Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 oktober 2019, over voortgang/evaluatie missies en operaties

Nr. 389 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 2019

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de
algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op
1 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 mei 2019 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse inzet in Afghanistan (Kamerstukken 29 521 en 27 925, nr. 383);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake evaluatie Nederlandse
bijdrage aan missies en operaties in 2018 (Kamerstuk 29 521, nr. 380);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juli 2018 inzake ontwikkelingen die
betrekking hebben op de operaties die Nederland in en rond Kidal uitvoert voor de
VN-missie in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 29 521, nr. 367);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 juni 2019 inzake samenhang Nederlandse
inspanningen snelle reactiemachten en missies en operaties tot en met 2021 (Kamerstuk
29 521, nr. 381);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 september 2019 inzake stand van zaken
toezegging over meer transparantie burgerslachtoffers bij luchtaanvallen (Kamerstuk
27 925, nr. 659).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Van
Ojik en Stoffer,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.51 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de voortgangsrapportages en de evaluatie
van missies en operaties. Ik heet drie bewindslieden welkom bij dit overleg: de Minister
van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Uiteraard heet ik ook de Kamerleden en de mensen
op de publieke tribune welkom. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Ieder Kamerlid krijgt daarvoor vijf minuten de tijd. Daarna zal het kabinet
antwoorden. Mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks heeft als eerste het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met de uitgebreide brief die we hebben
ontvangen over de inzet van Nederland in Afghanistan. Ik wil de bewindspersonen daarvoor
danken, want het is goed dat de strategie vanuit de 3D-benadering opgepakt blijft
worden. Maar mijn fractie heeft wel bezwaren tegen de Nederlandse inzet als het gaat
om de hulp aan de bevolking. Want een van de speerpunten van Nederland is migratiesamenwerking.
Hoewel de bewindspersonen hun brief beginnen met een uitgebreide analyse waarom het
voor gewone burgers steeds onveiliger wordt in Afghanistan, volgt onder de paragraaf
migratiesamenwerking vervolgens nogal bot dat Nederland vindt dat meer Afghanen moeten
terugkeren. Ik begrijp werkelijk niet dat de bewindspersonen de tegenstrijdigheid
daarvan niet inzien. Er worden bijna dagelijks aanslagen gepleegd in Afghanistan,
en zoals de bewindspersonen zelf ook in hun brief schrijven is er nauwelijks goede
opvang beschikbaar voor alleenstaande minderjarigen. Waarom wil de Nederlandse regering
dan toch zo hard inzetten op hun terugkeer? Zijn de bewindspersonen wel op de hoogte
van de specifieke risico's voor kinderen in Afghanistan, zoals opgesomd in het ambtsbericht
van Buitenlandse Zaken?

29% van de kinderen in Afghanistan wordt gedwongen tot kinderarbeid. 43% van de kinderen
kan geen primair onderwijs volgen, omdat de taliban scholen aanvalt of militair gebruikt.
In 42% van de Afghaanse huishoudens is in elk geval één kind onder de 18 jaar getrouwd.
Zijn de bewindspersonen bekend met het verschijnsel van bacha bazi, waarbij jonge
jongens worden misbruikt en geprostitueerd? Kortom, GroenLinks zou ten eerste graag
van de bewindspersonen horen wat Nederland doet om de positie van kinderen in Afghanistan
te verbeteren en ten tweede waarom het kabinet blijft inzetten op de terugkeer van
minderjarigen, zolang die verbetering nog niet heeft plaatsgevonden. Want na zo'n
situatie van kinderprostitutie zou volgens mij geen weldenkend mens zijn kind willen
terugsturen, al lijkt het erop dat dit kabinet daar blijkbaar minder problemen mee
heeft. Graag een reactie.

Voorzitter. Per 1 mei 2019 is de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in Mali beëindigd.
September vorig jaar informeerde de Minister van Defensie ons dat dit besluit was
genomen omdat de bijdrage een te grote wissel op de Defensieorganisatie trok. Een
te grote wissel, die daardoor ook twee militairen het leven heeft gekost. Daarom was
het een goede keuze om de presentie in Kidal te beëindigen, toen duidelijk was dat
onze medische standaard daar niet meer gehaald kon worden. Wel staat de deur voor
acties vanuit Kidal nog op een kier, als althans de medische zorg kan worden gegarandeerd.
Kunnen de Ministers aangeven hoe het daar momenteel mee staat? Ondertussen dromen
de Verenigde Staten over het sturen van schepen naar de Straat van Hormuz en grondtroepen
naar Syrië en heeft Frankrijk Nederland om extra ondersteuning in Mali gevraagd. Los
van wat je daar inhoudelijk van zou kunnen vinden, is het van belang dat we heel zwaar
laten meewegen wat Defensie op dit moment aankan. Want de defensiewoordvoerders hier
aan tafel hoeven u niet uit te leggen dat een pas op de plaats voor Defensie inderdaad
geen overbodige luxe is.

Voorzitter. Het is ook GroenLinks duidelijk dat de druk op de Defensieorganisatie
enorm groot is. En dat tegelijkertijd uitzendingen een vitaal onderdeel van diezelfde
Defensieorganisatie zijn. Vooralsnog wacht GroenLinks eerst formele aanvragen via
artikel 100-brieven vanuit het kabinet af, voordat we ons verliezen in gefilosofeer
over wat wel of niet kan of zou moeten. Kan de Minister van Defensie in ieder geval
ingaan op de mogelijkheden die zij ziet voor nieuwe missies in de komende periode
en op de vraag welke omvang missies dan ongeveer zouden kunnen hebben? Hoeveel ruimte
is er daarom komend jaar voor een extra bijdrage aan missies? Graag een reactie hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer van de fractie
van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Militaire middelen zoals fregatten, straaljagers en pantservoertuigen
zijn een belangrijk, maar helaas schaars goed. In de woorden van de regering: het
is slechts een single set of forces die kan worden ingezet voor de drie hoofdtaken
van de krijgsmacht. Daarom moeten we heel goed weten wanneer, waarom en hoe we onze
krijgsmacht inzetten. Het mag duidelijk zijn dat de SGP blij is met de extra defensie-investeringen
van dit kabinet. Maar toch bleven twee woorden in de recente Kamerbrief bij mij haken,
namelijk «fair share». Dat gaat over de capaciteit om de landsverdediging te verzorgen,
het bondgenootschappelijk grondgebied te verdedigen en een eerlijk aandeel te leveren
in de bevordering van de internationale rechtsorde door middel van militaire missies.
Mijn eerste vraag aan de Minister van Defensie luidt dan ook of zij met mij van mening
is dat bijdragen in het kader van de tweede hoofdtaak te veel ten koste gaan van de
eerste en derde hoofdtaak en dat we die fair share niet altijd naar wens kunnen leveren
en dat hiervoor extra defensie-investeringen nodig zijn.

Voorzitter. Een van de belangrijkste Nederlandse inspanningen in het kader van de
tweede hoofdtaak, de bevordering van de internationale rechtsorde, vindt plaats in
Afghanistan. De situatie is daar nog altijd zorgelijk. Het bereiken van een politiek
akkoord zal nog een flinke tijd duren. De taliban winnen weer aan invloed op het platteland
en blijven net als Islamitische Staat in de Khorasanprovincie gruwelijke aanslagen
plegen. Ook de corruptie blijft wijdverspreid. De armoede neemt toe en de scholing
af. Al met al een vrij somber beeld. Daarom is en blijft volgens mijn fractie de betrokkenheid
van Nederland en van de NAVO bij de stabiliteit en veiligheid in Afghanistan zo van
belang om de geboekte vooruitgang te bestendigen op het vlak van bijvoorbeeld de sociaal-economische
ontwikkeling. Ook is die van belang voor die Afghaanse boer, dat schoolkind en die
onderdrukte vrouw. Daarnaast is die van belang voor de bestrijding van terrorisme
en irreguliere migratie, wat ook rechtstreeks in het belang is van Nederland.

Voorzitter. Nederland en de internationale partners moeten dus blijven inzetten op
de militaire sporen en op verdere sociaal-economische ontwikkeling van het land. Wat
betreft de militaire inzet heb ik de volgende vragen aan de Minister van Defensie.
Werkt het Law and Order Trust Fund for Afghanistan aantoonbaar beter na het opstellen
van nieuwe voorwaarden en blijven de risico's voor onze militairen aanvaardbaar, met
het oog op de groeiende onveiligheid in hun inzetgebieden in Noord-Afghanistan? Wat
betreft de niet-militaire inspanningen heb ik de volgende vragen aan de Minister van
Buitenlandse Zaken en die voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wat
zijn de vooruitzichten voor het bereiken van een politiek akkoord? Ontvangen de bij
de Dutch Relief Alliance aangesloten hulporganisaties genoeg middelen om de juiste
humanitaire hulp te kunnen blijven leveren? Blijft Nederland in Afghanistan prioriteit
geven aan landbouwontwikkeling, onderwijs, gezondheidszorg en de rechtsstaat?

