Stenogram : Pakket klimaatmaatregelen

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 101

Te raadplegen sinds
2019-08-08Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 101

Aan de orde is het debat over het pakket klimaatmaatregelen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het pakket klimaatmaatregelen. Ik heet de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius als eerste spreker namens de VVD het woord. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar ik verzoek jullie iets terughoudender te zijn. Nogmaals, het gaat om de kwaliteit van de interrupties en niet zozeer om de kwantiteit. Mevrouw Zegerius, u heeft het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een lang proces geweest, maar vandaag spreken we eindelijk over het klimaatpakket. Het was een proces dat ik liever korter en eenvoudiger had gezien, al was het maar omdat het de mensen thuis veel onzekerheid heeft opgeleverd. Tegelijkertijd is het niet makkelijk geweest om een pakket samen te stellen met maatregelen die er daadwerkelijk voor zorgen dat ons doel dichterbij komt, namelijk op een verstandige en verantwoorde manier proberen een bijdrage te leveren aan de Nederlandse klimaatdoelen en ons land zo goed mogelijk achter te laten voor de generaties na ons. Met dit pakket gaan we dat doen.

We maken Nederland klaar voor de komende 30 jaar. De VVD is blij dat we dit op een behapbare en betaalbare manier gaan doen; daar was het de VVD om te doen. We willen onze afspraken nakomen, maar wel dusdanig dat we onze manier van leven niet overhoop hoeven te gooien. En dat hoeft ook niet; dat bewijst het pakket waar we vandaag over spreken. De overheid hoeft niet te bepalen hoe vaak je vlees eet, wanneer je je auto inruilt, of hoe hoog je verwarming staat.

Voorzitter. Binnen deze kaders heeft de VVD meegewerkt aan het pakket van maatregelen. Voor ons was het van groot belang dat mensen positief gestimuleerd worden op momenten waarop ze een keuze hebben, bijvoorbeeld als het gaat om het verduurzamen van hun huis of het kopen van een nieuwe auto. Wij willen dat mensen ondersteund worden waar de overheid dat kan en wij bewaken dat mensen niet onnodig op kosten worden gejaagd. Dat is de lat waarlangs wij de maatregelen hebben gelegd. Voor de mensen thuis is het vooral van belang of zij in hun auto kunnen blijven rijden en wat er met hun huis moet gebeuren.

Voorzitter. Ik begin met de auto.

De voorzitter:

Ik zou gewoon uw zin afmaken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat was een zin en ik begon aan een nieuw blokje. Het is dus aan u, voorzitter, maar ik wil graag doorgaan, hoor.

De voorzitter:

Wilt u iets vragen, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Over de auto's wilde ik iets vragen, maar volgens mij ging de volgende zin over de auto's. Ik wacht het dus rustig af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké, voorzitter, dan begin ik dus over de auto.

De mensen thuis willen veilig, snel en gemakkelijk van deur tot deur kunnen reizen. Wat de VVD betreft, gaan we niet tornen aan deze vrijheid. Ook willen de mensen thuis niet gedwongen worden hun benzineauto ineens in te ruilen voor een elektrische. We hebben er alle vertrouwen in dat de elektrische auto de komende jaren onze wegen steeds meer zal domineren. Steeds meer mensen vinden een elektrische auto interessant en het is mooi als deze auto's ook voor hen beschikbaar worden. Om deze reden staan we achter het stimuleren van elektrische auto's, maar we gaan mensen niet een Tesla in pesten. We willen dus geen lastenverhoging voor mensen die nu nog tanken en niet laden. Met de oorspronkelijke voorstellen van eind vorig jaar zou de automobilist aardig de klos zijn geweest. Dat hebben we gelukkig kunnen voorkomen. Er komt geen verhoging van de mrb, geen verhoging van de bpm en geen accijnsverhoging op benzine. Hetzelfde geldt voor de innovatietoeslagen. Die zijn van tafel. Tegelijkertijd vindt de VVD het wel zo eerlijk dat mensen die elektrisch rijden, ook meebetalen aan de infrastructuur waar we allemaal gebruik van maken. Het is dus goed dat we gaan onderzoeken hoe we dat in de toekomst kunnen regelen met elkaar. Wat de VVD betreft zal dat niet met een spitsheffing zijn, want lang niet iedereen heeft de keuze om pas om half tien van huis te gaan. Wat de VVD betreft gaan de tankers dus niet betalen voor de laders.

Ik wil de heer Klaver uitnodigen voor zijn interruptie, want ik ga over naar de huizenbezitter.

De voorzitter:

Dan doen we eerst het blokje auto's. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een vriendelijkheid, voorzitter. Ik hoor de VVD vooral zeggen dat we mensen niets moeten opdringen. We moeten mensen vooral niet hun auto uit pesten en ga zo maar. Wat mij wel opviel is dat de Autobrief II wordt opengebroken. Voor mensen die vorig jaar een elektrische auto zijn gaan leasen met het idee van 4% bijtelling, betekent dit ook dat die straks wordt verdubbeld. Inhoudelijk zijn er best argumenten te vinden waarom dat zou moeten, maar ik vind het in ieder geval niet getuigen van een betrouwbare overheid om het voor bestaande gevallen open te breken. Ik had dat ook van ongeveer iedereen hier verwacht, maar niet van de VVD. Kunt u uitleggen waarom u daarvoor heeft gekozen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is inderdaad een vervelende maatregel voor de mensen die hadden gerekend op een paar tientjes. Het wordt nu iets meer dan een paar tientjes. Wij denken dat dat goed uit te leggen is als je kijkt naar de voordelen die mensen die een elektrische auto rijden, nog steeds hebben ten opzichte van mensen die in een benzine- of dieselauto rijden. Als benzinerijder ben je voor een kleine auto vaak al een paar honderd euro per maand kwijt als je het tanken erbij optelt. Het verschil blijft dus nog zo groot dat we elektrisch vervoer op deze manier wel stimuleren. Maar de heer Klaver heeft helemaal gelijk dat het niet zo'n heel prettige maatregel is. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké: dat is niet zo'n prettige maatregel. Laten we dus kijken wat we nog aan die maatregel kunnen doen. Uiteindelijk gaat dit wat mij betreft over een betrouwbare overheid. We stonden nog niet zo lang geleden samen in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer om de Klimaatwet te verdedigen. Het hele idee daarvan was dat we als land, als overheid, geen jojobeleid moeten voeren. Dat gebeurt nu wel. Als je vorig jaar een verplichting bent aangegaan, soms wel voor vijf jaar, worden je lasten nu ineens twee keer zo hoog. Ik vind dat echt onverantwoord, om heel eerlijk te zijn. Ik hoop echt dat de VVD wil meedenken over oplossingen om dit toch te veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het klopt dat we in het kader van een verstandig klimaatbeleid af en toe maatregelen nemen die wat lastig uit te leggen zijn, ook als het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid. We hebben hier vorige week in de Kamer bijvoorbeeld een debat gehad over het verbod op kolen. Er zijn kolencentrales die pas een paar jaar open zijn en toch hebben we met elkaar gezegd: nee, dat gaan we toch uitfaseren. Ik heb daar gelukkig steun voor gezien van bijvoorbeeld GroenLinks. Ook dat is een lastig verhaal en ook daar ga je kijken hoe je die negatieve effecten zoveel mogelijk kunt inperken met een zo goed mogelijk verhaal om uit te leggen waarom we dat doen. En dat geldt hier ook.

De heer Kops (PVV):

Ik citeer: "De kilometerheffing werkt niet. Wij waren, zijn en blijven tegen kilometerheffing. Het is niet eerlijk." Een week geleden stond dit nog op de website van de VVD. Ondertussen is dat stiekem verwijderd en zegt de VVD: rekeningrijden is wel degelijk een optie en we gaan dat onderzoeken. De VVD kennende, gaat dat er dan gewoon van komen. Wat is dat voor een bedrog, voor een oplichterij, voor een kiezersbedrog?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niks stiekem. De heer Klaas Dijkhoff heeft in verschillende media uitgelegd wat er vandaag op tafel ligt. Er worden drie varianten doorgerekend ten behoeve van de volgende kabinetsformatie om te kijken hoe we kunnen zorgen dat op termijn, in de toekomst, mensen die een elektrische auto rijden en er bijna niets voor betalen, ook gaan bijdragen aan de kosten die we hebben voor de infrastructuur. Wij als VVD hebben daar duidelijk bij gezegd: wat ons betreft gaan de kosten voor mensen die een benzineauto of dieselauto rijden niet omhoog. Dat staat. We gaan nu kijken wat er uit dat onderzoek komt. Daar is helemaal niets geheimzinnigs aan. Het is eerder een heel goed verhaal dat voorligt.

De heer Kops (PVV):

De VVD kennende gaat dat er dus gewoon allemaal van komen, rekeningrijden. Mevrouw Yeşilgöz zegt eerder in haar betoog: ja, het klimaatbeleid wordt met dit pakket behapbaar en betaalbaar. Kan zij dat misschien uitleggen, want we zien 240 pagina's met honderden klimaatmaatregelen? Ik zou zeggen: lekker behapbaar is dat! En hoezo betaalbaar? Want er zit helemaal geen doorrekening bij. Minister Wiebes heeft tijdens de presentatie van het Klimaatakkoord gezegd dat die doorrekening pas ergens aan het einde van dit jaar komt. Hoe kunt u dan nu al zeggen dat het betaalbaar zal worden? Als het van rekeningrijden afhangt, wordt het allesbehalve betaalbaar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Kops begon zijn interruptie net met "de VVD kennende zal het wel zo gaan". In de plannen van het kabinet staat heel duidelijk dat vormen van betalen naar gebruik worden uitgewerkt ten behoeve van de volgende kabinetsformatie. Dat is dus aan de partijen die straks aan die tafel zitten. Daar gaat de kiezer over. Daar gaat de VVD niet over. De VVD — en Klaas Dijkhoff heeft het duidelijk gezegd — zal ook in huis, bij onze eigen achterban, in onze eigen fractie en in de partij moeten kijken wat men hiervan vindt. Vervolgens zal het in het verkiezingsprogramma staan. Wij gaan die discussie met de partij aan. Het kabinet doet vervolgens onderzoek en in de nieuwe kabinetsformatie zal dat langskomen.

Ik ben zo blij dat de heer Kops vraagt naar dat betaalbaar en behapbaar. Ik heb op Twitter vandaag en gisteren wat sneren gekregen in de trant van "de VVD zal wel weer beginnen over betaalbaar en behapbaar". Zeker gaan we dat doen. Wat het kabinet vandaag doet, is betekenis geven aan de inhoud van betaalbaar en behapbaar. Wat er nu op tafel ligt, is duidelijk behapbaar. We hebben 31 jaar om te zorgen dat we ons land stap voor stap gereedmaken voor de toekomst, om ervoor te zorgen dat de generaties na ons ook een fijn en mooi land hebben. Dat is wat behapbaar is. Niemand hoeft van vandaag op morgen van het aardgas af. Niemand hoeft verplicht zijn huis te verbouwen met duizenden euro's die hij uit zijn eigen achterzak moet halen.

En ik ben ook blij met de vraag naar de betaalbaarheid. Daar kom ik zo meteen ook op bij de huizenbezitter. Het kabinet heeft op 13 maart 2019 duidelijk gezegd: dank voor de conceptplannen van de tafels, maar wij zien dat de rekening van de mensen thuis omlaag kan en dat het bedrijfsleven en de industrie een hogere rekening kunnen oppakken. Dat is hier vormgegeven. Ik kom daar straks op, maar dat zie je bijvoorbeeld doordat de belasting op de energierekening gemiddeld met €100 omlaag gaat. Daar ben ik blij mee. Dat is fors en dat geeft betekenis aan de woorden betaalbaar en behapbaar. Ik hoop dat die termen hier heel vaak gebruikt gaan worden.

De heer Kops (PVV):

Dat is natuurlijk echt flauwekul. Volgend jaar gaat de energierekening gemiddeld met €100 omlaag. Ja, nadat door dit kabinet de energierekening met gemiddeld €334 omhoog is gegaan. Dat is toch niets anders dan een hele schrale sigaar uit eigen doos! Dat is de mensen thuis iets wijsmaken. Dat kan toch niet waar zijn! Hoezo betaalbaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer Kops hier een aantal dingen door elkaar haalt. Wij gaan hier over de belastingen, terwijl de energierekening ook wordt vormgegeven door de marktprijs. Wat we hier doen, is de belasting voor volgend jaar met gemiddeld €100 verlagen. Dat is een forse daling. Daar ben ik blij mee. We zorgen er ook voor dat die het jaar erop niet zal stijgen. Dat lijkt mij een goed verhaal.

Daarmee kan ik mijn volgende blok beginnen, over de huizenbezitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het ging zojuist even over het rekeningrijden. Er werd aangegeven dat de VVD bij de volgende verkiezingen gaat kijken hoe ze daarin staat. Dan doet die partij wel alsof wat er nu ligt, vrijblijvend is. Maar het hele idee van het Klimaatakkoord was dat we voor tien jaar gingen vastleggen wat we zouden gaan doen, zodat Nederland zekerheid heeft. Hiermee wordt eigenlijk gezegd: we moeten na de volgende verkiezingen nog maar zien of dat rekeningrijden er echt komt. Als je dat over het rekeningrijden zegt, zeg je dat ook over die andere maatregelen. Ik dacht altijd dat het erom ging dat we iets voor de lange termijn probeerden vast te leggen en dat we daarom breed draagvlak in de samenleving en in het parlement zochten, zodat we zekerheid kunnen geven aan Nederland. Nu wordt alles op losse schroeven gezet. Ik begrijp dat het na de volgende verkiezingen allemaal kan veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Met de Klimaatwet, die we hier met acht partijen samen hebben ingediend, hebben we een stip aan de horizon bepaald. Dat is de lange termijn, dat is waar je naartoe wil. Vervolgens zijn we hier bezig met de plannen tot 2030 en 2050, voor hoe we een en ander gaan vormgeven. De heer Klaver zal het met me eens zijn dat we hier te maken hebben met innovaties en ontwikkelingen die wij niet vandaag voor de komende 31 jaar helemaal kunnen uitstippelen. Wat wij hier graag willen en wat het kabinet gelukkig ook gaat doen, is die drie varianten berekenen en kijken wat die betekenen en of ze uitvoerbaar zijn, haalbaar en wijs. Daarna weten we wat wijsheid voor Nederland is. Ik denk dat de heer Klaver dat heel erg steunt. Dat hebben we ook gedaan met de CO2-heffingsplannen van de heer Klaver. Het is goed dat we weten dat die voor weglek zouden zorgen, voor banenverlies. Die gaan we dan ook niet uitvoeren. Hier wil je ook gewoon weten welke variant het beste voor Nederland is. Dat weten we aan de hand van onderzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt iets anders gezegd, namelijk: we moeten nog een politieke keuze maken over de vraag of dat rekeningrijden wel of niet kan. Als je zegt: we gaan rekeningrijden, maar we willen nog even kijken wat de beste variant is, is dat iets anders dan zeggen: het kan zomaar zijn dat het er helemaal niet komt. Dit is wel een heel serieus punt. Het staat symbool voor de reden waarom het klimaatbeleid de afgelopen dertig jaar niet heeft gewerkt. Zet een koers in en hou die vast! Als de VVD dat rekeningrijden niet wil, kan dat, maar laat de VVD dan net zo eerlijk als de PVV zijn en dat gewoon zeggen. Als je nu opschrijft: rekeningrijden komt er en u hoort over een aantal jaren in welke vorm precies, dan moet dat er ook echt komen. Dan moet je niet boven de markt laten hangen dat de VVD er wellicht na de volgende Tweede Kamerverkiezingen niet voor kiest. Dat is niet waar het Klimaatakkoord voor bedoeld was. Als u dat doet met rekeningrijden, zijn er allerlei andere partijen die straks zeggen: nou ja, als dat met rekeningrijden gebeurt, dan gebeurt dat ook met allerlei andere maatregelen. En dan heb je geen akkoord meer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Klaver hoeft helemaal niet te zoeken naar wat er niet in zit. De VVD is heel duidelijk over wat zij wil. Wij vinden het goed dat er wordt bekeken welke variant werkzaam zou zijn. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de VVD geen spitsheffing wil, bijvoorbeeld. Daar zit geen woord Spaans tussen, want dat willen we niet. We hebben ook gezegd: het is aan ons om met de VVD en met iedereen die zich verbonden voelt aan onze partij te kijken wat we hiervan vinden. Dat moet dan in een verkiezingsprogramma komen. Het is ten behoeve van de volgende kabinetsformatie hoe dat er precies uit zal zien. Of de VVD daar bij zit of niet ... Ik ben zeer vereerd dat collega's hier denken dat we daar sowieso aan tafel zitten, maar dat is toch echt aan de kiezer. Daarna gaan we het zien met elkaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou graag naar de huizenbezitter willen. Ook de huizenbezitter is goed af met het pakket dat er nu ligt. En een voor de VVD belangrijk punt komt er daadwerkelijk: het warmtefonds. Dat is een fonds dat woningeigenaars gaat helpen met de verduurzaming van hun huis. Dat hebben wij niet voor niets voorgesteld, want bij behapbaar en betaalbaar hoort naar onze mening niet dat huiseigenaars zonder enige hulp allerlei verplichtingen krijgen opgelegd. Het kabinet stelt tot 2030 50 miljoen tot 80 miljoen per jaar beschikbaar voor dit warmtefonds. Aangevuld met private middelen kan dat groeien naar een financieringsportefeuille van meer dan een miljard tot 4,5 miljard euro. Zo kunnen mensen eventuele verbeteringen aan hun huis financieren zonder dat het hun extra geld kost. Ik wil het kabinet verzoeken om in de uitwerking mee te nemen dat het fonds ook kan dienen voor bedrijven die warmte als service willen aanbieden, zodat mensen geen lening hoeven af te sluiten.

Dan de belasting op de energierekening. Ik zei zojuist al dat die volgend jaar voor een huishouden met gemiddeld €100 wordt verlaagd. De stijging in het jaar daarna gaat niet door. Ik vind het heel terecht dat het kabinet hier extra geld voor uittrekt.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb bij het pakket dat hier ligt juist de meeste zorgen over de gewone mensen thuis. Het warmtefonds gaat natuurlijk niet helpen als je een woning huurt en je huisbaas de woning niet isoleert. Dan gaan de gasprijs en de energierekening omhoog. Is de VVD het met mij eens dat als je het op een eerlijke manier wilt doen, er meer nodig is voor de bescherming van de huurders, die hier zelf niks aan kunnen doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap de zorgen van de heer Asscher absoluut. De woningcorporaties moeten natuurlijk flink aan de bak. Het warmtefonds is voor iedereen opengesteld, maar ik snap de zorg hierover wel. Dit is een van de redenen waarom het kabinet de belasting op de energierekening met €100 wil verlagen. Als er niks aan je huis gebeurt, zou ik dat heel spijtig vinden. Dat is niet wat nu in de afspraken in het pakket staat. Daar staan ook forse afspraken richting de corporaties in. Ook als er niks aan je huis gebeurt, zorgen we ervoor dat je energierekening niet gaat stijgen. Maar ik deel de zorg van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Toch even iets scherper. Ik heb het over de situatie waarin je als huurder in een slecht geïsoleerd huis woont en jouw huisbaas daar geen warmtepomp in zet. Die huisbaas kan een corporatie zijn, maar dat kan ook een particulier zijn. In het akkoord of in het pakket zie ik niks waar die huurder dan wat aan heeft. Als het een slecht geïsoleerd huis is waaraan je veel gas verstookt, gaat de energierekening met honderden euro's omhoog. Dat is toch niet fair? Dat is toch niet eerlijk? Als u die zorg begrijpt, moeten we het kabinet nu opdracht geven om maatregelen te nemen om deze groep beter te beschermen. Voor de durewoningbezitters heeft u goed gezorgd, maar dit gaat om duizenden mensen in Nederland die de gasrekening zien stijgen en die daar zelfs niks aan kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook de particuliere verhuurder kan aanspraak maken op het warmtefonds. Dat staat nadrukkelijk in de stukken. In de plannen en in het pakket in zijn geheel zie je dat ook de lage en de middeninkomens daar echt profijt van hebben. Daar is echt op gelet, door ervoor te zorgen dat de verlaging van €100 op de belasting op de energierekening terechtkomt waar die terecht zou moeten komen. Gemiddeld betekent dit dat mensen die verlaging gaan merken.

De heer Asscher (PvdA):

Wat hier gebeurt, vind ik volkomen onvoldoende. Ik heb het koopkrachtplaatje en het grote verhaal gezien. Ik heb gezien dat een deel van de belastingverhoging wordt teruggedraaid. Ik stel nu een concrete vraag die bij heel veel mensen thuis leeft. Dat zijn trouwens niet alleen huurders. Ook kopers van een vaak slecht geïsoleerde corporatiewoning die die woning ternauwernood kunnen betalen, hebben deze zorg. Het voorbeeld is dat je huisbaas niet isoleert. Wat moet je dan met het idee dat jouw huisbaas naar het warmtefonds had kunnen gaan? Daar zit geen enkele prikkel in. De huurder is de klos. Het gaat daarbij om honderden euro's. Mijn vraag aan de VVD is: als het principe dat mensen thuis de risico's niet hoeven te dragen serieus is, dan moeten wij samen dit kabinet de opdracht geven om daar wat aan te doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In deze plannen en in het pakket is er nadrukkelijk aandacht voor zowel de lage inkomens als de middeninkomens. Dat blijkt uit de doorrekening, ook van de voorlopige plannen van eind december. Die is op onderdelen aanzienlijk verbeterd.

Op 13 maart heeft het kabinet gezegd dat mensen thuis een lichtere rekening moeten krijgen en dat de industrie een zwaardere rekening kan oppakken. Dat is hier vormgegeven. Op het moment dat je een huis koopt dat van een woningbouwcorporatie is geweest en dat heel slecht geïsoleerd is, kun je aanspraak maken op zo'n warmtefonds. Dat word je geholpen en ondersteund bij het verduurzamen van je huis, bijvoorbeeld met isolatie. Dat gebeurt op zo'n manier dat je dat niet merkt aan je kosten. Het gebeurt "woonlastenneutraal". Dat is een ambtelijk woord dat zo meteen heel belangrijk wordt voor ontzettend veel Nederlanders. Daar ben ik heel erg blij mee.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Meteen even heel scherp, en ook politiek: misschien denkt de coalitie dat de oppositie is ingehuurd om te applaudisseren. Dat is niet zo. De steun van de oppositiepartijen en de Partij van de Arbeid is ervan afhankelijk dat het niet blijft bij aandacht, macroplaatjes en het fantastische begrip woonlastenneutraal, maar dat er oplossingen komen voor de mensen thuis voor wie u, de VVD, de gasrekening gaat verhogen. Als die oplossingen er niet komen, kunt u fluiten naar de steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou nooit durven denken dat de heer Asscher hier alleen maar staat om te applaudisseren. Ik begon mijn eerste reactie op zijn eerste interruptie met het feit dat ik zijn zorgen herken en dat ik ze ook deel. Ik kom zo meteen bij een blokje over de industrie. Ik weet dat de PvdA en de heer Asscher zich ook heel erg druk hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat die duizenden banen hier blijven. Dat zijn dezelfde mensen als waar we het zojuist over hadden. We hebben het niet over allemaal verschillende mensen. We proberen er met elkaar voor te zorgen dat met het pakket dat we neerleggen niet alleen de doelen worden gehaald, maar ook dat elke Nederlander mee kan doen. Dat is nadrukkelijk wat hier voorligt. Ik hoop dus dat de oppositie er op die manier naar kijkt. Dat is wat ik hier aan het verdedigen ben. Ik zeg verdedigen, omdat ik het echt een gebalanceerd pakket vind. Daarmee haal je én de doelen, én je zorgt ervoor dat alle Nederlanders om wie we ons de afgelopen jaren druk hebben gemaakt kunnen meedoen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga door inderdaad, voorzitter. Mensen leveren op zich graag een aandeel aan het goed achterlaten van ons land, maar niet in hun eentje. Er moet balans zijn tussen wat zij doen en wat de industrie, de grootste vervuiler, bijdraagt. In het pakket dat er nu ligt, gaan bedrijven ook hun fair share betalen. Sterker nog, door de manier waarop het nu is vormgegeven, een CO2-heffing over de meeruitstoot die bedrijven kunnen vermijden, dringen we de CO2-uitstoot ook daadwerkelijk terug en, dat zeg ik ook in de richting van bijvoorbeeld de heer Asscher, houden we de bedrijven en dus de banen hier in Nederland.

Voorzitter. Tot slot. Kernenergie is naar de mening van de VVD een schone betrouwbare optie voor de toekomstige energiemix. Het is heel goed dat deze optie niet bij voorbaat terzijde wordt geschoven door het kabinet. Ik kijk er dan ook naar uit om daar verder met elkaar over te spreken in het debat dat op de rol staat.

Voorzitter. Met dit pakket gaan we aan de slag om stap voor stap ons land gereed te maken voor schoner leven en werken, maar wel op een manier dat we de kansen grijpen die deze transitie biedt, voor onze economie en voor onze welvaart. Zo kunnen we met het draagvlak dat we nodig hebben de komende decennia vooruit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zou u misschien kunnen uitleggen op welke manier de industrie nu haar eerlijke bijdrage gaat leveren en hoe die er dan uitziet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De industrie zal boven op wat ze betalen aan Europese belastingheffing, de ETS die we daar hebben, ook in Nederland gaan betalen aan het deel van de uitstoot dat ze hadden kunnen vermijden, maar niet hebben vermeden. Laat ik voor de volledigheid ook nog zeggen dat ik het dan nog niet heb gehad over wat er zit in de plannen van het kabinet die ze 13 maart aangekondigd hebben. De ODE, opslag duurzame energie, die voorheen voor 50% door Nederlanders thuis werd betaald en 50% door de industrie, heeft nu een andere verdeling, waardoor de industrie een zwaarder deel heeft. Dat is terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die hele keuze die is gemaakt voor een CO2-heffing heeft een nulopbrengst. Dat betekent dat die bedrijven helemaal geen CO2-belasting gaan betalen. Het PBL zegt daarover dat ze zo effectief is dat ze helemaal geen belastingopbrengst heeft. Die bedrijven gaan dus helemaal niet meer betalen. Wat de ODE betreft: die bedrijven krijgen straks onwijs veel subsidie van de overheid. Die telt op tot 1 miljard in 2030, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Ze gaan zelf 550 miljoen bijdragen aan die subsidiepot. Dat betekent toch dat ze nog steeds netto-ontvanger zijn, dat de samenleving toch nog steeds voor die grote bedrijven, voor die grote industrie, gaat betalen? Wat is daar eerlijk en gebalanceerd aan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Klaver zegt dat de CO2-heffing zomaar een nulopbrengst zou kunnen hebben. Dat hoop ik. Dat is de bedoeling. Dat betekent dat de bedrijven dus zijn gaan verduurzamen. Dat betekent dat bedrijven dus hun CO2-reductie hebben gerealiseerd. Dat is volgens mij wat we hier aan het doen zijn. We zijn bezig met een klimaatpakket met maar één doel: CO2-reductie in Nederland. Als bedrijven die niet realiseren, dan zullen ze dat geld, die heffing, die boete — iedereen mag hem noemen zoals hij wil — moeten betalen. Dat is zo. Maar ik hoop van harte, wanneer we dit met elkaar gaan volgen en hier gaan monitoren, dat dat geld helemaal niet binnenkomt. Dit pakket is er niet op gericht dat de overheid geld binnenharkt. Het is erop gericht dat we de CO2-reductie moeten realiseren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

In maart is er een brief geschreven door het kabinet. Daarin stond dat burgers en het mkb niet moeten opdraaien voor de subsidies van de grote industrie. Als ik nu de kabinetsplannen en de doorrekeningen van het Planbureau lees, dan zie ik dat er uit de SDE+ en de SDE++ oplopend een miljard beschikbaar is in 2030 en dat die grote bedrijven, de grote industrie, maar 500 miljoen gaan bijdragen. Dat betekent dat we toch nog steeds netto subsidie geven aan deze bedrijven en dat ze daar niet zelf voor betalen. Natuurlijk is alles erom te doen om CO2 terug te dringen, maar we hadden ook met elkaar een opgave om ervoor te zorgen dat die grote bedrijven hun eerlijke aandeel gaan betalen. Dat zie ik niet terug in de plannen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is gewoon niet waar. De industrie heeft afgelopen jaar alleen al aan ETS, Europese belasting, een half miljard betaald. Vervolgens, conform de toezegging van het kabinet op 13 maart, is die hele ODE, de opslag duurzame energie, die eerst fiftyfifty werd opgebracht, door mensen thuis en door de industrie, volledig veranderd, waardoor de industrie een veel zwaardere rekening oppakt. Daarbovenop is gezegd dat je, wanneer je niet verduurzaamt en je je niet aan de afspraken houdt, nog gaat betalen ook. Ik weet wel wat de heer Klaver hier voorstelt, maar zijn plannen zijn doorgerekend. Uit de doorrekening van zijn plannen door onafhankelijke bureaus — ik heb zelf niet gerekend, dus we kunnen er allemaal gerust op zijn dat die doorrekeningen dan kloppen — kwam duidelijk naar voren dat je, als je zo maar belast om te belasten, zonder rekening te houden met de internationale concurrentiepositie, zonder rekening te houden met gevaren voor weglek, de banen wegjaagt, plus: je krijgt net over de grens meer uitstoot. Zo zit we er gewoon niet in. Ik wil de banen hier houden, ik wil het geld hier houden voor verduurzaming en ik wil dat we de CO2-reductie realiseren. Met dit gebalanceerde pakket doen we dat.

De voorzitter:

U mag hierop reageren, meneer Klaver, en dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stelde niet voor niets de vraag, omdat mevrouw Yeşilgöz hier zelf over begon. Ze zei namelijk: het is fair, het is gebalanceerd en het is eerlijk. Ze begon over de opslag van duurzame energie. Die grote bedrijven, die grootste vervuilers hebben allemaal vrijstellingen. Die zitten helemaal niet in dat hoogste tarief van de ODE; daar betalen ze amper belasting. Dat betekent dat uiteindelijk ziekenhuizen, scholen en het mkb nog steeds bijdragen aan de subsidie die we aan die grote bedrijven geven. Kunnen ze daar de CO2 terugdringen? Ja. Hartstikke mooi. Maar ik dacht dat we ook een overeenkomst hadden, dat we het erover eens waren dat die grote industrie zou moeten bijdragen. Dat is niet het geval en daar moeten we eerlijk over zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De grote industrie draagt bij, en de mensen thuis worden ontzorgd en ontzien. Ik kan me voorstellen dat de heer Klaver dat een beetje een irritant verhaal vindt, omdat zijn voorstel kapotgerekend is. Maar met wat hier nu voorligt, laten de planbureaus zien dat je er op deze manier voor kunt zorgen dat je reductie in Nederland realiseert op een manier waarop je ook de banen hier houdt. Dat is wat ik heel graag wil.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou mevrouw Yeşilgöz een compliment willen geven. Want er is in dit akkoord verder gekeken dan alleen naar zon en wind. Ik vind het heel mooi dat er ook naar andere vormen wordt gekeken om onze energievoorziening betrouwbaar te houden en dat bijvoorbeeld ook kernenergie wordt genoemd. Dat is stap één, want ik snap dat dat best een lastig punt is geweest aan die tafel; daar is niet iedereen gelukkig mee. Maar het noemen is stap één. Mijn vraag is: hoe komen we nu tot stap twee, dat er ook gekeken gaat worden of dit dadelijk echt kan bijdragen aan die energiemix? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor het compliment, want ik ben heel blij dat kernenergie er inderdaad in zit. Er zijn verschillende stappen die we nu met elkaar kunnen zetten. We krijgen straks ook een uitvoerig debat over kernenergie en ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden, met de heer Stoffer van de SGP en de VVD. Maar je kunt kijken wat het zou betekenen om bijvoorbeeld Borssele langer open te houden. Die zal volgens mij na 2033 moeten sluiten. We kunnen met elkaar kijken wat voor onderzoek er nodig is om na te gaan of deze langer open kan blijven. We kunnen met elkaar kijken hoe we in Europa meer kunnen samenwerken, opdat Nederland meer kernenergie aan de energiemix kan toevoegen. En natuurlijk hoop ik dan dat als we, in het kader van een betrouwbare overheid, kunnen uitstralen dat we openstaan voor deze optie, er aanbieders zijn die zeggen: ik wil wel zo'n nieuwe kerncentrale in Nederland neerzetten. Dus het gaat erom dat je in de basis ook uitstraalt dat je niet de deuren dichtslaat, maar dat je met gezond verstand wilt kijken naar alle opties die voor Nederland te gebruiken zijn in het kader van een schone en betrouwbare energiemix. Daar hoort kernenergie wat de VVD betreft absoluut bij.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klinkt veelbelovend, dus ik zie uit naar het debat dat we straks gaan voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ook. Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou mevrouw Yeşilgöz ook graag een compliment willen geven, maar dat is op geen enkele manier mogelijk. Want dat grote bedrijven ontzien worden, dat is wel duidelijk. Daar komen we straks op terug. Maar ik wil één voorbeeld graag aan de orde stellen, en dat zijn de mestvergisters. Het PBL heeft doorgerekend dat de vermeden kosten per ton CO2 €325 bedragen. In het plan van de regering is het bovenste bedrag in 2030 €165. Dus in het plan van de VVD gaat er €325 per vermeden ton CO2 naar mestvergisters. Dus dat is twee keer zo veel als in het plan wat ze zelf voorstellen. Dat is toch onverantwoord, en daar kunt u toch niet mee instemmen? Of kunt u niet rekenen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou had ik eigenlijk van de heer Van Raan het grootste compliment verwacht, wellicht nog groter dan dat van de SGP, omdat de landbouwtafel zo ongeveer de tafel is die nog meer CO2-reductie realiseert dan alle andere tafels; dat is bijna het dubbele. Dus in plaats van dat de heer Van Raan hier staat en zegt "wauw, hoe geweldig is dat, één van onze meest innovatieve sectoren gaat niet alleen leveren, maar neemt ook nog eens verantwoordelijkheid om bijna het dubbele te doen", vindt hij één punt waarbij hij iets met een berekening doet. Kom op, dat is jammer. Ik zou eigenlijk dat compliment wel willen. Dat kan ik dan natuurlijk doorgeleiden.

De voorzitter:

Nou u, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Niks is makkelijker dan over een heel ander punt beginnen. Dat is wat mevrouw Yeşilgöz doet. Zij zegt dat de landbouwsector meer wil gaan doen. Ja, logisch. Maar ze zeggen ook dat ze wel even een miljard extra willen vangen. Wat mevrouw Yeşilgöz zegt, is dus eigenlijk onzin. Ik wil terug naar het punt: mestvergisters en die €325 per ton vermeden CO2. Dat is ver boven het budget dat uw partij zelf verantwoord vindt. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zei wel heel flauw dat ik het compliment had willen ontvangen, maar dat had ik dan meteen moeten doorgeleiden naar de minister en de landbouwtafel. De landbouwtafel heeft immers zelf gezegd: wij kunnen meer. Dat vind ik heel gaaf. Ik vind het ook heel goed dat daarop gereageerd is en dat er is gezegd: oké, laat maar zien wat je dan meer kan. Ik vind dat gewoon een heel goed verhaal. Ik snap dat de heer Van Raan zegt: ik vind wel dat de landbouw meer reductie moet leveren, maar dat moet dan wel op mijn manier, op de manier van de Partij voor de Dieren. Maar dat gaat 'm hier niet worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Mevrouw Yeşilgöz snapt het gewoon niet of wil het niet snappen. De landbouw gaat meer doen, zegt ze. Maar de landbouw wil daarvoor extra geld. Een miljard. Dat hebben we vastgesteld. "Ik wil wel wat meer doen, maar ik wil wel meer geld. Punt." Daar kun je het mee eens of niet. Wij zijn het er niet mee eens. U wel. Dat was het punt niet. Het punt is: er staat een maatregel in over €325 per vermeden ton CO2. Dat gaat ver boven het budget dat u zelf aanraadt. Daar kunt u het toch niet mee eens zijn? Misschien wilt u er in tweede termijn op terugkomen? U kunt niet blijven zeggen dat het heel ergens anders over gaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er ligt hier een gebalanceerd pakket voor, zowel op elke tafel als in z'n geheel, waar ik het in z'n geheel dus mee eens ben. Ik probeer hier al bijna zes minuten uit te leggen dat ik het een goed verhaal vind en dat ik vind dat er een balans is. Er is gekeken naar innovatie, naar kostenefficiëntie, naar hoe we de doelen halen, hoe we ervoor zorgen dat alle Nederlanders meedoen. Ik kan het dus wél uitleggen. Ik vind het een mooi verhaal.

De heer Asscher (PvdA):

Bij het belasten van de industrie gaat het erom dat je de opbrengsten haalt en dat je werkgelegenheid behoudt. Daar zijn we het over eens. Nu hoorde ik mevrouw Yeşilgöz kritisch over de doorrekening van GroenLinks en van de heer Klaver. Mijn vraag is: kent zij een doorrekening van het pakket van het kabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er zijn verschillende vormen van CO2-heffing doorgerekend door de planbureaus en in dit geval door PwC, om te kijken naar de weglekeffecten en de internationale concurrentiepositie. Daarbij is ook het plan van het kabinet meegenomen. Dat kwam duidelijk naar voren als gebalanceerd. Je zorgt ervoor dat de industrie verduurzaamt, maar je zorgt er ook voor dat de banen niet worden weggejaagd.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg niet naar die PwC-studie, die overigens ook heel interessant is. De vraag was: kent u een doorrekening van dit pakket van het kabinet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Asscher vraagt naar het pakket in z'n geheel, als ik het goed begrijp?

De heer Asscher (PvdA):

Het mag ook partieel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het hele klimaatpakket — dat weet de heer Asscher, want dat staat ook in de stukken en ik ga ervan uit dat hij ze goed heeft gelezen — zal dit najaar worden doorgerekend in de Klimaat- en Energieverkenning, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken.

De heer Asscher (PvdA):

Dan is het toch een beetje vreemd als je zo hoog te paard gaat zitten over dat jouw voorstel zoveel beter is? Het minste wat je zou kunnen doen, is het kabinet dwingen zich precies te houden aan de varianten die zijn doorgerekend. Je ziet namelijk dat er in het definitieve pakket net andere keuzes worden gemaakt dan in de doorgerekende varianten. Ik vind het heel vreemd om dan zo nuffig te doen tegen partijen die voorstellen doen, terwijl je geen doorrekening hebt van je eigen voorstellen.

Ik zou dus de volgende afspraak willen maken, voor als die doorrekening er in oktober is. Als hij werkt, ben ik hartstikke blij, zeker als dat met behoud van arbeid kan. Maar laten we, als hij niet blijkt te werken, nu alvast afspreken dat we dan terugvallen op een systeem met een platte heffing, omdat we daar dan niet nog een keer een jaar over kunnen vergaderen. Zou dat een faire afspraak zijn?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik was inderdaad kritisch over de heer Klaver en zijn plannen, maar ik kan het ook zijn over de heer Asscher en zijn plannen, want die zijn ook doorgerekend. Dat was ook niet al te best. Ik vind het een heel bijzondere fascinatie om maar een platte heffing voor te stellen, terwijl het erom moet gaan hoe je ervoor zorgt dat je hier de reductie realiseert en de investeringen en de banen hier ook houdt. Vanochtend hebben we zeventien ondernemingsraden hier voor de deur ontmoet. Volgens mij was de collega van de heer Asscher de heer Moorlag er ook bij. Die ondernemingsraden vertegenwoordigen meer dan 50.000 mensen die zeggen: dit gaat over mijn baan; ik ben geen CEO die door een chauffeur wordt opgehaald; ik wil elke maand mijn huur of mijn hypotheek kunnen overmaken; mijn baan staat op de tocht; hou op met onzinnig te praten over een platte heffing, alsof dat ons niet raakt. Wat wij willen is juist dat bedrijven de rekening oppakken, maar ook dat ze hier blijven.

