jij 'm weg, ik heb 'm hier.

Dat doen we door Turkije op te roepen de militaire acties te staken en in te zetten op de-escalatie en door financiering van humanitaire hulp. Op dat laatste zal de minister van Defensie zo nader ingaan. Ten slotte doen we dat door steun te verlenen aan een inclusief politiek proces, waarin ook de Koerdische stem wordt vertegenwoordigd. Ik besprak dat daarnet met de heer Baudet.

Daarmee zijn, denk ik, alle gestelde vragen beantwoord, met uitzondering van de onderwerpen die de minister van Defensie gaat beantwoorden.

De voorzitter:

Precies. Een korte vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, voorzitter. Ik heb voor mij het Noord-Atlantische Verdrag. De eerste zin van artikel 1 van dat verdrag luidt: "De Partijen nemen op zich om, gelijk is geregeld in het Handvest van de Verenigde Naties, alle internationale geschillen waarin zij mochten worden gewikkeld langs vreedzame weg te beslechten op zodanige wijze, dat internationale vrede en veiligheid en gerechtigheid niet in gevaar worden gebracht." Mijn vraag aan de minister-president is: hoe, in vredesnaam, is het handelen van Turkije in overeenstemming met lid 1 van artikel 1 van het verdrag?

Minister Rutte:

Wij bestrijden dus ook dat het daarmee in overeenstemming zou zijn. Dat is de reden waarom we het veroordelen en waarom we zeggen: het draagt bij aan destabilisatie van de regio en het risico van het weer opkomen van ISIS, en het heeft zeer ernstige humanitaire gevolgen, die we hier vanavond besproken hebben. Maar dat betekent nog niet dat je vervolgens kunt zeggen: dan zetten we ze eruit.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is de conclusie van de minister-president. Die deel ik niet met hem. Mijn vervolgvraag daarop is de volgende. Er staat ook een artikel 5 in datzelfde verdrag, dat zegt: een aanval op één is een aanval op allen.

Minister Rutte:

Zoals ik net heb gezegd, gaat de minister van Defensie daarop in.

De voorzitter:

Daar komt de minister van Defensie op terug.

Mevrouw Marijnissen (SP):

U zei: ik ga over het NAVO-gedeelte met Turkije, en Turkije mag er vooral niet uit. Daarom wil ik de vraag aan u stellen: wat nu als Turkije wordt aangevallen? Beschouwen we dit dan ook zo duidelijk naar de letter, en is dat dan een aanval op ons? Moeten we dat dan ook zo gaan zien?

Minister Rutte:

Het is natuurlijk onmogelijk om zo'n vraag te beantwoorden. Om te beginnen moet dat bij consensus. Het inroepen van artikel 5 vraagt om consensus. Dan zal mevrouw Marijnissen zeggen: ja, maar áls dit gebeurt, gaat Nederland dan die consensus onthouden? Die vraag is niet te beantwoorden, want je weet nooit wat precies de omstandigheden zijn waarin dat zou gebeuren. Er is dus in ieder geval absoluut geen automatisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heb ik een paar vragen alweer opzijgeschoven, omdat die in de tussentijd al beantwoord zijn.

Minister Rutte:

Sorry!

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, nee, dat is helemaal prima. Dat maakt het wat sneller. Ik zal ook geen algemeen betoog houden. Ik wilde alleen zeggen dat we vanmiddag in het overleg ter voorbereiding op de NAVO-ministeriële al met een aantal leden van uw Kamer hebben gesproken over een aantal van de zaken die ook hier vanavond aan de orde zijn, want we zijn ook daar natuurlijk begonnen bij Syrië, ondanks dat het niet op de oorspronkelijke agenda stond. Ik wil me aansluiten bij datgene wat de minister-president in algemene zin heeft gezegd over hoe vreselijk de situatie is waarin we terecht zijn gekomen.

Dat is een mooie brug naar de vragen over de humanitaire kant, waarop ik het antwoord zal geven. Nederland zit al in de top tien van donoren voor de Syriëregio. In die zin dragen we nadrukkelijk al veel bij aan het lenigen van de humanitaire noden in het noordoosten, via de VN, het internationale Rode Kruis en ngo's. Dit jaar zullen we 21 miljoen bijdragen aan humanitaire hulp bovenop de grotere ongeoormerkte bedragen voor de VN en het ICRC. Wij bespreken wel degelijk of wij samen met andere landen nu niet meer moeten doen, gegeven de ontstane verschrikkelijke humanitaire situatie. Dat was de vraag van de kant van uw Kamer. We kijken naar de mogelijkheden om op te schalen, evenals om, zeg ik in antwoord op de vraag die door de heer Asscher is gesteld, meer geld vrij te maken voor het noordoosten. We kijken daar dus wel degelijk naar en ik heb de oproep van de kant van de Kamer goed gehoord. Ik zal die ook nadrukkelijk overbrengen aan de collega's van BZ. Ik wil er wel bij zeggen dat het niet enkel om geld gaat. Dat moet ook wel gezegd worden. De hulp moet er namelijk ook kunnen komen. De humanitaire toegang is ook van ontzettend groot belang. Zoals net al aan de orde is geweest — net zoals de hele avond eigenlijk — is de situatie zeer fluïde en onveilig. Ze wijzigt misschien wel met de minuut. Ook voor humanitaire werkers moet het uiteindelijk mogelijk zijn om er te komen. We kijken er dus naar, maar we moeten wel degelijk ook kijken of we er kunnen komen. Er zitten meerdere kanten aan, maar we kijken heel positief naar dit punt. Deze vraag is eigenlijk door vrijwel alle leden gesteld; ik ga ze niet opnoemen.

