Stenogram : Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 95

Te raadplegen sinds
2019-08-01Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3522335223Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 95

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (

35223

). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd (35223). Wederom heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef de heer Azarkan namens DENK als eerste spreker het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. We hebben in het vorige debat uitgebreid stilgestaan bij een heleboel elementen van het pensioenakkoord. Als één ding duidelijk is, dan is het dat er nog een heleboel zaken dienen te worden uitgewerkt. Eén onderdeel is echter heel concreet en dat is het wetsvoorstel dat we nu behandelen.

Voorzitter. De fractie van DENK steunt dit voorstel uiteraard en ik verwacht eigenlijk dat de hele Kamer dat zal doen, maar de vraag is voor ons vooral of dit wel ver genoeg gaat. Wat de fractie van DENK betreft is dat niet zo. De AOW-leeftijd wordt dan wel bevroren in 2020 en 2021, maar daarna gaan we in drie stappen toch naar 67 in 2024 en daarna verder omhoog, afhankelijk van de levensverwachting, richting de 70 jaar. Ik kan me nog heel goed herinneren dat er op 2 oktober 2004 300.000 mensen demonstreerden tegen de asociale bezuinigingsplannen van het toenmalig kabinet-Balkenende II. Ik zie de heer Koolmees ook eerst nadenken en nu ook meeschudden. Hij kan het zich ook herinneren. Een onderdeel daarvan was de beperking van de VUT-regeling waardoor mensen steeds langer moesten doorwerken. De toenmalig FNV-voorzitter, Lodewijk de Waal, maakte toen een heel wrange grap. Hij zei: straks moeten we met z'n allen nog doorwerken tot we 70 zijn. Die 300.000 mensen namen deze grap niet serieus, want dat zou een absurd hoge leeftijd zijn waarop je van je pensioen kunt genieten.

Voorzitter. Niet heel veel later, vijftien jaar, is die 70 jaar toch echt in zicht als de levensverwachting eerder omhooggaat. Gezien de steeds betere medische zorg gaat dat vermoedelijk wel gebeuren. De fractie van DENK heeft er altijd voor gepleit dat de hysterische verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar in 2021 ongedaan moest worden gemaakt. Zo staan wij er nog steeds in. Wat DENK betreft blijft de pensioenleeftijd staan op de leeftijd van 2018, namelijk 66 jaar. Daar hebben op 28 mei ook heel veel mensen voor gestaan. Heel veel anderen, een groot deel van Nederland, moest allerlei logistieke problemen overwinnen om op het werk te komen.

Voorzitter. Ik had daarvoor dan ook een amendement voorbereid en ingediend, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik na nadere bestudering dat amendement wil intrekken, omdat de consequenties nog niet in hun volledigheid door mij te overzien zijn. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Het amendement-Azarkan (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dank u wel. Mijn spreektijd gaat snel achteruit. Dat is terecht, voorzitter. Ik ga het toch korter houden dan die vijf minuten. Mijn fractie zal dit voorstel, dat voortvloeit uit het pensioenakkoord en het debat dat we daarvoor de rest van deze dag hebben gevoerd, steunen. Dat is een temporisering van het naar 67 gaan van de AOW-leeftijd. Dat gebeurt nu een aantal jaren later. Het gaat uiteindelijk wel naar 67. Daarna blijft het ook gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Dat is wel belangrijk, want we worden allemaal ouder en we moeten ervoor zorgen dat de AOW betaalbaar blijft en we genoeg geld overhouden voor zorg, onderwijs en al die andere belangrijke zaken die we als overheid moeten betalen.

Voorzitter. Ik vind dat er in het voorstel een balans is tussen generaties. Hier doen we de korting op wat kortere termijn voor de mensen die wat ouder zijn, dichter bij de AOW-leeftijd zitten, maar tegelijkertijd is de maatregel rond de een-op-eenkoppeling, dat een jaar langer leven niet meer een heel jaar langer werken is, juist voor jongere werkenden en de huidige jongeren die nog niet eens werken van belang. Daarmee is het AOW-pakket wat mijn fractie betreft in balans. Dat vind ik een goed onderdeel van het akkoord.

Voorzitter. Het gaat om groot geld. De dekking wordt onder meer gevonden in het schrappen van het jeugd-LIV. Toen mede op instigatie van mijn fractie — maar er zijn veel vaders van dat succes — het minimumjeugdloon werd verhoogd was dat een dekking. Er zijn dekkingsmaatregelen waar ik een grotere snik bij laat, geef ik eerlijk toe. Ik zie de heer Wiersma wel heel zielig kijken. Daarnaast is er een beperking van het lage-inkomensvoordeel. Er loopt nog een evaluatie over de effectiviteit van wat daar resteert. Graag een bevestiging van de minister. Ik hoop ook nog wat te horen over groepen voor wie deze maatregel geen stap vooruit is. Dat zijn wellicht kleine groepen die veel minder in de aandacht zijn dan andere groepen, maar het is wel goed als de minister daar nog wat over zegt, denk ik.

