Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Markuszower aan de minister voor Rechtsbescherming over het ontsnappen van een tbs'er uit de Pompekliniek in Nijmegen.
3 Vragenuur: Vragen Markuszower
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 10
Te raadplegen sinds
2019-10-23Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 10
Vragen van het lid Markuszower aan de minister voor Rechtsbescherming over het ontsnappen van een tbs'er uit de Pompekliniek in Nijmegen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV voor zijn vragen over het ontsnappen van een tbs'er uit de Pompekliniek in Nijmegen. Het woord is aan de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is crisis, tbs-crisis, en deze minister is daar verantwoordelijk voor. Nederland loopt door deze minister en zijn labbekakkerige beleid gevaar. De minister laat zijn mensen zeggen dat levensgevaarlijke criminelen op verlof mogen, vrij mogen fietsen, met de trein reizen, rondhangen bij basisscholen, speeltuinen en winkelcentra, terwijl die criminelen, de meest gevaarlijke en gestoorde kindermisbruikers en vrouwenmoordenaars van Nederland, niet op straat, niet in de maatschappij thuishoren, want in de kliniek kunnen ze minder slachtoffers maken. Zij horen in de cel.
Dat zegt de PVV al jaren, maar nu gaat de beerput open. Dappere klokkenluiders, mensen die in de tbs-klinieken werken, leggen vandaag haarfijn uit waarom de tbs zo levensgevaarlijk is voor Nederland. Ze leggen haarfijn uit, minister, dat u zich nu al jarenlang in de maling laat nemen door die tbs-bobo's, die tbs-managers. Want die tbs-criminelen kijken naar kinderporno, ze gaan door met aanranden, verkrachten en geweld plegen. Dat allemaal tijdens hun verblijf in de tbs en/of tijdens hun verlof. Maar die leugenachtige managers verdoezelen al die strafbare feiten, en corrupte officieren van justitie weigeren tot vervolging over te gaan. Die tbs-managers zeggen dat die levensgevaarlijke pedofielen en moordenaars gewoon op verlof mogen. De minister stuurt dus tikkende tijdbommen op ons af, op onze vrouwen en op onze kinderen.
De minister zegt dat het veilig en onder controle is, maar dat jokt hij. De minister probeert ons met lijstjes, cijfers en rapportages het bos in te sturen en in slaap te sussen. Maar daar trapt Nederland na vandaag hopelijk niet meer in. Die lijstjes, cijfers en rapportages van de minister zijn gewoon onwaar en na vandaag niks meer waard. Tot nu toe weigerde de minister alle verloven in te trekken. Kan de minister na de getuigenissen van de klokkenluiders van vandaag nu ten minste toezeggen direct alle verloven van alle tbs-criminelen in te trekken?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Dekker:
Voorzitter. De afgelopen weken en de afgelopen dagen, en ook vandaag weer, is er veel berichtgeving geweest in een specifieke krant over tbs, onder andere naar aanleiding van een onttrekking in de Pompekliniek en naar aanleiding vanochtend van een aantal werknemers van de Hoeve Boschoord die, weliswaar anoniem, een aantal aantijgingen hebben gedaan. Laat ik er dit over zeggen. Tbs maakt Nederland veiliger. Want zonder behandeling komen mensen op straat en is de kans dat ze ernstige feiten plegen vele malen groter. Onderdeel van tbs is dat gedetineerden op verlof gaan. Dat gaat niet zomaar. Sterker nog, daar moet intern door allerlei deskundigen naar gekeken worden en vervolgens wordt dat extern getoetst. Dat betekent dat iemand niet op verlof gaat als er een groot gevaar is.
We weten dat er soms weleens onttrekkingen zijn als er sprake is van verlof. Jaarlijks zijn er zo'n 70.000 verlofbewegingen en zo'n 30 tot 50 onttrekkingen. Dat is op het totaal niet enorm, maar toch genoeg om er elke week een krant mee te vullen. Ik zie dat de Pompekliniek onmiddellijk maatregelen heeft genomen. Men heeft gezegd: in korte tijd zijn het er wel drie op rij geweest; we nemen extra maatregelen, ook naar volgende week toe. Ze hebben ook gevraagd om extern te laten onderzoeken wat hier aan de hand is en óf er wat aan de hand is. Ik zal de inspectie vragen om dat onderzoek te valideren.