Dan heeft de heer Klaver nog gevraagd hoe wij ons inspannen voor een VN-resolutie over het staakt-het-vuren. De minister-president heeft er ook al iets over gezegd. Ik ben het heel erg met hem eens dat een staakt-het-vuren en een door de VN gefaciliteerd vredesproces, waarover er daarnet een vreemd debat was, uiteindelijk de enige begaanbare weg is — het moet ook nog inclusief zijn — om tot een duurzame oplossing te komen. Daarom ondersteunen wij dat proces en verwelkomen we het dat de situatie vandaag weer in de Veiligheidsraad is besproken en dat de Turkse actie na afloop is veroordeeld. Wij zitten op dit moment natuurlijk niet in de Veiligheidsraad, maar wij zullen wel alles op alles zetten om invloed uit te oefenen om het zo ver te krijgen dat de resoluties worden aangenomen. Wij zullen bij alle fora pleiten voor het staakt-het-vuren, niet alleen in de door de minister-president genoemde fora maar overal.

Dan de vraag van de heer Krol van 50PLUS over Cyprus. Het Griekse deel van Cyprus vreest ook een inval, was de achtergrond van zijn vraag. Zoals u weet, zijn er spanningen tussen Cyprus en Turkije over de gasboringen in de Middellandse Zee rondom Cyprus. Dat is ongewenst en het bemoeilijkt het vinden van een oplossing voor de situatie op het eiland. Het draagt ook daar weer bij aan instabiliteit in de regio. Wij hebben geen enkele aanwijzing dat er op dit moment sprake is van een militaire escalatie daar. Maar uiteraard volgen wij de situatie op de voet. Dat geldt ook voor de hele kwestie: het wijzigt zo snel dat we van uur tot uur kijken hoe de situatie is.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma naar de veiligheidssituatie in Al-Hol en Al-Roj. De veiligheidssituatie in die kampen was al heel zorgelijk. Voor zover mij bekend, is die sinds de Turkse invasie niet drastisch gewijzigd. Dit in tegenstelling tot de situatie in Ain Issa. Uiteraard is er sprake van zo veel volatiliteit in de regio dat de situatie van uur tot uur kan wijzigen, aansluitend op wat ik net al zei. Dat kan natuurlijk uiteindelijk repercussies hebben voor de beveiliging van de opvang; u heeft met de minister-president al gesproken over de tentenkampen. De berichten over ontsnappingen in de regio zijn natuurlijk zeer zorgelijk, uiteraard eerst voor de regio zelf, maar ook voor Europa. Daar is al over gesproken. Wij volgen dat, maar er is wat ons betreft nu geen sprake van een sterk verslechterde situatie in de twee genoemde kampen.

In antwoord op de heer Voordewind zeg ik dat dit ook de kampen zijn waar de Nederlandse vrouwen zitten, circa 35. Het merendeel verblijft in Al-Hol en Al-Roj.

Dan de vraag van de heer Voordewind en mevrouw Marijnissen over de NLA, de non-lethal aid. Zoals u weet, is het NLA-programma al anderhalf jaar geleden beëindigd; daar hebt u uitgebreid over gesproken met mijn collega Blok. U weet dat ik hier geen uitspraken kan doen over al dan niet door Nederland gesteunde groepen. U weet natuurlijk wel dat die groepen continu van samenstelling, leiderschap en allianties veranderen. In die zin is het ondoenlijk om het goed te volgen. Maar er is een motie aangenomen en wij zullen dus ons best doen om een poging te doen om in kaart te brengen hoe het zit met bijvoorbeeld de pick-uptrucks en andere zaken die zijn geleverd. We zullen daar de Kamer vertrouwelijk over informeren, wat mij betreft voor kerst, denk ik.

Dan nog de vraag van de heer Krol over het dreigement van de heer Erdogan om de poort open te zetten. De heer Krol haalde de marine zelfs aan in dat verband. Dergelijke uitspraken zijn natuurlijk in bredere zin al eerder gedaan door Erdogan. Wat mij betreft zijn dreigementen helemaal niet behulpzaam in welke situatie dan ook. Ze doen ook helemaal geen recht aan de uiteindelijke humanitaire gevolgen in de regio van het hele offensief. Want dat is natuurlijk uiteindelijk de zorgelijke situatie. Wij volgen de ontwikkelingen gewoon nauwlettend, maar wat betreft de marine is daar niets aan de orde.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over de wet strafbaarstelling verblijf in terroristisch gebied. Zij is niet meer aanwezig, maar anders vraagt ze misschien om de vraag alsnog te beantwoorden. Dat wetsvoorstel is op 10 september 2019 aangenomen door uw Kamer en ligt op dit moment in de Eerste Kamer. Alle vragen die zij heeft gesteld, kunnen daar bij de verdere behandeling worden ingebracht, lijkt mij.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Marijnissen heeft een korte vraag. Eén vraag, want we hebben ook een tweede termijn en het is bijna 1.00 uur.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

We houden het gezellig.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president gaat gewoon in één ruk door naar Brussel, toch?