Tot slot, voorzitter. Mijn belangrijkste punt is hier dat dit allemaal tijdelijk is, voor mensen die zich niet hebben kunnen voorbereiden. Maar wat we echt moeten doen, is zorgen dat mensen gezond en geschoold hun pensioen kunnen halen. Dat vraagt om investering in duurzame inzetbaarheid. Ik heb daar in het vorige debat al een motie over ingediend, dus dat zal ik nu niet doen. Maar ik zou hier wel graag de Raad van State citeren, die zegt: "Voornemens daarvoor staan veelal in de kinderschoenen. De uitwerking van die voornemens is van wezenlijk belang en succes is niet bij voorbaat verzekerd." En zo is het. Een leven lang leren is al veel te lang "een leven lang leuteren", en in de praktijk doen we er echt nog te weinig aan om te zorgen dat werk ook minder belastend wordt. Daarin hebben werkgevers een grote opdracht. Graag vraag ik ook hiervoor grote aandacht van de minister. We nemen nu deze tijdelijke maatregel om de AOW minder snel naar 67 te brengen, maar we zullen dit op termijn alleen maar op een goede manier kunnen vormgeven als we hierin eindelijk echt serieus gaan investeren. Die oproep aan werkgevers- en werknemersorganisaties doe ik hier nogmaals met kracht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders, namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijke wet, want heel veel mensen, bijvoorbeeld in zware beroepen, halen hun pensioen niet in goede gezondheid. Uit recent onderzoek bleek dat 40% van de mensen zich overvallen voelt door, of moeite heeft met de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Het is daarom in de ogen van de GroenLinksfractie heel goed dat er nu met dit pensioenakkoord een pas op de plaats wordt gemaakt. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat bijna 1 miljoen mensen — het zijn er 955.000 — eerder kunnen stoppen met werken, de meesten acht maanden. Dat is nogal wat. Wij behandelen hier ook wetten die een minder grote impact hebben dan deze. Wij vinden het als GroenLinks ontzettend goed dat er nu rust wordt geboden om op sectoraal niveau afspraken te kunnen maken. Wij willen namelijk dat iedereen in Nederland in goede gezondheid zijn AOW-leeftijd kan bereiken.

We zien dit wel als een eerste stap; dat is ook al door eerdere sprekers gezegd. In het pensioenakkoord is namelijk ook afgesproken dat er een wetsvoorstel komt voor zware beroepen, en dat de een-op-eenkoppeling met de levensverwachting wordt aangepast. Daarover gaat ook mijn eerste vraag aan de minister: wanneer kunnen we dat wetsvoorstel verwachten? Daar willen we graag haast mee maken.

Dan heb ik nog een paar vragen over de financiën. Onze financieel woordvoerder Bart Snels is net naar huis, maar hij zal trots zijn dat ik deze vragen stel. Er moet nog wel het een en ander worden uitgewerkt. Er valt bijvoorbeeld 234 miljoen euro vrij in 2020 en 2021, omdat de maatregelen uit het pensioenakkoord pas later ingaan. Dat is de afschaffing van de doorsneesystematiek. Voor hoeveel jaar was er eigenlijk geld gereserveerd voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? En schuift die einddatum ook twee jaar op? Is daar dus in de toekomst evenveel geld voor beschikbaar?

Er wordt incidenteel 1,5 miljard euro gedekt uit de algemene middelen. De vraag die wij hierbij hebben, is of dit ten koste gaat van het EMU-saldo of leidt tot een taakstelling bij andere ministeries.