Voorzitter. De SGP wenst tot slot iedereen, militair en burger, die zich met hart
en ziel inzet voor een veilig en welvarend Afghanistan van harte «God zegent u».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van de fractie
van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op vele plekken ter wereld zetten onze militairen zich in
voor vrede en veiligheid. Ze doen dat toegewijd, loyaal, plichtsgetrouw en professioneel.
Ze dienen Nederland 24/7, ín Nederland én ver van huis. Ze doen dat onder vaak moeilijke
omstandigheden. Of dat nou in Litouwen is, in Afghanistan, in Irak, in de strijd tegen
ISIS, of recent op de Bahama's na de verwoestende orkaan Dorian, zij gaan door waar
anderen stoppen. Vorig jaar zijn er rond de 3.650 militairen en 50 civiele functionarissen
uitgezonden. Het CDA is heel trots op hen: op onze vrouwen en mannen in uniform. We
zijn hen dankbaar. Dat geldt ook voor het thuisfront. Het is goed om jaarlijks nog
even stil te staan bij deze inzet in grotere missies en de vele kleinere missies.
Het is een moment van terugblikken op en stilstaan bij de huidige inzet en het is
een moment van vooruitkijken.

Laat ik beginnen met de missies van vorig jaar. Het CDA heeft al jaren aandacht gevraagd
voor de hoeveelheid kleine missies. Als je kijkt naar de tabel in de evaluatie over
2018, tel ik zo 28 missies. Het kabinet geeft zelf ook aan: «Er is opnieuw een groot
beroep gedaan op mens en materieel, waaronder diverse capaciteiten en schaarse ondersteuningsmiddelen,
voorraden en munitie. Dit heeft effect op de gereedstelling.» Het kabinet benadrukt
dat het herstel van de gereedheid vooropstaat, maar dat het spanningsveld met het
beroep dat op Nederland gedaan wordt, wel merkbaar is. Ik kom daar zo meteen nog op
terug. Misschien kan het kabinet aangeven wat het belang is van al die kleine missies.

Het is goed om te lezen dat het kabinet de bijdrage aan de EU-trainingsmissie in Somalië
beëindigd heeft. Een van de redenen is de schaarse capaciteit bij Defensie, in combinatie
met beperkte militaire effectiviteit en concurrentie van trainingsprogramma's van
andere landen. Het kabinet spreekt zich hier dus expliciet uit over de effectiviteit
van de missie en de meerwaarde van een Nederlandse bijdrage daaraan. Dat aspect, dus
die evaluatietoets, ontbreekt bij veel missies in de evaluatie van 2018. En dat terwijl
het kabinet stelt met een kleine bijdrage een kwalitatieve impuls aan de effectiviteit
van missies te kunnen geven, zo schrijft het op bladzijde 5. Kan de regering hier
wat uitgebreider op ingaan?

Dan de huidige inzet. Dank voor de brief, waarin het kabinet de samenhang uiteenzet
van de Nederlandse inspanningen in het kader van snelle reactiemachten en missies
en operaties. Hieruit blijkt pas echt hoe het ook knelt. De NAVO vraagt meer dan Nederland
eigenlijk kan leveren voor de enhanced NRF en het NATO Readiness Initiative. Dan zijn
er nog de lopende en toekomstige missies en het herstellen van de basisgereedheid,
die nog steeds vooropstaat. Het CDA is benieuwd hoe het kabinet hierin gaat balanceren.
Kan het kabinet daar even op ingaan? Daarbij wil ik speciale aandacht vragen voor
de special forces, want op hen wordt een heel groot beroep gedaan in Irak en in Afghanistan.
De situatie in Afghanistan is fragiel. Als de taliban het weer overnemen, wordt alle
vooruitgang tenietgedaan. Zelfs ISIS heeft daar voet aan de grond en controleert zelfs
grondgebied. Dat is uiterst zorgelijk en reden te meer voor inzet van de brede internationale
coalitie om zo een politieke oplossing mogelijk te maken. Maar de missie heeft wel
significante impact op schaars technisch en specialistisch personeel, zo geeft het
kabinet aan. Het gaat om de ondersteuning, zoals logistiek, en om medisch personeel.
Juist het Korps Commandotroepen en het Korps Mariniers kampen met ondervulling en
helaas met een te grote uitstroom van personeel. En toen kwam ook nog het verzoek
van de Fransen van 26 juli jongstleden om bij te dragen aan een multinationale taakgroep
om strijdkrachten in Mali te ondersteunen, en de andere vragen die er ook nog liggen.
Het CDA is benieuwd hoe het kabinet hiermee zal omgaan in de toekomst, zeker gezien
het feit dat de basisgereedheid vooropstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat keurig binnen de tijd allemaal. En dat blijft ook zo, want ik
zie de heer Bosman enthousiast knikken. Het woord is aan de heer Bosman van de fractie
van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dat waren natuurlijk herkenbare teksten bij mijn collega van het
CDA. De VVD wil allereerst haar dank uitspreken aan al die militairen, mannen en vrouwen,
die zich namens de krijgsmacht maar ook civiel hebben ingezet, waar ook ter wereld.
Zij komen in allerlei verschillende hoeken en gaten waarvan wij als samenleving, als
parlement en als kabinet vinden dat onze militairen daar aanwezig zouden moeten zijn
voor vrede en veiligheid en het bieden van hulp. En ik heb het natuurlijk niet alleen
over de militair, maar ook over zijn thuisfront. We hebben hier natuurlijk een evaluatie
van de missie en dat is goed, want dan zie je ook de militaire en mogelijk de politieke
effecten. Wat ik een beetje mis, is: wat heeft dat gedaan met het thuisfront? Maar
goed, dat is misschien niet iets voor hier. Dat is iets voor later, bij de Defensiebegroting.
Dan kunnen we eens even doorpraten over wat dit doet met het thuisfront en over hoe
Defensie erin zit om het thuisfront goed te bedienen.

Voorzitter. Er staan een hoop missies op de agenda. We zien dat inzet vaak iets van
de lange adem is. Het is niet een korte klap en snel thuis, snel klaar en alles is
weer geregeld. Het zou de militair tekortdoen om te zeggen dat de inzet niet voldoende
is geweest of dat er geen resultaat is geboekt. Het zijn vaak stenen in de rivier,
waarvan je pas na tientallen jaren het effect ziet. Het zijn beginnetjes van verbetering.

Afghanistan blijft zo'n voorbeeld van een kwestie van een lange adem. Er zijn ondertussen
verkiezingen geweest en dat is positief. Er zijn meer vrouwen in verschillende rollen
actief. Dat is allemaal positief. Zijn we er? Nee, nog lang niet. Het is een vredesproces
in kleine stappen. Dat moeten we accepteren en waarderen, en we moeten iedere stap
voorwaarts koesteren. Ook moeten we ons zorgen maken over stappen terug die gezet
worden; laten we daar duidelijk over zijn. Er is een aanpassing van de krijgsmacht,
er moet proactiever ingezet worden en er komt een nieuwe generatie, die op een andere
manier kijkt naar de inzet van militaire middelen. De ondersteuning van de Nederlandse
krijgsmacht daarbij is essentieel. Het is mooi om te zien hoe we die stappen vooruit
kunnen zetten in gezamenlijkheid.

ISIS is flink teruggedrongen en dat is mooi, maar het is nog steeds een bedreiging
voor de stabiliteit in zowel Irak als Syrië. Ik heb de volgende vraag aan de Ministers.
Wij hebben de evaluaties nu gezien, maar hoe kijken andere landen naar de inzet van
Nederland? En hoe kijken andere landen naar de situatie in bijvoorbeeld Afghanistan,
Irak en Syrië? Zitten daar verschillen tussen? Hebben wij andere perspectieven op
datgene wat er ontstaat?

Ik blijf de Enhanced Forward Presence toch specifiek benoemen, want dat is een voorbeeld
van collegialiteit binnen de NAVO en de Europese Unie. Er is een lidstaat aan de oostgrens
die zich zorgen maakt over de mogelijke dreiging en de ontwikkelingen daar, en die
een beroep doet op datgene wat wij als NAVO of als Europese Unie kunnen leveren. Als
ik met mensen uit Litouwen spreek, hoor ik elke keer dat het zeer gewaardeerd wordt
dat we daar aanwezig zijn. Dat is dus positief om te noemen. Er is zeker een rol voor
de Enhanced Forward Presence, zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie.