Minister Rutte:

Absoluut, maar eerst lesgeven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Absoluut. O nee, eerst lesgeven. Mijn vraag gaat over de IS-strijders in de kampen. Ik bespeur enig gemak waarmee gezegd wordt door de minister-president en nu ook door de minister: ja, dat gaat naar de Turken. Maar voor zover onze informatie reikt, worden die kampen op dit moment nog bewaakt door de Koerden. Is het niet op z'n zachtst gezegd heel tegenstrijdig dat u aan de ene kant de Turkse invasie veroordeelt en tegelijkertijd zegt: die IS-strijders en die kampbewaking, dat mag dan wel naar de Turken? Als ik u goed beluister, zegt u dat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk worden ze nog gedeeltelijk bewaakt door de SDF. Ieder bericht over ontsnappingen is zorgelijk, heb ik gezegd; daar heb ik het over gehad. Collega Blok heeft Turkije op allerlei momenten duidelijk gemaakt dat Turkije nu die verantwoordelijk heeft, want zij hebben uiteindelijk de instabiliteit veroorzaakt. U kunt daar van alles van vinden, maar het is de enige oplossing om uiteindelijk nog tot een beetje stabiliteit te komen. Zo zien wij het.

De voorzitter:

Goed, één vraag. Meer laat ik niet meer toe.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag van mevrouw Marijnissen raakt een belangrijk punt. De minister kan van de heer Erdogan verwachten dat hij de bewaking van die kampen overneemt, maar hoe stelt de regering zich dat voor? Dat de Koerdische bewakers daar rustig blijven wachten, een kantoortje inrichten, misschien een overdrachtsdocumentje samen tekenen en dat het dan ordentelijk wordt overgedragen? Ik denk het niet. Ik denk dat de Koerden weg zijn en dat het kamp halfleeg is als de Turken daar aankomen. Nog een keer de vraag aan deze minister, aan dit kabinet: hoe schat het kabinet het risico in dat deze twee kampen, Al-Hol en Al-Roj, binnenkort kampen zijn met zodanig weinig bewakers dat er echt ontsnappingen gaan plaatsvinden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is een ontzettend lastig te beantwoorden vraag, want we kunnen allemaal niet in de toekomst kijken. De minister-president heeft er ook iets over gezegd. Het is evident dat daar risico's aan zitten, juist omdat de situatie in de regio zo volatiel is en er van alles beweegt. Dat is logisch. Dat is ook de reden waarom collega Blok voortdurend de Turken op verschillende momenten — dat heeft de minister-president ook gezegd — duidelijk heeft gemaakt dat, gegeven de situatie die nu is ontstaan, het hun verantwoordelijkheid is om daar iets aan te doen. Dat zullen wij ook blijven doen. Maar het is evident dat het ingewikkeld is. Dat is ook de reden waarom we ons überhaupt zorgen maken over de mogelijke verspreiding van IS-strijders in de regio en het debat dat met meneer Van Helvert is gevoerd. We zullen daar volgende week in de NAVO natuurlijk uitgebreid aandacht aan besteden. Zoals ik vanmiddag ook heb gezegd — daar was de heer Sjoerdsma niet bij aanwezig — kan ik niet anders dan de Turken daarop blijven aanspreken.

De voorzitter:

De heer Voordewind, ook één vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben heel schaars geweest met mijn interrupties, maar het is laat. Mijn vraag gaat naar de minister van Defensie, want de minister-president heeft er kort aan gerefereerd. Het gaat over artikel 5. De Luxemburgse premier heeft al gezegd dat het heel erg lastig wordt. President Erdogan heeft al gezegd dat hij de actie heeft uitgevoerd met een beroep op artikel 5. Is de minister bereid om straks in de NAVO-ministeriële aan de orde te stellen wat we als NAVO gaan doen als er straks door Turkije wel degelijk een beroep wordt gedaan op artikel 5?

Minister Bijleveld-Schouten:

De minister-president heeft aangegeven hoe dat in elkaar zit, in technische zin. Die vraag is ons in officiële zin nog niet gesteld. Die zou dan in zo'n NAVO-ministeriële aan de orde moeten komen. Hij heeft aangegeven hoe het dan in elkaar zit, dat dat niet zo'n eenvoudige situatie is. Het gaat om consensus en er zitten allerlei regels aan. Wat ik zal doen — dat heb ik vanmiddag aan de Kamer toegezegd — is een heel kritisch gesprek voeren met de Turken, überhaupt over hun rechtvaardiging om dit te doen. Wij hebben het veroordeeld. Ik heb vanmiddag ook gezegd — u kon er toen niet bij zijn — dat ik het gesprek in kritische zin met mijn Turkse collega daarover zal voeren. Ik zal veroordelen wat er is gebeurd en kijken hoe we tot een stabiliteit kunnen komen, et cetera. U kunt er dus van op aan dat ik dat in kritische zin zal doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan één minuut schorsing, hoor ik. Oké, dan schors ik de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik constateer wel dat het duwen en trekken is richting het kabinet om tot concrete druk op Turkije te komen. Het kabinet vindt het vreselijk en heeft een scherpe veroordeling uitgesproken. Gelukkig hebben we in ieder geval, aangezet door de Kamer, een wapenembargo. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij een inspanningsverplichting op zich neemt om dat zo breed mogelijk gesteund te krijgen in de Europese Unie. Daar ga ik hem vooral op volgen.

