Stenogram : MIVD
26 MIVD
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 7
Te raadplegen sinds
2019-10-22Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier29924Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 7
Aan de orde is het VAO MIVD (AO d.d. 03/07).
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Defensie. Aan de orde is thans het VAO inzake de MIVD. Het algemeen overleg vond plaats op 3 juli, alweer enige tijd geleden. Ik dacht al, wanneer was dat? Toen ik hier ging zitten, hadden we nog een groot aantal sprekers. Die hebben zich bijna allemaal teruggetrokken. Daarom geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Karabulut van de fractie van de SP. Zij heeft twee minuten spreektijd, en daar zie ik scherp op toe.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, u zou ook kunnen denken: ze is de enige spreker, dus ik geef haar even het podium. Maar ik begrijp het en ik zal me eraan houden.
De voorzitter:
Ik bedoelde het met een zekere ironie, dus ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Vijf seconden erbij dan.
Voorzitter. In juli hadden wij inderdaad een algemeen overleg over de MIVD. Ik heb daar een aantal vragen gesteld over speciale operaties. Daar is een richtlijn voor. Dat zijn geheime operaties. Die richtlijn is uit het jaar 2000. Daarin staat dat dat soort operaties achteraf altijd moeten worden verantwoord. Nu hebben wij via de media, via majoor Kroon, allerlei details gekregen van bijvoorbeeld speciale operaties in Afghanistan. Blijkbaar kan geen enkele vraag die ik daarover heb, worden beantwoord.
Het tweede punt is dat er onlangs een boek is verschenen van Huib Modderkolk: Het is oorlog maar niemand die het ziet. Daarin staat ook dat wij bij allerlei operaties betrokken zijn geweest. Wederom geen verantwoording. Gezien de ontwikkelingen denk ik dat transparantie en meer parlementaire controle noodzakelijk zijn. Daarom de volgende twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het instellingsbesluit voor speciale operaties door minister De Grave, waarin zes soorten speciale operaties worden opgesomd, sinds augustus 2000 van kracht is;
overwegende dat sinds de instelling van het besluit van speciale operaties de Wet op de inlichtingendiensten tweemaal is gewijzigd en dat het besluit speciale operaties niet is aangepast;
van mening dat de informatie over de MIVD-operaties in het algemeen en de speciale operaties in het bijzonder te beperkt is teneinde goede parlementaire controle te kunnen uitoefenen;
constaterende dat dit kabinet de ministeriële besluitvorming over speciale operaties heeft gewijzigd;
verzoekt de regering aan de Kamer een evaluatie van de besluitvorming inzake speciale operaties te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (29924).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de mogelijkheden inzichtelijk te maken hoe de Tweede Kamer beter geïnformeerd kan worden over speciale operaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (29924).
Mevrouw Karabulut (SP):
Tijdens het AO heb ik de minister gevraagd om bekendmaking van de aanwijzing van de secretaris-generaal over extern optreden van militairen. De minister heeft mij toegezegd dat zij die openbaar zou maken. Naar mijn beste weten is dat nog niet gebeurd. Ik zou dus graag van de minister willen horen wanneer wij die aanwijzing kunnen krijgen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het belangrijk dat collega's soms ook goed moeten kunnen uitleggen waarom bijvoorbeeld zulk soort moties belangrijk zijn. We hebben hier zelf ook mee geworsteld, omdat er een commissie is die daar al wel informatie over krijgt, maar daar zit de commissie voor Defensie niet in. Kan mevrouw Karabulut dus kunnen uitleggen — neem de tijd — welke ideeën zij hierover heeft: op welke andere manier zouden we dat kunnen doen ten behoeve van de commissie voor Defensie?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, mevrouw Belhaj, voor deze zeer relevante vraag. Allereerst zou er natuurlijk een overzicht gegeven kunnen worden. Dat heb ik in het debat ook gezegd. We hebben nu negentien jaar speciale geheime operaties. Die aanwijzing ligt er al negentien jaar. We weten via de media dat er operaties zijn uitgevoerd, maar we hebben als woordvoerders Defensie en als woordvoerders Buitenlandse Zaken op geen enkele wijze informatie of antwoorden op vragen gekregen waarmee wij onze controlerende taak zouden kunnen uitvoeren. Ik denk dat daarin al heel veel mogelijkheden zitten voor het verbeteren van de informatie. Wij zouden eigenlijk ook geïnformeerd moeten worden. Over de vorm en de omstandigheden valt natuurlijk te discussiëren, maar ik vind dat we die informatie zouden moeten krijgen.
Twee: ik vind het raar dat we weten dat er speciale operaties worden uitgevoerd en dat we blijkens de onthullingen van Huib Modderkolk in zijn boek betrokken zijn geweest bij een van de heftigste cyberaanvallen, met Stuxnet in Iran, en dat wij daar op geen enkele wijze over zijn geïnformeerd. Ik zou er bijvoorbeeld mee willen beginnen dat de minister ons informeert, bijvoorbeeld over aan hoeveel operaties we hebben meegedaan, maar ook over de zaken die al uitvoerig in de media zijn geweest. Waarom kunnen we daar niet over worden geïnformeerd? Ik denk dat we datgene waar we vorig jaar mee zijn begonnen, namelijk dat we als commissie een rondetafel organiseren met experts, zouden kunnen herhalen en jaarlijks zouden kunnen doen. Daar zouden bijvoorbeeld ook militairen uitgenodigd kunnen worden, zoals bijvoorbeeld in België het geval is.
Dit zijn een aantal denkrichtingen. Een prangende vraag voor de korte termijn die de minister volgens mij nu al tijdens dit VAO zou kunnen beantwoorden, betreft de aanwijzing van De Grave voor het kernkabinet, dat besluiten neemt over dit type operaties. Die is onder dit kabinet gewijzigd. Die was daarvoor niet zo. Ik zou bijvoorbeeld graag willen waarom dat het geval is.
De voorzitter:
Heel goed. Ik pauzeer even een minuutje. Dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met even duidelijk het verschil aan te geven tussen Wiv-operaties en speciale operaties. Ik denk dat het van belang is dat we ons dat verschil allemaal realiseren. Speciale operaties gaan over de inzet van daartoe specifiek aangewezen onderdelen van de krijgsmacht in complexe situaties. Die vallen onder de CDS en de MKSO-lijn, waarover net is gesproken door mevrouw Karabulut. Geheime operaties betreffen het inzetten van personeel in het kader van de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat onderscheid is belangrijk om te kennen, omdat voor de operaties onder de Wiv een apart toezichtsregime geldt. Daar is de CIVD voor, waaraan wordt teruggekoppeld. En uiteindelijk is daar ook de CTIVD, die kijkt naar wat er is gebeurd. Voor speciale operaties is dat anders. Daarvoor is het kader gemaakt dat mevrouw Karabulut heeft aangehaald. Daarover gaat de MKSO-besluitvorming. Daarin staat ook dat we zullen informeren zodra het veilig kan, en dat wordt iedere keer afgewogen. Als het niet veilig kan, kunnen we daar geen mededelingen over doen.
Nou zegt mevrouw Karabulut: er zijn wel mensen die praten in de media. Ik kan u zeggen dat ik er niet blij mee ben dat er in de media wordt gesproken, omdat wij op een aantal van die terreinen, zoals u weet, nog steeds opereren. Wij zijn nog steeds aanwezig in allerlei landen in de wereld. Het is niet goed dat er over operaties, wanneer dan ook, wordt gesproken in de pers. Wij monitoren steeds hoe dat is gegaan, en of en hoe we kunnen informeren over deze operaties. Daar hebben we de Kamer ook een brief over gestuurd. Ik moet even de datum opzoeken; die heb ik opgeschreven. Op 27 maart 2018 hebben we dat gedaan.
Dan de moties. Er was nog één vraag over de toezegging die ik heb gedaan in het ...
De voorzitter:
Nog even een interruptie van mevrouw Belhaj. Op dit punt, neem ik aan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, toch nog even op dat laatste punt. Ik weet niet meer in welke media het was, maar op een gegeven moment kwam naar buiten dat heel veel oud-collega's van de heer Kroon zich heel ongemakkelijk voelden, omdat zij ook een verbod hebben om niks te mogen zeggen over wat ze hebben gedaan ...
Minister Bijleveld-Schouten:
Een verbod om íéts te mogen zeggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, een verbod, sorry.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, maar niet om niks te mogen zeggen, want dan kunnen ze alles zeggen. Sorry.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zou in het kader van de transparantie fantastisch zijn, maar u heeft net aangegeven dat u dat niet verstandig acht. Alleen was toen wel het dilemma dat veel van die oud-collega's van de heer Kroon in feite zeiden dat ze er helemaal geen trek in hadden dat hij er zo veel over vertelde. Heel veel mensen wisten namelijk ook dat andere mensen daar op dat moment waren. Ik vind dat wel een dilemma, want die mensen hebben zich ook onveilig gevoeld door het feit dat iemand besloot om naar buiten te treden, of dat verhaal nu wel of niet waar is. Heeft u nog iets gedaan met de kritiek van de oud-collega's van de heer Kroon?
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Het is mijn taak, en onze taak bij Defensie, om de veiligheid van onze mannen en vrouwen, wie dat dan ook zijn — ik kan daar heel weinig over zeggen — in alle operaties te bewaken. Dat betekent dat we hier aandacht aan hebben besteed. Overigens hebben wij natuurlijk ook met de heer Kroon gesproken over de uitspraken die hij heeft gedaan; daar heb ik al iets over gezegd. Het boek van de heer Modderkolk, dat is aangehaald, is net iets anders. Dat is een journalist van buiten die iets opgeschreven heeft. Ook over de inhoud van dat boek kan ik op zich niks zeggen, bijvoorbeeld of die wel waar of niet waar is. Ik heb ook naar Buitenhof gekeken, net als ongetwijfeld de leden. Dan zie je dat er veel argeloosheid is in Nederland op het terrein van wat er gebeurt. Hij zegt: als ik kijk naar de cyberoorlog, moet ik vaststellen dat die is begonnen. Daar heb ik met de leden van uw Kamer ook al een aantal keren over gesproken. Op dat punt vind ik wel dat de heer Modderkolk een punt raakt: wij moeten niet argeloos zijn over wat er allemaal gebeurt. Van dat deel van het boek, en van wat hij daarover naar buiten toe heeft gecommuniceerd, kan ik alleen maar zeggen: ik hoop dat meer mensen zich dat realiseren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zijn ...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, het woord is aan u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dat zijn we natuurlijk allerminst. Mag ik de minister vragen wat zij vindt van het gegeven dat er sinds 2000 een richtlijn is, maar dat de Kamer bij mijn weten nog nul keer is geïnformeerd over die speciale operaties? Majoor Kroon en zijn advocaten spreken in de media over die operaties en de minister mag daarop reageren, maar ík kan daar niks over zeggen, laat staan dat ik daar een oordeel over kan vormen. Als de minister vindt dat het nodig is, informeert zij ons over een mogelijke hackaanval van de Russen op de OPCW, met informatie die ik vervolgens niet zelf kan beoordelen. Ik moet via een boek van een journalist lezen dat wij mogelijk aan de grootste cyberaanval aller tijden hebben meegedaan, maar ik weet nog steeds niks. Vindt de minister ook niet dat dit een beetje uit balans is en dat ik op deze manier mijn controlerende taak simpelweg niet kan uitvoeren?
Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Karabulut haalt twee dingen aan. Eén: over wat de heer Kroon heeft gezegd, heb ik nooit iets gezegd. Dat zal ik ook niet doen, want ik praat niet over wat geheim is, zoals u weet. Daarvan zeg ik ook altijd tegen u: daar moet u mij ook niet naar vragen.