Voorzitter. Mijn collega sprak er al over en de VVD heeft er ook al vaker zorgen over
gehad: de kleine missies. Die zijn vaak belangrijk, maar vragen vaak net zo veel logistieke
ondersteuning of intel-ondersteuning als grotere missies. En dan is het de vraag wat
de effectiviteit is van de kleine missies in verhouding tot de capaciteit die ze vragen.
Dat is misschien iets om nog eens even over door te praten en door te vragen.

Voorzitter. Nogmaals dank aan al die mannen en vrouwen van de krijgsmacht die zich
overal ter wereld hebben ingezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Als laatste in de rij is nu het woord aan mevrouw Belhaj
van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bosman, althans bij het
laatste gedeelte, toen hij onze vrouwen en mannen bedankte. Maar de heer Bosman doelde
volgens mij niet alleen op iedereen bij de krijgsmacht, maar ook op alle mensen die
bij Buitenlandse Zaken of bij Ontwikkelingssamenwerking in één team zorgen dat er
wat meer vrede en veiligheid in de wereld komt.

Voorzitter. Afgelopen mei hebben we in de commissie Buitenlandse Zaken met elkaar
gesproken over de Nederlandse bijdrage in de anti-ISIS-coalitie en de bredere veiligheidsinzet
in Irak. Vandaag zijn we bij elkaar om de bredere voortgang en evaluatie van missies
en operaties te bespreken. Ik heb daarin een drietal punten. Allereerst de ontwikkelingen
in hoofdtaak 1: de bescherming van ons eigen en bondgenootschappelijk grondgebied.
Dan de inspanningen met betrekking tot hoofdtaak 2: bevordering van de internationale
rechtsorde. En tot slot, de gereedheid van onze krijgsmacht.

Voorzitter. De complexe wereld van vandaag is continu aan verandering onderhevig.
Dat geldt ook voor alle dreigingen die op ons en onze bondgenoten afkomen. Soms is
het heel duidelijk waar de dreiging vandaan komt, maar soms is de dreiging minder
opzichtig van aard en noopt het om onszelf een spiegel voor te houden.

Voorzitter. Afgelopen decennia zijn wij geconfronteerd met de Russische annexatie
van de Krim, de destabilisering van Oost-Oekraïne, de opkomst van China, zowel politiek
als militair, de blijvende instabiliteit aan onze zuidgrenzen en de voortdurende onrust
in het Midden-Oosten. Ik heb het dan nog niet gehad over de ongewenste inmenging van
buitenaf, cyberdreigingen en ik kan zo nog wel even doorgaan.

Voorzitter. Mijn punt is: in hoeverre zijn wij in staat om onszelf – lees: Europa –
te verdedigen? Volgens mij kennen we het antwoord al. Natuurlijk hebben we de NAVO
als hoeksteen van onze collectieve veiligheid, de eerste hoofdtaak van onze krijgsmacht,
maar wanneer de druk op onze buitengrenzen toeneemt en onze grootste bondgenoot, de
Verenigde Staten, zijn commitment aan de NAVO in twijfel trekt en misschien zelf wel
verwikkeld raakt in een strijd elders, dan is het geopolitieke noodzaak dat wij Europeanen
in staat zijn om onszelf te beschermen. Mijn vraag is dan ook: zijn de bewindslieden
het met mij eens als ik zeg dat ook Europa op veiligheidsterrein meer verantwoordelijkheid
moet nemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tijdens de NAVO-top in 2016 in Warschau hebben de NAVO en de EU een joint
declaration ondertekent. Daarin zijn meerdere gebieden van samenwerking gesignaleerd.
Mijn vraag is wel: wat kunnen op dit gebied verwachten van de aanstaande top in Londen?
Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Dan de tweede hoofdtaak van onze krijgsmacht: de bevordering van de internationale
rechtsorde. In dit kader doet Nederland veel. Onze inzet is meer dan een fair share.
Wij dragen als betrouwbare partner bij aan internationale inspanningen om dreigingen
voor Europa en onze bondgenoten tegen te gaan, en versterken daarmee de internationale
rechtsorde. Ik wil hierbij benadrukken dat als het gaat om militaire inzet, er dan
altijd een duidelijk mandaat moet zijn. En ook hier geldt: voorkomen is beter dan
genezen. Het is dan ook goed dat het kabinet inzet op een conflictpreventieagenda
die veiligheid, migratie, handel en ontwikkelingssamenwerking verbindt. De Minister
heeft al eens eerder aangegeven de Kamer per brief te informeren, specifiek over die
rol van Defensie. Mijn vraag is: wanneer kunnen we daar iets over verwachten? Of zijn
de anders bewindspersonen bereid om hier vandaag al iets meer over te zeggen?

Voorzitter. Met betrekking tot onze inzet een aantal vragen. De situatie in Afghanistan
is zeer fragiel. Ontwikkelingen volgen elkaar snel op. Zo zijn de vredesbesprekingen
met de Taliban gestaakt. Wat kunnen we hier nog van verwachten? Graag een reactie.
Er zijn ook verkiezingen aanstaande in Afghanistan. Ik vraag mij af wat de verschillende
scenario's met betrekking tot de verkiezingsuitslag betekenen voor onze inzet aldaar.
Graag een reactie.

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om het mandaat voor de Nederlandse bijdrage
aan de veiligheidsinzet in Irak te verlengen tot en met 31 december. Ik zou wel graag
een toelichting willen op het mandaat. Is dit gedaan op basis van een verzoek uit
Bagdad?

Voorzitter. Irak bevindt zich midden in alle spanningen tussen de VS en Iran. Zo zijn
afgelopen week twee raketten in de buurt van de Amerikaanse ambassade terechtgekomen.
Dit is een versterkte groene zone. Wat betekent dit voor onze inzet aldaar? Houden
we alle risico's voor onze vrouwen en mannen daar goed in de gaten?

Voorzitter. Tot slot de gereedheid van onze krijgsmacht in relatie tot lopende missies
en operaties. Het is goed dat Nederland verantwoordelijkheid neemt en internationaal
bijdraagt, maar wat zijn de gevolgen daarvan voor het herstel van de gereedheid van
onze krijgsmacht? Dit kabinet heeft zich voorgenomen om de basisgereedheid op orde
te brengen en de operationele inzetbaarheid te vergroten. Hoe verhoudt het commitment
om de basisgereedheid en de operationele inzetbaarheid te vergroten zich tot alle
lopende missies en operaties? En misschien nog wel urgenter: wat als er onverhoopt
op korte termijn een beroep wordt gedaan op onze krijgsmacht? Kunnen wij dit dan additioneel
nog aan? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn
van de Kamer. Dan kijk ik even hoelang de bewindslieden nodig denken te hebben. Ongeveer
tien minuten, begrijp ik. Dan schorsen we de vergadering voor tien minuten, en daarna
antwoordt het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het antwoord van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan
de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij gaat ongetwijfeld vertellen hoe de taken tussen
de verschillende bewindslieden zijn verdeeld.

Minister Blok:

Ja, omdat de voorzitter dat zo dringend vraagt, hoewel het bij deze drie bewindslieden
best voor de hand zou kunnen liggen. Voor de vragen over Defensie presenteer ik de
collega van Defensie. Voor de vragen over BuHa-OS presenteer ik de collega voor BuHa-OS.

De voorzitter:

Zeer verhelderend! Dank u wel.

Minister Blok:

Graag gedaan. Verder waren er geen vragen.

Terecht begonnen veel Kamerleden met de waardering voor de mannen en vrouwen die het
werk doen, of dat nu in het buitenland, in conflictgebieden, militair, civiel of hier
vanuit de betrokken ministeries is. Daar wordt terecht altijd bij stilgestaan, net
als bij het thuisfront, dat mannen, vrouwen en geliefden vaak lange tijd moet missen.
Dat is temeer het geval daar dit soort debatten altijd plaatsvindt tegen de constatering
dat de wereld ingewikkelder en onveiliger is dan we, zeker zo rond de val van de Muur,
gehoopt hadden en dat er voortdurend een beroep op ons gedaan wordt. Een aantal van
ons verwees ook naar lopende aanvragen.