Dan met betrekking tot Al-Roj en Al-Hol. Er zijn nog grote zorgen waar het gaat om het monitoren. Ik zie, net als de collega's, nog geen plan B van het kabinet als het gaat om die kinderen en de vrouwen die mogelijk vrij kunnen komen. Daar vraag ik dus nog eens expliciet naar.

Dan twee moties. Ik zal ook één motie niet indienen. Ik heb de heer Asscher het voortouw gegeven als het gaat om de humanitaire steun voor de vluchtelingen en ontheemden, dus hij komt met een eigen motie en daar zal mijn naam ook onder staan. Dan heb ik nog twee moties over. De eerste gaat over artikel 5 van het NAVO-verdrag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kans bestaat dat het, nu Turkije delen van Syrië bezet houdt, niet geheel uitgesloten is dat Syrië vergeldingsacties uitvoert op Turkije;

constaterende dat een NAVO-lid een beroep kan doen op andere NAVO-leden om militaire bijstand te krijgen;

verzoekt de regering om steun te verwerven binnen de NAVO om uit te spreken dat de huidige situatie Turkije niet het recht geeft om een beroep te doen op artikel 5 van het NAVO-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Klaver, Marijnissen, Baudet, Krol, Van Kooten-Arissen, Van der Staaij en Van Raan.

Zij krijgt nr. 274 (32623).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog een korte, laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SDF een cruciale bondgenoot was in de strijd tegen ISIS;

overwegende dat Turkije de veiligheid van de regio en van andere NAVO-lidstaten in gevaar heeft gebracht door de aanval op deze bondgenoot in Noord-Syrië;

overwegende dat de SDF op dit moment nog steeds de kampen met gevangen ISIS-strijders probeert te bewaken;

verzoekt de regering om in de anti-ISIS-coalitie de Koerden te blijven steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (32623).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. Ik ga mijn best doen om ze binnen de tijd voor te lezen. Wij vinden echt dat het kabinet meer moet doen om Turkije op te roepen om te stoppen met deze illegale invasie. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad Buitenlandse Zaken enkel geleid heeft tot EU-lidstaten die extra kritisch gaan kijken naar exportvergunningen voor militair materieel aan Turkije;

constaterende dat Turkije nog steeds bezig is met een illegale aanval in Syrië;

verzoekt de regering met gelijkgestemde andere EU-landen op zoek te gaan naar mogelijkheden om alsnog te komen tot de volgende sancties tegen Turkije, en de Kamer hierover spoedig te informeren:

• persoonsgerichte sancties;

• economische sancties;

• diplomatieke sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Van Raan en Krol.

Zij krijgt nr. 276 (32623).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dan een motie over de wapens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije al jaren in een spanningsgebied ligt, een oorlog voert in het zuidoosten van het eigen land, waarbij oorlogsmisdaden worden gepleegd en mensenrechten worden geschonden, aanvallen op het noorden van Irak uitvoert, in 2018 al Afrin in Syrië is binnengevallen en nu opnieuw Noord-Syrië aanvalt;

constaterende dat desondanks Nederland wapens naar Turkije is blijven exporteren;

verzoekt de regering de export van militair materiaal aan Turkije de afgelopen tien jaar in kaart te brengen, na te gaan in welke mate door Nederland geleverd materieel ingezet wordt in de oorlog tegen Noord-Syrië en te bezien hoe lessen geleerd kunnen worden opdat voortaan wapenexportcriteria strikter worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Van Raan en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (32623).

Mevrouw Marijnissen (SP):

En dan een korte motie, tot slot, over de situatie van politieke gevangenen in Turkije zelf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije critici van de illegale aanval op Noord-Syrië op heeft gepakt;

verzoekt de regering aan te dringen op vrijlating van deze en andere politieke gevangenen in Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Sjoerdsma, Van Raan, Krol en Van Helvert.

Zij krijgt nr. 278 (32623).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Leon de Winter sloot zijn column van vandaag in De Telegraaf af met de zin: "Geweld behoort tot de cultuur en de zeden van de Levant." De reflectie daarvan in ons land hebben we in ieder geval vanavond in Rotterdam weer gezien. Het ergste is nog dat daar politieagenten bij zijn gewond geraakt.