Wat Boschoord betreft: vanochtend heb ik nog contact gehad met de leiding van de kliniek. Die zegt zich absoluut niet te herkennen in de aantijgingen die in de krant zijn gedaan. Ik kan het zelf moeilijk beoordelen, omdat het gaat om anonieme bronnen. Maar zij waren er zelf, en daar waren we het overigens vrij snel over eens met elkaar, van overtuigd dat het laten langskomen van de inspectie de enige manier is om dat te toetsen: "Wij hebben niks te verbergen. De inspectie is meer dan welkom om in onze systemen te kijken en te praten met onze medewerkers. Komt u graag langs, want wij willen dit zo gauw mogelijk uit de wereld geholpen hebben." Dat lijkt mij een hele verstandige lijn om zeker te weten of hier iets aan de hand is of niet.
De heer Markuszower (PVV):
Het is bijna verontrustend wat voor sussende woorden de minister gebruikt. Hij gebruikt het eufemisme van "onttrekking". "Onttrekking" houdt gewoon in — ik zeg dit zodat Nederland dit even weet — dat een gevaarlijke zedendelinquent niet terugkomt van verlof, ontsnapt aan zijn begeleiding en nu al vijf dagen zoek is. De minister omarmt weer dat hele beleid van tbs en zegt dat tbs Nederland veilig maakt. De waarheid is dat na de getuigenissen vandaag in de krant, die de minister wegschuift als anonieme incidentmelders en eigenlijk wegmoffelt onder het tapijt, de minister na vandaag niet meer kan volhouden dat hij de rapportages die hij krijgt, kan vertrouwen, waarin staat dat mensen klaar zijn voor verlof, rapportages op basis waarvan hij de conclusies trekt dat tbs Nederland veilig maakt. U wordt gewoon voorgelogen, minister, en u miept mee met die wanpresterende en leugenachtige tbs-managers, -bobo's en -psychologen. Nederland verdient echt een minister die eens gaat staan voor de veiligheid van de Nederlanders en die niet opkomt voor de vrijheden van al die enge verkrachters en moordenaars.
Ik vraag dus nogmaals aan de minister of hij — ik kom zo nog terug op die verkrachter die nog steeds vrij rondloopt — in ieder geval nu kan aangeven of hij meer maatregelen neemt, niet alleen bij die twee klinieken die nu in het nieuws zijn, maar bij alle klinieken in Nederland. Want er is een tbs-systeemcrisis en u moffelt het allemaal maar weg.
Minister Dekker:
Ik hoor de heer Markuszower, die op een aantal onderdelen zijn conclusies al heeft getrokken. Ik vind het heel erg belangrijk dat als er incidenten zijn geweest, en die zijn er zeker geweest, we die serieus nemen, dat we kijken wat er is gebeurd en wat je daarvan kan leren. Tegelijkertijd weten we met z'n allen dat een tbs-stelsel zonder incidenten of onttrekkingen nooit zal bestaan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Als u dat niet langer wil, moeten we stoppen met tbs. Dan gaan mensen gewoon zonder behandeling na een gevangenisstraf de samenleving in en dan weten we dat er veel grotere ongelukken gebeuren. Dat is het eerlijke verhaal.
Ik vind wel dat er serieus gekeken moet worden naar incidenten. Dat betekent: onafhankelijk onderzoek. Dat gebeurt nu zowel in de Pompekliniek als in de Hoeve Boschoord. Naar aanleiding van vanochtend vind ik ook dat als de dingen die op basis van anonieme bronnen worden gesuggereerd in de krant waar blijken te zijn, dat uitermate kwalijk en uitermate ernstig is. Maar ik vind wel dat goed gekeken moet worden of het klopt. Dat is precies wat we nu doen. Daarom sturen we de inspectie eropaf.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De minister moet de verloven intrekken zolang alle onderzoeken die hij nu laat uitvoeren, nog lopen. Ik begrijp trouwens dat dat maar bij twee klinieken is, maar dat moet bij alle klinieken van Nederland. Zolang die onderzoeken nog lopen, moet de minister in ieder geval de verloven intrekken. Ik wil nu ook graag van de minister weten wanneer die kinderverkrachter die nu al vijf dagen rondloopt in Nederland, wordt opgepakt. Is er nu al sprake van voortgang?
Minister Dekker:
Met dat laatste zijn de politie en het Openbaar Ministerie druk bezig. U heeft gisteren het opsporingsbericht gezien dat is uitgegaan. Ik hoop natuurlijk dat hij snel wordt opgepakt en weer richting kliniek wordt gebracht. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor het opheffen van verloven, vooral omdat er een systeem is waarin niet alleen door een kliniek zelf, maar ook door deskundigen buiten getoetst wordt of het verantwoord is dat iemand met verlof gaat, en omdat naar aanleiding van deze incidenten bekeken wordt wat er meer nodig is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat vaak over zedendelinquenten en ernstige geweldsmisdrijven. Het tbs-systeem valt of staat natuurlijk met een goede risicoanalyse, zodat medewerkers behandelingen op een verantwoorde manier kunnen doen. Als er nu sprake lijkt van een doofpotcultuur, van het niet durven melden, dan hebben we een probleem. Job Knoester, voorzitter van de Vereniging van TBS-Advocaten, zegt: dit is geen incident; deze cultuur zie je op alle instellingen. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om bij alle instellingen te kijken of er een gevoel heerst dat zaken niet kunnen worden gemeld en of er druk wordt gevoeld om niet-volledige behandelingen uit te voeren? Dat wil ik graag weten.
Minister Dekker:
U weet dat er een breder onderzoek van de inspectie loopt waarin onder andere naar dit soort elementen wordt gekeken. Dat is meer een stelselonderzoek. Het is dus goed om dat mee te nemen.
Ik schrik ook wel een beetje van zo'n uitspraak van Job Knoester. Als hij dat concreet vindt, zou ik zeggen: noem dan graag man en paard. Als dat speelt bij een concrete kliniek, hoor ik dat graag, want dan kunnen we er wat mee doen. Ik vind het namelijk net als u heel erg kwalijk als dit zou gebeuren.
Er liggen nu concrete aantijgingen richting één specifieke kliniek, die zelf zegt: wij herkennen dat niet. Ook mijn mensen op het ministerie zeggen: wij hebben nooit problemen als het gaat om het melden van incidenten en het aanvragen van verloven bij deze kliniek. We weten wel dat er spanningen zijn rond deze kliniek. Het was vroeger een instelling voor verstandelijk gehandicapten en het moet nu een tbs-instelling worden. Dat gaat niet altijd even makkelijk. Dat vraagt ook wat van het personeel. De instelling heeft lange tijd onder verscherpt toezicht gestaan. Vorig jaar heeft de inspectie daarvan gezegd "de basis is weer op orde", maar ik vind het heel erg goed dat daar nu naar aanleiding van wat De Telegraaf publiceert, weer eens een extra check op plaatsvindt om te kijken of het daar inderdaad allemaal oké is. En dat moet dan blijken. Het kan dan zo zijn dat er wordt gezegd dat er toch echt wat aan de hand is. Dan moeten we inderdaad ingrijpen en stappen zetten. Het kan ook zo zijn dat de inspectie tot een ander oordeel komt. Mijn punt is hier alleen dat ik vind dat we moeten praten op basis van de feiten en niet op basis van wat anonieme bronnen nu suggereren.
De heer Krol (50PLUS):
Wij als 50PLUS zijn natuurlijk heel blij dat de minister nu ook heeft aangekondigd dat er eindelijk een proef komt met enkelbanden. Daar hebben wij heel lang om gevraagd. Die proef start op 1 december en gaat twee jaar duren. Mijn vraag is niet cynisch, maar klinkt wel cynisch: er gebeurt op dit gebied zo veel in een jaar tijd, is die proef wel zolang nodig? Zou dat niet korter kunnen? Dan zouden we eerder de consequenties kunnen trekken en dan zouden we de maatschappij eerder nog beter kunnen beveiligen.
Minister Dekker:
Ik ben daar enthousiast over. De heer Krol heeft zelf de suggestie gedaan om daar eens naar te kijken. Er is grote animo onder instellingen om daaraan mee te doen. Ik geloof dat vijf van de zeven instellingen meedoen. Ik ga proberen om die andere twee ook nog mee te laten doen. En dan maakt het eigenlijk niet zo vreselijk veel uit of die pilot nu één, twee of drie jaar duurt, want tijdens die twee jaar wordt daar gewoon al gewerkt met enkelbanden en als het een succes is, wordt het daarna verlengd. Ik hoop dat het een succes is. Ik vind het wel goed dat we ergens een keer — we hebben nu gezegd: na twee jaar — kijken of het dan ook leidt tot minder onttrekkingen, want dat is uiteindelijk het doel.
De voorzitter:
Maar de vraag was of het eerder kan.
De heer Krol (50PLUS):
Ja, en ik hoorde dat de minister ...
De voorzitter:
Neenee, niet herhalen!
De heer Krol (50PLUS):
Oké.
De voorzitter:
Ik ken jullie wel. Dan wordt er weer een nieuwe vraag gesteld. Het gaat alleen om een verduidelijking van wat u precies bedoelde.
Minister Dekker:
Als we die pilot korter laten doen, dan kun je moeilijker iets zeggen over de vraag of die een positief effectief heeft gehad. Maar als je de pilot wat langer laat duren, dan wordt er langer gewerkt met die enkelbanden en dan kunnen we meer zeggen over de vraag of het heeft gewerkt. Als dat zo is, dan zetten we het door. Volgens mij zitten we redelijk op dezelfde lijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed dat de minister de feiten laat onderzoeken achter de anonieme aantijgingen vanuit de klinieken, maar mijn vraag gaat over een heel ander feit. Dat feit kennen we al, namelijk dat afgelopen vrijdag een bewezen kinderverkrachter — iemand die ontucht heeft gepleegd met kinderen; het ergste wat je als ouder kan overkomen — gevlucht is. Wat mij dan toch verbaast, is dat het nog zo lang moet duren voordat de foto van zo iemand wordt vrijgegeven. Daarom vraag ik aan het kabinet — ik richt mij via deze minister ook tot minister Grapperhaus — wat de normale wijze van handelen is als zo'n gevaarlijk iemand de benen neemt. Hoelang moet het toch duren voordat zo'n foto een keer wordt gepubliceerd?
Minister Dekker:
Dat is steeds een afweging van politie en justitie, die zich daarbij laten adviseren door de kliniek. Wat deze meneer op zijn kerfstok heeft, is vreselijk, maar tegelijkertijd is de inschatting van de kliniek en het Openbaar Ministerie dat er bij deze persoon geen acuut risico speelt. Zijn recidiverisico werd als laag ingeschat. Dit is een verklaring waarom in het ene geval snel de identiteit wordt geopenbaard en waarom het in het andere geval wat langer duurt, of soms zelfs helemaal niet gebeurt omdat er ook gekeken wordt naar andere manieren om zo iemand op te sporen. Bijvoorbeeld via familie kan worden gekeken of er contact kan worden gelegd.
De voorzitter:
De tweede vraag van mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, want ik ben een beetje bang dat we hier morgen weer staan. Het is een lappendeken van verschillende instellingen. Sommige hebben onder verscherpt toezicht gestaan. Dan zijn er weer medewerkers die zich uiten. Gelijktijdig voelt niemand zich vrij om echt aan te geven wat er nu aan de hand is. De inspectie doet een onderzoek, maar kunnen mensen zich nu ook anoniem melden? U roept Job Knoester op, maar er werken natuurlijk heel veel mensen in die verschillende instellingen. Waar geven we al die signalen die er zijn, de onrust die medewerkers voelen en de problemen waar die medewerkers zelf tegen aanlopen een podium, zodat we kunnen werken aan echte oplossingen in plaats van dat we aan incidenten- en crisispolitiek doen?
Minister Dekker:
Over incidenten maak ik me geen illusies. We kunnen hier iedere week een debat hebben over een onttrekking, want daarvan hebben we er zo'n 30 tot 50 per jaar. Dat is er ongeveer één per week. U zegt het maar. Ik kom dan graag de antwoorden geven, maar het is inherent aan het stelsel zoals het er is. Ik kan het niet mooier maken. Het aantal neemt niet toe en niet af. Maar bij alle tbs'ers die we hebben, met 70.000 verlofbewegingen, weten we dat er ongeveer 30 tot 50 keer per jaar sprake is van een onttrekking.
Uw punt is volgens mij een ander: wat gebeurt er binnen de instellingen? Die staan onder druk, ook als je kijkt naar de arbeidsmarkt. Het is gewoon ingewikkeld om op dit moment vacatures in te vullen. De inspectie doet daar op dit moment onderzoek naar. Er kan altijd gemeld worden bij de inspectie, zeg ik hier. Maar als personeel zich onveilig voelt of een probleem heeft, is het het beste als het dat kenbaar maakt binnen de eigen organisatie. Uiteindelijk moet het daar worden opgelost. Als je daar nou tegen allerlei hindernissen aanloopt of geen gehoor vindt, is er altijd nog de weg naar de inspectie. Zij houdt ook regulier toezicht.
De voorzitter:
Dank u wel.