Volgens mij ligt dat nu als balans voor. De doorrekening dit najaar zal van het PBL zijn. Maar we weten dat, als je echt wilt kijken naar de internationale concurrentiepositie en de weglek, je ook externe partijen moet laten meekijken. Ik ben heel blij dat het kabinet daar afspraken over heeft gemaakt. Daar komen we dus ongetwijfeld over te spreken.

De voorzitter:

Meneer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is lastig debatteren. Ik begon te zeggen: als de heffing zo werkt als zij er nu ligt, dan ben ik blij, want dan halen we de doelen en dan hou je je werkgelegenheid. Dat negeerde mevrouw Yeşilgöz in haar antwoord, omdat er toch nog even iets moest worden gezegd over de Partij van de Arbeid. Dat vind ik allemaal prima, maar ik ben bang dat er een beetje wensdenken bij zit, dat het er misschien niet komt. Wat gaan we dan doen? Als je je aan je afspraken wilt houden en je wilt zorgen dat de grote bedrijven meedoen en meebetalen, kunnen we dan afspreken dat je met een beperkte heffing wel degelijk doorgaat? Of begint het dan van voren af aan? Dat is een concrete vraag waarop ik een ja- of nee-antwoord op prijs zou stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zeg hier al twee jaar, sinds we het over dit onderwerp hebben, dat de VVD vindt dat je moet doen wat werkt. Wat werkt, dat werkt. We hebben nooit gezegd "het mag absoluut niet zo" of "het moet absoluut zo". In dit geval gaat het om een verstandige CO2-heffing. Als blijkt dat die niet zo uitpakt als wij voor ons zien — verduurzaming hier, reductie hier en banen hier — dan zullen we het er met elkaar over hebben. Ik vind het iets te snel om nu te zeggen: dan vallen we terug op een model waarvan de planbureaus zeggen dat dat niet gaat werken. Die platte heffing heeft risico's in zich. Als de heer Asscher en ik kunnen afspreken dat we, op het moment dat een verstandige heffing niet zo verstandig blijkt, samen gaan kijken wat wél verstandig is ... Ik wil de banen ook hier houden. Dat blijft staan. Ik weet zeker dat de heer Asscher dat ook wil. Het zou zomaar kunnen dat we er dan samen uitkomen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

In december was de fractievoorzitter van mevrouw Yeşilgöz heel fel. Hij zei: als het alternatief is dat ik óf het kabinet óf de burger moet laten vallen, dan zal ik de burger nooit laten vallen. Mijn simpele vraag is: vindt u dat daar nu aan wordt voldaan? Er zijn net al wat voorbeelden genoemd. Je zal maar in een slecht geïsoleerde huurwoning of koopwoning zitten en ook nog een dieseltje rijden. Dan ga je er heel hard op achteruit. Laat u die burger nu vallen of zijn deze mensen voor u gewoon geen burgers?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de woorden van de heer Dijkhoff in januari — hij zei: ik teken zeker niet zomaar bij het kruisje, ik ga kijken wat dit betekent voor de mensen in het land — absoluut waargemaakt zijn. Dat is absoluut waargemaakt. Met het pakket dat nu voorligt, is de autobezitter in tegenstelling tot het pakket van eind december niet de klos, gaat de belasting op de energierekening met €100 omlaag, is er een warmtefonds met een potentieel van miljarden om mensen thuis te ontlasten en te ontzorgen om hen niet uit eigen zak allerlei dingen te laten betalen. Absoluut, absoluut, hierbij staat de Nederlander centraal. Zowel de lage inkomens als de middeninkomens worden bediend. Ik ben daar heel erg blij mee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er komt geen extra geld voor verduurzaming van de sociale huur. Ik heb er vanmiddag nog een voorstel voor ingediend. De accijnzen op dieselauto's gaan omhoog. Er zijn heel veel voorstellen waarmee mensen erop achteruitgaan. Dat blijkt ook uit de doorrekeningen die er nu zijn. Mensen met een laag inkomen gaan het meest betalen. U kondigt nieuwe doorrekeningen aan. Als daaruit wél blijkt dat u de burger laat vallen, wat u nooit zou doen, bent u dan wél bereid tot aanpassingen? Wij zien ze gewoon niet en ze blijken ook uit geen enkele doorrekening.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het toch wel gek, hoor, dat de SP niet ziet dat de bpm-verhoging geschrapt is, dat de mrb-verhoging geschrapt is, dat de accijnsverhoging op benzine geschrapt is, dat de innovatietoeslag van tafel is, dat de energiebelasting met €100 omlaaggaat en dat er een fonds komt van miljarden, zodat mensen het niet uit eigen zak hoeven te betalen. Als de SP dat niet ziet, dan weet ik niet wat ik hier nog meer zou kunnen zeggen om ... Het staat gewoon op papier, hè. U hoeft het niet van mij aan te nemen, u kunt het gewoon lezen!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kom er nogmaals op terug. Stel je zit in die huurwoning met label F of label G. Wat heb je daar dan aan? Jouw gasrekening en jouw energierekening gaan omhoog. Dan kunt u wel tegen mensen zeggen dat die volgend jaar €100 omlaaggaat, maar dat geldt helemaal niet als jij in zo'n tochtige huurwoning zit. En dan nog is die rekening veel hoger dan een paar jaar geleden. Stel dat je ook nog die dieselauto hebt, dan wordt rijden voor jou nú duurder en niet na de volgende kabinetsformatie. Nu! Die mensen hebben helemaal niks aan dat pakket dat u nu noemt. Ik vraag u simpelweg: staat u nog achter uw woorden dat u het kabinet nog eerder laat vallen, dan de burger?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik sta niet alleen achter die woorden, want we hebben ook waargemaakt wat die woorden betekenen. We hebben hier samen met het kabinet laten zien wat het betekent om al die belachelijke verhogingen te schrappen. Mevrouw Beckerman had het over de verhoging van de belasting op gas, maar alles wat daaruit komt, gaat volledig naar de verlaging van de belasting op elektriciteit en de verlaging van de belasting op energie. Dit zijn wel de feiten! Ik wil heel graag met de SP naar de feiten kijken, maar om er nou allerlei zaken bij te halen die niet kloppen, is wel een beetje jammer.

De heer Van Raan (PvdD):

Mevrouw Yeşilgöz en ik hadden net een klein interruptiedebatje over een onwerkelijke prijs per vermeden ton CO2 van €325, ver buiten de grenzen die de VVD zelf aanvaardbaar vindt. Ik kreeg een wouwou-antwoord dat heel ergens anders over ging. Nu een vraag over de wat grotere lijnen. Het PBL heeft op — ik zeg 't uit mijn hoofd — pagina 97 van het Klimaatakkoord berekend dat de CO2-heffing ongeveer een kans oplevert van 75% dat we de doelen gaan halen. Nou is er in de woorden van minister-president Rutte geen alternatief voor dit Klimaatakkoord, want we moeten nu handelen. Hoe kan mevrouw Yeşilgöz dat nou rijmen met een maatregel met een 75%-kans dat het dan gehaald wordt? Dat is toch het equivalent van het kopen van een auto met een 75%-kans dat die het doet en dat doet mevrouw Yeşilgöz ook niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga toch weer herhalen dat ik onder andere trots ben op onze landbouwsector, want die gaat wel meer leveren. Planbureaus hanteren altijd een onzekerheidsmarge bij hun berekeningen, maar ze zeggen wel: dit is de marge en binnen deze marge haal je het wel of niet. Er was onder de vorige berekeningen al een hele goede kans dat we het zouden halen. Nu zijn er tafels die zelfs wat meer reductie realiseren en ik heb er alle vertrouwen in dat we hiermee de reductie halen die wij voor ogen hadden. Maar we doen het dan wel op een manier dat alle Nederlanders het mee kunnen maken en dat is voor de VVD ... Ik wilde zeggen "minstens net zo belangrijk", maar misschien is het nog wel belangrijker. Ik wil dat iedereen dit kan meemaken en met dit pakket kan dat.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat een schokkend antwoord is dit eigenlijk. Een schokkend antwoord, want het belangrijkste dat er moet gebeuren, is de klimaatcrisis aanpakken. De VVD neemt genoegen met een maatregel die dat misschien, met een kans van 75%, voor een deelgebied gaat halen. Het is duidelijk waar de VVD staat.

De heer Kops (PVV):

De VVD heeft het over een verstandige CO2-heffing. Nou, die bestaat niet! Of de kosten worden door de bedrijven gewoon doorberekend aan de consument of de bedrijven trekken weg met gevolgen voor de werkgelegenheid. In beide gevallen zijn de mensen thuis gewoon de klos. Mevrouw Yeşilgöz had het over het behoud van banen, want daar is zij voor. Dat heb ik toch zeker goed begrepen? U bent voor het behoud van banen, want u knikt ja. Oké. Maar de VVD is er wel voor om vijf kolencentrales in Nederland te sluiten. Daar hebben we vorige week nog over gedebatteerd. Daardoor gaan er direct minimaal 2.800 banen verloren. Hoe kan de VVD dan pleiten voor het behoud van banen? Binnenkort staan gewoon 2.800 mensen op straat. Die hebben geen baan meer en geen inkomen meer door de VVD, omdat de VVD gelooft in een of ander wezenloos klimaatideaal.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Kops zegt dat een CO2-heffing per definitie niet verstandig kan zijn, omdat alles wordt doorberekend richting de mensen thuis, maar ik heb er vertrouwen in dat bedrijven die heffing helemaal niet willen betalen. Ik heb er vertrouwen in dat ook bedrijven die verduurzaming gaan realiseren. Dan komt er dus helemaal geen heffing. De prijs wordt vervolgens niet alleen bepaald aan de hand van de kosten die worden gemaakt, maar ook aan de hand van wat de consumenten willen en hoe de mark eruitziet. Dus ik denk dat dat rekensommetje van de heer Kops iets te snel door de bocht was.

Dan die banen. De heer Kops heeft er helemaal gelijk in; wij hebben onze zorgen over het sluiten van de kolencentrales vorige week in het debat geuit. In het kader van de CO2-reductie is het heel verstandig om ze te sluiten, maar je moet dat stap-voor-stap doen, op een zorgvuldige wijze, met genoeg waarborgen voor alle mensen die daar werken, zodat je ervoor kunt zorgen dat zij elders op een goede manier weer aan de slag kunnen en niet zonder werk thuis komen te zitten. Dat zijn juist zaken waar ik niet alleen over heb gesproken, maar ook moties over heb ingediend en gesteund. Ik hoop dat de heer Kops ons hierin steunt, om ervoor te zorgen dat deze mensen allemaal een mooie baan vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Tot slot hoor, voorzitter.

Dat is natuurlijk echt gewoon flauwekul. Eerst 2.800 mensen op straat zetten en dan doodleuk zeggen dat ze wel een nieuwe baan moeten krijgen. Hoe gaat u dat in godsnaam doen? Het kabinet stelt een of ander kolenfonds ter beschikking. Dat gaat dan volgens mij om 20 miljoen euro, zo'n €8.000 per persoon, voor bijscholing en dergelijke. Dat is toch flauwekul? Je zult als 50- of 60-jarige maar bij zo'n kolencentrale werken. Hoezo, "omscholing"? Zie in die baan ooit nog maar eens jezelf om te scholen of een nieuwe baan te krijgen. U zet die mensen gewoon op straat en stuurt ze linea recta naar het UWV. Geef dat gewoon toe!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zou de heer Kops willen uitnodigen om voortaan bij alle debatten niet alleen maar te zeggen "doe die transitie maar in de prullenbak", maar eens te kijken naar de plannen die er liggen. De ondernemingsraden die we vanochtend spraken, worden allemaal gevormd door mensen die werken in de raffinagesectoren, chemie, staalindustrie. Die hebben allemaal, stuk voor stuk, tegen ons gezegd: luister, ik wil graag onderdeel uitmaken van deze transitie; ik wil onderdeel uitmaken van de innovatie. Dát is waar het kabinet mee bezig is. Dus als de heer Kops nou de volgende keer ook met goede ideeën komt om dat nog beter te maken, in plaats van alleen maar met moties die zeggen "doe alles maar in de prullenbak, het hoeft niet", zorgen we er met elkaar voor dat ons land gereed is voor de toekomst en dat al die nieuwe banen gaan naar de mensen waar we ons samen zorgen over maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nederland heeft een trieste geschiedenis wat klimaatbeleid betreft. De verantwoordelijkheid werd niet gelegd bij vervuilende bedrijven, maar bij de mensen. De mensen betaalden zich blauw aan groene belastingen. 80% van het geld kwam bij de rijksten, terwijl grote multinationals uit de wind werden gehouden. Het klimaatbeleid heeft de afgelopen jaren gefaald. Maar in plaats van daarmee te breken, gaat het kabinet gewoon door. Met dit voorstel gaat het wéér voor klimaatkapitalisme, het casinokapitalisme van Rutte, maar dan met wat groene ledlampjes. Albert Einstein zei dat we een probleem niet kunnen oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. En toch is dat wat het kabinet doet: business as usual. Hetzelfde Rutteverhaal in een groen jasje, waarbij veel mensen weten dat zij waarschijnlijk moeten betalen en we de klimaatdoelen misschien ook nog niet eens halen. Niet duurzaam, maar duurkoop.

Waarom heeft Nederland een klimaatakkoord nodig? Wat de SP betreft omdat we geloven dat de toekomst beter kan zijn dan het vandaag is. Daarvoor is een klimaatakkoord nodig dat zekerheid biedt en rechtvaardig is, dat de samenleving nu en in de toekomst beter maakt. De SP zou dat willen doen door bijvoorbeeld grote vervuiling echt aan te pakken en de vervuilende multinationals hun rechtvaardige deel te laten betalen. De SP wil zeer fors investeren in goed en goedkoop openbaar vervoer in het hele land, zodat mensen een alternatief hebben. De SP wil mensen met een laag en gemiddeld inkomen gratis isolatie en verduurzaming van hun huis aanbieden, zodat we de klimaatdoelen halen, banen creëren en zorgen dat mensen een beter huis en een echt lagere energierekening hebben. De SP wil zo veel mogelijk geschikte daken collectief volleggen met zonnepanelen, zodat we én niet het hele land vol hoeven te zetten met zonne- en windparken, én zorgen dat we betaalbare en duurzame energie opwekken waar mensen zelf zeggenschap over hebben. Dit zien we niet of onvoldoende terug in dit klimaatvoorstel. Dit klimaatvoorstel is iets beter dan het vorige voorstel, maar minder onrechtvaardig is nog niet rechtvaardig.

Het zwakste punt van dit kabinet zit op het echt durven aanspreken van vervuilende multinationals. Als het klimaat een bank was, dan was het allang gered. Een heel pijnlijk voorbeeld daarvan is het Urgendavonnis. Het kabinet garandeert niet dat ze zich houden aan een rechterlijke uitspraak. Ja. In plaats daarvan vragen ze mensen om folie achter hun radiator te plakken en de banden nog een keer op te pompen. Radiatorfolie in plaats van daadkracht tegen vervuilers. Alsof je een brand blust met een waterpistooltje. Is dit dan de opmaat naar het Klimaatakkoord? Nederlanders staan massaal achter het idee om vervuilende multinationals rechtvaardig te laten betalen, ook 59% van de VVD-kiezers. Na enorme druk wil het kabinet nu toch een matige CO2-boete invoeren, maar daar staan meer subsidies tegenover dan kosten. Die moeten huishoudens en mkb wel degelijk betalen, terwijl op 21 december bij de presentatie van het conceptklimaatakkoord de harde belofte was dat huishoudens en mkb niet zouden opdraaien voor de kosten. Die belofte is gebroken is gebroken met dit voorstel. Graag een reactie.

Tegelijk krijgen mensen van het kabinet een vegaworst voorgehouden. De energierekening zou omlaag gaan, maar dat klopt niet. Volgend jaar €100 minder is alsnog €200 meer dan vorig jaar en voor mensen met een slecht geïsoleerde woning nog meer doordat de gasprijs omhooggaat. Waarom niet voor echte verlaging kiezen? De energierekening kan nog veel verder omlaag als we zorgen dat mensen met een slecht geïsoleerd huis en een laag of gemiddeld inkomen gratis verduurzaming en zonnepanelen krijgen aangeboden. De afgelopen jaren ging 80% van het klimaatgeld naar de rijkste mensen. Waarom zouden we dat niet een paar jaar omdraaien? Ook hier schiet het voorstel tekort. Het staat vol met halfzachte beloftes. Het woord "waarschijnlijk" komt 25 keer voor, maar het is vooral heel erg waarschijnlijk dat mensen zelf fors moeten betalen voor de verduurzaming van hun huis. Daar komt bovenop dat het kabinet niet zorgt voor meer, maar voor minder zeggenschap. Nu moet 70% van de huurders toestemming geven voor renovatie, straks niet meer. Meer betalen, minder zeggenschap, dat kan toch niet waar zijn?

Ook op mobiliteit vindt de SP dat het klimaatvoorstel tekortschiet. Een op de drie Nederlanders heeft geen alternatief voor de auto om naar het werk te gaan. Daar rijd je dan in je dieseltje. Je krijgt een boete in de vorm van rekeningrijden, een boete in de vorm van hogere accijnzen. Je mag sommige steden niet in. En als je dan in de stad bent aangekomen, dan ligt daar een cruiseschip dat evenveel vervuilt als 1 miljoen auto's, maar niets hoeft te betalen. Wederom niet duurzaam, maar duurkoop. 83% van de mensen vindt dat met dit voorstel nog onduidelijk is wat echt gaat gebeuren. De regeringspartijen maken dat alleen maar erger. De VVD klopt zich op de borst dat er deze periode geen rekeningrijden komt. D66 klopt zich op de borst dat er wel rekeningrijden komt. Maar wat is het nou? Wij vragen de keiharde garantie dat die een op de drie Nederlanders die niet met het ov naar het werk kan er niet op achteruit zal gaan. Wilt u duurzaamheid of wilt u iets goeds doen voor de schatkist? Als het het eerste is, waar is het plan voor goed en betaalbaar ov voor het hele land?

Tot slot, voorzitter. Dit voorstel krijgt van de SP nog steeds een onvoldoende. Wij zijn niet voor klimaatkapitalisme, voor een paar groene ledlampjes ter opleuking van het Rutteliedje waarbij mensen betalen en multinationals worden ontzien. Dat is niet duurzaam, maar duurkoop. Wij stemmen niet in met maatregelen die het draagvlak aantasten. Niet met de klimaatkaasschaaf nog meer vragen van huishoudens, maar zorgen dat zij erop vooruitgaan. Dát is de enige manier. Het is tijd voor een groene en een sociale revolutie die de bevolking niet op kosten jaagt, maar zorgt voor betere huizen, goed en betaalbaar openbaar vervoer, betaalbare en duurzame energie, schone lucht en het halen van klimaatdoelen.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Mevrouw Beckerman waarschuwt denk ik terecht voor het feit dat de industrie de subsidie waar ze aanspraak op mag maken om te vergroenen echt zelf moet ophoesten: de industrie die haar eigen broek ophoudt. Maar ik heb mevrouw Beckerman eigenlijk niet expliciet horen zeggen dat zij de CO2-heffing steunt zoals het kabinet die nu voorstelt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is inderdaad een groot probleem, zoals de heer Jetten terecht zegt. We moeten zorgen dat huishoudens en het mkb niet opdraaien voor de kosten en dat is wat er in dit akkoord wel gebeurt. Het is dus heel goed dat de heer Jetten naar voren loopt en dat erkent. Dus blijkbaar staat ook D66 al niet achter die keuze. Wij denken dat een matige vlaktaks een betere oplossing was geweest, maar wij missen ook de uiteindelijke onderbouwing. De doorrekening die er nu ligt, laat zien dat de lage en middeninkomens nog steeds veel meer gaan betalen. Dat is een heel pijnlijke constatering en dat is waarom wij dit akkoord dus ook niet zullen steunen.

De heer Jetten (D66):

Dit is een klimaatakkoord dat het kabinet met honderden partijen heeft gesloten. Er zitten heel veel afspraken in waar wij uiteindelijk als politiek Den Haag niet over gaan, omdat organisaties onderling daarmee aan de slag gaan. Er zijn een aantal wetten die wel door deze Kamer moeten en die cruciaal zullen zijn in het halen van die klimaatdoelen. Een van de wetten waar wij straks een oordeel over moeten vellen, is die over de CO2-heffing voor de industrie. Er zijn ondernemingsraden van grote bedrijven die vandaag nog hier in Den Haag aan de bel hebben getrokken en tegen ons hebben gezegd: prima dat u vervuilende bedrijven gaat belasten, zoals ook mevrouw Beckerman wil, maar doe dat wel op zo'n manier dat niet de banen uit Nederland worden weggejaagd. Mijn vraag is dus eigenlijk heel simpel: ziet mevrouw Beckerman ook dat met de CO2-heffing voor de industrie zoals nu voorgesteld de klimaatdoelen worden gehaald zonder dat het werkgelegenheid uit ons land wegjaagt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu zijn we denk ik op een heel erg belangrijk punt. Dat vind ik ook echt oprecht, een ideologisch belangrijk punt. U bent natuurlijk aan het regeren met een van de grootste fanclubs van het kapitalisme, maar we moeten erkennen dat juist dat ongebreidelde produceren en het alleen maar gericht zijn op winst op de korte termijn ons in dit probleem heeft gebracht. En nu — dat is misschien nog wel het pijnlijkste — wilt u daar iets aan doen, wilt u bedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid, en zeggen ze doodleuk: nou, dan ga ik weg. Zo weinig moraal.

Dat betekent denk ik — ik vind het goed dat u dat nu erkent — dat blijkbaar het geven van al die macht aan bedrijven gefaald heeft. Daardoor is er meer nodig dan simpelweg nog meer geld aan die bedrijven geven, want dat is het discours van de afgelopen jaren. Ik heb een ander voorstel en ik hoop dat u daarnaar wilt luisteren. Zouden we niet moeten zorgen dat we die bedrijven veel meer aan banden leggen, bijvoorbeeld, zoals mijn collega Mahir Alkaya heeft voorgesteld, met een gouden aandeel, zodat werknemers zeggenschap hebben en bedrijven als we iets van ze vragen dat volstrekt logisch is, namelijk hun vervuiling eerlijk te betalen, niet zeggen "mooi, dan gaan we ervandoor", maar dat de werknemers kunnen zeggen "wij vinden dit bedrijf belangrijk en daarom spreken we ons veto uit, want het moet blijven"? Dat is slechts één voorstel en ik zou willen dat u daarover in discussie wilt gaan.

De heer Jetten (D66):

Ik heb een heel simpele vraag gesteld en ik krijg prachtige oneliners van mevrouw Beckerman terug. De simpele vraag is of zij erkent, samen met de vakbonden en alle ondernemingsraden van de grote bedrijven, waar ook mevrouw Beckerman altijd voor opkomt, dat er nu een voorstel ligt voor een verstandige CO2-heffing waarmee de klimaatdoelen worden gehaald zonder dat we de werkgelegenheid wegjagen. We kunnen het oneens zijn over heel veel elementen uit het pakket, maar mijn simpele vraag is: steunt u de CO2-heffing voor de industrie zoals die nu voorligt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat ik het inderdaad nog duidelijker moet uitleggen. Ik denk dat dat zolang bedrijven zo veel macht hebben dat ze simpelweg kunnen zeggen "dan gaan we wel weg, als u ons vraagt om ons rechtvaardige deel te betalen" niet genoeg is. Dus ja, ik ben voor een belasting. En ja, die mag wat de SP betreft forser zijn. Maar ik vind dat dat niet het enige is dat nodig is. Ik vind dat we ook veel meer eisen moeten stellen aan bedrijven en dat dat kan — daar heb ik ook nog geen reactie op gehoord — door werknemers veel meer zeggenschap te geven. Wat ik ook vind dat zou moeten — daar wil ik nog een stap verder gaan want nu u eenmaal erkent dat we zover zijn gekomen doordat we bedrijven zo veel macht hebben gegeven, komen we misschien ergens — is dat we een deel van de bedrijven weer terugkrijgen in publieke handen. Bijvoorbeeld de energieopwekking, die zo belangrijk is voor iedereen. Daar hebben we nu geen zeggenschap over. Winsten verdwijnen in diepe zakken en mensen kunnen hun energierekening niet meer betalen. Dus ja, ik ben voor een forse CO2-heffing, maar ik ben er ook voor dat we werknemers meer zeggenschap geven en dat we de energieopwekking weer publiek maken.

De heer Jetten (D66):

Afrondend, voorzitter. Ik ben blij dat in de lange antwoorden van mevrouw Beckerman uiteindelijk de erkenning zit dat die CO2-heffing ook door de SP gesteund zal worden en ik ga graag met haar nadenken over hoe we nog met meer maatregelen het bedrijfsleven echt kunnen dwingen en verleiden om te vergroenen.

De voorzitter:

De heer Segers, korte vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet niet of dat een vraag was.

De voorzitter:

Nou, de heer Jetten heeft een soort conclusie getrokken, maar u mag erop reageren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou ja, ik hoop dat ook echt. Ik haalde Einstein aan: we kunnen het probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. Ik vind dat je ook echt de oorzaken van dit probleem moet bekijken. Dat is zo veel gerichtheid op winst op korte termijn en niet op de belangen van de samenleving in het oog houden. Als u dat erkent terwijl u regeert met de grootste fanclub van het kapitaal, van vrije bedrijven, dan zijn we een heel eind. Dan praat ik graag verder over hoe we kunnen zorgen dat de werknemers zeggenschap krijgen en dat we energie weer publiek maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is best hard gewerkt aan dit Klimaatakkoord door heel veel mensen. Dat werd net even met een hele grote veeg in één keer van tafel geveegd: wij zijn tegen dit Klimaatakkoord. Nu hebben wij rond de CO2-heffing al iets meer nuance: dat zou best weleens goed kunnen uitpakken. Maar er zitten meer elementen in. Als u tegen het Klimaatakkoord bent, bent u er dan ook op tegen dat de ODE-heffing, de opslag op je energierekening, naar een derde burgers, twee derde bedrijven gaat in plaats van 50% burgers, 50% bedrijven? Of gaat dat met diezelfde vaart van tafel af?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor de mensen thuis: ik moet een klein beetje lachen. Twee jaar achter elkaar heeft u dit voorstel van de SP weggestemd. Wij gingen nog veel verder. Elke keer zei u: "Nee, dat is niet nodig. Die energierekening stijgt niet zo hard. Nee hoor, maakt u zich maar geen zorgen." U heeft het volgehouden tot in dit jaar, toen de hoge energierekening letterlijk bij mensen op de voordeurmat plofte. U heeft keer op keer dat SP-voorstel weggestemd. Dus ja, ik ben voor dat voorstel. Ik strijd daar al jaren voor, maar wij kijken nu naar dit pakket. Wij hebben altijd gezegd: wij zullen geen totaalpakket steunen dat het draagvlak verkleint. Wij willen geen akkoord ondanks de mensen, maar mét en vooral vóór de mensen. Dat is dit akkoord nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik probeer even door te gaan, want ik begrijp dat u heel veel onrecht is aangedaan. Dat is heel spijtig, maar uiteindelijk komt het op maatregelen aan en komt het gewoon op stemmen aan: ben je ergens voor of ben je tegen? Ik weet nog niet precies of die handen in het SP-vak nou omhooggaan of niet voor die ODE-verschuiving ten gunste van burgers. Dat zullen we zien. Maar dan het kolenfonds. Er komt een kolenfonds om de werkgelegenheid van mensen te stimuleren die mogelijk hun baan verliezen als gevolg van die CO2-heffing. Gaat de SP daar ook tegen stemmen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is mij geen onrecht aangedaan. Er is mensen onrecht aangedaan, bijvoorbeeld door de energierekening zo fors te verhogen. En nu houdt u ze die vegaworst voor dat die volgend jaar €100 omlaaggaat. Allereerst is dat nog steeds €200 meer dan ze vorig jaar betaalden. Als je in een tochtige huurwoning zit, dan gaat de gasprijs omhoog. Dan heb je helemaal geen energierekening die €100 lager is dan die van dit jaar, maar dan stijgt je energierekening gewoon door. Dat is het onrecht dat in dit Klimaatakkoord zit. En de pot voor het verduurzamen van sociale huurwoningen van uw kabinet is leeg, niet alleen voor 2020, ook voor 2021. Pas in 2022 opent u hem weer. Daar zien we niks van terug. Dus dit voorstel krijgt in totaliteit nog een onvoldoende, hoewel er — dat hebben we ook gezegd — een aantal voorstellen in zitten die het minder onrechtvaardig maken, maar daarmee nog niet rechtvaardig. Elke doorrekening laat zien dat de laagste inkomens nog steeds het meest gaan betalen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik probeer oprecht te begrijpen waar de SP nou straks voor en tegen gaat stemmen. Dus omdat de energierekening met €200 omhoog is gegaan, stemt de SP straks tegen een belastingverlaging van €100 voor burgers. Is dat de conclusie?

Mevrouw Beckerman (SP):

Je zou de vraag bijna om moeten draaien: waarom staat de heer Segers hier trots te zijn op een akkoord waarvan uit elke doorrekening blijkt dat juist de mensen met de laagste inkomens het hardst getroffen worden? Waarom reageert u zo fel op mij in plaats van dat u zegt: "Hé, daar zit wel wat in. Ik had eerder moeten luisteren, want die mensen betalen inderdaad veel te veel. Ze hebben nu geen enkele zekerheid." Dat is ook wat uit peilingen blijkt. Mensen gaan erop achteruit en we kunnen met een akkoord komen waarmee ze erop vooruit gaan. Ik heb daar net een hele hoop suggesties voor gedaan. Ik hoop dat u daarover wil meedenken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch heb ik nog geen enkele keer een antwoord op mijn vraag gekregen. U kunt mij van alles verwijten, en dat mag u doen. Maar als u na die inleiding nou even antwoord op mijn vraag geeft, dan komen we verder. Wat doet u met het kolenfonds? Wat doet u met die verschuiving van de ODE? Wat doet u met die belastingverlaging op energie? Wat gaat u daarmee doen? Gaat u daarvóór of gaat u daartegen stemmen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Staan we dan voor een voldongen feit? Dat is eigenlijk mijn vraag. Twee jaar zijn we hiermee bezig. En op elk moment dat wij met voorstellen kwamen, zeiden coalitiepartijen: u bent te vroeg, wacht u maar op het Klimaatakkoord. En nu zegt u eigenlijk: het is hom of kuit, u moet voor of tegen stemmen, het is klaar. Dat is eigenlijk wel heel pijnlijk, want wij hebben heel veel voorstellen gedaan, en ik hoop dat u daarover mee wilt praten. Dit akkoord is wat ons betreft onvoldoende. Ik heb een heleboel voorstellen gedaan — ik kan ze opnieuw opnoemen — die erin moeten, zodat we tot een echt rechtvaardig akkoord komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom niet veel verder. Wat mij betreft is het van tweeën één. Het kan zijn dat mevrouw Beckerman zegt: nou, er zitten elementen in die best goed zijn, maar er zijn dingen die ik beter zou willen hebben; de goede elementen steunen we, minder goede elementen steunen we niet. Of gaat alles met diezelfde veeg van tafel? Maar dan verdwijnt ook dat kolenfonds, dan verdwijnt ook die energiebelasting, dan verdwijnt ook al het goede, zoals de ODE-verschuiving. Alle vanuit SP-perspectief goede elementen verdwijnen dan van tafel. De vraag is dus wat u straks gaat doen als dat akkoord wordt uitgewerkt. U kunt wel de hele tijd zeggen: het is een waardeloos akkoord. Maar het gaat uitgewerkt worden, er komen wetsvoorstellen, er komen hier stemmingen en dan moet die hand omhoog of omlaag. Wat gaat u doen met al die voorstellen die ik u heb voorgelegd?

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij weet de heer Segers dat wij elk goed voorstel, waardoor mensen erop vooruitgaan, hier in de Kamer altijd hebben gesteund. Sterker nog, wij zijn zo ongeveer kampioen met voorstellen indienen om ervoor te zorgen dat mensen met een laag inkomen voordeel hebben van klimaat. Dat zullen wij ook altijd blijven doen. Maar wat wij niet gaan doen is nu een compleet akkoord slikken waarbij mensen erop achteruitgaan. Voor individuele voorstellen zijn wij altijd te vinden. Ik hoop dat u ook eindelijk te vinden bent voor voorstellen die wij doen. U komt nu gelukkig terug op voorstellen die wij jarenlang hebben gedaan. Wij hebben er nog veel meer gedaan. Ik hoop bijvoorbeeld dat u vandaag het ingediende voorstel steunt om dit jaar nog — uw kabinet heeft geld over — 78 miljoen vrij te maken om sociale huurwoningen te verduurzamen. Want daar wonen mensen die letterlijk in energiearmoede zitten, die letterlijk de kachel niet meer aan kunnen doen omdat ze het simpelweg niet meer kunnen betalen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan helemaal tot slot. Maar nu komen we ergens. Mevrouw Beckerman zegt nu: ik ga praten over de inhoud, ik ga voorstel voor voorstel, element voor element bekijken. We gaan kijken of we het nog beter kunnen maken. U komt met voorstellen. Dan zijn we aan het praten. Dan is het niet met één grote veeg "wij zijn tegen dit akkoord". U gaat dan proberen om er een beter akkoord van te maken. Die uitwerking gaat komen en daarover gaan we het debat aan. Ik zou dus zeggen: praat mee, doe mee in plaats van met één beweging dat hele akkoord weg te vegen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik geloof niet dat je daar heel veel mee kunt. Ik kan me voorstellen dat de heer Segers dat eigenlijk ook wel begrijpt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij zwiepen niet zomaar een akkoord van tafel. Maar wij vinden dit akkoord onvoldoende. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waar de pijn zit. Juist de heer Segers heeft een achterban die die pijn ook voelt. Huurders gaan erop achteruit, mensen met een laag inkomen gaan erop achteruit, mensen met een gemiddeld inkomen gaan erop achteruit. Ik hoop dat u dit akkoord daarmee ook nog steeds onrechtvaardig vindt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Als je het nieuws over het klimaat volgt, lijkt het wel alsof we aan het dansen zijn op een vulkaan. Het poolijs smelt sneller dan verwacht, hete droge zomers zijn het nieuwe normaal geworden, en er zijn zorgelijke berichten over de Hollandse wolken, die dreigen te verdwijnen. Je zou er somber van worden, want dat raakt eigenlijk aan onze manier van leven. Kan de planeet de mensheid voeden? Is er gezonde lucht voor de kinderen die naar school gaan? Zijn we veilig in Nederland, ons land, dat voor een groot deel onder het zeeniveau ligt? Toch ben ik niet somber maar optimistisch, want we staan hier nu en Nederland moet in staat zijn om daar wat aan te doen. We moeten ons steentje bijdragen en verstandige dingen doen, om ervoor te zorgen dat mensen weer zeker zijn van een veilig bestaan, zodat we de planeet kunnen doorgeven. Dat kan op het moment dat we maatregelen nemen die groen zijn, die eerlijk zijn, en we niet langer uitstellen. Daarom ben ik blij dat we vandaag praten over dit pakket. Ik wil een compliment geven aan die oververmoeide meneer die daar in vak-K zit en die dit in een cockpit vol klierende kleuters — zo zag het er althans van buiten uit — heeft moeten maken.

Maar, voorzitter, ik heb ook hele grote zorgen. Het pakket, alle 250 bladzijden, straalt ook een soort wensdenken uit. Er is geen doorrekening. Die moet nog komen in oktober. Sommige voornemens lijken boterzacht, of het nou gaat over de mobiliteitsparagraaf of de CO2-heffing, die softer lijkt ingevuld dan de doorgerekende variant. Ik wil proberen een paar dingen concreet te maken. Dus ik wil graag de afspraak maken dat als die variant niet werkt — we zijn voor een CO2-heffing die zo goed mogelijk werkgelegenheid en klimaatdoelen combineert — we niet nog een jaar gaan treuzelen en dat we die cockpit leeg laten, maar een heffing invoeren die werkt. Die doorrekeningen zijn er ook.

Het tweede wat ik wil opmerken, en daar heb ik grotere zorgen over, is dat het kabinet praat over woonlastenneutrale maatregelen waar het gaat over de mensen thuis. Daar zitten de echte zorgen. Als je met koopkrachtplaatjes en woonlastenneutrale bezweringsformules komt, heb je wat mij betreft nog geen antwoord gegeven op de vraag wat het voor een huurder betekent wiens huisbaas het huis niet isoleert. Je hebt een oude woning met tocht. Je hebt veel gas nodig. Jouw rekening gaat honderden euro's omhoog. Dat is niet eerlijk. Wat betekent het voor de mensen die met uiterste middelen, om het zo te zeggen, een corporatiewoning hebben gekocht? Dat waren vaak de minst energiezuinige woningen. Die hebben de corporaties het eerst verkocht in de jaren 2014 tot en met 2016. Dan kun je wel zeggen "er is een warmtefonds; ga maar lenen", maar het is niet zo makkelijk om nog eens €20.000 of €25.000 te lenen met een investeringshorizon van wel tien jaar. Er is ook een groep mensen die al duurzame energie krijgen via het warmtenet, waarbij de prijs gekoppeld is aan de gasprijs. Het kabinet gaat die prijs verhogen en dat is ook niet eerlijk. Dus ik wil van het kabinet duidelijke garanties — ik heb het net al gevraagd aan de VVD, maar toen lukte het nog niet — dat de gewone mensen thuis die zeggen "het kan allemaal wel zijn, maar je gooit de gasprijs omhoog" gecompenseerd worden, dat daar oplossingen voor komen. Dat moet concreet gemaakt geworden en dat moet snel concreet gemaakt worden.

Even voor de goede orde. Ik lees hier en daar dat de Partij van de Arbeid wel voor zal stemmen. Een politieke opmerking: ga daar niet van uit. Wij willen concrete oplossingen voor de zorgen van mensen. In geouwehoer kan je niet wonen. Met woonlastenneutraal geouwehoer kan je de gasrekening niet betalen.

Het derde punt gaat over werkgelegenheid, arbeid. De Partij van de Arbeid vindt het essentieel dat, nu we overgaan naar een groenere economie — dat betekent dat mensen op een andere manier moeten gaan werken en soms zelfs ander werk gaan doen — we daar een verantwoordelijkheid voor nemen. Die is getroffen in het kolenfonds; compliment wat dat betreft met name voor de FNV, die daar hard voor heeft gevochten. 22 miljoen voor de mensen die langs de kant van de weg nog de glimlachende collega Rob Jetten aantroffen. Deze gaat dicht. Gelukkig is er nu geld om mensen te helpen. Maar we moeten eerlijk zijn, het gaat veel meer mensen raken in hun werk. Ik vind dat het kabinet daarvoor maatregelen moet nemen. Ik vind dat het kabinet moet komen met een plan voor duurzame arbeid — dit najaar, tegelijkertijd met de doorrekening.

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk moet je in de politiek altijd kijken naar de langere termijn. Hoe kun je een samenleving verder brengen? Hoe kun je zorgen dat het rechtvaardig is? Hoe kun je zorgen dat Nederlanders zeker zijn van hun bestaan in een tijd van grote veranderingen? Maar hoe kun je ook de verantwoordelijkheid nemen om de toekomst te beschermen, om de toekomst veilig te stellen, om te zorgen dat we zeker zijn van een mooie toekomst? Wij hebben als een van de twee initiatiefnemers van de Klimaatwet daar een heel duidelijk standpunt over. We moeten maatregelen nemen en dat moeten we nu doen. De planeet duldt geen verder uitstel. De enige manier waarop het echt gaat lukken, echt gaat lukken, is een eerlijke manier. Als het groen is én eerlijk. Dat betekent dat je mensen te allen tijde boven multinationals moet plaatsen. Daar heeft het kabinet nog flink wat te bewijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik wilde mijn bijdrage beginnen met complimenten aan al die 150 organisaties die de afgelopen twee jaar onafgebroken hebben gewerkt aan een klimaatakkoord. Ik zou ook de heer Nijpels, die hier in de zaal zit, willen complimenteren en bedanken voor het feit dat hij is doorgegaan. Want dat is niet vanzelfsprekend. Ik vind de manier waarop deze tafels zijn ingesteld door dit kabinet en de manier waarop er vervolgens mee om is gegaan door de coalitie niet altijd van een schoonheidsprijs getuigen. Neem de vorige fractievoorzitter van het CDA, die in de zomer vol op het orgel ging over de klimaattafels, of de fractievoorzitter van de VVD, die dat rondom kerst deed. Maar ze zijn doorgegaan. Ze zijn door blijven werken, met als resultaat een akkoord dat er dit voorjaar lag. Dank je wel.

Het kabinet heeft dat vervolgens opgepakt en is zelf verder gaan praten. Daar spreken we nu over. Nu ligt er een kabinetsreactie. Er wordt een paar keer gerefereerd aan een akkoord, maar er is nog geen akkoord dat op breed draagvlak kan rekenen, niet maatschappelijk en ook niet hier in de Staten-Generaal. Dat akkoord moet nog gesloten worden. Maar ik ben optimistisch, want ik zie dat er heel veel in staat. Het zou mogelijk moeten zijn.

Ook complimenten voor wat er is gebeurd aan de elektriciteitstafel — in 2030 is 70% van de elektriciteit die we gebruiken duurzaam opgewekt — en voor de stappen die worden gezet op het gebied van wonen. Daar ben ik positief over. Ik heb zorgen. Ik deel de zorgen van de heer Asscher. We moeten ervoor zorgen dat de overgang voor iedereen betaalbaar blijft. Maar in essentie worden daar de juiste stappen gezet.

Maar ik maak me wel zorgen. Ik had er al een interruptiedebat over met de VVD. Wat we hier neerleggen, is voor de komende tien jaar. Dat is niet vrijblijvend. We kunnen als politieke partijen niet gaan zeggen: nou, misschien verandert het na de volgende verkiezingen. We sloten met acht partijen een akkoord over een Klimaatwet. We zeiden: we gaan met die Klimaatwet plannen maken voor tien jaar; iedere vijf jaar passen we die plannen aan en iedere twee jaar is ook nog een bijstelling mogelijk. Dat deden we omdat die schommelingen echt funest zijn. Daarom ben ik ook zo verbaasd over wat er gebeurt bij mobiliteit. Die bijtelling kan misschien best omhoog in de toekomst, maar waarom doe je dat nu voor mensen die daar rekening mee hielden? Hoe verkeerd je het ook vindt, je hebt dat besluit genomen. Jojobeleid is wel het allerlaatste wat er nodig is.

Dan de eerlijke verdeling. Dat is misschien wel mijn grootste zorgpunt. Ik denk dat er met wat er nu ligt geen eerlijke verdeling is tussen burgers en bedrijven. Ik rekende al voor dat bedrijven straks 550 miljoen per jaar gaan meebetalen aan de ODE-heffing. Dat is mooi. Ze zouden datzelfde bedrag aan trekkingsrechten krijgen uit de SDE++. Maar tegelijkertijd schrijft het PBL dat er uit die andere subsidiepot, de SDE+, ook een trekkingsrecht van 450 miljoen zou zijn. Dat betekent dat deze bedrijven gewoon nog steeds gesubsidieerd worden door ons allemaal, door al die burgers, het mkb, ziekenhuizen en scholen, dat die nog steeds blijven bijdragen. Dat vind ik een verkeerde keuze. Die bedrijven moeten zelf hun broek ophouden.

Dat is ook waarom ik vind dat er voor een andere vorm van CO2-belasting gekozen moest worden. Ik vond de doorrekening die er lag heel goed; ik heb dat hier toen ook gezegd in het debat. Er bleek namelijk uit dat wat GroenLinks had bedacht niet de beste variant was. Dat is precies waarom wij onafhankelijke rekenmeesters hebben en waarom dat publiek moet worden, zodat iedereen het kan zien. Er bleek ook uit dat de variant die het kabinet heeft gekozen niet de beste variant is. Het interessante is dat niet het kabinet of GroenLinks gelijk had, maar dat de beste variant eigenlijk een combinatie van die twee was: een lage vlakke heffing en een margeheffing. Dat is ook waar wij in het najaar op zullen inzetten. We zullen eraan werken dat dat er kan komen. Die heffing laat zien dat de kans dat we de doelstelling daar gaan halen ook het grootst is. Door daar iets van geld op te halen bij de bedrijven wat we rechtstreeks kunnen teruggeven, kunnen we het nog eerlijker maken.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de doorrekening. Het PBL geeft namelijk aan dat maatregelen die na 1 mei — we zitten nu op 3 juli — zijn ingediend niet meer worden meegenomen. Ik vind dat onacceptabel en ik hoop dat ik mijn collega's daarvan kan overtuigen. We zullen in de tweede termijn een motie hierover indienen. Ik vind namelijk echt dat alle maatregelen die nu in de kabinetsbrief staan, moeten worden doorgerekend, al moeten alle verloven worden ingetrokken. Dit moet niet partieel, maar integraal. Zo weten we precies hoe we ervoor staan in oktober, als het klimaatplan geschreven moet worden en onze plannen naar Brussel moeten worden opgestuurd.

Voorzitter. Ik rond af met wat ik echt een smet vind; ik noem het gewoon een blamage: Urgenda. In 2015 deed de rechter een uitspraak zonder opschortende werking; we moesten actie ondernemen. In 2018 was het hoger beroep; we moesten actie ondernemen. Het minimale wat de overheid moet doen, is 9 megaton extra CO2-uitstoot terugdringen. Het kabinet kiest er willens en wetens voor om het niet te doen. Het wordt 4 megaton, niets meer. Je kunt vinden dat de rechter zich wel of niet met dit beleid zou moeten bemoeien. Maar wat je er ook van vindt, er ligt verdorie een uitspraak van de rechter. Nederland is een rechtsstaat en in een rechtsstaat dient iedereen zich aan de wet en aan een uitspraak van de rechter te houden. Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet dit naast zich neerlegt. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet hierop terugkomt en alles op alles zet om de uitspraak wél te halen en 9 megaton extra CO2-uitstoot terug zal dringen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, laat ik allereerst alle klimaatgekkigheid aan de hand van een paar cijfers in perspectief plaatsen.

Sinds 1800 is de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer gestegen met slechts 0,01%. Sinds 1860 is de temperatuur van de aarde gestegen met slechts 0,8°C. Bovendien is Nederland verantwoordelijk voor slecht 0,35% van de totale mondiale CO2-uitstoot en zal het Nederlandse klimaatbeleid leiden tot een mindere stijging van de temperatuur op aarde van slechts 0,00007°C. Dat is totaal verwaarloosbaar, maar toch ligt er nu het Klimaatakkoord, 240 pagina's met klimaatwaanzin en schijnoplossingen voor een niet-bestaand probleem.

Voorzitter. Terwijl in China honderden kolencentrales worden bijgebouwd, moeten er in Nederland vijf luttele centrales worden gesloten. Terwijl mensen in België en in Duitsland geld krijgen als ze een gasaansluiting nemen, moet in Nederland uiteindelijk iedereen van het gas af. Dat is nu ideologische gekte, groene gekte, met de handtekening van de VVD eronder. Ooit was de VVD een liberale partij, maar tegenwoordig is die de hielenlikker van GroenLinks en D66. De VVD doet alles om maar aan de macht te blijven. We moeten aan de warmtepomp, we moeten aan de zonnepanelen, we moeten elektrisch gaan rijden en zelfs de invoering van rekeningrijden en spitsheffingen wordt nu onderzocht. De VVD heeft daarover niets in het eigen verkiezingsprogramma staan.

En nu opeens, voorzitter, kraait iedereen victorie, omdat de scherpe kantjes er zogenaamd vanaf zouden zijn gehaald ten opzichte van het eerdere conceptklimaatakkoord. Dat is net alsof een dief heeft aangekondigd je hele huis te zullen leegroven, maar uiteindelijk alleen je woonkamer plundert en dan een compliment wil. Nou niks compliment, het is gewoon oplichterij.

Net als bij het pensioenakkoord en het preventieakkoord hebben de gewone man en vrouw hier helemaal niets over te zeggen gehad. Ook het Klimaatakkoord is gesloten met allerlei belangengroepen en andere vage praatclubjes aan tafel. Iedereen zat daar aan tafel behalve de burgers, maar die mogen er uiteindelijk wel voor gaan betalen, net als bij de pensioenen.

Voorzitter. In het pensioenakkoord zit een financieel gat van zo'n 60 miljard. In het Klimaatakkoord zit een gat van hier tot aan de ozonlaag, want helemaal niets is doorgerekend. Helemaal niets! De financiële doorrekening komt pas aan het einde van dit jaar, zo zei minister Wiebes. Die doorrekening is dan ook nog maar gedeeltelijk. Hoe kan dat? Dat kan toch niet waar zijn? De mensen in dit land worden gewoon voor de gek gehouden. En over de kosten gesproken: die zullen gigantisch zijn. Iedereen moet van het gas af. Voor een doodnormale, gemiddelde rijtjeswoning kost dat zomaar €45.000. Dat is nogal wat. Kunt u dat niet betalen? Ach, geen probleem, dan sluit u maar lekker een lening af. Het kabinet helpt u daar wel bij met een zogenaamd warmtepompfonds, zodat u zich nog verder in de schulden kunt gaan storten.

Voorzitter. Wie ondanks die hoge kosten niet snel van het gas af gaat of wie daar helemaal niets over te zeggen heeft, zoals de huurders, gaat de komende jaren gewoon fors meer gasbelasting betalen. En dan durft het kabinet te beloven dat de energierekening volgend jaar gemiddeld €100 omlaag zal gaan. Wat moeten we daar nou in vredesnaam van geloven? Want al eerder heeft het kabinet gelogen over de stijgende energierekening. De PVV zegt dan ook tegen de mensen thuis: laat u vooral niets wijsmaken, want dit kabinet zelf heeft de energierekening eerder gigantisch verhoogd en niet zo'n beetje ook! Die €100 is dus een sigaar uit eigen doos. Laat u niet voor de gek houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat de PVV ook wilde dat we stoppen met de gaswinning in Groningen.

De heer Kops (PVV):

Zeker. Daar hebben we hier in dit huis al heel veel debatten over gevoerd. De heer Klaver kan dat allemaal nalezen in de Handelingen. Wij zijn daar altijd heel duidelijk over geweest. Inderdaad, die gaswinning moet zo snel mogelijk eerst naar het relatief veilige niveau van 12 miljard m3 en dan uiteraard helemaal naar nul.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Dat is echt de reden waarom we zo snel van het gas af moeten. Het heeft maar ten dele te maken met de aanpak van klimaatverandering. Juist omdat we zeggen "oké, we kunnen onze huizen niet langer verwarmen met het Groningse gas", heb je alternatieven nodig. Dat is waarom we er zo snel af moeten. U kunt kritiek hebben op de plannen; die kunnen niet goed genoeg zijn. De rekening voor de burgers kan te hoog zijn. Dat vind ik legitiem, maar u bent het toch wel met me eens dat we het zo snel mogelijk moeten doen voor de Groningers.

De heer Kops (PVV):

Ja, natuurlijk, voor de Groningers, absoluut. Maar de heer Klaver zegt dus eigenlijk dat het hele land gewoon gas kan blijven verbruiken. Oké, van het Groningse gas moeten we af. Dat gaan we zo snel mogelijk naar nul afbouwen. Dat kan niet snel genoeg gaan. Maar, meneer Klaver, gas hoeft niet alleen uit Groningen te komen. In 2017 is er al zo'n 12% minder uit de Groningse bodem gehaald en dat is gecompenseerd met gasimporten uit Groot-Brittannië en Noorwegen. Dus inderdaad, dat gas kunnen we gewoon importeren. Dan zegt de heer Klaver: mooi, dan kunnen de huizen gewoon allemaal op het gas aangesloten blijven. Iedereen blijft gas verbruiken en bij de Groningers gaan we geen gas meer oppompen. Prima!

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals de heer Kops weet — hij is de woordvoerder op dit dossier, dus hij weet het vast nog veel beter dan ik — weten we welke grote problemen er zijn om er, in de tijd dat we gaan afbouwen, voor te zorgen dat we überhaupt in deze fase voldoende gas weten te vinden. Het zijn fossiele brandstoffen. Die moeten we uit andere landen halen. Dat zegt iets over onze onafhankelijkheid. Is de heer Kops het met mij eens dat we van het gas af moeten vanwege Groningen en dat dat niks tot weinig met het klimaat te maken heeft? Als je dan toch die omslag moet maken, kunnen we beter kiezen voor andere manieren om onze woningen te verwarmen, zodat Nederland — dat moet hem aanspreken — onafhankelijk wordt en we niet meer afhankelijk zijn van dat vreselijke buitenland.

De heer Kops (PVV):

Ik dacht dat we het over het Klimaatakkoord hadden.

De voorzitter:

Dat wilde ik net zeggen.

De heer Kops (PVV):

Het gaat over een pakket van 240 pagina's. Daarin staat: Nederland moet van het gas af. Dan komt de heer Klaver met allerlei schijnargumenten, zoals: we moeten ervan af vanwege Groningen. Natuurlijk moeten we dat doen. En: we moeten van het gas af omdat we onafhankelijk moeten zijn van het buitenland. Ik dacht dat we het over het Klimaatakkoord hadden.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Kops kan nu de hulp van de voorzitter inroepen.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is vrij relevant waarover we het hebben, en ik zal uitleggen waarom ik het erover heb. De PVV is, ook in dit debat, angst aan het zaaien en doet alsof er allemaal klimaatgekken rondlopen in Nederland, in de wereld en in dit parlement, die om allerlei duistere redenen vinden dat we van het gas af moeten. Maar de heer Kops vindt dat ook, want we doen het voor Groningen. Daarom moeten we omschakelen en daarom is het wel degelijk relevant in het kader van het Klimaatakkoord. Het gaat over draagvlak. Stop met die bangmakerij! We doen dit voor de Groningers. Dat is waarom we met zijn allen een bijna onmogelijke opgave aangaan. En als je dan toch de keuze hebt en van het gas af moet, kiezen wij ervoor om Nederland onafhankelijk te maken van het vreselijke buitenland. Het zou zo in uw verkiezingsprogramma kunnen staan.

De heer Kops (PVV):

Het is in ieder geval wel fijn om te horen dat Nederland in ieder geval niet van het gas af hoeft vanwege het klimaat. Dat is al winst. Inderdaad, we moeten de Groningse gaswinning helemaal gaan afbouwen. Dat gebeurt al, hartstikke goed. Het kan niet snel genoeg gaan. Dat compenseren we, althans dat hebben we in 2017 gedaan, met gasimporten uit Groot-Brittannië en Noorwegen. Dat vindt de heer Klaver blijkbaar eng of vreselijk buitenland. Maar goed, dat moet hij dan maar zelf weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. De VVD beloofde ons eerder minder immigratie, maar verbreekt asielrecord na asielrecord. Bij de VVD stond de hypotheekrenteaftrek als een huis, maar die wordt nu zorgvuldig afgebroken. En zo gaat het ook met rekeningrijden. Een week geleden stond er nog op de website van de VVD: "We waren, zijn en blijven tegen rekeningrijden". Maar zoals het gaat bij de VVD komt er nu toch een of ander onderzoek en, let op, uiteindelijk gaat rekeningrijden er toch gewoon komen, met dank aan de leugenaars van de VVD. Daarom zegt de PVV, concluderend, tegen dit kabinet: stop daarmee, stop met die klimaatwaanzin, stop met die onzin en pak nu eindelijk eens de echte problemen in dit land aan in plaats van dat klimaatgeneuzel. Nederland heeft geen klimaatprobleem, Nederland heeft geen CO2-probleem. Nederland heeft onder andere een probleem met Marokkanen die onze zwembaden en onze straten onveilig maken. Dat is een probleem! Nederland heeft helemaal geen behoefte aan warmtepompen, zonnepanelen en elektrische auto's. We hebben behoefte aan gesloten grenzen, we hebben behoefte aan minder immigratie, aan minder criminele asielzoekers. Daarbij: we willen helemaal geen leningen afsluiten bij een of ander vaag warmtepompfonds. De Nederlanders willen hun geld terug. Nederlanders snakken naar lastenverlichting, een beetje meer koopkracht. Ga dat eindelijk eens regelen. Stop al die miljarden van die groene gekte daar maar eens in. Dat is zinnig beleid, daar heeft Nederland wat aan en dat hebben de Nederlanders na jaren van lastenverzwaringen eindelijk wel verdiend in plaats van die klimaatwaanzin.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Eindelijk, eindelijk ligt het Klimaatakkoord er, het akkoord waarmee we ons land groener, schoner en eerlijker gaan maken, het akkoord waarmee we als een van de eerste landen in de wereld de doelstellingen van Parijs omzetten in concrete acties en resultaten. Er is maandenlang gesproken en onderhandeld met ontzettend veel partijen aan klimaattafels. En kijk waar dat ons heeft gebracht. Taboes zijn doorbroken, de vervuiler gaat betalen, we creëren meer groene banen en de rekening wordt eerlijker verdeeld. Kortom, dit is een akkoord waarmee we ons land een grote dienst bewijzen en in de groene stand zetten.

Dit akkoord komt tegemoet aan een brede maatschappelijke behoefte om de klimaatontwrichting tegen te gaan. Die behoefte voel ik zelf; D66 voelt die al langer. De urgentie om tot actie over te gaan werd de afgelopen maanden versterkt door alle klimaatmarsen, door stakende scholieren, door tienduizenden mensen die in de stromende regen door Amsterdam marcheerden, allemaal met maar één oproep aan Den Haag: kom in actie! En dat heeft even geduurd. Het kabinet heeft te lang te weinig gedaan, maar nu komen we in actie. Dit Klimaatakkoord gaat de reductiedoelstellingen die we in de Klimaatwet hebben vastgelegd, halen door extra investeringen in de kringlooplandbouw en meer natuur, en doordat iedereen kan meedoen. Het verduurzamen van je huis wordt makkelijker en goedkoper, grote vervuilers gaan betalen. En er komt een CO2-heffing die de vervuilende bedrijven meer laat betalen als ze te veel uitstoten, terwijl we de huishoudens en het kleine mkb ontzien doordat zij minder hoeven bij te dragen aan de energiebelasting.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u verdergaat met uw betoog, voordat ik de gelegenheid geef voor interrupties.

De heer Jetten (D66):

Dat is goed; ik heb een vrij korte bijdrage, mevrouw de voorzitter. Het gaat helemaal goed komen. Aan alle zogeheten klimaattafels zijn afspraken gemaakt over een slimme manier waarop we de halvering van de CO2-uitstoot in 2030 voor elkaar kunnen krijgen. Maar ik zeg ook dat dit geen volledig dichtgetimmerd akkoord is. D66 staat open voor alle ideeën van andere partijen, organisaties en bedrijven in de samenleving die deze plannen nog beter kunnen maken. Thema's over de verbetering waarvan ik zelf nadenk, zijn hoe we de opslag van CO2 onder de grond, dus CCS, tot een minimum kunnen beperken, hoe we de tweedehands markt van elektrische auto's op een slimme manier kunnen stimuleren en hoe we de aanleg van grootschalige warmtenetten gaan versnellen zonder dat de prijs van die warmtenetten gelijk opgaat met de gasprijs. Ook denk ik na over hoe we zo snel mogelijk het principe van rekeningrijden kunnen invoeren.

Voorzitter. Ik heb moeten drammen bij collega's, maar we kunnen nu overgaan tot daden. Het is fantastisch dat we dit akkoord hebben, maar het akkoord zelf is een dik pak papier met honderden maatregelen. Het levert pas effect op als we aan de slag gaan. Dat begint bij de ministers en staatssecretarissen die nu in vak-K zitten en die hun wetten naar de Kamer moeten sturen, zodat die CO2-heffing er ook echt komt. Het begint op het moment dat mensen die hun huis willen verduurzamen of die graag een schonere auto willen ook daadwerkelijk de subsidies kunnen aanvragen die in dit akkoord beloofd zijn. Mijn oproep aan het kabinet is om niet achterover te leunen, maar om aan de slag te gaan. Dit is pas het begin. Daarom zou ik graag zo snel mogelijk, maar uiterlijk bij Prinsjesdag, een concreet tijdpad ontvangen waarin staat wanneer de verschillende wetten en subsidieregelingen naar de Kamer worden verstuurd.

Voorzitter, tot slot. Mijn oproep aan iedereen die betrokken is, aan politieke partijen, ngo's, ondernemers, lokale besturen, de stakende jongeren en vooral aan al die mensen van goede wil, is: denk mee, doe mee en bouw mee aan dit Klimaatakkoord. Laten we samen de schouders eronder zetten. We hebben als Nederland al zo vaak laten zien, van de wederopbouw tot aan de Deltawerken en van het sluiten van de kolenmijnen tot aan het dichtdraaien van de gaskraan: wij kunnen dit.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de bijdrage van de heer Jetten zeer, en ook hoe hij zich openstelt voor goede ideeën om te kijken waar het allemaal nog beter kan. Dank daarvoor. Het punt van CCS en hoe we dat tot een minimum kunnen beperken heb ik genoteerd. Het is heel belangrijk hoe we in de komende tijd kunnen samenwerken om dat voor elkaar te krijgen. De heer Jetten zegt: we gaan met dit akkoord de doelen bereiken. Dat hoop ik. Maar dat weten we nog niet, want dat is nog niet doorgerekend. De CO2-belasting wordt bijvoorbeeld net iets anders ingevoerd dan het kabinet eerder door het PBL heeft laten doorrekenen. De vraag is dus wat daar het effect van is. Mijn vraag aan de heer Jetten is als volgt. Ik maak me zorgen. Het PBL zegt dat alle maatregelen tot 1 mei worden meegenomen en alles daarna niet meer. Is de heer Jetten het met mij eens dat wij in het najaar een volledige doorrekening van het planbureau willen, omdat we die echt nodig hebben om verder te kunnen?

De heer Jetten (D66):

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er een partij in de Kamer is die dat niet het liefste zou zien. Als we vanavond met zijn allen een oproep aan het PBL kunnen doen om zo veel mogelijk maatregelen uit het Klimaatakkoord in deze eerste klimaat- en energieverkenning mee te nemen, steun ik die volledig. Alleen dan kunnen we ook goede integrale afwegingen maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee vragen aan de heer Jetten. Ik hoor hem eerst zeggen dat het goede nieuws is dat we "het" met dit Klimaatakkoord gaan halen. Ik zou graag willen dat de heer Jetten dat corrigeert, en zegt: er is een kans dat we het gaan halen. Door te zeggen dat we het gaan halen, speelt de heer Jetten eigenlijk met vuur. Het is namelijk helemaal niet zeker dat we het gaan halen. Het zou hem sieren als hij die zekerheid in zijn uitingen terugneemt. Ten tweede: hoe kan de heer Jetten het verkroppen, met het betoog dat hij net houdt, ook tegenover de mensen op straat en de mensen die allemaal zo hard gewerkt hebben, dat hij medeverantwoordelijk is voor het feit dat dit Klimaatakkoord over de wettelijke uitspraak over Urgenda keihard zegt: sorry, we hebben ons best gedaan, maar we gaan het niet halen. Hij wijdt daar geen enkel woord aan. Hoe kan hij zichzelf daarbij in de spiegel aankijken?

De heer Jetten (D66):

Twee vragen van de heer Van Raan. Ten eerste: gaat dit akkoord de doelen halen, ja of nee? Als ik naar de doorrekeningen van het PBL kijk, denk ik van wel. Er is een marge in de mate waarin elke tafel zijn CO2-doelen gaat leveren. Sinds de aanvullingen op het klimaatakkoord is dat echt de goede kant op gegaan. Gelukkig hebben bijna alle partijen in de Tweede en Eerste Kamer — de Partij voor de Dieren zat daar niet bij — de Klimaatwet aangenomen. In de Klimaatwet hebben we met elkaar afgesproken dat we het klimaatbeleid elk jaar zeer actief gaan volgen. We hebben in de Klimaatwet vastgesteld dat we in 2050 uiteindelijk een reductie van 95% van CO2-uitstoot en broeikasgassenuitstoot willen. Als we achterblijven, gaan we dat elk jaar bijstellen. Kijk even om je heen naar de landen in de wereld. Dit Klimaatakkoord is echt zo'n beetje het meest concrete pakket dat er wereldwijd is om Parijs daadwerkelijk in te vullen. Daar ben ik trots op.

Voorzitter. De tweede vraag gaat over Urgenda. In ieder geval collega Klaver, maar volgens mij ook Asscher of Beckerman — dat weet ik niet meer precies; excuses — hebben daar in hun bijdrage bij stilgestaan. De rechter deed een uitspraak over Urgenda. De rechter heeft tegen het kabinet gezegd dat de overheid in de afgelopen jaren veel te weinig heeft gedaan om de uitstoot van broeikasgassen naar beneden te krijgen. Toen we vorig jaar met elkaar een inschatting maakten van wat er nodig was om die inhaalslag toch te maken, was die dat we nog 4 megaton extra moeten doen om aan het Urgendavonnis te kunnen voldoen. D66 heeft toen samen met de coalitiepartijen gezegd: wat zou je voor 4 megaton ongeveer nodig hebben? Daar hebben we toen 500 miljoen euro voor gereserveerd. Die 500 miljoen euro wordt nu door het kabinet volledig ingezet. Daarmee zal de 4 megaton worden gehaald. De inschatting van eind vorig jaar is met het bedrag dat daarvoor is gereserveerd ingevuld. Een tegenvaller was — dat geef ik ook gelijk toe — dat begin dit jaar bleek dat het niet 4 megaton is, maar 9 megaton, wil de overheid aan dat vonnis voldoen. Er zal dus meer nodig zijn dan het pakket van 500 miljoen dat nu is vastgesteld. Daar hebben we nog iets meer dan een jaar de tijd voor. Ik roep het kabinet op om te blijven nadenken over wat er extra mogelijk is. Ook de mensen die achter Urgenda zitten hebben onlangs weer een lijst met zo'n 40 maatregelen gepubliceerd. De helft daarvan zit al in dit Klimaatakkoord, dus we zijn al goed bezig. Van de andere helft gaan we bekijken of die op een slimme manier kan worden uitgevoerd.

De heer Van Raan (PvdD):

Met betrekking tot het eerste, de onzekerheidsmarges, heb ik de volgende vraag. De heer Jetten moet zelf weten wat hij zegt, maar het zou veel geloofwaardiger zijn als de plannen die dit kabinet in het Klimaatakkoord neerlegt royaal het doel halen. Daar zit dan een marge in, maar dan weet je in ieder geval dat de ondergrens royaal de doelen haalt. Is de heer Jetten het daarmee eens?

De heer Jetten (D66):

In de kansberekeningen van het PBL zie je al dat verschillende tafels er goed in zitten, maar u weet ook dat ik de ambitie heb, dat D66 de ambitie heeft, om niet alleen 49% reductie in 2030 te bereiken, maar uiteindelijk zeker 55%, samen met een Europese kopgroep. Ik ben er dus helemaal voor dat we ook de komende jaren niet zeggen: dat Klimaatakkoord dat we in 2019 hebben bedacht is het voor de komende elf jaar; daar komt niks meer bij. Nee, graag meer maatregelen, maar wel op zo'n manier dat mensen thuis kunnen meekomen, dat we bedrijven in Nederland helpen verduurzamen en ze niet wegjagen. Uw bijdrage zal straks ook over de boeren gaan. We moeten naast de boeren gaan staan en zeggen: de manier waarop we nu voedsel produceren in dit land kan niet langer; we moeten de overstap maken naar de kringlooplandbouw, maar we gaan u niet allemaal over de kling jagen in de agrarische sector; we gaan naast u staan en u helpen om die omslag te maken. Als we die houding met elkaar aannemen de komende tijd, dan ben ik ervan overtuigd dat we nog veel meer kunnen bereiken dan de 49% waar dit akkoord op let.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Kort en goed zegt de heer Jetten eigenlijk na een lang betoog: we gaan de uitspraak van de rechter naast ons neerleggen en we doen ons best. Dat is ongelooflijk. Dat is ontwrichtend. Dat is niet goed voor de rechtsstaat. Maar hij legt zich daarbij neer. Dat is slecht.

De heer Jetten (D66):

Nee hoor, dat doe ik absoluut niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Met betrekking tot Urgenda doet hij eigenlijk precies hetzelfde. We gaan Urgenda niet halen. De uitspraak van de rechter wordt ook daar naast ons neergelegd. De heer Jetten neemt dat risico. Dat is echt een groot risico met de rechtsstaat nemen. Dan kan iedereen straks zeggen: ja, weet je, ik doe m'n best, het is niet gelukt. Dat is eigenlijk onverantwoord. Dat hij daar genoegen mee neemt, siert hem niet. Tot slot ...

De heer Jetten (D66):

Nee, voorzitter, de heer Van Raan legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik neem juist geen genoegen met dit pakket. Ik heb aangegeven dat de rechter een duidelijke uitspraak heeft gedaan. Ook de overheid dient zich aan uitspraken van de rechter te houden. Nu ligt er een pakket, voor de 500 miljoen die al was gereserveerd, om de 4 megaton, de inschatting van vorig jaar, in te vullen. Dat is niet genoeg om aan de 9 megaton te komen die uiteindelijk nodig bleek te zijn. We zullen dus met z'n allen moeten kijken hoe we meer kunnen doen om aan die Urgenda-uitspraak te voldoen. Daar leg ik me niet neer. Het glas is halfvol.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan stel ik vast dat de heer Jetten, dat D66, tegen dit pakket gaat stemmen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, een vraag stellen, maar niet vaststellen en conclusies trekken. Dat doet u in uw eigen termijn.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan kijk ik uit naar het stemgedrag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb nog een laatste vraag over iets wat mij toch nog niet duidelijk is. Neemt de heer Jetten in dit Klimaatakkoord nou genoegen met de inschatting dat we het misschien gaan halen, terwijl de meeste onderdelen van het Klimaatakkoord onder de gestelde doelen zitten? Klopt die aanname nou of klopt hij niet?

De heer Jetten (D66):

Nee.

De voorzitter:

Zo kan het ook. Een kort antwoord. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

De blijdschap van D66 staat in schril contrast tot de zorgen van heel veel huurders, heel veel mensen thuis. Mijn vraag is heel concreet. De Partij van de Arbeid houdt een pleidooi dat er oplossingen moet komen voor de huurders wier huizen niet door de huisbaas zuiniger gemaakt worden, voor de kopers van een slecht geïsoleerde corporatiewoning die dat geld helemaal niet kunnen lenen en voor de gebruikers van een warmtenet waar de prijs opeens omhooggaat. Is D66 bereid ons daarin tegemoet te komen en ervoor te zorgen dat die mensen niet langer in de zorgen zitten?

De heer Jetten (D66):

Laat ik ook een compliment maken. Ik vond de bijdrage van de heer Asscher heel mooi, ook specifiek op dit punt. Ik denk dat we daar nog een hoop zorgen kunnen wegnemen. Ik noem bijvoorbeeld uw pleidooi om de prijs van warmte op termijn niet meer te koppelen aan de prijs van gas. Dat is volgens mij ook hier in de Kamer een breed gedragen wens. Er komt op een gegeven moment nieuwe warmtewetgeving aan, maar laten we daar samen op inzetten, zodat mensen die al op zo'n duurzaam warmtenet zitten, niet tegen enorme kostenstijgingen aanlopen. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Ik ben het ook met u eens als u tegen de minister voor Wonen zegt: ga er nu voor zorgen dat we de subsidies die beschikbaar komen, die startmotor van de eerste wijken waar we gaan verduurzamen, vooral besteden op de plekken waar de slechtere woningen staan, de niet-geïsoleerde woningen, waar mensen wonen die dat misschien niet zelf kunnen betalen. Als dat de route is waarop dit kabinet volgens u het akkoord van de gebouwde omgeving moet uitwerken, dan steun ik u daar volledig in.

Voorzitter. Ik heb zelf de afgelopen tijd een aantal werkbezoeken in het land gedaan, waarbij ik juist heb gezien hoe dit kan. Ik was samen met collega Van der Lee van GroenLinks in Breda in een wijk met bijna alleen maar sociale huurwoningen, waar men is begonnen met het weghalen van het Groningse gas en een warmtenet is gaan aanleggen. En juist in die wijk, waar dus hele slechte, tochtige woningen stonden, waar mensen met een enorme energierekening woonden, die ook zelf geen handelingsperspectief hadden om te vergroenen, was de woningcorporatie in de gemeente begonnen met die hele energietransitie. Dat was niet alleen maar om huizen aan te pakken, maar ook om meteen fietspaden aan te leggen en meer groen toe te voegen voor de opvang van regenwater, dus er echt een win-winsituatie van te maken. Dus er werd begonnen op de plek waar mensen het het hardst nodig hebben. Dat is mijn oproep aan dit kabinet, dus volgens mij vinden de Partij van de Arbeid en D66 elkaar daar volledig in.

De heer Asscher (PvdA):

Hartstikke bedankt voor het compliment. De vraag ging eigenlijk niet over het goede voorbeeld in Breda, maar over hoe we nu huurders helpen wiens huisbaas zegt "Ik koop geen warmtepomp; zoek het maar uit", terwijl je wel van plan bent om de gasrekening te verhogen? Mijn vraag is: is D66 bereid het pleidooi van de Partij van de Arbeid in de richting van uw kabinet te steunen, dat daar een oplossing voor moet komen?

De heer Jetten (D66):

Ja, daar ben ik zeker voor. Ik probeer even hardop na te denken wat dan die oplossingen zouden kunnen zijn. Er zijn denk ik een paar dingen van belang, die ook in dit Klimaatakkoord staan: allereerst dat, als het gaat om de energierekening, de vrijstelling van de energiebelasting wordt verhoogd. Daarmee bedien je met name ook mensen met een kleinere portemonnee. Ik ben blij dat ook gemeentes de bereidheid hebben getoond om wijkgericht aan de slag te gaan met die warmtetransitie. Dat betekent dat alle eigenaren van woningen in die wijken mee zullen moeten doen, dus ook eventuele particuliere verhuurders die eigenlijk nog weerstand bieden. Maar er zijn wellicht ook andere maatregelen te bedenken, waarmee we de echt recalcitrante verhuurder die zijn huurder in de kou laat zitten, steviger kunnen aanpakken. Ik ben erg benieuwd naar de voorstellen die u daarover gaat doen, of die deze minister misschien kan bedenken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was eigenlijk een beetje teleurgesteld toen ik het Klimaatakkoord zag. Ik zal dat uitleggen. De SGP en D66, en eigenlijk andersom qua volgorde de heer Paternotte uit de fractie van de heer Jetten en ik, trekken altijd enorm veel samen op om het vliegen wat zwaarder te belasten. Daar zijn we het, denk ik, over eens: vliegen is zo ongeveer de meest milieuvervuilende activiteit die er bestaat. En natuurlijk is de belasting op kerosine internationaal; dat kan er niet in. Dat snap ik. Maar ik had er toch echt op gerekend dat er op zijn minst een taks van €15 op de tickets zou zitten. En het is maar €7 geworden. Dan ben ik benieuwd of de heer Jetten mij uit kan leggen hoe het kan dat hij dat heeft laten lopen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb er volgens mij nooit een geheim van gemaakt dat van mij de vliegtaks op termijn ook hoger mag worden dan wat we nu met elkaar hebben afgesproken, maar in dit Klimaatakkoord hebben we geen uitgebreid pakket voor de luchtvaart gemaakt, omdat we daar inderdaad vooral internationaal afspraken over maken. Ik hoop dat de heer Stoffer de afgelopen maanden ook heeft gezien dat dit kabinet Europese landen hiernaartoe heeft gehaald om te praten over een kerosinebelasting, over een Europese vliegtaks. Het gesprek gaat de goede kant op; we voeren nu een vliegbelasting in Nederland in. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat het bedrag wat beperkt is, maar wellicht kan het op termijn omhoog.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het toch een beetje jammer, want die €8 per ticket hebben we laten lopen. Die hadden we kunnen gebruiken om allerlei mensen in Nederland te helpen om die transitie te maken. Maar ik begrijp dat de heer Jetten het gewoon niet gered heeft. Dat is jammer.

De heer Jetten (D66):

Je kunt niet altijd alles krijgen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil het toch nog even over Urgenda hebben, want ik kan mij zomaar voorstellen dat ook de heer Jetten hier inderdaad helemaal niet blij mee is. Maar dan kan de kritiek richting het kabinet echt wel even een tandje harder. De heer Jetten zegt: we bedachten vorig jaar dat het 4 megaton was. Dat dachten we in december, maar in januari kwam het PBL met de uitspraak dat het 9 megaton is wat we extra moeten doen. De heer Jetten gaf toen als reactie: de overheid is verplicht haar burgers te beschermen en moet de uitspraak over die 9 megaton nu naleven; als de overheid dat niet doet, plaatst zij zich buiten de wet; dan wordt het fundament van onze democratische rechtsstaat aangetast en dat is ondenkbaar. Meneer Jetten, het ondenkbare is gebeurd. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Jetten (D66):

Ik sta nog steeds achter die woorden, maar het kabinet heeft wel nog tot eind volgend jaar de tijd om daaraan te voldoen. Nu is er een eerste stap gezet met de invoering van een pakket dat optelt tot waarschijnlijk zo'n 4 megaton. Er zal meer nodig zijn. Eind dit jaar krijgen we een nieuwe Klimaat- en Energieverkenning. Misschien blijkt dan wel dat het niet 9 is maar inmiddels 7, omdat we op allerlei plekken hebben verduurzaamd of dat die 9 inmiddels 10 is geworden omdat het zo goed gaat met de economie. Daar zal het kabinet op moeten acteren. Dat ben ik helemaal met u eens. Het glas is wat mij betreft halfvol, omdat nu ongeveer de helft van de opgaven die in januari kwamen, is ingevuld. Er zal meer nodig zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat de heer Jetten nu zegt, betekent dat er een plicht ligt voor het kabinet om nog eens 5 megaton in te vullen. Dat is wat de heer Jetten nu zegt. Er ligt nu een plicht om voor 2020 die volgende 5 te vinden. Dat is niet iets wat misschien zou kunnen. Dat moet gebeuren. Als je dat werkelijk vindt, dan dringt de tijd. Het is nog maar een halfjaar voordat het 2020 is. Als je daar nu nog stappen op wilt zetten, kom je bijna bij het sluiten van een extra kolencentrale uit. Dan moeten we niet wachten tot oktober, want dan zijn er weer maanden verloren. Dan moeten we daar nu keuzes in maken.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Vanwaar het vertrouwen bij de heer Jetten dat we nog wel kunnen wachten tot het najaar en dat we dan nog op tijd zijn om de uitspraak te halen?

De heer Jetten (D66):

Dat is heel simpel. Het kabinet laat nu zien dat het in staat is om voor 2030 de CO2-uitstoot te gaan halveren. Het was de afgelopen tien jaar ondenkbaar met de kabinetten die we hebben gehad dat we zulke grote stappen durfden te zetten op het terrein van klimaat. Vanuit die gedachte ga ik ervan uit dat het kabinet gewoon door blijft werken om het Klimaatakkoord zo snel mogelijk uit te voeren en al de maatregelen die erin staan zo snel mogelijk in te voeren, zodat we daadwerkelijk die uitstoot van broeikasgassen naar beneden gaan krijgen. Volgens mij moet de houding van ons allen blijven zoals we met die klimaattafels met al die honderden organisaties hebben samengewerkt. Laten we de komende anderhalf jaar bekijken hoe we bijvoorbeeld slimme dingen die in het Klimaatakkoord zitten misschien ietsje naar voren kunnen halen. Hebben we misschien nog maatregelen niet in kaart gebracht? Zijn er maatregelen die nu nog heel duur lijken en die toch goedkoper kunnen? Zo kun je alsnog meer doen dan de 4 megaton die nu is ingeboekt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Minister Hugo de Jonge, de vicepremier, zei afgelopen vrijdag: we hebben echt gekeken wat we konden doen; meer was niet mogelijk, gelet op het draagvlak; dit is het; er zat geen ruimte om nog meer te doen; dit is het, want meer draagvlak is er niet.

In 2015 was deze uitspraak er. We hebben niets gedaan. In 2016 hebben we niets gedaan. In 2017 hebben we niets gedaan. In 2018 hebben we niets gedaan. Nu zijn we er trots op dat we de helft doen, want de heer Jetten lijkt er trots op te zijn dat het glas halfvol is.

Urgenda dringt zich op. We moeten die uitspraak halen. Ik ga de heer Jetten er echt aan houden dat dit kabinet dus dit najaar moet komen met een aanvullend pakket van 5 megaton extra, te behalen voor 2020.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar goed.

De heer Jetten (D66):

Ik heb zelf in het begin van mijn inleiding ook gezegd dat we kabinetten lang veel te weinig hebben gedaan aan klimaatbeleid. Dit kabinet is nu een enorme inhaalslag aan het maken. Daar ben ik inderdaad trots op. Ik zal het kabinet samen met de rest van mijn fractie de komende maanden op de huid zitten om ervoor te zorgen dat dit mooie klimaatpakket leidt tot concrete wetten en concrete subsidieregelingen die mensen thuis en bedrijven kunnen aanvragen om te verduurzamen, zodat we die doelstellingen echt gaan halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben van het jaar 1969. Sinds dat jaar is het CO2-gehalte met 30% toegenomen. Die toename in de atmosfeer gaat steeds sneller en zou in 2100 zomaar het dubbele van het huidige niveau kunnen zijn.

Ik hoor de minister-president vragen of er een link is. Nee, er is geen link. Natuurlijk is CO2 een natuurlijk gas, waar planten prachtig van groeien. Het schijnt zelfs in cola te zitten. Maar het is ook een broeikasgas waarvan het gehalte zo is toegenomen dat de temperatuur wereldwijd inmiddels 1oC hoger is vergeleken met het begin van de industriële revolutie. Sinds het begin van die revolutie en vooral na de Tweede Wereldoorlog hebben we de fossiele brandstoffen uit de aarde er in een ijltempo doorheen gejaagd. En dat leidt tot opwarming.

Daar hebben we de colaspecialist.

De voorzitter:

Ja, het woord "cola" is gevallen.

De heer Baudet (FvD):

Ik drink nooit cola; ik vind CO2 veel te mooi om zomaar op te drinken.

De voorzitter:

Geen gratis reclame maken.

De heer Baudet (FvD):

De heer Segers zei net: het is gemiddeld ongeveer 1oC warmer op aarde dan 200 jaar geleden. Kan hij ook aangeven wat het temperatuurverschil is met de situatie op aarde rond 1650?

De heer Segers (ChristenUnie):

U heeft de encyclopedie erop nageslagen, dus zeg het maar. Het is leuk om iedere keer van dit soort kennisvragen te stellen, maar ik doe niet mee met quizzen. U mag zeggen wat u wilt zeggen. U mag een vraag stellen die het politieke beleid en keuzes betreffen. Gaat u gang.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Segers weet er gewoon vrijwel niets van. Dat blijkt elke keer. Het klimaat verandert voortdurend. Het dieptepunt van wat wij de kleine ijstijd noemen, lag in de zeventiende, achttiende eeuw. Daarna werd het weer een beetje warmer en daarvoor — dat was mijn vervolgvraag — was het een beetje warmer op aarde. Ik wilde graag ook nog weten of hij iets wist van de middeleeuwse warmteperiode. Hoe warm was het ongeveer in de twaalfde en de dertiende eeuw, toen we al die prachtige kathedralen bouwden? Toen was het namelijk een beetje warmer op aarde dan nu. En dat had helemaal niets te maken met CO2, dat had te maken met natuurlijke cycli. Dat is iets wat elke keer wordt vergeten in de hele discussie: ook van nature verandert het klimaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):

Het is niet constant, maar het verandert. De vraag heb ik gesteld en ik heb meteen het antwoord gegeven, omdat de heer Segers aangaf dat hij graag wilde dat ik dit alvast voor hem neerlegde. Hij wil het alleen maar hebben over het beleid nu en dat is precies het probleem met de politici van vandaag de dag. Zij denken alleen maar in beleidsstukken ad hoc en zien het bredere plaatje niet.

De voorzitter:

Dank u wel voor ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik baseer beleid op de bevindingen van wetenschappers. En dan kijk ik naar het beste weten van de beste wetenschappers. Die leveren ons de inzichten, die zeggen dat er een relatie is met datgene wat wij sinds de industriële revolutie hebben gedaan, namelijk het vervuilen van de aarde met het verbranden van fossiele brandstoffen. Die hebben wij er in ijltempo doorheen gejaagd. Daardoor is het percentage CO2 toegenomen. Ik noemde daarnet het percentage van 30%. Een zeker percentage CO2 is nodig om de warmte vast te houden, om het leefbaar te houden, maar daar waar er meer is, leidt dat tot opwarming. Dat is de relatie die is aangetoond, dat is precies onze verantwoordelijkheid. Wij verbranden die CO2, wij stoten die CO2 uit en wij moeten daar wat aan doen.

Mevrouw de voorzitter. Afgezien van het feit dat hierdoor op steeds meer plekken de aarde minder leefbaar of zelfs onleefbaar dreigt te worden, is er nog iets heel anders aan de hand. We leven simpelweg op te grote voet. Als wij als Nederlanders onze ecologische voetafdruk extrapoleren naar de rest van de wereld, dan hebben wij met onze levensstijl ongeveer drieënhalve wereldbol nodig. Dit jaar viel onze Earth Overshoot Day — dat is de dag waarop je je rantsoen voor een heel jaar verbruikt hebt — nota bene al op 14 april. Toen waren wij erdoorheen.

Ja, wij hebben het goed hier en nu, maar dat gaat ten koste van daar en later, van de toekomst van onze kinderen. En dat terwijl wij deze aarde in bruikleen hebben gekregen. Met deze manier van produceren en consumeren teren we in op het ons toevertrouwde kapitaal van toekomstige generaties, terwijl we rechtvaardige rentmeesters moeten en willen zijn. De oorzaken zijn bekend, tenminste bij de meeste mensen, en de gevolgen laten zich raden. We weten het, we meten het, maar we handelen er niet naar, en in Nederland al helemaal niet. Dat even voor hen die denken dat wij als een soort blinde vinken vooroplopen. Daarom is het Klimaatakkoord ook met recht een mijlpaal genoemd. Wat de ChristenUniefractie betreft is het een mooi akkoord, een ambitieus akkoord en een rechtvaardig akkoord.

Wel zorgde de hele kronkelweg naar dit akkoord voor onhelderheid en onzekerheid. Tegelijkertijd vraag ik me af — ik zeg dat met een schuin oog richting de heer Nijpels — of we hier waren aangekomen zonder de tafels, zonder al die doorrekenexercities en zonder die eindeloze gesprekken. Ja, we hadden in ecologisch opzicht, in groen opzicht, al een heel ambitieus regeerakkoord, maar het zou ondenkbaar zijn geweest om daar ook nog eens een keer een effectieve CO2-heffing voor de industrie aan toe te voegen, een forse vermindering van de uitstoot in de landbouw door een warme sanering van varkenshouderijen, vernatting van veenweidegebieden, 70% elektriciteit uit zon en wind in 2030, concreet zicht op betalen naar gebruik in plaats van bezit van de auto, oftewel het rekeningrijden, en ook nog eens een forse korting op de energierekening in 2020.

Mijn vraag aan het kabinet is wel welke lessen het kabinet uit de governance tot nu toe trekt voor het vervolg. Immers, het komt op die aansturing aan bij de uitvoering van het akkoord. Als de governance niet op orde is, dan blijven percentages als 49% dan wel 55% CO2-reductie in 2030 van de realiteit losgezongen vrome wensen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we in gezamenlijkheid gestaag gaan werken aan een transitie van onze energievoorziening en de economie, waarmee we de doelen in 2030 en 2050 bereiken? Hoe wordt er tijdig bijgestuurd als doelen onverhoopt uit het zicht verdwijnen? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken en welke rol spelen planbureaus als onafhankelijke scheidsrechters? Daaraan zou ik de vraag willen vastknopen of de doorrekening van dit akkoord wel in oktober in de Kamer ligt. Kunnen we daarop rekenen? Hoe gaat het kabinet, nu het ei is gelegd, burgers en bedrijven concreet handelingsperspectief bieden, in elke stad, elk dorp, elke wijk, elke buurt en elke straat? Wanneer is het warmtefonds beschikbaar? Wanneer weten burgers hoe ze daar een beroep op kunnen doen?

Voorzitter, ik wou iets zeggen, maar ik stop even.

De voorzitter:

Ik weet niet hoever u bent, meneer Segers. Als u bijna klaar bent, dan ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Nog niet. Dan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het heel mooi dat de heer Segers het begin van de geschiedenis nu bij zijn eigen geboorte legt in plaats van bij die van iemand langer geleden. Dat is alweer een modernere variant.

De heer Segers (ChristenUnie):

50 jaar na Segers!

De heer Asscher (PvdA):

Ja, precies. Wij rekenen eigenlijk altijd zo. Het is voor ons heel normaal, maar nu toch maar even echt naar het nu nu.

De heer Segers (ChristenUnie):

En ik ben er ook zo gewoon onder gebleven, hè.

De heer Asscher (PvdA):

Uw bescheidenheid is onvoorstelbaar en zeker in een zaal vol bescheiden mensen springt u er daarmee enorm uit.

Mijn vraag gaat over mensen die naar dit debat kijken en het even niet willen hebben over de kathedralenbouwers of de mammoetdoders of hoe het sinds uw geboorte gegaan is. Mijn vraag gaat over de energierekening straks. U heeft mij die vraag al horen stellen en u heeft er vast een antwoord op. Is de ChristenUnie bereid om met de Partij van de Arbeid dit kabinet op te dragen oplossingen te zoeken voor huurders die buiten hun schuld zien dat hun energierekening misschien wel honderden euro's omhooggaat? Zij leggen die warmtepomp niet aan of wonen in een huis waar dat niet gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de kopers van zo'n slechte corporatiewoning en de gebruikers van warmtenetten. Die mensen zijn echt bezorgd en mailen ons, en u ongetwijfeld ook. Kunnen we vanavond afspreken dat daar oplossingen voor komen? Ik hoor dan ook graag de uitwerking. Kunnen we die duidelijkheid nu bieden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst is er die verlaging van de energiebelasting die iedereen ten goede komt en dan, relatief gezien, vooral mensen met een smalle beurs en de middeninkomens. Dat is het goede nieuws. De schuif, waarbij gas ietsje duurder wordt en elektriciteit ietsje goedkoper, pakt grosso modo neutraal uit. Van daaruit moet je inderdaad gaan werken. Als je dan gaat handelen, dan ga je inderdaad geld winnen. Terecht vraagt de heer Asscher: en wat nou als je dat handelingsperspectief niet hebt? Dan moeten we kijken waar wij dat handelingsperspectief hebben. Een paar voorbeelden: bij welke wijken beginnen we het eerst? Welke corporaties kunnen als eerste aan de slag? Ik zou dan zeggen: begin dan inderdaad in die wat kwetsbare wijken, waar mensen die keuze niet hebben en waar slecht geïsoleerde huizen staan. Die keuzevrijheid hebben we en dat gesprekken kunnen we aangaan met woningcorporaties.

Daarnaast zou ik willen zeggen dat wij op allerlei bladzijden van het akkoord een hand-aan-de-kraanformulering hebben of een vinger-aan-de-pols. Dit vraagt ook nog om heel veel uitwerking en wij het gaan het hier dus nog over hebben. Ik vind het een terechte zorg: wat doe je met de mensen die geen keuze hebben? Ik vind dat je die inderdaad het eerste moet ontzien en het eerste moet bedienen. Dat zal altijd mijn ijkpunt zijn.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb gezien dat het kabinet van plan is de energierekening, die eerst met €150 werd verhoogd, nu met €100 te verlagen. Dat lijkt mij de goede kant op gaan. Maar mijn vraag ging niet over het beeld grosso modo, maar gewoon over het concrete voorbeeld van huurders die er niets aan kunnen doen. Mijn vraag was niet of er een hand aan de kraan is, of er nog dingen worden uitgewerkt. Dit onderwerp gaat over het beleid en ik denk dat mensen juist duidelijkheid willen. Mijn vraag was dan ook veel simpeler: bent u bereid om met mij dit kabinet op te dragen om dit op te lossen? De manier waarop, gaan we dan samen beoordelen, maar volgens mij moeten we nu richting geven in wat we verder verwachten van dit kabinet. Hier is een probleem dat groter is dan een paar geïsoleerde gevallen en dat je ook niet kunt oplossen met "in sommige wijken beginnen". We moeten mensen zekerheid bieden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Jawel, maar het eerste deel van mijn antwoord was een geruststelling, namelijk dat die schuif, de energiebelastingverlaging, zo is vormgegeven dát we mensen ontzien. Dus dat gas duurder wordt, betekent niet dat zij uiteindelijk meer moeten betalen, want de kosten van elektriciteit worden minder en je krijgt die teruggaaf, die korting op je energierekening. Dat is dus de eerste geruststelling. Vervolgens zijn het warmtefonds en alle andere perspectieven inderdaad primair bedoeld voor mensen die zelf die stap kunnen zetten. Ik ben dan nog wel benieuwd hoe en wanneer ze die kunnen zetten. De keuze om te beginnen in kwetsbare wijken is wel degelijk een keuze die wij mede kunnen maken of waar wij de woningcorporaties op kunnen aanspreken: begin daar waar de nood het hoogst is. Dus wij kunnen dat doen. Als ik zeg "hand aan de kraan en vinger aan de pols", bedoel ik dat dát inderdaad een ijkpunt is, dat we die mensen inderdaad iedere keer in het vizier moeten houden, dat zij niet het kind van de rekening mogen zijn. Dus ja, wij moeten stappen zetten. Wij zullen daar bij de uitwerking naar kijken, want ik denk dat u echt een serieus probleem heeft aangekaart.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik bestrijd niet dat als je van een afstand kijkt, zo'n schuif kan werken. Als je minder gas gaat gebruiken en meer elektriciteit, kan je er zelfs op vooruitgaan. Dat is natuurlijk het idee erachter en dat snap ik ook. Ik wijs op een voorbeeld waarin iemand niet zo heel veel alternatieven heeft. Je hebt een oud huis, het tocht, je wilt dat je kinderen in de winter kunnen slapen zonder het koud te hebben. Dan zul je veel gas moeten verstoken. Als je huisbaas niets aan die tocht doet en de gasrekening gaat omhoog en dat kost je €200 extra, heb je niet zo veel aan de fraaie formules die we nu horen. Volgens mij is dit een heel goed moment om het kabinet aan te geven dat we dit dus niet willen, dat dit probleem moet worden opgelost. Als we die opdracht geven, kunnen we daarna kijken naar de uitwerkingen waar het mee komt. Maar dan geven we wel samen die opdracht. Want je riskeert het draagvlak voor het tegengaan van de klimaatverandering.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar waar die energierekening zou stijgen als gevolg van het stijgen van de gasprijs, doet die belastingverlaging op energie wel degelijk wat. Dat is en blijft het eerste deel van mijn antwoord. Het tweede is, en dat is niet flauw bedoeld, dat ik eerst wil horen van de minister van Binnenlandse Zaken hoe dit zal uitpakken en welke mogelijkheden we hebben om deze mensen tegemoet te komen. Ik vind inderdaad dat mensen er niet gestraft voor mogen worden. Zo hebben we dus ook die schuif vormgegeven en hebben we gekeken naar de energiebelasting, op een manier dat mensen worden ontzien en een prikkel krijgen. Daar waar die prikkel niks kan uitwerken, omdat mensen in een corporatiewoning zitten en die keuzevrijheid niet hebben, moeten we inderdaad kijken wat we wél kunnen doen. Ik vind het dus een hele reële vraag, en het is niet fout bedoeld dat ik die even doorschuif. Ik wacht het antwoord af, maar ik vind de zorg heel reëel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De R is uit de maand, maar het R-woord is terug: rekeningrijden. Dat is even noodzakelijk als verstandig van het kabinet. We kunnen de accijnsverliezen van elektrisch rijden opvangen. Door te differentiëren naar tijd, plaats en milieukenmerken is het niet alleen een slimmere en rechtvaardige manier van beprijzen van de automobiliteit, waardoor de meeste automobilisten erop vooruit zullen gaan, maar wordt het voor het klimaat en de luchtkwaliteit ook beter. Mooi dat het kabinet hiermee doorgaat op de in het regeerakkoord ingeslagen weg. In dat akkoord is immers besloten om een vrachtwagenheffing in te voeren. Zodra deze is ingevoerd, zetten we ook de stap naar de personenauto. Althans, als het volgende kabinet daartoe besluit.

Voorzitter. U hoort het al: aan de ChristenUniefractie zal het niet liggen. Ik heb nog wel een vraag over de werkbaarheid van de eerste variant, voor alleen de elektrische auto. Hoe gaat deze variant uitpakken voor hybrideauto's? Het wordt toch wel heel onrechtvaardig, als je met een hybrideauto twee keer zou moeten gaan afrekenen. Overigens is het ook mooi dat er niet alleen aan de auto is gedacht, maar ook het fietsgebruik weer een impuls krijgt met extra investeringen in fietsparkeerplaatsen.

Voorzitter. In de aanloop naar dit akkoord heeft de ChristenUniefractie zich voor en achter de schermen continu ingezet voor een evenwichtige verdeling van klimaat- en energierekening. Ik ben blij dat we met de verlaging van de belasting van €100 een forse stap zetten. Daarvan profiteren — ik zei het al — in relatieve zin vooral de lage en middeninkomens het meest. Mijn fractie wil niet dat bijvoorbeeld het mkb onevenredig opdraait voor vervuiling van multinationale industrie. Wij willen juist dat de vervuiler betaalt. Ik wil graag van het kabinet horen hoe ze daarin het mkb ontzien.

Voorzitter. De ChristenUnie staat in een traditie van vertrouwen in de samenleving. Wij zijn dan ook een warm voorstander van initiatieven als energiecoöperaties. Ik zou de minister van EZK willen vragen naar de zogenaamde postcoderoosregeling, dus die energiecoöperaties. Hoe wordt hun businessmodel aangetast door de schuif? Hoe kunnen wij hen ontzien bij het tot stand brengen van die schuif? Kan de minister mijn zorg hierover wegnemen? De ChristenUnie wil namelijk niet dat hun businesscase nog minder interessant wordt, daar dit niet de eerste verlaging van de energiebelasting op elektriciteit betreft.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon met het mooie jaar 1969. Het jaar waarin Neil Armstrong als eerste mens voet op de maan zette. Een jaar waarin de mensheid tot grote dingen in staat bleek, weliswaar met flinke emissies, maar toch. Waarom zouden we in 2019 niet opnieuw grote dingen tot stand kunnen brengen, innovaties waarmee emissies lager worden, waarmee de mobiliteit schoner wordt, waarmee productie en consumptie duurzamer worden? Het is daarom goed dat in het Klimaatakkoord ook aandacht wordt besteed aan innovaties zoals groene waterstof.

Voorzitter. Laat ik ten slotte benadrukken dat we dit alles niet doen omdat de schepping maakbaar is, wel omdat ze kwetsbaar is. Niet omdat we de thermostaat van de wereld in handen hebben, wel omdat we invloed kunnen en moeten uitoefenen op productie en consumptie in dit mooie land, waar wij verantwoordelijkheid voor dragen. Wij willen immers dat wij hier en nu het goede leven leven zonder het leven van anderen elders en later te verslechteren.

Ik dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat waren mooie woorden van de heer Segers. Hij eindigt met dat we het leven elders en later niet verstoren. Dat is precies wat we aan het doen zijn, als je kijkt naar de Monitor Brede Welvaart. Ik hoor hem net ook zeggen: vertrouwen in de samenleving. Ik wil graag dat hij ons nog eens meeneemt, met name de mensen van Urgenda, in waarom de heer Segers van de ChristenUnie het toelaat, het toestaat dat een rechterlijke uitspraak tot twee keer toe ook naast hem wordt neergelegd, waarom hij daarin meegaat. Kan hij ons nog eens meenemen? Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil niet dat we dat naast ons neerleggen en dat hebben we ook niet gedaan. Allereerst ... Dat is helemaal niet, nou ja, misschien wel een beetje flauw doen, maar toch, ik zeg het maar. Een vorig kabinet heeft als eerste die uitspraak ontvangen en niet veel gedaan. Dat is het eerste, dus wij stonden al op achterstand. Vervolgens zijn er maatregelen genomen die optellen tot nu 4 megaton. Dat zal naar ik hoop meer worden, dus wij zullen inderdaad meer moeten doen. De geruststelling die ik enigszins heb, is dat we nu een klimaatakkoord hebben waarin tot 2030 en 2050 hele forse maatregelen worden genomen, dus het valt niet stil na die 4 megaton. We gaan echt door met het beleid om de CO2-uitstoot te verminderen. Als u mij vraagt "had je zelf meer willen doen, heb je iets ingebracht wat nog zoden aan de dijk zou kunnen zetten", dan zeg ik: jazeker. We zouden bijvoorbeeld de winkels op zondag kunnen sluiten. Dat scheelt 1 megaton. Ik heb niet alle coalitiepartijen helemaal enthousiast gekregen daarvoor, maar het is wel een optie. Als we de wietteelt echt aan banden leggen en als we lachgas verbieden, dan hebben we nog 1 megaton. Dan heb ik zomaar nu al even 2 megaton bij elkaar gepraat. Dus ja, ik heb daar nog wel ideeën over. Alleen, je hebt een meerderheid nodig.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is grote winst, maar ik heb toch nog steeds mijn vraag. Zegt u nu eigenlijk: maakt u zich geen zorgen, want we gaan die uitspraak, die rechterlijke uitspraak, nog halen en vertrouwt u mij, de heer Segers van de ChristenUnie, nou maar dat we dat gaan regelen? Is dat wat de heer Segers zegt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben net als u een controleur van het kabinet. Het kabinet is aan zet. Dat heeft stappen gezet. Ik hoop dat het meer stappen zet, dat het meer zoden aan de dijk zet en dat we heel dicht bij dat doel komen van Urgenda, want ik vind inderdaad dat je de rechter serieus moet nemen. Op de lange termijn is er de geruststelling dat we beleid hebben dat nog veel verder strekt dan die 9 megaton.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. O, de heer Kops nog.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, echt. Het spijt me hoor. Maar echt, wat een geouwehoer van de heer Segers. Het spijt me ten zeerste. Ik kan het niet laten om toch even te interrumperen. Op het laatst zegt hij dat we toekomstige generaties niet in gevaar moeten brengen of iets dergelijks, en daarom moeten we iets doen met klimaatbeleid. Heeft hij concrete voorbeelden, voorbeelden waarin CO2 het leven van mensen in gevaar brengt, sterfgevallen of iets dergelijks? Voorbeelden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn de waarschuwingen die het IPCC ons inderdaad geeft. Dat zijn de waarschuwingen die zeggen dat het op delen van de wereld kan leiden tot enorme droogte of kan leiden tot enorme vernatting, hevige regenval. Het kan leiden tot extreem weer. Het tast de biodiversiteit aan. Die kans is heel groot. Dus zij zeggen dat je als je nu niks doet een heel groot risico loopt dat het slechter wordt, dat inderdaad die leefbaarheid van de aarde onder druk staat. En omdat we maar één aarde hebben, hebben we maar één verantwoordelijkheid en hebben we maar één opdracht en dat is handelen.

De heer Kops (PVV):

Echt, wat een flauwekul. De aarde is juist aan het vergroenen door de toegenomen CO2-concentratie in de atmosfeer. En even wat voorspellingen van het IPCC inderdaad. Eind jaren tachtig werd er gezegd dat als de opwarming van de aarde in 2000, dus negentien jaar geleden, niet onder controle zou worden gebracht, de stijgende zeespiegel hele landen zou wegspoelen. Is niet gebeurd. Ook werd er gezegd, begin jaren negentig, dat hele naties van de aardbodem zouden kunnen worden weggeveegd door de stijgende zeespiegel. Is ook niet gebeurd. Al Gore zei in zijn film dat de opwarming van de aarde in de nabije toekomst zou leiden tot een stijging van de zeespiegel van 6 meter. Twaalf jaar later is dat slechts met 3 centimeter gebeurd. Dus van al die voorspellingen waar de heer Segers nu naar verwijst, is helemaal niets uitgekomen. Kunt u daar eens op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, daar wil ik wel op reageren. Je moet heel goed naar die wetenschappers luisteren, met de mogelijkheid dat dat niet 100% accuraat is. Tegelijkertijd hebben wij een verantwoordelijkheid. Je weet dat als je niets doet het risico heel groot is. Dan is het risico heel groot dat inderdaad die biodiversiteit en die leefbaarheid wordt aangetast. Ons leven zal het wel duren, maar mijn kinderen en wellicht kleinkinderen als ik ze heb, maar in ieder geval een volgende generatie, zullen daar in hun leven de heel wrange vruchten van plukken. Wij moeten nu handelen met ons beste weten en met ons beste kunnen. Daar kun je over debatteren. Je kunt over maatregelen debatteren. Maar wat je niet kunt doen, is niks doen. Dat is buitengewoon onverantwoordelijk als je nadenkt over de volgende generatie en de generatie daarop. Als dat de optie is van de PVV, vind ik dat volstrekt onverantwoord.

De heer Kops (PVV):

Wat onverantwoord is, is nu op basis van allerlei aannames en op basis van voorspellingen die niet zijn uitgekomen, voorspellingen van de wetenschappers waarop de heer Segers zich baseert, allerlei wezenloze klimaatmaatregelen gaan nemen die miljarden, honderden miljarden zullen gaan kosten. En meneer Segers, daarmee, met die kosten, zadelt u toekomstige generaties op. Vindt u dat rechtvaardig?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als het gaat om de kosten, hebben we het opgeteld tot 2030 over ongeveer 0,2% van ons bbp. Zorg is 10%. Dat is een veel, veel groter aandeel. Dit is 0,2%, dus dat kunnen wij betalen. Stel dat u zegt: dat hele IPCC, al die wetenschappers, ik weet het beter. Ik, PVV-vertegenwoordiger, weet het beter dan al die wetenschappers. Dan nog is het goed om schone lucht te hebben. Dan nog is het goed om je eigen energie te hebben. Dan nog is het goed om niet meer afhankelijk te zijn van gas uit Rusland en olie uit Saudi-Arabië. Daar zou zeker de PVV toch vanaf moeten willen. Er zijn heel veel goede redenen waarom we moeten handelen: vanwege zorg voor de aarde, maar ook nog eens geopolitiek. Alles opgeteld, zou ik zeggen: doe mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Dit is toch een beetje mijn maidenspeech als fractievoorzitter.

De voorzitter:

Niemand mag interrumperen dus.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat mij betreft mag het, voorzitter.

De voorzitter:

Vooruit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Iedereen met kleine kinderen weet dat het moeilijker is om iets op te bouwen dan om het kapot te maken, door dat moment dat de ene probeert een toren van LEGO op te bouwen en de ander langsloopt en er in een baldadige bui een schop tegenaan geeft. In deze tijd van polarisatie en versplintering zien we dat dit in de gehele westerse wereld ook geldt in de politiek. Ook daar geldt dat iets opbouwen veel moeilijker is dan het onderuit proberen te halen. Het SCP kwam vorige week met een rapport waaruit blijkt dat Nederlanders polarisatie inmiddels als de grootste bedreiging voor de toekomst ervaren. Als je dat tot je door laat dringen, is het niet zo gek dat mensen links en rechts, na het pensioenakkoord en het overdonderende ja van de FNV, in ieder geval naar mij toe kwamen en opgelucht vaststelden: we kunnen het nog.

Ik wil dit voorstel voor het Klimaatakkoord in diezelfde lijn plaatsen. Er is anderhalf, twee jaar over onderhandeld. Hier ligt een compromis, een voorstel dat valt in diezelfde, goede Nederlandse poldertraditie: haalbaar en betaalbaar. Maar vanuit de flanken zie je gelijk weer dat er met scherp wordt geschoten. De Partij voor de Dieren noemde het akkoord "compromisme". Dat was snerend bedoeld. Ik vind dat onbegrijpelijk. De redenatie om de kunst van het compromis weg te zetten als een soort kwalijke ideologie vind ik echt mataglap. Maar er is altijd baas boven baas. Door de heer Baudet worden ongeveer de gehele wetenschap en vrijwel alle landen van de wereld weggezet als een quasisektarisch genootschap dat op basis van hekserij de oorlog verklaard lijkt te hebben tegen CO2, "die toch gewoon in cola zit." Dan ben je de spookrijder die in zijn auto zit te vloeken dat werkelijk álle andere auto's, echt allemaal, de verkeerde kant op rijden. Hoe durven ze?

Maar er zijn gelukkig partijen die wel hun verantwoordelijkheid hebben genomen om te komen tot een klimaatakkoord. De heer Nijpels zit hier; er is heel lang aan gewerkt. Ook in de coalitie, hoewel ik daar zelf alleen de laatste vijf weken deelgenoot van ben geweest, is hier lang, heel lang over gesproken. Over het Klimaatakkoord dat hier ligt, ben ik tevreden. Door het verschuiven van lasten van burgers naar bedrijven wordt het mogelijk om de belasting op de energierekening volgend jaar met gemiddeld €100 per huishouden te verlagen. En de industrie gaat het meeste bijdragen. Ik vraag het kabinet met klem om de industrie bij de uitwerking aan haar doelstellingen te houden en tegelijkertijd scherp te monitoren dat bedrijven niet onnodig gedwongen worden om naar het buitenland te vertrekken. Dat raakt aan de werkgelegenheid, aan de arbeid, waar collega Asscher het zojuist over had. Ik vraag dan ook aan de minister van EZ hoe hij deze dubbele opdracht gaat uitvoeren. Want ik voel vanuit rentmeesterschap zowel de verantwoordelijkheid voor een schone toekomst als voor het in Nederland houden van banen. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister van Economische Zaken.

De maatregelen in de bebouwde omgeving raken het meest aan de dagelijkse leefwereld van mensen. De tekst van het uiteindelijke akkoord is wat mijn fractie betreft een verbetering. Gemeenten gaan met hun inwoners plannen maken om wijken te verduurzamen over de loop van vele jaren. Woningbouwcorporaties gelden als startmotor en krijgen hier ook budget voor. Huiseigenaren worden geholpen bij het verduurzamen van hun woning, bijvoorbeeld via een warmtefonds.

Wel wil ik het volgende weten, naar aanleiding van vragen van collega Asscher, die bovendien ook nog "in gelul kun je niet wonen" van de grote Jan Schaefer aanhaalde. De heer Asscher deed dat misschien bewust, want die weet dat als je met Jan Schaefer komt, je bij een Heerma vaak goed zit. Volgens mij geldt inderdaad dat er problemen zijn voor huurders die in een niet-duurzame woning, in een woning met een slecht energielabel zitten, maar ook voor mensen die te maken hebben met de Warmtewet. Ik wil daarop graag een reactie van het kabinet, want volgens mij kan hier wel wat. Dat was uitlokking, voorzitter. Ik geef het toe.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is wel een superleuk betoog, ook om het woord "mataglap" hier weer eens te gebruiken. Ik zou zeggen: mesjogge.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat betekent net iets anders.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, dat schijnt. Het gaat erom dat ik heel blij ben dat het CDA hier erkent dat er bij toch een grote groep mensen een probleem zit. Waar hij vraagt om oplossingen moeten wij als Kamer, als fractievoorzitters of woordvoerders, het kabinet de opdracht geven om dat probleem weg te nemen, omdat het juist gaat over heel veel mensen thuis die best bereid zijn een steentje bij te dragen aan het tegengaan van klimaatverandering, maar die die hogere gasrekening niet kunnen vermijden. Die uitlokking is goed begrepen, maar ik wil heel graag de bevestiging dat wij samen het kabinet opdragen om die groepen te ontzien en ervoor te zorgen dat dat probleem zich niet voordoet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Jetten heeft daar zojuist in zijn antwoord in uw richting ook al de ruimte voor gegeven. Daarom wil ik ook ingaan op twee van uw punten. De heer Asscher gaf dit direct aan als groot zorgpunt bij het voorliggende akkoord. Ik meen dat wij vandaag ook nog een brief van de Woonbond hebben gekregen, die zich hier ook bij aansluit. Wat betreft het eerste punt: ik haalde net de heer Schaefer en mijn eigen vader al aan, maar ook ten aanzien van de Warmtewet, over het niet-meer-dan-andersprincipe, staat er weer een CDA'er aan de bron. Dat is namelijk ooit een initiatiefwet van oud-Kamerlid Jan ten Hoopen geweest. Maar door die gasschuif, die overigens wel flink kleiner gemaakt is dan de oorspronkelijke 20 cent — dan zou het probleem nog veel groter zijn geweest — en de werking van de Warmtewet kunnen deze mensen wel nadeel ondervinden of minder voordeel ondervinden van de andere maatregelen. Dat is niet eerlijk. Ik heb de indruk dat daar in de Kamer al vrij breed zorgen over zijn geuit. Mijn collega Agnes Mulder, die hier ook zit, heeft daar een aantal weken geleden een motie over ingediend, die is gesteund door de Partij van de Arbeid; het is dus consequent van de heer Asscher. In die motie wordt gevraagd om de aanpassing van die Warmtewet op dit punt naar voren te halen, om dit probleem op te lossen. Ik ben dus ook in reactie op de vraag van de heer Asscher benieuwd wat de minister van BZK op dit punt kan doen, ook in navolging van deze motie.

Dan het tweede punt, over de huurders die vastzitten in die niet-duurzame woningen. Ik lees het akkoord zo: daarvoor geldt dat er wel degelijk ruimte is om daar meer aan te doen in de lijn van de vraag van de heer Asscher. Dat heeft met een puntensysteem te maken: bij het vaststellen van de hoogte van de huur moet je prikkels creëren voor de verhuurders om ook echt te gaan verduurzamen. Ook vraag ik het kabinet, net als de heer Asscher, om bij het invullen hiervan de huurontwikkeling daadwerkelijk te laten afhangen van het duurzaamheidsniveau van die woning, om die verhuurder ertoe aan te zetten dat te gaan doen. Daarnaast meen ik dat er in het akkoord staat dat huurders meer rechten krijgen om bezwaar te maken wanneer de verhuurder dit niet doet en zij vastzitten in een woning en met de kosten daarvan te maken krijgen. Dit zijn tal van elementen van de terechte zorg van de heer Asscher waar het kabinet, gegeven wat er ligt en gegeven de wensen die er ook in de Kamer zijn, meer aan kan doen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het goed dat de geest van Heerma hier rondwaart en we dus voor gezinnen gaan opkomen, die dit met lede ogen aanzien. Ik heb ook gelezen wat het kabinet daar allemaal over schrijft. Mijn constatering is dat het de zorgen van heel veel mensen niet wegneemt, omdat het blijft bij "woonlastenneutraal", "er komen mogelijkheden", "we gaan in de volgorde wat doen", "wellicht komen er prikkels". Ik denk dat we de politieke uitspraak moeten doen, en eigenlijk heb ik die de heer Heerma horen doen, dat we de mensen die daar zelf geen invloed op uit kunnen oefenen, er niet op achteruit laten gaan als gevolg van deze klimaatmaatregelen. Want daar raakt het de rechtvaardigheid, daar wordt het oneerlijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

The proof of the pudding is altijd in the eating. Dat geldt hier ook. Ik kan mijn tekst nu gewoon voorlezen. Het kabinet stelt neutrale woonlasten als uitgangspunt, maar het draagvlak voor de maatregel valt of staat vervolgens bij de praktische uitwerking. Volgens mij zit de heer Asscher precies op de punten waar potentieel goede maatregelen kunnen worden genomen om die zorg weg te nemen. Dan is het aan het kabinet om dat ook goed te doen, dan kunnen die zorgen weggenomen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Een van de grootste veranderingen ten opzichte van het concept ligt in de mobiliteitsplannen. Vanuit mijn fractie is er al bijna tien jaar verzet tegen en zorg over de overstimulering van te dure emissieloze auto's, van Tesla's, maar ook eerder de hybride auto's: de Mitsubishi Outlander. Dat heeft tot enorme overschrijdingen geleid. Wij zijn daarom blij dat de oversubsidiëring versneld wordt afgebouwd en dat die subsidies meer worden gericht op emissieloze auto's die ook bereikbaar zijn voor de middenklasse.

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding, en dat moet ook, gezien de tijd. Het blijft het beste om als kabinet in te zetten op Europese normen en Europese standaarden. Hoe ziet dit kabinet dit? Welke inzet wil het daarop de komende jaren blijven plegen?

Dat brengt me tot de vraag naar Europese doelen überhaupt. Feitelijk wordt er nu in Europa gestuurd op een reductie van 40% en dat is veel minder dan de 49% waar wij met dit akkoord als Nederland van uitgaan. Kan de regering aangeven op welk moment de Europese doelen voor 2030 definitief vastgesteld worden?

Voorzitter, dan echt een afronding. Het Klimaatakkoord kan rekenen op de steun van de CDA-fractie. Dan heb ik het over de grote contouren. Want natuurlijk zullen we de uitwerking kritisch blijven volgen en zullen we meekijken of de randvoorwaarden van haalbaar en betaalbaar ook waargemaakt worden in de praktijk. Maar dan wel tegen de achtergrond van een Klimaatakkoord waarmee we bouwen aan een schonere toekomst voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang Marianne Thieme, die helaas ziek is.

Sinds de Partij voor de Dieren in 2006 als eerste ecocentrische partij ter wereld in het parlement werd gekozen hebben we aan honderden milieu- en klimaatdebatten deelgenomen. Steeds was de boodschap van het kabinet dat het nu of nooit was; vijf voor twaalf; vijf voor twaalf; nee, één voor twaalf. Inmiddels begin ik mij af te vragen of de klok niet stilstaat.

Wat kabinetsuitspraken. 2007, minister Cramer: "Iedereen beseft wel dat we niet in de oude groef kunnen doorgaan." 2016, staatssecretaris Dijksma: "We moeten anders gaan leven, drastische keuzes maken." 2018, premier Rutte: "De noodzaak om te vechten tegen klimaatverandering is op geen enkele wijze afgenomen." De heer Rutte maakte zelfs al eens de vergelijking met de wederopbouw na de oorlog, een van de grootste transformaties van Nederland.

Voorzitter. Al twaalf jaar lang vijf voor twaalf. Het zou komisch zijn als het niet zo tragisch was. Het illustreert ook hoe opeenvolgende kabinetten het hemd steevast nader is dan de rok. Dat economie belangrijker is dan ecologie. Dat groei zwaarder weegt dan de planeet. Dat industrie meer gewicht in de schaal legt dan toekomstige generaties. Dat geldt ook voor het zelfbenoemde groenste kabinet ooit, zo weten we dankzij de plannen die vandaag voorliggen. Een CO2-belasting die pas wordt geheven als dit kabinet het niet meer voor het zeggen heeft, die nog altijd te laat is en die nog altijd de cruciale vervuilers niet laat betalen maar ontziet. Een sanering van de vee-industrie die nog altijd gebaseerd is op vrijwilligheid, op onduurzame mestvergisters en nog altijd op miljoenensubsidies die als smeermiddel worden gebruikt zonder dat er ook maar iets wezenlijks hoeft te veranderen. Een reductie van de CO2-uitstoot die zou worden behaald door kolencentrales te vervangen door reusachtige houtkachels aan de rand van onze steden, gestookt met de uit onze schaarse natuur afkomstige bomen, dus door van CO2-vreters CO2-brakers te maken, waardoor Nederland nog sneller ontbost dan het Braziliaanse regenwoud. En misschien ooit, ver weg in 2026, een vorm van rekeningrijden. De heer Dijkhoff trok het hele idee een dag na de publicatie van het Klimaatakkoord überhaupt alweer in twijfel. Dat is al sinds 1977 het terugkerende riedeltje: we moeten het doen, we gaan het onderzoeken en we stellen het dan uit.

We zijn inmiddels 42 jaar verder. Als de voorgenomen maatregelen iets laten zien, is het de politieke lafheid en het onverantwoorde beleid. Het is compromisme waarin D66 en CDA, VVD en ChristenUnie zich hebben moeten kunnen vinden, en dat is het dan, compromisme dat zwak is, te laat en niet effectief. En nog altijd wordt ingezet op zelfregulering, vrijwilligheid en voorlichting. Grootvervuilers blijven buiten schot, omdat ze zo veel goede dingen zouden doen voor de Nederlandse economie. Natuurlijk misbruikt Rutte III de hardwerkende Nederlander om niet in te hoeven grijpen. Het zelfbenoemde groenste kabinet ooit durft te beweren dat we de tijd hebben en de tijd kunnen nemen, dat het allemaal wel een beetje haalbaar, betaalbaar en vooral leuk moet blijven, en dat het niet allemaal morgen hoeft. We hebben nog 21 jaar de tijd, stelt de minister-president. Het zal zijn tijd wel duren.

Voorzitter. Ik verzin dit niet. Ik baseer me op citaten van bewindslieden die zich kennelijk niet realiseren — dat blijkt uit veel commentaren op de voorgestelde klimaatmaatregelen — dat ze zeer grote risico's nemen met hun uitstelgedrag. Ze gokken met het leven en de toekomst van anderen. Penny wise, pound foolish. De kosten van het tegengaan van de klimaatverandering zullen onbetaalbaarder worden naarmate we ze langer uitstellen. Wachten op de uitverkoop heeft geen zin. Er komt geen prijsverlaging. Ingrijpen wordt elk jaar dat we niet handelen fors duurder. Ondanks de eerdere verzekering van de premier dat de uitspraak van de rechter in de Urgendazaak gehonoreerd zou worden, doet het kabinet het tegenovergestelde. De eis van 9 megaton extra reductie in 2020 lapt het kabinet aan zijn laars. Het kabinet negeert daarmee zowel een gerechtelijke uitspraak als zijn zorgplicht naar de Nederlandse bevolking toe. Dat is totaal onverantwoord en potentieel ontwrichtend. Pas in 2050 hoeft het te gebeuren, niet nu al.

Voorzitter. Uitstellen, doorschuiven en afstellen is al decennialang het devies in politiek Den Haag. Het is te zwak, te laat en niet effectief, terwijl met name de vroege industrielanden, zoals Nederland, een torenhoge historische klimaatschuld meetorsen, terwijl CO2 jarenlang actief blijft en alleen drastische uitstootvermindering de overlevingskansen van toekomstige generaties verhoogt. We weten dat we nu moeten handelen. Eigenlijk weten we dat we allang hadden moeten handelen. En we hebben het niet gedaan. We moeten nu handelen, omdat we de planeet en daarmee onszelf in gevaar brengen.

Voorzitter. Dat roept de prangende vraag op wat de coalitie heeft bezield om met zulke onsamenhangende, weinig ambitieuze en weinig urgentie ademende klimaatregelen te moeten komen. We zijn getuige van twee jaar oeverloos gepolder, twee jaar. Ik stel die vraag niet aan de partijen die het politieke klimaat in Nederland belangrijker lijken te vinden dan de opwarming van de aarde, de VVD en het CDA. Aan hen stel ik die vraag niet. Ik stel hem aan de ChristenUnie en D66, partijen met een klimaatgeweten. Als je keer op keer van wetenschappers en planbureaus te horen krijgt dat we het hier zeer waarschijnlijk niet mee gaan redden, waarom zet je dan een handtekening onder een volstrekt ontoereikend crisisplan? Is de coalitie je dan echt meer waard dan de toekomst van de planeet? Wat hier op het spel staat, zijn de rechtsstaat, het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen in de polder en de toekomst van onze kinderen en onze planeet, niets meer en ook niets minder.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vanmorgen fietsten mijn vrouw en ik nog even met de mountainbike door de Veluwse natuur. Dat was prachtig — en goed voor ons huwelijk uiteraard. Maar het onderstreepte voor mij ook opnieuw dat het heel belangrijk is om onze verantwoordelijkheid te nemen voor het beschermen van Gods prachtige schepping. Daarom zeggen we als SGP ook: het is heel goed dat er nu een maatregelenpakket ligt en dat de handen uit de mouwen kunnen.

Maar de SGP heeft destijds tegen de Klimaatwet gestemd. Dat was niet omdat ik de realiteit van een opwarmende aarde ontken, maar omdat ik realistisch wil zijn als het gaat om de uitvoering van de maatregelen om daar wat aan te doen. Diezelfde reserves die ik toen had, heb ik als ik het voorliggende Klimaatakkoord op me in laat werken. Het kabinet juicht over het halen van 49% CO2-reductie in 2030 en zegt tegelijkertijd tegen de burgers: wij regelen het; gaat u maar rustig slapen. Op zich is het te prijzen dat we stappen gaan zetten, maar tegelijkertijd is het zo prijzig dat je je moet afvragen of het haalbaar en betaalbaar is. De mensen in het land maken zich grote zorgen. Moeten ze een nieuwe hypotheek afsluiten vanwege het Klimaatakkoord? Velen hebben nu al moeite om elke maand rond te komen.

Voorzitter. Ik constateer dat er nog veel, heel veel, moet gebeuren en dat het ongekend complex is. 49% reductie haal je misschien als je over de pijngrenzen van de samenleving heen gaat: richting 2030 200.000 woningen per jaar aardgasvrij. Vanmiddag presenteerde het Economisch Instituut voor de Bouw een vernietigend rapport over dit optimisme. De grote vraag is nu: waar kiest het kabinet voor? Ik zie twee opties. Een. Het kabinet kiest voor een transitie waarbij 49% reductie de heilige graal is waar alles voor moet wijken. Dit is een transitie met dwangbevelen voor gemeenten. Of het kabinet kiest voor optie twee: een transitie waarin hard gewerkt wordt, maar waarbij wel rekening gehouden wordt met de haalbaarheid en betaalbaarheid en waarbij die 49% niet heilig wordt verklaard. Het zal u vast niet verbazen dat de SGP kiest voor het laatste. Maar laat ik ook helder zijn. Het is goed dat er maatregelen worden genomen. De SGP geeft onze euro's namelijk liever uit aan een Hollandse installateur dan aan een oliesjeik in Saudi-Arabië. Na lang praten over streefdoelen is het nu hoog tijd om echt aan de slag te gaan. Het klimaat is niet maakbaar, zoals de heer Segers straks al zei, maar er ligt wel een Bijbelse opdracht.

Mag ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Van mij mag u altijd door.

De heer Stoffer (SGP):

Dan ga ik door. Maandag was ik bij een energieavond van SGP-raadsleden. We merkten daar dat veel raadsleden aan de slag willen of al bezig zijn. Maar ik hoorde ook zorgen. De Regionale Energiestrategie en het warmtetransitieplan moeten in een kort tijdsbestek worden opgesteld. Hoe kan een gemeente in zo'n korte tijd voor draagvlak zorgen voor zulke ingrijpende plannen? Veel cruciale randvoorwaarden, zoals gebouwgebonden financiering, zijn wel aangekondigd maar nog niet geregeld.

Gemeenten hebben ook echt meer budget nodig. Ze krijgen de komende drie jaar slechts €150.000 per gemeente per jaar. Dat is een gemiddelde. Maar in kleine gemeenten is er vaak minder dan 1 fte beschikbaar voor deze grote transitie. En dat moet echt anders. Raadsleden uit gemeenten in dunbevolkte gebieden waar een warmtenet niet mogelijk is, zetten grote vraagtekens bij de financiering. Ik zeg tegen het kabinet: stel gemeenten in staat om hun rol te pakken, zonder een van bovenaf afgedwongen tijdpad.

Voorzitter. Veel burgers willen zelf een bijdrage leveren. Er zijn 500 lokale energiecorporaties en duizenden Nederlanders maken gebruik van de salderingsregeling of willen isoleren. Deze initiatieven zijn van groot belang voor het slagen van de energietransitie, alleen al voor het draagvlak. Terwijl in Drenthe wordt geprotesteerd tegen grote windmolenparken, zijn er ook dorpen met een eigen windmolen die dus zelf bepalen waar de windmolen komt, hoe hoog die wordt en wie het geld krijgt. De SGP zegt: geef deze energie-initiatieven en burgers ruim baan. Ik heb het gevoel dat nog steeds te veel naar de grote jongens gekeken wordt. Zo zijn we blij met het warmtefonds, maar het is nog niet de isolatieknaller waar we op hopen.

Voorzitter. Ik blijf me zorgen maken over de betrouwbaarheid van het energiesysteem. Ik heb dat de minister straks al aangekondigd. Zon en wind zijn belangrijk, maar hoe houden we voldoende regelbaar vermogen zodat we in 2030 niet zonder stroom zitten op windstille en donkere dagen? En waar blijft de systeemanalyse en de stresstest? Ik zeg dat we meer moeten investeren in alternatieve energiebronnen zoals getijdenenergie, aquathermie en ook thorium.

Wat betekenen de plannen voor de bakker op de hoek? De SGP heeft gevraagd om de gevolgen voor verschillende mkb-bedrijven door te rekenen, maar tot op heden is dat nog niet gebeurd. Ik ontvang deze doorrekening graag voor Prinsjesdag.

Voorzitter. De SGP heeft meer plussen en minnen. Ik wil nog twee concrete kansen benoemen die het kabinet naar mijn beleving laat liggen. Waarom is de verdubbeling van de vliegbelasting op tickets geschrapt? Die opbrengst zouden we toch mooi kunnen investeren in de energietransitie? En de levensmiddelenindustrie geeft aan dat de uitbreiding van de SDE++ voor de industrie beperkt wordt tot technieken waar vooral de zware industrie wat aan heeft. Maar Suiker Unie en andere vergelijkbare bedrijven staan met lege handen. Ik zeg: laat deze bedrijven ook aanhaken. Kortom, het is goed dat we aan de slag gaan, maar ik heb zorgen over het totaalpakket en de uitvoering ervan. Laten we oppassen onszelf te vergalopperen, bijvoorbeeld door gemeenten op te zadelen met een tijdpad dat ze onmogelijk kunnen halen.

Tot slot. Niet angst moet onze raadgever zijn, maar de opdracht om de aarde te bebouwen en te bewaren in de geruststellende wetenschap dat het uiteindelijk niet van onze inspanningen afhangt, maar van de opdrachtgever, God de Schepper zelf.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

De SGP lijkt met ieder debat wat meer afstand te nemen van het belang van het nemen van klimaatmaatregelen. De SGP uit steeds meer twijfel. Dat vind ik zorgelijk. Wat ik ook zorgelijk vind, is dat de SGP er helemaal in meegaat dat het gasvrij maken alleen een klimaatopgave is. Dat doen we ook vanwege Groningen. U zegt dat u zich zorgen maakt en dat het allemaal veel te snel gaat. Wat gaat u dan tegen de Groningers vertellen?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk toch dat de heer Klaver mij dan niet iedere keer volgt in alle debatten. Daar kan hij niets aan doen, want dat doet een woordvoerder uiteraard voor hem. Dat wij van het Groningse gas af gaan voor de Groningers benoem ik in ieder tussenliggend debat. Volgens mij is dat iets wat we gewoon moeten doen. Hij zegt dat ik afstand neem, maar ik neem er geen afstand van dat wij stappen moeten zetten. Het enige waar ik echt zorg over heb, is of wij ons nu per se moeten richten op die CO2-reductie van 49% in 2030. Ik heb het gevoel, en velen in de samenleving met mij, dat dat te krap is. Als je niet uitkijkt, gaan we daar zo hard op duwen dat je de boel lek prikt. Ik zou zeggen: laten we de hand aan de ploeg slaan. Dat heb ik zojuist ook gezegd. We moeten echt de dingen doen. Als we dan in 2030 37% halen, so be it. Als we 53% halen, is het ook mooi. Maar de SGP wil aan de slag en wij willen ons niet alleen maar richten op een getal dat we per se moeten halen om daarmee het schip door de wal te laten keren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog een keer, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nee! U bent al geweest. U wilt graag, maar dat gaan we niet doen. De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik dacht even dat de heer Van Raan een interruptie wilde plegen ter grootte van een bijdrage, maar dat is niet het geval.

Voorzitter. 50PLUS heeft de Klimaatwet ondersteund, maar dat betekent niet dat wij nu in een hosannastemming zijn omdat het akkoord er is. Het akkoord staat weliswaar vol met allerlei maatregelen, maar het is nog volstrekt onduidelijk wat de maatregelen betekenen voor de individuele burger en wat ze betekenen voor de bedrijven. Wat ons betreft zijn er simpel drie maatstaven waaraan getoetst zal worden, elke keer als er een voorstel komt: effectiviteit, rechtvaardigheid en betaalbaarheid. Dat zal elke keer de afweging zijn die moet plaatsvinden.

We zijn nu al beland in een strijd, als ik dat even mag zeggen. Hoe aardig de klimaattafels ook hebben gewerkt vanuit de poldergedachte, uiteindelijk heeft dat in de presentatie naar het eind toe en de reacties uit de Kamer meer geleid tot verdeeldheid en angst in de samenleving dan tot een gevoel van urgentie. Als je wilt slagen, is het noodzakelijk dat het gevoel van urgentie gedeeld wordt en dat niet de angst, die nu toch nog zou kunnen ontstaan, voorrang krijgt.

De CO2-heffing is daar het mooiste voorbeeld van. In de discussie over de CO2-heffing hebben de belangen van de industrie aan de klimaattafel te veel nadruk gekregen en vervolgens is de CO2-heffing te veel op het bordje van de burgers gelegd. Dat heeft er flink toe bijgedragen dat het draagvlak wegviel. Ik begrijp het vanuit wat we direct kunnen doen, maar ik denk dat het voor iedereen die het klimaat zou willen helpen redelijk onbegrijpelijk is dat we aan vliegen en scheepvaart weinig doen of weinig kunnen doen en dat het vooral terechtkomt bij wat we wel kunnen doen, namelijk het rijden, dat minder schade toebrengt via de CO2.

Voor 50PLUS is rekeningrijden overigens geen taboe. Het zal steeds gaan om wat effectief zal zijn en wat betaalbaar zal zijn voor de burgers. Wij hebben ook zorgen over de betaalbaarheid voor de huurders en ik vond het dan ook een heel goede suggestie van de heer Heerma om te kijken of je iets in het puntenstelsel kan doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op grond van het woningwaarderingssysteem puntenaftrek plaatsvindt naar gelang van hoe ver in het alfabet je label wordt. Daarmee ontstaat direct een prikkel voor verhuurders om de woningen die het slechtst zijn, aan te pakken omdat ze hun inkomsten dreigen mis te lopen. Tegelijkertijd levert het, waar het nog niet gebeurt, een compensatie op voor de hogere lasten van de huurders. Weliswaar staat in theorie de stijging van de gasprijs gelijk aan daling van de elektriciteitsprijs, maar dat hangt heel sterk af van het soort huis waar je in woont en van de omstandigheden die maken dat je waarschijnlijk veel meer gas gebruikt dan het gemiddelde model. Door een toepassing in het woningwaarderingssysteem wordt dat mogelijk verholpen. Ik hoor daar graag iets over van de minister voor Wonen.

Als je kijkt naar het totaal, moet je vaststellen dat je van de hele samenleving veel vraagt. Ook moet je vaststellen dat je enig begrip moet hebben voor ouderen die zich afvragen of zij zich geheel in de schulden moeten steken of de schulden aan hun nabestaanden moeten laten doordat ze nog maar een paar jaar in een woning zitten en toch veel moeten investeren. We vragen nadrukkelijk aandacht voor de positie van oudere eigenaars en van oudere huurders als het gaat om de eigen bijdrage die zij moeten leveren. Voor hen zie ik ondanks alle verhalen helaas geen koopkrachtverbetering, integendeel, de inflatie wordt niet gecompenseerd. Je moet dus goed uitkijken en zorgen dat je ook die groep meeneemt in het geheel. Vandaar dat wij als 50PLUS zeggen wat niet vaak genoeg kan worden gezegd: het draagvlak onder de burgers van Nederland is waar het om gaat. Ook gaat het om het nemen van maatregelen waarvan mensen het gevoel hebben dat ze echt iets opleveren en voelen dat degenen die het veroorzaken de directe rekening gepresenteerd krijgen. Dat is volgens mij de belangrijkste opgave waar deze regering voor staat met dit Klimaatakkoord. Met deze grote opgave zullen we alle maatregelen individueel beoordelen op effectiviteit, rechtvaardigheid en betaalbaarheid. Daarom is er nog geen hosannastemming bij ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De minister-president vroeg bij voorbaat al steun voor de plannen van het regeerakkoord, maar daar moet uiteraard een debat over gevoerd worden. Het heeft even geduurd, maar: gefeliciteerd, minister-president, de bewindspersonen die hier zitten, voorzitter, de hele Kamer en alle mensen die betrokken waren bij de klimaattafels. We zijn van het regeerakkoord via klimaattafels naar een ontwerpklimaatakkoord gegaan en doorrekeningen zijn uitgesteld door powerplay van de premier, of niet. Ondanks de maatschappelijke onvrede en een bikkelharde conclusie van het Planbureau voor de Leefomgeving dat de reductie met 49% van de broeikasgasemissies in 2030 ten opzichte van 1999 niet gehaald zou worden, zijn we uiteindelijk tot een definitief Klimaatakkoord gekomen, waar we het vandaag over hebben.

Zoals in eerdere debatten aangekondigd, zal DENK het Klimaatakkoord toetsen aan een aantal criteria. Een: het klimaatbeleid mag geen dode letter zijn, maar moet daadwerkelijk bijdragen aan een schoner milieu, een duurzame economie en aan een wereld die we beter achterlaten aan onze kinderen en kleinkinderen. Want precies op dit onderdeel hebben we het in de afgelopen decennia bedroevend gedaan. Na 40 jaar milieubeleid is de pijnlijke conclusie dat Nederland nog steeds onderaan bungelt in Europa met slechts 6,6% duurzame energie. De kernvraag die nu voorligt, is: gaat het Klimaatakkoord hier eindelijk verandering in brengen? Kan het kabinet garanderen dat met het Klimaatakkoord de reductie met 49% van de broeikasgasemissies gehaald gaat worden? Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle andere politieke partijen die vandaag hebben gepleit voor een validatie van het akkoord in het najaar door opnieuw een doorrekening van het PBL en het CPB. Naar het oordeel van het kabinet wordt de doelstelling gehaald, maar Nederland kent in ieder geval deze premier inmiddels lang genoeg om hem niet altijd op zijn woord te geloven.

Voorzitter. Ik kom op criterium 2: het klimaatbeleid moet rechtvaardig worden bekostigd en de rekening mag dan ook niet op een onrechtvaardige manier bij de mensen in het land worden gelegd. "De vervuiler betaalt" is een bekend mantra. Het Klimaatakkoord zet wat de fractie van DENK betreft een stap in de goede richting, maar bewerkstelligt nog lang geen echt rechtvaardige verdeling van de kosten. Het kabinet gaat de verhouding tussen de belasting die huishoudens en bedrijven betalen in de vorm van de opslag duurzame energie veranderen van fiftyfifty naar twee derde voor het bedrijfsleven en een derde voor de huishoudens. Cijfers van het CBS laten echter zien dat het bedrijfsleven begin 2018 goed was voor pak hem beet 80% van de CO2-uitstoot en huishoudens voor slechts 20%. Ik vraag aan de minister-president en alle andere bewindspersonen of het niet veel eerlijker zou zijn als we ook de verdeling van de belastingen tussen bedrijven en huishoudens stellen op 80% voor het bedrijfsleven en 20% voor de huishoudens. Ik zie minister Wiebes al kijken. Hij kent dit standpunt van DENK. Daarmee betaalt iedereen naar rato van de uitstoot en maken we echt werk van het mantra "de vervuiler betaalt".

Voorzitter. Een derde punt. Het is met plaatsvervangende schaamte dat DENK de plannen voor de zogenoemde korting op de energierekening heeft bekeken. Dit is echt een klassiek staaltje markrutteniaans boekhouden. Ten eerste wordt de korting op de elektriciteitsrekening gedeeltelijk bekostigd met een verhoging van de gasrekening. Aan de ene kant krijg je dus een kruimeltje, terwijl aan de andere kant een heel brood wordt afgepakt. Ten tweede is de korting van €100 op de energierekening wel heel erg karig na een verhoging van de energierekening met honderden euro's in de afgelopen jaren. Dit kabinet pakt dus eerst een aantal snoepjes af, geeft er eentje terug en vindt dan dat de mensen in het land daar heel blij mee moeten zijn. Ten derde gaat de energierekening na 2021 gewoon weer omhoog. De mensen in het land worden dan dus weer geconfronteerd met hogere kosten. Niets eerlijk delen van de kosten dus. De mensen in het land worden onvoldoende gecompenseerd. De mensen in het land zullen wederom aankijken tegen een hogere energierekening en de bedrijven betalen niet hun rechtvaardige aandeel.

Voorzitter. Op een heel belangrijk punt spreekt het kabinet zichzelf tegen. Er wordt steeds gesuggereerd dat er bij de verduurzaming van gebouwen geen sprake zal zijn van dwang of hoge kosten voor de mensen in het land. Aan de andere kant zegt hetzelfde kabinet dat in 2050 100% van alle 7 miljoen woningen en 1 miljoen bedrijfsgebouwen verduurzaamd zal zijn. Dat kan niet allebei waar zijn. Op basis van vrijwilligheid zullen in 2050 zeker niet alle gebouwen verduurzaamd zijn. Er zal dus wel degelijk sprake zijn van dwang en verplicht verduurzamen. We zullen dat in de komende jaren zien. Dat kan dus peperdure waterpompen in combinatie met dure isolatie meebrengen, of afsluiting van gasleidingennetwerken en eventueel stadsverwarming, die nu ook al bestaat en waar al jaren ontzettend veel klachten over zijn vanwege torenhoge rekeningen.

Hoe dan ook, dit gaat tienduizenden euro's per woning kosten. Het Economisch Instituut voor de Bouw kwam eerder met een bedrag van meer dan 400 miljard euro. De opbrengst hiervan in megatonnen is bijzonder laag. Volgens het PBL ligt die ergens tussen de 0,8 en 3,4 megaton op een totale opgave van 50 megaton. De klimaattafel gebouwde omgeving is de zwakke schakel in het Klimaatakkoord. Het Klimaatakkoord moet dan ook geen kosten- en lastenakkoord worden. Dat zou het draagvlak voor het hele Klimaatakkoord ondermijnen. Bij dit onderdeel heeft DENK heel veel twijfels.

We zullen in de komende periode de uitwerkingen van de plannen van het Klimaatakkoord zien. Daarvan zullen wij ons deel moeten nemen. Voor nu wens ik het kabinet en alle partijen die betrokken zijn bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord in ieder geval heel veel sterkte met de uitwerking van de plannen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Politiek is keuzes maken. Dit kabinet kiest ervoor om niet te investeren in pensioenen, in AOW en verzorgingstehuizen voor ouderen, om niet te investeren in woningbouw, in veiligheid en betere salarissen voor onze politiemensen. Het kabinet kiest ervoor om de belastingen niet te verlagen voor hardwerkende Nederlanders, voor mensen met een broodjeszaak of een winkel, voor mensen die de eindjes maar net aan elkaar kunnen knopen. Nee, daar is allemaal geen geld voor. Dit kabinet kiest ervoor om de beschikbare middelen niet uit te geven aan Defensie, aan verbetering van het onderwijs en de publieke sector, aan kwaliteit van leven, aan gezondheidszorg, milieu en innovatie. Dit kabinet, het kabinet van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, kiest ervoor om 1.000 miljard uit te geven aan klimaatwichelroederij. Alles moet ervoor wijken. 70% van onze energievoorziening moet duurzaam worden. Het staat in het Klimaatakkoord.

De heer Jetten (D66):

De 1.000 miljard is gevallen. De laatste keer dat we hier een klimaatdebat hadden, heb ik aan de heer Baudet gevraagd of hij zijn 1.000 miljard ook door de planbureaus zou willen laten doorrekenen, zodat we vandaag, bij het bespreken van het definitieve Klimaatakkoord, dat fabeltje met elkaar zouden kunnen ontrafelen. De heer Baudet heeft in dat debat toen toegezegd dat hij dat zou laten doen. Mijn vraag is: wanneer komen de doorrekeningen van de plannen van Forum voor Democratie?

De heer Baudet (FvD):

Het is leuk dat deze vraag wordt gesteld, want toevallig heb ik vanmiddag gecorrespondeerd met Pieter Boot van het PBL. Het blijkt dat het PBL graag bereid is om allerlei zaken door te rekenen. Het is alleen zo dat wij dan als Kamer een motie moeten aannemen waarin we dat vragen aan dat instituut. Ik zal in de tweede termijn dus inderdaad een motie indienen met het verzoek aan allerlei instituten om allerlei zaken door te rekenen. Ik ga ervan uit dat u die dan ook zult steunen, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik zal de motie straks beoordelen, maar ik vind het jammer dat de toezegging van de heer Baudet van de vorige keer, dat hij zelf voor die doorrekening zou zorgen, wat de collega's Klaver en Asscher wel hebben gedaan, nog niet gelukt is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Moties om dingen door te rekenen, daar ben ik heel erg voor, dus volgens mij kunnen we daar wel Kamerbreed voor stemmen.

De heer Baudet (FvD):

Dat is fantastisch.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik zou de heer Baudet mee willen geven dat het Planbureau voor de Leefomgeving of het CPB gaarne bereid zijn om allerlei plannen van ons gewoon door te rekenen. U kunt het gewoon opsturen met een kort briefje erbij: we zouden het heel fijn vinden als u hier even naar zou willen kijken en het zou kunnen doorrekenen. Dan gebeurt dat gewoon. Daar heeft u niet per se een motie van de Kamer voor nodig. Sterker nog, dat is een vrij vreemde route, maar ik ben gaarne bereid om met u mee te kijken hoe we dit voor elkaar kunnen krijgen en wat mij betreft kunnen we het vanavond nog opsturen.

De heer Baudet (FvD):

We gaan van goed nieuws naar goed nieuws.

Alles moet voor deze wichelroederij wijken. 70% van onze energievoorziening moet duurzaam worden. Dat staat in het Klimaatakkoord. Heel Nederland komt dus vol te staan met windmolens en zonnepanelen. De industrie, de landbouw, de woningen worden vervolgens met enorme extra kosten en CO2-heffingen geconfronteerd waardoor alles in Nederland duurder zal worden. Carola Schouten is daar blij mee. Onlangs bepleitte ze zelfs dat producten duurder moeten worden. Het is allemaal namelijk te goedkoop, vond zij. Dat zullen we weten. De koopkracht in Nederland daalt al jaren. Nederlanders hebben steeds minder te besteden, kunnen geen huizen meer vinden en geen gezin meer stichten. Over tien jaar kunnen ze ook geen benzineauto meer kopen. Dat mag dan niet meer. Ze moeten dus aan de Tesla. Dat kost henzelf niet alleen verschrikkelijk veel geld, ook moet het hele elektriciteitsnet worden verdubbeld of verdriedubbeld om al die auto's 's avonds op te laden.

Miljarden, miljarden, miljarden. Waarom zou je dat doen? Waarom? Als Nederland deze gigantische operatie onderneemt zal dat, in het meest optimistische scenario, als alle alarmistische doemscenario's dus kloppen, 0,00007 graden minder opwarming betekenen voor 1.000 miljard, een totaal onmeetbaar en insignificant temperatuurverschil. Onze hele economie wordt opgeofferd voor 0,00007 graden minder opwarming. Als historici over 100 jaar terugkijken op onze tijd, dan zullen ze denken: wat bezielde hen? Is dit een grap? Hoe is dit mogelijk geweest?

De heer Jetten (D66):

De 1.000 miljard was net mijn eerste call, de 0,0007 graden nu mijn tweede.

De heer Baudet (FvD):

U mist een nul. Het is 0,00007 graden.

De heer Jetten (D66):

Ik heb het net van uw website gehaald, dus op de website heeft u een nul minder dan wat u hier in gesproken woord zegt. Maar kent de heer Baudet de gouden standaard, die in de wetenschap wordt gebruikt?

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet precies aan welke gouden standaard de heer Jetten refereert. Ik ken de gulden snede, dus de verhouding in de architectuur, die ...

De heer Jetten (D66):

Ik zal de heer Baudet helpen, want het is terecht wat hij zegt; er zijn er waarchijnlijk meerdere.

De heer Baudet (FvD):

Ik ken een gouden standaard in geld bijvoorbeeld, de goudstandaard.

De heer Jetten (D66):

In de wetenschap wordt die gebruikt. De laatste keer was dat bij het higgsdeeltje, om vast te stellen hoe groot de kans is dat de wetenschap geen gelijk heeft. Dat hebben wetenschappers van over de hele wereld nu gedaan, naar de vraag: hoe groot is de kans dat de opwarming van de aarde, de versnelling van die klimaatontwrichting, niet door de mens wordt veroorzaakt? Die kans dat deze niet door de mens komt, is 1 op de 3,5 miljoen: 0,00000029% kans.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet niet precies waar de heer Jetten aan refereert, maar volgens mij is het onbetwist dat CO2 als stof op zichzelf een broeikaseffect veroorzaakt. Dat heb ik ook nooit betwist, als u dat bedoelt. Waar het om gaat is hoe groot de impact is van dat ene broeikasdeeltje ten opzichte van alle andere klimaatbeïnvloedende aspecten die bestaan, bijvoorbeeld de impact van wolken, de impact van zonnevlekken en de impact van allerlei andere natuurlijke cycli. Dat is vaak een beetje het misverstand als men zegt: 97% is het erover eens. Waar men het dan over eens is, is dat CO2 op zichzelf een broeikaseffect heeft. Maar dat is helemaal de discussie niet. Dat er een broeikaseffect bestaat, is heel gunstig, want anders was het hier heel erg koud op aarde. Dus dat er een dampkring is, dat er iets van zonnewarmte blijft hangen, daar zijn we heel blij mee. Het gaat er alleen om hoe beïnvloedbaar dat is en hoeveel effect een beetje extra CO2 heeft.

De heer Jetten (D66):

Inderdaad, klimaatverandering is van alle tijden en CO2 hebben we ook nodig om goed te kunnen leven op deze planeet. 97% van de wetenschappers is het er alleen over eens dat we door toedoen van de mens nu zo veel extra CO2 hebben toegevoegd dat er sprake is van klimaatontwrichting ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is niet waar. Dat is pertinent onjuist.

De voorzitter:

Niet door elkaar praten.

De heer Jetten (D66):

... dus niet klimaatverandering. Dat vindt door de eeuwen plaats en dat is klimaatontwrichting.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar.

De heer Jetten (D66):

De kans dat die klimaatontwrichting niet door de mens wordt veroorzaakt, is 0,00000029%; dat noemen we de gouden standaard.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar. Dat is dus niet waar.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Alleen al de provincie Gelderland heeft recent aangegeven dat het helemaal klimaatneutraal maken, zoals dat dan heet, van die provincie 200 miljard zou kosten. De stad Rotterdam becijferde dat het 50 miljard zou kosten om deze havenstad helemaal van het gas af te halen. Maar het betreft niet alleen Gelderland, of alleen Rotterdam. Heel Nederland moet van het gas af en alle kolencentrales moeten worden gesloten. Heel Nederland moet vol met windmolens en zonnepanelen worden gezet, alle auto's moeten worden vervangen door elektrische auto's, en alle boten, vliegtuigen enzovoorts. Onze hele economie moet op de schop. 75% van de Nederlandse huizen heeft een C-label of lager. Het potdicht isoleren van deze woningen, om ze van het gas af te kunnen halen en ze te kunnen verwarmen met warmtepompen, kost gemiddeld tussen de €25.000 en de €100.000 per woning. En als mensen dat niet kunnen betalen, dan moeten ze maar een lening afsluiten bij het klimaatfonds. Mijn goede vriend Peter R. de Vries zou dit afpersing noemen.

Ondertussen in de rest van de wereld. 4 miljard Afrikanen die een airco willen. Tientallen miljoenen mensen in India willen een auto. Rusland, de VS, Turkije, Iran, Australië enzovoorts: ze gaan gewoon door met het bouwen van kolencentrales. Ze gaan gewoon door met een op fossiele brandstoffen gebaseerde economie.

Wij zijn voor echte innovatie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wij zijn voor het investeren in nieuwe technologieën, voor thoriumreactoren, voor watermanagement. Wij zijn ervoor om van de Nederlandse universiteiten, ook onze technische universiteiten, de beste universiteiten ter wereld te maken, de beste kenniscentra. Laten we erin investeren dat wij binnen tien jaar, in 2030, Harvard voorbijstreven in innovatie. Laat Nederland de beste dijkenbouwers ter wereld leveren en de beste katalysators verkopen aan al die landen die nog aan de benzineauto moeten. Laat ons land de slimste technieken uitvinden om overal in de wereld geld te verdienen aan alles wat mensen maar willen hebben. Maar offer onze economie niet op aan het implementeren van onvoldragen, niet-renderende technologieën.

Mevrouw de voorzitter. Dit Klimaatakkoord is de langste zelfmoordbrief uit de Nederlandse geschiedenis. Het doet de Nederlandse economie een strop om. Het maakt het onmogelijk voor ondernemers om nog te ondernemen. Het maakt het onmogelijk voor mensen om zich nog te bewegen, omdat autorijden onmogelijk wordt. Het maakt het onmogelijk om dingen te produceren. Wij moeten ons hiertegen weren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij houdt een pleidooi voor de beste universiteiten, de beste wetenschappers, de beste innovatie. The brightest minds! En het is nou net een groot deel van die wetenschappers, die universiteiten, die innoverende wetenschappers die zeggen: klimaatverandering wordt echt door de mens gedreven. Ik kan dat niet rijmen. Wat wilt u nou eigenlijk? Wilt u wetenschappers die zich plooien naar uw fantasieën en waanbeelden of wilt u echt de beste, de slimste wetenschappers hebben? Wat wilt u nou?

De heer Baudet (FvD):

Het punt is dat, zelfs als je het allemaal gelooft wat alarmisten beweren ... Ik verzet me andermaal tegen de suggestie dat iedereen het erover eens zou zijn; dat is pertinent onjuist. Er bestaat een zeer levendige discussie onder mensen die zich bezighouden met de oorzaken en de gevolgen van klimaatveranderingen. Dat is ook nog eens een keer helemaal onduidelijk: als het waar zou zijn dat het door toedoen van de mens een beetje warmer wordt, dan nog is het de vraag wat de beste manier is om daarop te reageren. Kunnen we niet ook via adaptatie van alles en nog wat doen? Maar goed, zelfs als het allemaal waar zou zijn, dan nog is het volstrekt absurd en irrationeel om als Nederland, dat hele kleine landje dat wij zijn, quasi in ons eentje van het gas af te gaan, van alle kolencentrales af te gaan, omdat de rest van de wereld niet meedoet. Dus als het waar is, dan zou het een mondiaal probleem zijn. Wat je dan moet doen, is investeren in nieuwe technologieën. Dat doe je door ze te ontwikkelen, dat doe je niet door ze te implementeren als ze nog niet voldragen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot. Er is een verschil tussen de heer Baudet en mijzelf en meerdere anderen. Er is niets wat ik tegen de heer Baudet kan zeggen dat hem zou overtuigen dat hij ernaast zit. Dat is het kenmerk van een geloof. Terwijl er genoeg is wat hij tegen mij kan zeggen waarvan ik denk: hé, hij heeft gelijk. Maar dat is niet het geval. Dat is het verschil tussen geloof en wetenschap, en dat heeft de heer Baudet helaas niet door.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Baudet zei net tegen de heer Jetten dat het zo zou zijn dat 97% van de wetenschappers het erover eens is dat CO2 een broeikaseffect heeft. Maar er zijn grootschalige studies gedaan die het gelijk van de heer Jetten onderstrepen. 97% van de wetenschappers — er is onderzoek gedaan naar 12.000 publicaties — onderschrijft dat de opwarming door de mens veroorzaakt wordt. Onderschrijft de heer Baudet dat de lezing van de heer Jetten klopt en niet de lezing die hij zojuist zelf gaf?

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat ik weet naar welk onderzoek de spreker verwijst.

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Baudet (FvD):

Sorry?

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Baudet (FvD):

Ja, hij sprak net. Dat onderzoek is onderuitgehaald. Het blijkt opgezet te zijn om tot een bepaalde conclusie te komen. Dat moet je kwantificeren natuurlijk. Je neemt een x-aantal papers en vervolgens ga je die indelen in categorieën. De ene auteur deel je in bij "gelooft een beetje dat de opwarming door de mens komt", een andere auteur deel je in bij "gelooft het behoorlijk veel", weer een andere auteur deel je in bij "gelooft het heel erg", en weer een andere auteur "is er helemaal zeker van" enzovoorts. Als je gaat bekijken hoe dat ingedeeld is, dan is er heel duidelijk gestuurd op uitkomen bij dat getal. Als je het vervolgens gaat berekenen, als je gaat kijken wat ze precies daadwerkelijk geloven, kom je op een heel ander getal. Als het het artikel is van ... De naam is mij even ontschoten. Kunt u de auteur noemen? Dan weet ik of we het over hetzelfde artikel hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het artikel heet Consensus on consensus.

De heer Baudet (FvD):

Jawel, maar wie heeft het geschreven?

De voorzitter:

Het is kwart voor elf!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Cook.

De heer Baudet (FvD):

Precies, dat artikel van Cook. Dat dacht ik al, maar de naam was me even ontschoten. Ik heb er in een van mijn vorige speeches ook uit geciteerd. We hebben het dan over hetzelfde artikel. Volgens mij heeft Alexander Kops het ook een keer besproken en onderuitgehaald, en volgens mij de heer Wilders ook al een keer. Het is een bekend artikel van een klimaatalarmist. Het is in de wetenschappelijke literatuur, waar zo veelvuldig naar wordt verwezen in dit debat, inderdaad al onderuitgehaald.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dus ook over alle andere studies die daarnaar zijn verricht en die tussen de 90% en 100% consensus constateren, zegt de heer Baudet: dat klopt allemaal niet.

De heer Baudet (FvD):

Kunt u iets specifieker zijn? Aan welke studies denkt u?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn er diverse.

De heer Baudet (FvD):

Maar kunt u er eentje noemen, want anders is het zo vaag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou ja, volgens mij heeft u van de week zelf nog een studie uit 2013 aangehaald die daarna ook herhaaldelijk weerlegd is. Mijn vervolgvraag gaat over de consensus die er in de rest van de wereld is. Er is in de wetenschap hele grote consensus over dat de opwarming van de aarde door de mens is veroorzaakt. Als dat zo is, dan ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet zo. Dat is dus niet zo!

De voorzitter:

Meneer Baudet, de heer Heerma heeft het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

197 landen in de wereld ondertekenden het akkoord van klimaat. Hebben al deze landen het dan totaal verkeerd begrepen?

De heer Baudet (FvD):

Welk akkoord? Het akkoord van klimaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het klimaatakkoord van Parijs. Dat is aanvankelijk ondertekend door 196 landen en daar is er nog één bij gekomen, zodat het nu 197 landen zijn. Dat zijn bijna alle landen in de wereld en die hebben het allemaal ondertekend. Die zeggen: het is zo. Zitten al deze landen ernaast?

De heer Baudet (FvD):

Saudi-Arabië heeft ook de conventie over de rechten van vrouwen ondertekend, weet je. Dat zegt niet zo veel.

De voorzitter:

De heer Heerma, tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De wetenschap zegt dat het door de mens veroorzaakt is.

De heer Baudet (FvD):

Nee! Nee, dat zegt de wetenschap niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

197 landen in de wereld ondertekenden dit klimaatverdrag en de heer Baudet zegt: het is hekserij; het is een quasisektarisch genootschap dat om mystieke redenen dit wil. Hoe komt de heer Baudet daarbij? Zijn al die landen spookrijders of is de heer Baudet dat zelf?

De heer Baudet (FvD):

Er is een groot verschil tussen wat landen in allerlei internationale gezelschapsspellen als de VN allemaal beloven en wat ze daadwerkelijk geloven. Ik noemde al het voorbeeld van Saudi-Arabië, dat een warm pleitbezorger schijnt te zijn van de rechten van vrouwen. Dat geloof ik ook wel. Het is verder voorzitter of vicevoorzitter van de Mensenrechtenraad en nog een paar van dat soort dingen. Er is een enorme kloof in de internationale politiek tussen waar men dan wel zijn handtekening onder wil zetten en wat men daadwerkelijk gaat implementeren. Als je ook kijkt naar wat een groot deel van die landen in de aanvullende protocollen heeft gezet, dan ... Je hebt niet alleen het akkoord, maar ook nog een tweede document, namelijk die protocollen. Als je kijkt wat ze daarin zeggen daadwerkelijk te willen gaan doen, dan blijkt dat veel minder te zijn. Ze ondertekenen het misschien wel, maar dan zeggen ze erbij: wij zullen er op onze eigen manier invulling aan geven. China beschouwt dit bijvoorbeeld als een ... Wat is ook alweer het woord? "Wij beschouwen dit als een aanbeveling die op geen enkele manier bindend is" en "het is een mooi streven en we zullen op onze eigen manier kijken wat we ermee zullen doen." Als je daadwerkelijk preciezer gaat kijken en niet alleen de krantenkoppen herhaalt, dan blijkt dat er helemaal geen wereldwijde inspanning is.

Er zijn een aantal landen, waaronder Nederland, die op een aantal gebieden bezig zijn zelfmoord te plegen. Het ene is massale immigratie en het andere is dit klimaatbeleid. Ik denk dat het inderdaad volstrekt irrationeel is en volstrekt onverstandig. Ik vind dat wij echt een beleidsverandering moeten bewerkstelligen. Dit kabinet heeft de burger het referendum ontnomen en de burger kan nu dus niet direct zijn mening geven over dit Klimaatakkoord. Ik ben er alleen wel van overtuigd dat als dat wel zou kunnen, men in overweldigende aantallen zou stemmen tegen deze Klimaatwet en tegen het daaruit voortvloeiende Klimaatakkoord.

Ik vermoed zelfs dat dat een van de redenen is waarom dit kabinet het referendum in ijltempo heeft afgeschaft. Men voelde wel aan dat ze de klimaatmaatregelen die ze erdoor wilden drukken, er nooit doorheen zouden krijgen als ze dat referendum niet eerst zouden killen. Maar er komen natuurlijk Tweede Kamerverkiezingen aan. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse bevolking ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):

... dan haar stem weer zal laten horen. Tot die tijd zullen wij dit geluid laten horen. Wij hebben, mevrouw de voorzitter, overigens een intrekkingswet gereed. Dus als wij na de volgende verkiezingen onderdeel worden van de coalitie, dan is dat een van de allereerste dingen die wij zullen indienen. Dit Klimaatakkoord, en de Klimaatwet die eronder ligt, zal en moet van tafel!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.05 uur.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal woordvoerders er nog niet zijn.

De Kamer heeft ruim drie uur gesproken, dus ik wil het kabinet de gelegenheid geven om de in eerste termijn gestelde vragen rustig te kunnen beantwoorden. Nogmaals, ik ga het aantal interrupties niet beperken, maar ik ga wel ingrijpen bij herhalen en vaak, na bijna elke zin, een vraag stellen.

Nu geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het ligt er, het Klimaatakkoord. Dat was een belangrijke ambitie uit het regeerakkoord van Rutte III. Zoals we hier zien, gaat het gesprek onherroepelijk niet alleen over klimaat en over technische maatregelen, maar ook en vooral over de huishoudportemonnee, ons huis, onze auto en onze banen. Vanaf het begin was het motto "haalbaar en betaalbaar". Ook van velen hier in deze zaal was dat het motto. Het resultaat is, na die periode, dat bedrijven meer gaan betalen, dat de energiebelasting voor huishoudens omlaaggaat en dat we praten over "verleiden" en niet meer over "verplichten". Ik denk al met al dat er een zeer evenwichtig pakket ligt. En dat ligt er dankzij intensief overleg met de klimaattafels maar ook met deze Kamer. Ik kom daar straks op terug, maar het is wat mij betreft Nederland op zijn best.

Ik wil het als volgt doen. Ik wil een aantal vragen beantwoorden die over het proces gesteld zijn. Er zijn vragen gesteld over de effecten op huishoudens en de effecten op het mkb. Ik wil daarna de vragen over de industrie beantwoorden. Over elektriciteitsontwikkeling is, geloof ik, maar één vraag gesteld. Er zijn een aantal vragen gesteld over Urgenda. Daar eindig ik mee. Dan wil ik de minister van BZK vragen om in te gaan op alle vragen over de gebouwde omgeving en de staatssecretaris van IenW op de vragen die gesteld zijn over mobiliteit. Dan hebben we de minister van LNV hier, die haar zaakjes zó voor elkaar heeft dat er geen aanvullende vragen meer waren. En we hebben voor de morele ondersteuning de premier, en wie kan je beter hebben dan hij.

Voorzitter. In het regeerakkoord spraken we van een klimaatakkoord, 49% reductie ten opzichte van 1990. En dat hebben we gedaan zoals je een klimaatakkoord doet: aan 5 tafels met meer dan 150 partijen. Naar mijn overtuiging, ook na dit hele traject, is dat zeker niet de snelste methode, maar wel de methode die zicht geeft op het meeste maatschappelijk draagvlak. Daartoe is de discussie heel breed geweest, want aan die tafels hebben organisaties als VNO en BOVAG broederlijk samen gezeten met Greenpeace en FNV, al die perioden, en hebben ze met elkaar daar een resultaat geproduceerd.

Maar in alle eerlijkheid, en daar is ook wel reden voor, ook de vingerafdrukken van deze Kamer staan overduidelijk op het akkoord. Dan gaat het niet alleen maar over coalitiepartijen, maar ook over oppositiepartijen. Want ook door oppositiepartijen is aangedrongen op een lagere energierekening in dit hele traject. GroenLinks, laat ik het eerlijk zeggen, heeft vanaf het begin zich hard gemaakt voor een daadwerkelijke, wettelijk geborgde, CO2-heffing. Heeft zich vanaf het begin ook zorgen gemaakt over het doorschieten op het terrein van CCS. De Partij van de Arbeid heeft voortdurend aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt. De heer Moorlag heeft niet nagelaten om daar elke keer over te beginnen, en met reden. En eerlijk is eerlijk, ook de SP heeft meerdere malen gepleit voor een ODE-verschuiving ten gunste van huishoudens. Dat was allemaal in de aanloop en dat hebben we allemaal meegenomen in de besluitvorming.

Dat betekent dat er sinds december een aantal dingen aan het Klimaatakkoord zijn veranderd ten opzichte van het ontwerp. De belasting op de energierekening is genoemd. Het warmtefonds is genoemd. Dat er geen verhoging van de lasten komt voor de benzinerijder. Het onderzoek naar betalen voor gebruik is genoemd. Een grotere bijdrage van de industrie aan de ODE, een echte verschuiving. Een echte CO2-heffing. Een echte begrenzing van CCS, en een echt ambitieus waterstofprogramma. Dat is allemaal toegevoegd na de vorige versie. In de agrarische sector heeft men het gepresteerd om aanzienlijk meer tonnen op te leveren. En op het terrein van de elektriciteit is de salderingsregeling nog enige tijd een feit.

Dat doen we omdat er hier, ook in deze zaal, een gedeelde inzet is dat iedereen meedoet en niemand achterblijft. Degene die daar het meest aandacht aan heeft besteed in dit debat, is de heer Asscher. Hij heeft denk ik weer wervend verwoord dat iedereen moet meedoen. Dat betekent niet alleen huizenbezitters, maar ook huurders. Niet alleen de Teslarijder, maar ook mijn moeder, die een 21 jaar oude Toyota heeft. Ook mensen met een laag inkomen, ook mensen zonder leenruimte, ook mensen die op dit moment niet van plan zijn om hun huis te verbouwen en ook ouderen. We willen niet alleen dat iedereen het kan betalen, maar iedereen moet ook geholpen worden, verleid worden. Of dat lukt moeten we ieder jaar bezien. Op veel van die punten zal ook mijn collega Ollongren ingaan. Specifiek over de Warmtewet zijn ook vragen gesteld. Daar kom ik iets later even op terug.

Ik wil alvast in de richting van de heer Asscher zeggen dat er nu niet één oplossing is. Het is niet zo dat we zeggen: er is nu één probleem en daar gaan we nu één grote oplossing voor verzinnen. Laten we heel eerlijk zijn. Dit speelt tot en met 2050. Wij moeten ons voornemen — dat hoort een beetje aan te sluiten bij het ritme van de Klimaatwet, die we hiervoor hebben gemaakt — dat we ieder jaar weer de thermometer erin steken om te kijken of dat lukt, of er niemand achterblijft, individuen maar ook groepen, en of daar maatregelen voor moeten worden genomen. De inzet van de minister van BZK is dat iedereen meegaat, maar daar zijn ook afspraken over gemaakt, onder andere met de gemeentes. In dat kader moeten we dat zien. Het is niet een kwestie van nu even iets oplossen, want als we nu iets oplossen is er volgend jaar weer iets op te lossen. Dat moet dan ook het stelsel zijn.

Het effect op de laagste inkomens. Daarvan moet ik nog zeggen dat, anders dan werd verondersteld in de bijdrage, er nog geen doorrekening is van dit pakket. Naar verwachting zijn de inkomenseffecten van dit klimaatakkoordpakket heel beperkt. De belastingvermindering op de energierekening is zo vormgegeven dat juist de laagste inkomens verhoudingsgewijs het meest profiteren. Nogmaals, de belasting op de energierekening gaat omlaag, gaat niet omhoog, blijft veel trager stijgen in de periode tot 2030 en komt ook niet meer uit boven het niveau van 2019.

Niet alleen de energierekening en de huishoudens waren een zorg, maar ook het mkb. Er is gekozen voor een verschuiving van lasten van huishoudens naar bedrijven. Dat zijn alle bedrijven, maar het grootste deel van die verschuiving, meer dan de helft, komt terecht bij de industrie. Dus van alle 100.000 bedrijven die hiervoor in aanmerking zouden komen, komt de helft neer bij de 300 industriële bedrijven die de grootste uitstoters zijn. Mkb'ers in de eerste en tweede schijf worden hier niet door geraakt, dus het mkb met een relatief klein verbruik gaat niet meer betalen. Het zijn de grotere bedrijven, met name de industrie, die meer gaan betalen.

Zonder zorgen zijn we natuurlijk nooit. Het is de heer Heerma, die bijvoorbeeld een zorg deelt. Hij zegt terecht dat werkgelegenheidseffecten permanente aandacht verdienen. Dat is ook zo. Daar zijn middelen voor vrijgemaakt. Er is beleid op gemaakt. Het krijgt permanente aandacht. Ten tweede moeten we steeds maar weer zorgen dat duurzaam wonen niet duurder wonen gaat betekenen. En we moeten ook steeds opletten dat de verduurzaming van de industrie ook echt verduurzaming is en niet alleen maar oude technieken nog een tijdje rekken. Daar hebben we die waterstofeconomie voor toegevoegd.

Maar we moeten het ook zien vanuit kansen. Ik zal daar zo bij het blokje industrie meer op ingaan, maar wij hebben hier echt een reële kans op een beter vestigingsklimaat voor duurzame industrie. Daar moeten we echt zwaar op inzetten. Dat moet meer werkgelegenheid opleveren in plaats van minder. We hebben echt kans op een koploperpositie in waterstof. We hebben echt kans op nieuwe banen. Ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die de afgelopen decennia wel wat geërodeerd is, komt nu weer allerlei nieuw werk. En we worden uiteindelijk minder afhankelijk van olielanden. De lucht wordt schoner, het verkeer stiller, ons huis comfortabeler. Dat krijgen we erbij.

Nog voordat ik naar de industrie en de elektriciteitssector ga, wil ik nog een paar algemene vragen beantwoorden. De heer Segers vraagt zich bijvoorbeeld af welke lessen we kunnen hanteren voor de governance. Hoe gaan we dit grote apparaat sturen? Een paar lessen zijn er. Een daarvan is al dat we een parlementair ritme met elkaar hebben afgesproken. Dat ligt vast in de Klimaatwet. Het helpt enorm om de doelen vast te leggen, maar het helpt ook om daartussendoor jaarlijks momenten te hebben waarop we kijken hoe het ervoor staat en wat we eraan gaan doen als het niet lukt. Dat is op zich al de heartbeat van de controle door het parlement.

Wat ook belangrijk is, is dat we werken als één overheid. Daarom is er een bestuurlijk overleg waar alle overheden aan tafel zitten en met elkaar de vraagstukken delen. Ook is het belangrijk dat we onafhankelijke rekenmeesters hebben. En uiteindelijk reken ik erop dat we ook strenge Kamerleden hebben die met die onafhankelijke rekenresultaten aan de gang gaan en de regering daar weer op aanspreken. Dat zijn alvast de ingrediënten van de governance.

De heer Stoffer vraagt: zouden we niet nog een en ander rond het mkb in kaart brengen? Dat klopt. Dat wordt op dit moment gedaan, inclusief de financiële gevolgen van de aanpassing van de energiebelasting en de ODE-schuif. Dat zal hopelijk in het najaar aan de Kamer kunnen worden gestuurd. Dan kunnen we zien wat dat voor de verschillende typen mkb-bedrijven betekent.

De heer Jetten vraagt zich af wat dit voor de wetgeving betekent. Dat heb ik net even in een briefje gezet, maar dat was misschien erg beknopt. We kunnen nu ruwweg aangeven in welke wetgeving het ingrijpt. Ik probeer aan het end van het jaar een echte wetgevingsagenda neer te leggen. We willen daarmee laten zien dat we in deze kabinetsperiode een end komen met de implementatie. Dat heeft ook met die betrouwbare overheid te maken. Dus aan het end van het jaar ben ik van plan om een wetgevingskalender voor te leggen.

De voorzitter:

Volgens mij was u bezig dit onderdeel, het eerste onderwerp, af te ronden.

Minister Wiebes:

Ik heb nog twee algemene dingen en daarna ga ik over naar de industrie.

Er werd ook gevraagd wat er nou precies door wie en wanneer wordt doorgerekend. Daar hebben wij met vrij praktische belemmeringen te maken. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt met een geïsoleerde berekening waar de nieuwe maatregelen nog niet in zitten, en geeft vervolgens van het Klimaatakkoord een zogenaamde partiële doorrekening. Dat betekent dat je ten opzichte van het standaardbeeld laat zien wat het Klimaatakkoord toevoegt, niet integraal maar wel partieel. Dat is vanwege tijdsgebrek. Wat ook niet lukte bij het Planbureau voor de Leefomgeving dit jaar was een afzonderlijke doorberekening van het Urgendapakket. Dat is op zich verdrietig, want dat is precies wat je natuurlijk wel zou willen weten. We hebben wel op basis van en met experts geraamd wat de effecten zijn van de maatregelen. Dat is vrij streng gedaan. Maar op dit moment zit er geen aparte en partiële berekening van het PBL in de pen. Wat wel dient te gebeuren maar wat nog aan het CPB moet worden gevraagd, is een actualisatie van het lasten- en inkomensbeeld op basis hiervan. Dan weten we namelijk ook wat de inkomsteneffecten zijn.

Ten slotte een vraag die samenhangt met de gebouwde omgeving maar die wel op mijn terrein ligt. Verschillende sprekers hebben daar zorgen over geuit; de heer Asscher heeft het genoemd, maar ook de heer Heerma heeft het genoemd. Die redenering gaat als volgt. We hebben nu een schuif in de energiebelasting. Dat betekent dat gas duurder wordt. Een deel van de warmtegebruikers zit niet meer dan anders aan de gasprijs vast. Overigens is de verhoging van de warmtetarieven volstrekt geen automatisme. Het is een maximum en zeker geen minimum, dus als de kosten van het warmtenet niet oplopen, hoeft die prijs ook helemaal niet omhoog. Maar het zou wel kunnen. Dan worden die mensen benadeeld. Ik denk dat dat strikt genomen niet zo is. Zelfs als die tarieven mee zouden stijgen met de gasprijs — nogmaals, dat hoeft niet en niets wijst erop dat dit overal gebeurt — zelfs dan is hun situatie gelijk aan die van mensen die wel gas gebruiken. Dus of je nou een warmtenet gebruikt dat aan de gasprijs gekoppeld is of gas dat aan de gasprijs gekoppeld is, de gastarieven gaan omhoog en navenant gaan de elektriciteitstarieven omlaag én loopt de teruggave van de energiebelasting op. Voor een huishouden met een gemiddeld verbruik zou dat nog steeds die €100 moeten zijn. Tenzij het warmtenet niet navenant mee wordt verhoogd met de gasprijs, is het voordeel groter voor deze bewoners. Desondanks kijk ik de heer Asscher in de ogen. Hij kijkt mij aan met de vraag hoe logisch het is om als we van het gas af gaan, de gasreferentie nog te behouden. Dat is niet logisch. Er wordt met grote vaart gewerkt aan een nieuwe Warmtewet. Die moet op een andere manier gaan werken. Die zal niet meer aan de gasprijs gekoppeld zijn. Daar maken we grote haast mee. Grotere haast dan de grootste haast lukt niet, maar ik zeg wel toe dat we daar niet onnodig mee dralen en dat we aansturen op een Warmtewet waar de gasprijsreferentie niet meer in zit.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister.

Minister Wiebes:

Ik ben klaar met het algemene stuk en sta klaar om met industrie te beginnen maar uiteraard pas nadat ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Dank voor de toezegging dat we eind dit jaar een wetgevingsagenda krijgen die voortkomt uit het Klimaatakkoord. Ik kan me voorstellen dat sommige voorstellen met meer tempo worden opgepakt. Zou de minister kunnen toezeggen dat we met Prinsjesdag te horen krijgen welke wetgeving op korte termijn naar de Kamer komt, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden?

Minister Wiebes:

Ik heb geen bezwaar tegen een tussenstand met Prinsjesdag. We kunnen er heel lang over praten, maar ik denk dat iedereen wel vindt dat we er nu mee aan de slag moeten — de heer Asscher omdat hij weet dat als we ermee aan de slag gaan, de dingen die we moeten repareren snel tegenkomen, en de heer Jetten omdat hij sowieso vindt dat we ermee aan de slag moeten, en dat vinden velen. Ik zal voor zo'n tussenstand zorgen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap heel goed dat er niet één oplossing is voor een ingewikkeld samenstel van problemen. Ik heb in het debat geprobeerd aan te stippen dat met de tekst die er nu ligt er ten minste drie groepen te vinden zijn die zorgen hebben dat ze niet fair behandeld worden, omdat ze er niet zo veel aan kunnen doen en toch te maken krijgen met stijgende prijzen. Ik vraag niet om nu al een oplossing te weten, maar ik wil wel heel graag, en ik heb de indruk dat dit bij meer partijen leeft, dat er duidelijkheid over wordt gegeven dat dat probleem wordt opgelost, dat woonlastenneutraal niet iets is wat alleen macro, grosso modo geldt, maar juist voor de groepen die er niks aan kunnen doen.

Minister Wiebes:

Nou dat is een vraag die in specifiekere gevallen hoort bij de minister van BZK. Die zal daarop ingaan. Ik blijf zeggen dat wij nu denken dat er drie van die problemen zijn die we nu misschien kunnen oplossen, als het problemen zijn. Maar volgend jaar duikt er iets anders op waar we allebei niet aan gedacht hebben. Ook dan moeten we de afspraak hebben dat we er weer opnieuw naar gaan kijken. De minister van BZK en ik hebben ook met gemeentes afgesproken dat we er elke keer weer naar kijken, want ook die gemeentes zeggen: we hebben er niet zo veel aan als het macrowoonlastenneutraal is. Die zorg bestaat dus en die moeten we in de komende 31 jaar echt ieder jaar terugzien.

De heer Asscher (PvdA):

Mag ik dat dan zo beluisteren dat de minister eigenlijk zegt: ik ben het eens dat er voor deze drie groepen een oplossing moet komen, maar we sluiten niet uit dat er nog andere groepen zijn die problemen hebben, en die moeten we ook oplossen?

Minister Wiebes:

Ik abstraheer even met de vraag of er een probleem is voor deze drie groepen en welk probleem dat dan is. Als dat er is, dan moet daarnaar gekeken worden. Daar kan ik niet over oordelen. Ik zeg alleen wel dat we het ritme van daar één keer per jaar goed naar kijken erin moeten houden, want er komen straks dingen boven die wij nu nog niet voorzien. Het is dus sowieso iets wat in het systeem moet worden verwerkt in plaats van dat we over drie aparte dingen moeten praten.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Dit debat gaat ook over de politieke hoofdlijnen van wat we willen. De minister zegt: als er geen probleem blijkt te bestaan, dan hoeven we het ook niet op te lossen. Daar ben ik het mee eens. Zo kun je wel heel ver abstraheren. Mijn vraag ging over huurders die er niks aan kunnen doen, mensen die afhankelijk zijn van tarieven waar ze geen invloed op hebben, omdat ze geen alternatieven hebben, en kopers die er niets aan kunnen doen. Kunnen we hier ten minste uitspreken wat "woonlastenneutraal" betekent voor die drie groepen? Ik zie nog wel dat er intenties zijn, maar ik zie nog niet ... Kunnen we afspreken dat we ervoor zorgen dat die mensen er niet op achteruitgaan? Dan ben ik het verder helemaal met u eens. Als het probleem niet blijkt te bestaan: geweldig. Als er een wet komt waarbij alle problemen zijn opgelost: fantastisch. Maar ik zie die problemen. Sterker nog, heel veel huurders en kopers zien die problemen ook en benaderen ons daarover. Zij zijn daar oprecht bezorgd over. Dan moeten we het dus niet uitstellen en over 31 jaar iets doen. Dan moeten we gewoon nu zeggen: dat probleem lossen we op.

Minister Wiebes:

De term "woonlastenneutraal" moet inhoud krijgen voor iedereen. Laten we aan de hand van de input van de minister van BZK kijken of en hoe het bestaande instrumentarium daarop ingrijpt, en hoe we dat kunnen bevorderen als dat niet zo is.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister is vrij eerlijk. Hij zegt: er zullen problemen voor mensen ontstaan, en misschien wel nieuwe problemen. Hij zegt ook dat we dat op dat moment moeten bekijken. Maar heel veel mensen hangt dat wel echt als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Dat geldt niet alleen als je in een tochtige huurwoning zit. Je zal maar tegelijkertijd ook niet met de trein naar het werk kunnen. Dan sta je al voor meerdere problemen. Ik vond het heel mooi dat de minister bij de presentatie van het Klimaatakkoord op 21 december nog heel eerlijk zei: het kabinet staat er bovendien voor dat huishoudens en het mkb niet opdraaien voor de kosten van de transitie in de industrie. Is dat dan niet een afspraak die we hier hard moeten vastleggen? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Wiebes:

Ik meen dat dat precies is waarom we de ODE-schuif hebben gedaan. Dat hebben we op 13 maart aangekondigd en dat is precies hierom. Ik zal straks, of eigenlijk nu, terugkomen op de industrie, en dan zal ik daar nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een onsje. Daar ben ik heel blij mee. Dat is ook een onsje waar wij natuurlijk vaak voor gestreden hebben. We hebben altijd gesteld dat het onrechtvaardig is dat zo veel van die groene taksen door huishoudens moeten worden betaald, maar het grootste deel van de opbrengst niet naar de huishoudens gaat. Dat was eigenlijk specifiek mijn vraag. We zien nog steeds dat huishoudens en mkb meer gaan betalen. Die toezegging zou ik heel graag willen hebben.

Minister Wiebes:

We hebben een "één derde/twee derde"-schuif gemaakt. Dat betekent niet alleen dat de industrie nu al meteen meer gaat betalen, maar ook dat de oploop hoger is. Tegelijkertijd betekent het niet alleen dat de huishoudens nu al meteen minder van die belasting gaan betalen, maar ook dat de oploop voor hen minder is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is helder. Ik snap ook dat de minister het graag alleen maar heeft over dat deel. Maar er zijn nog veel meer subsidies waar de industrie gebruik van kan maken, meer dan dat zij betaalt. Dat betekent dat huishoudens en mkb wel degelijk opdraaien voor die kosten. Die problemen, die de minister ook echt ziet aankomen — daar is hij eerlijk over; huishoudens kunnen in de problemen komen en kunnen meer gaan betalen dan ze eigenlijk kunnen dragen — kunnen we nu nog voorkomen door dat hard vast te leggen.

Minister Wiebes:

Laat ik het verhaal over de industrie vertellen. Dan kom ik op dit punt, want dit is een vraag die ook gesteld is door anderen. De heer Klaver heeft dit punt bijvoorbeeld genoemd. Daar kom ik straks op. Ik denk dat het nuttiger is om dat in een logische volgorde te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een vraag over de doorrekening door het PBL. De minister geeft allerlei praktische redenen aan. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat er geen integrale doorrekening is bij zo'n belangrijk pakket als er nu ligt en dat dit najaar moet landen in het klimaatplan. Dat wordt weer het INEK dat naar Europa wordt gestuurd. Ik mag hopen dat we er bij het PBL op aandringen dat er wel degelijk een integrale doorrekening komt van alle plannen die er nu liggen.

Minister Wiebes:

Ik vind de wens volkomen logisch. Misschien was ik ook enigszins teleurgesteld. Aan de andere kant moet ik natuurlijk zeggen dat het PBL mij gewaarschuwd heeft. Als ik op 1 mei alles had ingeleverd, was het waarschijnlijk gelukt. Dat kan ik dus zeker niet op het PBL afschuiven. Ik kan de verzoeken doorgeleiden, maar dan dient de heer Klaver wel te weten dat we een aantal van die verzoeken ook al vanuit het kabinet hebben gedaan. Ik ben echter nooit te beroerd om een verzoek door te geleiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het goed als de Kamer zich hierover uitspreekt, zodat het voor het PBL echt heel helder is dat het hier toch een tandje bij moet zetten.

Minister Wiebes:

Zeker. Tegelijkertijd moet het natuurlijk heel helder zijn dat het kabinet niet over het PBL gaat. Mogelijkerwijze heeft de Kamer veel meer invloed dan het kabinet. Dit zou een mooie testcasus zijn.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn.

Minister Wiebes:

Daar zouden we in elk geval bij gebaat zijn. Ik zou me daar niet voor schamen.

Voorzitter, dan de industrie. We willen in Nederland een daadwerkelijke transitie naar een echt duurzame industrie. Niet alleen de klimaatdoelen moeten worden gehaald, maar we moeten onszelf ook klaarmaken voor 2050. De strategie die hierin besloten ligt, is dat we echt eerder willen beginnen dan industrieën in het buitenland. Daarmee willen we een voorsprong opbouwen. Het opbouwen van een voorsprong vraagt in het begin een extra inspanning, maar uiteindelijk worden we daarmee een aantrekkelijker vestigingsland voor duurzame industrie. Ik denk dat we daar een grote kans op hebben. Als ik beschrijf wat de ideale vestigingsplaats is voor duurzame industrie in 2030 of 2050, dan moet dat een plek aan het water zijn. We zitten aan een van de meest windrijke zeeën ter wereld met enorme mogelijkheden voor wind op zee en aanvoer van groene waterstof. We hebben voor de kust nota bene gasvelden liggen die we kunnen vullen met CO2 om de transitie van grijze naar groene waterstof te maken. We hebben een geweldige nautische bereikbaarheid, een van de beste ter wereld. Als de circulaire economie straks echt op gang komt en alles wat je naar het achterland stuurt, meteen als afval terugkomt, dan hebben we tegelijkertijd de beste achterlandverbindingen. We hebben een enorme dichtheid. We hebben verwevenheid. We hebben de nabijheid van lagetemperatuurwarmtevragers. Die zijn allemaal in de buurt. Dat is alleen in Nederland. We hebben een zoektocht gedaan naar het land dat al deze voorwaarden heeft. En tot nu toe is dat Nederland.

Als we daar straks een uitgebreide restwarmte-infrastructuur aan kunnen toevoegen en een uitgebreide CO2-infrastructuur — ook voor hergebruik van CO2 — en een waterstofinfrastructuur, dan zijn wij het land waar je als duurzame industrie dient te zitten. Want hier zijn de kosten om duurzaam te produceren dan eenvoudigweg het laagst. Dat is een kans die lonkt. We willen dat dat hier gebeurt en niet elders. Want dan verspillen we die kans. Of je nou op verduurzaming bent gesteld of alleen hoogwaardige werkgelegenheid wil — wat je ook maar wil — de weglek en wegtrekken van banen en uitstoot is voor niemand ooit een voordeel. Er is niemand die dat wil. Dat is geen afweging. Dit wil je nooit.

Over die werkgelegenheid heb ik geregeld gesproken met de vertegenwoordigers van de or's. Vanochtend waren ze hier voor het gebouw. Ze hebben reële zorgen over de werkgelegenheid. Dat begrijp ik. Het rapport van PricewaterhouseCoopers is ook niet zonder zorgen. Die reële vragen zijn er dus en vragen om een variant die werkt met de minste risico's. Die variant was niet wat de tafel had opgeleverd. De heer Klaver zei dat de variant van het kabinet niet werkte. Of die nou van de tafel was, van het kabinet of van allebei een beetje: hij heeft gelijk, het werkte niet. Het zakte door het ijs en werd als onvoldoende beoordeeld door de onafhankelijke scheidsrechter. Ik heb toen aangekondigd zelf een verstandige CO2-heffing op tafel te leggen volgens het recept "wel de tonnen, niet de weglek". Die ligt er. We halen de tonnen.

De heer Asscher zei dat hij daar nog wel twijfels over had. De CO2-heffing die in de stukken stond, leek hem softer dan die van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat daarmee variant 1, die door het Planbureau voor de Leefomgeving is doorgerekend ... We hebben ook nadien nog gevraagd of de manier waarop we dat hadden opgeschreven materieel iets veranderde aan de variant of dat dit daadwerkelijk de tonnen zou halen en dat is bevestigd. Maar ik zeg de heer Asscher gelijk dit toe. Mocht het er door een of andere speling van de natuur, gewijzigde inzichten of een inslaande komeet op lijken dat de tonnen niet gehaald worden, dan zullen de tonnen toch gehaald worden, want dan passen we het aan, dan wel in de werking, in het tarief of in wat dan ook, om te zorgen dat ook deze tafel zijn tonnen haalt. De industrie heeft dat toegezegd. Er is geen weerstand tegen het halen van de klimaatdoelstellingen.

Tegelijkertijd hebben we de variant gekozen met het minste risico op verlies van banen. Door het Planbureau voor de Leefomgeving is dat op een bepaalde manier doorgerekend. Het Planbureau voor de Leefomgeving ziet praktisch gezien niet zoveel verschil tussen de varianten. Het rapport van PricewaterhouseCoopers heeft micro-economisch gekeken en ook op basis van vergelijkingen van kosten met het buitenland en concludeert dat de basisvariant enig risico heeft op weglek en de andere varianten logischerwijze meer. Dat is niet verwonderlijk, micro-economisch gezien. Er is dus gekozen voor de variant die de tonnen haalt.

Ook de heer Heerma heeft een oproep gedaan. Hij zei: houd de industrie aan de klimaatdoelen en minimaliseer het wegtrekken van banen. Dat is precies wat deze variant doet.

Tegelijkertijd is er gevraagd wat de industrie dan betaalt en of dat meer of minder is dan zij ontvangt. Ik heb niet de hele subsidieportfolio van de industrie doorgelicht. Er zijn in Nederland wel 80 soorten subsidies, maar we hebben het hier over de subsidies die samenhangen met het Klimaatakkoord. Ik neem aan dat de discussie daarover gaat. Ik heb de stukken toegestuurd. De tabelletjes lagen er vanochtend. Ik denk dat de heer Klaver met zijn miljard nog uitgaat van een berekening die het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gemaakt in het kader van het ontwerpklimaatakkoord. Dat is achterhaald. Er zijn nu andere varianten gekomen. We hebben een variant ontwikkeld die door het Planbureau voor de Leefomgeving apart is doorgerekend. Daar komt uit dat de CO2-besparing in de industrie gemaximeerd 550 miljoen is, maar dat er van de duurzame energiesubsidies, dus de SDE+, naar hun schatting in 2030 nog een bedrag van ruwweg 50 miljoen zou kunnen zijn. Zelf ziet het departement nog niet waar dat in zou moeten zitten, maar dat zou kunnen. Als ik het PBL daarin volg, levert dat cumulatief over de komende elf jaar een te ontvangen bedrag van circa 3 miljard op. De nu al bekende ODE is een dikke 5 miljard, dus die bedragen verhouden zich op die manier tot elkaar.

Ik zeg wel eerlijk dat je het uitgangspunt dat de industrie altijd alles betaalt op tien manieren kunt invullen. Het is maar welke subsidie je erbij haalt. Je kunt ook buiten het Klimaatakkoord vast nog dingen vinden. Maar er is één ding belangrijk. We hebben echt — en daar ben ik ook verantwoordelijk voor — de zorg dat wij niet willen dat de industrie wegtrekt dan wel minder gaat investeren, zodat we uiteindelijk banen verliezen. Dat is wat echt telt. We hebben hier echt te maken met werk. Ik heb het zeer bewonderd dat er twee partijen zijn geweest die hun variant hebben laten doorrekenen. Een en al respect, dat zouden meer mensen in deze zaal moeten doen. Maar je ziet dat het, als je doorschiet, ingewikkeld is. Daarmee volgt ik het PwC-rapport. Daarmee volg ik het rapport van PricewaterhouseCoopers en houd ik het graag op een variant met het laagste risico op weglek en met inmiddels gewoon zekerheid over de tonnen. Nogmaals, mochten door veranderde inzichten de tonnen niet komen, dan komen ze er toch, want dan gebeurt er iets met de prijs of wat dan ook.

Ik ga door. Er is nog een suggestie van de heer Otterloo. Hij maakte zich zorgen over iets.

De voorzitter:

Van Otterloo.

Minister Wiebes:

Van Otterloo. Hij zei dat hij het verwarrend vond dat de CO2-heffing in de industrie vooral op het bordje van de huishoudens is gekomen. Die ongerustheid moet ik toch echt wegnemen, want de CO2-heffing in de industrie komt alleen bij de industrie en niet bij de huishoudens terecht. Dat lijkt mij dus een overdreven zorg. Eerder heb ik ook al met de heer Klaver gedeeld dat het in de industrie om meer gaat dan alleen een heffing. We hebben ook maatregelen genomen om CCS tot een minimum te beperken en we werken aan de koploperpositie in waterstof.

De voorzitter:

Ik heb u gezien, meneer Van Otterloo, maar ik kijk of de minister...

Minister Wiebes:

Ik ben nog niet helemaal klaar met dit stuk.

De voorzitter:

Ik wil dan toch voorstellen om dit af te ronden. Daarna ga ik naar de heer Klaver en de heer Van Otterloo.

Minister Wiebes:

Ja, ik maak het af. Om dit rond te krijgen met de industrie stel ik vast dat we op een aantal fronten van het regeerakkoord vrij ruig zijn afgeweken.

De voorzitter:

Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Wiebes:

Ja, dat is waar. Er wordt druk onderhandeld.

We zijn op een vrij fundamentele manier van het regeerakkoord afgeweken. Zo hebben we een CO2-heffing ingevoerd waar die beslist niet in de stukken stond. En we hebben CCS beperkt waar dat overduidelijk niet de bedoeling was; er stond zelfs 20 megaton CCS in het regeerakkoord. De SDE zou zonder enige beperking beschikbaar komen voor de industrie en dat komt die niet, want die hebben we gecapt. Bovendien is de verschuiving van de ODE een lastenverzwaring voor de industrie ten opzichte van het basispad dat in het regeerakkoord staat. We hebben daar dus op allerlei terreinen van moeten afwijken, maar dat vind ik allemaal verdedigbaar. Ik heb dat gedaan, luisterend naar deze Kamer. Ook was het in sommige gevallen nodig om de tonnen te halen, want zonder CO2-heffing halen we de tonnen niet. Punt. Die is dus ook nodig. Ik constateer dat dat dan ook echt gebeurd is.

Dan heb ik bij industrie nog een punt over de arbeidsmarkt. De heer Asscher zegt dat er nu toch een goed plan moet komen. In SER-verband zijn er allerlei afspraken over gemaakt. Als de heer Moorlag mij niet achterna had gezeten op de manier waarop hij dat heeft gedaan, was dat niet het geval geweest. Laat ik dat in alle eerlijkheid zeggen. Dan was het waarschijnlijk verkeerd geweest, dus daarvoor dank. Er zijn allerlei aandachtspunten, zoals voldoende personeel, goede banen en het beperken en opvangen van baanverlies, die nu in SER-verband moeten worden uitgewerkt in een concrete uitvoeringsagenda. Ik stel voor dat we die uitvoeringsagenda afwachten. Er is 22 miljoen gereserveerd en er is uitgebreid overleg geweest met de minister van Sociale Zaken. Met de sociale partners, maar ook in SER-verband gaan wij dit verder uitwerken in die uitvoeringsagenda. Ik kan niet precies voorspellen wanneer die klaar is, maar daarna zal die ook steeds weer moeten worden aangepast.

Tot zover even het stuk over industrie. Ik neem aan dat er nog wel wat aanvullende vragen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het nadeel van zo'n heel blokje afwachten is dat er zo veel gezegd wordt dat het lastig is om alles op te helderen. Is er echt een harde cap op de hoeveelheid geld waarop de industrie in het kader van de subsidieregelingen aanspraak maakt of is het gewoon een inschatting? Dit is een belangrijke vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de CO2-belasting. Volgens mij is het wel gebruik om ons te richten op wat de planbureaus hier zeggen. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat variant 1 zo'n margeheffing is en variant 2 een combinatie van die twee en dat daar qua weglek niet zo veel verschil tussen zit. Als het gaat om de opbrengst in tonnen: die wordt zekerder. Er wordt gerefereerd aan het PwC-rapport, maar daar heb ik bijzonder veel kritiek op. PwC kijkt namelijk op geen enkele wijze naar wat er wordt teruggesluisd. PwC kijkt alleen naar het geld wat we ophalen en niet naar het geld wat we terugsluizen. Dat is een groot verschil met de PBL-doorrekening. Ik zou dus echt willen dat het kabinet daar nog eens kritisch naar keek, ook naar het PwC-rapport. Kan de minister op beide ingaan?

Minister Wiebes:

De cap voor de SDE++ is een harde cap. Dat was in december niet zo. Toen was het een raming. Nu is het een cap. Dat betekent dat het daar ook bij blijft. Het Planbureau voor de Leefomgeving ziet in de weglek niet veel verschil. Dat verschil ziet PricewaterhouseCoopers wel. PricewaterhouseCoopers is niet achterlijk. Hier is micro-economisch naar gekeken. Als je de marginale kosten verhoogt, is het evident dat de concurrentiepositie slechter wordt. Dat geldt zelfs als je dat op sectorniveau zou terugsluizen. Het terugsluizen gebeurt namelijk op sectorniveau en niet op bedrijfsniveau, en zeker niet op orderniveau. Ik zou ook hierover willen zeggen dat als wij op andere fronten geneigd zijn om kundige experts te volgen die ergens goed naar hebben gekeken, we dat hier misschien ook zouden kunnen doen. We hebben hier ook sprekers gehad die alles in twijfel trokken. Ik stel voor dat we kundige experts volgen die hier op volkomen plausibele wijze micro-economisch naar hebben gekeken. Met de economen die destijds van zich lieten horen, is ook over deze variant gesproken. Ook zij zeggen dat dit een plausibele manier is om op een verstandige manier de klimaatopgave te halen.