Als ik probeer te evalueren wat in mijn ogen het standpunt van de minister-president en deze regering vanavond is geweest, dan constateer ik in wezen dat het beveiligen van de binnenstad van Den Haag tegen de boeren nog prima lukt met het leger, dat het uit elkaar houden van rellende Neder-Koerden en Neder-Turken een hele opgave was die de nodige politiegewonden opleverde, en dat de regering, als het erom gaat ons land te beveiligen, helemaal niet thuis geeft. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat president Erdogan heeft gedreigd de grenzen van Turkije open te zetten, waardoor miljoenen migranten en terroristen naar Europa kunnen komen;

overwegende dat de regering zich niet langer door Erdogan moet laten piepelen;

verzoekt de regering Schengen op te zeggen, nationale grensbewaking in te voeren en weer een eigen immigratiebeleid te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (32623).

De heer Klaver (GroenLinks):

Begrijp ik nou goed dat de PVV, omdat het nu over Turkse Nederlanders gaat, uithaalt naar demonstraties die in Rotterdam hebben plaatsgevonden, waarbij dingen zijn gebeurd die absoluut niet door de beugel kunnen, die verschrikkelijk zijn en die we moeten veroordelen? En zegt de PVV dat het met de boeren allemaal keurig is gegaan? Dat was toch niet het geval? Dat heb ik toch verkeerd gehoord, mag ik hopen.

De heer De Roon (PVV):

Dan heeft u dat zeker verkeerd gehoord. Want ik heb gezegd dat het de regering nog goed gelukt is om Den Haag te beschermen tegen "de boeren". Maar de rest loopt al snel uit de hand, en als het gaat om de beveiliging van ons land tegen wat er uit het buitenland, de Levant, allemaal voor bedreigingen komt, dan geeft de regering gewoon niet thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens de PVV. Ik bedoel de heer De Roon van de PVV, maar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Niet te geloven, mevrouw de voorzitter. Ik ben een keer door de Volkskrant als lid van de Partij van de Arbeid benoemd, op Radio 1 als lid van de VVD, en nu door de voorzitter als lid van de PVV. Het moet niet gekker worden.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind het supergoed dat de minister-president hier is, omdat dit echt heel belangrijk is. Ik merk wel dat we af en toe een beetje moeten duwen en trekken als het erop gaat lijken dat de minister-president iets anders moet doen dan wat hij nu al deed. Daarom dien ik de beide moties toch in. En uiteraard geldt voor beide moties: als de minister-president in de problemen komt, waardoor het belang van Nederland gigantisch geschaad is, dan mag hij altijd terugkomen om te babbelen met de Kamer. Maar de insteek mag wel een beetje bijgestuurd worden. Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Erdogan zeer gevoelig zal zijn voor sancties met economische gevolgen voor Turkije;

van mening dat de sancties tegen Turkije het best werken wanneer Europa en de VS deze afstemmen en elkaar versterken;

roept het kabinet op om zo snel mogelijk topberaad met Europese leiders en het Witte Huis te voeren om de sancties en andere acties om Turkije terug te dwingen op elkaar af te stemmen en elkaar te laten versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Sjoerdsma, Koopmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 280 (32623).

Gaat u verder!

De heer Van Helvert (CDA):

Dan de motie over de NAVO-raad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het vrijkomen van ISIS-strijders in Noord-Syrië een bedreiging is voor de Europese landen en ook voor Nederland;

verzoekt de Nederlandse regering om op ministerieel niveau met de NAVO-raad een artikel 4-consultatie te doen in het kader van de bedreigde veiligheid van lidstaten als gevolg van vrijgekomen ISIS-strijders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Asscher, Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij, Krol en Klaver.

Zij krijgt nr. 281 (32623).

De heer Van Helvert (CDA):

Deze motie is naast door mezelf ook ondertekend door de heren Asscher, Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij, Krol en ... jeetje, hoe is dit geschreven? O, Klaver.

De voorzitter:

Het is kwart over een, dus het is u vergeven.

De heer Van Helvert (CDA):

U ziet de kopie dadelijk. Als u de naam daarin kunt herkennen, dan is dat wel heel knap. Maar de motie is medeondertekend door meneer Klaver.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, meneer Van Helvert van het CDA. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij wat de minister-president zei over onze demonstratievrijheid en de vrijheid van meningsuiting in dit land. In deze dagen worden allerlei demonstraties al dan niet terecht met elkaar vergeleken. Ze moeten allemaal kunnen plaatsvinden en allemaal binnen de grenzen van de wet, met respect voor de hulpverleners die ons allemaal beschermen in dit land.

Voorzitter. Ik zal de motie die ik gisteren met de heer Van Ojik heb ingediend en toen heb aangehouden, in stemming brengen, omdat ik ervan overtuigd ben dat het essentieel is dat de minister-president samen met andere Europese leiders meer doet dan alleen maar monitoren en verwijzen naar de situatie zoals die al was. Er is een nieuwe situatie ontstaan en die vergt een actief optreden van ons kabinet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van verslechterende humanitaire omstandigheden sinds de inval van Turkije in Noordoost-Syrië en dat 160.000 mensen ontheemd zijn geraakt;

constaterende dat de Verenigde Naties inschatten dat er minimaal 30 miljoen dollar nodig is om nu hulp te kunnen bieden;

verzoekt de regering een additionele bijdrage te bestemmen om noodzakelijke hulp te kunnen bieden aan de ontheemden en vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van Helvert, Voordewind, Marijnissen, Klaver, Krol, Sjoerdsma, Van Raan, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 282 (32623).