Dat brengt me op de vraag van de heer Stoffer hoe we de Nederlandse inzet afwegen.
Dat doen we steeds tegen de achtergrond die geschetst is en eigenlijk ook tegen de
drie beleidsnota's van de drie aanwezige bewindslieden: de BuHa-OS-nota, de Defensienota
en de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie. In die nota's hebben we aangegeven
hoe we in zo'n ingewikkelde, onveilige wereld zorgen dat daarvoor bondgenootschappen
gevormd worden en internationale organisaties actief zijn. Die onveiligheid kent grondoorzaken,
die we heel sterk via de BuHa-OS-route willen aanpakken, maar dat kan alleen maar
als je via de veiligheidsroute en de diplomatieke route zorgt dat het werk kan gebeuren.
De afweging zal steeds binnen dat kader gemaakt worden. Het moet aansluiten bij de
daar gestelde prioriteiten. Het moet in samenwerking met bondgenoten of internationale
organisaties gebeuren, die onze mensen in staat stellen effectief op te treden. En
dat natuurlijk altijd tegen de achtergrond van de capaciteitsvraag, die primair door
de collega van Defensie beoordeeld moet worden.

De heer Van Helvert en de heer Bosman vroegen tegen die achtergrond of we niet aan
te veel missies deelnemen. Op dit moment zijn het er 28, van zeer verschillende intensiteit
en omvang. Voor al die 28 geldt als eerste de afweging of het past binnen de strategie
die we hebben vastgelegd. Dan is het soms zeer de moeite waard om daar desnoods met
een of twee experts, of die nu militair of civiel zijn, aanwezig te zijn. Soms is
dat omdat Nederland bijzondere deskundigheid heeft waar grote behoefte aan is. Soms
is dat omdat wij onze aanwezigheid van belang vinden omdat we betrokken en geïnformeerd
willen blijven over wat er gebeurt in bijvoorbeeld Zuid-Sudan of Georgië, om een paar
voorbeelden van kleinere missies te noemen. Soms moeten we de beslissing nemen dat
het niet past, er geen capaciteit meer is of het te onveilig wordt. Maar het feit
dat er zo veel missies zijn, leidt op zich niet tot een zorgelijke versnippering.
Er zijn natuurlijk een paar zeer in het oog springende, heel grote missies, maar de
kleinere missies worden zeer bewust gekozen en gewogen.

De heer Van Helvert vroeg hoe de evaluatie van de missies plaatsvindt. De missie wordt
altijd zelf geëvalueerd door de internationale organisatie die de trekker is. Veel
van deze missies zijn natuurlijk VN-missies. Zeker als wij een kleine aanwezigheid
hebben, gaan we niet zelf nog een eigen evaluatie toevoegen van ons specialistische
team, maar we volgen de VN-evaluatie natuurlijk wel zorgvuldig. Missies met een grotere
Nederlandse deelname ziet u natuurlijk terug in de evaluaties die u van ons krijgt.

Hiermee hoop ik de algemene vragen beantwoord te hebben en wil ik overgaan tot de
vragen over Afghanistan. Daar zijn een heel aantal vragen over. Aan het einde heb
ik dan nog wat diverse onderwerpen.

Met betrekking tot Afghanistan ging mevrouw Diks specifiek in op de situatie van jongeren
en de relatie met het al dan niet inwilligen van asielverzoeken in Nederland c.q.
het terugsturen. In zijn algemeenheid vraagt het migratievraagstuk om zo'n geïntegreerde
aanpak als waar we het net over hadden: voorkomen dat mensen zich door geweld, armoede,
uitzichtloosheid en achterstelling gedwongen voelen om huis en haard te verlaten,
en mogelijk maken dat mensen überhaupt veilig kunnen leven. Daarvoor heb je helaas,
maar onvermijdelijk, militaire kracht nodig. Via het politieke, diplomatieke spoor
proberen we dan een definitieve politieke oplossing te bereiken. Die ideale situatie
hebben we in Afghanistan natuurlijk nog lang niet bereikt. In de tussentijd krijgt
Nederland, en krijgt Europa, nog steeds behoorlijk veel asielverzoeken uit Afghanistan.

De procedure zelf is natuurlijk het terrein van de collega van JenV, maar ik kan in
het algemeen op een aantal gestelde vragen ingaan. Stuurt Nederland minderjarigen
gedwongen terug? Op dit moment worden geen minderjarigen gedwongen naar Afghanistan
teruggestuurd. Ze mogen alleen teruggestuurd worden naar Afghanistan als geconstateerd
is dat er ook echt adequate opvang is. Die mogelijkheid wordt op dit moment onderzocht.

Is Afghanistan veilig genoeg? Er is, en ik vrees met grote regelmaat – daar heeft
mevrouw Diks gelijk in – sprake van aanslagen. Er is een ambtsbericht, dat mevrouw
Diks ongetwijfeld ook kent. Hierin wordt helder aangegeven dat de veiligheidssituatie
in grote delen van Afghanistan slecht is. Dat wordt ook meegewogen in de beoordeling,
maar uiteindelijk is dit een individuele toetsing.

De heer Bosman vroeg naar ...

De voorzitter:

Ik aarzelde even, maar er is een vraag voor u van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik dacht dat de Minister nog even ademhaalde, wat op zich positief is, maar hij ging
naar een andere spreker. We lachen nu even, maar het onderwerp dat ik heb aangesneden,
is echt een stuk minder vrolijk. In de brief wordt heel nadrukkelijk gesteld, zoals
de Minister ook aangeeft, dat het momenteel nog heel erg ingewikkeld is in Afghanistan
om adequate opvang voor minderjarige alleenstaanden te organiseren. Dat ligt gewoon
niet voor de hand. Ik ben heel blij dat hij ook aangeeft dat kinderen niet gedwongen
worden teruggestuurd. Desondanks wordt in de brief wel heel nadrukkelijk aangegeven
dat er wordt gezocht naar manieren om dit toch op de een of andere manier vorm te
geven. Ik probeerde met mijn inbreng duidelijk te maken dat die situatie nog lang
niet bestaat. Ik vraag me dus af – ik vraag het in dit geval ook aan de Minister van
Buitenlandse Zaken – hoe reëel het is om hier überhaupt mee bezig te zijn. Je praat
dan over terugsturen naar een land dat in zo'n chaotische situatie verkeert en waarin
kinderen onbeschermd en onveilig zijn. Ze gaan niet naar school. Jongens kunnen in
de kinderprostitutie terechtkomen. Meisjes worden onderdrukt. Vindt u het überhaupt
reëel om kinderen naar zo'n situatie terug te sturen?

Minister Blok:

Alleen als er adequate opvang is. Dat is dus ook de inzet van de Nederlandse regering.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De vraag is dan: is Nederland aan het werken aan die adequate opvang?

Minister Blok:

Zeker, ja.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Blok:

De heer Stoffer vroeg naar een inschatting van het vredesproces in Afghanistan na
de mediaberichten dat het vredesakkoord op het laatste moment niet ondertekend is.
Er is van de kant van de taliban aangegeven dat zij nog steeds bereid zijn te onderhandelen.
Van de kant van de VS zijn er verschillende geluiden geweest. Minister van Buitenlandse
Zaken Pompeo heeft aangegeven dat er geen sprake is van een definitief einde van de
vredesbesprekingen. Wij zitten daar zelf niet aan tafel, maar we werden geïnformeerd
ten tijde van de afronding. Omdat we niet zelf aan tafel zitten, zijn we zelf niet
de sturende partij. Wat we wel steeds aangeven als Nederland, en ook in EU-verband,
is dat zo'n vredesproces natuurlijk ongelofelijk wenselijk is, maar dat een eventueel
akkoord tussen de VS en de taliban gevolgd moet worden door een politiek akkoord met
de gekozen Afghaanse regering. De opkomst, het geweld daaromheen en de angst die heel
veel Afghanen hadden om te gaan stemmen, maken die verkiezingen toch tot een hele
moeizame procedure. Maar het is van groot belang dat die verkiezingen plaatsvinden,
zodat er straks ook een onderhandelingspartij namens de Afghanen is die het vervolg
kan geven aan dat overleg puur tussen taliban en VS, waarvan we hopen dat dit ooit
weer eens tot succes en tot dat vervolg leidt.

De heer Bosman vroeg met betrekking tot Afghanistan, maar ook andere militaire operaties ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is nog een vraag op het vorige punt van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Minister Blok heeft de gave om zo rustig te praten dat je weleens wat kunt missen
in een antwoord. Ik had een soortgelijke vraag over wat de aanstaande verkiezingen
precies betekenen, maar daaraan koppelde ik nog de vraag wat dit betekent voor de
eventuele inzet van Nederland. Of vond hij dit een vraag voor de Minister van Defensie?
Dat kan ook.

