Stenogram : Dreigende kortingen op pensioenen

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 105

Te raadplegen sinds
2019-09-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32043Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 105

Aan de orde is het dertigledendebat over dreigende kortingen op pensioenen.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, allereerst de mensen op de publieke tribune: jullie gaan je rustig houden, heb ik begrepen. Ik hoop dat we een mooi debat kunnen voeren. Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Brenk als eerste spreker het woord. De spreektijd is drie minuten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Er dreigen kortingen voor miljoenen mensen in Nederland. Dat betekent een aanslag op de portemonnee: van gepensioneerden direct, maar ook van alle werkenden straks, als ze met pensioen gaan. Kortingen zijn waanzin. Waanzin, als je een pensioenpot heb van rond de 1.500 miljard en daar jaar in, jaar uit, de afgelopen 30 jaar gemiddeld tegen 7% rendement over maakt. En ja, ik ken de colleges van deze minister, die zegt: als je tegen de 0% rente hebt, moet je nu geld in kas hebben voor over 60 jaar. Hoe waanzinnig is dat!

Net voor de vakantie kregen wij het blijde bericht — althans een groot deel van de Kamer was er blij mee — over een pensioenakkoord. Daarin stond dat een koopkrachtig pensioen was beloofd: eerder indexeren en minder kans op kortingen. Hoe kijkt de minister tegen die belofte aan? Is hij nog steeds blij met het akkoord? Gaat hij dat koopkrachtige pensioen ook waarmaken? Is de minister bereid om in te grijpen, zodat kortingen niet nodig zijn?

U kent het pleidooi van 50PLUS. Wij vinden echt dat de meest simpele methode is: pas de rekenrente aan. 2% rekenrente en we zijn uit de problemen. Is de minister inmiddels ook zover? Is hij bereid tot een aanpassing van de rekenrente? Tot nu toe konden wij nooit op een meerderheid rekenen in deze Kamer. Daarom moet je niet ophouden met denken, zeker niet als die kortingen dreigen. Wij hebben een rekenvoorbeeld, dat ik straks graag aan de minister wil geven, van een actuaris die laat zien dat bij een voorbeeld van een dekkingsgraad van 90% de kortingen in 2021 kunnen oplopen tot 19%. Ik zou graag van de minister willen horen of dat waar is, want dat zou toch niet moeten kunnen. Daarom hebben wij nagedacht over de vraag: moeten wij doorgaan met een schrale kapitaaldekking, of moeten we een andere stap maken? Moeten we misschien overgaan naar een hybride omslagsysteem met de grootste reserve in de pot van de hele wereld? Europa zou een moord doen voor een omslagsysteem met twee keer het bruto binnenlands product als pensioenreserve. Wij vinden het belachelijk — ik zeg het nog maar een keer: waanzinnig — om te korten.

Wij steunen de vragen die gesteld zijn door de heer Omtzigt van het CDA. Ook wij zouden graag willen dat er een onderzoek komt. Een onderzoek door het Centraal Planbureau. Maar wij willen dat onderzoek wel snel. En we willen als Kamer invloed hebben op wat er onderzocht wordt. Ik eindig dan nog maar een keer met: op dit moment is het schandalig, met zo veel geld in kas, om te moeten korten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mevrouw Van Brenk pleit namens 50PLUS voor een omslagstelsel met een grote reserve. Zou mevrouw Van Brenk duidelijk kunnen maken wat dat betekent voor jongeren? Daar maak ik me misschien wel een beetje zorgen over. Maar misschien kan 50PLUS die zorgen wegnemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij staan zeker altijd open voor het belang van onze kinderen en kleinkinderen. Ik heb wat voor de collega's, als cadeautje, ook omdat ik zo'n vraag misschien wel zag aankomen. Eigenlijk valt ons tweeën niets te verwijten, want wij zitten nog niet zo lang hier in de Kamer. Maar er is een oud-directeur financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik, die een mooi alternatief heeft gemaakt voor het pensioenstelsel. Dat heeft hij gestuurd aan de voorganger van deze minister en aan de SER, en daarin staat keurig uitgerekend — ik zal het zo aan de bode geven, dan kan de minister het ook inzien — met een gemiddeld rendement van 0,5% over 50 jaar met een indexatie van 1,75 en een vermogen van ongeveer 1.400 miljard. Dat zou, beste mensen, na 2065, als ook alle 68-plussers overleden zijn, nog steeds houdbaar zijn. De pot neemt niet af en blijft alleen maar groeien, omdat ook de rendementen nog steeds doorgaan. Het is dus in principe een omslagstelsel, maar omdat je die reserve hebt, kan je daar zo uitvloeien.

Als u het goed vindt, voorzitter, heb ik dit stuk voor de minister. Daarin kan hij zien dat de kortingen richting de 19% gaan door het pensioenakkoord. Was dat niet het geval, dan zou het 15% zijn, maar dat is nog steeds heel veel. Dit andere stuk, met als titel Naar een alternatief voor het pensioenstelsel, zullen alle collega's ergens in hun archief hebben, maar het is nu beschikbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de dreigende kortingen op pensioenen. Een ongekende schande dat we het hier vandaag over moeten hebben. Want als deze minister echt iets zou geven om de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders, dan zou hij voorafgaand aan dit debat een brief naar de Kamer hebben gestuurd, waarin hij maatregelen zou hebben aangekondigd. Dan zou hij de zorgen van miljoenen Nederlanders serieus hebben genomen. Dan zou hij tegen de commissie van PvdA'er Dijsselbloem, die ervoor zorgt dat kortingen er eerder komen en nog groter worden, hebben gezegd dat ze het heen-en-weer konden krijgen. En hij zou DNB met hun veel te lage rekenrente terug in hun hok zetten.

Tot hier en niet verder, genoeg is genoeg. We gaan niet na een jarenlange stilstand van pensioenen, terwijl er zo'n 1.500 miljard euro in kas zit, kortingen laten plaatsvinden. Dat er al tien jaar lang vrijwel niet wordt geïndexeerd is al niet te verkopen, laat staan dat er ook nog eens gekort moet worden. Hij zou dan, waar de PVV al bijna tien jaar toe oproept, de rekenrente aanpassen. Verhoog hem met minimaal 1% naar inderdaad die 2%, zodat die pensioenkortingen voor miljoenen Nederlanders van tafel zouden gaan. Want dat is de kern van het probleem: de rekenrente is absurd laag en niet realistisch. Dat komt omdat de Europese Centrale Bank al jaren zorgt voor een extreem lage rente en dat feit zorgt er vervolgens weer voor dat de Nederlandse rekenrente in rap tempo daalt, waardoor pensioenfondsen zich onnodig arm moeten rekenen. Daardoor dreigen nu kortingen en dreigt er minder opbouw voor toekomstige pensionairs.

Voorzitter. Dit moet stoppen. De minister moet zich niet langer laten gijzelen door de manier waarop de ECB de boel verstoort. Maar daar is daadkracht voor nodig, een eigenschap die deze minister vreemd is. Ik roep hier voor de zoveelste keer de minister op om het grote probleem van de extreem lage rekenrente eindelijk te erkennen. Nederland heeft de laagste rekenrente van de eurozone. Dat is absurd. Pas dit aan! Zorg er op korte termijn voor, in ieder geval zolang de ECB haar absurde beleid blijft hanteren, dat de rekenrente met minimaal 1% stijgt. En waarom? Dat scheelt al zo'n 12% aan dekkingsgraad, en dat zal ervoor zorgen dat veel pensioenfondsen die nu op papier moeten korten, dat niet meer hoeven doen.

Voorzitter. Ik rond af. Het is tijd dat deze minister wakker wordt en stopt met het vasthouden aan een risicovrije rente voor het berekenen van de verplichtingen. Hij moet zorgen voor een realistische rekenrente, op basis van de reële groei, die recht doet aan de beleggingsrendementen. Dan krijgen de pensioenfondsen weer lucht en kunnen de kortingen van tafel. Dit is hét moment om dat in de praktijk te gaan brengen, want we kunnen dit alles niet langer voor ons uit blijven schuiven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. Een paar maanden geleden, net voor het reces, stonden we hier toch blij, tevreden dat het na al die jaren gelukt was om een pensioenakkoord te sluiten. We waren blij met het brede draagvlak in de Kamer, van links tot rechts, en blij met het brede draagvlak in het maatschappelijk middenveld, van vakbonden tot werkgeversorganisaties.

En nu, pas een paar maanden later, moeten we constateren dat dat oorspronkelijke enthousiasme toch een beetje is verstomd. Dat komt ook doordat we in een heel bijzondere situatie zitten van extreem lage, misschien zelfs op termijn — we weten het niet — negatieve rekenregels. Dat heeft gewoon gevolgen voor ons pensioenstelsel. Ik ben dan ook heel benieuwd om nu we dit debat voeren — het is een jaar geleden aangevraagd maar is nu actueler dan ooit — de reactie van het kabinet daarop te horen. Hoe ziet het kabinet nou deze ontwikkeling van de afgelopen maanden in relatie tot dat pensioenakkoord dat is gesloten?

Want in dat pensioenakkoord is een aantal doelen afgesproken. Die doelen zijn ook de redenen waarom GroenLinks, net als de PvdA, heeft besloten om het pensioenakkoord te steunen. Het gaat over collectiviteit, over solidariteit, maar het gaat ook over het voorkomen van onnodige kortingen. Ik hoor dan ook heel graag van de minister hoe het kabinet daarnaar kijkt. Denkt het kabinet dat het mogelijk is om binnen wat in het pensioenakkoord is afgesproken, onnodige kortingen te gaan voorkomen? Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld scenario's uit te werken hoe dat kan?

GroenLinks maakt zich namelijk wel serieus zorgen over die kortingen die aanstaande zijn. Als we naar een nieuw pensioenstelsel willen, gaat dat veel gevolgen hebben voor veel mensen. En als je dan van de ene op de andere dag enorme kortingen moet gaan doorvoeren, is dat slecht voor het draagvlak. Ik ben dus heel benieuwd wat de plannen van het kabinet zijn, of in ieder geval wat de mogelijkheden zijn die het kabinet ziet om, samen met sociale partners, die kortingen te gaan voorkomen.

De heer Van Kent (SP):

Maakt GroenLinks de steun voor het kabinet, voor deze minister en voor het pensioenakkoord afhankelijk van het van tafel halen van die onnodige kortingen die voor miljoenen gepensioneerden dreigen? Met andere woorden: trekt u uw steun voor het pensioenakkoord in als die kortingen doorgaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het beeld dat ik hiervan krijg, is dat er een soort tegenstelling wordt gecreëerd tussen aan de ene kant het pensioenakkoord, en aan de andere kant onnodige kortingen. Ik heb zojuist aangegeven dat er in het pensioenakkoord juist een aantal doelen is afgesproken waar we blij mee zijn. Een van die doelen is: geen onnodige kortingen. Dus daar houd ik het kabinet aan.

De heer Van Kent (SP):

In het pensioenakkoord is niet afgesproken dat er een andere rekenrente komt, waardoor nu die kortingen dreigen. Dat ontbreekt in het pensioenakkoord, net als een hele hoop andere dingen die daarin ontbreken. U bent ermee akkoord gegaan. Accepteert u dan ook dat de pensioenen straks gekort gaan worden op basis van de dekkingsgraad van 31 december van dit jaar, ja of nee? Als het antwoord op die vraag nee is en u het dus niet accepteert, trekt u dan de steun voor het pensioenakkoord in?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb zojuist gezegd dat de afgelopen maanden best wel bijzonder waren op de financiële markten, maar ook dat de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen groot zijn. Alle Kamerleden kregen begin deze week een brief van de Pensioenfederatie. Ik zeg heel eerlijk: meestal vind ik die brieven van de Pensioenfederatie niet super spannend, hoewel ik dat haast niet durf te zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Beantwoordt u mijn vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga uw vraag beantwoorden. Meestal zijn niet alle pensioenfondsen het eens, maar alle fondsen geven nu aan — ik heb het opgeschreven — dat de huidige financiële markten "een vernietigend effect" hebben op het huidige systeem. Als pensioenfondsen aangeven dat dat de situatie is, dan denk ik dat we daar met z'n allen zeer, zeer, zeer serieus naar moeten kijken. Daar roep ik het kabinet vandaag dan ook toe op.

De heer Van Kent (SP):

En het antwoord?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is het antwoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wil helemaal niet horen of u uw steun intrekt of niet. Wij hadden een initiatief samen met GroenLinks waar wij blij mee waren, om die kortingen van tafel te krijgen tot 100%, en dat is toegezegd. Maar nu staat het er nog beroerder voor. Wij delen de doelen — onnodige kortingen voorkomen — maar misschien zegt deze minister wel: die kortingen zijn helemaal niet zo onnodig, want wij hebben iemand in Buitenhof horen zeggen dat dat prima is; vooral snel gaan korten! Dus als deze minister niet zegt dat het onnodig is en dus niet alles uit de kast gaat halen om dat te voorkomen, mogen wij dan op GroenLinks rekenen in die zin dat we er met de hele oppositie voor zorgen dat die kortingen van tafel gaan?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik begrijp de vraag helemaal. We hebben samen met 50PLUS heel fijn opgetrokken om kortingen te voorkomen omdat we dat superbelangrijk vinden. We hebben sindsdien ook een pensioenakkoord gesteund, dat gesloten is door partijen uit het maatschappelijk middenveld en het kabinet, waarin staat: wij willen geen onnodige kortingen. Ik sta hier vandaag namens mijn fractie. Ik hoop dat ik duidelijk maak aan iedereen die hier of thuis luistert dat wij geen onnodige kortingen willen en dat wij het kabinet daaraan houden. Ik vraag ook aan het kabinet om op zeer korte termijn scenario's uit te werken om te kijken wat de mogelijkheden zijn om onnodige kortingen te voorkomen. Op basis daarvan moeten wij uiteindelijk een beslissing nemen over wat dat betekent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat GroenLinks dan in ieder geval wil dat we voor de mensen van PME en PMT, die aan het eind van dit jaar vanuit de metaal met die korting bedreigd worden, ruim voor die tijd duidelijkheid hebben over de vraag of we hun een oplossing gaan bieden, ja of nee. Klopt dat?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat klopt.

De heer De Jong (PVV):

Wat je ook van het nieuwe pensioenakkoord vindt, wij vinden het een flutakkoord, omdat het helemaal niets doet om die kortingen te voorkomen. Het zorgt er ook voor dat mensen langer moeten doorwerken. Het is wat ons betreft een dramatisch akkoord. Dat wordt vandaag maar weer eens bewezen. Maar als je er toch achter staat, dan is er maar één snelle manier die helpt, die werkt en waar heel veel deskundigen het helemaal over eens zijn. Dat is die onrealistische rekenrente aanpassen en ervoor zorgen dat je er een procentje bij doet om die kortingen voor miljoenen mensen tegen te gaan. Nu heeft u in het verleden tegen moties gestemd van de PVV die daarom vroegen. Nu is de situatie wellicht nijpender dan ooit tevoren. Mijn vraag aan de GroenLinksfractie is om niet aan de minister te vragen om scenario's op te stellen, maar om zelf als fractie naar voren te brengen of zij wel of niet voor het verhogen van de rekenrente is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de heer De Jong van de PVV, want de heer De Jong zegt dat er maar één manier is om kortingen te voorkomen. Er zijn veel meer manieren. 50PLUS en GroenLinks hadden gezamenlijk een initiatiefwet om de hersteltermijnen uit te stellen. Dan kunnen we kortingen ook voorkomen. Er zijn dus heel veel manieren. Wat ik een beetje gevaarlijk vind om vandaag te gaan doen, ook gelet op het pensioenakkoord en de doelen die daarin zijn afgesproken, waar wij gewoon achter staan, is om vandaag zonder overleg met de sociale partners en pensioenfondsen te gaan zeggen: we gaan op die knop duwen. Dat vind ik gevaarlijk. U maakt grote gebaren, maar ik beweeg naar u toe door te zeggen: voor ons is niks een taboe, is alles bespreekbaar. Maar we gaan niet vandaag hier die keus maken. Ik wil dat het kabinet hierop reflecteert en scenario's uitwerkt samen met het veld. Dat moeten we dan heel snel met elkaar bespreken, zodat we verstandige beslissingen met elkaar kunnen nemen.

De heer De Jong (PVV):

Iedereen weet hoe snel het tempo in de Tweede Kamer is. Voor je het weet, is het 31 december en moeten fondsen korten. U zegt dan: ja, dat is dan zo. Maar dan moet men bij miljoenen mensen korten. We zijn nog geen twintig minuten bezig met dit debat en het woord "gevaarlijk" is al gevallen, terwijl ik het alleen maar over het verhogen van de rekenrente heb. De geachte afgevaardigde van GroenLinks noemt de voorstellen van hoogleraren van de universiteit in Tilburg en van de universiteit van Groningen gevaarlijk.

Maar het is pas echt gevaarlijk als je het vertrouwen in dit pensioenstelsel wegneemt en dat gebeurt op het moment dat je onnodige kortingen laat plaatsvinden. Dus ik stel nogmaals mijn vraag en ik doe het dringende verzoek namens al die miljoenen mensen die zien dat hun pensioenen nu onnodig worden gekort, om toch over uw eigen schaduw heen te stappen en het voorstel te steunen dat wij zo meteen opnieuw zullen doen om de rekenrente aan te passen en die kortingen te voorkomen. Ik hoor daarop graag een ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vrees dat ik niks anders dan nee kan antwoorden. Ik heb aangegeven hoe wij er nu in zitten. We willen eerst scenario's zien, ook in overleg met de sociale partners. Waarom reageerde ik zo? Dat had ermee te maken dat u zei: in de Kamer gaat alles heel erg traag. Dat is meestal zo, maar volgens mij zijn alle partijen hier in de Kamer het erover eens dat dit ongelofelijk urgent is. We zien allemaal de deadline van 1 januari steeds dichterbij komen. Als we het allemaal urgent vinden, dan ben ik ervan overtuigd dat we hier heel snel opnieuw met elkaar over kunnen praten, want 1 januari komt steeds dichterbij.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kees maakt zich al jaren grote zorgen over zijn pensioen. Wie is Kees? Kees heeft zijn hele leven lang fulltime in de metaal gewerkt. Sinds 2009 geniet hij pensioen bij het metaalfonds en sinds 2009 is hij niet geïndexeerd. Eerst was er verbazing en daarna terechte boosheid, want de €700 die hij naast zijn AOW krijgt, is een ongelofelijk belangrijk bedrag dat nodig is om zijn boodschappen te kunnen doen en het leven te kunnen betalen. Vanwege de zorgen van Kees en vele anderen hebben wij als Partij van de Arbeid samen met GroenLinks na een lang traject de doelen van het pensioenakkoord en uiteindelijk ook het pensioenakkoord zelf gesteund. Dat werd gesloten tussen het kabinet, de coalitie en de sociale partners. Waarom? Omdat er hele belangrijke onderdelen in zitten. Ten eerste kunnen mensen die het niet redden eerder stoppen met werken. Mensen keken daar al heel lang naar uit. Een ander belangrijk punt is de snel stijgende AOW-leeftijd. Dat is gestopt. Die stijging gaat nu veel langzamer. Ten derde is het pensioenstelsel gericht op indexatie, met collectiviteit en solidariteit. Het is dus niet gericht op het oppotten van geld, maar op indexatie. Het is heel belangrijk voor Kees en vele anderen, en ook voor de werkenden van nu, dat zij straks een goed pensioen hebben. Onderweg naar dat nieuwe pensioenstelsel komen er geen onnodige kortingen. Dat is de vierde belangrijke afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. We gaan van de ene wereld naar de andere wereld. Het is al gezegd: de wereld is veranderd in twee, drie maanden tijd. We kennen een ongekende economische situatie. We hebben rentes van 0% en pensioenfondsen moeten op de langere termijn zelfs met negatieve rentes gaan rekenen. Dat is een situatie die wij nooit hebben gekend en die vraagt om nieuwe oplossingen.

Wat Kees, de Partij van de Arbeid en vele anderen niet willen, is dat het kabinet als een boekhouder de rekenregels gaat uitleggen en gaat zeggen: dit is nou eenmaal de werkelijkheid van nu en we zullen die korting moeten pakken met z'n allen. Nee. Wij vragen van dit kabinet dat alles op tafel komt om te kijken hoe we die onnodige kortingen — mind you, voor de metaal staat 10% op de rol — kunnen voorkomen voor Kees en al die andere mensen die daar al jaren op wachten. Dat is van belang voor het behoud van het stelsel en zodat we met z'n allen naar het nieuwe stelsel kunnen, wat in het belang is van de huidige gepensioneerden en van alle werkenden die weer vertrouwen moeten krijgen in een pensioenstelsel dat collectief is en ook voor hen voldoende pensioen overlaat op het moment dat zij met pensioen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb op zich wel een goed voorstel als we het hebben over het voorbeeld van de metaalfondsen dat zojuist door de heer Van Dijk naar voren is gebracht. Die staan nu op ongeveer 96%. Als je de rekenrente aanpast met 1%, dan scheelt dat 12% in de dekkingsgraad. Dat zorgt er gelijk voor dat ze op 108% komen. Met andere woorden, dan hoeven ze niet meer te korten. Dat is een heel specifiek voorstel. Dat geldt ook voor allerlei andere pensioenfondsen, of het nou gaat om het ABP of om het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Die zitten allemaal rond de 95% à 96%. Ik zeg: de rekenrente verhogen met 1%, een dekkingsgraad van 12% en niet meer korten aan het einde van het jaar. Kan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid het voorstel steunen om dat in te voeren, in ieder geval zolang de ECB zijn huidige beleid voert?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik schets net twee ontwikkelingen. We gaan naar een nieuw pensioenstelsel, dat gericht is op indicatie en niet op het oppotten van geld. Ten tweede leven wij nu, ineens binnen een paar maanden tijd, in een bizarre economische situatie, die wij nog nooit eerder hebben gezien en waar met name de fondsen heel veel last van hebben. Dan ga ik hier niet een voorstel eruit trekken, omdat ik niet de specialist in financiën ben. Ik vertegenwoordig de mensen die zich grote zorgen maken. Maar ik deel wel met de heer De Jong dat we het kabinet de opdracht moeten geven om zo snel mogelijk met een aantal scenario's te komen, waarbij we die onnodige kortingen zo veel mogelijk gaan voorkomen. Dus ik ga hier nu niet één voorstel neerleggen waar we ons met z'n allen op moeten gaan richten, en zeggen: daarmee lossen we het op. Ik zeg tegen het kabinet: los het op! Los het op, zodat die mensen niet zo hard worden getroffen als nu lijkt te gaan gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De Partij van de Arbeid is een partij hier in de Tweede Kamer. Het is een politieke partij, die met eigen ideeën kan komen. Die is toch niet afhankelijk van deze minister? Het kan toch zijn dat de heer Van Dijk heeft gezien dat dit debat al een jaar op de rol staat, dat de dreiging van kortingen ook al jaren aan de gang is? Dat is niet alleen iets van de afgelopen maand; daar wordt al jaren over gesteggeld. Wij zeggen al jaren: pas die rekenrente aan. Steeds meer deskundigen sluiten zich daarbij aan. We kunnen niet op deze minister wachten. Als die weer met allerlei voorstellen moet komen, worden miljoenen mensen aan het eind van het jaar gewoon gekort. Houd dat nu tegen. En dat kunt u doen door het voorstel te steunen om minimaal met 1% die rekenrente aan te passen, om korting te voorkomen, al dan niet tijdelijk, in ieder geval voor die miljoenen mensen die nu gekort dreigen te worden. Waarom zegt u daar niet gewoon "ja" tegen? Een uitgelezen mogelijkheid!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er wordt een soort tegenstelling gecreëerd. Juist op grond van het pensioenakkoord heeft het kabinet de opdracht onnodige pensioenkortingen te voorkomen. Zonder een pensioenakkoord hadden we hier gestaan, en waren we met z'n allen richting een muur gereden en hadden we niks kunnen doen. Daarom vraag ik het kabinet om alles in kaart te brengen, gezien de nieuwe situatie waar pensioenfondsen extreem veel last van hebben. Daarbij kan alles ter sprake komen. En ik verwacht dat we het daar in de Kamer weer zo snel mogelijk over hebben — en dan niet in december, maar zo snel mogelijk — zodat we die onnodige pensioenkortingen kunnen voorkomen.

De heer Van Kent (SP):

Wat je ook van het pensioenakkoord mag vinden, er zal een behoorlijke tijd nodig zijn om dat allemaal uit te werken. In het pensioenakkoord zijn geen afspraken gemaakt over wat er in die tussentijd gebeurt met eventuele dreigende pensioenverlagingen. Wat moet deze regering volgende de PvdA-fractie doen om te voorkomen dat in die tussentijd de pensioenen verlaagd worden? Of zegt de Partij van de Arbeid: we wachten gewoon af? Zegt zij: laat de minister de boel maar op z'n beloop laten, laat de pensioenen maar gekort worden? Wat is, met andere woorden, het voorstel van de Partij van de Arbeid tussen nu en het verschijnen van de uitwerking van het pensioenakkoord?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wij zijn een oppositiepartij met negen zetels, dus ik leg de bal bij het kabinet, waar die volgens mij thuishoort. Ik zeg tegen het kabinet, tegen minister Koolmees: we hebben vier belangrijke afspraken met elkaar gemaakt, waaronder de afspraak dat er op weg naar het nieuwe pensioenstelsel geen onnodige pensioenkortingen mogen plaatsvinden. Ik zeg nu tegen de heer Koolmees: voorkom onnodige pensioenkortingen.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen: onnodige pensioenkortingen voorkomen. Dan vraag ik mij af: welke pensioenkortingen zijn er wat de heer Gijs van Dijk betreft wél nodig? De ene is onnodig, de andere is blijkbaar wel nodig. Ik ben heel benieuwd wat u daar precies mee bedoelt. Ook ben ik heel benieuwd naar wat het idee van de fractie van de Partij van de Arbeid is. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan. U weet van mijn partij hoe we erover denken en u weet het van 50PLUS en de PVV. Volgens mij kunnen we via een linkse samenwerking deze minister dwingen om te voorkomen dat miljoenen mensen straks te maken krijgen met een pensioenverlaging.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De wereld wordt hier echt een beetje omgedraaid. Natuurlijk willen we geen van allen dat de pensioenen gekort worden, dat is evident. Dat vindt niemand leuk. Maar de SP is weggelopen bij het pensioenakkoord, waar een belangrijk onderdeel van was: het voorkomen van onnodige pensioenkortingen. U moet mij dus niet gaan verwijten dat wij het kabinet de opdracht hebben gegeven dat uit te voeren, terwijl de SP zelf is weggelopen. Dat is gewoon flauw, dat moet je niet doen.

De voorzitter:

U mag hier even op reageren en dan is het klaar.

De heer Van Kent (SP):

In de eerste plaats zijn wij niet weggelopen maar zijn wij tot het laatste moment aan tafel blijven zitten. Daarna zijn we buitenspel gezet. Dat weet de heer Gijs van Dijk ook. In de tweede plaats zijn de afspraken die gemaakt zijn over een nieuw pensioencontract nog vaag. Daar moet nog aan gewerkt worden, dat weet de heer Gijs van Dijk ook. Maar in de tussentijd, tussen nu en het uitwerken van dat nieuwe pensioencontract, dreigen er kortingen voor miljoenen mensen. Ik constateer hier dat de Partij van de Arbeid daar geen antwoord op heeft, maar naar deze minister wijst en niet veel verder komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is een beetje de SP zoals we haar kennen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, u mag zich echt niet met het debat bemoeien, zeg ik tegen de aanwezigen op de publieke tribune.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het onze inzet is om onnodige pensioenkortingen te voorkomen voor al die mensen, dat dat ook onderdeel is van de afspraken en dat het kabinet zich niet als boekhouder moet opstellen, maar alles op tafel moet leggen om dat te realiseren voor die nu 2 miljoen mensen en die 8 miljoen mensen die voor het jaar erna op de rol staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen dat je pensioen veilig is. Het vertrouwen dat er zorgvuldig met je pensioen wordt omgegaan. Dat vertrouwen is ernstig geschaad. De Pensioenfederatie spreekt, zoals al eerder is genoemd, terecht van een schrikbarend toekomstbeeld. Alle seinen staan op rood. De indexatie voor iedere generatie was de inzet van de acties van heel werknemers en gepensioneerden die hier vandaag ook aanwezig zijn. Maar de uitkomst na het bereiken van het pensioenakkoord dreigt te worden: een pensioenverlaging voor iedere generatie. Want van elektricien tot leraar, van automonteur tot verpleegkundige, miljoenen mensen krijgen te maken met een onnodige verlaging van hun pensioen. En dat bovenop de al gigantische inkomensverliezen doordat pensioenen niet zijn meegestegen met de prijzen de afgelopen jaren of zelfs, in het geval van metaal, al eerder zijn verlaagd. Het is onrechtvaardig en onnodig omdat pensioenfondsen worden verplicht om zich arm te rekenen doordat ze moeten rekenen met een gemanipuleerde rente.

De SP zegt dat al langer dan twaalf jaar, maar de SP zegt het niet alleen. Diverse wetenschappers zeggen het ook. Recent nog beschreven de twee hoogleraren Hoogduin en Eijffinger deze situatie in Het Financieele Dagblad. Het is niet een probleem van vandaag of morgen, maar het is een probleem dat al meer dan een decennium bestaat. Zolang de pensioenfondsen verplicht worden om zich arm te rekenen en hun toekomstige verplichtingen te berekenen op basis van foute aannames, zullen miljoenen gepensioneerden hier zwaar de dupe van zijn. Het pensioenakkoord moet daarom ook worden opengebroken. Er moeten nieuwe afspraken worden gemaakt, zodat de regels waarmee pensioenfondsen nu moeten rekenen van tafel gaan en de pensioenen weer meestijgen met de prijzen en de verlagingen definitief van tafel gaan.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is de minister bereid om het pensioenakkoord open te breken en afspraken te maken over het voorkomen van verlagingen van pensioenen de komende twee jaren? Is de minister van plan om naast de aanpassing van de dekkingsgraad — dat is technisch, maar de minister weet wat ik bedoel — nog andere wetten en regels te wijzigen om kortingen te voorkomen? Is de minister bereid om pensioenfondsen de mogelijkheid te bieden om verlagingen uit te stellen in afwachting van uitwerking van het pensioenakkoord? Klopt het dat als er geen akkoord over het nieuwe contract wordt bereikt in de stuurgroep, ook de aanpassingen van de AOW-leeftijd van tafel zijn? Met andere woorden, zijn die twee zaken aan elkaar gekoppeld?

Tot slot. De SP heeft laatst een lijstje naar buiten gebracht van de vijftien hoogste inkomens in de pensioensector. Van die vijftien meest verdienende bestuurders van pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties, de zakkenvullers in de pensioensector, zitten er veertien bij pensioenfondsen waar nu pensioenkortingen dreigen. Is deze minister eindelijk bereid om een einde te maken aan deze zakkenvullerij en ten minste de Wet normering topinkomens, beter bekend als de balkenendenorm, van toepassing te laten zijn op die pensioenfondsen? Want het is natuurlijk van de zotte dat juist in tijden waarin pensioenkortingen dreigen mensen met dit soort salarissen naar huis gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, u mag niet applaudisseren op de publieke tribune. Ik zeg het nog één keer. Het spijt me heel erg. U mag op geen enkele manier uw goedkeuring of afkeuring laten blijken. Probeert u zich dus een beetje in te houden, hoe moeilijk dat soms ook is. Afgesproken? U gaat uw best doen. Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dit voorjaar hebben de sociale partners na jaren onderhandelen een pensioenakkoord gesloten. Dat is vervolgens omarmd door het kabinet en door een meerderheid van deze Kamer. Dat akkoord moest een eind maken aan jarenlange onzekerheid, vooral bij oudere mensen. Als je je hele leven lang hard gewerkt hebt, wil je je geen zorgen maken over je oudedagsvoorziening. Juist daarom was dat pensioenakkoord zo ontzettend hard nodig. Maar een pensioenakkoord kan niet alles oplossen. De rente kan mee- of tegenvallen. De beurskoersen kunnen mee- of tegenvallen. En het viel niet mee deze zomer. Dat zie je meteen terug in de dekkingsgraad. De cijfers van vooral de grote pensioenfondsen zien er gewoon beroerd uit. In de laatste maanden van het jaar kan dat zich misschien nog herstellen, maar het blijft zorgelijk. Ik zou de minister graag willen vragen hoe hij daar op dit moment tegen aankijkt.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Allereerst de lage rente. We moeten aannemen dat die nog lange tijd gaat aanhouden. Dat werpt de vraag op hoe we ons pensioenstelsel solide en betaalbaar houden. Dat wordt gewoon een van de belangrijkste uitdagingen. Daar zullen we over moeten praten. Mijn vraag aan de minister is of hij daar al over in gesprek is met De Nederlandsche Bank en de planbureaus.

Ten tweede zijn de afspraken uit het pensioenakkoord nog urgenter geworden dan ze al waren. We moeten nu zorgen dat we heel snel meters maken, zodat we onnodige kortingen kunnen voorkomen en mensen snel duidelijkheid kunnen geven. Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de stuurgroep? Kan de minister een tijdlijn geven voor de wetgeving? Kunnen we daarin ook nog versnellen? En hoe staat het dan met het overgangsregime waarmee we die onnodige kortingen gaan voorkomen? Voorziet de minister in dat kader dat we een nieuw advies nodig hebben van de Commissie Parameters, of is het huidige advies toereikend? En ten slotte: wat kunnen pensioenfondsen zelf doen om zich in te dekken tegen verdere rentedaling, mocht die er komen? Ik vraag dit ook omdat we nu praten over het jaarverslag van DNB over 2017. Daarin zie je heel duidelijk dat de pensioenfondsen die zich ingedekt hadden tegen rentedaling er aanzienlijk beter voor stonden.

Dan nog een punt waar ook collega's Slootweg en Van Brenk eerder aandacht voor hebben gevraagd. We hebben de AOW-leeftijd bevroren, en niet iedereen is daar blij mee. Gemeenteambtenaren, maar ook mensen in andere sectoren, moeten nu verplicht eerder met pensioen vanwege die AOW-leeftijd. Ze trekken aan de bel, omdat ze dan een aantal maanden pensioenopbouw missen. Dat moeten we toch kunnen oplossen. Wil de minister zich daarvoor inzetten? Het enige wat ik hier wil regelen, is dat deze mensen de keuze hebben om vrijwillig door te werken tot de oorspronkelijke AOW-leeftijd, zoals we die tot een paar maanden geleden wisten. Hoe kunnen we dat het beste regelen? Moet dat via overleg of moet het via overgangsrecht? Daar wil ik graag het gesprek over aangaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. Maar u mag een vraag stellen, want anders is het een beetje ...

De heer Van Kent (SP):

Ik zal het heel kort doen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor. Ik hoor de hele tijd "onnodige kortingen". Ik ben benieuwd of dat straks ook terug gaat komen bij D66 en het CDA. Het lijkt wel afgesproken werk. Mijn vraag aan de VVD is: welke kortingen vindt u nodig en welke kortingen vindt u onnodig?

De heer Van der Linde (VVD):

We hebben met het pensioenakkoord echt een grote stap gezet. Tot nu toe moesten pensioenfondsen korten als ze langdurig onder die 104% zaten. Dat wordt nu 100%. Dat scheelt al een enorme klap. Daar zitten de onnodige kortingen. Zoals u weet, gaat vervolgens het hele pensioenstelsel op de schop en gaan we proberen om zo veel mogelijk lucht te maken. Nou, daar moet die stuurgroep iets over vinden. Dus hoe eerder wij die duidelijkheid hebben, hoe eerder ik uw vraag kan beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):

Dus bij alle fondsen die nu onder de 100 zitten vindt u die kortingen nodig.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is veel te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Wij praten nu van maand tot maand over dekkingsgraden. Daarnaast hebben we een beleidsdekkingsgraad. Laten we ons alsjeblieft niet de put in praten. Laten we alsjeblieft dialogen aangaan en gewoon met elkaar praten over mogelijkheden en zo veel mogelijk ruimte geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ondanks dat dit debat al lang geleden is aangevraagd, is het goed dat we juist nu over dit onderwerp spreken. Het is een actueel onderwerp. De dreiging van pensioenkortingen is namelijk heel groot. Bij sommige fondsen ligt de dekkingsgraad op dit moment zo laag dat korten geen dreiging genoemd hoeft te worden, maar bijna een zekerheid is. Ik vind dat heel wrang. Gepensioneerden hebben namelijk een heel groot deel van hun leven gewerkt, pensioenpremies betaald en bijgedragen aan de pensioenkassen. Nu zij eindelijk van hun pensioen kunnen genieten worden velen hoogstwaarschijnlijk gekort. Dat klinkt heel onrechtvaardig en dat is het in mijn ogen ook. Dat gevoel leeft heel breed, en niet alleen hier in de Kamer, maar vooral ook bij de mensen thuis.

De afgelopen periode kreeg ik van heel veel mensen het bericht dat ze zich zorgen maken over hun pensioen. En dat is terecht. Net voor de zomer is er eindelijk een pensioenakkoord gekomen, waar ook wij blij mee zijn, maar nu kom je er eigenlijk achter dat er alsnog gekort gaat worden.

Voorzitter. Ik begrijp uiteraard dat we de huidige regels met elkaar hebben afgesproken en dat we pensioenen daardoor niet zomaar op korte termijn kunnen indexeren. Maar mijn oproep aan de minister is toch om er alles aan te doen om die kortingen te voorkomen. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Ziet de minister ruimte om die kortingen te vermijden of de pijn ervan te verzachten? Is hij bereid scenario's in beeld te brengen waarbij alles ter discussie kan staan? Collega's van de Partij van de Arbeid en van GroenLinks vroegen dit eerder ook. Gepensioneerden hebben de laatste jaren namelijk al heel veel in moeten leveren. Pensioenen zijn niet geïndexeerd, en ook aan de koopkrachtplaatjes kun je zien dat mensen met een pensioen er niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Een heel grote groep mensen zal door die kortingen financieel geraakt of zelfs heel hard geraakt worden.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik het met name gehad over dreigende kortingen op korte termijn. Maar mijn vraag aan de minister is ook of hij kan garanderen dat er in de toekomst op een meer rechtvaardige manier gekort dan wel geïndexeerd wordt. Kan hij garanderen dat er in economisch goede tijden gewoon — en ik noem het echt "gewoon" — geïndexeerd wordt? Want daar zit nu juist een pijnpunt: het gaat goed met de economie, en toch — zo ziet het er nu naar uit — worden gepensioneerden volgend jaar hoogstwaarschijnlijk gekort. Ik wil de minister ertoe oproepen om daar bij de uitwerking van het pensioenakkoord echt aandacht voor te hebben. Maak dat pensioenstelsel eerlijker en begrijpelijker, zodat het ook gewoon aanvoelt, zodat gepensioneerden het ook in hun portemonnee voelen als het goed gaat met de economie.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Na heel lang praten is het pensioenakkoord gesloten, om het pensioenstelsel echt meer klaar te maken voor de toekomst, om het persoonlijker te maken, om de kans op indexeren beter te maken en om het inderdaad ook beter uitlegbaar te maken. Collega Stoffer zei het heel mooi: hoe leg je een korting in goede tijden uit? Je wilt in goede tijden sneller kunnen uitkeren en kunnen indexeren.

Voorzitter. Sinds het akkoord is afgesloten zijn de rente en de beurzen, alhoewel die laatste zich nu weer wat lijken te herstellen, niet meegevallen. Dat had meteen impact op de dekkingsgraden. En daardoor nam ook de zorg over kortingen weer toe.

Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. De eerste vraag betreft het volgende. Kijk, het feit dat we nog moeten rekenen met een risicovrije rekenrente heeft er natuurlijk mee te maken, en dat is overigens ook zo in een van de twee contracten van het nieuwe pensioenstelsel, dat er geld bij elkaar in één pot zit om nu en in de toekomst de pensioenen te betalen. Dan is het wel de vraag: wat betekent het überhaupt voor een kapitaalgedekt stelsel dat die rente nu zo lang laag staat? De minister heeft in reactie op Kamervragen van onder meer het CDA gezegd daarnaar te gaan kijken. Dat lijkt mij wel nodig, want het is een hele fundamentele vraag.

Daarbij wil ik wel opgemerkt hebben dat het natuurlijk wel zo is dat we met die dekkingsgraad en die rekenrente werken omdat we ervoor hebben gekozen om niet over te gaan naar volledig persoonlijke potten. Want als je dat zou doen, ben je eigenlijk af van het feit dat je via die dekkingsgraad het evenwicht tussen generaties moet borgen. Kan de minister in dat verband bevestigen dat van de twee contracten die er liggen in het nieuwe stelsel, het contract met de verbeterde premieregeling met persoonlijke potten in de opbouwfase in ieder geval robuuster is voor een lage rente dan het andere?

Voorzitter. Het tweede punt is het volgende. We hebben afgesproken dat het natuurlijk niet uit te leggen is om, als je naar een systeem gaat waarin de pensioenen misschien wat sneller heen en weer meebewegen met de economie, dan in de aanloop naar dat nieuwe stelsel toch te gaan korten, terwijl je op een dekkingsgraad van 100% zit. Dat betekent: mocht er onverhoopt gekort moeten worden, dan zal het in ieder geval veel minder zijn. En hopelijk hoeven er dan fondsen ook niet te korten die dat wel hadden gemoeten als we geen pensioenakkoord hadden gehad.

Ik krijg ook signalen dat niet alleen die 104% een punt is, maar ook het feit dat je een herstelplan moet maken. Uiteindelijk telt dat toch nog op tot meer dan 120%. In het huidige systeem is dat namelijk de afspraak. Maar als we het systeem omgooien, betekent dat dan dat de minister in het gesprek met de sociale partners dat hij nu voert — de stuurgroep kijkt hiernaar — ook nog eens heel goed naar het vereiste eigen vermogen gaat kijken en hoe dat nou doorwerkt? Want mijn gevoel is dat het voorbeeld van mevrouw Van Brenk mede daardoor wordt veroorzaakt. Ligt dat ook op tafel bij de sociale partners?

Voorzitter. Aan het einde van de dag zal overigens gewoon het evenwichtig behandelen van alle generaties wier geld nu in een pensioenpot zit bij de pensioenfondsen, altijd de toetssteen voor mijn fractie zijn.

Voorzitter. Een laatste opmerking. We hebben ook de AOW. Voor veel mensen is dat net zo belangrijk. Dat is een inkomen dat ongeveer net zo groot is als het gemiddelde pensioen. Collega Gijs van Dijk verwees daar ook naar. Ik ga er vanuit dat het kabinet met Prinsjesdag niet alleen probeert om echt goed te kijken naar nog meer koopkracht voor werkenden, maar dat het ook de gepensioneerden zeker niet vergeet.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Weyenberg. Ik heb het ook al een beetje in de commentaren rondom dit debat gehoord, maar helemaal aan het einde wordt er dan naar Prinsjesdag en de koopkrachtplaatjes verwezen. Maar ik zou de heer Van Weyenberg toch wel iets willen vragen. Wil zijn partij, ook binnen de coalitie en binnen de afspraken, ook kijken naar het pensioendomein? Koopkrachtplaatjes zijn namelijk vaak het jaar erop weer uit te leggen als: tja, voor u heeft het toch niet helemaal zo uitgewerkt! Dus ik zou de oplossingen voor het voorkómen van die onnodige pensioenkortingen vooral in het pensioendomein willen zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, een van de maatregelen ... De heer Gijs van Dijk weet dat ook mijn fractie het heel belangrijk vond dat juist als je naar een nieuw stelsel gaat waarin je zegt dat je straks weer vanaf 100% kunt indexeren, en je dan in de aanloop daarnaartoe, in die twee à drie jaar, zegt dat je lekker gaat korten, dat natuurlijk niet uit te leggen is. Dat gaan we dus ook niet doen. Dus ik wil overal naar kijken, maar dat generatie-evenwicht vind ik wel belangrijk, want ook in het nieuwe stelsel zit — in het ene contract meer dan in het andere — natuurlijk het geld van alle generaties nog wel steeds bij elkaar bij dezelfde pensioenfondsen. Dat betekent wel dat je daar ook wel zorgvuldig mee moet omgaan, maar dat vind collega Gijs van Dijk volgens mij ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de heer Van Dijk meteen ingreep, want als er inderdaad kortingen dreigen voor de komende jaren terwijl we de koopkracht voor één jaar doen, dan schiet dat niet echt op voor mensen.

Maar de vraag is even de volgende. Ik merk dat ook D66 deze minister ertoe oproept te onderzoeken hoe we omgaan met een kapitaalgedekt stelsel bij nul. Maar we moeten daar natuurlijk wel zo snel mogelijk antwoorden op hebben. Dringt ook D66 aan op snelheid, zodat we voor 1 januari duidelijkheid kunnen bieden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag. Het makkelijke antwoord is nu natuurlijk ja. Dat is misschien ook wel verleidelijk om te zeggen, maar dat is ook niet helemaal eerlijk. Want als daaruit zou komen dat je om wilt gaan naar zo'n heel nieuw stelsel zonder kapitaaldekking van mevrouw Van Brenk — zover ben ik absoluut nog niet, hoor! — dan weten we ook allebei dat dat voor 1 januari nog geen soelaas biedt. Dus ik wil er ook een beetje voor oppassen om mensen daarbij valse hoop te geven. Maar ik zie wel dat er een urgentie is als het gaat om de langdurige lage rente. Ik zie dat we in het pensioenakkoord afspraken hebben gemaakt om er rond 1 januari voor te zorgen dat we in de overgang naar dat nieuwe stelsel de kans op kortingen beperken. En als het toch gebeurt, beperken we de omvang daarvan. De studies daarover wil ik heel graag snel zien. We weten ook allemaal dat we op 1 januari niet een heel nieuw omslagstelsel in Nederland zullen hebben. Ik geloof ook niet dat mevrouw Van Brenk dat verwacht.

Voorzitter. Als ik nog één zin mag zeggen, over die koopkracht: ik ben het helemaal eens met de begrenzing daarvan, zeker van koopkrachtsommetjes, maar als je structureel iets doet aan het inkomen wat je in de koopkracht terugziet, dan kunnen dat natuurlijk ook maatregelen zijn die daarna elk jaar blijven. Het hoeven geen eenmalige maatregelen te zijn; wat mij betreft zeker niet. Dat toch nog even als aanvulling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het zou mooi zijn als we inderdaad tijd hebben voor zo'n studie en dat die gedegen is en goed. Dat kan ik me voorstellen. Maar staat D66 dan ook open voor het nemen van een tijdelijke maatregel, afhankelijk van wat er uit die studie komt, om er in ieder geval voor te zorgen dat die kortingen van tafel gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij de stuurgroep ligt nu de vraag hoe we daar in de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel mee omgaan. Dan kijken we wel steeds vanuit datgene wat we tot nu toe hebben afgesproken. Maar ik deel helemaal met u de mening dat dat een hele fundamentele vraag is die volgens mij ook bijvoorbeeld bij heel veel pensioenfondsen voorligt. Als zij straks moeten gaan kiezen voor één van die twee pensioencontracten uit het pensioenakkoord, neem ik aan dat zij gaan meewegen hoe robuust dat is als de rente langdurig laag blijft. Dat speelt dus wel mee. Maar ik wil wel oppassen met het idee dat die studie naar een heel ander pensioenstelsel ons per 1 januari nou in één keer groot soelaas gaat bieden, want dat betwijfel ik. Ik ben in die zin, met een aantal collega's, ook heel nieuwsgierig naar waar de gesprekken in de stuurgroep toe leiden. Ik heb zelf net al gezegd dat we, in aanvulling op die maatregel uit het pensioenakkoord rond de 104%, ook nog even naar dat eigen vermogen zullen kijken. Die maatregel passen we dus niet toe op 1 januari en dat is best wat, hè? In een bestaand stelsel hanteren we die spelregel toch niet, omdat we dat gewoon niet uitlegbaar vinden in een overgang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De reden dat ik hier sta, hangt samen met de laatste opmerking die de heer Van Weyenberg in zijn reguliere termijn maakte. Die ging over de AOW. Er zijn in aanloop naar dit debat een aantal voorbeschouwingen geschreven, waarin een aantal collega's aan het woord komt. De heer Van Weyenberg had het toen ook over de AOW. Ik dacht: interessant, zou meneer Van Weyenberg misschien iets weten van wat er gaat gebeuren op Prinsjesdag, wat ik als simpel lid van de oppositie niet weet? Zo moeilijk ga ik het hem niet maken, maar ik zou wel van de heer Van Weyenberg willen weten of D66 vindt dat de AOW op Prinsjesdag verhoogd moet worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat ik zelfs weet waar u het over hebt. Laat ik dan ook uw niet-gestelde vraag beantwoorden. Volgens mij heb ik daarin niet het woord "AOW" gebruikt. Wat ik heb gezegd, is dat ik het belangrijk vind dat het kabinet met Prinsjesdag, naast veel meer koopkracht voor werkenden, gepensioneerden niet vergeet. Dat waren zelfs mijn letterlijke woorden, volgens mij. Die oproep van mijn fractie herhaal ik hier graag nog een keer.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het kan zijn dat ik het echt heel verkeerd gelezen heb, maar ik dacht dat ergens in die context toch ook de AOW stond. U noemde het net ook, dus u heeft het in ieder geval genoemd. Zou u erop kunnen ingaan of D66 vindt dat de AOW misschien verhoogd zou moeten worden? GroenLinks is daar namelijk voorstander van — het staat ook in ons verkiezingsprogramma — dus ik zoek steun. U heeft daar meer invloed op dan wij, dus wie weet gaat het wel gebeuren. Dat zou hartstikke mooi zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is echt een totale onderschatting van zijn invloed door de heer Smeulders, maar dat weet hij. Weet u, volgens mij zijn er veel manieren waarop je de koopkracht van ouderen en gepensioneerden kunt stutten. De AOW is er daar een van. Er zijn overigens andere manieren, die misschien wel wat meer maatwerk toestaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, net voor de zomer stonden we hier volgens mij met meer tevredenheid. We waren blij dat er na een jarenlange discussie eindelijk een pensioenakkoord was. Dat betekende veel. Dat betekende modernisering, maar dat betekende ook dat samenwerking in de polder en in de Kamer effect heeft. Een belangrijk onderdeel van het akkoord was de aanpassing van de kortingsregels, waardoor in de overgang naar het nieuwe stelsel niet gekort wordt bij een dekkingsgraad van 100%.

Maar in de zomer is er wel veel veranderd. De handelsoorlog tussen China en de VS heeft op dit moment echt effect op de beleggingsresultaten van pensioenfondsen. Sinds het debat vorig jaar is aangevraagd, is de rente met een procent gedaald. We hebben te maken met een negatieve rente. Dit raakt volgens ons de kern waarop het pensioenstelsel is gebouwd. Niet alleen oudere mensen, maar ook kinderen krijg ik steeds moeilijker uitgelegd dat het belangrijk is om geld opzij te leggen omdat je daar later wat aan hebt. Maar op dit moment is de situatie zo dat het geld dan minder waard is. De huidige situatie met de negatieve rente zorgt ervoor dat een pensioenfonds meer dan €150 in kas moet hebben om over tien jaar een nominale uitkering van €100 te mogen doen. Dat raakt niet alleen de gepensioneerden, maar ook de mensen die nu sparen.

De trend van de rente is al langjarig naar beneden, maar er zijn natuurlijk ook andere factoren. Laat ik helder zijn. Gisteren was mevrouw Lagarde in het Europees Parlement. Daar gaf zij aan dat de absolute ondergrens voor de beleidsrente — die rente staat nu op -0,4% — nog lang niet bereikt is en dat de rente voor langere tijd heel laag zal blijven; dat sluit zij niet uit.

Dan kom ik bij mijn vragen aan de minister. Kan de minister aangeven wat zijn visie is op ons pensioenstelsel, als de rente meerjarig onder nul blijft? Is de minister bereid om onafhankelijke experts, bijvoorbeeld het CPB of De Nederlandsche Bank, de opdracht te geven om te onderzoeken of een kapitaalgedekt pensioenstelsel houdbaar is als de rentecurve lang op 0% of daaronder ligt? Wil hij daarbij ook vragen hoe pensioenen gefinancierd moeten worden bij een negatieve rente of een rente van 0%, en wat dat voor het toezicht betekent?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister verzoekt om een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik eerst een algemene inleiding houden. Daarna ga ik in op een aantal specifieke vragen. Dat doe ik aan de hand van een aantal blokjes, namelijk de vragen over de kortingen, de vragen over de stuurgroep, de uitwerking van het pensioenakkoord, de vragen over de rente en een paar overige onderwerpen.

Maar ik wil beginnen met een algemene inleiding. Het kan niemand in Nederland zijn ontgaan dat een aantal pensioenfondsen er bar slecht voor staan. Zo slecht zelfs, dat zij komend jaar de pensioenen en de pensioenopbouw mogelijk moeten verlagen. Het is mij zeker niet ontgaan. U weet dat ik graag over techniek en misschien over boekhouden praat. Maar weet ook dat ik heel goed snap dat de emotionele kant van ons pensioenstelsel, het aspect van vertrouwen, een grote rol speelt in het leven van mensen. Ik snap ook heel goed dat het je rauw op je dak valt als je denkt dat je pensioenuitkering vaststaat, terwijl nu blijkt dat een verlaging tot de mogelijkheden behoort.

Ik begin mijn verhaal niet weer met een winstwaarschuwing. Ik ga namelijk ook vertellen waarom het helaas soms nodig is om in bepaalde gevallen de pensioenen en de pensioenopbouw te verlagen. De economische realiteit, waarin ook pensioenfondsen opereren, kan daartoe aanleiding geven. Ik vind wel dat we een paar dingen uit elkaar moeten houden. Ik vind het voor het begin van dit debat belangrijk om dat aan te geven. In de eerste plaats gaat het over de uitwerking van het pensioenakkoord door de stuurgroep. Dat is één. In de tweede plaats gaat het over de actuele economische situatie en de gevolgen voor de pensioenen in de komende maanden. Dat is twee. Drie is de mogelijke economische situatie met een langjarige lage rente voor de komende tientallen jaren. Wat brengt dat met zich mee voor ons pensioenstelsel? Ik wil deze drie aspecten wel uit elkaar houden, omdat anders de ene discussie de andere gaat besmetten. Dat lijkt mij niet verstandig.

Ik begin met het eerste punt. De komende maanden gaat de stuurgroep het pensioenakkoord uitwerken. We hebben gelukkig voor de zomer met elkaar afspraken gemaakt om het pensioenstelsel te moderniseren, te vernieuwen en te verbeteren. Dat staat echt los van de huidige economische situatie. Het nieuwe pensioenstelsel speelt vanaf 2022. Daarnaast wil ik de komende maanden in een apart traject met de pensioenfondsen hun financiële situatie bespreken. In het overleg zal ik met de sector spreken over de regeling die de MVEV-kortingen beperkt: het minimaal vereist eigen vermogen, waarover we in het pensioenakkoord afspraken hebben gemaakt. De sector vraagt ook om een dergelijk overleg en ik ben bereid daaraan tegemoet te komen. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren over de uitkomsten van deze gesprekken. Ik kom daar later nog even uitgebreid op terug.

Dan het tweede punt, de actuele economische situatie en de financiële eisen. De situatie van de pensioenfondsen — veel van uw leden hebben dat gezegd — is na het sluiten van het akkoord in een rap tempo verslechterd. Dat is zorgelijk voor de fondsen, maar het is vooral zorgelijk voor gepensioneerden en de mensen die nog pensioen opbouwen. De verslechterde situatie is terug te zien in de dekkingsgraden van de pensioenfondsen.

Ik wil eerst kort ingaan op hoe het nu zit met de regels. Dat zijn dus de huidige regels. De kern van de financiële regels voor de pensioenfondsen is dat zij genoeg vermogen bezitten om de pensioenen voor huidige en toekomstige generaties zo veel mogelijk na te komen. Onderdeel van die regels, die huidige regels, is het aanhouden van twee soorten buffervermogens. Dan gaat het in de eerste plaats om het vereist eigen vermogen, het VEV. Dat dient om financiële schokken op te vangen. In de tweede plaats gaat het om het minimaal vereist eigen vermogen, het MVEV, dat als uiterste buffer dient. Met andere woorden, een pensioenfonds dat ten minste het VEV, het vereist eigen vermogen, bezit, kan al zijn verplichtingen met een hogere mate van zekerheid waarmaken dan een fonds dat alleen het MVEV bezit, het minimaal vereist eigen vermogen.

Mocht een fonds niet aan het vereist eigen vermogen kunnen voldoen, moet het een herstelplan indienen. In dat herstelplan geeft het aan hoe het in maximaal tien jaar weer aan die eis van het vereist eigen vermogen gaat voldoen. Op het moment dat het niet meer lukt om in tien jaar te herstellen heeft het fonds zijn kritische dekkingsgraad bereikt. Voor bijvoorbeeld het ABP ligt die kritische dekkingsgraad op 95%. Als het ABP op 31 december onder die grens zakt, moet het korten tot die 95%. Maar voordat de fondsen die kritische dekkingsgraad bereiken, zijn ze al door de grens van het minimaal vereist eigen vermogen gezakt. Die grens ligt voor uitkeringsovereenkomsten op ongeveer 104%. Omdat het minimaal vereist eigen vermogen als uiterste buffer dient, mag een fonds niet langer dan vijf jaar in gebreke blijven. Als het niet lukt om in vijf jaar weer te voldoen aan dat minimaal vereist eigen vermogen, moet het fonds een korting doorvoeren.

We hebben in het pensioenakkoord natuurlijk een afspraak met elkaar gemaakt en daarvoor hebben we die korting voor het MVEV, het minimaal vereist eigen vermogen, aangepast. Waarom? We gaan in het nieuwe stelsel, waar we naartoe werken, sturen op een dekkingsgraad van 100%. Dan ligt het ook niet in de rede om vast te houden aan een dekkingsgraad van 104,3%, de dekkingsgraad die nu in de wet staat. Dat is ook het debat geweest tussen de heer Smulders, mevrouw Van Brenk en mij bij het pensioenakkoord. Vooruitlopend op het nieuwe pensioenakkoord hebben we die onnodige kortingen weten te voorkomen. Ook daarover moet ik nog in overleg met zowel de fondsen als de toezichthouder. Daarna kom ik met een regeling naar de Kamer toe over hoe we dat precies technisch vorm gaan geven, want dat vereist ook een wijziging in de regelgeving.

De VEV-korting, de korting voor het vereist eigen vermogen. Het pensioenvermogen is bestemd voor alle bij het pensioenfonds aangesloten deelnemers en de gepensioneerden. Met dat vermogen moeten alle pensioenen betaald worden. Om financiële schokken niet meteen tot aanpassingen van het pensioen te laten leiden, mogen pensioenfondsen herstelplannen indienen om aan te tonen hoe zij hun situatie verbeteren. In die tussentijd hoeven de pensioenfondsen de pensioenen niet te verlagen. Dan hoeft er niet gekort te worden, maar tegelijkertijd is in de regels wel opgenomen dat zij een tekort niet oneindig mogen doorschuiven naar de toekomst, ook juist om alle deelnemers, de gepensioneerden, de actieven maar ook de jongere deelnemers, te beschermen. Als ze dat wel zouden doen, zou dat leiden tot herverdeling ten koste van de jongere generaties en de generaties die nog moeten toetreden tot het pensioenstelsel. Dat zet ook weer het draagvlak en het vertrouwen in het stelsel onder druk.

Dat is een beetje de balans waar we met elkaar in deze discussie een evenwicht in moeten vinden. Daarom kan het dus ook verstandig zijn om als ultiem redmiddel de pensioenen en de pensioenopbouw te verlagen. Dat is wat er nu ook speelt. Een deel van de fondsen voor wie een korting dreigt, heeft dus al vijf jaar te weinig vermogen om aan die minimumvereisten te voldoen. Die korting, indachtig het pensioenakkoord, gaan we sowieso verzachten. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Een ander deel van de fondsen heeft een dekkingsgraad die zo laag is dat zij realistisch gezien niet op afzienbare termijn kunnen herstellen. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over dat vereist eigen vermogen en daar kom ik zo meteen specifieker op terug. Maar ook daar zat inderdaad natuurlijk wel de vraag in hoe zich dat verhoudt tot de geest van het pensioenakkoord. Daar kom ik later op terug.

Tot slot van mijn inleiding heb ik een drietal nuanceringen bij die zorgelijke situatie van de pensioenfondsen. In de eerste plaats zou de indruk kunnen ontstaan dat pensioenfondsen massaal moeten korten. Er zit echter heel veel verschil tussen de fondsen. 60% van de pensioenfondsen kan geheel of gedeeltelijk de pensioenen verhogen. De heer Van der Linde vroeg daarnaar, volgens mij. Die fondsen hebben vaak hogere pensioenpremies, beleggen minder in aandelen en kennen in een aantal gevallen ook een bijstortingsverplichting van de werkgevers. Het belangrijkste verschil tussen de fondsen zit 'm eigenlijk in de mate waarin ze zich hebben ingedekt tegen de dalende rentes van de afgelopen tien jaar. Er is dus een groot verschil tussen de fondsen in Nederland. Niet alle fondsen staan er slecht voor. Ik denk dat dit een belangrijke nuancering is in dit debat.

Ten tweede. Sommige mensen zeggen dat kortingen überhaupt niet nodig zijn, omdat pensioenfondsen veel vermogen bezitten en de rekenrente niet meer realistisch zou zijn. Ik zet daartegenover dat we de objectieve thermometer gewoonweg nodig hebben om zeker te weten dat we nu niet te veel geld uitgeven. Mochten de fondsen hogere rendementen maken en voldoende buffer hebben, mogen ze dat hogere rendement uitdelen. Dat is een onderdeel van het pensioenakkoord. In het huidige pensioencontract zitten als het ware twee zekerheidseisen. In de eerste plaats is dat de prudente rekenrente, de thermometer, en in de tweede plaats het vereist eigen vermogen, het opbouwen van buffers. Pas als die buffers zijn opgebouwd, kan men volledig indexeren op het niveau van 130%.

In het pensioenakkoord hebben we er bewust voor gekozen om die buffers te laten vervallen en juist sneller te kunnen indexeren als er rendementen worden behaald. Als er rendementen worden behaald, kunnen die eerder bij de deelnemers terechtkomen. Daar hoort wel een ander verhaal bij. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook voor de zomer bij de presentatie van het pensioenakkoord gezegd: scherper sturen op 100% dekkingsgraad betekent dat we in veel gevallen sneller kunnen indexeren, maar het betekent ook dat er sneller gekort kan worden als het tegenvalt. De heer Stoffer had daar terechte vragen over in zijn eerste termijn. Hij vroeg of de indexatie inderdaad dichterbij is. Ja, maar er hoort een ander verhaal bij, namelijk dat er aan de andere kant dus sneller gekort kan worden.

Een derde nuancering. Ik zal de komende maanden met de sector in gesprek gaan over het nieuwe contract. Dat staat los van de stuurgroep. Daar gaan we heel snel mee aan de slag. Ik heb uw aanmoedigingen gehoord. We moeten het snel uitwerken, want hoe sneller er duidelijkheid over is, hoe sneller we een einde kunnen maken aan de onzekerheid. Daarom wil ik die twee trajecten echt van elkaar scheiden. Ik ga in gesprek met de sector om de komende maanden helderheid hierover te hebben. Aan het einde van het jaar kom ik terug naar de Kamer om te bespreken hoe we dit precies vorm gaan geven.

Het laatste punt gaat over de langere termijn. Naast de ontwikkelingen bij de stuurgroep van het pensioenakkoord en de actuele economische ontwikkelingen, speelt een grotere vraag voor de langere termijn. De heer Omtzigt heeft er eerder aandacht voor gevraagd, bij het pensioenakkoord. De heer Slootweg heeft er ook vragen over gesteld in eerste termijn. Het is eigenlijk de vraag over de verhouding tussen de omslagfinanciering en de kapitaaldekking. Daar komt het in de kern op neer, zeker als je naar een structureel lage renteomgeving gaat. Als de rente structureel laag blijft en misschien zelfs negatief wordt, wat betekent dat dan voor het kapitaalgedekte pensioen? Wat betekent het voor de verhouding tussen het omslagdeel, de AOW, en een eventueel kapitaalgedekt pensioen?

Dat zijn heel fundamentele vragen. Het zou namelijk betekenen dat je bijvoorbeeld de AOW zou moeten verhogen, misschien in ruil voor het verlagen van de opbouw van het kapitaalgedekte pensioen. Daar komen ontzettend veel vragen achter vandaan. Over de financiering, zoals de heer Slootweg al noemde, maar ook over risico's. Een van de voordelen van het huidige systeem is dat het risico van vergrijzing wordt opgevangen, doordat we omslag en kapitaaldekking hebben. Landen die alleen maar omslaggefinancierd zijn, hebben ook financiële problemen bij een toenemende vergrijzing, omdat steeds meer mensen een pensioenuitkering krijgen die uit de lopende begroting wordt gefinancierd. Kijk maar naar de situatie in Duitsland. Je moet daar een evenwicht in zien te vinden tussen het omslagdeel en het kapitaalgedekte deel. Ik kom daar zo meteen specifiek op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Slootweg.

Voorzitter. Met deze inleiding heb ik geprobeerd een beetje te schetsen waar we het nu over hebben, omdat er eigenlijk verschillende discussies door elkaar lopen. In dit pensioendossier merk ik vaak dat die discussies heel snel door elkaar heen lopen. Ik vind het netjes om dat uit elkaar te trekken. Zo kunnen we netjes met de Kamer overleggen over zowel de uitwerking van het pensioenakkoord, als de actuele economische situatie op de korte termijn.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga het nog wat ingewikkelder maken, want ik ga een aantal zaken bij elkaar gooien. Sinds het sluiten van het pensioenakkoord is de wereld wel veranderd. Meerdere sprekers hebben dat al genoemd en de minister deed dat ook. Pensioenfondsen moeten nu rekenen met negatieve rentes. Dat is een beetje de hoofdvraag die in dit debat speelt. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, want hij heeft vooral de regels uitgelegd van het ftk, hoe je dat moet doen en wat de kritische grenzen zijn. Maar de hoofdvraag in dit debat is: is er bij deze minister, bij het kabinet, ruimte om buiten de bestaande kaders te gaan denken? Die bizarre economische situatie zou — het een heeft immers met het ander te maken — best op langere termijn kunnen voortduren, waardoor we onnodige pensioenkortingen voor vele mensen zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Voor het komend jaar gaat het al om 2 miljoen mensen. Is die ruimte er? Dat is volgens mij de hoofdvraag.

Minister Koolmees:

Ja, die ruimte is er. Sterker, dat hebben we al toegezegd bij het pensioenakkoord, als het gaat over het minimaal vereist eigen vermogen. Daarnaast vind ik dat de heer Van Weyenberg een terechte vraag heeft gesteld over het vereist eigen vermogen. Met andere woorden: wat zijn de termijnen waarop je terug moet keren naar een dekkingsgraad van 120% of 125%, als we eigenlijk naar een nieuw systeem gaan waarin dat niet meer het doel is? Daar wil ik zeker serieus naar kijken, maar als u het niet erg vindt, wil ik dat eerst met de sector bespreken. Ik ben net als u op zoek naar wat verstandig is, maar ook naar wat voor de langere termijn van het hele pensioenstelsel voor alle deelnemers — voor gepensioneerden, voor werkenden, voor jongeren — een verstandige lijn is. Nogmaals, ik wil de Kamer daar binnenkort over informeren, maar ik wil wel eerst dat gesprek hebben met de sector.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is precies de reden waarom ik niet één onderdeel heb opgeworpen. Ik vind echt dat vakbonden, werkgevers, de pensioenfondsen met elkaar om tafel moeten. Gezien deze situatie moeten zij echt naar andere oplossingen kijken, samen met de minister. Dus die ruimte wil ik hem wel geven, maar wij hebben weinig tijd. We hebben in die zin geen tijd te verliezen.

Minister Koolmees:

Dat herken ik en dat deel ik met de heer Van Dijk. Ik vind wat de heer Gijs van Dijk heeft gezegd ook verstandig. Voor het einde van het jaar moet hier sowieso helderheid over zijn, ook al is het alleen maar omdat ik uw Kamer heb beloofd dat ik voor het eind van het jaar concreet invulling geef aan de afspraken uit het pensioenakkoord over die kortingen. Dus dat debat hebben we dan sowieso nog een keer. Maar ik heb de opmerkingen van de heer Gijs van Dijk goed gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister sprak net wat sussende woorden, of misschien kleed ik dat zelf zo in, in de trant van: het valt wel mee, want een heel groot deel van de pensioenfondsen staat niet voor kortingen. Maar in aantallen worden er straks wel heel veel mensen de dupe van. Erkent de minister dat?

Minister Koolmees:

Dat erken ik. De fondsen die er relatief slecht voorstaan ... Ik heb net gezegd dat 60% van de fondsen er nog goed voorstaat, maar dat zijn over het algemeen kleinere fondsen. De grotere fondsen staan er inderdaad relatief slechter voor. Dat treft dus een groter aantal deelnemers, dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens. Overigens gelden ook niet voor alle fondsen dezelfde momenten. Voor een tweetal fondsen, de metaalfondsen, is het meetmoment 31 december van dit jaar, omdat zij al vijf jaar niet voldoen aan het minimaal vereiste eigen vermogen. Voor andere fondsen is het meetmoment 31 december 2020, dus over anderhalf jaar, globaal. Waarom plaats ik die nuancering? Die rekenregels gelden natuurlijk voor alle fondsen, maar er is wel een heel grote diversiteit in de financiële positie van verschillende pensioenfondsen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga het nog een keertje proberen. Ik weet dat ik deze minister niet overtuig, maar ik zou toch van hem wat reflectie willen horen. We hebben met elkaar ooit een systeem afgesproken, in deze Kamer. We hebben zelf dat systeem gekozen, met het nieuwe financieel toetsingskader, zoals dat zo mooi heet. Daarmee hebben we een thermometer bedacht, maar die is op dit moment stuk. Iedereen wees al op de negatieve rente. Die thermometer deugt niet meer. Dan zouden we er toch open voor moeten staan om te kijken of we niet naar een ander thermometer toe kunnen?

Minister Koolmees:

In de vraag van mevrouw Van Brenk zitten twee elementen. Ten eerste: ik ben het met haar eens dat er sprake is van een ongewone economische situatie, met in heel veel gevallen negatieve rente. Dat geldt niet alleen voor Europa. Dat geldt voor heel veel landen in de wereld en ook voor sommige bedrijfsobligaties. Dat is een bijzondere economische situatie. Dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens. Tegelijkertijd ben ik het ook ergens niet mee eens. De pensioenfondsen hebben twee kanten van de balans. Aan de ene kant staan de verplichtingen en die worden inderdaad gewaardeerd tegen een bepaalde rekenrente. Aan de andere kant staan de bezittingen, dus de aandelen, de obligaties en het vastgoed. Ook die worden natuurlijk geraakt door bijvoorbeeld die dalende rente. De waarde van de obligaties stijgt als de marktrente daalt. De marktrente heeft dus effect aan twee kanten van de balans, zowel op de verplichtingen als op de bezittingen. Dus dat de thermometer niet deugt, ben ik niet met mevrouw Van Brenk eens.

De heer De Jong (PVV):

Die thermometer is kapot. Die ligt op de grond, er zijn 25 vrachtwagens overheen gegaan en er is helemaal niets meer van over. Waarom is dat zo? Laat ik even nuance aanbrengen in dit hele debat. De minister zegt dat een aantal pensioenfondsen er dramatisch voorstaan. Ja, aan de hand van de rekenmethode, aan de hand van de manier waarop ze worden verplicht om zichzelf armer te rekenen dan ze zijn, en niet ten opzichte van wat ze in kas hebben. De minister is vandaag met niks gekomen: hij heeft geen brief gestuurd, hij komt niet met maatregelen en hij heeft nog steeds niet toegezegd dat die kortingen van tafel gaan. Mijn vraag aan hem is wat hem nu belet om in ieder geval totdat de ECB stopt de hele situatie te verstoren die rekenmethode met een procent te veranderen. Dit om er daarmee voor te zorgen dat je ruimte koopt, waardoor pensioenfondsen dus niet hoeven te korten. Wat belet deze minister nou om dat te doen?

Minister Koolmees:

Het inhoudelijke antwoord is dat de marktrente de marktrente is. Er zijn verschillende factoren die de daling van de rente verklaren, bijvoorbeeld het feit dat er wereldwijd sprake is van vergrijzing en dat er heel veel gespaard wordt — niet alleen in Europa, maar ook in China — waardoor het aanbod van kapitaal heel groot is. Dat drukt de rente. Ook zie je wereldwijd een ruim monetair beleid: in Europa, door de ECB, maar ook in Zwitserland, Denemarken en Japan, eigenlijk over de hele wereld. Er zijn dus verschillende oorzaken voor die dalende rente. Ik zei net al tegen mevrouw Van Brenk dat die dalende rente inderdaad effect heeft op de verplichtingen van de pensioenfondsen, maar ook op bezittingen van de pensioenfondsen. We waarderen tegen marktwaarde, zowel aan de verplichtingenkant als aan de bezittingenkant. Dat is een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt bij de invoering van het financieel toetsingskader.

De heer De Jong (PVV):

Je kan afspraken maken zoveel als je wil. Dit kabinet komt zelf vaak met voorstellen, wetswijzigingen, om bepaalde afspraken te wijzigen of te stoppen. Dit is nou zo'n moment dat je tegen jezelf zou kunnen zeggen: hadden we die wijziging in 2007 of 2008 wel of niet moeten doen, hadden we van een vaste rekenrente naar een risicovrije rente moeten gaan? Wellicht niet, maar daar kan je over van mening verschillen. Het resultaat is nu in ieder geval dat door de manier van rekenen pensioenfondsen waar het gaat om hetgeen ze in kas hebben, net moeten doen alsof ze minder hebben. Juist dat is het probleem op dit moment. Met andere woorden: het is niet realistisch.

Wat belet deze minister nou om van die rekenrente een realistische rekenrente te maken die recht doet aan hetgeen de pensioenfondsen in kas hebben en aan wat ze aan rendementen halen? Ik begrijp het simpelweg niet, omdat het niets doet aan het wel of niet veranderen van het stelsel. Het is geen grote wijziging. Het is alleen maar het voorkomen van kortingen. Waarom doet deze minister dat niet? Is dat omdat hij het niet begrijpt of omdat hij politiek gezien die keuze gewoon niet wil maken?

Minister Koolmees:

Een antwoord in drie lagen. In de eerste plaats hadden we inderdaad tot 2006, zeg ik uit mijn hoofd, een vaste rekenrente van 4%. Die was prudent. Die lag altijd lager dan de marktrente. Toen was de kritiek van de pensioenfondsen en van de sociale partners: we rekenen ons arm. Op verzoek van de pensioensector en van werkgevers en werknemers is toen de overstap gemaakt naar marktwaardering, juist ook om een realistischer beeld te geven van de financiële positie van de pensioenfondsen. Dat in de eerste plaats. De rente lag dus hoger dan die 4%. Het was een prudente rekenrente. Als je die prudentie nu zou toepassen, zou je hem nog lager moeten zetten. Dat is een.

Dan twee. De vraag is wat niet realistisch is. Het is de realiteit in de markt en, nogmaals, niet alleen in Nederland. In heel veel landen van de wereld, ook in Zwitserland, ook in Denemarken en ook in Japan, is op dit moment sprake van een negatieve rente. Dus ja, dat is de marktsituatie. Daar kan ik voor weglopen, maar dat is wel wat ik gewoon kan zien in de markt.

In de derde plaats hebben we wel degelijk ook voorstellen om de regels aan te passen en de wetten aan te passen. Die zijn ook verankerd in het pensioenakkoord. We spreken bijvoorbeeld met elkaar af dat als pensioenfondsen rendementen maken, ze dat niet meer hoeven af te storten in een anonieme buffer, maar juist eerder kunnen uitkeren aan de deelnemers, zodat dat indexatieperspectief dichterbij komt. Dus ja, het kabinet heeft gelukkig met sociale partners voor de zomer dat pensioenakkoord kunnen sluiten en ik ben zeer gemotiveerd om dat uit te werken, maar ik ben het niet eens met de inhoudelijke motivatie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er is een aantal grote fondsen, met miljoenen deelnemers, die op dit moment zeer waarschijnlijk moeten korten door de manier waarop er wordt gerekend. Dit rekenmodel is niet realistisch. Als je moet rekenen met 1% rendement terwijl je 6% tot 7% rendement haalt, gaat er iets gruwelijk mis met het systeem. Ik vraag niet om het te verhogen naar 4%. Ik vraag niet om het te verhogen naar 5%. Ik vraag om 1% extra rekenrente. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat pensioenfondsen 12% extra dekkingsgraad hebben. Met andere woorden: daardoor zouden de grote fondsen, zoals ABP, maar ook metaalfondsen en Zorg en Welzijn, fondsen die nu allemaal rond de 95% hangen, boven de 100% uitkomen, waardoor ze niet hoeven te korten. Ik vraag dat alleen maar omdat de ECB dit allemaal verstoort. Er is een onrealistische situatie ontstaan. Waarom pakt deze minister dat dan niet gewoon op door een realistisch voorstel te doen en deze kortingen van tafel te halen?

Minister Koolmees:

Voorzitter, deze vraag heb ik nu twee of drie keer beantwoord. Het gaat over de waardering van twee kanten van de balans, dus de verplichtingen en de bezittingen. Dat doen we tegen de marktrente volgens de wet die we met elkaar hebben afgesproken. Maar ik vind dat als er rendement wordt gehaald, dat ook eerder kan worden uitgedeeld; dat ben ik wél met de heer De Jong eens en daarop vinden we elkaar dan weer. Dat is ook de afspraak in het pensioenakkoord en daarom ben ik ook zo gemotiveerd om die afspraak snel uit te werken.

De heer Van Kent (SP):

De Pensioenfederatie spreekt van een schrikbarend toekomstbeeld. In haar brief constateert de Pensioenfederatie onder andere dat miljoenen pensioenen moeten worden gekort met misschien wel 8%, dat de premies met 10% tot 30% zullen toenemen en dat door de commissie-Dijsselbloem, die een advies heeft gegeven, die dekkingsgraad, dus de financiële positie van pensioenfondsen, nog eens met 2,5% tot 10% zal verslechteren. Bent u het met mij eens dat deze drie maatregelen bij elkaar genomen ervoor gaan zorgen dat de eigen vermogens van die pensioenfondsen nog veel verder gaan toenemen dan nu al het geval is? Het vermogen is sinds 2008 verdubbeld. Dat geld wordt allemaal opgepot. Is de minister het met mij eens dat die potten nog veel, veel voller zullen raken doordat én pensioenen gekort worden, én premies met 10% tot 30% verhoogd moeten worden, én de commissie-Dijsselbloem nog eventjes die regels extra streng gaat maken, waardoor er nóg minder pensioen uitgekeerd gaat worden? Met andere woorden: bent u het met mij eens dat we compleet op de verkeerde weg zitten, dat er geld totaal onnodig wordt opgepot en dat dus die rekenregels moeten worden aangepast omdat dit heel veel mensen zwaar dupeert, zowel werknemers als gepensioneerden?

Minister Koolmees:

Kortweg: nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Ik stel het heel simpel. Inderdaad, die vermogens zijn heel groot, richting de 1.500 miljard euro. Maar tegenover die grote vermogens staan meer verplichtingen, staan meer beloftes aan de deelnemers. Daarom is de dekkingsgraad onder de 100%. Dat is ook de realiteit, want de dalende rente betekent ook dat de verplichtingen toenemen, dus wat er beloofd of toegezegd is aan de deelnemers. Hoe dat zit, heb ik deze week ook naar de Kamer gestuurd in antwoord op vragen van de heer Omtzigt, met een aantal rekenvoorbeelden daarbij. Dus nee, ik ben het niet eens met het betoog van de heer Van Kent. Maar dat weet hij.

De heer Van Kent (SP):

Die verplichtingen in de toekomst worden berekend op basis van de rekenregels. En het zijn juist die rekenregels die gebaseerd zijn op een door de Europese Centrale Bank gemanipuleerde rente. Die rekenregels zijn gebaseerd op een rente die niks te maken heeft met de rendementen die pensioenfondsen in werkelijkheid halen. Met andere woorden: deze minister dicteert dat pensioenfondsen zich verplicht arm moeten rekenen. Nou, het is eigenlijk niet eens deze minister: nee, het is het ministerie van Financiën en daarachter De Nederlandsche Bank, want volgens mij heeft deze minister er niet eens zo heel veel over te zeggen. Het is eigenlijk De Nederlandsche Bank die dicteert dat pensioenfondsen zich verplicht arm moeten rekenen, waardoor het vermogen tot in de hemel schiet, en nog veel verder, tot in het heelal, als dit allemaal werkelijkheid gaat worden. En ondertussen kunnen werknemers en gepensioneerden, degenen voor wie al dat geld gespaard is, niks uit die pot krijgen.

Bent u het met mij eens dat wat De Nederlandsche Bank u en daarmee al die pensioenfondsen oplegt, ervoor zorgt dat het vermogen toeneemt en gepensioneerden daardoor gedupeerd zijn en dat het dus tijd is om andere rekenregels af te spreken, en wel niet over twee jaar, bij uitwerking van het pensioenakkoord, maar vandaag, omdat vandaag die kortingen dreigen?

Minister Koolmees:

Een herhaling van mijn antwoord: nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Nogmaals, omdat op de balans van de pensioenfondsen aan twee kanten de effecten van de dalende rente doorwerken. Als de rente daalt, gaan de verplichtingen van de pensioenfondsen omhoog. Aan de andere kant worden bijvoorbeeld obligaties door een dalende rente meer waard. Een deel van de rendementen die worden gemaakt, is als gevolg van de dalende marktrente. We moeten een paar dingen goed uit elkaar trekken. De ene discussie gaat over de thermometer: hoe zit het met de balans tussen de verplichtingen van het pensioenfonds en de bezittingen? Daar is inderdaad de rekenrente de basis voor. Een ander punt zijn de rendementen die worden gemaakt. Wat ik juist zo mooi vind aan het pensioenakkoord is dat we daarin een splitsing hebben gemaakt. Als er rendementen worden gerealiseerd, kunnen ze ook bij de deelnemers terechtkomen. Dat vind ik winst van het pensioenakkoord. Maar je moet wel ook vasthouden aan een objectieve thermometer om de collectieve pot te verdelen over de deelnemers.

De heer Van Kent (SP):

We zijn het hartgrondig oneens.

Minister Koolmees:

Dat wisten we al eerder, toch, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat pensioenpremies van werknemers met 10% tot 30% gaan stijgen. Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat er voor 8 miljoen mensen straks een korting op hun pensioen gaat dreigen. Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat maken dat een oud-minister van Financiën adviseert om de rekenregels nog extra streng te maken — deze minister neemt dat gewoon over — waardoor de pensioenfondsen er nog slechter voor komen te staan. Met andere woorden, waar is deze minister mee bezig? Is de minister echt van plan om voet bij stuk te houden en op 31 december van dit jaar tegen al die mensen, al die elektromonteurs, loodgieters en dergelijke, te zeggen "na tien jaar geen stijging van het pensioen met de prijzen; na al eerdere kortingen gaat uw pensioen nogmaals met 10% omlaag"? Gaat de minister dat voor zijn politieke rekening nemen?

Minister Koolmees:

Ik heb net in mijn inleiding al gezegd wat ik van plan ben om te gaan doen, namelijk sowieso beginnen met de uitwerking van het pensioenakkoord in de stuurgroep. Dat is één. Twee. Ik ga in gesprek met de sector over de dreigende kortingen en de vraag hoe we met die situatie moeten omgaan. Dan kom ik voor het eind van het jaar richting uw Kamer met een standpunt daarover. Ik weet zeker dat we dan nog met elkaar in debat gaan. Ik heb het net al gezegd, maar dit is het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders en de heer Van der Linde hebben expliciet gevraagd om in gesprek te gaan met de sector. Ik heb het net al gezegd: ja, dat ga ik doen, ook om gezamenlijk mogelijkheden te bekijken en de consequenties in kaart te brengen.

Mevrouw Van Brenk, de heer Smeulders en de heer Van Kent vroegen: waarom voorkomt u niet alle kortingen, ook die op basis van het minimaal vereist eigen vermogen? Vooropgesteld: niemand wil graag gekort worden, dat wil ik ook niet. Als we korten, dan komt dat gewoon hard aan bij de gepensioneerden en ook bij alle mensen — dat zei mevrouw Van Brenk terecht — die nu nog pensioen opbouwen. Want de opbouw van de werkenden wordt ook gekort. Dat wordt vaak vergeten, maar dat is wel de situatie. Ik wil dus zeker kijken waar kortingen voorkomen kunnen worden, maar dan alleen waar dat kan en ook logisch en uitlegbaar is. Onderdeel daarvan is dat we toewerken naar een nieuw contract, waarbij een dekkingsgraad van 100% het nieuwe doel wordt. Dat geldt voor zowel het minimaal vereist eigen vermogen als misschien ook wel het vereist eigen vermogen. Daarover ga ik dus in gesprek met de sector en voor het eind van het jaar kom ik terug bij uw Kamer.

De vraag van de heer Van Weyenberg over het vereist eigen vermogen heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat is inderdaad wel een puzzel. In alle eerlijkheid is dat een ingewikkelde puzzel, omdat je hersteltermijnen hebt van tien jaar en je als fonds moet toegroeien naar een dekkingsgraad van 120% tot 125%. Daar wringt het. De vraag is of dat in lijn is met de afspraken die bij het pensioenakkoord zijn gemaakt. Tegelijkertijd hebben we te maken met een situatie waarin we een aantal jaren in afwachting zijn van de nieuwe regels. Daar moet ik, ook in overleg met de sector, goed naar kijken. Ik begrijp het punt dat hij heeft gemaakt in zijn eerste termijn.

De heer Van der Linde vroeg nog wat pensioenfondsen zelf kunnen doen om kortingen te voorkomen. Zoals ik net al aangaf, is er een groot verschil tussen de verschillende pensioenfondsen. Er zijn veel fondsen die er veel beter voor staan, maar die hebben dan ook vaak hogere premies. Die fondsen hebben minder belegd in aandelen. Er is sprake van bijstortingsverplichtingen, maar men heeft zich ook ingedekt tegen de dalende rente door die eerder vast te zetten. Uiteindelijk is het dan ook aan de sociale partners om een afweging te maken. Zij maken ook afspraken met elkaar over de invulling van de pensioenregeling. Daar horen ook de afspraken over de hoogte van de premie en de toezegging bij. Zij hebben daarin echt een verantwoordelijkheid en een rol.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij een paar specifieke vragen over de uitwerking van het pensioenakkoord. De heer Van der Linde vroeg of ik de Kamer kan informeren over de organisatie en de planning van de uitwerking. Er is een stuurgroep in het leven geroepen. Deze maand bespreekt deze stuurgroep de organisatie en de planning. Naar aanleiding van mijn eerdere toezegging zal ik de roadmap waarin alle onderdelen uit elkaar zijn getrokken met een tijdschema erbij, naar uw Kamer sturen, zodat wij met elkaar van gedachten kunnen wisselen over welke onderdelen wanneer komen en zodat u ook weet waaraan gewerkt wordt.

De heer Van Kent vroeg nog of de verlaging van de AOW-leeftijd ook van tafel is en of er toch gekort moet worden als de stuurgroep er niet uitkomt. Dat vind ik een als-danvraag. Ik ben zeer gemotiveerd om samen met de sociale partners het pensioenakkoord uit te werken. Ik denk dat wij gewoon heel veel te winnen hebben met elkaar en dat wij de doelen die we hebben vastgesteld met elkaar ook gaan bereiken. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er op een goede manier uit gaan komen. Daar is mijn inzet op gericht. Het heeft dan niet zo veel zin om allemaal als-danvragen te beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):

Als ik het goed begrijp, krijgen we de wetten die gaan zorgen voor een andere koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting voordat het nieuwe pensioencontract is uitgewerkt.

Minister Koolmees:

Dat staat in de roadmap. Het precieze tijdschema heb ik nu niet paraat, maar dat zit in de roadmap over alle onderdelen die ik naar uw Kamer stuur.

De heer Van Kent (SP):

Er is dus op geen enkele wijze sprake van een koppeling tussen die twee onderwerpen.

Minister Koolmees:

Er is wel een koppeling in het pensioenakkoord gemaakt. Zeker. Maar nogmaals, alles wat ik daarover zeg, zal opgevat worden als een dreigement. Daar heb ik helemaal geen zin in, want ik wil juist dat we zowel thema's als de duurzame inzetbaarheid, de zware beroepen en de AOW-leeftijd als het pensioencontract samen met de sociale partners uitwerken in de stuurgroep, waarin ook DNB en het CPB zitting hebben.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat dat als dreigement zou worden uitgelegd. Met andere woorden: het is gekoppeld.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent stelt deze vraag natuurlijk wel heel bewust. Hij wil mij namelijk een dreigement ontlokken. Dat ga ik dus niet doen. U kunt nu het hoofd schudden, maar u impliceert dat met uw vraagstelling. Dat ga ik dus niet doen. Ik wil gewoon dat we hier samen met de sociale partners uit gaan komen. Dan heeft het niet zo heel veel zin om allerlei dingen aan elkaar te koppelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister zei "geen dreigement", maar het stelt ons niet gerust dat DNB in een stuurgroep zit. Daar zijn we tot nu toe niet beter van geworden. Ik zou graag aan de minister willen vragen of de aanname die ik naar hem heb gestuurd, het rekenvoorbeeld, correct is. Is er een kans dat de kortingen oplopen richting de 19% in 2021? Wij hebben wat vragen gesteld. Mag ik ervan uitgaan dat alle vragen in ieder geval wel beantwoord zijn bij het algemeen overleg Pensioenen dat we voor het herfstreces zouden houden?

Minister Koolmees:

Dat wil ik graag doen. Ik heb heel kort de tijd gehad. Ik heb het zelf niet kunnen lezen, omdat ik ook naar u moest luisteren en aantekeningen moest maken. Dat zult u begrijpen. Ik ga zo meteen even kijken of ik daar in de tweede termijn alvast iets over kan zeggen. Anders doen we dat richting het AO. De cijfers herkende ik niet, maar ik kom daar zo meteen even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Even denken hoor. Mevrouw Van Brenk en de heer Slootweg vroegen naar het onderzoek naar de langjarige lage rente. Mevrouw Van Brenk onderschreef ook het belang van dit onderzoek. De heer Omtzigt heeft daar al eerder naar gevraagd bij het debat over het pensioenakkoord. Ook in juni heeft de heer Omtzigt mij terecht gevraagd naar een scenario met een langdurig lage rente. Dus los van alle zaken die op korte termijn spelen rond het pensioenakkoord en de actuele economische situatie en financieel-economische omstandigheden roept dit wel fundamentele vragen op over de discussie rond kapitaaldekking, omslag en dat soort zaken. Ik heb in antwoord op de Kamervragen van de heer Omtzigt aangegeven dat ik het daarom van groot belang vind dat hiernaar gedegen onderzoek wordt gedaan. Die toezegging wil ik meenemen in de roadmap, maar omdat de heer Slootweg er expliciet naar heeft gevraagd, wil ik hierbij alvast toezeggen om daar onafhankelijke experts bij te betrekken om dat in kaart te brengen. Ik vind het een fundamentele maar wel terechte vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Begrijp ik de minister goed dat er dan ook echt gekeken wordt wat het voor het stelsel dat wij nu hebben zou betekenen wanneer er langjarige negatieve rente is? Ik vraag dat met name omdat ik vanmorgen in Het Financieele Dagblad las dat mevrouw Lagarde daar bijvoorbeeld op wijst, niet zozeer als een doelstelling die zij wil bereiken maar meer als wat misschien een uitkomst kan zijn. Ik ben hartstochtelijk voorstander, altijd geweest, van een pensioenstelsel waarbij we een deel op omslag en een deel op kapitaaldekking zouden doen, maar bij mijn fractie leeft wel erg de vraag: stel dat dit in 1950 zo was geweest, hadden we het dan zo opgebouwd? Begrijp ik dat een scenario van een langjarig negatieve rente wordt meegenomen?

Minister Koolmees:

Dat ga ik zeker meenemen. Ik wil er gelijk een heleboel nuanceringen van mijn kant bij geven, maar dat ga ik niet doen. Ik ben het met de heer Slootweg eens. Er is natuurlijk ooit een reden geweest waarom wij een combinatie van omslag en kapitaaldekking hebben gehad. Omslag is veel gevoeliger voor vergrijzing en voor het feit dat de verhouding tussen inactieven en actieven, het aantal gepensioneerden ten opzichte van het aantal werkenden, de komende jaren tot aan 2042, 2043 fors gaat schuiven. Ook dat moet je meewegen in zo'n onderzoek. Daar staat tegenover de kapitaaldekking en wat een lage rente betekent voor de opbouw, voor de premie, maar ook wat de rendementen betekenen voor de verwachte pensioenen. Dat zijn allemaal ingewikkelde elementen en ik vind het goed om daar gedegen onderzoek naar te doen, ook qua verwachtingenmanagement.

Het gaat wel echt over de lange termijn. Alles wat nu al opgebouwd is ... We hebben met elkaar een pensioenpot van 1.500 miljard en die is aan mensen toegezegd. Dat is verdeeld qua verplichting over alle deelnemers. Je kunt niet zomaar zeggen: ik zet er een streep doorheen en nu gaan we het maar even helemaal anders doen. Ook dat is de realiteit waar we mee te maken hebben.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben blij dat de minister dit aangeeft, want het is helemaal niet de achterliggende vraag of het CDA nu een soort streep door ons pensioenstelsel wil zetten. Volgens mij heb ik in mijn inleiding op deze vraag aangegeven dat wij juist hartstochtelijk voorstander zijn. We hebben lang gezien dat kapitaaldekking een betere garantie biedt bij vergrijzing. Maar je moet nu wel inzien dat die negatieve rente iets is waarmee we in geen van de scenario's ooit rekening hebben gehouden.

Minister Koolmees:

Eens, en daarom vind ik het een terechte vraag. Maar ik doe ook aan verwachtingenmanagement. Heel veel mensen hebben AOW opgebouwd, hebben kapitaalgedekt pensioen opgebouwd. Die rechten zijn verdeeld over de deelnemers. Het gaat over heel veel geld: 1.500 miljard. Het is dus niet zo dat ik het even op kan zeggen. Ik vind de vraag zeer terecht. Dat vond ik ook van de vraag van de heer Omtzigt. Daarom vind ik het goed om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook aan de minister gevraagd of de Kamer invloed kan hebben op de onderzoeksopdracht. Ik wil ook graag vragen of hij kan reflecteren op de voorzet die door de oud-directeur Financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik, gemaakt is. Behoort dat ook tot de mogelijkheden?

Minister Koolmees:

Dat neem ik even mee in de tweede termijn. Ik vind het sowieso goed om met de Kamer te praten over zo'n onderzoek en de vragen die daarbij centraal staan.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister Koolmees:

Ik kom straks terug op de heer Pierik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg van D66 heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat persoonlijke pensioenpotten ... De heer Van Weyenberg luistert nu even niet.

De voorzitter:

Hij wordt afgeleid door de heer Slootweg.

Minister Koolmees:

... of de Wet verbeterde premieregeling, ik zal maar zeggen de persoonlijke pensioenpotten, robuuster is in verband met de lage rente. In zijn algemeenheid geldt dat alle pensioencontracten met kapitaaldekking gevoelig zijn voor rente. Premie keer rendement is het pensioen. Dat geldt voor welk contract dan ook. Het gaat macro altijd over de optelsom van premie en rendement. Het is wel zo dat, als je vandaag pensioenaanspraken inkoopt, je heel duur uit bent, omdat de rente heel erg laag is en dat is nu eenmaal duur. Het voordeel van de Wet verbeterde premieregeling is dat je geen discussie meer hebt over de verdeling van de collectieve pensioenpot tussen generaties voor dat deel van de opbouw. In de uitkeringsfase zit natuurlijk nog wel een collectieve pot, waar nog steeds een rekenrente voor geldt. Hij is daarmee niet weg, maar hij is wel anders vormgegeven dan in het nieuwe contract. Daarom hebben we met de sociale partners afgesproken dat we de twee contracten allebei gaan uitwerken. Het andere contract heeft natuurlijk als voordeel dat je een uitgebreidere risicodeling hebt. Aan allebei zitten voor- en nadelen, maar in algemene zin klopt de vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank daarvoor. Ik snap het: er zijn geen gratis lunches in de pensioenen. Daar worden we helaas elke dag weer mee geconfronteerd. Mijn punt was het volgende. Ik snap dat het rendement relevant is en dat je een inschatting moet maken, maar de rekenrente en met name de daaruit volgende dekkingsgraden hangen natuurlijk helemaal samen met het feit dat het geld bij elkaar zit in een pot. In een van de twee contracten uit het pensioenakkoord geldt dat nog steeds in de uitkeringsfase; dat klopt. Daarin is het minder dan nu, maar nog steeds meer dan in een systeem met helemaal persoonlijke potten. Als je dat zou hebben, zou je helemaal af zijn van de rekenrente en de dekkingsgraad. Toch?

Minister Koolmees:

Ja. Ik zit even hardop te denken of dat helemaal klopt. Ja, dat klopt volgens mij. Maar daar staat tegenover dat er in het andere contract weer sprake is van een uitgebreide risicodeling. Voor mij is het heel simpel: ik heb de afspraak gemaakt met sociale partners dat ik beide contracten ga uitwerken. Ik houd mij aan mijn afspraak.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil de minister even een vriendelijke waarschuwing geven. Juist dat nieuwe collectieve contract met solidariteit en welvaartswinst — als je risico's deelt, heb je immers welvaartswinst — is een van de redenen voor de Partij van de Arbeid en, zo weet ik, ook voor GroenLinks en de vakbeweging, om met al die andere onderdelen in dit akkoord te stappen. Ik zou er dus voor willen waken dat de lagerentediscussie een soort vluchtweg wordt voor persoonlijke pensioenpotjes, want dan zijn wij weer heel snel weg in deze discussie.

Minister Koolmees:

Daarom gaf ik net al richting de heer Van Weyenberg aan dat ik de afspraak heb gemaakt dat ik twee contracten ga uitwerken. Daar houd ik me ook aan. Ik ken alle gevoeligheden. Sterker nog: ik heb maanden aan een tafel gezeten waar gevoeligheden zijn gewisseld. Ik ben me daar zeer van bewust. Wees gerust, meneer Van Dijk.

Twee overige onderwerpen. De heer Van Kent heeft gevraagd of de Wet normering topinkomens ook van toepassing kan zijn. Hij zei: die wet is natuurlijk van toepassing op zorginstellingen en woningcorporaties, maar waarom dan niet ook op pensioenfondsen? Het antwoord is: nee, dat vind ik niet. Pensioenfondsen zijn geen publieke instellingen. De sociale partners, werkgevers- en werknemersorganisaties, zitten in het bestuur. Het zijn private contracten tussen werknemers en werkgevers en de deelnemers. De sociale partners spelen ook een cruciale rol in het beheer van een pensioenfonds, want zij zijn de vertegenwoordigers in de pensioenfondsorganen en hebben via die weg invloed op het beloningsbeleid. Als overheid stellen we in de Pensioenwet wel kaders. Daarin hebben we wel opgenomen dat pensioenfondsen ervoor moeten zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. In die zin hebben we wel via de Pensioenwet een kader voor belonings- en bonusbeleid afgesproken. Daarnaast stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfondsen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Maar dat is wel aan de sociale partners omdat het een privaat contract is.

De heer Van Kent (SP):

"Beheerst, duurzaam en passend", hoor ik de minister zeggen. Als voorbeeld noem ik MN, de pensioenuitvoerder van de metaalfondsen. Sinke kreeg — dat komt ook door een ontslagvergoeding — €721.000. In 2018 was het salaris van Van Olphen bij APG, uitvoerder van het ABP, €595.961. Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Als zij geen grenzen kunnen stellen, dan moet de politiek die grenzen stellen. Datzelfde gold voor de zorgsector. In het begin van de balkenendenorm werd daar ook van gezegd: nee, daar kan het niet voor gelden. Die wet is vervolgens steeds verder uitgebreid. Volgens mij is het hoog tijd dat we een volgende stap zetten in die wet en dat wíj als politiek die grenzen gaan stellen omdat zíj dat niet kunnen. Het gaat om geld van werkgevers en werknemers. Daarmee is het ook een semipublieke aangelegenheid.

Minister Koolmees:

Het gaat inderdaad om geld van werkgevers en werknemers. Daarom zitten in de pensioenfondsbesturen ook de werkgevers en de werknemers: de sociale partners. Die doen het bestuur en de organen en hebben ook een verantwoordingsorgaan. Het is een privaat contract, dus deze discussie ligt echt bij de vakbonden en de werkgevers en niet bij mij.

De heer Van Kent (SP):

Het geld is ook van de gepensioneerden, wil ik nog even toevoegen. Wij zien — dat zien we al jaren achter elkaar — dat zij die grenzen niet kunnen stellen. Dat zien wij. Volgens mij is de minister het ook wel met de SP eens dat het van de zotte is — dat hoor ik graag van hem — dat er bedragen van vijf ton worden betaald bij een pensioenfonds dat ook nog op het punt staat om pensioenen te moeten verlagen. Met andere woorden: is de minister bereid, als zij die grenzen niet kunnen stellen, om er samen met de Kamer voor te zorgen dat die grenzen gesteld worden?

Minister Koolmees:

Voorzitter, voor de derde keer: nee, dat vind ik niet.

De voorzitter:

Ja, u heeft hier al antwoord op gegeven, waar de heer Van Kent het niet mee eens is. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga de heer Van Kent hier wel bijvallen. Dit is echt al jarenlang een lopende discussie en een doorn in het oog van heel veel mensen die zo'n €600 à €700 gemiddeld per maand krijgen van het pensioenfonds, terwijl er niet alleen door de mensen aan de top, maar ook door de mensen die handelen met het pensioengeld enorme bedragen worden verdiend. En het gaat altijd over bonussen, hè? Want op het moment dat er een keer een misser wordt gemaakt, wordt dat niet van het salaris van die handelaren afgehaald. Kan de minister in ieder geval erkennen dat het inderdaad alles heeft van een semipublieke sector, en dat de risico's voor een uitvoerder minimaal zijn, behalve dat een fonds op een gegeven moment — stel dat het heel slecht gaat — naar een ander gaat? Maar die markt in Nederland is niet zo groot.

Minister Koolmees:

Er zijn binnen de pensioenfondsen wel discussies geweest over de bonussen, bijvoorbeeld over het inzetten van private equity. Dat vind ik een terechte discussie. Ik vind ook dat die discussie binnen de besturen van de pensioenfondsen en bij de verantwoordingsorganen moet worden gevoerd. Als gevolg van die discussies zijn er ook dingen veranderd. Ik weet dat een aantal grote fondsen dingen in eigen beheer zijn gaan uitvoeren die zij niet meer hebben uitbesteed aan private-equityhuizen met hele grote bonussen. Dat vind ik ook verstandig. In die zin ben ik het zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Een andere discussie is dat ik vind dat dit publieke instellingen zijn die onder de Wet normering topinkomens moeten vallen. Daarover ben ik het niet eens met de heer Van Kent, omdat het echt aan de sociale partners, de werkgevers en de vakbonden is die in het bestuur zitten van deze fondsen en ook over het beloningsbeleid gaan. Als we die verantwoordelijkheid ook nog eens naar de overheid halen — dat zou de heer Gijs van Dijk leuk vinden — doe ik geen recht aan het private contract dat daarvoor geldt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Overigens vind ik het daarnaast ontzettend goed — dat wil ik wel normatief zeggen — dat bijvoorbeeld zo'n bonusdiscussie op fondsniveau wordt gevoerd. Dat vind ik zeer terecht, omdat het wel verantwoord moet worden aan de deelnemers.

Dan de laatste vraag, van de heer Van der Linde. Hoe kunnen we regelen dat mensen vrijwillig kunnen doorwerken tot de oorspronkelijk hogere AOW-leeftijd? Dit zijn mensen voor wie de AOW eerder is ingegaan door het pensioenakkoord en daardoor een paar maanden opbouw missen. Het is al mogelijk om vrijwillig na de AOW-leeftijd door te werken. Dat is ook aan de orde geweest in uw Kamer, tijdens de behandeling van de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd, dus in eerste instantie tot 2024. Ik heb toen ook aangegeven dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om langer door te werken, maar dat het wel aan de sociale partners is. Het zou wel kunnen dat in een cao of een arbeidsovereenkomst een pensioenontslagbeding staat. Maar ook in die gevallen kunnen individuele werknemers en werkgevers met elkaar afspreken dat doorwerken na de nu vervroegde AOW-leeftijd mogelijk is en dat er dus maatwerk kan worden geleverd. Wel is het zo dat beide partijen moeten instemmen met doorwerken. Er bestaat geen recht op doorwerken. Het is echt een afspraak tussen werkgever en werknemer.

Fiscaal gezien is er ook geen belemmering om na de AOW-datum nog pensioen op te bouwen. Er is bijvoorbeeld ruimte voor iemand om in deeltijd te blijven werken of bij een andere werkgever te werken. Dus een vervroegde AOW-datum hoeft daarmee niet per se te leiden tot minder pensioenopbouw. Dat is ook de lijn die wij hebben gedeeld in het debat voor de zomer. Wat de heer Van der Linde aan mij vroeg, was of ik hierover nog met sociale partners zou kunnen spreken. Dat wil ik graag doen, want ik zie wel het sympathieke karakter van de vraag van de heer Van der Linde. Dus ik ga wel met de sociale partners bespreken of ze ruimte zien om dit op cao-niveau of op ondernemingsniveau te regelen.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat het niet automatisch zijn pakkie-an is en dat het aan de sociale partners is. Alleen vind ik het onbevredigend dat wij wel het vermogen hebben om hier het hele pensioenstelsel van z'n plaats te trekken, maar dat we dat niet voor elkaar zouden kunnen krijgen — het gaat waarschijnlijk om een paar honderd mensen die dat echt willen — als er dan kleine uitvoeringsproblemen zijn. Ik twijfel er nog even over of ik hier een motie over indien, want goede bedoelingen zijn niet genoeg voor mijn achterban, zal ik maar zeggen. Dus daar pak ik nog even een paar minuten voor.

Minister Koolmees:

Ik wil nog één overweging meegeven aan de heer Van der Linde. Ik ben het eens met zijn sympathieke idee. Als mensen dat vrijwillig willen doen om hun pensioen aan te vullen, dan vind ik dat een nobel streven. Ik heb gisteren natuurlijk ook de reactie in de krant gezien van de werkgeversorganisaties, ook van VNO-NCW: als je dit weghaalt, wat ga je dan doen en wat voor consequenties heeft dat? Ik ben op zoek naar een manier om de heer Van der Linde tegemoet te komen en om met de sociale partners dit gesprek te voeren zonder dat ik nu in een soort fundamentelere discussie kom over de vraag wanneer het moment is dat er een einde is aan het arbeidscontract.

De heer Van der Linde (VVD):

Voor de duidelijkheid: dit gaat over een overgangsprobleem dat te maken heeft met deze tijdelijke bevriezing van de AOW-leeftijd. Dat moeten we met z'n allen kunnen regelen. Eerlijk gezegd kreeg ik het zuur van de reactie van VNO-NCW gister.

Minister Koolmees:

Dat is goed om te weten van de heer Van der Linde. Het is een van de partijen waarmee ik het pensioenakkoord heb afgesproken: dat zeg ik daarbij. Het is de grootste werkgeversorganisatie. De heer Van Kent zegt hier — for the record — "dan weet u ook eens hoe het voelt".

Ik vind het wel leuk om daarmee te eindigen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan er één de meest simpele is en de meest belangrijke.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in te grijpen en pensioenkortingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, De Jong en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Wij hebben behoefte aan meer duidelijkheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat "we met z'n allen een probleem hebben in een kapitaalgedekt stelsel als de rente heel lang nul blijft";

overwegende dat de Kansrijkpublicaties van het Centraal Planbureau een belangrijke rol spelen bij de afwegingen voor verkiezingsprogramma's maar dat de Kansrijkpublicatie voor het thema pensioenen ontbreekt;

verzoekt de regering om met het Centraal Planbureau te overleggen over de mogelijkheid van een tijdige Kansrijkpublicatie voor het thema pensioenen, inclusief meerdere omslag en hybride stelselopties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 488 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Zorg dat die kortingen van tafel gaan: dat is ons enige verzoek aan deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dit debat is perfect verlopen voor deze minister. Hij was al niet van plan om iets te gaan doen, en dat hoeft hij naar aanleiding van dit debat ook zeker niet te doen, want op een gegeven moment, aan het einde van het debat, ging het over alles behalve het voorkómen van kortingen. Dat is al schandalig op zich, want de intentie van dit debat was hartstikke goed. Wij willen graag dat die kortingen van tafel gaan. We denken dat dit heel goed mogelijk is als je de rekenrente aanpast. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te komen met een reële rekenrente voor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen voor miljoenen Nederlanders direct van tafel gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (32043).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dan het nieuwe stelsel of het nieuwe pensioenakkoord. Vandaag bewijst weer dat het helemaal geen zin heeft. Je gaat gewoon langer doorwerken en kortingen worden niet voorkomen. Vandaag laat dat weer zien en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het pensioenakkoord direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 490 (32043).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Alle mensen die het debat volgen en de mensen op de publieke tribune hadden verwacht dat vandaag kortingen zouden kunnen worden voorkomen. Ze komen van een koude kermis thuis en worden gewoon in de maling genomen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoop echt dat de minister tot inkeer komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als dit debat één ding heel duidelijk heeft gemaakt, dan is dat volgens mij dat de urgentie rondom pensioenen, mogelijke pensioenkortingen en het voorkomen daarvan ongelofelijk groot is. Die wordt volgens mij in heel deze Kamer gevoeld. Dat is positief.

Het is, denk ik, ook positief dat de minister in zijn reactie heel duidelijk heeft aangegeven dat hij op heel korte termijn met de sector, met de pensioenfondsen, om tafel wil gaan om te bespreken hoe kortingen voorkomen kunnen worden en wat er mogelijk is. Ik wil hem daarvoor danken. Om hem daar een beetje bij te helpen of om een extra duwtje te geven, zal de heer Gijs van Dijk van de PvdA dadelijk ook namens ons een motie indienen waarin wordt verzocht om verschillende scenario's uit te werken. Op basis daarvan kunnen wij als Kamer verder over dit onderwerp spreken.

Ik zou het heel mooi vinden als we die scenario's voor 16 oktober zouden hebben, want dan is er een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Het zou mooi zijn als dat lukt, want dan hebben we echt nog voldoende tijd om er iets mee te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Na jarenlang onderhandelen en actievoeren door de vakbonden, lag er uiteindelijk een pensioenakkoord, met een perspectief op een pensioenstelsel — collectief, om dat maar even te benadrukken — dat gericht is op indexatie. Maar dat wordt nu bedreigd door fikse kortingen. Een van de afspraken die wij voor de zomer maakten, was om die kortingen zo veel mogelijk te voorkomen. En om het kabinet daaraan te herinneren en aan het werk te zetten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat je zeker wilt zijn van een ontspannen oude dag;

constaterende dat er op dit moment sprake is van een ongekende economische situatie met lage en mogelijk zelfs negatieve rentes;

overwegende dat in het pensioenakkoord is afgesproken dat er eerder perspectief komt op een geïndexeerd pensioen;

verzoekt de regering onnodige pensioenkortingen te voorkomen en hiervoor zo snel mogelijk handelingsperspectieven te ontwikkelen waarbij de houdbaarheid van het stelsel op de korte en de lange termijn in ogenschouw wordt genomen en dit in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 491 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze motie klinkt mij goed in de oren. Ik heb één vraag over het thema houdbaarheid. Dat staat in de motie. Bedoelt de heer Gijs van Dijk dat dan niet alleen financieel, maar zeker ook qua vertrouwen, zoals het generatie-evenwicht? Want dat lijkt me ook een belangrijke voorwaarde in de zoektocht van het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is een terechte vraag. De zorgen rond het pensioen zitten natuurlijk bij de gepensioneerden die al jarenlang stilstaan en die mogelijk zelfs al gekort zijn of gekort worden. Daar zitten de grote zorgen. Maar die zorgen zijn er ook bij de jongeren, die elke keer de vraag stellen: is er voor mij straks nog een pensioen? Daar zit dat evenwicht in dat we hebben gezocht in dat nieuwe collectieve stelsel, waarin er voor de jongeren een goed perspectief komt op een goed pensioen en er voor de ouderen eerder indexatie in beeld komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het toverwoord was "onnodig korten", "onnodige kortingen". Ik vraag de minister het volgende. Als ik het goed begrijp, is het zo dat alle fondsen die onder de 100% komen, moeten gaan korten, dat daar overeenstemming over is, en dat deze minister dat voor zijn rekening gaat nemen. De vraag is: is dat met of zonder het advies van de commissie-Dijsselbloem? En als dat niet zo is, gaat deze minister dan ook om een nieuw advies vragen?

Voorzitter. Dan een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenverlagingen dreigen voor 8 miljoen mensen;

verzoekt de regering om de rekenregels aan te passen teneinde verlagingen te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in afwachting van uitwerking van het pensioenakkoord pensioenfondsen de mogelijkheid te geven pensioenverlagingen niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voldoende tijd moet worden genomen om het pensioenakkoord uit te werken;

verzoekt de regering om de pensioenfondsen twee jaar extra de tijd te geven om aan het minimaal vereist eigen vermogen te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsbestuurders beloningen ver boven de balkenendenorm mee naar huis nemen;

verzoekt de regering om bestuurders van pensioenfondsen en pensioenuitvoerders onder de Wet normering topinkomens te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (32043).

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, voor de zekerheid dan toch die ene motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een aantal cao's de AOW-leeftijd is gekoppeld aan verplichte pensionering;

constaterende dat de bevriezing van de AOW-leeftijd voor een aantal oudere werknemers daardoor leidt tot een lagere pensioenopbouw;

verzoekt de regering ofwel via overgangsrecht ofwel via overleg met de sociale partners te bewerkstelligen dat deze groep werknemers vrijwillig kan doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Slootweg, Van Weyenberg en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hebben hier al eerder voor gepleit. Mijn vraag is of ik als medeondertekenaar onder die motie kan komen te staan.

De heer Van der Linde (VVD):

Zeker, zeker, en excuses dat ik u dat niet heb aangeboden. Mag zij in die zin worden aangepast?

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen geregeld.

De heer Van der Linde (VVD):

Prima. Als we over pensioenen praten, dan storten we een hele partij abracadabra uit over de mensen die meeluisteren. En soms is dat onvermijdelijk. Technische termen, allerlei belangen van vakbonden en van werkgeversclubs. Laten we voor ogen houden dat dit gaat over de mevrouw van 69 jaar, die graag wil weten wat dit voor haar betekent, al dat Haagse gedoe, en voor die meneer van 64 jaar, die wil weten hoe lang hij nog moet doorwerken. Om die mensen gaat het.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties meeondertekend: de motie die de heer Van der Linde net heeft ingediend en de motie die de heer Slootweg zo meteen gaat indienen, die volgens mij heel breed ondertekend wordt, rondom de studie over hoe je nou op de lange termijn omgaat met de permanente lage-renteomgeving.

De voorzitter:

Ja, zo kan het ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb de minister goed horen zeggen dat hij uitgebreid in gesprek gaat om te kijken wat we nou gaan doen. Ik hecht er wel aan om toch nog één keer te benadrukken dat we door het pensioenakkoord de kans op en de mogelijke omvang van pensioenkortingen — als dat onverhoopt toch nog moet — fors hebben verkleind en verminderd. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer hier te zeggen. Dat betekent niet dat je dan nu stopt met denken. Ik heb zelf een vraag gesteld over het vereist eigen vermogen en de herstelplannen. Ik dank de minister dat hij dat ook actief meeneemt in de zoektocht.

Voorzitter. Voor mijn fractie zal gelden: we gaan werken met twee contracten en met een risicovrije rente, ook een belangrijke afspraak in het pensioenakkoord. Maar de zoektocht staat, zeker ook op de korte termijn, niet stil en ik hoor graag wat daar uitkomt. Dat is voor heel van mensen van heel groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb inderdaad één motie, waarmee ik nog net even wat meer richting wil geven aan het onderzoek, zodat dat ook heel helder is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een pensioenfonds in het huidige financieel toetsingskader meer dan €105 in kas moet hebben om over tien jaar een nominale uitkering van €100 te mogen doen;

van mening dat negatieve renten ongewenste effecten hebben op de economie, op onder andere de huizenmarkt en het pensioenstelsel;

verzoekt de regering:

-te onderzoeken of een kapitaalgedekt pensioenstelsel houdbaar is als de rentecurve (tot tien jaar) langere tijd op 0% of daaronder ligt;

-een advies te vragen aan onafhankelijke experts, bijvoorbeeld CPB en DNB, om te bezien hoe pensioenen gefinancierd moeten worden bij een negatieve rente of bij 0% rente en wat dat voor het toezicht betekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bruins, Van Brenk, Van der Linde, Omtzigt, Stoffer, Smeulders, Gijs van Dijk, Van Kent en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 497 (32043).

Dank u wel. De motie wordt ruim voldoende ondersteund, dus ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over de laatste motie.

De minister heeft nog niet alle moties, dus voor de zekerheid schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Voordat ik inga op de moties, wil ik even terugkomen op het verzoek van mevrouw Van Brenk met betrekking tot de stukken van de heer Pierik en de VCP. Ik zal daar voor het AO van 16 oktober bij uw Kamer op terugkomen, zodat we er dan een goed debat over kunnen voeren. De tijd is nu iets te kort om al die cijfers te doorgronden. Ik wil dat dus graag toezeggen voor het AO van 16 oktober.

De voorzitter:

Een AO is een algemeen overleg. Dat is een overleg dat in commissieverband wordt gevoerd.

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, ik bedoel een algemeen overleg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dit heeft nogal wat impact, omdat eigenlijk gesteld wordt dat dit rekenvoorbeeld binnen het pensioenakkoord zou kunnen leiden tot 19% pensioenkorting. Zouden we niet met een pensioenakkoord geconfronteerd worden, dan is het "maar" 15%. Het is dus echt dramatisch.

Minister Koolmees:

Het is andersom.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, het is niet andersom. Daarom is het wel van belang dat het enige tijd voor het overleg komt, zodat we uw antwoord ook goed kunnen bestuderen. Gaat dat lukken?

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Koolmees:

Volgens mij liggen er geen vragen meer. Dan ga ik verder met de moties.

De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 487 vraagt generiek om het voorkomen van kortingen. Ik heb net al gezegd dat ik dat niet kan toezeggen. Zoals de heer Van Weyenberg al zei, hebben we in het pensioenakkoord een afspraak gemaakt om het via de "minimaal vereist eigen vermogen"-korting te verzachten. Ik ga de komende tijd met de sector in gesprek, maar ik moet deze motie wel ontraden.

De motie op stuk nr. 488 verzoekt de regering om met het Centraal Planbureau te overleggen over de mogelijkheid van een tijdige "kansrijk"-publicatie. Dat heeft een beetje een overlap met de motie van de heer Slootweg. Ik geef de motie oordeel Kamer. Ik ga daarover in overleg en bekijk of het zou kunnen. Ik doe geen toezegging, want het Centraal Planbureau is natuurlijk onafhankelijk. Maar ik wil de motie wel oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 489 van de heer De Jong gaat over de rekenrente. We hebben daar vaker discussies over gehad. We zijn het daar niet over eens. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 489.

De motie op stuk nr. 490 verzoekt de regering het pensioenakkoord direct in trekken. Dat was ik ook niet van plan. Die motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 491 van de heren Gijs van Dijk, Smulders en Stoffer gaat over het in kaart brengen van de scenario's met betrekking tot de handelingsperspectieven — zo wordt het in de motie geformuleerd — en vraagt de regering om die informatie in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van SZW naar de Kamer te sturen. De heer Smulders vroeg of dit al voor het AO zou kunnen, maar in de motie staat "voor de begrotingsbehandeling". Het heeft ook niet heel veel zin om de informatie al voor het AO te sturen, omdat het meetmoment uiteindelijk richting het einde van het jaar ligt. Ik wil het wel graag toezeggen voor de begrotingsbehandeling. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik wil daar wel aan toevoegen dat we naar de brede houdbaarheid, naar de verdeling over generaties, naar de financiële houdbaarheid en dat soort zaken moeten kijken. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kom erop terug voor de begrotingsbehandeling.

De motie op stuk nr. 492 van de heer Van Kent verzoekt de regering om de rekenregels aan te passen. U kent het standpunt van het kabinet. Ik ontraad de motie. Hoewel de formulering "rekenregels" wel weer wat breder is ...

De heer Van Kent (SP):

Zo ben ik.

Minister Koolmees:

Zo bent u. Zo ken ik de heer Van Kent ook. Maar wat daaronder vandaan komt qua boodschap, daar zijn wij het niet over eens. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 493 van de heer Van Kent verzoekt de regering om in afwachting van de uitwerking van het pensioenakkoord pensioenfondsen de mogelijkheid te geven pensioenverlagingen niet door te voeren. Ook die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering om de pensioenfondsen twee jaar extra tijd te geven om aan de eis van het minimaal vereist eigen vermogen te voldoen. Nogmaals, ik ga de komende periode met de sector in overleg, zowel over de MVEV-discussie als over de VEV-discussie, maar deze formulering moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 495 van de heer van Kent gaat over het onder de WNT brengen van pensioenfondsen. Daar hebben we net ook bij interruptie een uitgebreid debat over gehad. Die wil ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 496 van de heer Van der Linde verzoekt de regering ofwel via het overgangsrecht ofwel via overleg met de sociale partners te bewerkstelligen dat deze groep werknemers vrijwillig kan doorwerken. Deze motie is ondertekend door de leden Van der Linde, Slootweg, Van Weyenberg en Van Brenk. Zoals ik net al heb aangegeven, bestaat er geen recht op doorwerken. Tegelijkertijd vind ik de richting sympathiek. Ik kan niet toezeggen dat ik dit recht ga introduceren, maar ik ga wel met de sociale partners in overleg om dit te regelen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik mij in de richting van de sociale partners ervoor ga inspannen om dit vraagstuk onder de aandacht te brengen en op te lossen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het echt om een resultaatverplichting gaat, moet ik de motie ontraden, want dat kan ik niet waarmaken. Een inspanningsverplichting wil ik leveren. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

Minister Koolmees:

Doet-ie 't of doet-ie 't niet.

De heer Van der Linde (VVD):

Getver, voorzitter, dan verwater ik de motie. Dan blijft het bij goede bedoelingen. Daar voel ik niet zo veel voor. Ik begrijp ook het probleem van de minister. Laat ik het dan zo doen. Ik houd de motie aan en ga kijken of de minister met iets moois komt. Dan laten we de motie lekker boven de markt hangen en heeft de minister ook een drukmiddel om iedereen zo ver te krijgen. Vindt u dat een goed idee, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt me heel goed. Hoe minder moties hoe beter.

Minister Koolmees:

Een drukmiddel richting VNO-NCW? Dat is goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (32043, nr. 496) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

De motie-Slootweg c.s. op stuk nr. 497 is zo breed ondertekend: daar staan geloof ik wel 130 zetels onder. Ik zou met u wel een robbertje willen vechten, maar dat ga ik niet doen. Oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.18 uur geschorst.