Mijn laatste vraag gaat over de 3 miljard die gedekt moet worden uit belastingmaatregelen, waarvan de helft bij burgers en de helft bij het bedrijfsleven. Ik vond dat eigenlijk best een bijzondere dekking, om zo te lezen. Kan de minister daar misschien wat specifieker over zijn? Kan hij ook toezeggen dat dit niet ten koste mag gaan van de laagste inkomens? Want die hebben het al zwaar genoeg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb er bijna een klokje rond op zitten vandaag, dus ik zal het nu kort houden. We hebben vandaag al veel over het pensioenakkoord gezegd. Dat ging dan vooral over het brede akkoord, met alle onderdelen. Gelukkig is één onderdeel van het akkoord al concreet uitgewerkt; hoe snel wil je het hebben? Dat is ook wel een heel belangrijk deel, namelijk de AOW-leeftijd. Laat ik helder zijn: de SGP is blij dat de verhoging van de AOW-leeftijd getemporiseerd wordt. Voor velen biedt dit, zeker op korte termijn, echt een oplossing. Daarnaast staan we ook positief tegenover het feit dat het kabinet inzet op duurzame inzetbaarheid van werknemers, bijvoorbeeld door het stimuleren van het leven lang ontwikkelen en het bieden van sectoraal maatwerk voor bepaalde groepen werkenden. Het is heel goed dat het kabinet oog heeft voor de werkenden die ondanks dit wetsvoorstel mogelijk toch in de problemen komen. Want hoewel de stijging van de AOW-leeftijd minder snel gaat, zal die AOW-leeftijd de komende jaren toch blijven stijgen. De SGP vindt het van groot belang dat hierdoor geen groepen tussen wal en schip raken.

Voorzitter. De kosten voor de temporisering van de AOW-leeftijd zijn hoog. Alleen al in de komende vijf jaar kost die ruim 5 miljard euro. Dat is gewoon een enorm groot bedrag. Het is van belang dat de dekking goed geregeld is. In de memorie van toelichting staat dat er per jaar 100 miljoen lastenverzwaring voor burgers komt en ook 100 miljoen voor bedrijven. In vijf jaar tijd is dat dus zo'n 1 miljard euro. Dat is een aanzienlijk deel van die ruim 5 miljard waar ik zojuist over sprak. Mijn vraag aan de minister is of hij wat meer in kan gaan op de invulling van deze lastenverzwaring. Wat gaan burgers en bedrijven concreet merken van deze lastenverzwaring?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Veel mensen halen nu de 66 al niet in goede gezondheid. Dat zie je aan de instroom in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en aan de toename van het ziekteverzuim onder de 60-plussers. We hebben daar al vaker over gedebatteerd. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat 66 jaar loslaat in die zin dat 66 dus 66 jaar en 4 maanden gaat worden. Wij weten dat de leeftijd daarna door gaat stijgen conform de afspraken die in het akkoord zijn gemaakt. Wat dat betreft is dit geen goed wetsvoorstel. We zien wel dat het ten opzichte van de huidige situatie een lichte verbetering is, zij het een echt hele lichte verbetering, een heel klein muizenstapje. Maar goed, daar zullen we mee moeten leven. We zien ook dat een kleine groep mensen tussen wal en schip dreigt te vallen. Daar hebben we vragen over gesteld. Dat is de groep die nu een loongerelateerde uitkering heeft, een uitkering op basis van het laatstverdiende loon. Die groep ziet dat de AOW-datum naar voren wordt gehaald, waardoor er een periode kan ontstaan van spectaculaire inkomensachteruitgang. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om individuen in evident schrijnende gevallen tegemoet te komen, dus om dit probleem op te lossen. In het verleden is de OBR daarvoor in het leven geroepen. We weten dat dit soort grensgevallen ertoe kunnen leiden dat mensen bijvoorbeeld echt een halfjaar lang twee derde van hun inkomen moeten missen. Dus ik krijg graag de toezegging dat er een tegemoetkoming komt voor de evident schrijnende gevallen, bijvoorbeeld vanuit de OBR of maakt me niet uit welk potje of welke regeling.

Wij zijn heel enthousiast over de manier waarop dit wetsvoorstel gedekt wordt. Dat maakt voor ons de weg vrij om alle mogelijke voorstellen te doen met soortgelijke dekkingen. Dan kun je gewoon opschrijven: we gaat het uit algemene middelen betalen of we gaan het uit de belastingverhoging voor bedrijven en mensen betalen. Ik sluit me aan bij de vraag die GroenLinks daarover stelde. Hoe gaat dat er dan uitzien? Welke mensen gaan wat betalen? Ik zal straks in de tweede termijn een motie indienen — maar ik kan dat ook nu al doen — om de AOW-leeftijd terug te brengen naar 65. Daarbij zal ik dezelfde creativiteit tentoonspreiden als bij de dekking voor dit voorstel is gebruikt.