De heer Asscher (PvdA):

Mede namens Van Helvert, mede namens de heer Voordewind, die ook al een geestelijk vaderschap aan het ontwikkelen was rond een beweging deze kant op, mede namens mevrouw Marijnissen, en, keurig geschreven, de heer Klaver, Krol, Sjoerdsma, Van Raan, Van der Staaij en Van Kooten-Arissen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik naar de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister-president en de minister van Defensie bedanken voor de beantwoording van de vragen. Laat ik meteen overgaan tot de enige motie die ik hier vandaag wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Turkse invasie van Syrië in gezamenlijkheid hard en realistisch moet worden bestreden;

verzoekt de regering met spoed te doen onderzoeken welke Europese gelden en middelen Turkije kunnen worden ontnomen, en die tot inzet te maken van de internationale reactie;

verzoekt de regering nogmaals erop aan te dringen dat de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije onmiddellijk worden stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Voordewind, Van Helvert, Krol en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 283 (32623).

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma namens D66. O, de heer Klaver is eerst nog. Nu heb ik uw naam ook verkeerd gezegd. Dit gaat niet goed. De heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien is het voor sommigen wel beter als we naar huis gaan. Misschien is dat voor ons allemaal wel beter.

Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik wil opmerken dat het me echt opvalt dat de toon anders is dan vorige week en dan gisteren. Ik zie echt meer urgentie. Daar wil ik het kabinet voor danken. Ik zie het als ik de minister-president hoor praten over zijn prioriteitenlijst. Hij geeft aan: we moeten echt werken aan die sancties en we gaan niet kijken of er zich een mogelijkheid voordoet; ik ga daar actief voor werven. Dat is hartstikke goed. Maar op één punt zag ik dat niet. Dat was het punt waar de heer Asscher het net over had en waar de motie die in stemming komt over gaat. Ik mocht daar niet meer op doorinterrumperen, dus ik zeg het nu: dat was interessant omdat er verschillende beleidsopvattingen zijn. Dat weet u ook. U zegt: dit ligt moeilijk. Ja, ik weet hoe moeilijk dit ligt, in de coalitie en eigenlijk in dit hele parlement. Maar daar moeten we juist boven staan met elkaar, niet door nu al een keuze te maken, maar gewoon door ons voor te bereiden. Daarom vond ik het antwoord van de minister-president niet voldoende.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die wil ik graag voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat naar aanleiding van de recente Turkse inval in Syrië Nederland in de Europese Unie moet pleiten voor het invoeren van economische sancties;

overwegende dat de Europese Investeringsbank de afgelopen jaren voor miljarden euro's leningen heeft verstrekt in Turkije;

constaterende dat de Europese Investeringsbank naar aanleiding van Turkse gasboringen in de wateren van Cyprus zijn strategie richting Turkije al heroverweegt;

verzoekt de regering te bepleiten dat de Europese Investeringsbank geen nieuwe leningen aan Turkije toekent, en in de heroverweging van de nieuwe strategie in te zetten op het beëindigen van de samenwerking met Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Sjoerdsma, Marijnissen, Asscher, Van Helvert, Voordewind en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 284 (32623).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat er grote gemeenschappelijkheid zit in de wens om Turkije te laten stoppen, in de Kamer, in ieder geval het overgrote deel van de Kamer, en in het kabinet. Dat is winst. De andere winst, die de heer Klaver ook al benoemde, is de wens om die gezamenlijke wil ook om te zetten in daadkracht op Europees niveau.

Wat ik ingewikkelder vind, is het probleem van alles doen om te voorkomen dat mensen hier onder de radar naartoe kunnen komen. De premier zegt zelfs: ik wil dat wel aan Turkije laten. Maar onze eigen AIVD zegt dat Turkije wordt gebruikt en zich ook inzet om IS ademruimte en bewegingsvrijheid te geven. Dat is dus het land dat wij die kampen willen laten bewaken. Dat gaat niet goed, zeg ik tegen deze minister-president. Dat is gevaarlijk. Dat betekent dus ook dat wij wel degelijk met onze Europese partners moeten spreken over het moment waarop de noodzaak en de mogelijkheid er zijn om daar iets te doen om te voorkomen dat die mensen nog meer ontsnappen of hun berechting ontlopen. Dat moment kan komen. Dat is niet nu; dat zie ik ook. Het is nu onveilig en onvoorspelbaar. Maar ik vind echt dat het kabinet de ruimte moet nemen die een deel van de Kamer biedt om daarop in te gaan. Dat heet namelijk gewoon plannen. Dat heet vooruitdenken. Dat heet proberen te voorkomen dat zaken erger worden. Ik vraag dat van deze premier en ik vraag of hij die ruimte wil gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Terwijl wij hier debatteerden, was het minder prettig in Rotterdam. Daar is het tot behoorlijke gevechten gekomen tussen twee groepen op diverse plekken in de stad. Ik vrees dat het daar helaas niet bij zal blijven. Men moet er alles aan doen om de strijd niet te verplaatsen naar Nederland.