Minister Blok:

Nee. Ik antwoord altijd in de volgorde van de vragenstellers, dus ik kom onder het
kopje Afghanistan nu bij de heer Bosman en daarna bij mevrouw Belhaj. Ik houd die
volgorde even aan.

De voorzitter:

Het antwoord komt nog. Als er op dat moment aanleiding toe is, kunt u opnieuw de Minister
interrumperen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik ga geen integraliteit verwachten.

Minister Blok:

De heer Bosman vroeg of de operatie in Afghanistan en ook onze andere militaire operaties
altijd gekoppeld zijn aan ontwikkelingswerk en diplomatieke inzet en hoe andere landen
naar de Nederlandse inzet kijken. De heer Bosman weet dat ongetwijfeld, maar hij wil
het nog graag uit mijn mond horen: de inzet van Nederlandse mensen, ongeacht of dat
militair is of in onze ontwikkelingsaanpak, de bekende 3D-aanpak, wordt zeer gewaardeerd.
Dat geldt ook zeker voor die van onze diplomaten. Natuurlijk is er weleens het geluid:
doet Nederland genoeg? Misschien is dat ook de achtergrond van de vraag van de heer
Bosman. Wij leveren bij grote operaties, zoals Afghanistan, langdurig op hoog niveau
een zware inzet. Die inzet is soms wat intensiever en soms wat minder intensief, maar
ik vind echt dat Nederland heel serieus een partij meeblaast.

De voorzitter:

De heer Bosman wil hier graag nog iets over vragen of zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Dit is natuurlijk een positief geluid. Ik ben blij om dat te horen, en we horen het
meer, maar zien we andere landen nu dezelfde beweging maken? Wat betreft 3D wordt
vaak de vergelijking gemaakt met Nederland. Hoe doen andere landen nu? Is er een beweging?
Of zeggen mensen: joh, fijn dat je het zo doet, maar ik doe mijn eigen ding? Of is
er toch sprake van een naar elkaar toe groeiend geheel?

Minister Blok:

Nederland werkt met vaste partners, kun je bijna zeggen. We werken heel veel met Duitsland
en natuurlijk met de VS, die ook vaak de zware militaire bescherming leveren. In die
samenwerking zit natuurlijk ook gebakken dat je elkaar aanvult. Dat geldt ook op het
humanitaire terrein, maar collega Kaag is daar meer ter zake kundig dan ik. Het is
dus niet zo dat onze 3D-benadering in het luchtledige hangt. Wel hebben we bewezen
dat we goed zijn in het op elkaar laten aansluiten van die onderdelen.

Dan kom ik bij mevrouw Belhaj, die het ook over Afghanistan had. Zij vroeg naar de
relatie tussen de verkiezingen en het vredesproces. Er komt naar alle waarschijnlijkheid
een tweede ronde. De stemmen worden geteld. Dat is nogal een ingewikkelde operatie,
dus de uitslag van de eerste ronde wordt begin oktober verwacht. De conclusie zal
zeer waarschijnlijk zijn dat er een tweede ronde moet komen. De aanwezigheid van een
democratisch gekozen regering, ook na ingewikkelde verkiezingen, biedt wel de mogelijkheid
om dat vervolgakkoord te sluiten, na een nieuw VS-talibanakkoord, dat er hopelijk
komt. Dat zou dan ook een politiek gedragen akkoord moeten zijn, want alleen een VS-talibanakkoord
is onvoldoende inclusief naar de Afghaanse bevolking toe om er gerust op te zijn dat
dat ook echt een definitief akkoord is. In alle eerlijkheid: ook een vervolgakkoord
zal in een land als Afghanistan, dat helaas een geschiedenis van geweld heeft, gefragmenteerd
is en een drugseconomie heeft, nog steeds een ingewikkelde en broze situatie zijn.
Maar een bijna-vredesakkoord geeft toch echt wel hoop.

De gevolgen die dat heeft voor de Nederlandse militaire aanwezigheid zijn gewoon echt
nog niet in te schatten. Het wordt natuurlijk nauw afgestemd, niet alleen met de VS
maar ook met onze andere bondgenoten, omdat we onderling zo met elkaar verweven zijn
dat waar de een iets gaat afbouwen of verplaatsen, dat onmiddellijk consequenties
heeft voor de ander. Maar dat kunnen we op dit moment niet concreter invullen.

Mevrouw Belhaj vroeg met betrekking tot Irak of er een nieuw verzoek ligt. Dat is
niet zo. Wij opereren nog steeds op grond van het verzoek van de Iraakse regering
om ze te helpen, zowel op het gebied van militaire training als op civiel gebied,
bij het voorkomen dat IS weer aan kracht wint en het verder opbouwen van de Iraakse
samenleving. Overigens voeren we ook soortgelijke activiteiten uit in het noordelijke,
Koerdische deel van Irak.

Mevrouw Belhaj vroeg ten slotte naar ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik neem het de heer Blok niet kwalijk, maar het is «Belhai», niet «Belhadj».

Minister Blok:

O, sorry!

Mevrouw Belhaj (D66):

Het geeft niet, maar bij de derde keer dacht ik: ik zeg het toch maar. Anders denkt
iedereen: over welke mevrouw heeft hij het nou?

De voorzitter:

Zullen we dit maar niet als een interruptie meetellen?

Minister Blok:

Mevrouw Belhaj vroeg mij als laatste naar de EU-NAVO-samenwerking. Zij vroeg of daar
nog nieuwe afspraken verwacht worden. Er zijn 42 concrete voorstellen gedaan in 2016.
In 2018 is dat nog eens herbevestigd. Inmiddels is men gekomen tot een lijst van 74
voorstellen. Wat daarbinnen voor Nederland heel belangrijk is, is de militaire mobiliteit,
waar Nederland trekker van is, maar ook de steun bij capaciteitsopbouw in derde landen
en cybersecurity. Er wordt jaarlijks over de voortgang gerapporteerd. Dat betekent
eigenlijk dat we nu een lopende procedure hebben die volgens mij past in de grotere
rol die Europa moet spelen in haar eigen veiligheid, zij het wat het kabinet betreft
altijd wel in nauwe samenwerking met de NAVO.

Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk aansluiten bij de complimenten van mijn
collega Blok en overigens ook de Kamer voor de mannen en de vrouwen, de militairen
en de diplomaten en de BSB'ers, die overal onder moeilijke omstandigheden werken.
Ik vind het mooi dat dat door bijna alle sprekers is gezegd. Want het is helemaal
niet vanzelfsprekend dat dat zomaar gebeurt.

In deze brief kijken we terug op wat we in 2018 hebben bijgedragen aan de bescherming
van het eigen en het bondgenootschappelijke grondgebied en aan de internationale rechtsorde.
In antwoord op de heer Stoffer: inderdaad hebben we in de Defensienota bijgebogen,
binnen het kader van de twee andere al aangehaalde nota's, op hoofdtaak 1 en hoofdtaak
3. Daarin hebben we extra geïnvesteerd, wat ook te maken heeft met het herstel van
de gereedheid, waarover ik straks nog iets algemeens zal zeggen. Daarin hebben we
dus verder bijgebogen. Ik ben het eens met de algemene vraag van de heer Stoffer dat,
als je bondgenootschappelijk een aantal afspraken hebt gemaakt, je daaraan in zijn
algemeenheid moet voldoen. Daarover praten we ook anderszins met elkaar. In algemene
zin heeft u gelijk dat we daar nu niet aan voldoen, en dat is ook geen geheim. Als
we alleen al aan hoofdtaak 1 willen voldoen, vraagt dat nog veel extra investeringen.
Maar nogmaals, dat is geen geheim. Ik deel dus het punt dat u daar hebt aangehaald.