Dan heb ik nog een vraag die te maken heeft met het debatje over de AOW-leeftijd dat ik eerder vandaag had met de heer Asscher. Mijn vraag gaat over het moment 2020. Zoals ik het begrijp, wordt er in 2020 gekeken naar de levensverwachting. Is die levensverwachting gestegen, dan wordt er in 2020 besloten dat de AOW-leeftijd in 2025 verhoogd gaat worden. Dan wordt de leeftijd in 2025 dus hoger dan de 67 jaar waar die in 2024 op is geëindigd. In de tabel van het ministerie staat dat de leeftijd in 2025, 2026 en 2027 67 blijft. Daaruit ontstond een misverstand: zou de AOW-leeftijd dan al dan niet op 68 staan voor iemand die nu 51 is? Als de door de minister gepubliceerde tabel correct is, wil ik graag de toezegging dat in 2020 niet besloten wordt dat die leeftijd gaat stijgen. Ik zie de minister moeilijk kijken. Ik zal het anders formuleren. Conform de tabel blijft de leeftijd tot 2027 in ieder geval op 67 staan en gaat die niet stijgen op basis van levensverwachtingsprognoses die in 2020 gaan volgen. Want als dat wel zo is, zijn al de rekentools die gebruikt worden en de sheet die het ministerie gepubliceerd heeft, misleidend, in die zin dat mensen op basis daarvan verwachten op 67 hun AOW te krijgen, maar over een halfjaar te horen krijgen: u heeft pech gehad, u mag nog een paar maanden langer door.

Voorzitter, zoals ik al zei zal ik in tweede termijn een motie indienen over de AOW-leeftijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dit AOW-wetsvoorstel is onderdeel van een groter akkoord, een akkoord waarmee het pensioen onzeker wordt, er meer kortingen mogelijk zijn en 60 miljard niet gedekt is. Het is heel eenvoudig: de PVV zal tegen ieder onderdeel van dit akkoord stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben het hele debat vanavond gevoerd, dus ik zal het ook kort houden. Net als de heer Stoffer stond ook ik hier vanochtend om kwart over elf, dus we maken het klokje goed rond, maar dit is wel een belangrijke wet. Het is een wet die gevolgen zal hebben voor heel veel mensen in Nederland die last hebben van die veel te snel stijgende AOW-leeftijd. Het is goed dat sociale partners, kabinet en ook vele politieke partijen in deze Kamer de fouten uit het verleden proberen goed te maken. Toen de PvdA een jaar geleden een eigen AOW-plan presenteerde, hebben wij ook gezegd dat wij in het verleden hebben meegewerkt aan een veel te snelle stijging. Het is dus goed dat wij voor heel veel mensen die nu last hebben van die snel stijgende leeftijd, die leeftijd nu twee jaar bevriezen en dan langzamer laten stijgen.

In het wetsvoorstel dat vanavond voorligt, zit nog niet de leeftijdskoppeling, die ook een belangrijk onderdeel van het akkoord is. Een jaar langer leven betekent een jaar langer werken, maar dat gaat naar acht maanden. De heer Van Weyenberg zei al dat dat van belang is voor de jongere generaties die die pensioenleeftijd maar zagen stijgen. Het AOW-wetsvoorstel is met deze twee elementen evenwichtig voor alle generaties.

Voorzitter. Ik heb twee vragen. We voorzien een probleem voor de mensen die hun pensioen naar voren hebben gehaald en net voor de AOW-leeftijd zitten. Zij zitten dus eigenlijk al in een pensioensetting. De AOW-leeftijd wordt even bevroren, waardoor deze mensen met een hogere uitkering te maken krijgen. Maar daarmee komen ze in botsing met de Pensioenwet. Als die uitkering eenmaal is vastgesteld, is het ingewikkeld om de uitkering weer aan te passen. Is de minister bereid om met pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties te verkennen of dit echt een probleem is en zo ja, of het mogelijk is om dit voor deze mensen te herstellen? We doen iets goeds, maar voor deze mensen kan het niet goed uitwerken.

Dan mijn tweede en laatste vraag. Die gaat over de dekking. Er wordt onder andere een deel van het LIV ingezet. Vanuit de vakbeweging is er veel commentaar op het LIV geweest, want het zou verkeerde effecten hebben. Wij denken nog steeds dat een vorm van lage-inkomensvoordeel kan helpen, juist in tijden dat het economisch niet zo goed gaat en je mensen juist aan het werk wil houden in plaats van dat ze langs de kant komen te staan. Hoe gaat de minister hierin voorzien? Ik begrijp dat hij naar een ander soort instrument wil. Wij vinden het van belang dat het instrument behouden blijft, juist voor tijden dat het niet zo goed gaat in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. De heer Klaver deed in het vorige debat een poging om te verhullen dat ik ooit actief ben geweest voor de FNV. Dat zet ik graag recht. Hij heeft een andere naam op mij geplakt, maar hier staat toch echt de enige echte oud-voorzitter van FNV Jong.

Mijn eerste werkdag herinner ik mij nog goed. Het was 2 mei 2011. In mijn contract stond 1 mei, maar dat is een feestdag. 2 mei duurde tot half zeven de volgende ochtend en dat ging over het pensioenakkoord. Er zaten allerlei toenmalige hoofdrolspelers van de FNV. Mevrouw Van Brenk nog niet. Vrij spoedig heeft ze een poging gewaagd om er wél bij te zitten. Dat is ook gelukt. Dat was het eerste slachtoffer, Edith Snoey. Dat pensioenakkoord toen heeft dus een heleboel gedaan, een heleboel wonden gecreëerd, en eigenlijk geen oplossingen gebracht, alleen veel politieke discussie. Hoe knap is het dat we er nu in slagen om met z'n allen wél die politieke discussie te beslechten en daar duurzame en toekomstbestendige oplossingen tegenover te zetten! Dat staat voorop. Solidariteit is iets wat voor jong en oud geldt. Dat zit in het voorstel dat we vandaag hier behandelen. Dat heeft dus ook de steun van mijn fractie.

Voorzitter. Ik heb wel nog twee concrete punten waarover ik de minister iets zou willen vragen, en een zoekvraag daarbij. Het eerste deel gaat over de dekking. Het werd al genoemd: het jeugd-LIV, lage-inkomensvoordeel. Dat wordt ook genoemd in de tekst. De minister zegt daarin dat hij met de werkgevers gaat kijken of het geheel aan instrumenten in de Wet tegemoetkomingen loondomein tot een eerste effectievere invulling kan komen. Ik vraag me af hoe de minister dat voor zich ziet. Hoe ziet dat eruit? Wanneer horen we daar wat van? Wanneer moet dat tot iets leiden? Kan hij iets meer kleuring geven aan wat daar in de tekst staat?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over wat de heer Van Weyenberg ook terecht al noemde, duurzame inzetbaarheid. De Raad van State is daar nuchter over, en misschien ook wel deels cynisch. De raad concludeert: ook in het verleden zijn heel veel voornemens geuit om duurzame inzetbaarheid te verbeteren, en "dat heeft er — klaarblijkelijk — niet in geresulteerd dat de oudere werknemers van nu in afdoende mate in goede gezondheid de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt". Dat is nuchter, maar ook deels misschien cynisch. De raad doet ook aanbevelingen. Met name zegt hij dat die ambities misschien nog in de kinderschoenen staan. Op basis waarvan, vraagt de raad, kunnen we eigenlijk aannemen dat deze voornemens nu wél leiden tot een effectieve aanpak? Dat zou ook mijn vraag zijn aan de minister. Op basis waarvan kunnen we dat nu aannemen?

De Raad van State zegt ook nog: misschien zou het goed zijn als de rol van de overheid "zo nodig dwingend van aard" kan zijn. Kan de minister iets meer kleuring geven aan hoe hij denkt dat de Raad van State dat bedoelt, en hoe hij daaraan vervolgens de komende tijd invulling wil geven?

Voorzitter, tot slot. Langer doorwerken is niet iets wat overal gestimuleerd wordt. Er zijn ook cao's waarin nog altijd afspraken staan die dat bemoeilijken. We hebben afgelopen week nog een rondetafel gehad waarin dat aan de orde kwam en waarin mevrouw Van Brenk dat zelf ook naar voren bracht. Dat is dus wel een zorg. De vraag is: kan de minister bij de uitwerking van alles wat met duurzame inzetbaarheid te maken heeft in het overleg met sociale partners spreken over de afspraken die in sectoren en cao's gemaakt worden op dit punt, en de sociale partners vragen of zij bereid zijn om daar verdere stappen in te zetten?

Voorzitter, dat zijn de punten die mijn fractie wilde meegeven. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In 1913 kwam er een regeling waarbij alle invaliden een kosteloze uitkering van rijkswege kregen. Waarom breng ik dat feit hier in dit debat in? Dat is hierom: alle invaliden waren mensen van 70 jaar of ouder. Iedereen die 70 werd, werd geacht invalide te zijn. We spreken over 1913, een eeuw terug.

Een halve eeuw later kwam Drees met zijn AOW. In 1947 introduceerde hij die. Tien jaar later stelde een andere minister die in, met de leeftijd 65. Sinds die tijd, sinds het bestaan van de AOW, 60 jaar later, zien we dat we met z'n allen weer gemiddeld vijf jaar ouder worden en dat we vooral langer gezond blijven, langer gezond kunnen doorwerken. Wat een zegen, als we zo terugkijken op een eeuw ouderdomsregelingen. Met 70 was je invalide, en nu denken we erover na hoe je zo lang mogelijk gezond kan blijven doorwerken. Ik vind het heel mooi om dat hier te constateren en ook om te zien dat we de enorme stijging van de AOW-leeftijd die in 2015-2016 werd doorgevoerd door het vorige kabinet, nu een beetje gaan temperen. Toen ging het namelijk wel heel hard omhoog. Het is een goede stap, die de ChristenUnie steunt.

Ik heb slechts één vraag. Het is nogal een spoeddingetje, zeg ik tegen de minister. Zijn alle risico's onder controle, bij de invoering maar vooral ook bij de uitvoering? Zijn de risico's onder controle, wordt dat gemonitord en heeft de minister voldoende instrumenten in handen om bij te sturen wanneer er iets mis zou gaan? Graag die zekerheid. Voor de rest steunen wij dit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij iedereen die zegt dat dit toch een soortement moedig akkoord is geworden tussen polder en alle politieke partijen. Wij staan hier nu om een belangrijk gat te repareren uit de oorspronkelijke verhoging van de AOW-leeftijd. Vandaag regelen we met spoed dat de AOW de eerste twee jaar bevroren wordt en daarna geleidelijk omhooggaat. Dat is zeer welkom, want helaas was er geen overgangsregeling voor mensen met een zwaar beroep. Daardoor maken veel mensen zich zorgen over hoe ze zich moeten redden tot hun pensioen.

Ik heb een drietal vragen. In het stuk geeft de minister zelf aan dat er ook een aantal groepen zijn die nadeel ondervinden van die verhoging. Een van de groepen die genoemd worden, is de groep die leeftijdsontslag moet nemen, maar langer door zou willen werken. Ik denk dat gezien de huidige krappe arbeidsmarkt we het zouden moeten toejuichen wanneer mensen hun talenten willen inzetten. Kan de minister er niet voor zorgen — ik weet niet of dat via een wet moet of dat het op andere wijze mogelijk is — dat mensen meer gestimuleerd worden, dat blokkades worden opgeheven en dat men gewoon door kan werken?

De tweede groep die ik noem en die een beetje aansluit bij de vorige, is de groep mensen die op dit moment een arbeidsongeschiktheidspensioen hebben bij een verzekeraar, waarbij de afspraak is dat dat pensioen stopt op het moment dat men AOW gaat ontvangen. Ik weet niet precies hoe groot deze groep is. Volgens mij is het nu zo dat als dat pensioen hoger is dan de AOW en het stopt en men AOW ontvangt, men daarna een lager inkomen ontvangt. Klopt dit? Klopt het dan ook dat de verzekeraar eigenlijk de lachende derde is, die daarna niet meer hoeft uit te keren? Hoe rechtvaardig vindt de minister dat?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Smeulders en de heer Stoffer wat het lastenbeeld is. Ik hoop dat daar wat meer duiding over kan worden gegeven. Kan daarbij ook worden ingegaan op de koppeling? Er werd hier en daar gevraagd of het klopt dat door die nieuwe koppeling van twee derde in plaats van een-op-een, de jongere generatie een hogere last zou moeten betalen. Ik zie dat niet helemaal zo, want ik denk dat ze dan toch ook eerder AOW krijgen. Maar wellicht kan de minister aangeven dat het niet zo is dat deze maatregel onevenredig de lasten bij de jongeren neerzet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Met teleurstelling en een beetje tegenzin sta ik in dit ultieme "met stoom en kokend water"-debat. Maar wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. En voor een echt serieuze verlaging van de AOW-leeftijd hebben we een andere verkiezingsuitslag nodig. Maar twee jaar bevriezen is in ieder geval iets. En in de tussentijd hebben we verkiezingen en kan de AOW-leeftijd zomaar in de vriezer blijven zitten. Van uitstel komt immers vaak afstel.

Voorzitter. Het zijn kleine stapjes, maar in ieder geval zijn het stapjes in de goede richting. Maar u begrijpt dat wij ons zorgen maken over de uitval van oudere werknemers, dat hebben we ook al eerder gezegd; het werd net ook genoemd. We zien een toename van het aantal mensen die arbeidsongeschikt raken en die de AOW-gerechtigde leeftijd helemaal niet halen.

Ik begrijp dat de minister zal gaan schermen met een maatregel om eerder te kunnen stoppen met werken, en dat is mooi, maar die maatregel is niet generiek. Als dat wel het geval was, zou 50PLUS enthousiast zijn geweest, want nu hangt het af van de portemonnee van de werkgevers. En kijk, dan word ik al wat minder enthousiast, zeker als ik meneer De Boer van VNO-NCW bij de presentatie toch echt hoor zeggen dat het wel afhangt van de economische omstandigheden. Dat klinkt al als een winstwaarschuwing. We zien nu al dat werkgevers hun portemonnee amper trekken voor een loonsverhoging. Gaan ze dan wel geld stoppen in vertrekkende werknemers? Drie jaar €19.000, €57.000, veel geld om te investeren. Ik hoor toch graag hoe de minister vertrouwen heeft in deze maatregel.

Het meest enthousiast werden wij van een ander element, alhoewel het maar een heel kort stukje was: na 45 jaar werken kunnen stoppen met werken en dan AOW en pensioen. Kijk, dat klinkt goed. Er komt een onderzoek naar. Dit is zeker voor mensen met een zwaar beroep goed nieuws, want zij beginnen immers al heel vroeg met werken. Maar hoe realistisch is dit? Of zijn we voor de bühne blij gemaakt met een dooie mus om de kritische geluiden uit de achterban van de vakbond te paaien? Hoe serieus neemt deze minister deze studie en opdracht? Voor 50PLUS zou het geloof veel meer zijn als de bevriezing van de AOW-leeftijd zou zijn bevroren tot het moment dat het onderzoek afgerond en geïmplementeerd is. Gaat de minister nu echt alles op alles zetten om dit tot een succes te maken? Gelooft hij er zelf in? U hoort toch de achterdocht in mijn stem? Ik twijfel of dit echt realistisch is, dus ik laat me graag overtuigen.

Nu is ook het moment om een ander punt te maken en daar zijn wij benieuwd naar. We lazen in de krant dat deze regering van plan is om de mogelijkheid om na pensionering door te werken uit de cao van de ambtenaren te schrappen. Klopt dit? Waarom? Wij zouden graag zien dat mensen de vrijheid en de mogelijkheid hebben om door te werken. We krijgen brieven en mails van mensen die graag willen doorwerken, maar moeten stoppen van hun werkgever. Ik geef toe: dit zijn niet allemaal zware beroepen. Journalisten, rechters, ze willen graag de mogelijkheid hebben om door te werken. Is overwogen om de uit diverse cao's voortkomende verplichting om te stoppen met werken bij het bereiken van de AOW-leeftijd te verbieden of anderszins te beperken? Mensen die gezond zijn van lijf en leden en die graag langer willen doorwerken; wij zouden hier wat 50PLUS betreft geen belemmeringen willen opwerpen. Wil de minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Wij hebben helaas de inbreng van het verslag gemist. Daar heb ik vier vragen over die door de andere collega's niet gesteld zijn. Ik wil ze graag daarna overhandigen aan de minister. Het mag ook schriftelijk. Het hoeft niet per se allemaal vanavond. Het zijn best lastige vragen.

Hoeveel personen zullen naar verwachting tussen 1 januari 2020 en 1 januari 2025 eerder AOW krijgen dan zonder dit wetsvoorstel het geval zou zijn geweest? Wat zijn de geboortejaren van de doelgroep die volgens tabel 1 een lagere AOW-leeftijd krijgen? Met welke motivatie worden mensen die geboren zijn na de geboortejaren van de doelgroep uitgesloten van de verlaging van de AOW-leeftijd? Zijn de werkomstandigheden in Nederland rond die tijd sterk verbeterd? Is de levensverwachting van de doelgroep beduidend lager dan die van de personen die een of enkele jaren later geboren zijn? Kunt u dat kwantitatief inzichtelijk maken? Kunt u ook aangeven hoeveel personen per jaar verplicht moeten stoppen met werken op grond van cao-afspraken, terwijl zij liever langer door zouden willen werken? En kunt u aan de hand van twee of meer scenario's uiteenzetten op welke wijze een daling van de levensverwachting tot uitdrukking kan komen in de AOW-leeftijd vanaf 2020 na invoering van dit wetsvoorstel?

Voorzitter. Wij gunnen iedereen de ruimte om te genieten van een goede oude dag met nog genoeg gezonde jaren voor alle generaties. Daarom vinden wij het ook zuur dat onze kleinkinderen richting hun zeventigste moeten werken. Daarom zien wij reikhalzend uit naar de resultaten van de studie om na 45 jaar te kunnen stoppen met werken en zien wij deze verbeteringen als een eerste stap, maar het moet en het kan veel beter, alleen niet onder dit kabinet in deze samenstelling. Dat is duidelijk.

Voorzitter. 66 is goed, maar 65 is beter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer tien minuten. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.32 uur tot 23.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga geen lange inleidingen houden. Ik heb vijf blokjes: AOW-maatregelen, koppeling, kosten, dekking en overig.