50PLUS is blij met de ferme woorden van de minister-president, maar het is echt een probleem. Dan wil een aangenomen motie nog wel eens wat duidelijkheid brengen. Vandaar toch een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij in Nederland vrijheid van meningsuiting kennen en dat die daar waar die in het geding komt bescherming behoeft;

overwegende dat we de Turkse inval in Syrië vooral niet binnen onze Nederlandse grenzen moeten gaan uitvechten;

verzoekt de regering om de vrijheid van meningsuiting en de veiligheid van in het bijzonder Turkse en Koerdische Nederlanders die zich uitspreken tegen de inval in Syrië, met de nodige aandacht te bewaken zolang dit conflict aanhoudt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (32623).

Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen en ook dank voor de toezegging om wapenleveranties en exportkredietverzekeringen in kaart te brengen. Geld is ook een wapen in dezen. We hebben één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de Turkse invasie in Noordoost-Syrië meer dan 150.000 mensen, waaronder tienduizenden kinderen, op de vlucht zijn geslagen;

spreekt uit dat ongehinderde toegang moet worden gegarandeerd voor humanitaire organisaties in alle fasen van de huidige militaire operaties om levensreddende noodhulp te kunnen verlenen;

verzoekt de regering om er bij alle partijen van het conflict en de internationale gemeenschap op aan te dringen om ervoor te zorgen dat de bewegingsvrijheid en de toegang van humanitaire organisaties zijn gewaarborgd in de getroffen gebieden, in lijn met het humanitair oorlogsrecht;

verzoekt de regering tevens om klaar te staan om het vereiste niveau van flexibele noodfinanciering te bieden en humanitaire organisaties te helpen effectief te reageren, in zowel Syrië zelf als in omliggende gebieden die de gevolgen van dit conflict ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Asscher, Marijnissen en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (32623).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het is natuurlijk bizar wat er in Rotterdam is gebeurd. Dat heeft ook te maken met de manier waarop we de discussie hier in het parlement voeren en hoe de beeldvorming wordt neergezet. Ik las net ook het bericht dat in de Duitse stad Lüdenscheid een Turkse Duitser is neergestoken door een PKK-aanhanger. Het is dus van belang dat we hier echt actief op monitoren. Ik kan mij aansluiten bij de woorden die de minister-president daarover heeft gesproken. Ik heb de volgende motie daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conflict in Syrië zijn weerslag heeft op de Nederlandse samenleving, door opgelopen spanningen en groepen die in het maatschappelijk verkeer worden weggezet;

constaterende dat recentelijk Turkse Nederlanders daardoor te kampen hebben met stigmatisering en intimidatie;

van mening dat de regering de plicht heeft om vreedzaam maatschappelijk verkeer te bevorderen en op te komen voor groepen die worden gestigmatiseerd;

verzoekt de regering om actief in te zetten op het wegnemen van spanningen in de samenleving als gevolg van het conflict in Syrië;

verzoekt de regering tevens om op te komen voor groepen die als gevolg van het conflict worden gestigmatiseerd en weggezet, waaronder Turkse Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (32623).

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 01.27 uur tot 01.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 275, 282 en 286 zullen worden behandeld door de minister van Defensie. Ik roep in herinnering dat ik gisteren "ontraden" heb geadviseerd bij de motie die de heer Asscher nu alsnog in stemming gaat brengen.

Ik kom dan bij de moties van vanavond. In de eerste plaats is dat de motie op stuk nr. 274. Het dictum praat over de huidige situatie. Dan praat je dus over het feit dat Turkije actief is in Noord-Syrië. Inderdaad, dat is niet artikel 5. Gezien de overwegingen daarboven is het onmogelijk om op voorhand al te zeggen dat Nederland tegen het inroepen van artikel 5 zal zijn, wat er ook gebeurt. Er zijn waarschijnlijk heel veel redenen om dat niet te doen, maar je kunt dat op voorhand niet garanderen. Dat kan gewoon niet. Je kunt die als-dansituatie nu niet beantwoorden. Sterker nog, als de motie wordt aangenomen, kan het kabinet haar niet uitvoeren. Als dit gebeurt, zullen wij op dat moment de hele situatie in kaart moeten brengen en daar een besluit over moeten nemen.

Het dictum is prima, maar daarin praat je over de huidige situatie. Die gaat sowieso niet over artikel 5. Dat is de inval van Turkije in Noord-Syrië. Daarboven gaat het natuurlijk wel degelijk ook over Syrische vergeldingsacties tegen Turkije. Dan hangt het er toch echt maar vanaf met welk karakter die gebeuren en hoe dat eruitziet. Dan zijn er misschien ook situaties voorstelbaar waarover je niet op voorhand kunt zeggen dat Nederland daarin de consensus onthoudt.

De voorzitter:

Een korte opmerking, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister-president het heeft over overweging 1.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar zouden we van af kunnen zien. Dan blijft het dictum gewoon staan.

Minister Rutte:

Maar dan gaat de motie nergens meer over. Dan zegt het dictum dat de huidige situatie, namelijk dat Turkije in Noord-Syrië is binnengevallen, geen reden is om artikel 5 in te roepen. Dat is waar. Dat is namelijk een inval in een ander land. Ik wil dan het oordeel aan de Kamer laten, maar dan is het een statement of fact.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee. Die inval heeft al plaatsgevonden. Dat is duidelijk. Het gaat erom dat dit een onbegaanbare weg is op het moment dat Turkije artikel 5 gaat inroepen. De vraag is of de discussie door het kabinet gevoerd kan worden.