De heer Klaver kan dan zeggen dat een grotere zekerheid aan die andere variant wordt toegekend. Dat is waar. Naarmate je platte heffingen hoger maakt, wordt de zekerheid groter. Dan wordt ook de zekerheid groter dat de concurrentiepositie verslechtert. De heer Klaver zal het denk ik waarderen dat ervoor gekozen is om alleen in de industrie de vereiste zekerheid dat het doel gehaald wordt niet te richten op 50%, het midpoint, maar op 75%. Anders dan bij alle andere sectoren eisen wij van de industrie een hogere waarschijnlijkheid. Dat kun je inderdaad doen door allerlei heffingen boven op elkaar te stapelen. Hier is ervoor gekozen om dat te zoeken in de heffingshoogte en die door het PBL zelf te laten vaststellen. Dit is ongeveer hoe de slang in zijn eigen staart bijt. We vragen aan het Planbureau voor de Leefomgeving om de heffing zo vast te stellen dat we met 75% zekerheid het doel halen. Dan vragen we daarna aan het PBL of we het doel halen. Dat zegt dan: ja, je haalt het doel met vrij grote zekerheid.

Ik zou er moeite mee hebben om daar een te ideologisch debat over te voeren. Elke keer als we het over heffingen hebben, denk ik aan die mensen op het Plein, allemaal met een oranje hesje en een helm. Dat zijn de mensen die onze producten maakten, ook nog in ploegendiensten. In de richting van de heer Klaver zeg ik dat het geen enkele moeite kost om nog tien manieren te verzinnen om de industrie extra te belasten, maar dit is de heffing waarbij we met grotere zekerheid dan elders de doelen halen. Dat hebben we nu al op schrift, daar hebben we nu al zekerheid over en daarbij hebben we de minste weglek. Laten we geen riskante oplossing zoeken voor een niet-bestaand probleem. Elke keer dat we dat doen, wordt het voor mij navenant ideologischer. Ik moet dan weer denken aan die mensen daar op het Plein.

De voorzitter:

De heer Klaver. U bent er stil van, zie ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk in juichstemming, want het Nederlands elftal is door. Ik probeer te verwerken wat de minister hier allemaal zegt. Op het rapport van PwC zou ik een iets kritischere beschouwing willen. Ja, het is een analyse op bedrijfsniveau, maar de terugsluis is niet meegenomen. Zij zeggen: dat gebeurt op sectorniveau; wij kunnen niet bekijken wat dit betekent voor de verschillende bedrijven. Dat wil niet zeggen dat het geld niet bij die bedrijven terechtkomt. Het PBL kijkt daar wel degelijk naar. Het is niet zo dat ik iets nieuws verzin, of dat ik nu vanuit een heel ideologische invalshoek zeg dat we een combinatieheffing zouden moeten hebben. Dat is namelijk wat het PBL of het kabinet zelf heeft ingebracht. Het is een variant die het kabinet heeft laten doorrekenen; niet wij. Ik vond het een verstandige variant. Het PBL beoordeelt die heel positief. Ik vind het raar om zo'n terugtrekkende beweging te maken omdat PwC een rapport schrijft waaruit blijkt dat het risico hierbij groter is.

Volgens mij moeten we het volgende doen. Ook met zo'n vlakke heffing en een combinatie maken we het voor de toekomst makkelijker om eventueel bij te schakelen. Mocht het allemaal niet werken, dan zijn er geen grote wijzigingen in beleid nodig. Er is dan al een knop waaraan je kunt draaien als dat nodig is.

Minister Wiebes:

We hebben in dit debat op allerlei terreinen dingen waar we misschien fricties verwachten of problemen zien en waar we op af moeten, maar nu hebben we hier een sector die met de hoogste waarschijnlijkheid van alle tafels de enige is die garantie heeft op het halen van de doelen en die naar alle micro-economische inzichten ...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Het is erg onrustig in de zaal. Ik vind het belangrijk dat er gewoon geluisterd wordt. Het is heel storend, zeg ik gewoon tegen een aantal Kamerleden zonder namen te noemen. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik pak het betoog weer op. We hebben hier de enige sector die van het PBL nu al zekerheid heeft over het halen van de doelen, met een hogere waarschijnlijkheid dan overal elders, waar er geen twijfel over mogelijk is dat een extra heffing tot extra weglek leidt, ook van banen. We zijn hier dus op zoek naar een riskante oplossing van een niet bestaand probleem. Op allerlei terreinen is er nog werk, maar deze sector heeft een oplossing die werkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Volgens mij heeft de elektriciteitstafel een minstens zo grote zekerheid en heeft het PBL ook daar al aangegeven wat de resultaten zullen zijn in 2030. Er zijn wel meer sectoren. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk. Ik wil de minister ook vragen om wat er nu wordt voorgesteld niet in een of andere ideologische hoek te drukken. Het is een variant die het kabinet zelf heeft bedacht, die het kabinet zelf heeft laten doorrekenen, waarvan het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd: eigenlijk werkt deze variant nog beter dan de variant die het kabinet uiteindelijk heeft gekozen. Maar het kabinet gelooft een rapport van een consultancybureau meer dan wat het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft. Dat is het verschil waar ik op wijs. Ik wijs niet op welk ideologisch debat dan ook. Dit is het enige verschil waar ik op wijs. Daar zullen we later over komen te spreken.

Minister Wiebes:

Nee. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat de prijs van die margeheffing naar beneden moet naarmate je meer heffingen toevoegt. Hier is ervoor gekozen om daar een stevige prijs voor te nemen en die ook door het Planbureau voor de Leefomgeving zelf te laten bepalen, met die hoge waarschijnlijkheid. Dit is een door het PBL zelf sluitend gemaakte variant met een hoge waarschijnlijkheid.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op pagina 23 van de PBL-notitie geven ze zelf aan dat variant 2, waar wordt gewerkt met de vlakke heffing en een margeheffing, geen extra effect heeft op het over de grens drijven van bedrijven en het sluiten van bedrijven. Dat is wat het PBL zelf aangeeft.

Minister Wiebes:

Ja, en volgens andere methodes en vergelijkingen met het buitenland op basis van cijfers kom je ook tot andere conclusies. De risico's daarop zijn groter en die wil ik niet lopen, want ik wil de tonnen halen, maar ik wil geen weglek. Ik wil er straks ook niet aan gehouden worden om toe te geven dat we het toch beter anders hadden kunnen doen met minder weglek, maar dat we gekozen hebben voor iets waarvan ik toch het gevoel heb dat het politiek goed klinkt, maar waarbij ik niet kan nalaten om steeds aan die mensen met die helmen op dat plein te denken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Twee dingen. De minister haalde mij aan in een verhaal over de CO2 en de burgers. Wat ik heb gezegd, was dat ik vond dat de presentatie van het Klimaatakkoord zoals het in eerste instantie was, het draagvlak onder de bevolking aantastte doordat de lasten in de verkeerde verhouding gelegd werden: meer bij de burgers dan bij de bedrijven. Dat is dus een wat andere verhouding dan er nu is gekomen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat ik hier nu, geloof ik, tien minuten sta om het verhaal aan te horen. Dat geeft ook aan dat er nog geen helder verhaal is om even duidelijk te maken dat het nu wezenlijk anders is en dat het dus inderdaad bij de bedrijven komt. Dat was mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is de volgende. Ik ben bij de presentatie geweest van de drie rapporten. Eerlijk gezegd werd ik daar niet overtuigd van de weglekeffecten. Dat kwam niet door de spelfout die er stond, maar door de ceteris paribushouding, alsof er in de rest van Europa niks zou veranderen en er dus alleen maar sprake is van veranderingen in Nederland en bedrijven zomaar kunnen vertrekken naar andere landen, omdat men daar niets aan de CO2 doet. Ik vind dus dat het gevaar van weglekken iets wordt overdreven.

Minister Wiebes:

Dat er geen helderheid zou zijn over de varianten, lijkt me niet juist. Wat er aan de hand is, is dat de heer Klaver en ik er, denk ik, allebei van overtuigd zijn dat de lasten naar de industrie verschuiven. Maar hij heeft daar een andere voorkeursvariant voor in gedachten dan het kabinet. Maar er is op zich helderheid over wat er in de stukken staat. Ik ben het verder trouwens geheel met de spreker eens dat naarmate het buitenland meer gaat doen, wij ook meer kunnen doen. Dat is ook de reden dat wij zeer intensief met de zeer geliefde oosterburen praten. Hun industrie is direct concurrerend met de onze. We zijn in intensieve dialoog om te zien of er dingen samen gedaan kunnen worden, of er dingen op dezelfde manier gedaan kunnen worden, want we weten dat we in die zin van elkaar afhankelijk zijn. Dat onderschrijf ik dus zeer, en naarmate onze buurlanden meer meedoen, kan er bij ons ook veel meer. En dan is het risico op weglek ook echt veel kleiner. Dat is ook de weg: een Europese aanpak.

De heer Jetten (D66):

Ik heb twee korte vragen. Ik ben heel blij dat de minister net in antwoord op de vraag van de heer Asscher bevestigde dat de variant van CO2-heffing waar het kabinet voor kiest, dezelfde is als variant 1 en de PBL-doorrekening. Ik heb een vraag daarover. Op een gegeven moment komt dat wetsvoorstel naar de Kamer. Dan zullen we dat moeten beoordelen. Wordt dat wetsvoorstel dan opnieuw aan PBL ter toetsing of advisering voorgelegd, om nogmaals te dubbelchecken: hebben we nu ook een wetsvoorstel dat die doelen gaat halen?

Minister Wiebes:

Ja. Sterker nog, we hebben ons voorgenomen om voordat het wetsvoorstel gemaakt wordt aan het PBL opnieuw te vragen wat de prijscurve is waarmee we dat doel halen. Dit doen we om er zeker van te zijn dat wat in die wet komt, ook leidt tot het doel.

De heer Jetten (D66):

Dat is hartstikke fijn. Dan mijn tweede vraag. De minister had het net in het blok over de industrieën heel kort over de circulaire economie: echt besparen in de hele industriële keten. Het PBL heeft ook een keer in de doorrekeningen aangetoond dat we, als we die hele circulaire keten weten te creëren in Nederland, boven op de 14,3 megaton misschien 6 tot 7 megaton extra zouden kunnen besparen, terwijl dat een heel nieuw verdienmodel voor de industrie ontketent. Mijn vraag aan de minister is: wat kan het kabinet ook de komende tijd doen om de industrie te helpen om die circulaire economie ook echt van de grond te krijgen in Nederland?

Minister Wiebes:

Misschien moet ik aan de staatssecretaris van IenW vragen om daar nader op in te gaan. Het is overduidelijk dat we ook daarvoor juist in Nederland heel goed gepositioneerd zijn door de toegankelijkheid, door de verwevenheid van de industrieën en door de dichtheid van de industrieën.

De voorzitter:

Maar daar komt de staatssecretaris op terug.

Minister Wiebes:

Ja, daar komt de staatssecretaris nog nader op terug.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan ga ik in op elektriciteit. Daarover heeft de heer Stoffer een vraag gesteld — waartoe ik hem ook altijd uitnodig, omdat wij dat allebei heel belangrijk vinden — over leveringszekerheid en de pieken en de dalen. Dan wil ik nogmaals bevestigen dat wij ook in pentalateraal verband, dus met omringende landen — het klinkt als vijf, maar het zijn er trouwens meer — werken aan die leveringszekerheid. Dat doen we niet alleen maar door regelbaar vermogen te bouwen, maar ook door te sturen op de vraag en door na te denken over grootschalige opslag. Ook gebeurt het door interconnectie, want een heel groot deel van de problemen kun je oplossen door dat beter te maken. Daar wordt jaarlijks een analyse van gemaakt, door TenneT. Internationaal werken we daar dus met elkaar samen. Dus dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp, al was het alleen maar omdat ik er ooit op ben afgestudeerd.

Dan hebben we toch ook vragen over Urgenda, en dat begrijp ik. Dat is een worsteling die ik u graag voorleg. De uitspraak van de rechter was in juni 2015. Toen werd duidelijk dat er een vonnis lag en dat dat ook gewoon moest worden uitgevoerd. In oktober 2016 werden we geconfronteerd met een mogelijk tekort, gepland in 2020, van 4 megaton. In december is toen besloten om alles uit de kast te halen en het via het energieakkoord te realiseren. Overigens werd daar ook nog het ROAD-project, CCS bij een kolencentrale, gepresenteerd en werd er gezegd dat het denkbaar was om een kolencentrale te sluiten. In april zijn er toen allemaal aanvullende acties aangekondigd door de borgingscommissie, werd het energieakkoord opgedikt en waren er allemaal aanvullende dingen. Toen werd reikhalzend uitgekeken naar een nieuwe raming, en in oktober 2017 was die, met al die extra maatregelen, opnieuw 4. De werkelijkheid was dus net zo hard voor ons uit gereisd als de extra maatregelen. Ook toen was het idee nog dat die 4 overbrugbaar was en ook toen werd gerapporteerd dat het doel binnen bereik was.

In februari 2018 zijn, om die 4 te halen, weer extra maatregelen aangekondigd in het kader van het energieakkoord. Daar hebben we bijvoorbeeld de informatieplicht voor energiebesparingsmaatregelen aan te danken enzovoort enzovoort. Er is een enorme inhaalactie gestart om ook wind op land nog verder te brengen, de 6.000 megawatt wind op land. Daar is heel veel met regionale bestuurders over gesproken. Iedereen weet wat daar voor problemen mee waren, maar ook daar is dat geprobeerd.

In januari 2019 kwam toen de nieuwe raming. Dan denk je "we zaten op 4 en we hebben extra maatregelen genomen", maar toen bleken we op 9 te zitten. Dat sloeg wel in, zeker bij mij. Ik had gedacht dat we een end zouden kunnen komen en dat het doel nog steeds binnen bereik zou zijn en beneden de 4 zou zijn gezakt. Wat speelde daarbij een rol? De hoger dan eerder geraamde economische groei, de gewijzigde inzichten in de statistieken, de bijstelling van emissies. Bij de petrochemische industrie kwam er zomaar 2,5 megaton bij door statistische bijstellingen. Toen hadden we dus in één klap 5,5 megaton toegevoegd aan dingen die daarvoor niet in zicht waren. Dat gat was dus helemaal niet kleiner, maar juist groter geworden.

Al die tijd hebben we gesleurd aan wind op land en ook aan energiebesparing, maar het gat werd niet kleiner maar juist groter. In de NEV 2016 gingen we nog uit van 68 petajoule energiebesparing. Inmiddels gaan we uit van 81 petajoule, maar het gat is niet kleiner, maar groter geworden. Achteraf kunnen we veilig stellen dat we ook in het verleden beter het zekere voor het onzekere hadden kunnen nemen. Het gat dat erbij kwam, die 5, strikt genomen 5,5 aan extra taak, was wel erg fors. Die 0,5 waren we ingelopen.

Wat nu? Het is noodzakelijk om het Urgendavonnis in samenhang te zien met de maatregelen uit het Klimaatakkoord. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door te proberen sommige dingen uit het Klimaatakkoord alsnog naar voren te schuiven. Zo kunnen we profiteren van maatregelen uit het Klimaatakkoord. Dat zullen we proberen. Tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat niet met het rennen naar het 2020-doel, het draagvlak voor 2030 verdwijnt, want dan zijn we het klimaat aan het benadelen in plaats van bevoordelen. Het staat buiten kijf: dat vonnis is gewoon het vonnis. Er zijn leden die daar zojuist ferme taal over hebben gesproken. Het is ook niet te ontkennen. Het vonnis is het vonnis, en het streven is nog steeds het realiseren van die opgave. Dat blijft gewoon doorgaan. Er is geen andere mogelijkheid. Makkelijk is het niet, maar er zit niks anders op. Ermee stoppen is geen optie.

We kijken naar aanvullende maatregelen. Er zijn er net weer 40 op het bureau geland. We kijken naar maatregelen waarmee we het Klimaatakkoord kunnen versnellen. Er zitten nog maatregelen in als de verlenging van de salderingsregeling. Ook dat zou effect kunnen hebben. We kijken naar de actualisatie van de erkendemaatregelenlijst. Ook dat kan effect hebben. Stoppen is geen optie. Ik heb er geen andere teksten voor.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderwerp?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil mijn waardering uitspreken voor de minister, maar tegelijkertijd heeft zijn antwoord een hoog en-toen-en-toen-en-toengehalte. Ik dacht dat, we zouden zus, we zouden zo. Dat zijn meestal niet de beste verhalen, maar dat geeft allemaal niet. Wat gaat de minister doen, wat kan hij beloven en toezeggen over een versnelling, over een alles-uit-de-kastambitie. Dat hoor ik hem namelijk niet zeggen. Hij zegt: we gaan ernaar kijken en we streven ernaar.

Minister Wiebes:

Ik kan alleen maar toezeggen dat ik blijf zoeken naar de maatregelen die we kunnen nemen en die aan die criteria voldoen. Dat is ook wat ik toezeg. Iets anders zou ook onzindelijk zijn, want dit hoor ik te doen; ik ga gewoon door. Het zou ook kunnen zijn dat de maatregelen die we hebben genomen, een groter effect hebben, want de Urgendalijst van 40 maatregelen ... Als we de maatregelen die het kabinet doet, ramen volgens de Urgendaraming, halen we veel meer megatonnen op dan die 4. Dan halen we er 7 op. Als Urgenda gelijk heeft, is dat ook een meevaller. Wij zijn vrij zuinigjes geweest in de raming en dat past een regering op zich ook.

De voorzitter:

De heer Van Raan, tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):

De minister is een beetje aan het uitlokken, want hij doet het nu weer: als dit een beetje meevalt, dan ... In de uitspraken die er al liggen, heeft de rechter die criteria afgeschoten en volgens mij beseft de heer Wiebes dat niet.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of er veel is dat ik niet besef. Ik denk niet anders over het vonnis dan de heer Van Raan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, want volgens mij was u bijna klaar.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik was volgens mij klaar. Ik kijk nog even naar de vragen van de verschillende woordvoerders. Er ligt er nog één van de heer Stoffer. Hij zegt dat de SDE++ vooral niet beperkt moet worden tot de zware industrie. Daar heeft hij volkomen gelijk in, want die SDE++ staat ook open voor andere bedrijven dan de zware industrie.

Ik dacht dat ik dan nog één vraag had liggen, maar dat is niet zo. Dit was 't in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter, en ook dank aan de Oranjeleeuwinnen, want dankzij hen is de energie weer helemaal terug in dit debat. Ik merkte het zonet ook bij de heer Klaver. Bij mij is dat in ieder geval zo.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen die zijn gesteld over de gebouwde omgeving. Daar is veel over gezegd en dat begrijp ik ook goed. We staan nu, ook met dit Klimaatakkoord, aan het begin van een grote transitie. Tegelijkertijd denk ik dat het ook belangrijk is om die grote opgave waar we voor staan, niet zo groot te maken dat mensen er erg van schrikken. We gaan die grote ambitie daarom met kleine stappen realiseren. We vinden het heel belangrijk dat we het makkelijk maken en dat we het zo goedkoop mogelijk maken. Dat is iets wat door sommigen zonet ook is benadrukt. Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk om realistisch te zijn. Als je de gehele gebouwde omgeving in Nederland in 2050 totaal wilt hebben verduurzaamd, dan moet je je ook realiseren dat dat een grote opgave is. Dat zijn namelijk alle woningen, alle scholen, alle kantoren en alle andere gebouwen die er staan.

Ik ga straks heel specifiek in op de vragen die daarover zijn gesteld, maar ik zeg vooraf dat wij als uitgangspunt hebben genomen dat we mensen daarin willen meenemen. Niemand wordt gedwongen om zijn of haar huis nú te verduurzamen. Niemand wordt gedwongen tot investeringen. We kiezen de aanpak van het verleiden van mensen door te stimuleren met subsidies en door het via de gemeentes aan te pakken, die hele wijken aardgasvrij maken. We helpen met de financiering, bijvoorbeeld met het warmtefonds waar ik zo over kom te spreken. We doen dat verder door het belastingdeel van de energierekening te verlagen. We staan aan het begin, we maken kleine stappen, maar we weten wel waar we naartoe werken.

De heer Nijpels, die hier nog steeds is, was de voorzitter van het geheel. Ik roep verder Diederik Samsom in herinnering, want ik ben hem ook heel dankbaar voor zijn werk als voorzitter van de tafel van de gebouwde omgeving. We denken dat we er in die gebouwde omgeving inderdaad in kunnen slagen om die reductie met 3,4 megaton te halen. We doen dat stap voor stap, zorgvuldig en betaalbaar, want we hebben de tijd.

De heer Asscher sprak, denk ik, als eerste over de positie van sommige groepen in de samenleving en zei dat die hierbij heel belangrijk is. Ik geloof dat de derde groep in het betoog van de heer Asscher de mensen zijn die warmte krijgen van een warmtenet, waarbij de gasprijs en de warmtenetprijs gekoppeld zijn. Daar heeft de heer Wiebes net antwoord op gegeven. Dat punt zien wij ook en dat gaan we dus ook adresseren.

Dan de twee andere groepen waar de heer Asscher het over had en de kwetsbare positie van sommige huurders. We hebben natuurlijk verschillende huurders in Nederland, maar laten we het hebben over "de" huurder in de sociale sector, dus bij een woningbouwcorporatie of een particuliere verhuurder. Het kan inderdaad zo zijn dat mensen zich zorgen maken om verschillende redenen, maar ze zijn een huurder in de sociale sector. Daar is over nagedacht, ook aan de tafel gebouwde omgeving. De heer Asscher weet natuurlijk dat de Woonbond en Aedes daar gewoon vertegenwoordigd waren. Zij hebben heel actief meegepraat en hebben die zorgen natuurlijk ook gearticuleerd en geuit. Overigens hoef ik de heer Asscher er niet op te wijzen dat de heer Samsom natuurlijk ook hierover heeft nagedacht en het in de gaten heeft gehouden. Vandaar dat in het akkoord een aantal afspraken zitten die juist hierop zien.

Wij willen de huurwetgeving zo aanpassen dat in het puntensysteem de maximale huurverhoging wordt gekoppeld aan de energieprestatie van de woningen. Dat is een belangrijke maatregel. Wat ook belangrijk is, is dat we in het bestaande initiatiefrecht voor huurders, dat gericht is op verbeteringen in de woning voor elkaar krijgen, de positie van de huurder versterken, in het geval dat er verhuurders zijn die er eigenlijk niet in mee willen, zodat de huurder het kan afdwingen. Via het Sociaal Huurakkoord hadden we natuurlijk al afspraken gemaakt over wat de zogenoemde "woonlastenneutraliteit" precies is. Die houdt in dat de stijging van de huur niet meer kan zijn dan de verlaging van de lasten.

Het akkoord voorziet dus in een aantal veranderingen die we natuurlijk nog moeten vormgeven en die ook in deze Kamer nog zullen worden besproken en zullen moeten worden goedgekeurd, maar die, denk ik, dat punt van de heer Asscher adresseren.

Ik denk dat het goed is om de heer Asscher erop te wijzen dat huurders er niet op achteruitgaan door de aanpassing van de energierekening. Er zijn verschillende schuiven. Er is een schuif tussen gas en elektriciteit en er is een schuif in de ODE. Dat betekent dat bedrijven meer gaan betalen en de huishoudens minder. Dus het pakket leidt er in zijn totaliteit toe dat huishoudens, ook huishoudens van de kwetsbare groepen waar de heer Asscher het over heeft, die bijvoorbeeld in een huurwoning met een slecht label zitten, er toch op vooruitgaan, zelfs wanneer er nog niet wordt geïnvesteerd in verduurzaming.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Asscher, maar ik wil toch voorstellen om dit eerst af te ronden. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Ollongren:

Prima, voorzitter, dank.

Ik dacht dat de heer Heerma precies op deze punten wees. We hebben in het akkoord prikkels gecreëerd, ten eerste om ervoor te zorgen dat kwetsbare huurders worden beschermd, maar ten tweede om ervoor te zorgen dat verhuurders worden gestimuleerd om wel te verduurzamen. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Het moet dus twee kanten op werken. Dat is natuurlijk niet vanaf dag één al gerealiseerd, maar dat is wel zoals we de regelgeving in elkaar willen zetten. Tot slot, om ook de positie van de huurder in de gaten te houden, is het belangrijk dat een huurder bezwaar kan maken en dat een huurder uiteindelijk ook terechtkan bij de rechter.

Misschien mag ik op dit punt ook nog wijzen op het initiatiefrecht. Mevrouw Beckerman vreesde dat het instemmingsvereiste al meteen wordt aangepast. Ik zie haar nu gelukkig recht voor mij staan. Zo is het niet. We willen dat instemmingsvereiste houden. Wat er wel in het akkoord staat, dat heeft mevrouw Beckerman goed gezien, is dat we met de huurders en de verhuurders het gesprek aan willen gaan, zowel over het verruimen van het initiatiefrecht als om te bezien hoe we de aanpassingen die nodig zijn om verbeteringen aan te brengen voor huurders, inclusief dat instemmingsrecht, waar u zeer aan hecht, in de praktijk gaan toepassen. Dat gesprek zullen we gaan voeren.

Voorzitter. Ik wil nu iets gaan zeggen over de woningeigenaren. Ga ik daarmee door? Daar ga ik mee door. Een andere groep die de heer Asscher heeft genoemd, wordt gevormd door de kwetsbare woningeigenaren. Die zijn er, ook daar moeten we geen doekjes om winden. Maar het warmtefonds is er wel degelijk ook voor die groep. Want dat warmtefonds is bedoeld voor alle eigenaar-bewoners, dus ook eigenaar-bewoners die het niet ruim hebben, eigenaar-bewoners met een kleine beurs. Juist voor hen is het interessant. Zo moeten we het ook inrichten. Eigenlijk moet u dat warmtefonds zien als een mogelijkheid om een investering te doen dankzij een voorfinanciering uit het fonds. Die investering betaalt zich terug, omdat de energierekening omlaag gaat. Dat is ook precies de wijze waarop de financiering weer kan worden betaald. Daarmee loopt dat rond en is het juist voor die mensen bedoeld. De heer Asscher had het over iemand die bijvoorbeeld zijn corporatiewoning had gekocht, maar die corporatiewoning is helemaal niet goed geïsoleerd of verduurzaamd. Juist voor die mensen moet dat warmtefonds zijn werk gaan doen.

De woningbouwcorporaties zijn de startmotor. Daar zien wij maar vooral ook de woningbouwcorporaties veel in. Wij stellen daarvoor middelen beschikbaar boven op andere middelen die we voor verduurzaming voor de corporaties beschikbaar hebben gesteld. Degenen die daarnaar vroegen, hebben het waarschijnlijk gezien. Het gaat over een budget uit de energie-investeringsaftrek van 50 miljoen per jaar tot een bedrag van 200 miljoen. We hebben een renovatieversneller. We hebben afspraken gemaakt over marktpartijen, over innovatie; kortom, een heel breed palet zodat deze hele sector mee kan doen, nogmaals, in een gefaseerd en rustig traject en een rustige aanpak.

De heer Stoffer van de SGP vroeg of de gemeenten wel in staat zijn om het werk te doen wat ze moeten doen, want het is een grote opgave, ook voor de gemeenten. Dat klopt, en zeker ook voor de kleine gemeenten, waar de heer Stoffer aandacht voor vroeg. Vanochtend in een AO dat indirect hierover ging, heeft ook het CDA juist de dorpen, de dorpskernen genoemd en eigenlijk dezelfde vraag gesteld. We hebben bij de totstandkoming van het hele pakket ook intensief overleg gehad met de medeoverheden, ook met de VNG, en we hebben met hen afspraken gemaakt. We hebben gezegd, we hebben hun eigenlijk gevraagd: kunnen jullie dit voor elkaar krijgen? Zij zeggen: wij denken van wel als we zien wat de ambities van de verschillende gemeenten zijn, maar dan moeten we daar wel wat ruimte voor krijgen. Vandaar dat wij ook middelen beschikbaar hebben gesteld — drie keer 50 miljoen, staat in het stuk — om de gemeenten juist op dat punt tegemoet te komen. Ik realiseer me heel goed dat dat voor kleine gemeenten soms lastiger is dan voor grote gemeenten. Daar moeten we dan ook rekening mee houden. We hebben die afspraak gemaakt met de VNG. Die gaat ook over hoe alle gemeenten die transitievisie gaan ontwikkelen en opschrijven, en daarmee hun inwoners inzicht gaan bieden in wat voor traject de gemeente wil doorlopen en wat voor opties er voor verschillende mensen zijn. Zoals collega Wiebes net zei, zullen we dat tussentijds goed monitoren.

Voorzitter. Dan bijna tot slot de vragen over het warmtefonds. Ik heb er al iets over gezegd. Ik was voornemens om in het najaar de Kamer te informeren over hoe het warmtefonds er uit gaat zien. De heer Segers vroeg daarnaar. Op dat moment kan ik ook met meer zekerheid iets zeggen over de ingangsdatum van het warmtefonds. Dit is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van het hele pakket. Het is ook heel belangrijk voor het draagvlak in Nederland, dus dat heeft grote prioriteit.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg nog of het warmtefonds ook beschikbaar zou kunnen zijn voor een bepaald type bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven die warmte als een service aanbieden. Het fonds zoals we het zullen inrichten, is echt bedoeld voor particuliere eigenaar-bewoners, dus niet direct voor financiering van bedrijven. Dat móét lopen via de eigenaar-bewoners. Het is ook niet bedoeld voor verhuurders. Het fonds richt zich dus specifiek op deze groep, maar die mensen kunnen en zullen ook bedrijven inhuren om het werk te doen dat moet gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):

Ik merk dat het kabinet de beantwoording een beetje aan het afraffelen is. Ze schieten erdoorheen. Ik wil toch even terugkomen op het punt van de huurders. De minister zegt: dat is geadresseerd, daar hebben we het over gehad, de Woonbond zat aan tafel en een huurder die daar last van heeft kan bezwaar maken tegen de huurverhoging. De Woonbond heeft juist in een brief gewezen op het warmtenetprobleem en dit probleem. Dus blijkbaar hebben ze wel aan tafel gezeten, maar vinden ze het toch belangrijk dat er aandacht voor is. Ik vroeg niet om aan te geven dat het geadresseerd is. Dat snap ik. Dat wordt aan alle kanten beaamd; die zorg is er. Mijn vraag is: neem die zorg weg voor die groepen mensen waar dit probleem er is, maak duidelijk dat we dat gaan oplossen. Ik vind het onvoldoende als het kabinet daarvan zegt: wij hebben dat geadresseerd; grosso modo valt het mee. Dat is onvoldoende, want mensen maken zich oprecht zorgen.

Minister Ollongren:

Als de heer Asscher mij verwijt dat ik te snel heb gesproken, dan zal ik het nu langzamer herhalen, want wat de heer Asscher mij zonet in de mond legde, heb ik helemaal niet gezegd. Integendeel, ik heb juist gezegd dat ik de zorgen heel serieus neem, dat het kabinet er aandacht voor heeft en dat de tafel gebouwde omgeving hier veel aandacht aan heeft gegeven. Datgene waarvan we met elkaar gezegd hebben dat het nodig is om te doen, is dus nog niet gerealiseerd, maar het is wel onderdeel van de aanpak. Daarom zei ik net het volgende en ik verwees daarbij naar de heer Heerma, die daarop wees. Als we deze aanpak kiezen, is het noodzakelijk om ook de huurders recht te doen, om de huurwetgeving aan te passen, om te zorgen dat dat puntensysteem anders gaat werken, en dat dat puntensysteem de huurders gaat beschermen.

Dat betekent heel praktisch het volgende; laat ik een voorbeeld nemen. Iemand woont in een woning met label F. Dat is een slecht label. De verhuurder is niet voornemens daar iets aan te doen. Dan moeten we het puntensysteem zo inrichten met elkaar dat die huurder een lagere huur gaat krijgen. Nog liever heb ik dat die verhuurder de woning wél verduurzaamt, maar als het niet via die route kan, dan maar via de andere route en dan gaat de huur omlaag. Dat zijn de maatregelen die in het akkoord staan, die nog uitgewerkt moeten worden en waar de Kamer vanzelfsprekend in zal worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor het initiatiefrecht van de huurder. Dus het doel van de heer Asscher deel ik juist heel erg.

De heer Asscher (PvdA):

Dan deed ik de minister onrecht, want ik dacht dat er iets met een kluitje en riet aan het gebeuren was. Maar als het kabinet ook vindt dat deze groepen, die daar niks aan kunnen doen, er niet op achteruit mogen gaan, dan kunnen we dat met elkaar uitspreken. Dan is dat voortaan leidend voor hoe we dat beleid verder uitwerken en kom ik op dat punt met een motie. Dank.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb het woningwaarderingsysteem ook aangeduid als een middel, omdat de verhoging van de gasprijs en de verlaging van de elektriciteitsprijs uitgaan van een gemiddelde. Juist bij die hele slechte woningen wordt nu al meer gas verbruikt. Dat betekent dat de last daar nog veel groter wordt, omdat die niet vanuit dat gemiddelde kan worden berekend, nog even afgezien van een wat speciale groep mensen, namelijk ouderen, die vaak een wat hogere temperatuur in huis hebben en niet hun hele woning vol met licht hebben, maar juist veel aan het gas moeten besteden, in een slechte woning.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Van Otterloo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat om het stimuleren van de corporaties, maar ook om het beschermen.

Minister Ollongren:

Ik hoorde de heer Van Otterloo in zijn termijn inderdaad aandacht vragen voor ouderen. Dat kan gaan over een relatief hoog energieverbruik en misschien ook een relatief hoog gasverbruik. Wij hebben gezegd, en volgens mij collega Wiebes zonet ook: bij het belastingdeel van de energierekening zal die daling zich gemiddeld voordoen. Maar afhankelijk van de specifieke samenstelling van het energieverbruik kan dat voordeel iets minder hoog zijn. Dan zou het iets lager kunnen worden in een andere mix.

Het andere punt dat 50PLUS net heeft aangekaart, ging over ouderen die misschien de investering niet meer willen doen. Dat zijn bijvoorbeeld ouderen die een eigen huis hebben, een kleine portemonnee en die denken: waarom zou ik dat nu nog doen? Daarvoor kijken we naar het instrument van de gebouwgebonden financiering, wat betekent dat je, als je toch het huis uit zou moeten of willen, de investeringen die je hebt gedaan, kunt doorgeven aan de volgende eigenaar van het huis. Dat zijn allemaal oplossingen, maatwerk, juist omdat we rekening willen houden met die mensen, want die zijn er.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage heel kort het rapport van het Economisch Instituut voor de Bouw dat ik hier omhoog houd aangestipt. Nu bedacht ik me dat ik daar geen vraag over heb gesteld, maar ik eigenlijk zou ik heel graag een kabinetsreactie willen hebben op dit rapport. Dus ik stel die vraag nu maar bij interruptie.

De voorzitter:

O, oké.

Minister Ollongren:

Daar heb ik dan misschien mijn bijdrage wel een beetje afgeraffeld, maar ik had de opmerking van de heer Stoffer niet geïnterpreteerd als een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt.

Minister Ollongren:

Precies. Oké. Heel goed. Vanmiddag heeft het EIB ... Althans, gistermiddag — moet ik zeggen — heeft het EIB een rapport gepubliceerd over de doorrekening van het PBL over de sectortafel gebouwde omgeving. Eigenlijk de belangrijkste aanbeveling die het EIB doet, voor zover ik het tot me heb kunnen nemen, want het is vrij recent, is dat er aandacht moet zijn voor de doelmatigheid van het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Maar verder is mijn eerste indruk van het EIB-rapport dat het op een aantal punten misschien ook wel heel somber is. Neem de kostenreductie in de techniek, die natuurlijk voortschrijdt. We zien bijvoorbeeld bij zonnepanelen nu al dat de kosten omlaaggaan. De kosten van de warmtepompen hebben we de afgelopen jaren fors zien dalen in Nederland. We kunnen natuurlijk niet helemaal berekenen hoeveel winst er nog te behalen is, hoeveel die daling nog zal zijn. Maar ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat datgene waar het PBL van uit is gegaan niet zou kloppen, en daar baseren wij ons op.

Het is dus goed dat het EIB er ook naar kijkt, maar het is voor mij geen aanleiding om te denken dat wij op dat punt wat anders zouden moeten doen, noch wat betreft de doelstelling qua megaton, noch wat betreft de inzet van de middelen.

Dan kom ik even op de concrete vraag van de heer Stoffer. Hij zegt: wij zouden ook graag een reactie van het kabinet willen hebben op het EIB-rapport. Vanzelfsprekend, als de Kamer dat wil, dan kunnen we dat natuurlijk doen. Maar ik zeg er wel bij dat wij ons baseren op het PBL.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb mijn vraag gesteld. Dank voor het antwoord. Ik zou heel graag die kabinetsreactie krijgen. Met name met betrekking tot de uitgangspunten, die toch wat somber neer worden gezet, zou ik er wat meer omheen willen hebben: hoe realistisch is dat nu wel of niet? De toezegging heb ik volgens mij.

De voorzitter:

Die toezegging is al gedaan.

Minister Ollongren:

Ik zal de Kamer informeren over hoe wij tegen dat punt van het EIB aankijken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil even terug naar het warmtefonds. Dat is voor de VVD natuurlijk een heel belangrijk punt, omdat dat betekent dat mensen ondersteund en ontzorgd kunnen worden, in plaats van dat ze opgezadeld worden met hele hoge kosten waarvoor ze verplicht zouden moeten opdraaien. Ik ben heel erg blij dat we elkaar daarin vinden. Is de minister het met ons eens dat mensen maximaal ontzorgd moeten worden en dat het fonds dan ook zo breed mogelijk ingezet zou moeten kunnen worden?

Minister Ollongren:

Zeker. Het fonds is bedoeld voor eigenaren, particulieren, die op die manier wel hun huis kunnen verduurzamen. Zonder dit fonds zou dat veel lastiger zijn. Ik ben groot fan van het warmtefonds. Het moet juist ook die mensen bereiken. Het moet dus laagdrempelig zijn, het moet toegankelijk zijn, het moet een zo laag mogelijke rente kennen en een zo lang mogelijk looptijd, want dat is dé manier om te zorgen dat mensen er gebruik van gaan maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoorde in de termijn van de minister daar enkele kaders in gebracht worden. Ik weet dat het warmtefonds nog vormgegeven wordt. Het zou heel mooi zijn als het kabinet openstaat voor ideeën over het realiseren van maximale ontzorging. Dan kunnen we daar later dit jaar wellicht over spreken met elkaar. Maar helemaal inkaderen en richting een bepaalde hoek sturen, is misschien ingewikkeld. Ik zou graag de geruststelling willen dat het kabinet openstaat voor ideeën en dat we gezamenlijk kunnen kijken hoe we die maximale ontzorging met elkaar kunnen realiseren.

Minister Ollongren:

Ik heb al gezegd dat ik in het najaar met nadere voorstellen rond het warmtefonds zal komen. Ik denk dat we hetzelfde beogen. De vraag van mevrouw Yeşilgöz ging over bedrijven en of bedrijven rechtstreeks toegang moesten hebben tot het warmtefonds. Dat is niet de insteek. De insteek is dat we particulieren kunnen ontzorgen. Maar ik hoor mevrouw Yeşilgöz nu ook niet iets anders zeggen dan dat. Hoe dat dan zou moeten, dat zullen we in de uitwerking samen bezien.

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst wil ik de minister-president danken voor de mentale steun die hij constant aan het uitzenden is.

De voorzitter:

Ja, dat schijnt heel belangrijk te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Vervolgens wil ik nog even over het warmtefonds spreken. Daarover is de zorg geuit dat dat weer de mensen zijn die de weg weten in de bureaucratie, die weten waar ze kunnen aankloppen. Die zullen daar uiteindelijk van profiteren en mensen die wat minder geletterd zijn, die wat minder goed de weg weten, zouden weleens moeite kunnen hebben. Dat is in ieder geval een zorg die ik heb en die ik heel nadrukkelijk onder de aandacht wil brengen; een dreigende kloof tussen insiders en outsiders. Als de plannen worden uitgewerkt, zorg dan in ieder geval dat de mensen die wat vaker langs de kant staan, er volop bij betrokken worden, dus dat er een loket is, dat in elke buurt het aanbod gedaan wordt zodat die mensen ook bereikt worden.

Minister Ollongren:

Deze oproep klinkt mij als muziek in de oren. Dat is ook een van de redenen dat ik heel blij ben dat we hierbij eigenlijk heel nauw samenwerken met de gemeenten. Dat is uiteindelijk toch de bestuurslaag die het dichtste bij de inwoners staat. Met hun hulp moeten we het warmtefonds juist zo inrichten dat het inderdaad ook die groep goed bereikt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zullen daar dus in het najaar over doorspreken? Dan komen de uitgewerkte plannen en ligt er een voorstel voor een concreet warmtefonds voor waarmee we aan de slag kunnen gaan?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of het dan al precies het voorstel is waar de Kamer ja of nee tegen zegt. Ik wil de Kamer inzicht geven in de manier waarop we dat denken te kunnen gaan vormgeven en daar ook een planning aan koppelen. Daarna zal het ongetwijfeld nog nader moeten worden uitgewerkt. We zullen daar dus vaker dan één keer met elkaar over kunnen spreken, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. We zijn een mobiel landje, en dat gaan we blijven. Wij gaan met elkaar dagelijks gemiddeld zo'n 13.000 keer de wereld rond. Dat is heel wat. Dat gaan we blijven doen, maar dat gaan we wel schoon doen in de toekomst, want elektrisch wordt het nieuwe normaal voor ons allemaal. Of je nou een taxichauffeur bent, de chauffeur van een van de 10.000 bussen die in Nederland rijden of de chauffeur van een van de 915.000 bestelauto's, uiteindelijk gaan we stapsgewijs — en ook hier geldt: verleiden en helpen — allemaal over. Dat is natuurlijk heel erg goed voor de luchtkwaliteit en het klimaat. Het levert ook veel werkgelegenheid op. Over de elektrische auto's heeft dit kabinet gezegd dat we met nadruk meer aandacht willen voor de tweedehandsmarkt. Ik ben heel blij dat we daar in dit pakket ook een aantal extra maatregelen voor hebben kunnen treffen, zodat ook voor mensen die zeggen dat overstappen nu gewoon echt nog geen optie is, dat het op termijn wel kan worden. Daarvoor is die tweedehandsmarkt erg belangrijk.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld, onder andere door mevrouw Beckerman. Zij vraagt eigenlijk: we hebben niet alleen de auto, maar ook het ov; waar zijn de investeringen in het ov? Het is terecht dat zij aandacht vraagt voor die investeringen in infrastructuur. Dit kabinet heeft natuurlijk toch een soort van trendbreuk gerealiseerd door na jaren van bezuinigingen weer extra geld uit te trekken voor infrastructuur. Het gaat om 2 miljard extra. Daarvan gaat een belangrijk deel naar het openbaar vervoer. Dat besteden we jaarlijks in de MIRT-rondes. Elk najaar wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Heel in het bijzonder heb ik natuurlijk met alle betrokken partijen de contouren van het Toekomstbeeld OV vastgesteld. Dat gaat over een metroachtig netwerk in de steden, goede verbindingen met de landsdelen, goed openbaar vervoer in de regio's en verbeterde verbindingen met het buitenland. Dat gaat zeker door. Ik ben ook heel blij dat we in de context van dit Klimaatakkoord ons geheime wapen tegen de drukte, de fiets, ook nog weer een extra impuls hebben kunnen geven. Van de 100 miljoen die we bij het regeerakkoord al beschikbaar hadden, hebben we in cofinanciering met de gemeenten en provincies bijna 350 miljoen aan investeringen kunnen realiseren. Ook deze 75 miljoen ga ik natuurlijk samen met de andere overheden inzetten om die fiets ook zo goed mogelijk te kunnen stallen, maar vooral om er zoveel mogelijk gebruik van te kunnen maken.

Voorzitter. Dan had de heer Klaver nog een vraag over de bijtelling die al in 2020 verhoogd wordt. Dat is inderdaad een lastige maatregel. Er zitten altijd plussen en minnen in een akkoord, en dit is een lastige maatregel. Maar ik vind het wel belangrijk om te preciseren voor welke groep dit geldt. Mensen die nu al in een elektrische auto buiten rondrijden, worden hier niet door geraakt. Dit gaat alleen om de mensen die eigenlijk op de wachtlijst stonden en die hun auto dit jaar besteld hebben, maar die pas volgend jaar geleverd krijgen. Als u nu al in een elektrische auto rijdt, raakt het u dus niet. De kleine groep die op de wachtlijst stond voor een auto is de groep waar het over gaat. Voor iedereen die het raakt, is dat natuurlijk vervelend, maar als je het op het hele wagenpark bekijkt, dan is het een relatief kleine groep.

De voorzitter:

Bij uitzondering, meneer Klaver, als het een korte vraag is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoe groot is die groep precies?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De indruk die we nu hebben, is dat het gaat om een 10.000 mensen die daardoor geraakt worden. Dat is voor iedereen natuurlijk heel vervelend, maar op de grote groep van het wagenpark is dat een relatief kleine groep.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is waarom ik deze vraag stel: het is een betrekkelijk kleine groep, en daarmee is het effect ook betrekkelijk klein, zowel financieel als ten aanzien van wat het voor het milieu doet. De reden waarom ik de vraag stelde, was dat het wel iets zegt over de betrouwbaarheid van de overheid. Mijn vraag is dus toch: waarom neemt u deze maatregel al voor 2020 en voor deze groep?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag en die is ook terecht. Wij hebben dit gedaan, omdat we aan de ene kant overstimulering willen voorkomen. Aan de andere kant gaat ook de cap in. Nederland wil een ander soort auto's aantrekken. Want wat zag je gebeuren? De Rekenkamer heeft daar ook een aantal keren aandacht aan besteed. De afgelopen jaren vroeg het soort auto's dat we aantrokken, per auto een relatief grote stimulering, maar die auto's waren te duur voor de tweedehandsmarkt. Vervolgens werden die geëxporteerd naar het buitenland. Je zou kunnen zeggen: laat die situatie nog een jaar voortbestaan. Dan krijg je echter een grote piek in de aankoop van juist dat soort auto's. En waarschijnlijk gaan die daarna weer naar het buitenland gaan, als je de resultaten uit het verleden bekijkt. Wat we dus willen doen, is zo snel mogelijk de focus verleggen naar de auto's die daarna ook interessant zijn voor de tweedehandsmarkt. We willen dus niet meer de Tesla's en de Jaguars, maar meer de middenklassenauto's. We laten dit nu snel ingaan, omdat je anders nog een soort piek in de markt creëert van auto's die je niet meer wilt aantrekken.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver, ik stel voor dat de staatssecretaris alle vragen beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheid om alsnog vragen te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, alleen op dit punt.

De voorzitter:

Ja, ik weet het; op alle punten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Segers vroeg naar de uitwerking straks van de verschillende varianten van anders betalen van mobiliteit. We gaan die varianten namelijk onderzoeken, uitwerken en waar mogelijk en nodig ook voorbereiden, zodat een volgend kabinet echt een besluit kan nemen over een manier om het gat in de rijksfinanciën te dichten. We zien dat allemaal aankomen. Hij vraagt specifiek aandacht voor de hybride auto's. Dat punt zullen we zeker meenemen in de uitwerking, want je wilt natuurlijk niet dubbel gaan betalen voor zo'n auto. Dat is een terecht aandachtspunt van de heer Segers. We nemen het mee in de uitwerking.

De heer Stoffer vroeg naar de verdubbeling van de vliegbelasting. Hij zag die in de stukken staan en vroeg waarom die geschrapt is. Die maatregel kon vervallen, omdat die voor de dekking niet meer nodig was. In het regeerakkoord heeft het kabinet wel aangegeven zich in te zetten voor Europese afspraken voor belasting op luchtvaart. Er wordt ook bezien of een heffing op lawaaiige en vervuilende vliegtuigen mogelijk is. Als beide opties onvoldoende opleveren, zal per 2021 een vliegticketbelasting worden ingevoerd. Staatssecretaris Snel heeft de Kamer daarover meermaals geïnformeerd en op 14 mei een wetvoorstel voor een nationale vliegbelasting naar de Kamer gestuurd. Uiteraard blijven we ook inzetten op het Europese traject, de Europese belasting.

Ten slotte was er nog een vraag over de circulaire economie. Die valt een beetje buiten het onderwerp mobiliteit, maar die kreeg ik doorgespeeld van de heer Wiebes. In antwoord op die vraag kan ik zowel naar links als naar rechts kijken, want we hebben een Rijksbreed programma Circulaire Economie. Dat hebben we, omdat we juist heel veel potentie zien in het hergebruik van grondstoffen. Als afval geen kostenpost meer is, maar gewoon een verdienmodel, dan zit daar nog heel veel potentie in. We hebben dus een grote ambitie. Onze aanpak wordt Europees breed als koploper gezien. Dat betekent dat er in het hele Klimaatakkoord heel veel aandacht is voor circulaire economie. Dat ziet u zowel in de teksten van de industrie, als in de gebouwde omgeving en de landbouw. Met de klimaatenvelop en de middelen die er voor het klimaat zijn, zullen die ontwikkelingen verder gestimuleerd worden. Daarnaast hebben we dingen als het Versnellingshuis Circulaire Economie en de hele rijksbrede aanpak. Dat moet natuurlijk naadloos op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik genoteerd had.

De voorzitter:

De heer Klaver.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hoelang u moest wachten, viel nog mee.

De voorzitter:

Weet u het nog of bent u het vergeten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb geprobeerd het beperkt te houden voor u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het allemaal gezegend.

Voorzitter. Ik wil echt nog even op terugkomen op de auto's om het goed te snappen. Ik snap heel goed dat je een ander type auto wil. Daar ben ik het mee eens. U zegt terecht dat deze mensen de auto al besteld hebben, maar dat die nog niet geleverd is. Die auto komt dus sowieso naar Nederland. De vraag is wat het effect is van deze maatregel die nu ingaat. Komen er daardoor echt minder auto's van dit type op de Nederlandse markt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Deze auto's zijn besteld. Wat het voor deze mensen betekent, is dat de korting op hun bijtelling omlaaggaat van 18% naar 14%. Het betekent voor deze mensen dus een financieel verschil. Dat zou per maand een paar tientjes verschil kunnen maken. Het is dan de vraag of zo'n auto daarvoor dan niet meer naar Nederland komt, want als je de bijtelling van vergelijkbare fossiele auto's bekijkt, is die nog steeds een stuk hoger. Dan is het dus nog steeds een stuk aantrekkelijker om deze auto te rijden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stel deze vragen omdat het me gaat om de proportionaliteit van ingrijpen in een belofte die de overheid heeft gedaan. Ik ben het er nog mee eens ook. Ik snap heel goed waarom het kabinet het doet. Maar om dan deze relatief kleine groep te pakken ... Die auto's komen toch naar Nederland, want een wachtlijst betekent vaak dat ze al besteld zijn. Ik hoop dat het kabinet daar nog over wil nadenken. Als je het hebt over draagvlak, is dit iets dat er bij heel veel mensen in hakt, zelfs als je er onwijs tegen bent dat auto's ook gesubsidieerd worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben blij dat we met elkaar constateren dat het kabinet de goede richting kiest met de elektrische auto's: een ander type auto en focus op de tweedehandsmarkt. We hebben gekeken of we het een halfjaar later konden laten ingaan om de net bestelde auto's erbuiten te laten vallen, maar dat blijkt niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Ik heb tegen de mensen aan de tafel wel gezegd: laten we met elkaar om de tafel gaan om te kijken waar dit knelpunten oplevert. Dit pakket staat, maar laten we met elkaar kijken naar het handelingsperspectief. We blijven in gesprek met elkaar. Ik dank de heer Klaver voor de steun voor de algemene richting. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik mis mevrouw Yeşilgöz. U hoeft geen gebruik te maken van de tweede termijn. U moet met lege mond spreken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, sorry, ik was even mijn avondeten aan het wegwerken, een zak chips. Dank voor alle antwoorden. Volgens mij komen wij hier bij de uitwerking van alle plannen nog uitvoerig over te spreken. Ik ben heel blij dat er nu helderheid en duidelijkheid is over wat we gaan doen, zodat we nu aan de slag kunnen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten behoeve van het Klimaatakkoord is afgesproken een warmtefonds op te richten om bewoners van woningen te ondersteunen, stimuleren en ontzorgen bij de verduurzaming van hun woning;

overwegende dat dit fonds nog in oprichting en voorbereiding is;

constaterende dat dit fonds een grote bijdrage kan leveren aan de in het Klimaatakkoord genoemde wijkgerichte aanpak en het reduceren van CO2-uitstoot;

constaterende dat het aan gemeenten is om een planning te maken voor de wijkgerichte aanpak en deze uit te voeren;

verzoekt de regering om met de gemeenten ervoor te zorgen dat woningeigenaren en -bewoners expliciet betrokken worden bij de wijkgerichte aanpak en huishoudens zodat mensen goed en tijdig geïnformeerd zijn over de te maken keuzes;

verzoekt de regering tevens om met de gemeenten ervoor te zorgen dat bij het verduurzamen van wijken wordt gekeken naar reële, betaalbare alternatieven en dat de wijkgerichte aanpak gericht is op het maken van kostenefficiënte keuzes;

verzoekt de regering voorts bij de vormgeving van het warmtefonds de subsidie- en leenvoorwaarden zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor alle bewoners en huiseigenaren;

verzoekt de regering eveneens regelmatig na te gaan of het huidige budget toereikend is en of er voldoende privaat kapitaal aangetrokken kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Pieter Heerma, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 349 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb een belangrijke positie inneemt in onze economie;

overwegende dat het van groot belang is dat het mkb helderheid verkrijgt over hoe de klimaatmaatregelen uitwerken voor het mkb;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de klimaatplannen het mkb te betrekken en bij de uitvoering van klimaatplannen rekening te houden met de specifieke positie van het mkb;

verzoekt de regering tevens om samen met mkb-organisaties voorlichting te geven hoe mkb-ondernemers effectief en efficiënt de voor hen relevante onderdelen van het akkoord kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Pieter Heerma, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 350 (32813).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nog twintig seconden over.

De voorzitter:

Dan kunt u even een slokje water nemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, voor bij mijn chips. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een motie om huishoudens en het mkb niet te laten opdraaien voor de kosten van de energietransitie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de presentatie van het ontwerp Klimaatakkoord het kabinet heeft gesteld dat huishoudens en het mkb niet opdraaien voor de kosten van de transitie in de industrie;

overwegende dat het nakomen van deze belofte belangrijk is voor het draagvlak van dit Klimaatakkoord;

verzoekt de regering haar belofte na te komen en huishoudens en het mkb niet op te laten draaien voor de kosten van de transitie in de industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Klaver, Asscher, Van Raan, Van Otterloo, Kuzu, Yeşilgöz-Zegerius, Segers, Jetten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 351 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een derde van de werkende Nederlanders zegt geen alternatief te hebben voor de auto om op hun werk te komen;

overwegende dat in het voorstel voor het Klimaatakkoord vrijwel geen voorstellen staan die voor een alternatief zorgen;

van mening dat hardwerkende Nederlanders niet onevenredig hard geraakt mogen worden door rekeningrijden;

verzoekt de regering om bij het onderzoek naar de verschillende varianten van betalen naar gebruik als uitgangspunt te nemen dat Nederlanders die geen alternatief hebben voor de auto er financieel niet op achteruitgaan bij een stelselherziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Asscher, Van Otterloo en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (32813).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatplannen een omvangrijk en complex pakket vormen;

overwegende dat veel mensen nog niet weten waar ze aan toe zijn;

verzoekt de regering op begrijpelijke wijze inzichtelijk te maken wat deze plannen betekenen voor mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Segers, Pieter Heerma, Beckerman, Yeşilgöz-Zegerius, Jetten, Van Raan, Stoffer en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 353 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de klimaatvoorstellen ingrijpende veranderingen in de energiebelasting voor huishoudens voorgesteld worden;

overwegende dat niet iedereen eenvoudig zijn woning kan aanpassen, zoals huurders met een huisbaas die niet verduurzaamt, kopers van slechte corporatiewoningen en mensen met warmtenet;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze mensen als gevolg van de klimaatvoorstellen erop achteruitgaan, terwijl zij daar geen invloed op hebben;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deze groepen mensen er niet op achteruitgaan en uiteen te zetten op welke wijze zij daarvoor zorgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver.

Zij krijgt nr. 354 (32813).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister-president was briljant deze avond, zou ik willen zeggen. En foutloos. Zo zien we hem niet vaak. Het smaakt ook naar meer, moet ik zeggen. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de planbureaus indringend te verzoeken om alle door het kabinet gepresenteerde klimaatmaatregelen — ook die na 1 mei publiek zijn geworden — integraal door te laten rekenen bij de Klimaat- en Energieverkenning van dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Segers, Pieter Heerma, Van Otterloo, Stoffer, Baudet en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 355 (32813).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een interruptiedebat met de heer Jetten, die aangaf dat er in het najaar een aanvullend pakket moet komen als het gaat over Urgenda. Daar ben ik het mee eens. Dat is heel goed. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij Prinsjesdag een extra maatregelenpakket te presenteren dat 5 megaton CO2 bespaart boven op het al gepresenteerde pakket van 4 megaton, zodat de daadwerkelijke uitvoering van het Urgendavonnis mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32813).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, ik heb een motie die voor zich spreekt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het Klimaatakkoord in de prullenbak te gooien en het geld dat de overheid daaraan wil uitgeven, te besteden aan lastenverlichting voor de burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32813).

De shredder wordt gemist!

De heer Kops (PVV):

Die komt de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik had samen met collega Sienot een bingokaart gemaakt voor dit debat, maar hij is niet vol, omdat het woord shredder net niet in de motie is beland. Dat vind ik toch jammer.

Dank aan het kabinet voor de uitgebreide beantwoording. Dank ook aan alle partijen, organisaties, ngo's, bedrijven, medeoverheden en noem het allemaal maar op, die de afgelopen maanden aan klimaattafels hebben gewerkt aan dit Klimaatakkoord. Wie had twee jaar geleden gedacht dat de mooie belofte dat we die CO2-uitstoot gaan halveren, opgenomen in het papieren regeerakkoord van het groenste kabinet ooit, daadwerkelijk waar zou worden gemaakt? Het heeft even geduurd en we hebben er lang over moeten polderen, maar vanavond zie ik toch heel brede steun voor dit klimaatpakket. Daar ben ik blij mee. Ik denk ook dat er een aantal terechte aanvullingen en vragen vanuit enkele oppositiepartijen waren over hoe het akkoord nog scherper en beter kan. Ik kijk uit naar de uitwerking en de samenwerking als al die wetsvoorstellen onze kant op komen.

Voorzitter. De heer Van Raan zal zo meteen een motie indienen die ik van harte ondersteun. Daarin wordt het kabinet verzocht om alle recente voorstellen van Urgenda goed tegen het licht te houden om te kijken of we daar op korte termijn extra megatonnen mee kunnen besparen.

Ik heb één motie om het kabinet aan te sporen om nu snel aan de slag te gaan. Wij als Kamer hoeven niet te stemmen over dit Klimaatakkoord. We stemmen straks alleen over de wetten die hieruit voortkomen. Maar we willen eigenlijk geen tijd verliezen na twee jaar praten en nadenken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet plannen naar buiten heeft gebracht om Nederland op een eerlijke manier te verduurzamen en CO2 te reduceren;

overwegende dat veel van deze plannen nog uitgevoerd moeten worden of vastgelegd moeten worden in wetgeving;

verzoekt de regering spoedig over te gaan tot implementatie van deze plannen om te voldoen aan de Nederlandse klimaatdoelen, met een eerlijke lastenverdeling en de kansen die dit brengt voor werk, welvaart en welzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Pieter Heerma, Segers en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Collega Klaver zwaaide terecht al alle lof toe aan de minister-president. Ik wil dat ook doen aan de minister van Landbouw. De Partij voor de Dieren spreekt hier over het Klimaatakkoord en heeft nul kritische vragen aan de minister van Landbouw. Ik vind dat een mijlpaal. Dus het draagvlak groeit. Ik zie breed draagvlak. Ik reken op een mooie uitwerking en mooie discussies over de uitwerking.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat waterstof een belangrijke innovatie is, die een oplossing kan bieden voor klimaatgerelateerde vraagstukken;

constaterende dat groene waterstof een thema is waar Nederland zich internationaal in kan onderscheiden;

constaterende dat groene waterstof waardevol is voor de industrie, voor de elektriciteitssector, de mobiliteitssector en mogelijk ook voor de gebouwde omgeving;

overwegende dat innovatie, pilots en demoprojecten van groot belang zijn om de benodigde technologieën beschikbaar, betrouwbaar en betaalbaar te krijgen;

overwegende dat bedrijven en overheden in Noord-Nederland een investeringsagenda hebben voor emissievrije waterstof, die ze in 2030 grootschalig en rendabel willen produceren, gebruiken en transporteren;

verzoekt de regering in overleg met partijen voor heel Nederland een programma Waterstof op te stellen met als doel dat groene waterstof een belangrijke plek krijgt in het oplossen van klimaatgerelateerde vraagstukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Pieter Heerma, Yeşilgöz-Zegerius, Klaver, Asscher, Van Otterloo, Stoffer, Van Raan en Beckerman.

Zij krijgt nr. 359 (32813).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op de industrie. Ik dank de minister van EZK voor zijn beantwoording. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met het Klimaatakkoord een stevige ambitie ligt voor de industrie om emissies te reduceren;

overwegende dat de Nederlandse innovatieve maakindustrie en het toeleverend mkb in sterke regionale clusters zorgen voor onze welvaart, ons welzijn en werkgelegenheid;

overwegende dat deze bedrijven opereren op de wereldmarkt en er zorgen zijn over het verlies van bedrijven en banen in Nederland;

overwegende dat het conform het SER-advies een kans is voor onze economie dat CO2-reducerende investeringen in Nederland worden gedaan;

verzoekt de regering actief te monitoren welke bedrijven gaan investeren en welke bedrijven in de problemen zouden kunnen komen door een cumulatie van maatregelen, en een draaiboek met instrumenten voor te bereiden waarmee investeringen in verduurzaming in Nederland plaatsvinden en werkgelegenheidsverlies wordt afgewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Yeşilgöz-Zegerius, Segers en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (32813).

De heer Pieter Heerma (CDA):

De tweede motie gaat over het belang van lokaal eigenaarschap voor duurzame energieprojecten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het streven is dat in 2030 50% van de duurzame energieprojecten op land in eigendom zijn van de omgeving;

overwegende dat lokaal eigenaarschap bijdraagt aan draagvlak voor duurzame energieprojecten;

verzoekt de regering in beeld te brengen in hoeverre particulieren en de omgeving op dit moment deelnemen aan duurzame energieprojecten, te monitoren hoe het eigenaarschap van nieuwe duurzame energieprojecten evolueert en jaarlijks daarover te rapporteren in de voortgangsmonitor klimaatbeleid in de Klimaatnota en indien de voortgang achterblijft maatregelen te nemen ter bevordering van de participatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius en Stoffer.

Zij krijgt nr. 361 (32813).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Elf seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat doe ik bij u preventief.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan u geen ongelijk geven. Dank voor de antwoorden. Ik heb de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Urgenda een pakket maatregelen heeft opgesteld voor een extra reductie van 10 tot 15 megaton, waarmee het reductiedoel voor 2020 kan worden behaald;

verzoekt de regering alle door Urgenda geïnventariseerde maatregelen serieus te nemen en de Kamer per maatregel te informeren over de afwegingen om deze wel of niet te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Thieme, Jetten, Klaver, Asscher, Beckerman, Segers en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 362 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onzeker is of de aangekondigde vrijwillige stoppersregelingen voor de veehouderij zullen leiden tot de benodigde verlaging van het aantal dieren;

verzoekt de regering om de vrijwillige stoppersregelingen in de veehouderij om te zetten in een warme sanering en de daarbij opgekochte rechten uit de markt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Urgenda adviseert om te stoppen met kaalkap voor houtoogst, met het bewerken van bosbodems, met de afvoer van biomassa uit het bos en met het kappen van bomen voor energiedoeleinden;

verzoekt de regering dit advies over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde CO2-heffing slechts een deel van de industriële uitstoot belast en onder andere de veehouderij ongemoeid laat;

verzoekt de regering een aanvullende CO2-heffing in te richten voor de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de VN het vergroten van het aandeel natuur een belangrijke bijdrage levert aan het behalen van klimaatdoelstellingen en aan het herstel van de biodiversiteit;

verzoekt de regering maatregelen te treffen voor het versneld aaneensluiten en vergroten van de natuurgebieden in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Drie zeer sympathieke moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale energie-initiatieven van burgers en mkb'ers van groot belang zijn voor het slagen van de energietransitie, mede omdat zij het draagvlak voor die transitie versterken en leiden tot meer energiebewustzijn onder burgers;

overwegende dat in het Klimaatakkoord wordt gestreefd naar 50% eigendom van de lokale omgeving bij hernieuwbare elektriciteitsproductie op land, zonder dat dit streven wordt uitgewerkt met concrete maatregelen;

van mening dat het voor het draagvlak van de energietransitie van groot belang is dat revenuen van energieprojecten in ieder geval gedeeltelijk ten goede komen van omwonenden en de lokale gemeenschap;

verzoekt de regering voor eind 2019 de Kamer te informeren over de stand van zaken van de voorstellen om de ontwikkeling van lokale energiecoöperaties te stimuleren en om te waarborgen dat de lokale gemeenschap profiteert van duurzame-energieprojecten, waaronder de postcoderoosregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pieter Heerma, Segers, Yeşilgöz-Zegerius en Jetten.

Zij krijgt nr. 367 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat gemeenten bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving voldoende ruimte krijgen en houden om het tijdpad af te stemmen op de haalbaarheid en betaalbaarheid ervan;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat gemeenten op zowel korte als langere termijn voldoende financiële middelen krijgen om hun "heldenrol" waar te maken, rekening houdend met de verschillen tussen gemeenten;

verzoekt de regering voorts ervoor te zorgen dat gemeenten voldoende sturingsmogelijkheden krijgen om de energietransitie op een eigen wijze vorm te geven, aansluitend op de lokale situatie;

verzoekt de regering vervolgens in de jaarlijkse Klimaatnota aan te geven in hoeverre gemeenten in staat zijn hun rol waar te maken, waar zij tegenaan lopen en hoe zij daarbij gesteund worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering niet heeft gekozen voor verdubbeling van de vliegbelasting van €7 naar €15 per ticket;

van mening dat een heffing van €7 beperkt is gezien de negatieve gevolgen van vliegbewegingen voor de leefomgeving;

verzoekt de regering in te zetten op verhoging van de vliegbelasting, tenminste op het niveau van de vliegbelasting in omliggende landen, en extra opbrengsten te gebruiken voor verduurzaming van vliegtuigen en/of het haalbaar en betaalbaar maken van de energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (32813).

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geprobeerd om de heer Jetten te laten medeondertekenen. Die deed het niet, de heer Klaver wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik doe aan energiebesparing.

De voorzitter:

Dat is ook goed. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Ik wil graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatwet een radicale transformatie van onze economie en samenleving impliceert;

overwegende dat het kabinet via het klimaatakkoord hier invulling aan wil geven;

overwegende dat de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord slechts een beperkt beeld gaf van de totale kosten voor de samenleving als geheel;

en dat de raming van FVD, onder meer op basis van onderzoeken van de Stichting Milieu, Wetenschap en Beleid en van het Economisch Instituut voor de Bouw, op 1.000 miljard uitkomt;

verzoekt de regering het Planbureau voor de Leefomgeving de opdracht te geven een doorrekening te maken van de totale maatschappelijke kosten van onder meer het van:

-het van het gas afhalen van alle Nederlandse huizen en andere panden en hierbij ook de overige benodigde verbouwingen van woonhuizen en bedrijfspanden te betrekken (inclusief de kosten van isolatie en alternatieve verwarming, zoals warmtepompen en convectorradiatoren);

-de misgelopen investeringen, bijvoorbeeld in de Nederlandse industrie als gevolg van het afsluiten van ons gasnetwerk te betrekken;

-de benodigde uitbreiding van het elektriciteitsnet;

-het vervangen van het gehele wagenpark, van alle schepen en overige vervoersmiddelen;

-het sluiten van alle Nederlandse kolen- en gascentrales;

-de aanleg en energiekosten van de nieuwe mix van "duurzame" energiebronnen, zoals windmolens, zonnepanelen en biomassa;

-de gederfde kosten die het gevolg zijn van het beslag dat deze windmolens en zonnepanelen leggen op Nederlandse landbouwgrond, woongebieden, enzovoorts;

-de kosten van een CO2-taks, inclusief de gederfde opbrengsten die het gevolg zijn van het verwachte en te verwachten wegtrekken van bedrijven uit Nederland;

-de toegenomen prijzen van consumentenproducten, waaronder kleding, etenswaren, dranken, vlees, enzovoorts;

-en alle andere kosten die direct en indirect voortvloeien uit het behalen van de in de klimaatwet gestelde doelen, en daarbij ook de extreme verslechtering van de Nederlandse concurrentiepositie in vergelijking met het buitenland te betrekken;

voorts constaterende dat het PBL in het verleden onvoldoende onafhankelijk is gebleken, althans dat vragen zijn gerezen over de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van dit instituut;

verzoekt de regering het onafhankelijke onderzoeksbureau Clintel exact dezelfde opdracht te geven, en hiervoor exact dezelfde fondsen ter beschikking te stellen, en ook een onderbouwing van de resultaten te laten geven vergelijkbaar met het soort onderbouwing dat PBL zal geven opdat daadwerkelijke vergelijking mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (32813).

De heer Baudet (FvD):

Ik vertrouw erop dat de heren Klaver en Jetten in ieder geval deze motie zullen steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 22 moties ingediend.

De vergadering wordt van 01.06 uur tot 01.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister van Economische Zaken en Klimaat het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik ga de moties door en ik probeer dat beknopt te doen. Ik begin met de motie op stuk nr. 349. Het verzoek is in lijn met de afspraken die aan de sectortafel zijn gemaakt, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 350. Het is buitengewoon belangrijk dat we goed letten op het mkb. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 351. Als ik deze zo mag interpreteren dat de wijze waarop de regering met deze kosten en lasten omgaat, aansluit bij de brief die daarover vandaag is verstuurd, laat ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 352. In het Klimaatakkoord hebben wij duidelijk de toetsingscriteria staan. Welke Nederlanders erop vooruit- of achteruitgaan, is uiteraard een groot aandachtspunt. Maar in deze motie wordt bijna een individuele afweging per auto gevraagd. Dat is onuitvoerbaar en niet a priori altijd in lijn met wat de verschillende opties beogen. Ik moet de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 353 over de begrijpelijke energietransitie geef ik oordeel Kamer. Iedereen moet dit kunnen meemaken.

Dan de motie op stuk nr. 354, waarin de regering wordt verzocht om bepaalde groepen mensen er niet op achteruit te laten gaan. Ik vind het erg verstandig dat de indiener het over groepen heeft en niet over individuen. We kennen niet iedereen in Nederland persoonlijk. Als dit een maximale inspanning is, als ik dit als een maximale inspanning mag zien, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 355. Ik ben daartoe bereid en laat het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 356. Dit is niet a priori een zeker haalbare oproep. Ik erken dat het vonnis staat. We hebben criteria die ik verstandig vind. We blijven hier intensief aan werken, maar ik kan deze motie alleen maar ontraden.

De motie op stuk nr. 357 gaat door de shredder en wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 358 is een oproep die ik met enthousiasme oordeel Kamer geef.

De motie op stuk nr. 359 geef ik met evenveel enthousiasme oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 360. Ja, dat is buitengewoon belangrijk bij de uitwerking. Deze motie krijgt zeker oordeel Kamer, want we moeten hier echt goed op gaan letten. We zullen er nog vaker over komen te spreken. Absoluut oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 361: oordeel Kamer. Ik ben het eens met de doelen van de motie. Daar betrekken we de jaarlijkse lokale energiemonitor bij.

Dan de motie op stuk nr. 362 over de rapportage aan de Kamer van het standpunt over de maatregelen van Urgenda, zoals opgeroepen door de Partij voor de Dieren. Als ik enige ruimte krijg en in sommige gevallen dingen mag bundelen, als ik gewoon een zinvolle inhoudelijke kabinetsreactie mag geven, dan laat ik dit oordeel Kamer. Het past mij om alles te onderzoeken.

In de motie op stuk nr. 363 zit iets vreemds. Het dictum suggereert dat een vrijwillige stoppersregeling omgezet in een warme sanering dan niet meer vrijwillig zou zijn. Dat is niet juist. Een warme sanering, waarvan ook sprake is in de stukken, is ook vrijwillig. Bovendien is het niet het plan om alle rechten eruit te halen. Het plan is om juist ook ontwikkelruimte te laten. Ik ontraad de motie daarom.

De motie op stuk nr. 364, over boskap, moet ik ook ontraden. Juist in de bossenstrategie zijn we samen met de provincies aan het uitwerken hoe we klimaatslim bos kunnen beheren en hoe we bos kunnen uitbreiden. Kaalkap is niet aan de orde en de duurzaamheidscriteria voor biomassa worden ontwikkeld. Ik ontraad de motie.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 365 verzoekt een aanvullende CO2-heffing in te richten voor de veehouderij. Dat is een motie die mij nogal verbaast. Deze sector heeft overduidelijk geen probleem de tonnen op te leveren en heeft zelfs meer geleverd. Dus ook dit lijkt geen risicoloze oplossing voor een overigens niet bestaand vraagstuk. Ik ontraad de motie op stuk nr. 365.

Dan de motie op stuk nr. 366 over het versneld aaneensluiten en vergroten van de natuurgebieden in Nederland. Daar gaan de provincies over. Er zijn ook hele duidelijke afspraken gemaakt in het kader van het Natuurnetwerk Nederland en ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 366.

De voorzitter:

De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, nog even. Dank voor de appreciatie. Bij de motie op stuk nr. 363 lijkt de minister toch wat ruimte te geven als we die enigszins aanpassen en een nuancering aanbrengen bij die warme sanering en die opgekochte rechten. Zou de minister dan wel bereid zijn om er nog eens even naar te kijken of maakt dat niet uit?

Minister Wiebes:

Nee. Er zitten verschillende dingen in die deze motie niet hanteerbaar maken. Ik heb er al twee genoemd en ik denk dat een eenvoudige aanpassing zou neerkomen op het schrijven van een volledig nieuwe motie en dan moeten wij er weer opnieuw over nadenken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 367 geef ik oordeel Kamer. Dit is heel belangrijk.

De motie op stuk nr. 368 geef ik ook oordeel Kamer. Dergelijke afspraken zijn er inderdaad gemaakt met andere overheden. Als ik het langs die lijn mag uitleggen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 369. Het kabinet heeft hierover gewoon een andere afweging gemaakt, ook in het belang van draagvlak. Laten we zien hoe dit gaat en ons dan beraden op wat voor stappen dan ook. Deze motie op stuk nr. 369 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 370. Ik zie hier de wens van de heer Baudet om van alles en nog wat door te rekenen, maar daar heeft hij het kabinet op geen enkele manier voor nodig. Die verzoeken kan hij direct richten aan het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik ontraad de motie in deze vorm.

De heer Baudet (FvD):

Kunnen we de heer Wiebes dan niet, gezien zijn tomeloze souplesse, verleiden om de motie oordeel Kamer te geven? Ik heb ongeveer een jaar geleden nog een interessante uitwisseling gehad met de minister-president over de betekenis van al deze benamingen. Ik denk dat oordeel Kamer precies is wat we hier nodig hebben.

Minister Wiebes:

Er zijn verschillende ervaringsdeskundigen in de zaal, want zij hebben op een hele constructieve manier ook vragen gesteld aan het PBL. Zij vonden er geen hindernis in dat zij de regering niet bereid vonden om het door te geleiden. Er is dus geen enkel beletsel voor de heer Baudet om deze vragen te stellen. Ik moedig hem trouwens ook aan, want ik vind het positief dat oppositiepartijen ook zelf eigen ideeën laten doorrekenen. Maar daar hebben we de regering niet voor nodig en dus ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Maar in de motie wordt niet alleen het PBL genoemd, maar ook een ander onafhankelijk onderzoeksbureau, juist omdat het zo belangrijk is. Ook in een democratie heb je meerdere partijen. In de wetenschap heb je meerdere universiteiten en bij onderzoekbureaus is het ook goed om meerdere instanties te laten meedenken over dingen. Daarvoor is natuurlijk wel degelijk een beetje steun vanuit de Kamer, en daarmee misschien ook vanuit het kabinet, heel belangrijk om dit gedaan te krijgen. Dat kunnen wij echt niet alleen. Wij kunnen Clintel niet de opdracht geven om dat te doen. Wij kunnen dat ook niet financieren. Daar zijn allerlei fondsen voor enzovoorts en dat is natuurlijk iets waarbij we de overheid nodig hebben.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

Als er vragen leven bij de heer Baudet, dan moet de heer Baudet daar een antwoord op zoeken. Als er vragen leven bij de regering, doen we een aanbesteding en kijken we welke onafhankelijke deskundige daarvoor in aanmerking komt. Maar hier zijn beide opties niet in de motie verwerkt en ik moet 'm daarom ontraden. Maar nogmaals, niets staat de heer Baudet in de weg om zijn vragen in te sturen aan het PBL.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Ho, hoho. Bij ons leven niet zozeer vragen. Het is meer dat wij herhaaldelijk, onder anderen door vertegenwoordigers van coalitiepartijen, zijn verzocht om het door te laten rekenen. Laat het nou toch doorrekenen; wij willen zo graag een doorrekening zien! O, wat wilde men graag een doorrekening zien. Dan dóén wij een voorstel daartoe, en dan zou het natuurlijk prachtig zijn als het kabinet, of een in ieder geval een aantal partijen die ook aan het kabinet deelnemen, daar steun aan zouden verlenen. Dat is ook een beetje boter bij de vis. Je kunt niet zomaar stoer lopen roepen bij Pauw dat je graag een doorrekening wilt ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, dit is niet ...

De heer Baudet (FvD):

Ik heb het de heer Jetten ook horen zeggen: een doorrekening. Wát wilde hij dat graag. Nou, dan kunnen we het nog wel ... Meneer Jetten, kunt u niet eventjes naar de interruptiemicrofoon lopen om mij te steunen?

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):

Goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Het staat u vrij om de motie morgen gewoon in stemming te brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat de heer Baudet een hele show ervan maakt. Ik vind het ook het juiste tijdstip ervoor, overigens, om hier uitgebreid op in te gaan. Zoals ik zojuist al aan de heer Baudet heb aangeboden: hij is zeer welkom om zich bij onze fractie te melden. Wij willen hem echt héél graag helpen met het toenadering te zoeken tot het PBL en met het opstellen van de brieven die daarbij horen.

De voorzitter:

Meneer Kláver.

De heer Baudet (FvD):

Het punt is dus dat je niet alleen maar het linkse onderzoeksbureau PBL moet gebruiken voor dit soort dingen. Dat is nou juist de clou. Als je meerdere clubs het laat doorrekenen, kun je rapporten gaan vergelijken. Dan beginnen wij een interessante, inhoudelijke discussie te gaan voeren hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):

De hypocrisie is dus enorm hier op dit rijtje Kamerleden, want dat willen ze dan weer niet. Néé, het moet wel met het eigen, vertrouwde, linkse onderzoeksinstituut.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ammehoela!

De voorzitter:

Zo.

Dank u wel. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat, ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Nee, niet naar ze toe lopen, ik ben nog niet klaar, meneer Van Raan. Terug. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden en ik dank de minister-president en de minister van Landbouw — ik ga heel langzaam praten, want iedereen wil naar huis, begrijp ik — Natuur en Voedselkwaliteit voor hun fysieke verschijning en fysieke aanwezigheid. Jullie hebben hard gewerkt. Dank je wel.

Voor dit moment sluit ik de vergadering.