De Kamer heeft gelijk dat 2018 voor Defensie in het teken stond van herstel van de
inzetbaarheid en de gereedheid van de krijgsmacht, conform wat we in de Defensienota
hebben opgeschreven. Daarover zijn wij het eens. De inzetbaarheidsrapportage is ook
nu weer toegevoegd aan de begroting. Verder heeft de Kamer de evaluatie van de missies
gekregen. Herstel van gereedheid op zich is geen doel op zich. We moeten gereed zijn
om onze taken uit te voeren. Natuurlijk werken wij voortdurend aan de basisgereedheid.
Dat moeten we nog een hele tijd blijven doen, omdat we zoals bekend van ver moeten
komen. Maar om gereed te zijn, moet je ook af en toe ingezet worden en moet je oefenen.
Dan gaat er soms iets kapot, dan ben je weer minder gereed en dan moet je dat weer
opwerken. Ik wil het misverstand wegnemen dat we op enigerlei moment helemaal gereed
zullen zijn: dat ben je eigenlijk nooit, want je moet voortdurend bezig blijven om
daaraan door te werken. Als ik kijk naar de vragen die daarover in zijn algemeenheid
zijn gesteld, dan zie ik dat wij steeds de balans moeten bewaken tussen inzet en de
noodzaak om aan eventuele toekomstige opdrachten te kunnen werken. Dat betekent ook
dat we in 2018 keuzes hebben gemaakt, die inderdaad zoals mevrouw Dik als eerste zei
resulteerden in het stoppen van MINUSMA per afgelopen 1 mei. U haalde een punt aan
uit de evaluatie van 2018. In de zomer van 2018 zijn we in Kidal gestopt met de operatie,
wat te maken had met wat ik aan de Kamer heb beloofd, namelijk dat we alleen daar
opereren als de medische keten geregeld is. Dat heeft u inderdaad goed gezien. Toen
we dat niet meer voor elkaar kregen, zijn we daar gestopt. De voornaamste reden om
met MINUSMA te stoppen is de te zware wissel die op de landmacht en daarmee op de
krijgsmacht werd getrokken. We zijn nu nog bezig met de redeployment. In principe
zijn onze mensen allemaal weg, en de laatste spullen worden nog naar Nederland gebracht.

Dat stoppen in Kidal heeft ook te maken met het volgende. Natuurlijk, iedereen doet
gevaarlijk en belangrijk werk, en dan moeten we ons altijd realiseren dat missies
en operaties in brede zin voor Defensiepersoneel nooit zonder risico's zijn. Maar
als we iets kunnen voorkomen, moeten we dat doen. We moeten ons in ieder geval aan
de eigen afspraken houden. Hier hadden we met elkaar afgesproken dat de 10-1-2-norm
nagekomen moest zijn. Zo niet, dan moet je daar stoppen. Dat betekent dat we daar
medisch naar hebben gekeken.

Dan in aanvulling op collega Blok. Een aantal van die kleinere missies zijn geclusterd.
Eigenlijk zijn het geen kleinere missies, maar relevante bijdragen aan missies. Wij
doen geen missies, maar we leveren een bijdrage aan missies. Een aantal van die kleinere
bijdragen zijn dus geclusterd, zoals in het Midden-Oosten. Dat is een geclusterde
bijdrage. Daarmee is de ondersteuning, zoals de inlichtingencapaciteit, ook weer wat
makkelijker te leveren.

Ik wil ook nog het punt van Afghanistan aanvullen. Voor ons is het in Afghanistan
natuurlijk niet alleen belangrijk wat de Amerikanen doen. Wij opereren ook erg met
de Duitsers. Ik weet dat de Kamer daar zelf zeer in is geïnteresseerd. Wij opereren
met de Duitsers. Morgen gaan we toevallig met het kabinet naar Duitsland. Dan zal
ik er ook met de Duitse collega over spreken, om daar de klokken weer gelijk te zetten.
Wij zijn in Afghanistan voor een belangrijk deel ook afhankelijk van hun ondersteuning.
Dat heb ik dus morgen voor mezelf op de agenda gezet om met AKK, de nieuwe Minister
van Defensie in Duitsland, te bespreken. Dat is misschien aardig voor u om te weten.

Ik kijk nog even naar de aanvullende vragen. Ik heb nog een vraag van mevrouw Belhaj
over de conflictpreventie. Daar hebben we al een keer eerder met elkaar over gesproken.
Ik denk dat het het makkelijkste als ik u een brief schrijf op dit punt. Wat is er
nu gebeurd? Hoe kijken we ernaar? U heeft het al een keer eerder gevraagd, niet in
een AO van BZ, maar wel van Defensie. Ik denk dat het het makkelijkste is als ik daar
een brief over schrijf. Dan kunnen we het bij de begroting verder bespreken. Ik denk
dat het nog lukt om die voor de begroting uw kant op te doen komen. Dan kunnen we
er bij de begrotingsbehandeling verder over praten.

Verder zijn er volgens mij in onze richting geen vragen gesteld. Voor mij is het volgende
belangrijk. Dit wegen we iedere keer, ook – dat was een vraag – bij nieuwe bijdragen.
We hebben maar één single set of forces, zoals u weet. Dat betekent dat we bij de
besluitvorming over verlenging en nieuwe bijdragen altijd militair advies vragen.
Er wordt regelmatig naar gevraagd. We hebben er nu weer drie in uw richting genotificeerd.
We kijken dan of we überhaupt iets kunnen leveren. Dan moeten we de afweging maken
of en hoe het kan. Daarbij blijft de balans tussen inzet, het herstellen van de operationele
gereedheid van de krijgsmacht en de veiligheid voor mij van belang. Het aspect veiligheid
heb ik er even voor mezelf aan toegevoegd. Mevrouw Diks begon ermee. Ik weet dat het
voor mevrouw Belhaj ook een belangrijk punt is. Het is mijn taak om dit te blijven
bewaken.

Ik meen dat er geen andere aan mij gestelde vragen waren, voorzitter.

De voorzitter:

Er komt nu een vraag voor u, van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was even benieuwd of dit ook een antwoord was op mijn vraag over welke ruimte u
ziet voor mogelijkheden tot missies.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat blijft dus iedere keer een afweging. Daarbij moet ik de balans in de gaten houden,
onder andere met betrekking tot de operationele gereedheid. We hebben op een aantal
punten de Kamer genotificeerd over vragen die voorliggen. U weet dat we daarbij in
het proces van wegen zijn. Het blijft iedere keer een afweging. En «enorm grootschalig»:
we zijn niet voor niets dit jaar, op 1 mei, met MINUSMA gestopt. Daar hebben we met
veel meer mensen gezeten. Nu waren er nog zo'n 260 aanwezig, denk ik. We zijn niet
voor niks daarmee gestopt, juist omdat de landmacht in de herstelfase moet komen.
Het zal dus niet makkelijk zijn om snel aan iets dergelijks te voldoen. Zo moet u
ernaar kijken. Die balans moeten we, moet ik, dus iedere keer bewaken.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog op dit punt?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, eigenlijk op hetzelfde punt. Ik bedacht me hoe belangrijk het is wat mevrouw Diks
vraagt. Er is natuurlijk een hoop gebeurd. Denk aan discussies binnen Defensie en
afschuwelijke ongelukken die zijn gebeurd, vanuit het idee dat we nog dezelfde krijgsmacht
hadden als vroeger. Ik hoor wat de Minister zegt. Aanvullend dacht ik: ik wil eigenlijk
nog wel een keer hardop horen dat de militaire adviseurs en de militaire top zich
extreem bewust zijn van het gegeven dat het soms misschien wenselijk is om iets te
doen, maar dat er ook vanuit de Kamer een duidelijk signaal is gekomen dat dit alleen
mag als het verantwoord is en iedereen gereed is om ingezet te worden. Dat staat los
van het feit dat het weleens kan gebeuren dat je oefent en ingezet wordt. Eigenlijk
hebben we die vraag nog nooit hardop gesteld, maar het is wel belangrijk om dat nog
eens van u te horen. Hoe werkt dat eigenlijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

Eigenlijk is het wel goed dat we deze vraag wat algemener aan de orde hebben. Dat
ben ik eens met mevrouw Belhaj. Niet alles wat wenselijk is, is haalbaar. Dat betekent
dus dat we het voortdurend moeten wegen en dat er altijd een balans in zit. Niet alleen
de Kamer zegt dat, ik zeg het zelf ook. We hebben dus ook al een aantal keren nee
gezegd, al in deze periode. De CDS heeft daar ook iets over gezegd.

We hebben u bijvoorbeeld laten weten dat we in Jemen niet gaan optreden, omdat we
daar de veiligheidssituatie te ingewikkeld vinden. Dat hebben we u gemeld in een brief
van naar ik meen de afgelopen week. Het zit ’m daar met name in de veiligheidssituatie;
het is nu gewoon niet opportuun om dat te doen. En zo zijn er meer voorbeelden. Het
stopzetten in Kidal vorig jaar zomer is ook een goed voorbeeld; mevrouw Diks haalde
het al aan. Ik weet nog precies waar ik was toen ik die gegevens kreeg; het was in
het reces, in de vakantie. In dat geval hebben we het met elkaar goed bekeken. Ik
moest de mannen destijds weer op pad sturen in Gao na het vreselijke ongeluk dat was
gebeurd. Er lag een OVV-rapport en het rapport-Van der Veer. We hebben daar met elkaar
over gedebatteerd in de Kamer. Ik heb u toen gezegd dat ik er als een moeder naar
gekeken heb, gezien de leeftijden van de mannen die daar moesten opereren. Toen hebben
we met elkaar afgesproken dat de medische keten op orde moest zijn. U weet dat we
er chirurgen naartoe hebben gestuurd om dat te controleren. Anders zou het al niet
kunnen, in het Togolese ziekenhuis dat er was.

Er zijn zaken die in het verleden helaas misschien niet allemaal goed genoeg zijn
gestuurd, maar nu hebben we dat wel gedaan. We hebben daar ook de vinger aan de pols
gehouden. We hebben toen gezegd: oké, dat kan niet meer daar in Kidal. De rest in
Mali kon nog wel, maar Kidal niet. Dus Gao en Bamako waren geen probleem, maar Kidal
wel. Daar zijn we toen dus opgehouden. De zin die in het verslag staat, is ... Ik
hoop niet dat de voorzitter een herhaling ...

De voorzitter:

Dat weet je nooit.

Minister Bijleveld-Schouten:

De zin die er staat, is dat er misschien nog wel kón worden opgetreden, maar alleen
als de medische kant was afgedekt en anders niet. Daar houden wij dus de vinger aan
de pols. Zo kijk ik er ook naar. Dat heeft u ook aan mij gevraagd, en zo blijf ik
ernaar kijken in de toekomst. Er zal voortdurend een balans zijn in de weging, op
basis van het advies dat er is. Dat betekent ook dat we soms nee zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj als laatste op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker, voorzitter. Dat is goed om te horen. Natuurlijk is de Minister op zich de baas,
maar ik vroeg tussen de regels door of men er ook vanuit militair perspectief naar
kijkt. Want sommigen zeggen dat we op missie moeten omdat dat belangrijk is voor de
mannen en de vrouwen of omdat we zichtbaar moeten zijn en moeten oefenen. De heer
Bosman kijkt mij nu aan. Het zijn allemaal goede teksten, dus hij herkent zich daarin.
Ik benoem het nog een keer omdat ik begrijp dat het heel moeilijk is, maar ik heb
het echt nodig om te zien of men begrijpt waarom het voor de politiek niet meer wenselijk
is om zo te redeneren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is ook: ja. Laat ik in dat verband een ander voorbeeld noemen,
namelijk de F-16's. Die zijn in herstel geweest; dat herkent de heer Bosman nog weer
wat beter nu. Daar hebben we mee geopereerd boven Irak en een deel van Syrië; dat
weet u. We hebben het stopgezet omdat we anders gewoon echt niet de overgang kunnen
maken naar de F-35. De luchtmacht is zich er zeer van bewust dat dat aan de orde is.
Dus we kijken daar echt kritisch naar. Ook kijken we of het zinnig is in de veiligheidssituaties.
Bijvoorbeeld in Zuid-Sudan hebben we er op die manier naar gekeken. Dat is ook op
basis van het advies. Men is zich er natuurlijk zeer van bewust. Daarom heb ik zelf
in antwoord op uw balansverhaal betreffende operationeel gereed en basisgereed het
element veiligheid toegevoegd. U hoorde dat misschien al. Want dat moeten we natuurlijk
steeds doen. Dus daar kijken we dan ook zo naar. Dus het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Goed. Dank aan de Minister van Defensie. Wij gaan over naar de beantwoording van de
vragen gesteld aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikelingssamenwerking.
Het woord is aan u.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil me natuurlijk aansluiten bij de waardering en het
respect voor de mannen en vrouwen die waren uitgezonden en nog uitgezonden zijn. Ook
wil ik een lans breken voor alle anderen die met ons werken. Dat zijn vaak de lokale
medewerkers, van wie we enorm afhankelijk zijn en die enorme veiligheidsrisico's nemen
en blijven nemen nadat wij al vertrokken zijn. Dus mijn respect gaat juist ook naar
hen uit. Het zijn ook de lokale partners middels welke wij onze ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's
en stabiliteitsprogramma's leveren.

Dat is meteen mijn bruggetje naar de eerste vraag van de heer Stoffer over onze inzet.
Onze inzet in Afghanistan is, zoals u weet, nog steeds 50 miljoen euro. Dat is een
aardig bedrag. Er zijn drie hoofdthema's. Het eerste thema is de versterking van de
rechtsstaat en de verbetering van de toegang tot het recht. Met name voor vrouwen
en jongeren is dat heel belangrijk. Het tweede thema betreft het bevorderen van de
werkgelegenheid, weer met name voor vrouwen en jongeren, waar we met een aantal stichtingen
naar kijken. Dat is dan ook de link met het preventieve aspect, dat de heer Blok benoemde,
voor wat betreft de risico's op irreguliere migratie, waar de mensen zelf uiteindelijk
het slachtoffer van worden. Ook kijken wij naar ondersteuning op het gebied van landbouw.
Er zijn ook een aantal aardige andere programma's, die wij meefinancieren. Via de
Wereldvoedselorganisatie kijken we bijvoorbeeld naar het versterken van de Afghaanse
weerbaarheid op het gebied van het verbouwen van voedsel en het tegengaan van voedselschaarste.
Het tweede voorbeeld is een samenwerkingsverband van de universiteit van Wageningen
met het nationaal landbouwcollege. Daar worden mensen opgeleid; het is een equivalent
van een mbo-instelling. In een land als Afghanistan waar nog veel analfabetisme is,
scholen überhaupt niet wijdverbreid zijn en de beroepsopleidingen ook nog steeds,
maar met moeite, in opkomst zijn, is dit natuurlijk een heel belangrijk en mooi voorbeeld.
Want je kijkt dan naar kwaliteit, kennis en het uitbouwen van dat soort systemen,
wat ook weer de duurzame landbouw ten goede zal komen. Ik heb een aantal voorbeelden,
maar die staan ook op onze website. Ik kan de heer Stoffer daar gaarne naar verwijzen.
Het staat ook op www.os.nl. Daar staat alles op, als de heer Stoffer de details wil lezen. Maar we delen die
natuurlijk ook gaarne separaat.

De tweede vraag was of Afghanistan nog wel voldoende steun ontvangt, met name van
de DRA, de Dutch Relief Alliance. De Dutch Relief Alliance heeft zelf aangegeven een
aantal andere landen hoger in te schalen qua noden dan Afghanistan. Het gaat dan met
name om Jemen, Syrië, Zuid-Sudan, de Democratische Republiek Congo en de Centraal
Afrikaanse Republiek. Die landen staan allemaal hoger op het lijstje dat de DRA zelf
naar eigen inschatting heeft gemaakt. Dat is dus een beetje een eigen weging. Wij
steunen de DRA, maar laten de uitvoering aan de DRA. De DRA heeft voldoende middelen,
maar brengt een prioritering aan.

Het tweede is dat Afghanistan om allerlei geopolitieke en veiligheidsredenen internationaal
gezien relatief goed gefinancierd wordt. Kijkend naar het Humanitarian Response Plan
van de VN staat bijvoorbeeld Irak op 41% qua financiering, Afghanistan op 41%, maar
Libië op slechts 30% en Syrië op 28%. De nood is overal even hoog. Soms is die anders
van aard, maar ik wil mensenlevens qua kwetsbaarheid niet met elkaar vergelijken.
Maar het geeft wel aan dat het relatief gezien, qua humanitaire financiering, een
heel goed resultaat is. Ze komen bijna nooit boven de 60%, en dat is meestal in de
eerste jaren van een crisis- of postcrisissituatie. Daarna is er heel eerlijk gezegd
minder aandacht, minder politieke interesse, en dan blijft het altijd een beetje schommelen
tussen de 30% en 40%. Ik wil niet zeggen dat dit voldoende is, maar dit is de realiteit.

En als ik nog een punt mag maken van de totaliteit van humanitaire noden, dan is mij
in New York helaas ook weer met klem verzekerd dat de noden alleen maar zullen stijgen
en dat de duur van een crisis alleen maar toeneemt in aantal jaren. We kijken dus
naar een enorme verelendung van mensen die al in crisisgebieden of in postcrisisgebieden
zitten. Dat is iets waar we ons allemaal van bewust moeten zijn, ook terugkoppelend
naar een toekomstige 3D-benadering en de vraag hoeveel ons dit waard is. Want dat
gaat natuurlijk ook op financieel terrein tellen.

Nog een laatste deel van de beantwoording van de vraag van mevrouw Diks over terugkeer.
Er is nog financiering ten behoeve van armoedebestrijding via het Afghanistan Reconstruction
Trust Fund. Daarbij kijken we naar de opbouw van het veiligheidsapparaat, maar juist
ook naar het verbeteren van de veiligheidssituatie voor burgers en kinderen, ook bij
de detentie van kinderen, waar dit gebeurt. Dit is een programma dat al jaren aan
de gang is, en kinderen zijn in positieve zin een specifieke doelgroep van dit programma.