Minister Rutte:

Ik ben bang dat we het dan niet met elkaar eens zijn. Artikel 5 vraagt consensus. Deze motie zegt: onthoud de consensus. Nederland moet ervoor zorgen dat de consensus wordt onthouden als er een Syrische vergeldingsactie is. Dat wordt in de eerste considerans genoemd. Dan zegt de heer Voordewind: die haal ik weg. Dan blijft staan:

"gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een land een beroep kan doen op artikel 5;

verzoekt de regering om steun te verwerven binnen de NAVO om uit te spreken dat de huidige situatie Turkije niet het recht geeft om een beroep te doen op artikel 5."

Tja, de huidige situatie is de inval van Turkije in Noord-Syrië. Daarmee is de motie een statement of fact geworden. Dat is niet wat Voordewind bedoelt. Hij bedoelt wel degelijk wat anders. Vanuit wat hij gezegd heeft, snap ik dat ook wel, maar ik ben het daar niet automatisch mee eens. Het kan heel goed dat dat in de praktijk zo is, maar je kunt niet garanderen dat Nederland dan altijd de consensus zal onthouden. Dat gaat niet.

De voorzitter:

We hebben veertien moties. Als we over elke motie een debat gaan voeren ...

Minister Rutte:

Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat heb ik begrepen. De volgende motie.

Minister Rutte:

Er zijn heel veel ondertekenaars. Ik zeg er eerlijk bij: als deze motie wordt aangenomen, is ze niet uitvoerbaar. Dat moet ik meteen maar eerlijk zeggen.

De voorzitter:

De tweede motie. Sorry, de derde.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 276: oordeel Kamer. Dat is een inspanningsverplichting.

De motie op stuk nr. 277: ontraden. Zoals u weet, toetsen wij aan de voorkant. Het is onmogelijk om dit in kaart te brengen. Dat hebben we ook in het debat besproken.

De motie op stuk nr. 278: oordeel Kamer. De mensenrechtensituatie brengen we voortdurend bij Turkije onder de aandacht, op politiek niveau en ook op hoog ambtelijk niveau.

De motie op stuk nr. 279: ontraden, want buitenproportioneel.

De motie op stuk nr. 280: meneer Van Helvert, let op. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij dit gaan bekijken bij collega's binnen de NAVO en misschien ook bij de sg, zoals de heer Van Helvert suggereerde. We zeggen dan dat dit een uitspraak van de Kamer is en dat wij als regering de meerwaarde van dit signaal zien. We bekijken hoe daartegen aangekeken wordt. Dan is even te bezien hoe het ligt. Als dan blijkt dat men zegt: ik ben gekke Henkie niet, dan komen we in enigerlei vorm terug met de boodschap dat we dit toch echt niet moeten doen. Anders doen we dat wel. Als ik de motie zo mag interpreteren, is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is de zevende motie, of de achtste.

Minister Rutte:

De motie gaat over het inroepen van artikel 4. Sorry, dat is de motie op stuk nr. 281. Ik doe het in de verkeerde volgorde. Dat maakt niet uit. Het gaat om het inroepen van artikel 4.

Dan kom ik nu bij de motie op stuk nr. 280, over de VS. Oordeel Kamer. Een sympathiek idee. Nogmaals, we moeten het wel eerst in de Europese Unie afstemmen. Dat is logisch, want we moeten proberen de EU op één lijn te krijgen.

De motie op stuk nr. 283 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over een inspanningsverplichting.

De motie op stuk nr. 284 krijgt oordeel Kamer. Dat is overigens nog niet zo makkelijk, want die board blijkt dan weer te beslissen, begrijp ik nu, bij gewone meerderheid. Maar ik had al gezegd dat we nog in kaart gaan brengen hoe het precies werkt.

De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer. Dat gaan we natuurlijk doen.

Het dictum van de motie op stuk nr. 287 is heel sympathiek, behalve dat het nu alleen over Turkse Nederlanders gaat. Ook de tweede overweging gaat alleen over Turkse Nederlanders. Ik vind de motie dus niet in balans. Ik blijf bij mijn eigen oproep aan het begin van het debat en adviseer stellig tegen de motie op stuk nr. 287. Die ontraad ik, want ze is niet in balans.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een oordeel geven over de motie op stuk nr. 275. Ik ben blij met de wijziging die er met de hand bij is geschreven. Er is "Koerden" opgeschreven. Dat zijn natuurlijk onze bondgenoten. Ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 282 wil ik aan de Kamer laten. Het is duidelijk dat we er wat aan moeten doen. Dat heb ik ook gezegd. Ik weet op dit moment niet precies hoeveel ruimte minister Kaag heeft. Het is de begroting van iemand anders waarover ik moet spreken. We zullen gewoon constructief naar deze motie kijken en dat aan uw Kamer laten weten. Daarom laten we het oordeel aan de Kamer.

De motie-Van Raan c.s. op stuk 286 is in lijn met het beleid, dus het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president en ik dank de minister van Defensie. Ik dank de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig waren en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd.