Stenogram : Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2020
3 Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2020
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 14
Te raadplegen sinds
2019-11-07Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35300-III35300-I35300-III35300-IToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 14
Aan de orde is de behandeling van:
-
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2020 (
35300-III
);
-
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2020 (
35300-I
).
De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. We beginnen ietsje later dan gepland. Ik heet natuurlijk de Kamerleden en iedereen die dit debat volgt ook van harte welkom. Aan de orde zijn de begroting Algemene Zaken, wetsvoorstel 35300-III, en wetsvoorstel 35300-I, de begroting van de Koning.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De heer Martin Bosma staat te trappelen om zijn bijdrage aan de begroting te leveren. De heer Bosma spreekt namens de PVV. Het woord is aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president nog even tijd heeft om in het parlement aanwezig te zijn. Degene die het hardst lacht, is de heer Koolmees, stel ik vast, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie hem.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, in de coulissen staat-ie, maar hij rent snel weg.
Voorzitter. Elk optreden van de koning wordt perfect georganiseerd. Alles is tot in de puntjes verzorgd. Niets wordt aan het toeval overgelaten en de koning is altijd perfect voorbereid. Als ondervoorzitter van deze mooie Kamer, die de koning weleens tegenkomt bij officiële gebeurtenissen, kan ik daarvan getuigen. Maar bij de jongste Koningsdag te Amersfoort stonden de klimaatextremisten van Extinction Rebellion als eregast te pronken. Zorgvuldig in scene gezet kregen zij daar een ereplaats. De koning hield stil en zo kregen zij maximale exposure; gratis zendtijd.
Het gaat Extinction Rebellion niet om het klimaat. Ze zijn tegen het kapitalisme, ze zijn tegen de democratie. Ze blokkeren, omdat zij zich beter wanen dan de democratische wet. De wet geldt niet voor deze rijkeluiskindertjes met hun knotjes. Oprichter Rodger Helm zegt: als de samenleving zo amoreel handelt, wordt de democratie irrelevant, want het klimaat is belangrijker dan democratie. Ze zeggen: some may die in the process, er kunnen doden vallen. Deze verwende en roomblanke bourgeoisiekinderen laten bij hun acties een enorme bende achter; die mag de politie dan voor ze opruimen, want dat hebben Sterre en Mees nooit geleerd op de genderneutrale kinderopvang in het Gooi of Amsterdam Oud-Zuid.
Waarom houdt de koning dit soort volk niet gewoon op een afstand? De overheid is er om ons te beschermen tegen extremisten en de monarchie is daar een symbool van. Niet voor niets is de wapenspreuk Je maintiendrai. Traditioneel staan de Oranjes aan de kant van het volk, tegen de regenten. Wat was het mooi geweest als de koning vandaag op een trekker had gezeten en te horen was geweest op vrolijkestrijders.nl. Oranje versus de regentenkliek: dat is eeuwenlang het bestaansrecht geweest van de populariteit van het huis van Oranje. Tegenwoordig zijn onze regenten zonder uitzondering linksliberaal en hun godsdienst is de klimaatreligie.
Voorzitter. Kan de minister-president uitleggen waarom onze koning zich encanailleert met het antidemocratische volk van Extinction Rebellion? De PVV is en blijft voorstander van de monarchie. De monarchie vindt haar oorsprong in Willem van Oranje, waarvan onze koning via redelijk wat omwegen afstamt. Koningsdag hoort bij het voorjaar. We verschoven die dag al van 30 april naar 27 april, maar wat nou als deze koning het stokje overgeeft aan zijn dochter, die op 7 december jarig is? Dan is het hartstikke koud. Dat wordt niet leuk met het zaklopen, het vrijmarkt vieren et cetera. Laten we daarom het nuttige met het aangename verenigen en Koningsdag te zijner tijd vieren op de geboortedag van onze Vader des Vaderlands, Willem van Oranje, 24 april. De man die zijn bezittingen en leven offerde voor de geboorte van Nederland is dat eerbetoon meer dan waard.
Voorzitter. U zegt altijd: PVV staat voor de Partij voor de Verbinding. Nou, een Oranjedag op 24 april verenigt republikeinen — want Willem van Oranje was tenslotte de grondlegger van de republiek — en de monarchisten. Opnieuw dus een voorstel vol verbinding van de PVV. Is de minister-president hiervoor te porren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Kunnen we het ook vieren op 13 mei, de dag dat Johan van Oldenbarnevelt is onthoofd? Is dat misschien een aardige suggestie?
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We gaan toch niet vieren dat iemand is onthoofd? Ik ken de achtergrond van de SP met betrekking tot de grote culturele revolutie, maar we gaan niet onze nationale feestdag vieren ter herinnering aan een van de zwartste dagen uit de Nederlandse geschiedenis. Dat zal de heer Van Raak toch met mij eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Martin Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zondagavond viel ik, nadat ik naar het Nederlands elftal had zitten kijken, in het interview met prins Constantijn op RTL4. Ik moet eerlijk bekennen dat dit ook was omdat mijn vrouw na de voetbalwedstrijd de afstandsbediening van mij had overgenomen. Het was een prachtig interview. Ik heb daarvan genoten, echt; via deze weg grote complimenten daarvoor. Ik zat daarna nog eens na te denken. Wat is het nou toch dat wij zo mooi vinden om én naar het Nederlands elftal te kijken én naar zo'n interview met iemand van het koningshuis, los van het feit dat het een mooi interview met die persoon was. Dat is toch dat het twee dingen zijn die onze samenleving verbinden: voetbal, zeker als ze zoals de laatste tijd een beetje succesvol zijn, maar ook nog altijd ons koningshuis.
Ook als liberaal waardeer ik dit soort verbinding in de samenleving. Het is heel mooi dat we de oude sociale verbanden die nog wel eens dwingend en beperkend konden zijn van ons hebben afgeworpen in de laatste 30, 40 jaar. Toen mijn ouders trouwden was het nog een beetje spannend dat de een gereformeerd en de ander hervormd was. Nu is het allemaal volstrekt vanzelfsprekend dat ik als atheïst getrouwd ben met iemand die zich cultureel katholiek noemt en dat een van mijn beste vrienden homo is. Dat kan allemaal en dat is een grote verworvenheid van ons land.
Ik vind het ook mooi dat we nog steeds die mooie verbindende dingen met elkaar hebben en het koningshuis speelt daar een grote rol in. Ik vind het knap hoe Willem-Alexander en Máxima op hun manier in deze tijd invulling geven aan het koningschap. Ik denk dat ook complimenten op hun plek zijn voor de rol van prinses Amalia die een fantastisch optreden had tijdens de laatste Koningsdag. Ga er maar aan staan als meisje van die leeftijd in deze tijd van social media waarin ze ook af en toe het nodige over zich heen krijgt.
Voorzitter. Die rol van het koningshuis is belangrijk, niet alleen op mooie momenten, op vrolijke momenten, maar vooral wanneer we in Nederland met elkaar verdriet delen. Ik heb met veel bewondering gekeken naar de toespraak van de koning bij de Verenigde Naties over de MH17, vooral omdat ik merkte dat de nabestaanden van de slachtoffers die toespraak buitengewoon gewaardeerd hebben.
Voorzitter. Ik heb nooit enige neiging tot republikeinse gevoelens gehad en de laatste jaren is mijn waardering voor het koningshuis alleen maar toegenomen, al was het maar omdat we ook aan het koningshuis te danken hebben dat de mooiste afleveringen van LuckyTV altijd gevuld zijn met Willie.
Voorzitter. Zoals alles in de huidige samenleving ligt ook het koningshuis onder een vergrootglas. Dat mag, want waar dingen niet kloppen mogen er vragen gesteld worden, zoals onder andere de NRC deed bij de kwestie van de meubels. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de brief van het kabinet daarover een paar keer heb moeten lezen om te begrijpen hoe het precies zat. Ik kon mij de eerste reactie van de minister-president wel voorstellen toen hij desgevraagd iets zei als "ja, ik snap het ook niet helemaal, maar het klopt wel". Als ik het terugkijk — ik hoor graag van de minister-president of dat klopt — gaat het er uiteindelijk om dat je een onderscheid hebt tussen onderhoudskosten van de eigenaar en onderhoudskosten van de gebruiker. Het zou mij helpen als hij dat onderscheid toch nog eens even zou willen toelichten. Ik heb dat er thuis nog niet doorheen kunnen krijgen.
Dan zonder enige relativering. Dit jaar en volgend jaar vieren we 75 jaar bevrijding van ons land, een bijzondere mijlpaal in onze geschiedenis. Het lijkt, zeker voor mensen van mijn generatie, soms zo vanzelfsprekend om in een vrije samenleving op te groeien, maar dat is het natuurlijk niet. Ik vind het altijd bijzonder — ik denk dat velen dat delen — als je een rondleiding geeft in de Tweede Kamer, om de Handelingenkamer te bekijken. Dat is altijd sowieso een van de hoogtepunten. Het wordt bij iedere groep toch altijd even stil als je verwijst naar dat lege plankje, dat staat voor de vijf jaar dat wij geen democratie waren. En terecht dat het dan even stil wordt. Voorzitter. Wij herdenken de slachtoffers jaarlijks op 4 mei en op 5 mei vieren we ieder jaar dat we bevrijd zijn. Maar we kennen in Nederland geen officiële bij wet aangewezen vrije dagen. Toch vindt de VVD, samen optrekkend met D66, dat het goed zou zijn wanneer ieder jaar op 5 mei zoveel mogelijk mensen vrij zouden zijn. Dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers, maar ik heb ook van de zijde van het kabinet al een paar keer gehoord dat het dat gesprek met de sociale partners heel actief wil aangaan om te bekijken hoe dat voor elkaar kan worden gebokst. Vandaag wil ik het kabinet daartoe van harte aanmoedigen. Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Dat laatste ga ik steunen. Sterker nog, ik heb dat voorstel om van 5 mei een vrije dag te maken al heel vaak in de Kamer gedaan. Ik ben ontzettend blij met de steun van de VVD, maar die hebben we tot nu toe nooit gehad. Dus ik ben gewoon benieuwd wat de reden is dat de VVD dit voorstel nu wel ondersteunt.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik weet niet precies aan welke debatten wordt gerefereerd. Het staat in ons verkiezingsprogramma. Ik vind 75 jaar vrijheid een heel mooie gelegenheid om dit pleidooi nog eens te houden en ik ben blij dat de heer Van Raak dat ook steunt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil dit voorstel ook graag steunen, maar ik heb er nog wel een vraag bij, omdat het een beetje een gratis cadeau is als je alleen maar een oproep doet aan de sociale partners om ervoor te zorgen dat 5 mei een vrije dag wordt. Mijn oproep is: kunnen we de minister-president niet vragen welke wegen we nog meer hebben om ervoor te zorgen dat het ook iets is wat haalbaar, aantrekkelijk en bereikbaar voor werkgever is? Want de uitgangspunten deel ik.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat lijkt me zeker. Ik heb ook een motie in voorbereiding. Als u mee wilt kijken hoe ze beter kan, heel erg graag.
De voorzitter:
Mooi.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunt u dan misschien een beetje toelichten hoe u daaraan inhoud gaat geven? Ik teken uiteraard graag mee.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het ingewikkelde is dat wij, zoals ik al zei, in Nederland geen wettelijk vastgelegde vrije dagen kennen. Ik denk ook dat het heel ingewikkeld is om die weg te gaan bewandelen. Want er zullen ...
De voorzitter:
Ja.
De heer Van 't Wout (VVD):
... altijd uitzonderingen zijn, zoals politie en kleine ondernemers, noem maar op. Maar staatssecretaris Blokhuis heeft onlangs nog aangegeven te willen gaan bekijken hoe er meer kan worden gedaan dan de oproep van destijds in reactie op de commissie-Remkes.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik daag het kabinet daartoe van harte uit. Kijk, zo'n oproep aan de sociale partners wordt sterker als wij als Kamer ons daar vereend achter scharen. Verder sta ik open voor iedere suggestie om de vijfde mei als vrije dag voor zoveel mogelijk mensen mogelijk te maken.
De voorzitter:
Mooie afsluiting van uw bijdrage, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Traditiegetrouw bespreken we bij deze begroting de financiën van het koningshuis. Om de stand van deze financiën goed te kunnen bespreken, is het van belang dat we als Kamer nauwkeurig inzicht hebben in wat er nou precies door welk ministerie wordt bijgedragen. Al diverse begrotingen op rij voeren we hier een discussie over met de minister-president. Ook dit jaar was het voor mijn fractie niet direct inzichtelijk hoeveel geld er in totaal aan het koningshuis wordt besteed. Om het debat goed te kunnen voeren, moet de informatie transparant en helder zijn. Alle kosten, ook die voor de functie-uitoefening van de koningin als VN-vertegenwoordiger en voor het gebruik van het regeringsvliegtuig, moeten in een overzicht gemakkelijk terug te vinden zijn. Ik wil de minister-president concreet vragen om dit voortaan op te nemen, desnoods als bijlage bij de begroting van de Koning. Graag een reactie van de premier.
Voorzitter. Het is ook een soort traditie dat financiële zaken uit het verleden met enige regelmaat als een onaangename verrassing via de media naar buiten komen. Dit jaar betrof het de onduidelijkheid over de aankoop van meubels in de koninklijke paleizen. Zijn de meubels nu van de familie zelf of van het Rijk? En krijgen zij nu wel of geen vergoeding voor het onderhoud? Eergisteren ontvingen we een uitgebreide brief van de minister-president hierover. Deze brief beantwoordt echter niet alle vragen. Is de Kamer destijds volledig geïnformeerd over de aankoop van de meubelen van het koningshuis? En zo ja, waar blijkt dat uit? Kan vanaf nu gegarandeerd worden dat goed wordt bijgehouden welke meubels van het koningshuis en welke meubels van de Staat zijn? En wat gaat de minister-president doen om te voorkomen dat we ieder jaar weer voor een nieuwe verrassing komen te staan en dat het draagvlak opnieuw een deuk oploopt?
Voorzitter. Een ander punt van zorg van mijn fractie is de bescherming van het nationaal erfgoed. Begin dit jaar kwam naar buiten dat wijlen Prinses Christina kunststukken heeft verkocht aan het buitenland. Het is zeer begrijpelijk dat de Nederlandse musea hier niet blij mee waren. Zij hadden deze schilderijen, die vaak in vorige eeuwen aan de koninklijke familie zijn geschonken, graag willen kopen. Recent bracht de commissie-Pechtold een advies uit over het beschermen van nationaal erfgoed. GroenLinks zou graag zien dat nationaal erfgoed dat nu in het bezit is van de koninklijke familie, niet meer naar het buitenland verdwijnt, maar voortaan altijd eerst aan Nederlandse musea wordt aangeboden. Deelt de minister-president dit standpunt?
Voorzitter. We staan voor een grote opgave om de gebouwde omgeving te verduurzamen om zo bij te dragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen. De paleizen die ter beschikking staan aan het Koninklijk Huis kunnen hierbij als het goede voorbeeld gelden. Vorig jaar heb ik hier ook expliciet aandacht voor gevraagd. GroenLinks zou graag zien dat het kabinet de mogelijkheden van verduurzaming extra stimuleert. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheden van warmte- en koudeopslag bij het Paleis op de Dam. Vanuit de gemeente Amsterdam begreep ik dat zij van deze maatregelen het meeste rendement verwachten. Graag een toezegging van de regering dat zij hier samen met de gemeente werk van wil maken.
Voorzitter. De minister-president is als voorzitter van de ministerraad verantwoordelijkheid voor de eenheid van het kabinetsbeleid en voor een goede verstandhouding tussen de regering en de Kamer. Hierbij gaat er structureel iets mis. Met enige regelmaat wordt de media eerder geïnformeerd over zaken dan de Kamer. Voorafgaand aan Prinsjesdag wordt dit altijd het meest duidelijk. We kennen allemaal de voorbeelden van bewindspersonen die in interviews alvast blokjes informatie die heel goed uitkomen, naar buiten brengen. Maar ook de rest van het jaar zien we regelmatig eerst nieuwsberichten en daarna pas Kamerbrieven. Dat kan echt niet. In de schriftelijke beantwoording verwijst de minister-president telkens naar werkafspraken tussen het kabinet en de Griffie van onze Kamer, maar kennelijk voorkomen deze afspraken niet dat we regelmatig later worden geïnformeerd dan de media. Dit moet de minister-president toch ook een doorn in het oog zijn? Hoe gaat de minister-president waarborgen dat afspraken nagekomen worden, dat zijn collega's in het kabinet de bestaande afspraken echt serieus nemen en dat het parlement niet telkens aandacht moet vragen voor het fundamentele staatsrechtelijke recht op informatie? Graag een reactie van de minister-president.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik zie dat de heer Van der Molen is gearriveerd. Wat een timing! Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat het belangrijkste in de politiek timing is, dus blijkbaar ben ik toch ergens gekomen.
Voorzitter. Stel je voor — de heer Van 't Wout van de VVD heeft dat zonet ook al gezegd — dat je op je vrije avond voor de tv zit en ineens een documentaire voorgeschoteld krijgt over prins Constantijn en prinses Laurentien, of, een paar dagen later, over het belangrijke werk dat de koningin doet in het kader van de Verenigde Naties. Dan zie je eens te meer dat ons Koninklijk Huis natuurlijk ons Koninklijk Huis is, waar we eervol mee omgaan, maar ook dat het een heel open huis is. Ik heb van heel veel mensen positieve reacties gehad over het feit dat het Koninklijk Huis en de leden daarvan in alle openheid iets vertellen over wat zij in hun dagelijks leven doen voor startende ondernemers en voor mensen die financieel in de knel zitten, waar dan ook ter wereld. Ik wilde daar onze waardering als CDA voor uitspreken, en natuurlijk daaraan gekoppeld uitspreken dat wij hopen dat het nog lang zo mag zijn.
Voorzitter. Ik zou graag aandacht willen vragen voor een koninklijke onderscheiding waar veel mensen, vreemd genoeg, nog nooit van gehoord hebben. De Erepenning voor Menslievend Hulpbetoon is, na de Militaire Willems-Orde, de oudste nog bestaande Nederlandse dapperheidsonderscheiding. Deze koninklijke heldenmedaille wordt uitgeraakt aan "hen die een menslievende daad hebben verricht die de kenmerken draagt van moed, beleid en zelfopoffering". Er bestaan een bronzen, zilveren en gouden uitvoering. Van de Militaire Willems-Orde weten we dat we daar het Binnenhof voor afzetten en dat we onze militairen die niet hun eigenbelang maar het belang van hun collega's voorop hebben gesteld, met veel ceremonieel huldigen.
Op 7 november is het Nationale Heldendag. Ook daarvan weten heel veel Nederlanders niet dat we er zo'n nationale dag voor hebben. Die combinatie van die erepenning en de Heldendag is aan een vorm van rehabilitatie toe, wat het CDA betreft. We hebben in een land waar heel veel mensen in eerste instantie toch aan zichzelf denken en niet per definitie aan hun medemens, zo'n signaal en zo'n symbool nodig. Ik zou de premier dan ook willen vragen een toezegging te doen om ervoor te zorgen dat deze wat in vergetelheid geraakte erepenning weer die aandacht krijgt die nodig is. Ik denk ook dat er veel meer mensen voor deze erepenning genomineerd zouden worden als veel meer Nederlanders van het bestaan van die penning af zouden weten.
De heer Sneller (D66):
Ook om de heer Van der Molen even de gelegenheid te geven een slokje water te nemen. Zegt hij nou tussen neus en lippen door dat hij de indruk heeft dat Nederlanders in eerste instantie aan zichzelf denken in plaats van aan hun medemens?
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik denk dat we veel te veel verhalen in de pers zien van incidenten met mensen die inderdaad dat gedrag vertonen. Dat betekent dat we een verwrongen beeld hebben van hoe Nederland in elkaar zit en dat we vaak te pessimistisch over ons land denken. Het is dan een taak voor ons om aan de mensen die bij uitstek laten zien dat je soms zelfs je leven in de waagschaal kunt stellen om anderen te redden, een koninklijke onderscheiding te geven. Ik vind het heel jammer dat veel mensen het bestaan niet kennen. Ik vind het ook heel belangrijk dat dit een onderscheiding is die door de Koning wordt uitgereikt. Ik vraag de minister-president dan ook om ervoor te zorgen dat de bekendheid groter wordt en na te denken over hoe wij op een centrale dag, bijvoorbeeld op Nationale Heldendag, tot uitreiking daarvan zouden kunnen overgaan. Ik ga niet over zijn agenda, maar ik zou het wel passend vinden als de Koning zelf bijvoorbeeld ook een keer deze penning kan uitreiken. Dat is dé garantie voor meer aandacht, dus vandaar dat ik de minister-president vraag zich daarvoor in te zetten.
Voorzitter. Bij de vorige Algemene Beschouwingen heb ik vooral gesproken over 75 jaar bevrijding. Ik heb het kabinet opgeroepen om daarin meer te investeren. Ik stel in ieder geval vast dat sinds dat debat dit kabinet in mei van dit jaar heeft aangekondigd 15 miljoen extra te investeren. We zien nu op heel veel plekken in Nederland ook al de eerste uitingen, en ook volop, dat wij voldoende aandacht besteden aan het feit dat wij 75 jaar bevrijd zijn. In die relatie is het ook een goed voorstel van D66 en van de VVD om naar 5 mei te kijken. Dat is een voorstel dat wij als CDA ook van harte steunen. Voorzitter. Het is goed dat de begroting van de Koning ook inzicht geeft in de kosten die op andere begrotingen worden gemaakt in verband met het koningschap. Kan de minister-president uitleggen waarom het ministerie van Onderwijs tot op heden in dat rijtje ontbrak? We hebben daarover een brief van de minister ontvangen naar aanleiding van de publicaties in de NRC. We weten inmiddels dat de inventaris van de paleizen rijkseigendom is en dat het onderhoud daarvan via OCW wordt betaald en beheerd. Kan de minister-president uitleggen waarom we om de paar jaar weer tegen zo'n extra uitgave voor het Koninklijk Huis aanlopen, terwijl de minister-president wel aangeeft dat het niet transparanter kan dan we op dit moment doen? Hoe kan dat? De minister-president bij uitstek zou op dit soort onderwerpen wat ons betreft niet geconfronteerd moeten worden met publicaties in de pers. Het is het zijn, of in de toekomst wellicht haar, taak om het Koninklijk Huis ook te beschermen door proactief dit soort zaken op tafel te leggen en te verduidelijken via de begroting van de Koning. Dat de inventaris al jaren in het bezit van het Rijk is, lijkt mij toch een heel relevant gegeven voor een overzicht van uitgaven die door andere ministeries ten gunste van het Koninklijk Huis worden gedaan. Ik vraag de minister-president om op dat punt zo doortastend mogelijk te zijn omdat we daarmee ook de discussies over het Koninklijk Huis kunnen vermijden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Het was een koude nacht in januari. Het regende, het hagelde. Ik daalde samen met de minister-president af in de kelders van zijn ministerie, in de catacombe van de Hofkapel. Door lange gangen en nauwe kruipruimtes stuitten we op eeuwenoude muren, maar we hebben hem niet gevonden. We hebben de resten van Johan van Oldenbarnevelt niet gevonden. Ik denk altijd: twee historici weten meer dan één. Het was niet genoeg. We hadden de koning nog kunnen vragen: drie historici weten meer dan twee. Maar de minister-president heeft het afgelopen jaar besloten echte deskundigen onderzoek te laten doen. Ik ben benieuwd hoe het ermee staat. Ik zag allerlei gaten in de muur zitten in de kelders onder de senaat. Ik weet dus dat er gekeken is. Kan de minister-president ons bijpraten? Hoe staat het ermee?
Ik ga vandaag weinig zeggen over de financiën van de Koning, maar wel over fatsoen. Want met Prinsjesdag zat de koning weer in zijn hemd omdat er zo veel plannen voor Prinsjesdag waren gelekt. Niet alleen gelekt, er is ook weer gelogen. Er zou 50 miljard worden geïnvesteerd in onze samenleving. Het zou gaan om een investeringsfonds van 50 miljard. Dat werd verteld vanuit de ministeries. Uiteindelijk bleek het met Prinsjesdag nul euro te zijn. Er is geen fonds. Ja, er is een plan om een plan te maken dat er hoognodig eens een plan moet komen. Maar er is niks.
En niet alleen het plan is gelekt. Er is ook gelekt dat er ruzie was tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Economische Zaken, want wie had het plan nou bedacht en wie had het mogen lekken? Ik heb zelden gezien dat verdachten zich zo nadrukkelijk hebben aangediend. Wie was het: de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken? De minister-president mag het hier vertellen. En als hij het niet weet, mag hij het onderzoeken. En als hij het niet onderzoekt, is hij medeverantwoordelijk.
Wij krijgen de plannen voor Prinsjesdag niet. Als ik dus gebeld word door een journalist die vraagt "meneer Van Raak, wat vindt u van die 50 miljard?", dan moet ik zeggen: ik heb de plannen niet, ik weet het niet, ik kan het niet controleren en ik heb geen idee. Ik kan mijn werk als Kamerlid niet doen, maar ik heb begrepen dat sommige Kamerleden uit sommige fracties — de VVD, het CDA, de ChristenUnie en D66 — de plannen wel hebben. Zelfs het Belastingplan, dat wij niet eens onder embargo kregen, schijnt hier in de Tweede Kamer te hebben gecirculeerd. Ik wil van de minister-president weten wie van deze plannen op de hoogte waren. Ik wil dat ook weten omdat wij als Tweede Kamer ook een taak hebben. Als er geheime informatie wordt gelekt, kunnen wij ook een onderzoek laten doen. Ik wil dus weten welke Kamerleden van deze plannen op de hoogte waren. Als de minister-president het niet wil, dan kunnen wij in ieder geval zelf nog onze taak uitvoeren door zelf onderzoek te doen.
Ik ken deze minister-president vrij lang. Ik zat gisteren even terug te denken wanneer onze eerste debatten waren. Dat moet rond 2004 zijn geweest. Ik was toen senator. Hij was een jonge staatssecretaris. Hij wilde baas worden van de VVD. Ik zei: dat moet je niet doen. Hij heeft het toch gedaan, met succes. Ik vond deze minister-president altijd echt een premier van zijn tijd, van het neoliberalisme: Nederland als een bv; de samenleving is samen geld verdienen; politiek is managen; dat regelen we. Ik vond hem altijd een man van zijn tijd, een man van het neoliberalisme, de idee dat de markt de samenleving beter kan besturen dan de democratie. Maar de minister-president heeft ook gezien dat dat neoliberalisme tijdens de Algemene Beschouwingen toch een beetje ten grave werd gedragen. Politici van links tot rechts zeiden dat de tijd van het neoliberalisme, de idee dat de markt het altijd beter weet en de politiek niet, ten einde is. Ik hoorde de nieuwe fractievoorzitter van het CDA zich zelfs beklagen over het doorgeschoten individualisme en het doorgeschoten neoliberale denken. De fractievoorzitter van de ChristenUnie heeft het voortdurend over "het rauwe kapitalisme". De fractievoorzitter van D66 nota bene zegt dat het misschien wel een goed idee is om miljonairs meer te gaan belasten. Ook deze minister-president heeft in zijn toespraak voor zijn eigen congres toch ferme woorden gesproken. Hij heeft afscheid genomen van een van de fundamentele geloofsartikelen van dat neoliberalisme, namelijk dat de tegenstellingen toenemen in de samenleving, maar dat dat uiteindelijk het beste is voor iedereen. Hij heeft zelfs gezegd: het geld klotst tegen de plinten op in de bedrijven, maar gewone mensen profiteren daar niet van.
Ook de minister-president is van zijn geloof gevallen. Daar heb ik eigenlijk wel een vraag over. Hoe gaat zoiets nou? Kan de minister-president het moment aanwijzen dat hij dacht: ja maar, waar ik van overtuigd ben, waar ik altijd tot in het diepste van mijn vezels in geloofd heb, blijkt niet te kloppen? Wanneer is hij op die gedachte gekomen? Of is dat heel geleidelijk gegaan? Is het zo dat de minister-president als kind van zijn tijd een beetje meegolfde op de mode van de dag, de ideologische mode van de tijd? Dan vraag ik de minister-president: is het toch niet belangrijk dat je als politicus niet alleen maar vrijzinnig, progressief meedrijft op de tijd, maar dat je ook probeert die tijd mede vorm te geven en dat je ook verantwoordelijkheid wilt nemen voor de samenleving? Mensen die ik spreek en die dreigen af te haken en niet meer willen gaan stemmen, zijn ontzettend geïnteresseerd in de politiek, maar van hen hoor ik vaak dat de politiek niet meer geïnteresseerd is in hen.
Ik wil de minister-president ook een stelling voorleggen. Als dat neoliberalisme dan ten dode is opgeschreven, hoe wil hij dan verder? Moeten we dat ideologische debat hier dan niet gaan starten? Wat gaan we doen na het neoliberalisme? Ik wil de minister-president een stelling voorleggen waarop hij mag reageren. Die stelling is heel eenvoudig: alle zaken die niet failliet mogen gaan, horen niet op de markt. Ik hoop dat de minister-president daar in zijn termijn op kan reageren. We kunnen het dan hebben over wat er niet failliet mag gaan. Marktwerking en winstdeling in de zorg: als je niet vindt dat ziekenhuizen failliet mogen gaan, dan zouden die zaken natuurlijk niet moeten. Ik hoorde het CDA spreken over het belang van volkshuisvesting. We hebben de woningcorporaties omgebouwd tot vastgoedbedrijven. Als we niet willen dat die failliet gaan, moet daar dan marktwerking in? We hebben met de crisis van 2008 gezien dat we grote systeembanken in de lucht moesten houden omdat het publieke belang zo groot was. Als wij willen dat banken niet failliet gaan of als bepaalde taken van banken toch publiek blijken te zijn, horen ze dan wel op de markt?
Ik wil de minister-president dus die eenvoudige stelling voorhouden: als zaken niet meer failliet mogen gaan, horen ze dan op de markt? Als de minister-president dat met mij eens is, wat betekent dat dan? Betekent dat ook dat we opnieuw moeten gaan vaststellen wat "publiek" is? Moeten we opnieuw gaan vaststellen waar deze Kamer en het kabinet verantwoordelijk voor zijn? Ik zou dat van harte toejuichen, omdat ik er ook van overtuigd ben dat als de politiek verantwoordelijkheid neemt voor de samenleving, mensen ook weer wat meer vertrouwen zullen krijgen in de politiek.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Komend jaar vieren we 75 jaar vrijheid; 75 jaar geleden eindigde de Tweede Wereldoorlog in Europa. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat na de Nederlandse taal vrijheid voor mensen het meeste bijdraagt aan een gevoel van verbondenheid met Nederland. Bovendien prijken de momenten waarop we het meest bewust stilstaan bij die vrijheid, in de top vijf van dat onderzoek: dodenherdenking op 4 mei op plek vier en 5 mei, Bevrijdingsdag, op plek vijf. Gelukkig zijn sinds 1945 in Nederland inmiddels generaties opgegroeid die zelf persoonlijk geen onvrijheid hebben ervaren. Driekwart eeuw is zo lang dat vrijheid bijna vanzelfsprekend gaat lijken, maar we hoeven ook in de wereld van vandaag niet zover om ons heen te kijken om te zien hoe kwetsbaar en hoe onvanzelfsprekend die vrijheid is.
De viering van 75 jaar vrijheid is dus geen reden voor tevreden achteroverleunen, maar is juist een goede gelegenheid om de aandacht voor die vrijheid en het vieren daarvan te verstevigen. De staatscommissie parlementair stelsel adviseerde dan ook om 5 mei om te dopen tot Vrijheidsdag, dé nationale feestdag voor de democratische rechtsstaat, en om die dag voor iedereen een vrije dag te maken. Niet lang geleden suggereerde staatssecretaris Blokhuis dan ook om tweede pinksterdag in te ruilen voor 5 mei als vrije dag. Ik begrijp dat dat mijn interpretatie is geweest, maar de heer Segers zal dat ophelderen. Persoonlijk begrijp ik de gedachte daarachter namelijk wel. Gedurende alle 364 dagen na 1 januari is 5 mei de enige niet-christelijke, niet-monarchistische nationale feestdag en bij uitstek een dag voor alle Nederlanders. Die dag is tegelijkertijd opeens de dag die voor de minste mensen een vrije dag is. Tegen die achtergrond snap ik de lijn-Blokhuis wel. De huidige lijst van nationale feestdagen is historisch zeer goed verklaarbaar, maar het is ook de vraag of die voor de toekomst houdbaar is.
Maar zoals de heer Van 't Wout al zei, is het punt dat de wetgever er niet over gaat. De sociale partners gaan erover en het kabinet heeft werkgevers en werknemers opgeroepen om 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag te maken. Die oproep zou wat mij betreft wel wat luider mogen klinken vanuit het kabinet, maar ook vanuit de Kamer. Ik stel dan ook voor dat wij dit samen uitspreken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk gewoon uitlokken. Ik zou collega Sneller willen aanraden om het transcript van het interview met staatssecretaris Blokhuis eens even rustig te lezen en dan nog eens naar zijn eigen tekst te kijken. Ik denk dat er wat licht tussen zit. Mijn vraag hierbij is wel of het voor de D66-fractie hoe dan ook ten koste moet gaan van een christelijke feestdag.
De heer Sneller (D66):
Nee, werkgevers en werknemers moeten daar samen uitkomen. Zo hebben wij het geregeld. Dit is een oproep om ervoor te zorgen dat 5 mei daar in ieder geval bij hoort. Hoe dat verder wordt geregeld, laten wij, volgens mij, aan hen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus ik begrijp uw oproep zo: het zou goed zijn als 5 mei een vrije dag is en we vragen aan werkgevers en werknemers om daar samen in goed overleg uit te komen. Dat is uw pleidooi?
De heer Sneller (D66):
Het zou heel goed zijn als zij dat doen. Wij vragen in de motie die de heer Van 't Wout heeft voorbereid, aan het kabinet om dat een beetje te monitoren, zodat wij weten hoeveel het er nu zijn en of daar een stijgende lijn in zit. Dan kunnen wij eventueel overwegen om het echt een nationale vrije dag te maken, zoals de heer Van Raak een jaar of twaalf geleden heeft voorgesteld. Dat is niet het systeem dat wij nu hebben, maar stel dat deze oproep helemaal niet aanslaat, dan staan wij hier, volgens mij, over een aantal jaren weer en dan kunnen wij het op die manier bekijken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan praten wij verder. Laat ik dit wel helder maken: ik spreek niet namens de staatssecretaris, maar ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij het met mij eens is dat het niet verstandig is om dit ten koste te laten gaan van een christelijke feestdag. Als wij op zoek zijn naar ankerpunten en naar momenten die wij gezamenlijk hebben, is ook een verbinding met onze christelijke cultuur een belangrijke en die vieren wij met die christelijke feestdagen. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben na de licht provocatieve opmerkingen van collega Sneller.
De heer Sneller (D66):
Misschien had ik het zo moeten formuleren: persoonlijk zou ik de gedachten daarachter heel goed begrijpen. Maar ik begrijp dat de heer Segers dat vanuit zijn achtergrond anders ziet.
Voorzitter. Ik kom op het lintjesbeleid, maar een andere lintjeskwestie dan de heer Van der Molen aansneed. De sultan van Brunei kreeg in 2013 van toenmalig koningin Beatrix de onderscheiding Ridder Grootkruis in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Voor de niet-kenners, zoals ikzelf: dat is ongeveer de hoogste onderscheiding die wij kennen. Die is bedoeld voor bijzondere verdiensten van zeer exceptionele aard voor de samenleving of puur individuele genialiteit. Nogmaals, dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Kanselarij der Nederlandse Orden. Toen diezelfde sultan die deze onderscheiding kreeg, eerder dit jaar de doodstraf invoerde voor homoseksualiteit vroeg D66, en andere partijen met ons, hem deze uitzonderlijke onderscheiding te ontnemen. Helaas was minister Blok daar niet toe bereid of toe in staat. Hij kondigde wel een evaluatie van het koninklijke decoratiebeleid aan. Mijn vraag aan de premier is hoe het daarmee staat. Ik ben ervan overtuigd dat dit eens-gegeven-blijft-gegevenbeleid van de wet uit 1815 hoognodig aan modernisering toe is.
Voorzitter. Hoe anders is het voor mensen die worden benoemd tot lid in de Orde van Oranje Nassau. Deze mensen die gedurende lange tijd vrijwilligerswerk hebben gedaan en zo een bijzondere bijdrage leveren aan onze samenleving, krijgen de onderscheiding slechts in bruikleen. Na overlijden van de gedecoreerde moet de onderscheiding worden teruggestuurd, tenzij de nabestaanden een borg betalen. Het is misschien wel typisch Nederlands om daar op deze manier mee om te gaan, maar het klinkt allemaal niet erg royaal. Mijn voorstel aan de premier is dat wij het omdraaien. Onderscheidingen in het bezit van niet meer zo puur geniale buitenlandse staatshoofden trekken we in en decoraties van eerzame Nederlanders blijven na overlijden in de familie als mooi aandenken. Ik hoor graag zijn reactie.
Voorzitter. Tussen 1982 en 2009 kocht de rijksoverheid alle inventarissen van vier paleizen van de koninklijke familie voor een bedrag dat nu ongeveer 17 miljoen euro zou zijn. Mijn eerste vraag aan de premier is wanneer en hoe de Kamer hierover werd geïnformeerd. Die vraag stelde ik de premier ook al, ongeveer een maand geleden, tijdens het vragenuur. In de brief die hij toen toezegde en die wij maandagavond eindelijk ontvingen, kon ik het antwoord niet vinden. Daarom herhaal ik de vraag hier. De premier schreef in die brief wel over de taxatie van de waarde van die aankoop door de Staat. Destijds zou daarbij zijn uitgegaan van de beste inzichten en de meest accurate historische analyses over de herkomst, en dus het eigenaarschap van de meubelen in die paleizen. Maar de NRC stelde op basis van zijn onderzoek juist het tegenovergestelde, namelijk dat bij die aankoop gedaan is alsof alles van de koninklijke familie was. Dat zou blijken uit de archieven en dat zegt de betrokken taxateur. Mijn vraag aan de premier is dus best logisch: hoe zit het nou precies?
Bovendien bleek uit dat NRC-onderzoek — het werd eerder even genoemd door mevrouw Özütok — dat de Staat sindsdien dubbel betaalt voor het onderhoud van de inventaris. De Staat is namelijk via het Rijksvastgoedbedrijf en de Dienst van het Koninklijk Huis verantwoordelijk voor het onderhoud, maar het Koninklijk Huis krijgt via artikel 1b ook een vergoeding om de inventarissen op orde te houden. In diezelfde brief van maandagavond schrijft de premier dat je de 1b-vergoeding — zo zal ik haar even kortheidshalve noemen — moet zien als een lumpsum en dat de onderhoudskosten van de inventaris daar niet onder vallen. Op zich logisch, maar in dat ambtelijk document uit 2015 staat dat wel. Dat is daar dan per abuis in terecht gekomen. Mijn vraag aan de premier is: hoezo per abuis? Dat is dan wel heel abusievelijk. Hoe kwam het daar? En gebeurt dit vaker? Kan de premier dit nader verklaren?
Voorzitter. Met diezelfde vraag — hoe werd de Kamer geïnformeerd? — ga ik door bij het volgende punt, namelijk de kosten die de Staat maakt voor de Speciaal pleitbezorger van de VN-secretaris-generaal voor inclusieve financiering voor ontwikkeling, onze koningin Máxima. In 2014 zei de minister-president in dit huis tijdens de behandeling van de begroting van de Koning het volgende. Ik citeer hem wat uitgebreider, voorzitter, maar juist bij het informeren van de Kamer over de financiering van het Koninklijk Huis en de kosten daarvan steekt het volgens mij nauw en ik wil graag illustreren waarom ik hier een punt van maak. De minister-president zei het als volgt. "De begroting van de Koning heeft een andere opzet gekregen met drie hoofdstukken, met in totaal ongeveer 40 miljoen aan uitgaven. Daar valt eigenlijk alles onder, op een paar precies omschreven punten na. Wat er niet onder valt, is het onderhoud van de paleizen. Wat er verder niet automatisch onder valt, zijn de buitenlandse staatsbezoeken. Daarvoor is een bedrag voorzien op de begroting van Buitenlandse Zaken. Wat er ook nog buiten valt, zijn kwesties die te maken hebben met eventuele vergoedingen voor en subsidies aan de kroondomeinen." Die zijn hier ook uitgebreid bediscussieerd. "Maar verder valt alles onder de begroting van de Koning, die hier voorligt. Alle bedragen staan erin. Ik meen daarom dat goed is voorzien in transparantie."
Maar, voorzitter, u raadt het al: de premier bevestigde maandag in antwoord op mijn vragen, en eerder ook aan de NOS, dat toch niet alle bedragen erin staan. Want uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt jaarlijks €150.000 betaald voor personeelskosten, reiskosten en verblijfkosten voor de koningin als speciaal pleitbezorger. Dat is ongeveer 1,2 miljoen euro over de afgelopen tien jaar. De minister-president schrijft zelf dat hij in 2014 met zijn uitspraken misschien ten onrechte de verkeerde indruk heeft gewekt.
Daar heb ik twee vragen over. Eentje gaat over het verleden. Hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Hij weet hoe belangrijk die transparantie is voor het vertrouwen. Hij onderschrijft dat ook. Hij weet hoe de Kamer hieraan hecht. Hij heeft dat hier, vaker dan hem lief is denk ik, meegemaakt en besproken met de Kamer. Hij weet ook hoe gevoelig dit ligt in de samenleving. Mijn vraag is dus: wanneer hoorde hij nou voor het eerst van die kosten en waarom heeft hij de afgelopen negen jaar dan nooit besloten om de Kamer hier uit eigen beweging over te informeren? Of heb ik die informatie gemist? En ten tweede: hoe gaan we hiermee om in de toekomst? Want Nederland gaat niet over de agenda en de missies van de speciaal pleitbezorger. En als ik goed geïnformeerd ben, dan krijgen alle andere speciaal pleitbezorgers van de VN-secretaris-generaal deze kosten vergoed van de VN en niet van hun eigen land. En dan is mijn vraag: zou het niet logischer zijn om aan te sluiten bij die systematiek?
Voorzitter. Het laatste blokje: de designated survivor. Dit jaar hield het kabinet voor het eerst iemand achter tijdens de troonrede om de continuïteit van het democratisch landsbestuur te bewaken in een extreem noodgeval. Ik wil de premier oprecht bedanken voor de serieuze wijze waarop hij met het uitzoeken van dit idee is omgegaan. Ik vraag hem om hier nog te reflecteren op de uitvoering ervan. Volgens mij was de onvoorspelbaarheid van de aangewezen persoon en diens locatie een belangrijk onderdeel van de kracht van het systeem. Ik weet niet zeker of dat helemaal gelukt is.
Voor het parlement heeft een werkgroep in opdracht van het Presidium inmiddels een aantal aanbevelingen gedaan. Die zijn ook openbaar gemaakt. Dank daarvoor. Ik hoor de premier zeggen dat die niks doen. Noem het maar niks, premier. Wat de Raad van State deed of van plan is, blijft nog een mysterie, terwijl artikel 38 van de Grondwet in zeer extreme situaties een belangrijke rol toedicht aan de Raad van State met betrekking tot de uitoefening van het Koninklijk gezag. Vorig jaar zegde de premier toe om met de Raad van State in overleg te treden. Daarom dit jaar mijn vraag: wat was het resultaat?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Onze democratie kent een aantal belangrijke pijlers: gelijkheid, onze rechtsstaat en transparantie. Deze onderwerpen wil ik graag met de minister-president bespreken, als hij daar tijd voor heeft. Ik hoor dat dat zo is. Fijn.
Voorzitter. Eerst maar over gelijkheid. Gelijkheid gaat over gelijke kansen, over geen onevenredig grote verschillen, over gelijke kansen qua inkomen, macht of status. Dat brengt me meteen bij de eerste vraag aan de minister-president. Vindt hij dat hij in zijn rol als leider van dit land deze drie principes van gelijkheid, qua macht, inkomen en status, voldoende beheerst? Mag ik een tweede vraag eraan koppelen? Wat betekent dit voor de onderhandelingen die hij vandaag gaat voeren met de leraren? Deze gaan over een lagere werkdruk en betere salarissen. Met name gaat het erom ervoor te zorgen dat alle kinderen een leraar voor de klas hebben. Hij noemde het in een interview geen prioriteit. Als het creëren van gelijke kansen voor kinderen al geen topprioriteit is, wat dan wel? Dat vraag ik aan de minister-president.
Voorzitter. Mijn tweede punt is de rechtsstaat. Het is mijn indruk dat de rechtsstaat in ons land onder druk staat. De sociale advocatuur gaat in de eerste twee weken van januari haar werk neerleggen, omdat ze haar werk niet meer goed kan doen. Daarmee is recht niet meer iets voor iedereen. Als je niet oppast, gaat het straks om het recht van de sterkste. Klokkenluiders worden vervolgd. Ministers gaan tot vervolging over van deze klokkenluiders. Er is een schijn van belangenverstrengeling in belangrijke politieke debatten. Daar heeft ook de minister-president een rol in. Ik wil van hem weten hoe hij kijkt naar het belang van de rechtsstaat en zijn rol daarin. Hoe voorkomen we dat elke keer het gevoel ontstaat van verdoezelen, sjoemelen en wegkijken? Zouden alle ministers en alle staatssecretarissen niet hun uiterste best moeten doen om ervoor te zorgen dat klokkenluiders een status krijgen, dat ze geëerd worden en dat ze echt gezien worden als de helden die nodig zijn, in plaats van dat ze geïntimideerd worden, weggezet worden, weggestuurd worden en zelfs vervolgd worden? Graag een reactie.
Voorzitter. De laatste pijler die ik wil benoemen, is transparantie. Ook daarin heeft de minister-president wat mij betreft een belangrijke rol. We zien dat het ons als Kamer ongelofelijk veel moeite kost om informatie boven tafel te krijgen. We zien dat het journalisten heel veel moeite kost om informatie boven tafel te krijgen. Als het al lukt, gaat het vaak via WOB-verzoeken. En als informatie al boven tafel komt, zien we dat het heel veel slagen heeft gekost om die informatie boven tafel te krijgen. Ook nu spelen er WOB-verzoeken rondom de Polman-sms'jes en over rechtszaken die worden gevoerd. Er zijn ook WOB-verzoeken omdat er onvoldoende transparantie is over de vergoedingen aan het Koninklijk Huis. Laat ik over dat laatste nog een paar concrete vragen stellen. Hoe kan het zijn dat we er jaren over doen om voldoende transparantie te krijgen over de vergoedingen voor het Koninklijk Huis en dat zelfs de minister-president moet zeggen: het is heel erg complex, ik weet het nog niet, ik kom er op terug? Waarom is dat niet een automatisch gegeven en waarom staan niet alle uitgaven die gedaan worden voor het Koninklijk Huis in één overzichtelijke tabel? Als je aangifte doet bij de Belastingdienst wordt ook aangegeven dat je alles keurig moet aangeven, tot aan de dubbeltjes en kwartjes aan toe. Waarom is dat nou zo ingewikkeld als het gaat over het Koninklijk Huis? Ik kan mij eigenlijk geen debat herinneren als het ging over het Koninklijk Huis dat we geen gedoe hebben gehad over de financiering. Nu gaat het weer over de inventaris en de vergoedingssystemen, maar terugkijkend — ik kijk dan ook even naar collega Van Raak want die loopt hier het langste mee — hebben we volgens mij elk jaar hier wel een incident gehad over de kosten en de vergoedingen voor het Koninklijk Huis. Kan het nou niet anders? Ik zou de minister-president willen vragen: kan hij ons garanderen dat dit het laatste jaar is dat we gedoe hebben over de transparantie en de kosten van het Koninklijk Huis?
Voorzitter, ik moet richting een afronding. Dan ga ik het hebben over vrouwenvertegenwoordiging. In adviesraden zijn vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd. AZ is nog ondervertegenwoordigd als het gaat om het halen van het quotum van vrouwen aan de top. Ik heb de minister-president vorig jaar het boek gegeven van Julia Wouters, getiteld "De zijkant van de macht". Ik ga ervan uit dat de minister-president het heeft gelezen. Ik wil van hem graag weten wat hij er concreet mee heeft gedaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Misschien kunt u hem straks overhoren. De heer Segers heeft een interruptie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Over het punt daarvoor, transparantie. Ik ben het met collega Kuiken eens dat transparantie een groot goed is en dat het van belang is dat overheden zo transparant mogelijk zijn en zo veel mogelijk delen van wat er zich intern afspeelt. Maar er zijn toch ook onderdelen van beraadslagingen waar je niet transparant over kunt zijn? Je kunt toch alleen maar tot een goede besluitvorming komen als er ook af en toe een achterkamertje is waarin je alles op tafel kan leggen, ook je vragen en je twijfels, en waarin je dingen kunt laten onderzoeken? Is de collega van de PvdA-fractie het met mij eens dat er ook grenzen zijn aan transparantie, juist met het oog op goede besluitvorming?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vast, die zijn er, maar op het moment dat er sprake is van hele grote belangen, tegenstrijdigheden of beïnvloeding van belangen, dan vind ik dat belang van transparantie zwaarder wegen dan het feit dat je in achterkamertjes dingen voor jezelf mag houden. Het kan toch niet zo zijn dat we vaak door middel van de kaasschaaf elke keer informatie boven tafel halen, dat het zo veel moeite kost en dat we vaak journalisten nodig hebben om iets boven tafel te krijgen omdat dit ons als parlementariërs niet heel erg goed lukt, terwijl onze eerste taak volgens mij juist toch is het controleren van het kabinet?
De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, dat ben ik met collega Kuiken eens. We hebben bijvoorbeeld een hele affaire gehad rond een bonnetje bij Justitie en Veiligheid. Dat was een eindeloos doorvragen totdat het er inderdaad bleek te zijn. Dan heb je veel liever dat inderdaad alles wordt gegeven en er openheid van zaken wordt gegeven en dat we ervan leren en we door kunnen gaan in plaats van eindeloos door te graven. Maar mijn vraag is de andere kant op. Is er ook ergens een grens aan transparantie? Ik noem een heel concreet voorbeeld. Bij onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord moet je ook beleidsopties op tafel kunnen leggen waar je zelf gemengde gevoelens over hebt, waarbij als duidelijk is dat je het overweegt, ze in zichzelf al heel gevoelig kunnen zijn. Stel de PvdA-fractie schuift de volgende keer aan en de afschaffing van de dividendbelasting ligt op tafel en er wordt voorgesteld om dat door te rekenen. Dan is dat in zichzelf al heel gevoelig. Dan is het toch in het belang van goede besluitvorming om niet alles naar buiten te rijden?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat veel dingen op tafel komen tijdens een onderhandelingsproces is volgens mij geen nieuws. Volgens mij blijft er ook weinig geheim daarin. Dat je bepaalde doorrekeningen maakt van bepaalde beleidsaspecten vind ik nou niet het meest spannende daarin. Mijn punt is dat ik ambtenaren tot op het hoogste niveau wil beschermen tegen willekeur daarin. Als zij gedachten hebben in hun advisering richting de minister-president of anderen is het van belang dat ze daarin zo veel mogelijk worden beschermd. Het is iets anders als de rechtsstaat in het geding is of dat er tegenstrijdige belangen zijn waarbij externen nogal een grote invloed hebben op die belangen. Dan maak ik daar een andere afweging in. Dus het gaat mij er niet zozeer om dat je uiteindelijk niet transparant kunt zijn over wat je allemaal hebt besproken, want wat er uiteindelijk niet ter tafel komt, is er verwijtelijk ook niet. Ik wil alleen wel voorkomen dat we nodeloos ambtenaren schaden en daar zoek ik veel meer die balans in.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. 75 jaar vrijheid is voor mij ook het moment om mee te beginnen, om bij stil te staan. We gaan dat komend jaar uitgebreid doen, 75 jaar vrijheid. Vrijheid is een duur bezit. Het is iets wat nooit vanzelfsprekend is. Dat gaan we vieren. Het moment om dat te vieren, is 5 mei. Collega's zeggen: "Nou, laten we in ieder geval de oproep doen aan de werkgevers om daar eens naar te kijken als de cao's worden afgesloten, om in goed overleg tussen werkgevers en werknemers van 5 mei een vrije dag te maken. Laten we dat aanmoedigen. Laten we die oproep doen." Die oproep steun ik.
Mijn eigen voorstel, mijn eigen gedachte die ik hier wil delen, heeft betrekking op Prinsjesdag. Dat is ook zo'n moment waarop we de democratie vieren. Het is het hoogtepunt van het democratische jaar, van het parlementaire jaar. Dat wordt anders vormgegeven als wij hier weggaan. Tijdens de verbouwing zijn wij vijf, zes jaar weg van het Binnenhof. Mijn vraag is de volgende, en ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. In al die andere jaren vragen wij het land om hierheen te komen of bieden we mensen in ieder geval de gelegenheid om hierheen te komen, om de opening van het parlementaire jaar hier met ons mee te vieren. In deze bijzondere periode van vijf, zes jaar kunnen wij hier niet terecht. Zou het niet mooi zijn om dan eens een omgekeerde beweging te maken? Zou het niet een hele mooi optie zijn om Prinsjesdag in het land te vieren?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een creatieve gedachte, en daar heb ik altijd waardering voor. Het sluit ook nog eens aan op de gedachte van het land ingaan, weg uit de Haagse kaasstolp. Dan zou het zo zijn zoals het ook op Koningsdag gebeurt: op allerlei verschillende plaatsen. Dat wordt ook erg gewaardeerd. Dus op zich voel ik hiervoor wel sympathie, maar bij nader inzien schuurt het bij mij toch ook wat. Want morrelen we op deze manier niet aan een traditie die bij een grondwettelijk uitgangspunt past, namelijk dat de Koning de troonrede, het regeringsbeleid, uitspreekt in de stad waar ook de regering zetelt? Is het niet jammer om die traditie los te laten?
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is niets in de Grondwet wat dat verhindert. We hebben bijvoorbeeld ook een Verenigde Vergadering in Amsterdam bij de kroning. Dan hebben we dus ook een Verenigde Vergadering buiten Den Haag. Dat is een heel bijzonder moment, dat maar een paar keer plaatsvindt, namelijk bij de wisseling van de macht. Hoe dan ook wordt dit een bijzondere periode. Hoe dan ook wordt dit een uitzondering. We zitten namelijk niet in de Ridderzaal. De Koning zal de troonrede niet in de Ridderzaal uitspreken. Dus of het nou in de Grote Kerk is of in een theater of waar dan ook in Den Haag: het wordt een andere plek. Dus het zal hoe dan ook anders dan anders worden. En om dan van de nood een deugd te maken, vind ik dit in ieder geval een te interessante optie om niet te onderzoeken. Ik zeg niet: het moet en het zal. Maar laten we eens kijken of het mogelijk is. Ik denk dat het grote betekenis kan hebben voor regio's die het gevoel hebben dat Den Haag er niet altijd voor hen is of die het gevoel hebben dat Den Haag wel heel ver weg is. Soms is dat fysiek ook echt zo, maar ook mentaal. Men denkt soms: politici hebben niet altijd onze belangen goed op het oog. Ik denk dat het weleens een hele positieve impact zou kunnen hebben om Prinsjesdag in de regio te doen, waarbij hele andere schoolklassen de gelegenheid hebben om langs de route te staan en hele andere mensen er getuige van kunnen zijn. Mijn heel voorzichtige pleidooi is dus: laten we het minimaal onderzoeken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Erover nadenken is altijd goed, en dat begint al met het debatteren erover. Maar stel dat er gezegd zou worden: het bevalt ons eigenlijk wel goed zo in verschillende plaatsen, dus laten we ermee doorgaan. Wat zou de heer Segers dan zeggen na een paar jaar?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een soort angstvisioen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Dus mijn voorstel is echt als volgt. We zitten hoe dan ook elders. Doe een onderzoek om te kijken of dat "elders", in de uitzonderlijke periode dat wij niet op het Binnenhof zijn, nog ietsje verder weg van Den Haag zou kunnen zijn. Ik denk dat als wij weer terugkeren naar het Binnenhof en de Ridderzaal weer openstaat, we dan echt moeten terugkeren naar die goede traditie van de troonrede die in de Ridderzaal wordt uitgesproken. Dat zou mijn persoonlijke opvatting zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat brengt mij op een idee, maar dat kan ik straks in mijn eigen termijn ook nog even aan de minister-president vragen: is het nou echt nodig om uit die Ridderzaal weg te gaan? Want kijk nou wat je ervan krijgt: gelijk krijg je weer gedoe van "moet het niet dit of dat?" en daardoor kan zo'n traditie weer ter discussie komen te staan.
Maar dan nog even een praktische vraag. De heer Segers heeft gelijk dat er constitutioneel niets in de weg staat, naar de letter van de Grondwet. Je kunt je wel afvragen of het nou zo logisch is dat er heel precies is geregeld dat de inhuldiging in Amsterdam moet plaatsvinden en de troonrede niet. Misschien had Den Haag daar ook beter bij genoemd kunnen worden, maar dat terzijde. Hij heeft dus gelijk: het staat er niet. Betekent dat dan ook dat de aansluitende vergadering van de Tweede Kamer op dezelfde plek moet plaatsvinden? Want we hebben ook altijd nog de aanbieding van de Miljoenennota, met de overhandiging van het koffertje. Gebeurt dat dan ook op de Grote Markt van Groningen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag.
De voorzitter:
Ja, daar moet ik ook even over nadenken, meneer Van der Staaij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kijk wat ervan komt. Het lijkt een schrikbeeld, maar kijk wat er van zou kunnen komen. De mensen van Leeuwarden, Groningen, Den Bosch, Maastricht, Middelburg zouden een heel bijzonder, uniek moment beleven, namelijk dat de Gouden Koets daar komt en dat het uitspreken van de Troonrede bij hen in de beurt plaatsvindt. Voor mij is dat geen schrikbeeld, maar iets heel moois om te overwegen. Daarna komen er allerlei praktische vragen zoals de heer Van der Staaij die terecht stelt: hoe zit het dan met de aanbieding van het koffertje? Dat zou ook de volgende dag kunnen. We zullen de Grondwet er nog eens even op nalezen of dat nog ergens op grondwettelijke bezwaren stuit. Ik denk dat het een mooie optie is. Nogmaals, ik zeg niet "het moet en het zal", maar het is een optie die we op z'n minst moeten onderzoeken, helemaal nu de staatssecretaris heeft geschreven dat het weleens een jaar extra zou kunnen duren voor wij hier weggaan. We hebben dus extra tijd om heel rustig die optie te onderzoeken en hier volgend jaar nog eens over door te spreken.
De heer Sneller (D66):
Complimenten voor de creativiteit in ieder geval. Het is goed om te blijven nadenken over dit soort dingen. Mijn vraag is niet praktisch, maar heel principieel: vindt de heer Segers dat het parlement erover gaat waar het vergadert?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een Verenigde Vergadering, dus het is primair aan de Voorzitter van de Verenigde Vergadering en dat is de Voorzitter van de Eerste Kamer. Mocht een meerderheid hier zeggen "laten we het in ieder geval onderzoeken" — dat zou ik heel mooi en sympathiek vinden — dan zou de route volgens mij zijn dat er een verzoek aan het Presidium wordt gericht om het verzoek over te brengen aan de Voorzitter van de Verenigde Vergadering. Dan zal die optie daar moeten worden gewogen. Vroeger of later krijgen wij dan post terug met het bericht dat het wel of niet zou kunnen. Maar uiteindelijk is het aan de Verenigde Vergadering en primair aan de Voorzitter daarvan.
De heer Sneller (D66):
Dus we gaan met veel belangstelling luisteren naar de reflectie van de premier, maar dat is dan meer als adviseur van de Kamer, begrijp ik.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, het gaat ons meer aan dan de minister-president, maar het geval wil dat hij daar aanwezig is en een belangrijke rol heeft. Ik ben wel zeer benieuwd naar zijn reflectie op deze suggestie. Punt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister-president heeft het al geraden: ik heb vandaag één kopje, namelijk het Kroondomein. We debatteren vandaag over de begroting van de Koning en daarmee ook over Kroondomein Het Loo, een gebied van 7.600 hectare op de Veluwe. Het is een natuurgebied met allerlei verschillende landschapstypen, waaronder heidevelden, bossen en graslanden. Het is een natuurgebied met veel inheemse plant- en diersoorten, waaronder heel zeldzame. Het is een prachtig gebied om te wandelen, te fotograferen en een te zijn met de natuur. U merkt het: ik zet een aparte stem op. Gelukkig kúnnen we daar ook wandelen, maar dat kan slechts achtenhalve maand per jaar. De andere maanden, van half september tot aan kerst, wordt er geschoten. Die maanden is Kroondomein Het Loo een jachtterrein. Wij roepen vandaag dus niet "Hoera, hoera, hoera!", maar "Hoezo, hoezo, hoezo?"
Want in het voorjaar van 2018 nam de Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan om Kroondomein Het Loo het hele jaar open te stellen voor het publiek. Maar de minister van LNV weigerde die motie uit te voeren, omdat de koning daar als beheerder over zou gaan. Bij de laatste begrotingsbehandeling sloot de minister-president zich aan bij de opvatting van de minister van LNV en zei hij, ik citeer: hij, de koning, kan zelf bepalen wat hij ermee doet binnen de wet- en regelgeving. De minister-president zei ook, ik citeer opnieuw: het volledige gebruik en het beheer van het Kroondomein behorend tot het privévermogen van de Kroondraagster. De minister-president zei daarmee: wat er gebeurt met het Kroondomein is aan de koning; dat is geen onderwerp voor de Tweede Kamer.
Dat debat voerden we op 10 oktober vorig jaar. Maar toen gebeurde er iets wat de uitspraak van de minister-president in een ander licht zette, want twee weken na die begrotingsbehandeling — het was inmiddels 24 oktober — werd de koning door journalisten gevraagd om te reageren op de discussie in de Tweede Kamer over de openstelling van het Kroondomein. De koning wilde daar niet inhoudelijk op reageren en antwoordde: die discussie hoort bij de Kamer. "Die discussie hoort bij de Kamer." Dus de minister-president wijst naar de koning als privépersoon, maar de koning zelf verwijst de discussie terug naar de Kamer. De koning is het niet eens met de minister-president. Dat de discussie weer naar de Kamer wordt verwezen, betekent dat het niet over de koning als privépersoon gaat — want daar spreekt de Kamer niet over — maar over de koning als staatshoofd. De Kamer heeft zich allang uitgesproken over deze kwestie. Ik noemde al de aangenomen motie om Kroondomein Het Loo het hele jaar open te stellen voor het publiek.
Voorzitter. Ik vraag de minister-president: hoe is het mogelijk dat het kabinet en de koning hier met twee monden spreken? Is hij het eens met de koning dat de discussie bij de Kamer hoort en, zo ja, welke consequenties verbindt hij daaraan? Want hét argument dat het om een privékwestie van de koning zou gaan, houdt hiermee niet langer stand. Wat de Partij voor de Dieren betreft, staat dit kabinet nu niets meer in de weg om de aangenomen motie voor een jaarronde openstelling van het Kroondomein gewoon uit te voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Wassenberg, de heer Sneller heeft nog een vraag aan u.
De heer Sneller (D66):
Nou waren we vorig jaar juist zo mooi samen opgetrokken om ervoor te zorgen dat bij de volgende subsidieverlening, als de koning als vruchtgebruiker, als privépersoon, weer een subsidieaanvraag zou doen, dat eerst weer bij de Kamer terugkomt. Dat heeft de premier ook toegezegd. Dus volgens mij is de heer Wassenberg hier nu spijkers op laag water aan het zoeken, terwijl we voor de volgende keer juist geregeld hebben waar het ons beiden om te doen was. En dat vind ik een beetje jammer.
De heer Wassenberg (PvdD):
Niet helemaal, want het is nu allemaal weer iets complexer geworden, omdat de minister-president ook schriftelijk heeft aangegeven dat een deel open is voor het publiek en een deel niet. Daar zou dan weer geen subsidie voor gegeven worden. De koning zegt dat dit een discussie is die eigenlijk bij de Kamer hoort. Daarmee geeft de koning aan: dit gaat niet over mij als privépersoon — ik zei al: daar praten wij niet over — maar over mij als staatshoofd. Daarom wil ik nogmaals weten waarom dit niet bij de Kamer hoort en waarom die motie niet gewoon wordt uitgevoerd.
De heer Sneller (D66):
Nee, dit hoort wel bij de Kamer. Daar heeft de koning als privépersoon volledig gelijk in, want wij gaan als Kamer uiteindelijk ook over die subsidie, die van LNV komt. En dus verwijst hij als privépersoon heel terecht terug naar de Kamer. Ik zie daar geen licht tussen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Is dat een vraag?
De voorzitter:
Dat is een standpunt van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik kan er wel een vraag van maken als de heer Wassenberg er zelf geen antwoord op heeft. Waar ziet de heer Wassenberg dan precies dat licht?
De heer Wassenberg (PvdD):
Wij hebben inderdaad die motie die beoogt om de subsidie gewoon afhankelijk te stellen van de openstelling. Maar dit is iets anders. Dit gaat over het feit dat de koning zegt: deze hele discussie hoort bij de Kamer. We hebben ook die aangenomen motie, waarvan ik meen dat die op 3 april 2018, dus anderhalf jaar geleden, is aangenomen, waarin de Kamer zegt: stel dat nou gewoon sowieso helemaal open. Later is inderdaad de motie erbij gekomen om de subsidie er afhankelijk van te maken. Dat is dan vanaf 2021, dus het begint in 2022. Maar dit is weer een andere discussie. Dit is de discussie over de uitspraak van de koning dat dit bij de Kamer hoort. En de Kamer heeft ook die andere motie aangenomen. We hebben twee aangenomen moties.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat klopt. Daar hebben wij ook voorgestemd. Alleen de subsidie waar die voorwaarden in waren vastgelegd, was al verleend. Volgens mij was de heer Wassenberg het met ons eens dat je de subsidie die al verstrekt is en de voorwaarden die daarbij horen, niet met een motie kunt doorbreken en dat we het dan de eerstvolgende keer per ommekomst goed gaan regelen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, daar ben ik het mee eens. Aanvankelijk hadden we ook gezegd dat we het dan zouden moeten openstellen. Immers, als je nu niet aan de voorwaarden voldoet, moet het direct open. Toen heeft de minister-president aangegeven: maar het gaat dan over die openstellingssubsidie: dat kan pas bij de volgende ronde. Daarom hebben wij die motie ook nog gewijzigd. Daarin stellen we de openstellingssubsidie afhankelijk van de openstelling vanaf 2022. Maar deze discussie gaat nu dus niet over de openstellingssubsidie maar over de eerder aangenomen motie uit 2018 waarin de Kamer zegt: stel het gebied het hele jaar open.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We bespreken twee begrotingen: de begroting van de Koning en de begroting van Algemene Zaken. Dat gaat altijd met hoge snelheid.
Wat de Koning betreft hoop ik dat we het weinig hoeven te hebben over de financiën. Er is inderdaad jarenlang altijd wel wat te bespreken geweest. Gelukkig is er steeds meer transparantie en duidelijkheid gekomen zodat zelfs de republikeinse neigingen om spijkers op laag water te zoeken steeds minder goed bediend kunnen worden. Daar complimenteer ik het kabinet voor, want zo moet het ook. Ik zou het kabinet ook graag willen aanmoedigen om alles te doen wat gedaan kan worden om te voorkomen dat kwesties opnieuw opspelen.
Het tweede punt betreft nevenactiviteiten. Dank ook voor de brief die nog eens even goed de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor uiteenzet, ook naar aanleiding van de ontmoeting tussen koningin Máxima en de Saoedische kroonprins waar toen het nodige over te doen was. We hebben het daar bij de mensenrechtenbespreking Buitenlandse Zaken ook over gehad, dus we zijn het helemaal eens met die brief. Ik vind het wel een punt dat er natuurlijk grote prudentie nodig is in dit soort concrete situaties. Dat er net zo'n rapport was over die moord toen de ontmoeting plaatsvond met die Saoedische kroonprins, was wel een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Dus ik wil graag aanmoedigen dat alle slimheid en diplomatie aangewend worden om dat soort vervelende situaties te voorkomen.
Dan de begroting Algemene Zaken. Daarvan is eens mooi gezegd: wat wordt er eigenlijk besproken? In het gedenkboek van Algemene Zaken van 1987 las ik dat professor De Gaay Fortman zegt dat het bij die begrotingsbehandeling gaat om zaken die moeilijk bij andere begrotingen aan de orde kunnen komen en die wellicht niet belangrijk genoeg zijn om bij de Algemene Beschouwingen te behandelen. Dat is een overzichtelijke aanduiding. Die geeft inderdaad altijd wel wat bijzondere creatieve voorstellen, waar we dan met elkaar over na kunnen denken en die soms ook wel weer terugkomen. 5 mei is een goed punt. Ik sta ook achter die oproep, maar inderdaad geldt ook voor mijn fractie het uitgangspunt dat het niet ten koste moet gaan van de bestaande feestdagen die we hebben maar meer een aanvulling moet zijn op de bestaande traditie.
Een punt dat de heer Segers al naar voren heeft gebracht is waarom Prinsjesdag eigenlijk niet ook op een andere plek kan. Daarvan heb ik al in een interruptiedebat aangegeven dat ik de creativiteit waardeer maar toch wel het gevoel heb dat die uiteenzetting van het regeringsbeleid eigenlijk ook wel hoort in de regeringsstad. Dus we hebben wel moeite om Den Haag te verlaten voor deze ceremonie, nog los van praktische bezwaren.
Het riep bij mij wel even de vraag op waarom we eigenlijk niet gewoon in die nog niet zo lang geleden gerenoveerde Ridderzaal kunnen blijven. Als daar toch nog mogelijkheden voor zijn, zou ik die graag ook willen benutten.
Tot slot, nu we het toch nog even hebben over die renovatie en alles wat daarbij komt kijken, spreek ik ook weer de minister-president aan als inwoner van Den Haag en als historicus. Zou hij ook het pleidooi kracht bij willen zetten dat gedurende de renovatie, als die ooit gaat plaatsvinden — en dat gaat vast gebeuren — wel de toegang voor toeristen een beetje gewaarborgd blijft, dus dat niet heel het regeringscentrum en de zetel van het parlement op slot gaat, maar dat er ook nog wat te zien valt voor toeristen? Steunt hij dat pleidooi? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een halfuur.
De vergadering wordt van 11.31 uur tot 12.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga proberen ze snel maar ook zorgvuldig te beantwoorden. Ik begin met 5 mei. Ik sluit mij aan bij iedereen die zegt: het zou goed zijn als dat een vrije dag wordt. Dat is inderdaad geregeld in de cao's en ligt dus bij de sociale partners. Deels is dat dan natuurlijk weer de rijksoverheid, via de cao van het Rijk, maar we moeten hier vandaag niet alleen naar onszelf kijken. Het is ook een zaak die nationaal speelt. Er is al een oproep gedaan aan de sociale partners om er voor iedereen in Nederland een jaarlijkse vrije dag van te maken. Laat ik toezeggen ... De heer Koolmees merkte vanmorgen op dat ik te laat was. In ruil daarvoor zal ik dan hier aankondigen dat hij nader in overleg gaat met de sociale partners om te kijken wat we kunnen doen om dit ook echt voor elkaar te boksen. Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, want inderdaad: uiteindelijk is dit aan de sociale partners.
Wie vanuit het kabinet de designated survivor was, kan ik om redenen van staatsveiligheid niets zeggen. Het is mij opgevallen dat de Kamer tot de conclusie is gekomen dat er verder geen belang is om daar iets aan te doen. Bij de Raad van State heb ik het onder de aandacht gebracht. Het is nu verder aan de Raad van State wat men daarmee doet, maar ik kan mij voorstellen dat de Raad van State, als de Kamer er verder niets mee doet, ook niet meer geïnteresseerd is. Dat over de designated survivor. Wij gaan als kabinet in ieder geval door met het uitvoeren van de motie.
De heer Sneller (D66):
Ik word vanuit vak-K uitgelokt, voorzitter. Ik hoop dat de premier wel het hele verslag heeft gelezen, dat we ook in het kader van de werkgroep-Van der Staaij wel degelijk een aantal dingen gaan wijzigen. Maar in tegenstelling tot het eenhoofdig gezag dat het koninklijk gezag is, en het kabinet dat altijd met één mond spreekt — altijd met één mond — ligt de pluriformiteit van de Kamer volgens veel mensen toch net wat anders.
Minister Rutte:
Juist bij de Kamer, zou mijn gedachte zijn, is die pluriformiteit een risico, omdat de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven zeer eenzijdig zal blijken te zijn samengesteld in het geval van zo'n vreselijke gebeurtenis. Dan zouden namelijk alleen die partijen erin zitten, die tegen de monarchie zin. Daarmee heb je een zeer eenzijdig samengestelde commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. De vraag is dus of dat wenselijk is, maar goed, dat is aan de Kamer.
Dan komen we bij koningin Máxima en haar rol als UNSGSA. Dat is een nevenfunctie en die houdt geen verband met de functionele uitgaven van het koningschap. Dat is ook de reden waarom die uitgave niet door mij wordt verantwoord, want dat gebeurt gewoon op de begroting van Buitenlandse Zaken. Het kan overigens ook op andere begrotingen gebeuren dat leden van het Koninklijk Huis bepaalde dingen doen, waarvoor doeluitgaven op die begrotingen staan. Daar ga ik verder niet over. Dat kan op allerlei begrotingen zijn. Daarom ook dit antwoord op Van der Molen op de OCW-begroting. Daar staan geen uitgaven — en dat hoort ook niet — op de OCW-begroting voor het Koninklijk Huis in de zin van het koningschap. Dat sluit niet uit dat OCW uitgaven doet, doeluitgaven doet, omdat ze leden van het Koninklijk Huis inhuren voor klussen bijvoorbeeld. Maar dat is niet aan mij, dat is verder aan die departementale begrotingen.
Waarom declareren wij het niet bij de VN? Dat is omdat zij, als vrouw van het staatshoofd, altijd ook reist in de hoedanigheid van vrouw van het staatshoofd. Daarom willen wij niet afhankelijk zijn van de VN-regels voor het reizen. Dat is de reden waarom wij dat zelf financieren. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de veiligheid.
Nog even kort samenvattend: we hebben een begroting die wij hier vandaag behandelen, dat is de begroting inclusief de comptabele bijlage. Dat zijn alle dingen die te maken hebben met de kosten van het koningschap. Dat is volkomen compleet. Maar daarbuiten kunnen er andere uitgaven zijn bij departementen, doeluitgaven, omdat leden van het Koninklijk Huis op bepaalde opdrachten worden ingezet, omdat men dat dienstig vindt. Maar dat is dan geen uitgave in het kader van het koningschap, dat zijn dan doeluitgaven van die departementen. Een voorbeeld is de UNSGSA-rol van koningin Maxima. Een ander voorbeeld is natuurlijk het Kroondomein; de kosten daarvan vallen ook buiten de comptabele bijlage, want dat is ook zo'n doeluitgave die geen verband houdt met het koningschap.
De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of ik het speciaal pleitbezorgerschap zou kwalificeren als een opdracht waar de koningin voor wordt ingehuurd, maar de premier zegt zelf: omdat zij, als zij moet reizen, altijd ook reist als de echtgenote van het staatshoofd, daarom maken we die extra kosten. Dan zijn dat toch kosten die voortkomen uit het koningschap?
Minister Rutte:
Nee. Het zijn kosten die voortkomen uit haar rol als speciaal pleitbezorger van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Daarnaast is er natuurlijk altijd een afweging te maken, ook om redenen van veiligheid, of je de VN-regels leidend wilt laten zijn voor het soort vervoer of niet. Dat staat helemaal los van die UNSGA-rol of het koningschap. Dat heeft te maken met de beveiliging van deze persoon en alle aspecten die daarmee verband houden.
De heer Sneller (D66):
Die er niet zouden zijn als deze persoon niet ook de koningin was.
Minister Rutte:
Daarmee is het nog niet een uitgave in het kader van het koningschap. Nee, echt niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan de betalingen voor het meubilair. Bij het opstellen van de documenten voor de evaluatie van de begroting is uitgegaan van de oude Kamerstukken uit 1972. In de brief heb ik geschreven dat dit in de ambtelijke notitie uit 2015 per abuis zo is benoemd.
Waarom is de Tweede Kamer niet geïnformeerd over de aankopen van het meubilair voor de paleizen? Bij de voorbereiding van de brief die ik heb gestuurd zijn geen overwegingen aangetroffen om de Kamer destijds niet te informeren. Er zijn in de jaren tachtig aankopen gedaan. Uit mijn hoofd gezegd was dat in 1982 en 1989, maar ook weer in 2009. Het antwoord op de vraag kan daarom alleen speculatief van aard zijn. Het zou kunnen dat overwegingen van privacy een rol hebben gespeeld bij de aankoop. Dat neemt niet weg dat, als je er achteraf naar kijkt, het feit van de aankopen als zodanig prima aan de Kamer gemeld had kunnen worden. Daar was niks tegen geweest, zonder nader in te gaan op bedragen of andere gegevens die de privacy raken. Nogmaals, ik kan die overwegingen nu niet reconstrueren en ik kan er ook geen oordeel over geven. Ik wijs erop dat ik wat dat betreft in de brief die maandag is gestuurd, mede namens de minister van OCW, de Kamer in algemene zin heb geïnformeerd over de aankopen uit de nalatenschap van prinses Juliana, met inachtneming van de bescherming van de privacy van de daarbij betrokken personen.
In datzelfde kader kan ik melden dat we nu ook weten wat van de Staat is. Dat is rond. Die lijst is er nu en die gaan we ook bijhouden. Het toezicht op het meubilair behoort tot de wettelijke taken van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Dat is ook toegelicht in de brief. Verder kan ik melden dat het rapport van de commissie-Pechtold is uitgebracht aan de Raad voor Cultuur die de minister van OCW adviseert. Dat werpt een soort zijlicht op dit dossier, zou je kunnen zeggen. De minister zal voor de jaarwisseling komen met een kabinetsreactie op dat rapport.
Op basis van de rapporten van de taxateurs zijn de aankopen destijds verricht op basis van de toen beschikbare kennis en inzichten. Die gelden ook nu nog. Het is natuurlijk altijd ingewikkeld om dat allemaal precies terug te herleiden. Dat is natuurlijk altijd gebeurd op basis van de kennis die toen beschikbaar was. Dat was vooral in de jaren tachtig.
Tot slot het ingewikkelde probleem van eigenaar en gebruiker. Dat is blijkbaar iets wat wij ook bij de Hoge Colleges van Staat doen, dus ook bij de Tweede Kamer. Als hier mooie dingen hangen die niet van de Kamer zelf zijn, dan zorgt de Kamer ervoor dat er geen stof op komt en dat kapotte lampjes worden vervangen en al dat soort dingen. Als er echt fundamenteler onderhoud moet plaatsvinden aan mooie spullen, dan wordt dat gedaan uit de begroting van BZK. Dan gaat het om het Rijksvastgoedbedrijf. Ik weet niet of het voorbeeld helemaal klopt, maar stel dat het gaat om een heel grote kroonluchter. De zorg dat hij blijft branden, schoon blijft en er mooi uitziet wordt betaald uit artikel 2 van de begroting van de Koning, dus uit de Dienst Koninklijk Huis. Maar als de kroonluchter gerestaureerd moet worden, dan wordt dat gefinancierd uit de begroting van het Rijksvastgoedbedrijf.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Is er nou bij de aankoop van het meubilair van uitgegaan dat de koninklijke familie alles in bezit had toen de Staat het kocht of niet?
Minister Rutte:
Nee, daar is niet van uitgegaan. Dat was het document waarnaar werd verwezen in het NRC-artikel. Het heeft te maken met een discussie in de hofhouding rond 1970. Toen is gezegd dat dit verworpen is als basis voor het voornemen tot aankoop van meubilair. Dat heeft verder niet meer gevigeerd. Het gaat om een stuk uit 1969 als ik wel geïnformeerd ben.
De heer Sneller (D66):
Dus er is op dat moment door de Staat alleen betaald voor dingen die inderdaad herleidbaar particulier bezit van de familie waren?
Minister Rutte:
Nou ja, dat weten we dus niet zeker, schrijf ik in de brief. Het is heel goed denkbaar dat er ook betaald is voor spullen die wél al van de Staat waren. Dat staat ook in de brief. Je kunt dat niet uitsluiten en dat heb ik in de brief toegelicht. Je kunt dat niet terug reconstrueren. Maar het document waar u naar verwijst, zou de indruk wekken dat alles al van de Staat was. Dat document is niet meer gebruikt als basis voor de discussie over de aankoop.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dit document suggereert dat we er destijds van uit zijn gegaan dat alles van de familie was en dat op basis daarvan de aankoopprijs is bepaald.
Minister Rutte:
Nogmaals, dat document is verworpen als basis. Het is een document uit 1969. Ik was toen twee; ik herinner me dat scherp. Dat is toen verworpen als basis voor het overleg.
Ja. Wat een gedoe.
De heer Sneller (D66):
Ik was er toen helemaal nog niet, hoor.
Minister Rutte:
Jij was er nog helemaal niet.
Het goede nieuws is dat we nu weten welke stukken van de Staat zijn en welke niet. We houden die lijsten nu ook bij en we doen er inspecties op. Ik geloof oprecht dat de Oranjes hier niks te verwijten is. Zij hebben niet gedacht: hoi, hoi. Maar het is gewoon vreselijk ingewikkeld geweest om het allemaal precies te reconstrueren. In ieder geval weten we nú hoe het zit en vanaf nu kunnen we het bijhouden.
Dan de pijnlijke kwestie van de lekkages rondom Prinsjesdag. Ik heb daar natuurlijk al een aantal keren op gereageerd in antwoord op schriftelijke vragen van de heer Van Raak. Ik begrijp zijn ergernis zeer goed. Ik weet niet wie welke stukken lekt. Ik heb meerdere keren betoogd dat de kringen waarbinnen die stukken verspreid worden, natuurlijk zo breed zijn dat het bijna onmogelijk is om dat allemaal na te gaan. Ik heb daar ook in de context van de ministerraad weer aandacht voor gevraagd. Verder is het natuurlijk zo dat bij het opstellen van die stukken ook overleg plaatsvindt in de coalitie. Dat is in elke coalitie zo. Maar ook dan geldt dat dat dan weer onderdeel is van de discussie die je in een kabinet hebt om ook met coalitiepartijen te komen tot een gedragen begroting. Dat zou echter niet mogen leiden tot lekkages naar buiten, temeer omdat het altijd tussenstappen zijn. Het kabinet besluit uiteindelijk wat er gebeurt met de definitieve besluitvorming.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?
Minister Rutte:
Ja.
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
De Kamer wordt niet geïnformeerd over de plannen voor Prinsjesdag, maar plannen in embryonale vorm of wat voor vorm dan ook, worden wel gedeeld met individuele leden van deze Kamer. Heb ik dat zo goed begrepen?
Minister Rutte:
Nou, nee. Er is geen regel die zegt: we hebben een plan in embryonale vorm en dat gaan we nu dus actief delen met individuele leden van de Kamer. Zo is het niet. Maar er is een coalitie die gebaseerd is op een regeerakkoord. En er doen zich uiteraard nieuwe ontwikkelingen voor die ook worden gereflecteerd in een begroting. Dan is er natuurlijk ook politiek overleg binnen een coalitie, en dus mogelijk ook met leden van de Kamer, om te kijken of de plannen die het kabinet heeft, nog steeds kunnen rekenen op steun van die coalitiepartijen, die eigenaar zijn van dat regeerakkoord. Dat type overleg is dus onvermijdelijk bij het opstellen van een begroting.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat er ook stukken zijn gedeeld. Ik hoop niet dat de minister-president dat gaat ontkennen, want dan hebben we weer een ander probleem, van een andere orde. Maar als plannen voor Prinsjesdag, in wat voor vorm dan ook, ook zijn gedeeld met individuele Kamerleden, maar dus niet met de Kamer, dan ligt hier volgens mij ook een taak voor de Tweede Kamer. Ik vind het namelijk buitengewoon pijnlijk dat de minister-president hier elk jaar staat en zegt: ja, ik vind het ook heel erg dat er wordt gelekt. Dat zegt hij, maar hij is niet bereid om een onderzoek te doen. Maar als blijkt dat het ook leden van de Tweede Kamer kunnen zijn geweest die hebben gelekt, dan denk ik wel dat er een taak ligt voor de Tweede Kamer, omdat wij altijd onderzoek willen doen als er vanuit deze Kamer dingen worden gelekt.
Minister Rutte:
Dat denk ik niet. Het is onvermijdelijk dat in een coalitie in de aanloop naar zeer fundamentele documenten die te maken hebben met de Miljoenennota en begrotingen, overleg plaatsvindt met coalitiepartijen, en dus ook met vertegenwoordigers van die coalitiepartijen in de Tweede Kamer. In dat overleg wordt bezien of ook bij die vertegenwoordigers de opvatting wordt gedeeld dat plannen die in voorbereiding zijn, in de ogen van die coalitiefracties nog steeds ook in lijn zijn met het door de coalitiefracties zelfs opgestelde regeerakkoord, waarvan die coalitiefracties ook weer eigenaar zijn. Dat is onvermijdelijk. Als je dat overleg niet kunt hebben, wordt het wel heel spannend op Prinsjesdag. Dat is leuk voor de oppositie, maar daar wordt de bestuurbaarheid van het land ook niet beter van.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Weet je wat niet leuk is voor de oppositie, voorzitter?
De voorzitter:
Vertel.
De heer Van Raak (SP):
Dat de regering een controlevrije vakantie neemt. Dat doelbewust stukken vanuit de ministeries, en misschien wel vanuit de Kamer, worden gelekt, dat leugens worden verkondigd over een fonds van 50 miljard, waarna meneer Van Raak van de oppositie wordt gebeld om te vragen wat die ervan vindt. Ik héb die spullen niet, ik kán er geen mening over hebben. Dan blijkt naderhand ook nog dat het aan elkaar gelogen is, de kiezers voor de gek zijn gehouden en de koning in zijn hemd staat. De manier waar de minister-president hierover praat, vind ik stuitend: ja, ik kan er ook niets aan doen. En het feit dat hij geen onderzoek wil doen, laat zien dat hij medeverantwoordelijk is. Ik heb in het verleden wel eens vaker een voorstel gedaan. De minister-president zegt: het zijn geen ambtenaren die lekken, het zijn politici die lekken. Er is ook gelekt dat het of de minister van Financiën was of de minister van Economische Zaken. Daar kan de premier een onderzoek naar starten. Verdachten hebben zich aangediend. En als duidelijk is dat ook in de coalitie mensen stukken hebben gehad, in wat voor vorm dan ook, dan is er ook een taak voor deze Tweede Kamer.
Minister Rutte:
Dat denk ik niet. Even op drie lagen antwoordend. In de eerste plaats: bij het opstellen van begrotingen en bijvoorbeeld de Miljoenennota is het onvermijdelijk dat er overleg is tussen leden van het kabinet en leden van deze Tweede Kamer, simpelweg omdat het die Kamerfracties zijn die eigenaar zijn van het regeerakkoord. Dat kan dus niet anders. Het tweede antwoord is, en daar snap ik Van Raak voor 1000%: het is onacceptabel als vervolgens, omdat er dan onvermijdelijk ook kennis bij Kamerleden is van plannen die in wording zijn en die in enigerlei vorm naar buiten kunnen gaan komen, daarover gelekt wordt. Het lekken in het land gebeurt in 99,99% van de gevallen door politici en niet door ambtenaren. Het Schip van Staat lekt aan de bovenkant, zoals bekend. Drie: het specifieke geval dat de heer Van Raak hier bespreekt hebben we uitvoerig aan snee gehad bij de Algemene Beschouwingen, dus dat laat ik nu onbesproken. Maar ik ben het op dat tweede punt zeer met hem eens: het eerste kan geen reden zijn voor Kamerleden om dan vervolgens met die kennis naar de media te lopen. Dat zou onacceptabel zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Dan over Prinsjesdag ergens anders vieren.
De voorzitter:
Ja, meneer Segers.
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een zaak die in de eerste plaats ligt bij de Voorzitter van de Verenigde Vergadering. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook de Voorzitter van de Tweede Kamer daarvan iets vindt. Dus ik ga daar strikt genomen niet over. Het is natuurlijk interessant om dat te onderzoeken en te kijken wat daarvan de voor- en nadelen zijn. De voordelen zijn goed te bedenken, maar ook nadelen zijn wel in kaart te brengen: logistiek en financieel, maar ik kan me ook voorstellen dat mijn stad Den Haag, waar ik mijn hele leven al woon, daar ook weer ideeën over heeft. Ik zag dat vanmorgen in de krant. Ook de waarnemend burgemeester, begreep ik, bekend vanwege al zijn andere zegenrijke werk voor ons, heeft op dat punt zijn opvattingen gegeven. Maar goed, dat is onderdeel van het debat dat nog gaat plaatsvinden. De heer Segers heeft dat eigenlijk ook gesuggereerd. Dus ik blijf daar verder even van weg. Het is een interessante gedachte, met voor- en nadelen. Ik denk dat het goed is dat ik het daarbij laat. Ik kan me voorstellen dat dat een zaak is van de Voorzitters, in het bijzonder die van de Verenigde Vergadering.
Over Van Oldenbarnevelt: ik herinner mij onze keldertocht nog scherp. Het mooiste moment was natuurlijk dat wij wat vochtig geworden gruis van stenen afschraapten om te kijken of de grootste man uit onze geschiedenis — uiteraard samen met de oprichter, Willem van Oranje — daarachter zou liggen. We hebben hem toen niet gevonden, maar we voelden wel zijn nabijheid. Ik kan melden dat de staatssecretaris van BZK de Kamer op korte termijn zal informeren over de actuele stand van zaken met betrekking tot de hele renovatie. Hij zal ook ingaan op dit punt. Ik kan daar nu dus nog niet verder op ingaan, maar daar komt hij op terug.
Dat geldt ook een beetje voor het vraagstuk van de toegang tot het Binnenhof, een vraag van de heer Van der Staaij. Tijdens die verbouwing lijkt het nu onmogelijk om het Binnenhof zelf toegankelijk te laten zijn voor toeristen. Het is hier dan echt een bouwput. Daarom is Prinsjesdag in de Ridderzaal dan ook onmogelijk, want dan zullen die mooie gerestaureerde koetsen vastlopen in de modder. Nou weten we nog van Wim Kan dat het toppunt van democratie is dat de Gouden Koets te laat is omdat-ie in de file stond, maar dat lijkt me toch een stap te ver, zeker als hij vastloopt in de modder. Er wordt nu wel gekeken of er mogelijkheden zijn voor toeristen om bijvoorbeeld door middel van een uitkijktoren of een loopbrug het Binnenhof in verbouwing te zien. Daarover zal de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken u nader informeren.
De heer Van der Molen stelde een vraag over de erepenning. Dat is inderdaad een heel mooi symbool — laat ik dat hier als eerste zeggen — voor hen die een bijzondere, menslievende daad hebben verricht met een aantal kenmerken. Dat is een onderscheiding waarvoor terecht aandacht wordt gevraagd. Ik kan nu niet precies overzien hoe we met zijn suggestie moeten omgaan, maar ik wil die vraag wel doorgeleiden naar mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, en afspreken dat zij daar tijdens de begrotingsbehandeling nader op ingaat. Ik geleid de suggestie dus door. Het ligt ook daar en niet bij AZ. Dit past ook een beetje bij wat de heer Van der Staaij zei over de begroting van AZ. Wat te klein is voor de Algemene Beschouwingen maar niet bij de departementale begroting hoort, doen we hier, maar dit kan ik weer doorverwijzen naar een departementale begroting.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ga ervan uit dat de minister-president die positieve houding in ieder geval ook zal overbrengen aan de minister.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Van der Molen (CDA):
De BZK-begroting behandelen we al binnen twee weken. Daar zit nog een reces tussen.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
De heer Van der Molen (CDA):
Laat ik het zo zeggen: ik ben blij dat het op zo'n korte termijn opgepakt kan worden. Als het nodig is, dan ga ik daar met mevrouw Ollongren de discussie over aan.
Minister Rutte:
Zeker. Heel goed.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Op dat punt werd ook de vraag gesteld of je onderscheidingen zou willen kunnen intrekken of niet. Dat is een vraag die ook aan minister Blok van Buitenlandse Zaken is gesteld. Hij heeft toen toegezegd de hele staande praktijk te evalueren. Daar is hij volop mee bezig. Daarbij wordt ook gekeken naar de toetsingskaders van andere monarchieën. Als die evaluatie klaar is, dan wordt de Kamer daar zo snel mogelijk over geïnformeerd.
Dan de koninklijke onderscheidingen na overlijden. U kent het prachtige Churchill Museum in Londen, direct achter de Cabinet War Rooms. Daar zie je al zijn onderscheidingen liggen, behalve van Nederland, want daar staat een klein kaartje bij waarop staat: teruggezonden aan het kapittel in Nederland. Daar is een goede reden voor. We willen voorkomen dat die onderscheidingen vervolgens in de handel terechtkomen en gedragen worden door mensen die er niks mee te maken hebben. Vandaar dat we het zo geregeld hebben. Maar het is wel zo dat nabestaanden ervoor kunnen kiezen om de bruikleen van de onderscheiding voor onbepaalde tijd te verlengen. Daar staat ook een vergoeding tegenover bij de kanselarij. Die vergoeding hangt af van de soort onderscheiding. Maar daar is dus op zich een goede reden voor, namelijk voorkomen dat die onderscheidingen allemaal in circulatie komen en bij mensen terechtkomen die er niks mee te maken hebben.
Dan over de verjaardag van Willem van Oranje als Koningsdag. Ik vind het juist mooi dat we de traditie hebben dat Koningsdag plaatsvindt op de verjaardag van de koning. Dat is in ons geval 27 april, dus dat past prima. Als de verjaardag van een toekomstig staatshoofd midden in de winter valt, dan kun je natuurlijk altijd uitwijken naar een andere datum. Dat heeft Beatrix, die ook midden in de winter jarig is, ook gedaan. Ik zou er nu niet voor zijn om te zeggen: laten we ons dan maar verenigen op de verjaardag van Willem van Oranje. Ik heb hem net al gelijkgesteld met Van Oldenbarnevelt zonder dat Van Raak boos werd, dus ik wil niet verder gaan.
Dan Extinction Rebellion. Tijdens Koningsdag geldt het normale recht om te demonstreren. Het is aan de gemeente om te bepalen hoe daar invulling aan wordt gegeven en of daar beperkingen aan worden gesteld. Het is niet uit te sluiten dat de koning daarmee wordt geconfronteerd. Dat kan leiden tot een informele ontmoeting, maar daarmee wordt er op geen enkele wijze uiting gegeven aan een persoonlijke opvatting van de koning.
Dan de vraag over het Kroondomein. Ik zou de heer Sneller willen bedanken voor het beantwoorden van die vraag. Ik heb al gezegd dat dat aan de orde is wanneer er een nieuwe subsidieaanvraag komt. De koning heeft zich niet willen mengen in een discussie in de Kamer en dat lijkt mij het goede uitgangspunt.
Dan de rechtsstaat, klokkenluiders en belangenverstrengeling. Ik vond het betoog van mevrouw Kuiken, dat ik hoorde uit de hoek van de Partij van de Arbeid, wel heel heftig. Ik deel die observatie dan ook niet. In Nederland is de rechtsstaat sterk en diepgeworteld in onze politieke cultuur. Het feit dat we daarover uitvoerig debatteren, ook als er incidenten zijn, is ook een uiting van onze cultuur. Ook in formele zin is de rechtsstaat in Nederland degelijk verankerd, met grondwettelijke waarborgen voor de scheiding der machten, bescherming van klokkenluiders en een beschaafd stelsel voor gefinancierde rechtsbijstand. We zitten in de top van Europa als je kijkt naar hoeveel euro's we daaraan per Nederlander besteden. Dat betekent niet dat alles perfect is. Dat betekent niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn. Dat debat zal ongetwijfeld, bijvoorbeeld als het gaat over de kwestie van de rechtsbijstand, bij de begroting van JenV weer terugkeren. Dat zeg ik in reactie op het wat sombere betoog van mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kreeg ook al het verwijt dat ik wat somber keek, maar dat zal meer te maken hebben met het feit dat mijn oog wat ontstoken is. Ik laat de rechtsbijstand even voor wat het is; die gaan we inderdaad met minister Dekker bespreken. Maar ik wil het wel even hebben over de klokkenluiders, want het is geen incident. We hebben het gezien op het ministerie van Justitie. We hadden dinsdag het debat over de NVWA. We hebben het bij de politie gezien. Kortom, in tal van sectoren zien we het fenomeen dat we klokkenluiders, ondanks dat we dat zo ontzettend belangrijk vinden, niet goed bejegenen. Dat is niet alleen zo bij uitvoeringsorganisaties, maar ook bij de ministeries en de departementen, die ons allemaal aangaan. Ik herhaal toch maar even mijn oproep. Het is niet zozeer dat ik u aanmaan of aanspreek, maar ik vraag u om er aandacht voor te hebben dat er niet een cultuur ontstaat waarin dit verder kan broeien, omdat er te veel voorbeelden zijn op te veel departementen waar dit echt een fundamenteel probleem is.
Minister Rutte:
Heel precies: ik ben het ermee eens dat we er heel scherp op moeten zijn dat er geen trend zou kunnen ontstaan. Als dat de oproep is van mevrouw Kuiken, om daar scherp op te blijven en mijn rol als voorzitter van de ministerraad daarin te nemen en te hebben, dan is het antwoord ja. Dan zijn we het wel eens; dan heb ik haar verkeerd begrepen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, daar houd ik de minister-president graag aan, zeg ik via u. We gaan ook nog een debat voeren over de klokkenluider in de zaak van de WODC-affaire; ook dat debat zal nog plaatsvinden. Maar als blijkt dat over een halfjaar incident na incident met klokkenluiders zich opstapelt en er meer zaken naar boven komen, dan weet ik dat ik in de minister-president een bondgenoot heb om dat gesprek weer te gaan voeren. Dit moet echt niet zo doorgaan.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Over diversiteit bij Algemene Zaken. Daar is 41% van de medewerkers in de schalen 14 tot en met 16 vrouw, en 0% in schaal 17 of hoger, maar dat zijn er ook maar drie. Een van de drie wilde een tijdje geleden wethouder in Amsterdam worden, dus dan gaat het ook gauw mis, als je er maar drie hebt. Ik heb dat boekje overigens met heel veel plezier gelezen. Wij kennen natuurlijk allebei de schrijfster heel goed. Mooi voor Julia Wouters dat dat nog even werd aangehaald.
Dan over de kunstaankopen, specifiek als het gaat om de ...
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga niet flauw doen. Ik ben blij dat de minister-president het boek heeft gelezen, maar ik vraag wel even heel serieus, heel concreet: welke persoonlijke acties heeft de minister-president nu in het afgelopen jaar genomen om ervoor te zorgen dat de diversiteit, niet alleen tussen man en vrouw maar diversiteit in brede zin, meer gewoonte wordt? Wij voeren niet voor niets de discussie over het vrouwenquotum, dat ook de VVD — waar de minister-president uiteraard geheel neutraal boven staat maar wel onderdeel is — inmiddels heeft omarmd. Welke acties hebben we van hem te verwachten gehad en welke kunnen we nog verwachten?
Minister Rutte:
Ik weet niet helemaal zeker of u de VVD recht doet met uw inschatting van de politieke positie op dat dossier, maar dat laat ik verder natuurlijk aan de fractie van die specifieke partij. Ten aanzien van mijn opvattingen hierover: ik draag steeds uit — dat doe ik al vanaf het begin in deze functie en eigenlijk al langer — dat ik ervan overtuigd ben dat organisaties en teams die divers zijn samengesteld, met jong en oud, man en vrouw en verschillende culturele achtergronden, uiteindelijk betere besluiten nemen en succesvoller zijn dan teams die bestaan uit blanke Nederlandse mannen van 45. Diversiteit leidt tot betere besluiten. Het roept natuurlijk ook vraagstukken op: hoe ga je daarmee om en hoe waardeer je elkaars verschillen waar het allerlei opvattingen betreft, die dan ook diverser kunnen zijn? Maar uiteindelijk leidt het tot betere besluiten. Vanuit die overtuiging participeer ik ook in allerlei discussies die er zijn over bijvoorbeeld topbenoemingen bij de overheid. Het lastige bij die discussies is dat het niet alleen gaat over de concrete functie die dan beschikbaar is, maar ook over de pijplijn die gevuld moet zijn met talent dat door de pijp heen gaat, zodat we, als die topbenoemingen aan de orde zijn, waar ik me vooral mee bezighoud, ook talent beschikbaar hebben voor die benoemingen. Een van de dingen waar we ook scherp naar kijken is: hoe zorg je ervoor dat bij de instroom de diversiteit van jong en oud — bij de instroom is het vaak jong — man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart en verschillende culturele achtergronden ook geregeld is? Daar is de overheid echt veel en veel beter in geworden, moet ik zeggen. Toen ik op het ministerie van OCW werkte, hadden we in de hele top van de overheid twee mensen met een allochtone achtergrond en iedereen kende ze, op honderden functies. Nu begint het beter te worden, maar het gaat nog steeds heel traag. Het aantal vrouwen neemt wel toe, maar ook nog onvoldoende. Het is ook wel een kwestie van wat heb je uiteindelijk in de pijplijn zitten?
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De begroting van Algemene Zaken en Koninklijk Huis heeft vaak een traditie van terugkerende onderwerpen, of het nou Oldenbarnevelt is of 5 mei. Laat ik er een traditie van maken — dan weet u dat alvast voor volgend jaar — om op dit onderwerp terug te komen, omdat ik het belangrijk vind. Dan hoop ik nog een aantal concrete voorbeelden te kunnen horen.
Voorzitter. Ik ga zo meteen vertrekken, omdat ik moet voorzitten in verband met het stikstofdossier. Vergeef mij.
Minister Rutte:
Ook bij het Koninklijk Huis zitten we, als je kijkt naar de uitkeringsgerechtigde leden, ver boven het quotum: twee van de drie zijn vrouw. Nee, zelfs meer: drie van de vier zijn vrouw.
Dan prinses Christina en de kunst en de vragen daarover van mevrouw Uzutuk. Daarover wil ik het volgende zeggen. Mevrouw Van Engelshoven heeft schriftelijke vragen beantwoord. Daar heb ik op zich niks aan toe te voegen. De hoofdlijn is dat eigenaren van privécollecties in Nederland hun werken per veiling mogen verkopen. Daar zijn allerlei wettelijke procedures voor en die zijn hier gevolgd. Het ging om privébezit, dus zij mocht dit doen. Ze heeft daarmee ook niets onwettelijks gedaan. Inmiddels is ook het advies van de commissie-Pechtold binnen. Die heeft geadviseerd om die hele regelgeving opnieuw tegen het licht te houden en ook om specifiek te kijken naar de mogelijkheid van aankoop door de Staat van stukken die naar het buitenland dreigen te verdwijnen, om te kijken naar de aanscherping van of het inventariseren van bijzondere omstandigheden die doen besluiten om een verkoop naar het buitenland te voorkomen, waarbij ook gekeken wordt naar de financiële middelen. Dat is een advies van de commissie-Pechtold. Daar zullen wij voor de jaarwisseling op reageren met een kabinetsreactie.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat snap ik. We wachten dat advies af, maar daaraan voorafgaand vraag ik de minister-president wat hij ervan vindt om bij eventuele verkoop van die waardevolle kunstschatten of als er afstand van wordt gedaan, die toch in eerste instantie aan musea aan te bieden. En by the way, mijn naam is Özütok.
Minister Rutte:
Dat dacht ik te zeggen!
De voorzitter:
Nét niet goed.
Minister Rutte:
Sorry. Het is mevrouw Özütok. Mijn antwoord is nu juist dat het hier gaat om een privécollectie en dat hier niets raars gebeurd is. Het gaat hier ook om iemand die nog niet eens uitkeringsgerechtigd lid is van het Koninklijk Huis. Christina is niet eens lid van het Koninklijk Huis, maar van de koninklijke familie. Al zou ze wel uitkeringsgerechtigd zijn geweest, dan geldt nog steeds: als het een privécollectie is, is het een privécollectie. Daarvoor gelden gewoon regels. Maar nogmaals, even los van koninklijke familie/Koninklijk Huis heeft de commissie-Pechtold geadviseerd om nog eens even te kijken naar die hele regelgeving, vooral ook als kunst die je hier graag wil houden, dreigt naar het buitenland te verdwijnen. Dat roept natuurlijk allerlei vraagstukken op van financiële en juridische aard. Die signaleert de commissie ook deels in haar rapport. Dat gaan we allemaal heel goed bekijken. Maar ik wil echt hier nog een keer herhalen dat prinses Christina hier níéts onwettelijks heeft gedaan. Dat vind ik echt belangrijk. Niet dat dit gesuggereerd is, maar soms krijg je weleens het gevoel dat daar stiekem iets gebeurd is, terwijl dat niet het geval is.
Tot slot, voorzitter, over het vervoer en de gebouwen. Alle vluchten met het regeringsvliegtuig worden door middel van het KLM-programma CO2ZERO vanaf 1 januari 2007 met terugwerkende kracht gecompenseerd. Het nieuwe toestel heeft nieuwe, schonere motoren. Ook door IenW wordt gebruikgemaakt van het CO2-reductieplan, zoals dat ook bij het vorige toestel het geval was.
Ten aanzien van de gebouwen wordt bekeken welke mogelijkheden er zijn om zonnepanelen aan te brengen op of rond paleis Huis ten Bosch. Naast onderzoek naar de mogelijkheid voor zonnepanelen worden waar mogelijk duurzame maatregelen in het algemeen getroffen. Het gaat bijvoorbeeld om energiezuinig glas, duurzame materialen en het isoleren van plafonds en daken. Bij paleis Noordeinde heeft de Dienst van het Koninklijk Huis waar mogelijk maatregelen getroffen in het kader van duurzaamheid, bijvoorbeeld een vervoersplan met elektrische fietsen. De dienstauto's hebben een A- of een B-label. We staan positief tegenover een verzoek om in overleg te treden met de gemeente Amsterdam over een warmtekrachtopslag bij het paleis. Daar zullen we naar kijken.
Voorzitter. Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen ...
Minister Rutte:
Eén ding nog. Ik had ...
De voorzitter:
... iets beloofd?
Minister Rutte:
De heer Van Raak had mij natuurlijk nog gevraagd naar de vrije ondernemingsgewijze productie. Daar was en ben ik een groot voorstander van als de beste manier van het alloceren van geld, mensen en middelen op een zodanige wijze dat dit gebeurt in vrije concurrentie in de samenleving. Ik blijf dus voor een markteconomie zoals Nederland die heeft, op democratische grondslag. Dat neemt niet weg dat je je iedere keer opnieuw hebt af te vragen hoe dat precies is ingeregeld. Als ik vaststel dat de grootste bedrijven in Nederland hun topmannen — het zijn vooral topmannen en enkele topvrouwen — enorme salarisverhogingen geven terwijl ze het personeel afschepen met 2,5%, dan zeg ik: joh, jullie zouden voor die hele grote ondernemingen toch best weleens naar 4%, 5% kunnen. Op dat soort momenten vind ik daar iets van. Dat betekent niet dat ik ineens tegen de vrije ondernemingsgewijze productie zou zijn.
De heer Van Raak (SP):
Toen ik tegen mijn medewerker zei dat ik een ideologische discussie wilde gaan voeren met de minister-president, zei zij: dat wordt een kletsnatte zeepmat; dat levert niet veel op. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: vindt de minister-president dat als zaken niet failliet mogen gaan, ze dan ook niet op de markt horen?
Minister Rutte:
Als je het zo stelt, eindig je natuurlijk in een Sovjet-Unie met een vijfjarenplan waarin wordt vastgelegd welke schroef er nog moet worden geproduceerd om de komende vijf jaar die tractoren wel aan het rijden te krijgen, die de eerste vijf jaar op een parkeerplaats staan omdat die schroef er niet was. Zo zwart-wit kun je die vraag nooit beantwoorden. Als zaken essentieel zijn voor een samenleving — dat zijn heel veel dingen — kan het toch nog steeds aantrekkelijk zijn om ervoor te zorgen dat je wel stimuleert om tot de hoogste kwaliteit en tot de beste prestaties te komen. Daarom zoek je natuurlijk altijd, ook in het overheidsapparaat, naar middelen om iedereen ertoe aan te zetten om tot die beste prestaties te komen. Dat betekent niet dat je daarmee naar een soort doorgeschoten marktwerking wilt in allerlei overheidssectoren. Daar pleit niemand voor. Niemand pleit voor privatisering van het onderwijs, de gezondheidszorg of het gevangeniswezen. Maar je kunt natuurlijk wel degelijk kijken wat er mogelijk is en wat kan helpen om de kwaliteit te verbeteren, bijvoorbeeld door het inzichtelijk maken van de kwaliteit van allerlei instellingen en door daarin onderling ook competitie te veroorzaken. Dat doen we bijvoorbeeld in het hoger onderwijs met het transparant maken van de resultaten van universiteiten en hogescholen en hoe die zich verhouden tot resultaten van andere universiteiten en hogescholen, ook in andere landen. Is dat dan marktwerking? Nee. Zijn het lessen uit de marktwerking? Ja.
De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Mijn medewerker zit een beetje te lachen, omdat ze die kletsnatte zeepmat hier in actie ziet. Ik vind dit wel een beetje gênant. De minister-president is toch een slimme man en dan stel je hem een simpele vraag: vindt u dat dingen die niet failliet mogen gaan, niet op de markt horen? Dat is een vraag van marktordening; dat is een vraag die we ons allemaal moeten stellen over verantwoordelijkheid die de politiek neemt voor publieke belangen. Dan is het antwoord van de minister-president: "Dan eindigen we in de Sovjet-Unie". Ik vind dat een gênant niveau van discussie. Ik kan het de minister-president misschien ook niet kwalijk nemen. Misschien is hij, ook als persoon, erg verbonden met een tijd die geweest is, de tijd van het neoliberalisme. Maar op deze manier komen we niet heel veel verder met een nieuw idee voor de politiek en een nieuw idee voor de toekomst. Dus nogmaals een heel eenvoudige vraag aan de minister-president, die hij zich de afgelopen tien jaar elke dag had moeten stellen: als dingen niet failliet mogen gaan, horen ze dan wel op de markt?
Minister Rutte:
Die vraag laat zich alleen beantwoorden door het met elkaar eens te worden over de rol van misschien wel het belangrijkste orgaan op iedere markt, namelijk de marktmeester. Cruciaal is natuurlijk dat er, zoals je op de fysieke markt wil voorkomen dat de notenkraam de hele markt overneemt en ervoor wil zorgen dat er ook ruimte blijft voor de visboer en de groenteman, ook op andere markten een sterke marktmeester is. Die sterke marktmeester heeft als taak om ervoor te zorgen dat essentiële belangen die voor het collectief van belang zijn maar ook voor het doel van die hele markt, geborgd zijn. Dat is natuurlijk ook wat we doen in allerlei sectoren waar vormen van marktwerking zijn. Ik denk dat die er in Nederland heel weinig zijn. In de gezondheidszorg is er praktisch geen marktwerking. In sommige andere sectoren is er iets van marktwerking. Dat hoeft helemaal niet slecht te zijn als dat als doel heeft dat wij met z'n allen via een strakke marktmeestersrol uiteindelijk de beste kwaliteit krijgen voor de beste prijs. Dat is essentieel. Het doel is niet winst maken, als u dat zou bedoelen. Het is niet een koekjesfabriek waarvan je zegt: ik produceer de koekjes goedkoper, ik maak minder reclame, ik verkoop ze toch en ik maak meer winst. Dat is niet wat je wilt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Bosma, Martin Bosma, namens de PVV het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Met alle soorten respect aan het adres van Johan van Oldenbarnevelt, maar we hebben natuurlijk maar één echte Vader des Vaderlands. Dat is Willem van Oranje, die lijf en goed heeft geofferd. Hij verdient een eerbetoon. Coos Huijsen, een oud-collega van ons, die in 1972 voor de Christelijk-Historische Unie in de Kamer kwam, heeft dit pleidooi eerder gehouden. Beter goed gejat ... Hoe gaat dat spreekwoord ook alweer? Daarom heb ik deze vrij en onverveerde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Vader des Vaderlands een eerbetoon verdient;
overwegende dat het vieren van Koningsdag op de geboortedag van Willem van Oranje republikeinen en monarchisten verbindt;
verzoekt de regering Koningsdag in de toekomst te vieren op 24 april, de geboortedag van Willem van Oranje,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35300-III).
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat mevrouw Kuiken weg is, maar het is goed aan te geven dat de samenvatting die zij gaf van het standpunt van de VVD, niet helemaal conform de werkelijkheid is. Het ging over diversiteit bij AZ. De minister-president vergeet te zeggen dat de belangrijkste rol op dat ministerie door een vrouw wordt ingenomen, zoals wij hebben kunnen zien bij het debat dat hij had met de heer Asscher. Zij werd toen aangeroepen.
Ik heb het in mijn inbreng gehad over het belang van 5 mei. Ik ben blij met de positieve reactie van het kabinet. Desondanks denk ik dat het goed is om die positieve houding te ondersteunen met de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op 5 mei 2020 wordt gevierd dat het 75 jaar geleden is dat Nederland werd bevrijd;
overwegende dat het de bevoegdheid van werkgevers en werknemers is om afspraken te maken over het toekennen van vrije dagen;
overwegende dat het kabinet eerder heeft aangegeven het wenselijk te vinden dat 5 mei voor mensen een vrije dag zou moeten zijn;
van mening dat het wenselijk is dat zo veel mogelijk mensen in Nederland op 5 mei Bevrijdingsdag kunnen vieren;
verzoekt de regering te bezien op welke wijze de oproep aan sociale partners om 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag te laten zijn extra betekenis en gewicht kan worden gegeven en na te gaan hoe die oproep wordt opgevolgd, en de Kamer hierover vóór eind april 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Sneller, Segers, Van der Molen, Kuiken, Van Raak, Özütok, Van der Staaij, Martin Bosma en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 7 (35300-III).
De heer Van 't Wout (VVD):
De motie zou zo maar een meerderheid kunnen halen.
De voorzitter:
Zo is dat. Als ik de motie zie, denk ik niet dat de minister-president haar gaat ontraden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb de motie inderdaad medeondertekend, omdat ik het een belangrijke dag vind en omdat ik vind dat sociale partners hierover goed met elkaar moeten overleggen. We weten ook dat er kleine ondernemers zijn die niet aan die overlegtafel zitten. Moeten we de motie zo lezen dat dit ook voor hen geldt?
De heer Van 't Wout (VVD):
"Sociale partners" moet u hier in de breedst mogelijke zin lezen; het gaat om werkgevers en werknemers. Soms werken die niet eens met een cao of is er een individuele arbeidsovereenkomst. In al die gevallen zou de oproep van deze motie zijn: doe er alles aan om 5 mei een vrije dag te laten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording en zijn reactie. Ik begrijp dat er nog een kabinetsreactie komt over de bescherming van waardevol cultureel erfgoed. Dit is echt een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de koninklijke collectie veel kunstwerken en meubels aanwezig zijn waarvan een deel behoort tot het nationaal cultureel erfgoed;
constaterende dat Nederlandse musea begin dit jaar teleurgesteld waren toen waardevolle kunst door een lid van de koninklijke familie is geveild;
constaterende dat de commissie-Pechtold onlangs concludeerde dat de bescherming van het cultureel erfgoed tekortschiet;
verzoekt de regering om in het verlengde van de aanbevelingen van deze commissie te inventariseren hoe de kunstwerken en meubels uit de koninklijke collectie die tot het culturele erfgoed behoren kunnen worden beschermd, zo veel mogelijk publiek toegankelijk kunnen worden gehouden en in geval van verkoop eerst aan Nederlandse musea zullen worden aangeboden;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Kuiken en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35300-I).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie. Dit voor degenen die het niet weten.
De heer Van Raak (SP):
Alle begin is moeilijk, ook voor een minister-president. Een ideologisch debat is natuurlijk wel moeilijk als je er altijd vanuit bent gegaan dat ideologie niet bestaat, dat het een soort olifant is die je het zicht belemmert. Maar we zullen het wel moeten doen. De tijd van het neoliberalisme is voorbij. De tijd dat de vrije markt de samenleving beter kan organiseren dan de democratie hebben we gehad.
Ik vroeg de minister-president: als zaken niet failliet mogen gaan, horen ze dan wel op een markt? Dat heeft niks met de Sovjet-Unie te maken, die de minister-president in zijn jeugd bij de JOVD overigens regelmatig heeft bezocht, maar met de marktordening. De vraag is: wat is publiek? Waar nemen wij als politiek verantwoordelijkheid voor? Dat kan natuurlijk verschillen. Je kunt zeggen dat ziekenhuizen winst mogen maken. Geld van de zorg kan naar aandeelhouders gaan en dan mogen ze failliet gaan. Ik vind van niet. Je kunt zeggen dat woningcorporaties vastgoedbedrijven zijn. Het vastgoed is toch altijd een beetje dubieus. Daar kun je geld in verdienen en dan kun je failliet gaan. Je kunt ook alle sociale huurwoningen aan buitenlandse aandeelhouders verkopen. Dat is niet mijn ding. We hebben in de crisis gezien dat banken een heel grote publieke functie hebben en ons in een grote crisis kunnen storten. Ik denk dat we het debat daarover moeten voeren: wat is publiek en wat niet? Laat ik dan de Kamer maar zo'n ideologisch anker voorleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat zaken die niet failliet mogen gaan ook niet op de markt horen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35300-III).
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als we deze motie aannemen, hebben we een prachtig middel, een prachtig ideologisch anker, om met de minister-president het debat aan te gaan over wat niet failliet mag gaan, waar wij dus als politiek verantwoordelijkheid voor moeten nemen, en wat dus niet thuishoort op de markt maar in onze democratie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een rare motie. De heer Van Raak heeft het over dingen die niet failliet mogen gaan. Dat zou hij toch moeten specificeren. Volgens mij mogen bedrijven ook niet failliet gaan. Bedrijven zijn heel belangrijk, want anders hebben we geen geld meer en geen dingen om te kopen. Dan groeit de economie niet. Dit is dus blijkbaar gewoon een voorstel om Nederland om te bouwen tot een soort Cuba.
De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de heer Bosma qua ideologische discussie ongeveer op hetzelfde niveau zit als de minister-president. Wij hebben geen helder idee over wat publiek is. Daar heb ik mij in de afgelopen jaren erg aan gestoord in de Tweede Kamer. Wij hebben die discussie bijvoorbeeld gehad toen we de Wet normering topinkomens gingen invoeren. Dat plan heb ik ooit zelf gelanceerd. Vervolgens is dat in het regeerakkoord terechtgekomen. Toen was heel onduidelijk waar die Wet normering topinkomens voor gaat gelden. Wat is publiek? Wat is onderwerp van marktwerking? En waar moeten we geen marktwerking organiseren? Die discussie hebben we in de afgelopen jaren niet gevoerd, waardoor heel veel dingen op de markt terecht zijn gekomen die daar naar mijn idee niet thuishoren. We hebben ook geleerd dat dit niet goed is gegaan. De heer Bosma maakt rare bewegingen, maar daar kijk ik maar even overheen.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Raak kan wel andere wetten erbij halen en zich achter van alles verschuilen, maar hij dient een motie in waarin staat dat zaken niet failliet mogen gaan. Dan stel ik een heel simpele vraag, namelijk of mijn indruk juist is dat bedrijven ook niet failliet mogen gaan. Niemand wil toch een failliet bedrijf? Dan wordt iedereen ontslagen en heeft iedereen geen geld meer. Dit is toch een voorstel om de gehele economie onder staatscontrole te brengen? Dit is toch socialisme? Dit is toch de Sovjet-Unie? Dit is toch gewoon Cuba?
De heer Van Raak (SP):
Nee, dit is een voorstel om een fundamenteel debat te voeren over de vraag wat failliet kan gaan. Wat is onderwerp van commercie, van winst maken, en wat niet? Als wij vinden dat woningcorporaties en ziekenhuizen niet failliet mogen gaan, horen zij niet onderworpen te zijn aan de tucht van de markt. Dan horen zij niet onderworpen te zijn aan het zich richten op winst en horen zij niet in handen te zijn van buitenlandse aandeelhouders. Dat geldt voor het openbaar vervoer en voor woningcorporaties. Eigenlijk doet de motie een oproep om als Tweede Kamer na te denken over wat eigenlijk publiek is. Het zou heel goed zijn als de heer Bosma dat ook zou doen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, en die doet dat via de microfoon terwijl de heer Bosma ...
De voorzitter:
Ja, ik hoorde hem ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
... wat geluiden maakt buiten de microfoon om.
De heer Van Raak (SP):
Hij pruttelt nog wat na.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een heel interessant debat. Ik weet niet of de begrotingsbehandeling Algemene Zaken en Koninklijk Huis de meest aangewezen plek is, want volgens de definitie van collega Van der Staaij zou dit debat best bij de Algemene Politieke Beschouwingen kunnen worden gevoerd, maar nu de motie voorligt, heb ik de volgende vraag. We hebben natuurlijk de hele ongemakkelijke situatie gehad dat banken gered moesten worden, een voorbeeld waar ook collega Van Raak aan refereerde. Dat was natuurlijk heel ongemakkelijk omdat het een marktinstelling is en geen publieke instelling. Toch is het dan van tweeën een. Of de SP is voor nationalisatie. Of ze zeggen: ze kunnen wel failliet gaan, in de zin dat het redden van een bank ten principale is uitgesloten. Wat is dan de keus van de SP?
De heer Van Raak (SP):
Wij gingen er altijd van uit dat banken commerciële organisaties zijn. Als je commercieel bent, kun je heel veel winst maken maar kun je ook failliet gaan. In 2008 hebben we gemerkt dat sommige banken zo'n systeemfunctie hebben dat we ze niet failliet kunnen laten gaan. Dat betekent dat bankiers de zaak kunnen verprutsen, zichzelf kunnen verrijken, publieke belangen kunnen schaden, waar wij dan vervolgens voor op moeten draaien. Toen is de discussie ook gestart over hoeveel publiek er eigenlijk zit in de bank. Als SP hebben we voorgesteld om bijvoorbeeld van ABN AMRO, waar we nog steeds een meerderheid van de aandelen van hebben, een publieke bank te maken, niet door de hele financiële sector niet-commercieel te maken, maar door in ieder geval mensen de mogelijkheid te bieden om een publieke bank te hebben waar je veilig je geld kwijt kunt en een bank die ook altijd blijft functioneren en niet failliet kan gaan. Ik hoor dat er nu geluiden zijn om de zogenaamde Volksbank die functie te laten vervullen. Ik ben er erg voor om ABN AMRO die functie te laten vervullen. Er zijn ook mensen die zeggen dat je die functies binnen banken zou moeten scheiden. Daarbij zouden banken dan aan de ene kant een zakenbank kunnen zijn. Nou, een zakenbank kun je failliet laten gaan. Aan de andere kant zouden ze dan ook publieke functies kunnen hebben, bijvoorbeeld in het betalingsverkeer, omdat de voorzitter en ik geen alternatief hebben voor onze bankrekening.
De voorzitter:
Ja en de voorzitter vindt dit ook een heel uitgebreid antwoord. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer een korte vraag te stellen. Ik ben voor coöperatieve banken. Dat lijkt mij een prachtig model met veel meer eigenaarschap van degenen die hun spaargeld inleveren bij zo'n bank. Tegelijkertijd is het wel een dilemma want ik ben niet voor nationalisatie van banken. Maar om heel categorisch te zeggen dat je ze altijd failliet moet laten gaan als ze failliet dreigen te gaan ... Dat is bij DSB gebeurd, want daar is het losgelaten. Maar het kan toch ook in het publiek belang zijn om een bank te redden omdat het systeem zo verstoord wordt, onze economie zo geschaad wordt en er zo veel spaarders zozeer geschaad worden, dat we wel tot handelen moeten overgaan? Het kan toch juist in het publieke belang zijn om zo'n bank te redden, terwijl het niet de publieke plicht is om alle banken te nationaliseren?
De heer Van Raak (SP):
Nee, maar daar gaat het mij ook niet om. Dat was ook niet wat ik antwoordde. Ik leg dit hier aan de minister-president voor omdat al die jaren dat ik hier aan het Binnenhof zit, sinds 2003, eerst in de senaat en nu hier, die discussie over wat publiek is niet gevoerd kon worden. Ik weet dat de ChristenUnie daar ook al vele jaren mee bezig is, evenals de SP. Ik denk dat het voor een goede, gezonde politiek belangrijk is dat wij helder hebben wat publiek is en wat niet. Die dingen zijn vreselijk door elkaar heen gaan lopen. Daarom hebben we ook liberaliseringen, verzelfstandigingen en privatiseringen doorgevoerd, zonder helder te hebben wat publieke functies van organisaties zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we daardoor heel veel fouten hebben gemaakt. Dat is een ideologische blinde vlek geweest. Die blinde vlek lijkt nu weg. Er lijkt nu ruimte voor discussie. Na de Algemene Politieke Beschouwingen lijkt er ruimte voor discussie. Dus ik heb de eerste gelegenheid aangegrepen om dat debat met de minister-president aan te gaan. Dat viel nog niet mee, maar alle begin is moeilijk. Het lijkt mij van fundamenteel belang voor het goed functioneren van onze samenleving en onze democratie dat we helder krijgen, helderder dan nu, wat volgens ons publiek is en wat niet. Dat zal voor mij, voor de heer Segers en voor andere partijen misschien anders liggen, maar de motie is juist bedoeld om dat debat aan te gaan.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Inderdaad tot slot. Ik ben zeer voor dat debat want dat is een fundamenteel debat. Dus dat voer ik graag, hoewel ik niet weet of dit daarvoor de aangewezen plek is. Ik weet niet of ik categorisch voor een verbod ben van het redden van wat voor marktinstelling dan ook. Dus ik weet niet of ik voor de motie ben maar dat dat debat gevoerd moet worden, ben ik het met de heer Van Raak eens. Laten we nieuwe gelegenheden zoeken om te kijken wat het einde van het zogeheten neoliberalisme betekent en wat het beschermen van het publieke belang betekent in deze tijd. Laten we dat debat inderdaad blijven voeren.
De heer Van Raak (SP):
Ja, de bedoeling is dat we dat debat gaan voeren. In de motie staat ook niet: "ga het SP-programma uitvoeren" of "ga het ChristenUnieprogramma uitvoeren". In de motie staat: spreek uit dat wat niet failliet mag gaan, niet op de markt hoort. De vraag "wat niet failliet mag gaan" — dat was, op een wat eigenaardige manier, de vraag in het debatje dat ik net met de heer Bosma had — is een politieke vraag. Daar kunnen ik, de heer Segers, de minister-president en de heer Bosma verschillend over denken, maar dat is juist het debat dat we met elkaar moeten voeren. En dat debat hebben we de afgelopen jaren niet met elkaar kunnen voeren.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dat heeft u ook weer duidelijk gemaakt. Dan ga ik nu naar de heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn zeer korte beantwoording. Mijn eerste vraag aan de premier is of hij weleens korter achter de katheder heeft gestaan om een begroting te behandelen. Ik zal in het reces in ieder geval eens nadenken waar dat nou precies aan heeft gelegen en ook de brief van afgelopen maandag nog een paar keer lezen, zoals de heer Van 't Wout suggereerde.
Ik heb nog een vraag over de speciaal pleitbezorger. Naar aanleiding van de beantwoording is mijn vraag nog waarom het Kroondomein dan wel in de extracomptabele bijlage staat, terwijl dat ook niet samenhangt met het koningschap, terwijl dat niet zo is voor de speciaal pleitbezorger.
Ik snap de redenering van de premier over het terugvorderen van de lintjes, maar het waren juist de kosten die voor minister Donner, destijds minister van Binnenlandse Zaken, zwaar wogen, waardoor de afschaffing toen niet is doorgegaan. Misschien is de beantwoording van de premier over de buitenlandse staatshoofden mij in de gauwigheid ontgaan.
Ten slotte zou ik de Kamer graag een uitspraak voorleggen om 5 mei tot vrije dag voor zo veel mogelijk mensen te maken. Naar aanleiding van de oproep van een aantal collega's zal ik kijken of ik deze motie later kan samenvoegen met de motie van de heer Van 't Wout op stuk nr. 7.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op 5 mei 2020 wordt gevierd dat Nederland 75 jaar geleden bevrijd is;
voorts overwegende dat het wenselijk is dat zo veel mogelijk mensen jaarlijks stil kunnen staan bij deze bijzondere dag en deze kunnen vieren;
spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is dat 5 mei voor zo veel mogelijk mensen een vrije dag wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van 't Wout, Van der Molen, Segers en Özütok.
Zij krijgt nr. 9 (35300-III).
Dank u wel, meneer Sneller. Dan ga ik nu naar de heer Segers namens de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik lees één motie voor, mevrouw de voorzitter, maar niet dan nadat ik de minister-president bedankt heb voor zijn beantwoording, die to the point was.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de verbouwing van het Binnenhof de Verenigde Vergadering op Prinsjesdag niet in de Ridderzaal wordt gehouden, maar op een andere plek;
van mening dat het buiten Den Haag vieren van Prinsjesdag de betrokkenheid bij onze democratie kan vergroten en dat daarom bij het overwegen van alternatieve locaties voor Prinsjesdag ook serieus gekeken moet worden naar de mogelijkheid om Prinsjesdag elders in het land te vieren;
verzoekt het Presidium in overleg te treden met de Voorzitter van de Verenigde Vergadering teneinde de mogelijkheden te onderzoeken om, zolang het Binnenhof niet beschikbaar is, Prinsjesdag op een locatie elders in het land te vieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35300-III).
Dank u wel, meneer Segers. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor dat de premier behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Drie minuten, hoor ik. Die gaan dan nu in. Dan schors ik de vergadering, toch maar voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Even in reactie op de heer Sneller. Die subsidie Kroondomein staat niet in de tabel van de extracomptabele staat. Dus daar valt die niet onder. Het is wel zo dat wij op verzoek van de Kamer in een voetnoot er af en toe aandacht aan besteden, maar zij wordt dus niet in de bedragen genoemd. Dus wat is de situatie? De begroting bestaat uit de uitkering aan de Koning en de B-component. Dat is artikel 2, Dienst Koninklijk Huis. In artikel 3 staan de zaken die ook nog onder de begroting vallen. In de extracomptabele staat staan zaken die te maken met de uitvoering van het koningschap. Maar allerlei zaken die buiten het koningschap vallen — denk bijvoorbeeld aan de rol van koningin Máxima als UNSGSA of het Kroondomein — staan dus niet in de comptabele staat. Maar nogmaals, er is wel steeds discussie over. Daarom is die bij voetnoot opgenomen. Ik neem graag de suggestie over om die weg te halen, want dan is er helemaal geen misverstand meer.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij staat op pagina 17: LNV-begroting XIV, artikel 12 subsidie Kroondomein Het Loo.
Minister Rutte:
Ja, maar die wordt dus niet in de optelsom van bedragen genoemd in de extracomptabele bijlage. Ik noem de subsidie omdat die — met dank natuurlijk aan de Partij voor de Dieren en ook anderen — hier steeds weer genoemd wordt en ik dus weet dat die in de aandacht staat. Maar het zou beter zijn om de subsidie helemaal niet te noemen. Dus ik denk dat ik dit beschouw als een oproep om in de volgende begroting de voetnoot te verwijderen.
De tweede vraag van de heer Sneller ging over de lintjes. Natuurlijk is er ook een kostenaspect, maar het hoofdpunt is toch echt dat wordt voorkomen dat die gaan zwerven.
En over het buitenlandse staatshoofd. Ik heb gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken daar nog mee bezig is. Ik heb geprobeerd alle vragen te beantwoorden. U zei: het gaat snel. Ja, op zich is vertraging — ook gegeven uw achternaam — niet het doel. Het is niet het doel om dingen langzaam te doen. Als u het gevoel heeft dat ik op bepaalde onderdelen niet uitvoerig genoeg ben geweest, ik zie dat ik nog tijd over heb. Het volgende debat begint pas om 14.30 uur. Ik ben dus bereid om het nog even uitvoeriger te doen.
De voorzitter:
Nou, ik vind het prima dat er tempo in zit.
Minister Rutte:
Dan de moties.
De motie op stuk nr. 6 (35300-III) wil ik met een verwijzing naar het debat dat we gevoerd heb, ook gezien de tijd, ontraden.
De motie op stuk nr. 7 (35300-III) krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 6 (35300-I) moet ik ontraden. Het gaat hier om een particuliere verzameling. Die heeft geen andere status dan andere particuliere verzamelingen. Het is wel zo dat wij bezig zijn met een kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Pechtold. Misschien kan mevrouw Özütok de motie aanhouden. Is dat een gedachte?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goede gedachte.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35300-I, nr. 6) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 4 (35300-III). De gedachtewisseling tussen de Kamerleden onderling reflecteerde eigenlijk ook mijn gedachtegang. Dus mag ik daarnaar verwijzen en tegen die achtergrond de motie ontraden?
En de moties op de stukken nrs. 9 en 10 (35300-III) zijn oproepen aan de Kamer zelf. Daar hoef ik dus geen reactie op te geven.
De voorzitter:
Dit is inderdaad wel heel snel. Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning. Ik dank de minister-president en de Kamerleden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we na het herfstreces stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.03 uur geschorst.