Dit was het, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Er was nog een vraag voor u van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Die naam gaat vanmiddag goed.

De voorzitter:

Ja, hè? «Stoffer» is helemaal goed.

De heer Stoffer (SGP):

Dat gaat ook nog weleens anders. Ja, het gaat nu perfect. De Minister gaf zojuist
een antwoord op mijn vraag met betrekking tot bij de DRA aangesloten hulporganisaties.
Al die percentages werken op zich mooi. Als je dat zo in relatieve zin zegt, dan klinkt
het goed. Maar één zinnetje triggerde me. Ik kan het niet exact reproduceren, maar
het ging erom dat de Minister op de vraag of je daarmee voldoende hulp biedt, zei
«daar geef ik geen antwoord op», of iets in die trant. U zei het iets anders, maar
dat was ongeveer de overlevering. Mijn vraag was: is het voldoende om de juiste humanitaire
hulp te kunnen blijven leveren? Ik probeer de Minister eigenlijk ook een beetje in
het hart te kijken. Wat vindt ze daarvan? Is het voldoende? Ik voel een beetje doorklinken
– maar misschien heb ik dat helemaal mis – dat u eigenlijk zegt: als je er vanuit
het hart naar kijkt, zou het meer moeten zijn.

Minister Kaag:

Nou, ik zal hier geen doekjes om winden. Ik was wellicht eufemistisch, maar het is
nooit genoeg. Daarom zei ik ook dat de crises verdubbelen, in mensen, in aantallen
en in jaren. 41% is mooi als je crises vergelijkt, maar het is natuurlijk al een hele
treurige constatering dat het maar gaat om 40% van de 100%. Het gaat maar om 40%.
Dat betekent dat het heel schamel is en dat het geen echt perspectief gaat bieden.
Dit is de realiteit, al jaren, en niet alleen in Afghanistan. Als we echt slim willen
werken als internationale gemeenschap, dan zullen we dus op een hele andere manier
moeten investeren in dit soort landen. Maar dat vergt een hele andere financieringsbron.
Dan kijk je eigenlijk naar een soort Marshall Fund. Daarvoor is de politieke wil of
financiering er niet. Men heeft in de bredere internationale gemeenschap eigen crises
en eigen situaties. Er zijn prioriteiten, en dit is waar we aan toe zijn. U weet ook
dat het streven naar 0,7% ODA in de BuHa-OS-nota is neergezet. Maar veel van dit soort
landen zijn niet per se alleen afhankelijk van officiële ontwikkelingsfinanciering;
ze hebben private investeringsstromen nodig. Ze hebben bedrijven nodig die de economie
gaan opstarten. Het gaat om een veelvoud. Voor de meest kwetsbaren, de armsten der
armen, is officiële ontwikkelingshulp nog steeds een enorm belangrijk overlevingsmiddel.
Ik zet in op kwaliteit van leven, niet alleen op overleven, maar dit is wat wij kunnen
doen, en we zijn nog steeds een van de topdonoren. Wat mij betreft mag het meer zijn,
ja. Maar dit is het budget, waarvan we met het kabinet hebben afgesproken hoe we dat
inzetten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was een mooi antwoord. Dat wil zeggen, het resultaat is niet mooi, maar het is
mooi dat u dat zo nadrukkelijk benoemt. Maar met zo'n 41% mis je 60%. Kunt u nog iets
specifieker aangeven wat we dan missen? Wat zou je met 60% meer praktisch kunnen doen?

Minister Kaag:

Ik moet dan even uit mijn geheugen putten. Het gaat om een Humanitarian Response Plan
van de VN. Dat bestaat uit een groot aantal sectoren, van industrie en landbouw tot
gezondheidszorg, psychosociale hulp – u weet dat wij daar een grote internationale
conferentie over organiseren – onderwijs, secundair onderwijs, rechtsorde en opbouw
van capaciteit van de regering. Het gaat om het hele scala. Ik kan nu niet zeggen
waar het tekort ligt, maar ik durf een geïnformeerde gok te doen. Het zit altijd in
rechtsorde, in secundair onderwijs en zeker in toegang tot psychosociale hulp, want
die is er bijna niet. Het zit ook in onderwijs voor meisjes en noem het maar op. De
meeste humanitaire hulp wordt altijd uitgegeven aan voedsel, water en een tijdelijk
dak, een tent, boven het hoofd, vrees ik.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog? Ja, hè?

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik alle vragen van de heer Stoffer had beantwoord.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook. Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het einde van het antwoord
van de kant van het kabinet, en daarmee van de eerste termijn van dit debat. Ik kijk
naar de collega's om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie
een aantal mensen nee schudden en een aantal mensen een beetje ... Heel kort? Wie
wil? Mevrouw Diks wil nog kort iets zeggen, en mevrouw Belhaj in ieder geval ook.
Ik heb al gezien dat de heer Stoffer en de heer Van Helvert geen behoefte hebben aan
een tweede termijn. We beginnen dus met mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het kan ook heel kort. Dat is altijd een beetje ongemakkelijk,
als ik het zo mag zeggen, wanneer we hier een heel serieuze vertegenwoordiging van
het kabinet hebben zitten met drie Ministers. Dat maar zo kort over dit belangrijke
onderwerp van de missies gesproken kan of moet worden, is natuurlijk ook omdat er
nog heel veel informatie naar ons toe gaat komen. Ik heb het zelf net aangehaald:
de vragen van de Amerikanen rondom de Straat van Hormuz en van de Fransen rondom Mali.
Al die zaken zijn nog niet bepaald. Wij zitten aan onze kant van de tafel een beetje
te wachten op brieven vanuit het kabinet. In die zin, zo probeer ik maar even aan
te geven, is het niet zo dat er vanuit de Kamer weinig belangstelling is om het eens
over de voortgang van de missies te hebben, maar er is relatief weinig informatie
over.

Ik heb nog één vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Het is heel erg positief – dat is het altijd, zou ik bijna zeggen – dat Nederland
zo fors inzet op het ondersteunen van vooral vrouwen en meisjes en het verstevigen
van hun positie. Heel nadrukkelijk zou ik in de richting van de Minister van Buitenlandse
Zaken willen zeggen dat het des te erger is dat we toch moeten constateren dat de
situatie in Afghanistan niet verbetert. Sterker nog, in een aantal gevallen gaat het
slechter. We besteden met z'n allen heel veel tijd, moeite, geld en aandacht aan dat
gebied in de wereld, maar het is toch heel moeilijk om die verderfelijke taliban daar
uit te drijven en om in gezamenlijkheid goed te kunnen werken aan opbouw van het land.
Ik zou in die zin meer een statement willen maken dan dat ik nog extra vragen aan
het kabinet heb.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan kom ik bij mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen.
Ik wil eigenlijk alleen nog maar afrondend zeggen dat ik iemand ken die onderzoek
deed naar hoe de Kamer precies de missies evalueert. Diegene vertelde me daarna dat
dit best wel kort was. «Ja, maar kijken jullie dan niet of jullie vrede hebben gerealiseerd
of dat jullie hebben gezorgd dat alle vrouwen veilig zijn?» Die onbevangen opmerking
die diegene maakte, zit nog steeds af en toe in mijn hoofd. Ondertussen durf ik wel
te zeggen dat het soms alleen al de kunst is om te zorgen dat de mensen letterlijk
niet meer in extreme conflictsituaties zitten en hoeven te vrezen voor hun leven.
De heer Bosman zei dat ik dat ook namens hem mocht zeggen, dus dan mag ik dat ook
namens alle andere mannen zeggen.

Nogmaals dank aan alle vrouwen en mannen dat zij dit werk doen. Laten we hopen dat
we het jaar verder goed voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog even of ...

Minister Blok:

Het kabinet kan hier alleen instemmend knikken.

De voorzitter:

Dat gebeurt dan ook. Voor de luisteraars die niet meekijken, kan ik zeggen dat er
heel instemmend wordt geknikt. Dat gebeurt overigens aan beide kanten van de tafel.
Dan rest mij nog om de enige toezegging uit dit algemeen overleg nog even bij u in
herinnering te brengen.

– De Minister van Defensie stuurt vóór de begrotingsbehandeling een brief over conflictpreventie.

Dan zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindslieden,
ik dank uiteraard de Kamerleden en ik dank iedereen die dit debat heeft gevolgd.

Sluiting 18.10 uur.