Twee: de OPCW-hack is een operatie die onder de Wiv is uitgevoerd. Dat is een operatie die wij in dit geval openbaar hebben gemaakt. Misschien kunnen we soms meer openbaar maken. Dat wegen we dan altijd. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. De Wiv heeft gewoon een controleregime, niet via de commissie Defensie van uw Kamer, maar de CIVD is daarvoor. Ook de CTIVD is daarvoor en houdt daar toezicht op. Het is dus zo dat daar namens u toezicht op wordt gehouden en dat daarover gesproken wordt. Alleen naar buiten toe zeggen we daar niks over. Dat is de aard van de wetgeving zoals die is en de aard van de operaties. Is dat ongemakkelijk? Het antwoord is ja. Het is altijd ongemakkelijk als je ergens niet over kunt praten. U kunt ervan op aan dat als wij iets transparant kunnen doen, we dat zullen doen. We hebben één keer gewogen om de aard en de ernst aan te geven van iets wat op Nederlands grondgebied is gebeurd. Meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen. U moet dus duidelijk onderscheid maken in die twee taken.
Dan de MKSO-operaties. Dat zijn operaties die onder de CDS-kant worden uitgevoerd, dus niet onder de Wiv. Daar is de regeling uit 2000 voor. Zodra het veilig kan, en dat wordt iedere keer gewogen, wordt daar iets over gezegd als dat nodig is. Ik en u moeten ervan uitgaan dat hetgeen tot op heden is gewogen niet veilig kan.
Mevrouw Karabulut (SP):
De kern van mijn vraag ... Ik haalde de OPCW aan omdat ik de transparantie mooi vond en die aanmoedig; dat weet de minister. Maar tegelijkertijd lees ik dat wij mogelijk hebben meegedaan aan die Stuxnetaanval. Als we dat soort offensieve aanvallen doen, kunnen we daar ook een reactie op verwachten. Dat wil ik kunnen beoordelen en daarover wil ik kunnen oordelen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de minister was: vindt u ook niet dat gezien alle omstandigheden journalisten, majoors en de minister zelf met alle informatie die zij hebben een gewogen oordeel kunnen maken, maar dat wij dat als vaste Kamercommissie voor Defensie niet kunnen? Is de minister bereid daarnaar te kijken en met ons te zoeken naar mogelijkheden om daar iets aan te doen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het al niet eens met het feit dat journalisten en majoors in brede zin daar een beoordeling van kunnen maken. Ik deel dus geenszins de aanname die mevrouw Karabulut doet. Overigens ken ik maar één majoor die daar uitspraken over heeft gedaan, maar zij heeft er meer van gemaakt.
Dan kom ik op de moties, voorzitter.
De voorzitter:
We hebben nog twee minuten voor twee moties.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, de moties. Ik moet de moties op stukken nrs. 189 en 190 allebei ontraden. We hebben gewoon een regime dat op twee verschillende manieren van toepassing is. De MKSO heb ik u net uitgelegd en de Wiv heeft een apart regime. Ik zie er niks in en het is ook niet nodig om daar een evaluatie van te maken en te sturen. Hetzelfde geldt voor het inzichtelijk maken hoe de Tweede Kamer beter geïnformeerd kan worden over speciale operaties. Ik ben ervan overtuigd dat dit gebeurt, als het kan. Ik wil beide moties dus ontraden.
De voorzitter:
Prima. Nog een kort vraagje van mevrouw Karabulut. Het woord is aan u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoop dat mijn collega-Kamerleden massaal voor deze moties gaan stemmen, want van de minister moeten we het duidelijk niet hebben. Het is toch echt wrang dat de minister niet eens een oordeel wil geven over het feit dat wij dus negentien jaar lang nul informatie hebben ontvangen.
Ik had nog een vraag over het openbaar maken van de aanwijzing van de secretaris-generaal voor het optreden van militairen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat klopt. Dat antwoord ben ik mevrouw Karabulut schuldig. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik daarnaar ging kijken. Dat doen we nu ook. We zijn daar na de vakantie aan begonnen, want dit was op 3 juli. Onze ambtenaren mogen toch ook wel even op vakantie, net zoals de Kamer? Wij bekijken nu dus in hoeverre dat mogelijk is. Ik zal u dat zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, laten weten, zodat u daar dan weer het uwe mee kan doen.
De voorzitter:
Dat zal zij ongetwijfeld doen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat denk ik ook.
De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan wij praten over ruimtevaart.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.