Stenogram : Afschaffing fusietoets in het funderend onderwijs (35104)

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 105

Te raadplegen sinds
2019-09-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3510435104Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 105

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs (

35104

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van onder andere de Wet op het primair onderwijs in verband met het afschaffen van de fusietoets in het funderend onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor het agenderen van dit wetsvoorstel, dat ik met een blanco verslag van de Raad van State naar u toe heb kunnen sturen, en ik dank u ook voor de inbreng in eerste termijn. Ik pak om te beginnen de vraag van mevrouw Van den Hul op: waarom doen we dit nu eigenlijk? Dat zijn altijd goede vragen: waarom doen we iets? Waarom ligt dit wetsvoorstel er? In de memorie van toelichting, en ook in de nota naar aanleiding van het verslag, heeft u kunnen lezen dat we schoolbesturen meer ruimte willen geven voor lokale samenwerking, waardoor ze gezamenlijk een toekomstbestendig onderwijsaanbod in stand kunnen houden. Onder meer door leerlingdaling is dit urgenter dan ooit.

Maar er zijn ook andere onderwerpen te noemen waarom het belangrijk is dat schoolbesturen samenwerken. Het is geen extra taak, maar het is belangrijk dat je je gezamenlijk verantwoordelijk weet — en niet met de rug naar elkaar toe staat — voor het aanbod van het onderwijs in het gebied waar je eigen school gevestigd is. Uit de evaluaties en de veldraadplegingen die gehouden zijn, en waarvan u de rapporten ook kent, is wel gebleken dat de fusietoets zoals die in 2011 is ingevoerd en die een breed draagvlak kende, toch een zekere onvoorspelbaarheid in zich had. Dat was de reden om te kijken of het nodig is om de fusietoets, in de vorm waarin deze in 2011 is ingericht en verplicht is gesteld, overeind te houden.

Ik zeg u in alle oprechtheid dat ik van de titel van het wetsvoorstel, het afschaffen van de fusietoets, met terugwerkende kracht een beetje spijt heb, omdat het ons op het verkeerde been zet. Als we heel sec kijken naar wat er gaande is rond deze fusietoets, dan kunnen we niet anders dan constateren dat dit wetsvoorstel alles schrapt wat op nationaal niveau nog aan onderdelen in de wet zat, ook met goedkeuring van de minister voor de fusie. Maar kijkend naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, dan zien we dat er al een proces gaande was en dat er, onder meer vanwege de krimp en de bureaucratie die werd ervaren, ook al aanpassingen van de oorspronkelijke fusietoets uit 2011 hebben plaatsgevonden. In 2014, 2017 en als laatste ook in 2018 was er sprake van een wijziging.

Wat heel erg belangrijk is, is om met elkaar onder ogen te zien hoe de fusietoets, die we op deze wijze hadden ingericht, heeft uitgewerkt. In de periode vanaf 2011 tot 2015 — maar ik kan ook zeggen tot en met de dag van vandaag — zijn er, als het gaat om wat naar boven is komen drijven en waar nog een keer op dat hogere niveau naar gekeken moest worden, zegge en schrijve 219 fusies tegen "het nationale licht" gehouden. Van die 219 werd er uiteindelijk van 16 gezegd: dat zou op deze manier niet moeten; daarvoor gaat het rode stopbord omhoog. Maar je moet het wel in de juiste proporties zien: 219 en 16. Van die zestien moesten we er uiteindelijk toch nog een aantal door laten gaan. Dat waren met name fusies waarbij de schaalgrootte boven de 50% uitkwam. Mijn ambtsvoorganger zei daarover: dat wordt te gek, even praten over grote scholen in een bepaald gebied, monopolies en dergelijke. Maar de Raad van State heeft daarover gezegd dat dat geen reden is om een fusie tegen te houden. Dus van die acht waarvan de staatssecretaris zei: daar zou ik toch wel iets anders willen handelen, moest er aan vier toch groen licht gegeven worden. Je zou kunnen zeggen dat, via dat systeem van onderaf naar boven, een aantal uiteindelijk in de bovenste regionen is terechtgekomen en dat een heel beperkt deel daarvan is tegengehouden. En van het deel dat tegengehouden wilde worden, heeft de Raad van State nogmaals gezegd: 50% en hoger. En: nee, dat is geen reden om het tegen te houden. Bezwaar en beroep werd dus gehonoreerd tegenover de uitspraak om het niet te doen en uiteindelijk moest er toch groen licht gegeven worden. Je kunt hier een heel inhoudelijke theoretische discussie over voeren, maar als je gewoon even met beide benen op de grond kijkt naar wat er in de werkelijkheid is gebeurd, zie je dat er nationaal al niet zo heel veel meer aan de hand was, in die zin dat er fusies tegengehouden moesten worden of er monopolies moesten worden voorkomen. Noem het maar op wat je nog meer allemaal aan bezwaren zou kunnen hebben tegen fusies. Ik kom straks trouwens nog even terug op die schaalgrootte, want ik heb hier toch wel dingen gehoord waar ik toch wel even op zou willen reageren. Er worden ook beelden neergezet die volgens mij niet echt de werkelijkheid in het land zijn. Uiteindelijk bleef er dus maar heel weinig over. Door de leerlingdaling hebben we gezegd dat die zwaardere toets toch wat afgezwakt kon worden. We vonden ook wel dat er soms wel meer snelheid moest komen. Soms moest er snel gehandeld worden bij kleine schooltjes, in gebieden waar leerlingen toch ook wel graag nabij huis onderwijs willen volgen. Die stonden op omvallen en die hebben we ruimte geboden om te kunnen fuseren. Dat is overigens een uiterste vorm. Ik kom straks nog even op de vraag van de heer Van Meenen terug. Er zijn natuurlijk ook andere mogelijkheden om samen te werken en elkaar tot een hand en een voet te zijn, om het maar even in Bijbelse taal te zeggen.

Voorzitter. Er blijft wel iets overeind. De titel "afschaffing fusietoets" zet ons toch een beetje op het verkeerde been. Daar heb ik zelf aan meegewerkt — excuus daarvoor — want uiteindelijk ben ik ook verantwoordelijk voor de titel van het wetsvoorstel. Op lokaal niveau blijft de fusietoets gewoon onverminderd van kracht. Er kan niet zomaar gefuseerd worden. Een bevoegd gezag neemt daar altijd het initiatief toe. Misschien doet het dat op aandringen van anderen, maar het bevoegd gezag is verantwoordelijk voor het ontwikkelen van die plannen. Dat kan nooit buiten de betrokkenen in en rond de school om. Bij de betrokkenen in de school hebben we het over de ouders, de leerlingen en de docenten. Zij hebben in de medezeggenschapsraad een heel grote verantwoordelijkheid bij fusies.

Ik vond de heer Kwint toch wel enigszins theatraal. Het is altijd genoeglijk om naar te kijken, zeg ik u in alle oprechtheid. U strekte nog net niet de armen. U zei: "Gaan we nu de medezeggenschapsraad als taak geven om ...?" Ik kom er nog wel even op terug wat u dan achter dat "om" zei. Dit was al een taak van de medezeggenschapsraad voor de fusietoets er was. Sinds 1 januari 2007 moest de medezeggenschapsraad instemmen met fusies. Deze wet geeft sinds 2011 de medezeggenschapsraad als heel goede verstandige ondersteuning in handen dat er een fusie-effectrapportage moet liggen. Dat blijft recht overeind staan. We hebben precies vastgelegd wat daar onderdeel van moet zijn. Dat blijft ook bestaan. Mevrouw Van den Hul stelde daar een vraag over. Dat is heel waardevolle informatie voor een medezeggenschapsraad. Hoezo "tekenen bij het kruisje"? Dat zijn mensen die in positie zijn gezet om uiteindelijk afwegingen te maken. Ik zou bijna zeggen: gaat de duim omhoog of gaat de duim naar beneden? Zij zitten in pole position. Zij kunnen dat uiteindelijk ook bepalen. Ik kom er straks nog wel even apart op terug, omdat er nog meer gebeurd is rond de medezeggenschapsraden. We zijn er nog steeds mee bezig, want inderdaad: er komen nog meer verantwoordelijkheden naar ze toe.

Wat we hier doen, is de horizontale verantwoording maximaal in positie brengen bij een onderwerp waar dat ook al blijkt uit de praktijk in de afgelopen jaren. Het heeft ook heel goed gewerkt. Anders zouden er veel meer tegengehouden zijn. Men heeft dat gewoon op een goede manier gedaan. Het is ook het beleid van de afgelopen jaren. We waarderen het grondvlak. De mensen die daar aan het werk zijn, moeten zeggenschap hebben. Dat zijn de mensen die in de positie moeten worden geplaatst dat ze hun werk kunnen doen. Zo'n fusie-effectrapportage biedt hun ook allerlei mogelijkheden. Overigens hoort daar ook nog een advies bij van het college van B en W van de plaats waar de school staat. Kortom, het is lokaal echt breed ingericht. Dat is uiteindelijk ook wat we met dit wetsvoorstel beogen. Inderdaad, op nationaal niveau schrappen we het een en ander. Maar kijk naar de afgelopen jaren. Je kunt echt niet volhouden dat, als we dit gaan schrappen, opeens alle sluizen opengaan, dat overal in het land grote fusies gaan komen. Kijk naar wat er gebeurd is in de afgelopen jaren, ook toen die zware toets er nog was. Vanaf 2015 is er niets meer tegengehouden. Alles is gehonoreerd. Op lokaal niveau honoreren we volledig de zeggenschap zoals die in de praktijk eigenlijk al functioneerde. We brengen de mensen daar in positie en zeggen: jullie gaan daarover beslissen. Verdwijnt de fusietoets? Eigenlijk dus niet. Alleen, vanaf nu beleggen we de verantwoordelijkheden en de keuzes om fusies al dan niet tegen te houden volledig lokaal. Ik zou daar het woord vertrouwen aan vast willen koppelen. We hebben er vertrouwen in dat de mensen die daar aan zet zijn met hun instemmingsrecht dat op een goede manier kunnen doen.

Ik zeg er nog een ding bij. Uiteindelijk blijft er nog een nationaal iets overeind, en dat is de geschillencommissie. Op het moment dat het bevoegd gezag, dat altijd aan zet is als het gaat om dit soort plannen, niet tot overeenstemming komt met de medezeggenschapsraad, dan kan men het hogerop zoeken. Dat kan het bevoegd gezag doen en dat kan de mr ook doen. Ook weer terugkijkend naar de afgelopen jaren: de geschillencommissie werkt hartstikke goed. De geschillencommissie heeft al een paar keer de vinger bij de plek gelegd waar die hoort, onder andere dat de medezeggenschap vroegtijdig betrokken moet worden bij de planvorming, wat gewoon inherent is aan het feit dat ze die verantwoordelijkheid hebben. Daar hebben ook zaken over gespeeld. We houden dat overeind. Als deze wet aangenomen wordt, dan blijft dat ook de komende tijd de realiteit. Ik denk dat we dan een behoorlijk mooi sluitend systeem hebben met lokale verantwoordelijkheid, volop belegd zoals dat volgens mij ook hoort, want we vertrouwen die mensen.

De heer Kwint (SP):

Dat de minister over vertrouwen zou beginnen, verbaast me niet zoveel. Als je ergens je zorgen over uit, dan is de neiging vaak om het allemaal makkelijker te vinden: ja, dan vertrouw je die mensen niet. Nee, er zijn goede vraagtekens te stellen bij de positie die de mr nu heeft. Dat geeft de minister zelf aan in reactie op uitstekende vragen van bijvoorbeeld collega Rog, die zich ook zorgen maakte over de positie van de mr. Als dat nu allemaal goed geregeld was, dan waren al die dingen die de minister aankondigt voor permanente versterking van de medezeggenschap niet nodig geweest. Dan was dat onnodig. Tegenover dat vertrouwen zou ik verantwoordelijkheid willen stellen. Dat moet de minister toch aanspreken. Op deze manier wordt het laatste kleine beetje, toegegeven, aan landelijke verantwoordelijkheid voor de schaalgrootte waarop het onderwijs plaatsvindt overboord gekieperd. Ik geloof best dat de medezeggenschap uiteindelijk, mits versterkt en mits goed ondersteund, een besluit kan nemen over de vraag of een fusie wel of niet moet plaatvinden. Maar dan heb je het over alleen die verantwoordelijkheid van de individuele school. De systeemverantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van de minister — bijvoorbeeld een vraag: op welke schaalgrootte willen wij onderwijs organiseren en gaan wij daar ook beleid op maken? — wordt op deze manier totaal overboord gekieperd. Toch?

Minister Slob:

Overboord gekieperd vind ik toch ook wel weer een beetje theatraal taalgebruik, alsof er opeens iets weggaat wat er bij wijze van spreken op de dag van vandaag nog is. Vanaf oktober 2015 tot op de dag van vandaag is er geen enkele fusie meer tegengehouden. Alle fusieverzoeken waren gewoon op orde. Dat betekent dat de mensen die op dat grondvlak bezig zijn gewoon hun werk doen en dat op een ordentelijke wijze met elkaar doen. De afgelopen jaren was er in ieder geval geen enkele activiteit, zeg maar. Het was niet nodig, omdat het allemaal liep zoals wij graag willen dat het loopt.

Dan de discussie over de schaalgrootte. Ik zei net al dat ik daar wel iets over wil zeggen. Ik bestrijd echt het beeld dat groot slecht is en klein goed. Dat beeld hangt toch een beetje boven deze discussie, als je goed luistert naar verschillende inbrengen. Laten we ook even kijken naar de positie van kleine scholen. Groot kan in deze tijd betekenen dat daardoor thuisnabij onderwijs kan worden aangeboden in gebieden waar we weten dat als groot zich daar niet over ontfermd zou hebben, om die termen maar even door te trekken, klein kopje-onder zou zijn gegaan. Dus groot helpt in dit land met dalende leerlingenaantallen ... Dat is niet alleen maar in bepaalde delen van het land, maar het strekt zich bijna over het hele land uit. U weet — daar hebben we andere debatten over — dat dat uiteindelijk enorme, spannende consequenties kan hebben, ook voor gemeenschappen. Daar weten ze dat als de school verdwijnt ook de jonge gezinnen gaan verdwijnen, wat voor de leefbaarheid enorme gevolgen heeft. Ik ben dus heel erg blij dat er grote, robuuste besturen zijn die de kleinschaligheid van het onderwijs in de gebieden overeind houden. In een grote scholengroep kun je ook kleinschaligheid organiseren. Ik dacht dat de heer Rog daar een opmerking over maakte. Dat zien we ook.

Klein kan ook heel goed zijn. Het is ook niet voor niets dat het kabinet de kleinescholentoeslag zelfs nog heeft verhoogd. Het kabinet heeft dus oog voor klein. Mede daardoor kunnen er kleine scholen zelfstandig blijven en hoeven ze niet te fuseren, omdat het kabinet er geld voor beschikbaar stelt. Maar klein is wel kwetsbaar, ook als het gaat om de kwaliteit. Laten wij de discussie om "groot" toch een beetje af te schilderen als slecht en "klein" als goed, dus ook even zien in de verhoudingen en proporties waarin het dagelijks in het land gebeurt. Dan is het — misschien helaas voor degenen die dat kunnen gebruiken — niet zo zwart-wit als nu soms wordt gesteld.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dan verzet de minister zich eerst tegen iets wat niet gezegd is en vervolgens zegt hij dat het niet zo zwart-wit is. Niemand heeft gezegd: laat de kleine scholen in de krimpgebieden maar verdwijnen. Sterker nog, ik geloof dat de hele Kamer, hoe kritisch ze ook zijn over dit wetsvoorstel — daartoe reken ik mezelf gemakshalve eventjes — vindt dat er iets moet worden gedaan, dat die scholen gered moeten worden en dat fusie daarvoor eventueel aan de orde kan zijn als dat noodzakelijk is. De minister zegt enerzijds dat hij een kleinescholentoeslag wil, omdat het kabinet het van belang vindt dat kleine scholen zelfstandig kunnen blijven bestaan als ze dat willen. Aan de andere kant zegt hij dat vanuit de inspectie extra kritisch moet worden gekeken naar grote scholenkoepels, omdat het kabinet daar wel degelijk een risico in ziet. Het is dan toch niet zo gek dat wij daaruit de conclusie trekken dat er wel meer partijen zijn die, vriendelijk gezegd, op z'n minst vraagtekens zetten bij die voortdurende drang naar schaalvergroting? Het is namelijk niet zo dat alleen wij dat hebben gezegd. Een deel van de mensen die hebben aangekondigd wel voor deze wet te stemmen — ik zie toevallig net de heer Van Meenen aan komen lopen — heeft wel degelijk gezegd dat ze de voortdurende neiging tot schaalvergroting in het onderwijs zien als een kwalijke ontwikkeling.

Minister Slob:

"De voortdurende drang tot schaalvergroting". Als ik zie wat er in het land aan fusies plaatsvindt, dan zijn dat voor het overgrote gedeelte fusies waarbij het uiteindelijk kiezen of delen was: als we het niet doen, gaan er gewoon scholen verdwijnen. Kijk wat er in Zeeuws-Vlaanderen is gebeurd! Als men daar uiteindelijk de handen niet ineen had geslagen en was gefuseerd ... Ik weet dat daar spanningen waren tussen openbaar en bijzonder, want de denominaties spelen ook altijd nog een rol in dit soort gesprekken en afwegingen. De overheden hebben daarbij geholpen: lokale overheden, de provinciale overheid en de nationale overheid. Wij hebben dat niet met structureel geld gedaan, maar we hebben wel geholpen. Als men daar niet was gaan fuseren, waren er grote problemen ontstaan in Zeeuws-Vlaanderen voor het thuisnabij onderwijs. Kijk naar de woonomgeving van mevrouw Westerveld, de Achterhoek, waar het al veel eerder is gebeurd omdat men daar heel tijdig in beweging is gekomen. Bestuurders hebben daar ontzettend goed hun verantwoordelijkheid genomen. En inderdaad, het werd daar groter. Maar doordat het groter werd, heeft men echt de klappen van de leerlingendaling die daar nog steeds voelbaar zijn, veel beter kunnen opvangen dan wanneer men eerst een tijdje was blijven "doormodderen" op dezelfde manier en veel later pas in beweging was gekomen. Wij zijn inderdaad kritisch naar grote besturen, want grote besturen hebben ook een kwetsbaarheid in zich. Daar zijn wij inderdaad ook tegenaan gelopen. Dat is ook de reden — een vraag van de heer Heerema, mede naar aanleiding van de discussies over wat er in het zuiden van het land is gebeurd — dat wij hebben aangegeven dat wij daar nog alerter op moeten zijn. Overigens helpt het nieuwe inspectietoezicht daar ook al bij, want dat begint gewoon bij de bestuurder. Dat was in het verleden niet zo. Die bestuurders moeten wij inderdaad ook in de gaten houden: hebben zij wel voldoende zicht op hun scholen, zeker als het groter wordt? Maar groot — nogmaals, ik blijf het hier herhalen — is niet per definitie slecht, en klein is niet per definitie goed. We moeten het niet op die wijze tegen elkaar uitspelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zwart-wit is het inderdaad zeker niet. Ik kom toch nog even terug op dat punt van het vertrouwen in de medezeggenschap dat de minister uitspreekt. In oktober 2018 was er de evaluatie van het project Versterking medezeggenschap. Daaruit bleek onder meer dat de bestuurder cruciaal was. Deze moet de medezeggenschap faciliteren en zelf ook goed op de hoogte zijn, was toen een van de conclusies. Als nu die bestuurder een groot belang erbij heeft om een fusie te bepleiten, vind ik toch dat de zorgvuldigheid van het proces wel degelijk in het gedrang zou kunnen komen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Slob:

Natuurlijk heeft de bestuurder een belang bij een stap die hij zet, anders zou hij die stap niet zetten. Hij vindt het belangrijk dat er bijvoorbeeld initiatieven voor een fusie worden genomen, omdat. En dan komen de redenen die daarvoor zijn. Die bestuurder weet ook — en dat is ook een antwoord in de richting van mevrouw Westerveld, ook met betrekking tot haar amendement — dat als hij dat hoogover gaat doen en het grondvlak, de mr, maar daarachter natuurlijk die brede schoolgemeenschap van ouders, leerlingen en vakdocenten, daarbij niet betrekt, dat hij dan een groot probleem kan gaan krijgen bij de uiteindelijke beslissing. Want die moeten instemmen. Dus uiteindelijk moet een bestuurder met argumenten de mensen die daarin mee moeten gaan, die zelfs instemmingsverantwoordelijkheid dragen, mee zien te krijgen in het traject dat hij voor ogen heeft en waar hij argumenten voor heeft. Je zou als bestuurder heel erg dom zijn als je dat pas op het allerlaatste moment gaat doen en zegt "hier heb ik een document, ziet u daar dat kruisje staan en wilt u daar tekenen", om het voorbeeld van de heer Kwint aan te halen. Sowieso denk ik dat die mensen helemaal niet bij het kruisje gaan tekenen. Maar je zult ze gewoon vroegtijdig erbij moeten betrekken, wat ook inherent is aan de wijze waarop wij met medezeggenschapsraden moeten omgaan. Dus een bestuurder kan allerlei initiatieven nemen — dat is ook zijn werk, dat moet hij goed doen — maar uiteindelijk zullen de inhoud en het draagvlak bepalend zijn of het uiteindelijk ook verder kan komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch maakt mijn fractie zich nog steeds wel zorgen over de borging van die zorgvuldigheid. Daarom nogmaals mijn vraag, ook over die fusie-effectrapportages. Als dat centrale overzicht en het toezicht erop, ook vanuit de minister, wegvallen, hoe weten wij dan zeker dat die zorgvuldigheid echt is gewaarborgd?

Minister Slob:

Wij hebben heel nauwkeurig vastgelegd welke onderdelen ook horen bij zo'n fusie-effectrapportage. Wij hebben dat gewoon geborgd. Daar zal men zich aan moeten houden. Uiteindelijk is het aan de mr om een oordeel te geven of het voldoende is. Laat ik dat maar gelijk erbij pakken. Ik wilde dat op een later moment doen, maar we hebben het in 2017 geregeld. We hebben toen de Wet medezeggenschap aangepast. Artikel 28 staat u natuurlijk ook helder voor de geest. Men heeft zelfs het recht om ook extern advies in te huren. Dat moet de school gewoon betalen. Dat geldt overigens ook voor de training van de leden van de medezeggenschapsraad. Dat is allemaal winst geweest in de afgelopen jaren als het gaat om de versterking van de medezeggenschapsraad. Ik kan het me heel goed voorstellen, want het is niet zomaar een klein besluit als je als medezeggenschapsraad over een fusie moet beslissen. Als de wetgeving veranderd is, kunnen ze met een beroep op dat artikel mensen inhuren die hun van advies voorzien. Ik ben ervan overtuigd, met het vertrouwen dat ik heb in de mensen die dat werk mogen doen, dat ze met die externe ondersteuning uiteindelijk tot een afgewogen oordeel kunnen komen.

We zien overigens in de praktijk van de afgelopen jaren dat er ook mr's zijn die inderdaad hebben gezegd: sorry, maar de duim gaat omlaag, het gaat gewoon niet door. Best op heel spannende plekken, trouwens. Ik kan het niet allemaal in detail hier noemen. Sommige zaken lopen nog. Ik weet dat er ergens in het land een kleine school is die dreigt om te vallen als een grotere school deze niet onder haar hoede wil nemen. De mr van die grotere school heeft grote twijfels en heeft tot op de dag van vandaag nog geen besluit genomen. Dat moeten we respecteren. We gaan het ook niet van bovenaf afdwingen. Maar dat zijn wel de situaties die in de praktijk spelen.

Mevrouw de voorzitter. Die fusie-effectrapportage — om daar even op door te gaan — blijft gewoon verplicht. Het is denk ik een heel goede zet geweest om die in 2011 in de wet op te nemen, om daarmee de medezeggenschapsraden die al vanaf 2007 die verantwoordelijkheid hadden, in een veel betere positie te brengen. Het is gekoppeld aan de ondersteuning die zij zelf kunnen inhuren en waarvan het bevoegde gezag de bekostiging voor zijn rekening moet nemen. In alle redelijkheid en ook in overleg, maar het is wel het recht dat de mr's hebben. Dit biedt volgens mij voldoende handvatten om, als we de nationale bevoegdheden weghalen die nog in de wet zaten en die de afgelopen jaren al helemaal niet meer speelden, dit naar de toekomst toe gewoon op een zorgvuldige manier te blijven doen.

In die fusie-effectrapportage worden afspraken gemaakt over de evaluatie. De heer Van Meenen en anderen vroegen daarnaar. Het gaat er gewoon om, goede afspraken te maken. Inderdaad, dat betekent niet dat je zegt: we gaan over drie of vijf jaar elkaar weer eens zien. Nee, ik kan bij wijze van spreken zeggen: de eerste jaren moet het bij wijze van spreken om het halfjaar of jaar. Dat moeten we allemaal vastleggen. Die ruimte is er gewoon. Dus dat is een onderdeel van de fusie-effectrapportage.

Het is ook mogelijk om in de fusie-effectrapportage afspraken te maken over defusering of over het losmaken van een institutionele fusie of een bestuurlijke fusie die heeft plaatsgevonden. Daar kunnen afspraken over worden gemaakt. Ik heb het amendement van de leden Rog en Van Meenen daarover, op stuk nr. 8, gezien. Ik kan dat amendement oordeel Kamer geven, omdat dit volgens mij ook de koninklijke weg is.

Dat zeg ik ook in reactie op het amendement van de heer Kwint. Hij is wel heel consequent vind ik. Eigenlijk ligt dit amendement een beetje in de lijn van wat u bij een verslag algemeen overleg zei, namelijk dat u vindt dat de rijksoverheid opeens een bestuurder kan ontslaan. Toen heb ik u ook aangegeven: nee, de koninklijke weg — ik heb toen dat woord niet zo gebruikt — is als volgt. Het bevoegd gezag, de rechtspersoon is verantwoordelijk voor het personeel. De minister kan wel een aanwijzing aan de rechtspersoon geven. Die moet dan gaan handelen. Als deze dat niet doet, heb ik nog andere mogelijkheden om duidelijk te maken dat ik dat niet waardeer, zoals bekostiging inhouden: u weet wat dat kan betekenen. Hier geldt hetzelfde: je kunt nooit een mr zomaar autonoom de verantwoordelijkheid geven om uit een scholengroep te stappen. Dat moet echt in samenspraak met de rechtspersoon, het bevoegd gezag. Je kunt wel heel duidelijke afspraken maken aan het begin over de vraag waar de evaluatie aan zou moeten voldoen. Want er zijn bepaalde verwachtingen geweest. Gaan die wel uitkomen? Als die verwachtingen niet uitkomen, wat wordt dan het handelingsperspectief waarvan het bevoegde gezag kan zeggen: dan werk ik eraan mee? Daar kun je dus goede afspraken over maken.

Ik zeg daar nog iets bij. Wij willen altijd heel erg graag in de tijd kijken, maar dat kunnen wij helaas niet, en daarom weten we ook niet hoe een school die gaat fuseren er over vijf jaar voorstaat. We weten helemaal niet wat er in de omgeving van die school gaat gebeuren. We hebben natuurlijk wel inschattingen, ramingen en noem maar op, maar we weten het nooit helemaal precies. We weten ook niet wat de kwaliteit van die school rond die tijd is. Als die school weer op eigen benen komt te staan, dan willen we wel dat er voldoende leerlingen zijn en dat de kwaliteit geborgd is.

Dat is ook mijn bruggetje naar het wetsvoorstel dat we volgende week gaan bespreken, de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We hebben in de nota naar aanleiding van het verslag de mogelijkheid van een opting-out genoemd. We gaan de mogelijkheid van ouders versterken om desgewenst op eigen voeten te gaan staan, als er voldoende draagvlak is en als de kwaliteit geborgd is. Eventueel zou men dus via die route, als daar draagvlak voor is, uit een school kunnen stappen en zeggen: wij gaan in deze plaats gewoon zelf beginnen. Ik denk dat een gemeente dan ook heel snel klaar is met het huisvestingsplan, want in dat geval zit men al in een gebouw, al mag ik op die stoel niet gaan zitten. Er is dus zelfs nog een mogelijkheid dat die wet straks voor een opting-out kan zorgen.

Die twee mogelijkheden zijn er dus. Akkoord wat mij betreft. Oordeel Kamer voor het amendement van de leden Rog en Van Meenen. De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, die in de praktijk nog weleens minder ruimte voor nieuwe scholen zou kunnen betekenen, is een andere mogelijkheid om ergens uit te stappen en voor jezelf te beginnen, om het maar huiselijk te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Eerst maar eens een advies. Als de Wet afschaffing fusietoets bij nader inzien niet gaat over het afschaffen van de fusietoets en als de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen achteraf nog weleens minder ruimte voor nieuwe scholen kan gaan betekenen, dan moeten we misschien toch eens nadenken over de namen die we aan die wetsvoorstellen meegeven. Het punt zit hem natuurlijk bij scholen die gefuseerd zijn, die onderdeel worden van een groter bestuur. Scholen die zelf — en met "zelf" bedoel ik ouders, docenten — niet tevreden zijn met wat het hen gebracht heeft, en die vervolgens met een bestuur tot overeenstemming moeten komen over het eruit stappen. Om even de huiselijke stijl van de minister aan te houden: dat is dan toch een beetje aan de kalkoen vragen wat we voor de kerst eten. Als een bestuur niet wil dat een school eruit stapt — en ik ben het met de minister eens: er moet inderdaad ook gekeken worden of er een realistisch scenario is dat een school continu onderwijs op kwaliteit kan bieden, natuurlijk. Maar stel dat docenten dat willen, dat ouders dat willen en het bestuur wil het niet ...

Minister Slob:

Dan gaat de fusie niet door, heel simpel!

De heer Kwint (SP):

Het gaat hier over defusie, eruit stappen.

Minister Slob:

Ja, eruit stappen. Je kunt afspraken maken in de fusie-effectrapportage dat je, als de gestelde doelstellingen niet gehaald worden, kunt defuseren, dat je uit de school kunt stappen. Daar kun je afspraken over maken. Het bevoegd gezag kan uitspreken en op papier vastleggen: dit zijn de doelen, we gaan nu van start — want ze willen ook steun hebben van de mr — maar als dit en dit en dit in de toekomst op een evaluatiemoment dat je met elkaar afspreekt, de praktijk is, dan werken wij mee aan defusering. Als een bestuur zegt: dat gaan we niet doen, oké. Ik mag geen adviezen geven aan mr's, maar dan moet men zich misschien nog een keer achter zijn oren krabben of men wel mee wil gaan in die fusie. Medezeggenschapsraden hebben zo veel mogelijkheden en bevoegdheden in handen, maak dat alsjeblieft niet klein. En met het amendement dat nu ingediend wordt, wordt dit bij wijze van spreken ook nog eens versterkt in de wet.

De heer Kwint (SP):

Ik maak dat niet klein; wij willen dat juist heel groot maken. Wij willen precies die positie van de mr versterken, door ze ook de bevoegdheid te geven om eruit te stappen. Maar mijn vraag gaat niet zozeer over het moment van de effectrapportage. Natuurlijk kunnen daar onderling afspraken worden gemaakt. Mijn vraag gaat hierover: ik kan mij voorstellen dat daar een periode aan voorafgaat die niet altijd ideaal zou zijn geweest voor de verhouding tussen bestuur en mr. Als je gedurende zo'n proces merkt dat je met z'n allen de doelstellingen niet aan het halen bent, dan draagt dat niet bij aan de onderlinge verstandhouding. Wat gebeurt er dan als een mr met zo'n fusie-effectrapportage in de hand zegt: jongens, wij hebben nu recht op een defusie?

Minister Slob:

Nou, dat is afgesproken.

De heer Kwint (SP):

En als het bestuur dan zegt: dat gaan we niet doen?

Minister Slob:

Dit zijn afspraken die natuurlijk niet zomaar vrijblijvend in de lucht worden geschreven. Dit zijn harde afspraken. Met deze afspraken in de hand ... Stel dat een bestuur niet meewerkt en je gaat het hogerop zoeken — ik hoop niet dat dit soort situaties gaan ontstaan — dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Dus die medezeggenschapsraad heeft echt een hele duidelijke positie. U zegt ook: ik wil de positie van de medezeggenschapsraad niet kleiner maken. Ik heb hier letterlijk in mijn aantekeningen staan: "eerst maar eens aantonen dat ze het aankunnen, niet ertoe in staat." Ik ben ervan overtuigd dat de medezeggenschapsraden zoals ze zich nu aan het ontwikkelen zijn, op een hele mooie manier in positie worden gebracht. Ik ben er ook van overtuigd dat we daar gewoon mee door moeten blijven gaan, want zeker ook met de uitbreiding van het takenpakket wordt het er niet makkelijker op. De raden krijgen echt veel op hun bordje. Maar ook met het wettelijk instrumentarium dat ze hebben gekregen, ook als het gaat om het inhuren of aantrekken van externe adviezen, trainingen en zo, bieden we ze gewoon heel veel. Ik ben er ook van overtuigd dat zij bij zo'n fusie-effectrapportage goede afspraken kunnen maken. Nogmaals, dat zijn afspraken die niet zomaar vrijblijvend zijn. Sterker nog, die staan dan. Mocht er toch niet door een partij geleverd worden als het zover is, dan kan een raad het hogerop zoeken.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een gewoon verduidelijkende vraag. Waar kunnen ze het hogerop zoeken? Wie gaat er dan uiteindelijk tegen dat schoolbestuur zeggen dat het nu móét meewerken aan defusering?

Minister Slob:

We hebben sowieso al een geschillencommissie. Dat is een stevige commissie die gewoon ook al in de aanvang aan het werk kan gaan. Zo'n geschillencommissie kan ook bij dat soort situaties ingeroepen worden. En u weet dat we bovendien in een rechtsstaat leven, met een rechtsbestel waar ook altijd mogelijkheden zijn om je recht te halen als je vindt dat je dat niet krijgt, met overhandiging van alle documenten die je gelijk overtuigen. Maar ik sta nu al te praten over een heel fictieve situatie. Ik wil gewoon weer even terug naar het begin, naar dit wetsvoorstel en naar het amendement dat is ingediend. De huidige praktijk is al dat alles lokaal nu plaatsvindt, want er komt helemaal niks meer in de hogere regionen. Nou, dat is top, want dat betekent ook dat het functioneert. En we brengen ze in positie. Hun positie wordt zelfs nog versterkt, ook als het gaat om eventuele uitstapmogelijkheden na een aantal jaren, als niet is uitgekomen wat men afgesproken heeft. Laat men daar nu ook gewoon mee aan het werk gaan. En we gaan dat natuurlijk ook uitgebreid volgen. Daar kom ik straks nog even op terug, want daar wil ik met u ook nog wat afspraken over maken.

Laat ik dat gelijk maar doen, mevrouw de voorzitter. Ik ben voornemens om de komende drie jaar ieder jaar een voortgangsrapportage te sturen, zodat we in de gaten houden wat er gebeurt. Wat zien we voor ontwikkelingen? Ik zag een amendement van de heer Kwint waarin hij zegt: laten we na drie jaar een evaluatie doen. Dat vind ik op zich goed, alleen heeft hij ook de eeuwigheid in zijn amendement gestopt. Want het gaat niet alleen maar over drie jaar, maar daarna moeten we en maar doorgaan, en maar doorgaan, en maar doorgaan. Dat gaat me op dit moment echt even wat te ver. Ik zou de heer Kwint willen vragen om van de eeuwigheid een kan-bepaling te maken. Dus over drie jaar doen we een evaluatie, nadat u ook drie keer een voortgangsrapportage heeft gehad, bij de derde dus met een evaluatie. Laten we dan met elkaar bepalen of het nodig is dat we dat echt nog weer met zo'n ritme gaan doen. Dan hebben we ook heel veel ervaring opgebouwd en goed zicht op wat er in de werkelijkheid gaat gebeuren, mits dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ga niet speculeren over andere situaties, waar de heer Kwint overigens nog naar vroeg. Als u het wijzigt, is wat mij betreft uw amendement oordeel Kamer. Als u het zo laat staan, dan ontraad ik hem, en dan hoop ik dat er een subamendement gaat komen. Anders kan ik hem zelf eventueel nog wel als nota van wijziging sturen; ook dat is natuurlijk nog een mogelijkheid die ik heb. Ik snap wel de wens om een evaluatie te hebben.

De heer Kwint (SP):

Als we nog even zo doorgaan, gaat de minister ook nog mijn moties schrijven.

Minister Slob:

Voorzitter, altijd tot de heer Kwints dienst.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt gewaardeerd!

Het lijkt me prima om inderdaad na drie jaar, als je die evaluatie krijgt, te kijken of het nodig is dat we dit blijven doen. De reden waarom ik het nu zo heb geformuleerd, was om ook wel enigszins de vinger aan de pols te houden wat betreft de bredere beweging in onderwijsland, zodat we nog wel inzichtelijk houden hoe de schaalgrootte in het funderend onderwijs zich ontwikkelt. Op die manier kunnen we zien: oké, nemen die fusies toe of niet? Ik probeer het zo neutraal mogelijk te formuleren. En vinden we het wenselijk? Maar we kunnen dat ook prima doen op de manier zoals de minister dat voorstelt, dus drie keer een rapportage, dan één evaluatie en dan kijken of we dat nog verder willen doen. Dat kunnen we dus aanpassen.

Minister Slob:

Prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dus het amendement van de heer Kwint wordt aangepast en krijgt dan ...

Minister Slob:

... oordeel Kamer.

De voorzitter:

... oordeel Kamer. Akkoord. De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik het goed begrijp, wordt er nu een toezegging gedaan om in de gaten te houden of te volgen wat voor fusies er extra gaan komen. Ik vind het eerlijk gezegd helemaal niet interessant of er meer of minder fusies zijn. Het gaat toch om de kwaliteit van het onderwijs? Een fusie kan toch juist een hartstikke goed instrument zijn om het onderwijs in stand te houden in gebieden waar het misschien anders niet meer bereikbaar is? Ik vind het niet zo interessant om in de gaten te houden hoeveel het voorkomt, maar wel of er eventueel fusies uit voortkomen die minder goed zijn voor het onderwijs. Gaat de minister dat ook in de gaten houden? De heer Kwint wil alleen maar het aantal fusies in de gaten houden, maar dat vind ik totaal oninteressant.

Minister Slob:

Ik vind het op zich wel interessant om dat te volgen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Dan kun je cijfermatig in de gaten houden wat er gebeurt. De onderwijsinspectie rapporteert ook over het aantal scholen en noem maar op. We moeten natuurlijk wel een beetje zicht blijven houden op wat er allemaal in het land aan de hand is en welke ontwikkelingen er zijn. Maar ik ben het wel met de heer Heerema eens dat cijfers alleen niet alles zeggen. We hebben overigens op dit moment heel erg goed zicht op het land, ook omdat we in het kader van de aanpak van krimp heel erg bezig zijn in al die gebieden om schoolbesturen te ondersteunen, ze te helpen en ze van advies te voorzien. De ogen en oren van de nationale overheid zijn, via allerlei instanties, heel erg scherp, juist als het om dit soort dingen gaat. Daar zit de zorg achter dat we heel graag willen dat kinderen nabij hun huis onderwijs kunnen volgen. Vooral het primair onderwijs moet dichter bij huis kunnen worden gevolgd dan het voortgezet onderwijs; dat snappen we ook allemaal. Dat willen we heel graag overeind houden. Het is een terechte opmerking dat cijfers slechts één ding zijn. Uiteindelijk gaat het ook om wat er achter die cijfers gebeurt.

Voorzitter. Ik loop even een aantal specifieke vragen langs van een aantal woordvoerders. De heer Van Meenen heeft vragen gesteld over de mr en de ondersteuning daarvan. Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven. Het is inderdaad belangrijk om ervoor te zorgen dat ze in positie zijn. We hebben een mooi project gehad dat de medezeggenschapsraden verder ondersteunt. Dat heb ik met nog een jaar verlengd. We zijn bezig om ervoor te zorgen dat dat daarna weer verder opgepakt gaat worden. Daar worden nu afspraken over gemaakt en daar zal ik u t.z.t. over rapporteren. U weet dat er ook via de lumpsum geld naar de schoolbesturen gaat dat ingezet moet worden voor de mr. De mr kan daar dus een beroep op doen conform het artikel dat ik net genoemd heb.

De heer Van Meenen gaf ook aan dat het belangrijk is dat de FER, die evaluatie, niet pas na een heel lange tijd plaatsvindt. Ik heb net al aangegeven dat je de afspraak moet opnemen dat je dat vaker doet.

De heer Van Meenen heeft ook gevraagd of er nog andere vormen van samenwerking mogelijk zijn. Die zijn er inderdaad. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting heb ik er een aantal genoemd. Men kan bijvoorbeeld de ondersteunende dienst voor de bedrijfsvoering ineenschuiven. Ik heb het dan over de shared service centers, zoals die altijd zo mooi in slecht Nederlands worden genoemd. Je kunt ook via samenwerkingsovereenkomsten allerlei samenwerkingen aangaan en je kunt een personele unie aangaan. Dit zijn voorbeelden van wat we "pseudofusies" zijn gaan noemen, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van den Hul. Men zet daarmee niet de hele grote stap van een fusie, maar men maakt wel op allerlei andere manieren afspraken. Soms schuift men zaken van verschillende scholen en met verschillende BRIN-nummers in elkaar, die later heel moeilijk uit elkaar te halen zijn als je dat zou willen. Heel vaak was de mr daar niet bij betrokken. Daarom is het zo goed om de mr in die positie te zetten, zodat het bevoegd gezag hen erbij moet betrekken en hen mee moet nemen op het moment dat men stappen gaat nemen. Door het boven de radar te doen, kunnen we eventuele belemmeringen wegnemen. We schrappen de fusietoets nu formeel op nationaal niveau, ook al heeft die in de praktijk geen enkele werking meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk waarop de minister zich baseert als hij zegt dat daarmee ook de risico's voor pseudofusies beter zijn afgedekt.

Minister Slob:

Uit de veldraadpleging en de evaluatie die er in de afgelopen jaren zijn geweest, zoals ik net ook heb aangegeven, is gebleken dat sommige besturen die soms met hele nobele redenen een fusie wilden aangaan, bijvoorbeeld omdat ze andere scholen overeind wilden houden, die weg niet zijn opgegaan vanwege de administratieve rompslomp die er omheen zat en de onvoorspelbaarheid van het traject. Daarom heeft men soms gekozen voor andere samenwerkingsvormen, die ook wel weer passend kunnen zijn, wat niet per se hoeft. We willen dus volledig ruimte laten om van alles gebruik te maken, inclusief de fusie, maar graag wel heel transparant. Belemmeringen die ervaren worden, worden dan op deze wijze weggenomen, al heb ik net aangegeven dat het een heel theoretische kwestie is, want in de afgelopen jaren was er eigenlijk geen probleem meer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch waarschuwt de CFTO voor het risico van juist die pseudofusies. Dus hoe beschouwt de minister die waarschuwing dan?

Minister Slob:

Van de CFTO heb ik ook op heel nette wijze afscheid genomen. Ik heb ze zeer bedankt voor het werk dat ze hebben gedaan. Want dat hebben ze gewetensvol en ook op een heel intensieve manier gedaan. Zij hebben op een aantal plekken de vinger gelegd, wat volgens mij ook terecht is. Ten eerste hebben ze gezegd dat je moet streven naar maximale transparantie als het gaat om de keuzes die je maakt, ook als het gaat om verdere samenwerking of fusering van je school. Het tweede is dat ze ook gewezen hebben op de positie van de mr, die dan in een goede positie moet zitten om die keuzes te maken. Kortom, zij hebben nog een aantal winstwaarschuwingen meegegeven — het is natuurlijk ook hartstikke mooi dat ze dat gedaan hebben — in de zin van: als wij er straks niet meer zijn, houd hier dan in ieder geval rekening mee. Dat hebben wij in ons wetsvoorstel ook een plek proberen te geven.

Voorzitter. De heer Heerema had een vraag gesteld over de grote besturen en de wijze waarop we extra alert op hen waren. Ik heb die vraag net beantwoord. Bij sommige besturen is dat nodig, soms vanwege incidenten. Overigens, als er bij een bepaalde school, die valt onder een groter bestuur, een incident plaatsvindt, wil dat nog niet direct zeggen dat er bij al die andere scholen ook van alles aan de hand is. Ook daar hebben we voorbeelden van. Maar we blijven dat natuurlijk volgen.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft vragen gesteld over de fusiecompensatieregeling. Het is goed dat u daar nog even op terugkomt, want er is inderdaad wel wat ruis op de lijn geweest. Wij hebben per augustus 2017 de regeling, zo zou ik haast zeggen, gepreciseerd. Want er waren voor die tijd toch situaties waarbij het even de vraag was of men al dan niet terecht een compensatie had gekregen. Dat had soms ook te maken met de vraag of er wel leerlingen waren overgegaan. Daarover lopen nog een aantal rechtszaken. Het is dus onder de rechter. Maar per 1 augustus 2017 hebben we gewoon heel helder in kaart gebracht: als meer dan 50% van de leerlingen overgaat, dan volgt er 100% compensatie voor een bepaalde periode. Gaan tussen de 25 en 50 leerlingen over, dan is de compensatie in het eerste jaar 100% en wordt zij daarna afgebouwd met 20%. En bij minder dan 25 leerlingen wordt er wel voor de faciliteiten van de fusie geld verstrekt, maar niet nog een leerlingencompensatie. Dus op dit moment — dat hoor ik ook uit het onderwijsveld — is er juist duidelijkheid. Het enige wat nog onduidelijk is, is de situatie rond zaken uit het verleden, van voor die precisering. We moeten echt even afwachten wat de rechter daarover gaat oordelen. Het zou best kunnen dat daar nog geld teruggehaald gaat worden. Dus dit wat betreft de fusiecompensatieregeling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de minister voor déze duidelijkheid. Ik heb begrepen dat het veld ook bang is dat er misschien nog nieuwe terugvorderingsverzoeken zullen komen. Ik begrijp van de minister dat er nu wel een aantal rechtszaken lopen en dat daar nog gevolgen aan kunnen zitten. Dat is natuurlijk logisch als er rechtszaken lopen. Maar kunnen er nog nieuwe terugvorderingsverzoeken komen?

Minister Slob:

Daar kan ik natuurlijk niet zomaar volmondig nee op zeggen, ook niet ja. We hebben aantallen, percentages, vastgelegd, en als nou blijkt dat die percentages toch niet kloppen, dan kan dat een reden zijn, misschien zelfs om extra geld te geven of misschien om toch nog te zeggen: u heeft eigenlijk te veel gekregen conform de regeling. Maar als de discussie is of nu scherp en helder is wat de afspraken zijn, dan zeg ik: per 1 augustus 2017 is dat volslagen helder. Inmiddels is dat dus al twee jaar. De rechtszaken moeten we even afwachten.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft met name ook de vinger gelegd bij die risicovolle fusies en als dat nationale wegvalt. Ik hoop dat ik u in mijn beantwoording ervan heb kunnen overtuigen, ook even kijkend naar de praktijk, dat zich de afgelopen jaren nationaal ook gewoon geen zaken meer aandienden. Dat gebeurde ook al niet in de periode dat er nog een zware toets werd ondernomen. De discussie over "risicovol" wordt met name vaak gevoerd als de schaal wat groter wordt. Daarvan hebben we in het verleden gezegd dat 50% echt een soort grens is en dat we alles wat daarboven komt niet willen. De Raad van State heeft gezegd: dat kan niet; ook als het erboven is, moet u, als men voor de rest aan alles voldoet, gewoon ruimte bieden. Met deze wet wordt de situatie zoals wij die voorstellen, op dat punt niet echt heel anders. Een andere zaak is dat op het moment dat er in gebieden waar men gaat fuseren heel veel discussie is over de vraag of dit wel een goede zaak is, het des te belangrijker is dat men de instrumenten die men heeft ook goed gebruikt. Ik heb u net al aangegeven dat bij de fusie-effectrapportage ook een advies komt van het college van B en W. Ook de lokale overheid kan dus meekijken en haar oordeel geven. Dat is in de handen van de medezeggenschapsraad heel belangrijke informatie om mee te wegen op het moment dat er door buitenstaanders misschien risico's worden gezien. Dat kan een reden te meer zijn om extern advies aan te vragen, waar ze de kosten voor vergoed krijgen. Kortom, ik denk dat we het in het instrumentarium volledig geborgd hebben. We zullen uiteraard in de praktijk moeten volgen hoe uiteindelijk met het instrumentarium wordt omgegaan. Maar dat is in de nieuwe situatie niet anders dan in de oude situatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gaat de minister nog uitgebreider in op de amendementen of is dit nu het antwoord?

Minister Slob:

In het amendement dat u heeft ingediend zegt u dat de medezeggenschapsraad vanaf het begin betrokken moet worden. Ik ben het daar wel mee eens, maar het is een vreemde figuur om het in een amendement te regelen. Het zou wel kunnen, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar het zit gewoon opgesloten in het feit dat de medezegggenschapsraad in de positie zit om een eindoordeel te mogen geven. Ook vanuit de jurisprudentie rondom de geschillencommissie komt dat punt naar voren: "jullie als bevoegd gezag moeten ze gewoon betrekken". Heel even praktisch redenerend: doe je het niet, dan ben je gewoon hartstikke dom bezig als bestuurder, want dan krijg je het deksel op je neus. Want er wordt niet bij het kruisje getekend, zeg ik nog een keer tegen de heer Kwint. Men denkt zelf na. Dus als je er niet bij betrokken wordt, zou je wel gek zijn om akkoord te gaan met een advies. Omdat het zo'n vreemde figuur is om het in een wet op te nemen, aarzel ik een beetje om het oordeel Kamer te geven. Het hoeft niet, dus in zekere zin is het amendement overbodig. Laat ik het maar zo zeggen, ik laat het oordeel aan de Kamer. Als het amendement niet wordt aangenomen, zal de situatie niet veel anders zijn, want men moet dit gewoon wel doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben al best blij met het antwoord van de minister. Misschien nog een punt dat wat helderder maakt waarom wij het amendement hebben ingediend. Natuurlijk, als je instemmingsrecht hebt, dan zit daarin besloten — dat is in het belang van de bestuurder en ook van de medezeggenschap zelf — dat je van begin af aan meepraat en meedenkt. In de praktijk zie je alleen — dat blijkt ook wel uit de evaluatie van een aantal jaar geleden — dat dit nog niet altijd gebeurt. Daarom zeggen wij: leg duidelijk in de wet vast dat juist bij zo'n groot besluit als een fusie van begin af aan de medezeggenschap mee moet praten, aan tafel moet zitten en dat het gesprek in de praktijk, dus niet op papier, goed moet worden gefaciliteerd.

Minister Slob:

Nogmaals, je kunt het in de wet vastleggen. Aan de andere kant, wiens probleem is het uiteindelijk als je het niet goed doet? Dat is toch het probleem van degenen die de plannen aan het ontwikkelen zijn? Die krijgen het deksel op de neus. Als je het op deze wijze in de wet opneemt, kun je straks ook een hele discussie krijgen over de vraag wat tijdig is. Wat is tijdig? Als een bevoegd gezag nog aan het nadenken is over plannen en niet gelijk veel onrust wil veroorzaken, maar pas met rijpe plannen naar zijn mr wil om volslagen duidelijkheid te bieden over de kant die men op wil, kan het misschien even een paar maanden duren voordat de mr de eerste keer de plannen onder ogen krijgt. Is dat dan in strijd met uw amendement, als dat in de wet terecht zou zijn gekomen? Ik hoop dat daar niet een hele juridisering over gaat komen. Het kan dus. Het is een beetje een vreemde figuur. Het hoeft voor mij echt niet. Ook wat ik hier zeg is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Dat kan ook gelezen worden. Maar ik laat het maar aan de fracties om daarin hun afweging te maken. Mocht het amendement het niet halen, dan weet u dat het wel gewoon op die wijze zou moeten gaan.

Voorzitter. Ik wil mevrouw Westerveld ook nog een keer met klem wijzen op het feit dat we met dit wetsvoorstel niet zomaar van alles overboord gooien, maar dat we zorgen voor draagvlak aan de basis. Ik weet dat GroenLinks in de afgelopen twee jaar heel veel die basis heeft opgezocht, omdat ze vonden dat ze te weinig in beeld waren; de kantinetour van uw politiek leider is daar een voorbeeld van, volgens mij. Die basis brengen we hiermee volledig in positie en die geven we vertrouwen. We hebben hun ook voldoende wettelijke borgen en instrumenten gegeven om hun positie waar te maken. Uit de praktijk blijkt nu dat dat landelijke eigenlijk al jarenlang, ook onder de zware toets, geen enkel effect meer heeft. Daarom hoop ik dat u nog eens een keer kritisch naar uw eindoordeel over dit wetsvoorstel wilt kijken. De mr-verantwoordelijkheid blijft; die is er al vanaf 2007. Als we dit niet zo gaan doen, vallen er ook een aantal andere dingen voor hen weg, wat het voor hen volgens mij niet echt heel makkelijk maakt om in de positie te zijn om hun werk met betrekking tot dit onderwerp goed te kunnen doen. En dat gaat wel gewoon door.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd wat nou de ideale schoolgrootte is en of daar onderzoeken naar zijn gedaan. Daar is best wel het een en ander over geschreven, ook wel door mensen die op hun kaartje hebben staan dat ze onderzoeker zijn. Maar dat is natuurlijk een hele lastige discussie om te voeren, omdat het er ook gewoon van afhangt over wat voor gebied we het hebben, welke mensen daar aan zet zijn, hoe men het heeft ingericht en wat de consequenties zijn als men bijvoorbeeld de schaal niet vergroot. Dat kan in het ene gebied desastreus zijn en in een ander gebied helemaal geen probleem zijn. Daar is het misschien wel handiger om wat kleiner te blijven, terwijl dat in het andere gebied een groot probleem is. Het hangt er dus heel erg van af waar je op inzoomt. Als het groot is, wil dat ook nog niet direct zeggen dat het slecht is. Daar heeft het uiteindelijk ook weer mee te maken. Maar daar heb ik al eerder iets over gezegd. Belangrijk is dat keuzevrijheid en toegankelijkheid geborgd blijven. Soms moet dat onder de hoede van grote besturen.

Voorzitter. Ik heb de heer Kwint al op heel veel van zijn vragen antwoord gegeven ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want een paar dingen zijn me nog niet helemaal duidelijk. Ik zou de minister graag een casus willen voorleggen. Stel nou dat bijvoorbeeld het bestuur van LVO nog verder wil uitbreiden, dat ze ook nog een school in Maastricht erbij willen of een stukje van Brabant. Wat kan er dan nu gedaan worden om zoiets, waarvan we waarschijnlijk ook hier met z'n allen zullen zeggen "dat is onwenselijk", tegen te houden?

Minister Slob:

Dat is een heel mooi voorbeeld, omdat er ook al bewegingen zijn in die scholengroep, waarbij men ook een institutionele fusie tot stand wil brengen. Daarvan heeft de mr van beide scholen gezegd: dat gaan we niet doen. Het werkt dus, ook daar. U heeft dus precies een mooi voorbeeld gegeven. De mr van de beide scholen zegt: dat gaan we niet doen. Zij houden dat tegen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat men op dat niveau de bevoegdheden heeft om het rode bord omhoog te steken. En men kan dat dus ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben het natuurlijk van harte met de minister eens dat het heel goed is dat de mr die bevoegdheden heeft en ook kan ingrijpen. Maar er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar waarin de mr dat op dat moment niet kan of niet doet, bijvoorbeeld omdat docenten in de mr bang zijn dat hun baan in gevaar komt als ze kritisch zijn op het bestuur. Dan is de vraag: wat moet er dan gebeuren? Want dan heb je wel te maken met een situatie waarin in dit geval docenten in de medezeggenschapsraad moeilijk anders kunnen. Zou er dan niet nog een extra check moeten zijn, bijvoorbeeld door de minister?

Minister Slob:

Nu krijgen we wel een hele lastige discussie, want u brengt nu eigenlijk in dat de mensen die daar de wettelijke verantwoordelijkheden hebben gekregen om iets al dan niet tegen te houden, dat niet doen, omdat ze misschien bang zijn hun baan te verliezen. Maar dan gaan we alles nationaliseren. Want dat gaat straks ook gelden bij de instemmingsbevoegdheid rond de financiën. We hebben op veel meer plekken gezegd: we willen dat het op het grondvlak gebeurt. Uw partij — ik gaf het net aan — zocht de mensen op. U zei: de stille motor, die houdt het land draaiende. Nu zegt u: die stille motor, de mensen die het land draaiende houden, doen niet wat ze eigenlijk moeten doen omdat zij bang zijn hun baan te verliezen. Als ik heel eerlijk ben: daar kan ik niet mee handelen. Ik heb dat vertrouwen. Ze zitten er niet alleen in. Het zijn niet alleen de docenten. Daar zitten ook ouders bij. Er zitten leerlingen bij. Men kan er externe adviseurs bij halen. Via de fusie-effectrapportage ligt er zelfs een advies van het college van B en W. Dus ik denk dat de checks-and-balances ook in dat geheel wel aanwezig zijn, ook al zitten er misschien mensen tussen die zijn zoals u ze typeert. Maar ja, dat zijn meestal niet de mensen die in een mr gaan zitten, zo weet ik uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Nu ridiculiseert de minister mijn voorbeeld wel heel erg. Natuurlijk kunnen mensen in de mr er best weleens bang voor zijn dat hun baan ergens van afhangt en dan is het juist moeilijk om kritiek te hebben op een bestuur. Dat weten we ook uit eerdere voorbeelden van scholen waar het niet zo goed ging. Mijn voorbeeld noem ik nou juist omdat het even de vraag is of er niet nog een externe check zou moeten zijn. Die verdwijnt straks. En daar gaat het mij om.

Minister Slob:

Die externe check — is het zorgvuldig gebeurd en klopt het allemaal wel? — kan de mr inroepen door naar de geschillencommissie te gaan. Die is er. Op het moment dat een mr aarzelt en twijfels heeft, kan hij altijd de geschillencommissie inroepen. Men kan daarnaartoe gaan. Dat gaf ik net nog aan: nationaal houden we nog één ding overeind, en dat is die geschillencommissie. Misschien is dat het ventiel waar u naar zoekt. Dat is inderdaad nog onderdeel van het geheel. Excuus als ik het misschien iets geridiculiseerd heb, maar dat komt wel van binnenuit. U bent de koningin van de mr! U heeft zich in de afgelopen jaren zo sterk gemaakt voor die mr, en in één zin is dat weg; dat zou ik zonde vinden. Dat moet u echt overeind houden.

Voorzitter. Dan de heer Kwint. Heel veel vragen van de heer Kwint heb ik al beantwoord. Ik hoop dat hij die antwoorden zal wegen bij het uiteindelijk oordeel dat hij geeft. De heer Kwint heeft aangegeven dat het segregatieverhaal er een beetje is bij gesleept. Ik hou niet zo van de termen "witte scholen" en "zwarte scholen", maar als ik die alleen maar noem, dan hoef ik toch niet veel meer te zeggen? Dat is een situatie die kan ontstaan. Of een school is heel sterk en heeft om verschillende redenen meer mogelijkheden: dat is historisch zo gegroeid of het komt door de mensen die er zitten. Andere scholen zijn wat kwetsbaarder. Dat kan altijd; het hoeft niet. Artikel 23 heeft te maken met het feit dat — dat geldt voor onze Grondwet in het algemeen — het bevoegd gezag verantwoordelijk is voor de school. Je kunt niet zomaar om het bevoegd gezag heen eenzijdig uit de school stappen die ook onder zijn juridische verantwoordelijkheid valt. Niet meer en niet minder. Ik ga daar geen schoolstrijd van maken, want dat is hier helemaal niet aan de orde.

De heer Kwint (SP):

Nee, dan laat ik die van het bevoegd gezag uit artikel 23 even voor wat het is. De minister zegt "dan hoef ik niet heel veel meer te zeggen", maar ik vrees dat wij daar niet onderuit komen. Ik snap gewoon echt niet wat hij bedoelt. Een school kan uit de scholenkoepel stappen. Dat zeg ik even voor de miljoenen mensen die thuis aan het meekijken zijn. Daar hadden wij het over. In die context wordt gezegd: dat kan dan leiden tot segregatie. Ik snap werkelijk waar het laatste niet. Ik zie het niet.

Minister Slob:

U legt "segregatie" zo uit dat mensen elkaar niet op eenzelfde school ontmoeten. Dat is inderdaad ook een vorm van segregatie; dat kan in ieder geval. We praten nu over een fusietoets en over een hele groep scholen. Hier gaat het er meer om dat daarin diverse soorten scholen zitten. De heer Van Meenen heeft dat in een interruptie op een heel mooie manier verwoord. Een bestuur draagt voor die groep een verantwoordelijkheid. Nogmaals, het woord gebruik ik niet zo heel vaak — ik zet het tussen aanhalingstekens — maar we weten wel waarover het gaat: daar zou ook een "zwarte school" tussen kunnen zitten. Misschien is dat een wat kwetsbare school omdat de populatie soms om meer vraagt. Op die scholen wordt trouwens geweldig werk gedaan, maar zij hebben soms even iets meer financiering nodig, en die kan uit dat grotere geheel worden gehaald. Want zo ga je met elkaar om, ook uit solidariteit. De bestuurder maakt daar keuzes in. Dan is er een andere school waar dan misschien wat geld bij wordt weggehaald omdat dit wat sterker is en wat meer mogelijkheden heeft. En dan zeggen daar de mensen: nou, wacht even, dat gaan we niet doen, we willen dat geld allemaal zelf hebben want daar hebben we recht op; u weet dat dat een woord is dat heel vaak valt in ons land. Zeker als uw amendement wordt aangenomen, kan men dan gewoon even beslissen om uit de scholengroep te stappen. Nou, dat heeft natuurlijk consequenties voor die school die een extra moeilijke populatie heeft en meer steun nodig heeft. Dat zou u toch nooit willen? Dat is toch een vorm van segregatie die dan versterkt wordt? Want die school gaat misschien ook wel omvallen. En we willen juist dat ook die leerlingen goed onderwijs krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dit een wat creatieve toepassing van het begrip "segregatie". Segregatie gaat voor mij toch echt over de populatie binnen een school en nu gaat het dus over de samenstelling van onderwijsinstellingen binnen een koepel.

Minister Slob:

Zo was het ook precies bedoeld.

De heer Kwint (SP):

Dan hebben we daar een andere definitie van. Dat kan, dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Kwint (SP):

De mr krijgt instemmingsrecht op de begroting. Dat moet nog gebeuren. Die kan dan toch nu al zeggen: wij willen gewoon het geld waar we recht op hebben? Daar is toch helemaal niet het dreigen met het uit een koepel stappen voor nodig? Fundamenteler is de taak van het financieren van leerlingen met een risico op onderwijsachterstanden. Dat is toch primair een verantwoordelijkheid van de overheid? Ik ben blij dat het gebeurt, hè, begrijp me niet verkeerd, maar we willen dat dan toch niet afhankelijk maken van een schoolbestuur dat bij de andere scholen hier en daar wat wegschraapt in de hoop nog wat in die andere school te kunnen investeren?

Minister Slob:

Omdat zo'n schoolbestuur een bepaalde massa heeft, heeft het ook een bepaalde financiële massa. Zo'n schoolbestuur kan op basis van wat het onder zijn hoede heeft, zien welke scholen misschien wat extra nodig hebben en welke scholen misschien met wat minder uit zouden kunnen komen. Die keuzes worden gemaakt en daar wordt de mr inderdaad ook bij betrokken, maar dat soort situaties doen zich gewoon voor. Als uw amendement wordt aangenomen, kan een mr eenzijdig beslissen om er uit te stappen. Dat zou die balans die in die scholengroep aanwezig is, ook in financiële zin, kunnen doorbreken. Even los van de vraag dat je dat uiteindelijk nooit buiten het bevoegd gezag om kunt doen, vind ik dat onwenselijk want dat zou behoorlijke gevolgen kunnen hebben. En dat willen we niet, want we willen heel graag dat overal het onderwijs goed aangeboden blijft worden en dat als men er uit wil stappen, dat op een ordentelijke wijze gebeurt.

Mevrouw Van den Hul heeft een heel aantal vragen gesteld waar ik al op ben ingegaan over sluizen die opengezet zouden worden en over pseudo-fusies. Zij heeft ook gevraagd welk probleem we oplossen. Ik heb aangegeven dat er een aantal zijdes aan deze medaille zitten. Een ervan is dat het inderdaad als een belemmering is ervaren. Je kunt je afvragen of dat de afgelopen jaren echt het geval is geweest, maar dat kwam wel uit de veldraadpleging en de evaluatie naar voren. De andere kant is dat, gewoon ook sec kijkend naar de praktijk, we zien dat er nationaal eigenlijk niet veel meer is gebeurd en, sterker nog, er de afgelopen jaren eigenlijk niets meer is gebeurd. Het is dan ook de vraag of je het op die manier nog moet volhouden. Maar uiteindelijk is voor mij doorslaggevend — daar hebben we ook aan gewerkt in de jaren ervoor en daar heeft deze wet ook heel erg bij geholpen — dat we de lokale gemeenschappen in positie brengen, inclusief de mr en alles eromheen, en dat dit gewoon goed werkt en wat ons betreft ook de toekomst is omdat we die horizontale verantwoording met elkaar zo belangrijk vinden. Ik meen mij ook te herinneren dat de Partij van de Arbeid er altijd al een voorstander van was dat we het op die plekken organiseren en neerleggen waar dat kan.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over de inspectie en over het rekening houden met de grootte van de schoolbesturen. Daar heb ik, denk ik, al antwoord op gegeven. Ik herhaal hier nog even dat de nieuwe wijze van toezicht, beginnend bij de bestuurder, al een enorme verbetering is. Dan kun je namelijk ook goed zien of ze zicht hebben op hun scholen, want het wordt daarna ook getoetst. Maar ook grote besturen worden extra in de gaten gehouden omdat ook daar een kwetsbaarheid in kan zitten. Uw amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven.

Tot slot heeft hij nog over de menselijke maat gesproken. Het is misschien wel goed om daarmee te eindigen. Het zijn prachtige woorden, die ook rondom een discussie over een fusietoets natuurlijk altijd vallen. We hebben destijds ook aangegeven dat we de menselijke maat belangrijk vonden, ook toen we met de fusietoets in de oude vorm van start gingen. Maar bij de fusietoets zoals die er straks zal zijn op lokaal niveau, hoort de menselijke maat. Onderdeel van de fusie-effectrapportage is ook dat daar aandacht voor moet zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat de adviesrol die het college van B en W heeft gekregen daar ook een rol in kan spelen, omdat zij daar vanuit hun lokale verantwoordelijkheid natuurlijk ook gewoon oog op hebben en daar dus advies over kunnen geven. Dat blijft dus belangrijk.

Het allerbelangrijkste blijft, en dit zijn mijn slotwoorden in de eerste termijn, dat we heel graag willen dat er overal in het land onderwijs aangeboden blijft, dat het in de buurt is van waar de leerlingen hun thuissituatie hebben, dat het kwaliteit heeft en dat het toegankelijk is. Daar kan deze wet een heel goed onderdeel van zijn.

En mijn aller-allerlaatste woorden zeg ik in de richting van de heer Van Meenen. Hij gaf aan dat hij een hele lieve vrouw heeft. Dat kan ik van mijn kant alleen maar bevestigen, want ik heb haar ooit een keer ontmoet. Ik weet dat hij nu naar haar toegaat.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik merk op dat er door de heer Kwint nog een tweede amendement is ingediend. Klopt dat? Het betreft het amendement op stuk nr. 10. Daar heeft de minister nog geen oordeel over gegeven, maar dat kan dan in de tweede termijn.

Minister Slob:

Ik heb beide amendementen beoordeeld. Ik heb het amendement ontraden dat ging over de mr en rechtstreeks uit een scholengroep stappen, zonder het bevoegd gezag daarbij te betrekken. Bij het andere amendement heb ik aangegeven dat als hij dat amendement wil aanpassen, en dat heeft hij toegezegd, het dan oordeel Kamer is.

De voorzitter:

Helder, maar dat leidt dan weer tot een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat niet. De mening van de minister over de beide amendementen was glashelder, maar er is nog een derde amendement.

De voorzitter:

Er is nog een derde?

De heer Kwint (SP):

Ja, die gaat over het verzamelen van de fusie-effectrapportages.

De voorzitter:

Precies, het amendement op stuk nr. 10.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Die zal ik meteen even aan de minister overhandigen.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik heb even een aanvulling op waar de minister mee eindigde. Het is natuurlijk ontzettend aardig dat hij mijn vrouw ook heel lief vindt — dat vind ik ook — maar dat zou op zich een merkwaardige opmerking zijn als die niet in het perspectief werd geplaatst van het feit dat ik nu weg moet, omdat zij afscheid neemt op haar school en ik daar graag bij wil zijn.

De voorzitter:

Precies.

De heer Van Meenen (D66):

Anders blijft alleen maar het beeld hangen dat de minister mijn vrouw heel lief vindt.

De voorzitter:

Dat is ook niet erg.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat is op zich een prima beeld. Daar is niks mis mee, maar dan weet u ook even waarom hij dat zei.

De voorzitter:

Ik wens u heel veel plezier vanmiddag.

Ik schors voor drie minuten en dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Ik steun alle moties die straks worden ingediend. Althans, ik steun bij dezen alvast de indiening van alle moties van mijn collega's.

De voorzitter:

Dat klinkt goed! Dan gaan ze er misschien nog een paar extra maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Westerveld van GroenLinks als eerste het woord in deze tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op onze vragen. Bij een flink aantal vragen van ons hebben we wat meer duidelijkheid gekregen. Maar wat voor mijn fractie nog steeds niet duidelijk is, is waarom die fusietoets wordt afgeschaft. Of eigenlijk die fusiecheck, zoals wij het hebben genoemd, want het is eigenlijk al geen toets meer te noemen. Het is alleen een laatste check van de minister op hoe het proces is gegaan. Wij zijn niet overtuigd. Dat heeft er vooral mee te maken dat we de afgelopen jaren een aantal voorbeelden hebben gezien van flink grote besturen in het onderwijs, waarbij het niet altijd goed ging. We hebben ook een motie die over die schaalgrootte gaat, want ik snap heel goed dat de minister zegt dat de ideale schaalgrootte niet alleen maar afhangt van het aantal scholen of van het aantal leerlingen, maar ook van bijvoorbeeld de regio. Dat snap ik best. Daar hebben wij de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijs de afgelopen decennia te maken heeft gehad met flinke schaalvergroting;

overwegende dat schaalvergroting in sommige gevallen uitkomst kan bieden, bijvoorbeeld in krimpgebieden;

overwegende dat bij doorgeslagen schaalvergroting bestuurders en toezichthouders binding kunnen verliezen met het onderwijs, leraren en leerlingen;

verzoekt de regering voor- en nadelen in kaart te brengen van verschillende schaalgrootten in het onderwijs en hierbij rekening te houden met de menselijke maat, goed bestuur en regionale factoren;

verzoekt de regering tevens hierbij randvoorwaarden en mogelijke beleidsmaatregelen te formuleren om eventuele risico's van doorgeslagen schaalvergroting te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35104).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een laatste opmerking over de rol van de medezeggenschap. Ik ben blij dat de minister in zijn eigen bijdrage en in zijn antwoorden benadrukt dat het belangrijk is dat dat gesprek wordt gevoerd, dat het niet alleen maar om de formele rechten gaat, zoals een instemmingsrecht, en dat het juist voor het draagvlak van belang is om altijd goed overleg te voeren met ouders, leerlingen en leraren. Ik ben heel blij dat dat besef ook steeds meer in de Kamer doordringt. Ik ben ook heel benieuwd wat de andere Kamerfracties gaan doen met de verschillende amendementen die zijn ingediend om juist die rol van de medezeggenschap en dat goede gesprek te blijven bemoedigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de minister. Het zat er vandaag niet heel erg in dat we elkaar in het midden zouden gaan vinden; ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Ik twijfel niet aan de intenties van de minister en aan zijn vastgewortelde overtuiging dat het op deze manier ook goed geregeld is. Wij maken alleen een andere afweging dan hij maakt.

Tussen de regels door — dat geldt niet alleen voor de minister, maar voor een groot deel van de Kamer — hoor je dat het ongemak over schaalvergroting in het onderwijs toeneemt en dat meer mensen er problemen mee zien. Natuurlijk zijn daar allerlei kanttekeningen bij te plaatsen en is schaalgrootte alleen nooit een verklarende factor voor of een school goed of slecht is. Maar het kan er wel aan bijdragen. Wij zijn nog altijd niet overtuigd van de noodzaak van het in z'n geheel schrappen van een toets op fusie. Als wij met z'n allen zo overtuigd zijn van kleinschalig onderwijs, is een betere en misschien juist wel strengere toets dan er in het verleden was gewenst. Als wij serieus werk willen gaan maken van kleinere onderwijskoepels, waarin de menselijke maat weer meer centraal staat, was dat dan niet een veel logischere stap geweest?

Wij zijn er nog steeds niet van overtuigd hoe het schrappen van die fusietoets uiteindelijk de samenwerking tussen scholen beter mogelijk maakt. Ik had het er ook even met de heer Heerema over: er is een verschil tussen samenwerking en fusie. En inderdaad, op het moment dat er tot fusie wordt overgegaan, levert zo'n fusietoets even extra werk op. Onze fractie vindt dat niet erg. Een fusie is een ingrijpend besluit. Natuurlijk moet je kijken of je dat op een zo weinig mogelijk belastende manier kan doen. Maar ik heb liever dat een schoolbestuur een paar weken extra even flink moet aanpoten om de benodigde gegevens voor een fusietoets boven tafel te krijgen en uiteindelijk voor te leggen, dan dat die gegevens helemaal niet meer boven tafel hoeven te komen. En juist in een tijd waarin we besluiten om kritischer te gaan kijken naar grotere onderwijskoepels en om de inspectie kritischer te laten kijken naar de rol die omvang kan spelen bij de kwaliteit van onderwijs, vinden wij dit gewoon geen verstandig besluit.

Wanneer we binnenkort spreken over het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, wat volgens de minister ook minder ruimte voor nieuwe scholen kan gaan betekenen, zullen we ook nog verder spreken over bijvoorbeeld de mogelijkheid om uit een scholenkoepel te stappen en hoe we dat in bredere zin kunnen faciliteren. Want, dat wil ik hier nog wel even ter toevoeging zeggen, de medezeggenschap is ontzettend belangrijk. De medezeggenschap heeft terecht een grote rol in dit soort besluiten. Maar doen alsof bijvoorbeeld intimidatie nooit een rol zal spelen bij de besluiten van de medezeggenschap is in ieder geval niet conform de ervaringen die ik weleens gehoord heb, ook van medezeggenschapsleden zelf. Dat bestaat wel degelijk en dat is iets waar wij ons rekenschap van moeten geven.

Los daarvan, maar daar zullen we het volgende week verder hebben, is zeker de oudergeleding in de medezeggenschap per definitie veranderlijk, want er zijn maar weinig ouders die in de medezeggenschap blijven zitten als hun kind weg is. Je kunt dus als ouder regelmatig een situatie aantreffen waar je toentertijd zelf niet bij betrokken was. Wij maken nu de uiteindelijke voorwaarde waaronder overgegaan kan worden tot het defuseren, het uit een koepel stappen, afhankelijk van afspraken die gemaakt zijn door ouders van wie de kinderen misschien allang weer van school zijn. Daardoor kunnen ouders die later in de mr stappen, zich niet beroepen op afspraken die ze zelf gemaakt hebben, om de simpele reden dat ze die afspraken niet gemaakt hebben. Hun kinderen zaten toen nog niet op school. Het zal de minister dan ook niet verbazen dat ik dat amendement zal laten staan. Ik wil nog even een korte opmerking maken ter verduidelijking van het laatste amendement dat ik heb ingediend. Dat diende eigenlijk als aanvulling op de evaluatie. Hoe kunnen we deze wet goed evalueren? Dat kan als wij ook de beschikking krijgen over informatie over het aantal fusies, inclusief de daarbij behorende fusie-effectrapportages. Ik hoop dat de minister gelijk heeft, dat ik ongelijk heb en het niet fout gaat, maar mocht achteraf blijken dat het fout is gegaan, dan kunnen we zelf kijken wat er in die onderlinge afspraken fout is gegaan en kunnen we er een goed oordeel over vellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik stelde al eerder de hamvraag: welk probleem lossen we nou met deze wetswijziging op? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat antwoord nog steeds niet helemaal helder op het netvlies heb. Net als de twee voorgaande sprekers zijn ook wij niet overtuigd van de noodzaak van het afschaffen van de fusietoets, om redenen die we volgens mij al uitgebreid uit de doeken hebben gedaan. De minister heeft zijn hoop daarbij gevestigd op de horizontale verantwoording. Hij zegt dat die maximaal in positie wordt gebracht. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Volgens mij kan niemand in deze zaal daar tegen zijn. Maar wij vinden nog steeds dat het, naast die horizontale verantwoording, heel erg goed zou zijn als de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid die fusietoets zou willen handhaven.

Dan is er nog het risico van de zogenaamde pseudofusies. Om die mogelijke omweg ook droog te leggen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schoolbesturen in sommige gevallen om de fusietoets te ontwijken een oplossing in alternatieve samenwerkingsvormen zoeken, zoals een personele unie, een holding of een coöperatie;

overwegende dat daarmee sprake kan zijn van een pseudofusie, waarbij de waarborg van inspraak door ouders leerlingen en (onderwijs)personeel ontbreekt;

van oordeel dat leerlingen, ouders en leraren zeker moeten zijn van een menselijke maat in het onderwijs;

verzoekt de regering om de regelgeving aan te scherpen, opdat ook bij zo'n pseudofusie een zekere fusie-effectrapportage en inspraak van de (G)MR verplicht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35104).

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat de minister op een goede manier duidelijk heeft gemaakt dat er met het afschaffen van deze fusietoets nog steeds een zorgvuldig proces blijft bestaan als een schoolbestuur wil fuseren. Ik ben ook blij dat de minister heeft aangegeven dat juist die menselijke maat nadrukkelijk onderwerp blijft in die evaluatie van de fusie-effectrapportage en dat de positie van de medezeggenschapsraad juist ook verder zal worden versterkt. Mijn amendement, dat ik samen met D66 heb mogen indienen, zal die positie nog eens een keer verder en nadrukkelijker versterken. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Daarna luisteren wij naar de minister in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn nog een paar vragen, allereerst van mevrouw Westerveld, die aangaf dat zij de laatste jaren toch voorbeelden had gezien die haar deden twijfelen of ze wel of niet steun aan het wetsvoorstel moest geven. Uiteraard moet u die afweging zelf maken. Ik heb aangegeven dat er vanaf 2015 door deze wet en de dingen die we nu eruit halen helemaal niets meer gebeurd is. Ik weet niet wat er voor u "de laatste jaren" was, maar we hebben in ieder geval van 2015 tot nu geen dingen gezien waar deze wet iets tegen hoefde te doen. Dat was niet aan de orde. Ik heb ook aangegeven dat in de periode daarvoor, dus vanaf 2011 tot en met 2015, er 219 keren iets voorgelegd werd aan wat we op nationaal niveau hadden georganiseerd en wat nu geschrapt gaat worden, dat er 16 zaken in de zeef bleven liggen, dat van die 16 zaken er 8 uiteindelijk toch doorgang hebben gevonden en dat er 8 zijn tegengehouden. Ik probeer het zelf echt in proporties te zien. We hebben gezien dat er de laatste jaren niets meer verandert. Als we met deze wet doorgaan, zal het op het niveau waarop die functioneerde niet veel anders worden.

De andere kant van het verhaal is dat we met de wet en eventueel ook met de aanpassingen en amenderingen die de Kamer nu zelf heeft aangebracht, de horizontale verantwoording extra versterken. Als we dat niet zouden doen en deze wet niet zou doorgaan, zou dat betekenen dat dat er niet is. De verplichting van een mr om instemming te verlenen bij een fusie blijft dan overeind staan, maar een aantal extra instrumenten die ze nu kunnen krijgen, krijgen ze dan niet. Volgens mij moet u ook de afweging maken of u het dat waard vindt.

U hebt een motie waarin u woorden gebruikt als "doorgeslagen schaalvergroting". Ik heb net aangeven dat we ook wel even in de gaten moeten houden of het wel of niet de werkelijkheid is die we in het land zien. Laten we het even houden op schaalvergroting. U vraagt aan mij om de voor- en nadelen daarvan in kaart te brengen en rekening te houden met de menselijke maat, goed bestuur en regionale factoren. Er liggen al een aantal onderzoeken op dat vlak. Ik zou bereid zijn om dit onderdeel uit te voeren. Maar direct al randvoorwaarden en beleidsmaatregelen te formuleren zoals in uw volgende dictum staat, al staat daar het woordje "mogelijk" voor, is wat mij betreft echt nog wel even een stap te ver. Dat we de discussie voeren over de schaal, sluit ook aan bij wat de heer Heerema heeft aangegeven: het gaat niet om de cijfers, maar om wat er achter die cijfers gebeurt. Dat is op zich een hele goede en zinvolle discussie, maar die zou ik dan wel even daartoe willen beperken. Ik ben bereid om u daarvoor materiaal aan te leveren, maar verder dan dat wil ik niet gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan halen wij het tweede dictum weg.

Minister Slob:

Dan kan deze motie wat mij betreft oordeel Kamer krijgen, omdat het goed is om met elkaar te spreken over de schaal en wat er in het land gebeurt.

De voorzitter:

Dus even voor de helderheid: mevrouw Westerveld past haar motie aan en haalt het tweede deel van het dictum weg, en dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

Minister Slob:

En zij heeft mijn opmerking gehoord over het gebruik van woorden als "doorgeslagen".

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nog even voor de duidelijkheid. Het oordeel is ontraden zolang dat tweede dictum erin staat. Maar als de gewijzigde versie binnenkomt zonder het tweede dictum, dan wordt het oordeel Kamer?

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

Ja. Ik denk dat ik daarmee ook de heer Heerema tegemoetkom, die aangaf dat we het alleen maar over de cijfers hebben. Inderdaad, achter die cijfers zitten werkelijkheden. Daar is naar gekeken. Er wordt ook gekeken naar wat er in landsdelen gebeurt en wat de effecten daarvan zijn. Het kan helemaal geen kwaad om ons daar nog eens met elkaar over te buigen. Ik denk zelfs dat de nuance dan wat meer terugkomt in het debat. Zoals we er nu soms over spreken gaat het toch weleens een heel klein beetje over de werkelijkheid heen. Daar moeten we voor oppassen.

Dan de heer Kwint. Hij heeft nog een amendement ingediend dat wat mij betreft niet nodig is. We gaan monitoren; dat heb ik ook aangegeven. Er komt een evaluatie. Laat u aan ons hoe we die evaluatie laten plaatsvinden. Uiteraard spreekt het voor zich dat we dan ook gebruikmaken van datgene wat er in het land aan materiaal is. Ieder bestuur dat fuseert, is verplicht om de documenten die daarbij horen tien jaar lang op de school te bewaren. Daar is wetgeving voor. Dus die documenten zijn dan ook op te vragen en te gebruiken bij de evaluatie. Het lijkt me echt een beetje te veel van het goede om dat nu bij amendement te doen. Dan moet er bij wijze van spreken weer een aparte voorziening voor worden ingericht, wat alleen maar weer geld kost. Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling. Het blijft dus bewaard en kan niet weggegooid worden. Er is zelfs een wettelijke plicht tot archivering die daarop van toepassing is.

De voorzitter:

Voor de helderheid: het betreft het amendement op stuk nr. 10.

Minister Slob:

Ja, dat ontraad ik.

De voorzitter:

Het wordt ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan had ik toch van tevoren de Archiefwet even moeten lezen. Wij trekken het amendement in. Als het niet nodig is omdat de stukken beschikbaar blijven, ook voor de evaluatie, dan is er geen enkele reden om het in deze wet te fietsen.

De voorzitter:

Het amendement-Kwint (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik had uiteraard gehoopt dat ik de heer Kwint in het midden zou ontmoeten, maar ik begrijp uit zijn woorden dat dat niet gelukt is. Dat betreur ik ten zeerste, want ik denk dat er helemaal geen verschil van mening is over waar we met elkaar voor staan en wat we willen. De vraag is alleen of de wet die nu geldt, ook met wat er op nationaal niveau gebeurt, enig effect heeft op wat er in het land gebeurt. Ik heb aangegeven dat dat de afgelopen jaren niet het geval is geweest, dat het op lokaal niveau gewoon goed functioneert en dat we dat verder versterken. Zelfs de opting-out krijgt straks mogelijkheden via deze wet, als een van de amendementen wordt aangenomen. Dat gaat ook allemaal verloren op het moment dat de wet in volledigheid de eindstreep niet zou halen, waar ik overigens niet van uitga, omdat ik denk dat het een goede wet is. Ik vraag u om daar toch nog even naar te kijken.

U geeft aan dat we net zo goed hadden kunnen kiezen voor een strengere toets. Dat had gekund, maar dat hebben wij niet gedaan. Maar ik heb ook geen amendementen van u gezien waaruit blijkt dat u het wel in deze wet had willen brengen. U hebt er dus ook niet voor gekozen. Dat is ook uw goed recht; ieder maakt zijn eigen keuzes. Ik denk dat het niet nodig is om het nationale niveau verder te versterken, want ook toen de strengere toets er was in de twee jaar voor 2017, is er geen enkele fusie tegengehouden op basis van de structuur die we hadden gecreëerd met de wet van 2011. We moeten dus ook een beetje oppassen om over een werkelijkheid te praten die er helemaal niet was en die ook niet was ontstaan op het moment dat we de wet overeind hadden gehouden of er een zwaardere toets in hadden gestopt. Maar goed, dat is uw afweging. Bij mevrouw Van den Hul blijft nog steeds de vraag hangen waar wij het eigenlijk voor doen. Ik kan het weer opnieuw gaan uitleggen, maar ik heb echt wel geprobeerd om het helder te doen. Het kan hooguit een weging zijn dat u zegt: ik wil graag het nationale deel behouden, ook al heeft het de afgelopen jaren helemaal niets meer gedaan. Nou, dat is een keuze. Als wij aangeven dat wij het volledig lokaal in positie willen brengen, kan u zeggen: dat vind ik allemaal heel belangrijk, maar ik wil toch ook nationaal nog wat hebben. Oké, dat is een afweging. Het is uiteindelijk aan u.

Wat betreft de pseudofusies en de motie van mevrouw Van den Hul op dat punt wil ik vragen om die aan te houden, om de volgende reden. Allereerst is er al een adviesverplichting. De medezeggenschapsraad heeft een adviesrecht, en dus niet een instemmingsrecht, als het gaat om andere samenwerkingsvormen dan een fusie. Daar is een instemmingsrecht voor. Het tweede is dat er op dit moment ook nog een onderzoek loopt naar wat grotere bestuurlijke constructies. Dat komt nog in dit kalenderjaar. Daarin zit misschien ook wel informatie om met elkaar eens te kijken welke constructies in het land in de loop van de tijd zijn ontstaan. Dan kunnen wij ook de vraag onder ogen zien of het nodig is om de medezeggenschapsraad nog meer in handen te geven dan hij nu heeft om zich te kunnen uitspreken. Ik zou u dus willen vragen om de motie nog even aan te houden tot die evaluatie er ligt. Dat is een inventarisatie van bestuurlijke constructen die voorkomen in het funderend onderwijs. Misschien goed dat ik het even voorlees. In 2016 is er een onderzoek gedaan en nu komt er weer een onderzoek dat eind 2019 klaar is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Prima. Dan houden we dat inderdaad in de gaten en houden we tot die tijd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35104, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Voorzitter. Tot slot heb ik met waardering kennisgenomen van de tweede termijn van de heer Rog. Ik hoop dat velen zijn voorbeeld zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en komst naar de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de wet, de ingediende amendementen en de motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

Voorzitter: Arib