Ik begin met de AOW-maatregel. De heer Van Weyenberg vroeg: voor welke groepen is dit wetsvoorstel geen vooruitgang? Die vraag heb ik ook beantwoord in de schriftelijke set die vanmorgen is gestuurd, en ook richting mevrouw Van Brenk. Tussen 2020 en 2024 bereiken circa 180.000 tot 200.000 mensen per jaar eerder de AOW-leeftijd, waardoor ze eerder te maken krijgen met een inkomensverandering. Circa 55% van de mensen die te maken krijgen met deze wijziging, oftewel ongeveer 100.000 mensen per jaar, werkt voorafgaand aan het bereiken van de AOW-leeftijd. Indien mensen tot aan de hogere AOW-leeftijd hadden willen doorwerken, bijvoorbeeld omdat zij een pensioentekort hebben, maar nu door de lagere AOW-leeftijd worden gedwongen om eerder te stoppen met hun huidige baan, is er sprake van een verlies van inkomen. Wanneer er sprake is van een loongerelateerde uitkering, ligt de uitkering doorgaans boven het niveau van de AOW-uitkering. Dan gaat het bijvoorbeeld over de WW of de WIA. De verlaging van de AOW-leeftijd leidt dan tot een lager inkomen vanaf de AOW-leeftijd. Dit zal bijvoorbeeld bij de WIA, WW en WAO het geval kunnen zijn. Voor de bijstand geldt dat de AOW-uitkering juist weer hoger ligt dan de bijstandsuitkering.

De heer Van Kent vroeg: gaat u compensatie bieden voor evident schrijnende gevallen die nadelige gevolgen hebben voor een temporisering van het verhogen van de AOW-leeftijd? Nee. De reden waarom we nu streven naar een redelijke overgangstermijn van zes maanden, waardoor de behandeling in deze Kamer ook met spoed moet gebeuren, is om juist een periode te hebben tot inwerkingtreding en publicatie, zodat mensen van tevoren duidelijkheid hebben. Dat heeft ook met de proportionaliteit van de maatregel te maken. We hebben in de memorie van toelichting ook aangegeven dat de maatregel door de overgangstermijn niet tot onevenredig zware individuele lasten leidt die in het licht van artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM gecompenseerd zouden moeten worden. Om die reden is nadere compensatie niet nodig, ook gelet op de beperkte inkomenseffecten, de voorbereidingstijd en de tijdelijke effecten. Overigens zou het ook onmogelijk zijn om de compensatieregeling tijdig zodanig in te richten dat de heel diverse groep waar het over gaat gericht gecompenseerd zou kunnen worden.

De heer Slootweg vroeg nog: klopt het dat het nadeel nog groter zou worden als de AOW-leeftijd verder zou worden bevroren op 66? In het algemeen is de AOW-uitkering dus hoger dan de uitkeringen op het sociaal minimum, maar in de meeste gevallen is ze lager dan de loongerelateerde uitkeringen zoals de WW en de WIA. Er zit een hele grote spreiding in de hoogte van die loongerelateerde uitkeringen. Het bestand is gewoon heel erg divers. Er kan ook sprake zijn van aanvullend pensioen, waardoor er ook sprake is van een grote spreiding. De precieze consequenties verschillen dus echt per persoon; daar kunnen we geen algemene uitspraak over doen. Maar als de AOW-leeftijd in 2020 en 2021 66 jaar zou zijn in plaats van 66 jaar en 4 maanden, dan zouden mensen met een loongerelateerde uitkering nog eerder AOW krijgen, waardoor het inkomensverschil voor hen negatiever uitpakt. We hebben geprobeerd om het kwantitatief te duiden, maar het blijft wel heel erg ingewikkeld. Het is ook de tijd. Het gaat over vier maanden verschil. Het zou eigenlijk 66 jaar en 8 maanden zijn in 2020, en het is nu 66 jaar en 4 maanden.

Is het niet vooral in het voordeel van ouderen als de AOW-leeftijd tijdelijk bevroren wordt? Volgens mij is in eerste termijn ook helder aangegeven dat er juist als het gaat over de AOW een heel evenwichtig pakket is gemaakt. Het gaat om het temporiseren van de groei op korte termijn, maar ook om de structurele aanpassing van de een-op-eenkoppeling, die juist weer in het belang is van de jongeren en ook voor een groot deel is gedekt uit de hogere arbeidsparticipatie die we in de economie zien. Daarmee is dit pakket volgens mij evenwichtig over generaties verdeeld.

Ik ga over naar blokje twee, de koppeling van de AOW aan de levensverwachting. De heer Smeulders vroeg: wanneer komt dat wetsvoorstel? Dat heb ik net al gezegd. In het najaar van 2019 ga ik de Kamer informeren over de roadmap, de uitwerking van de hoofdlijnen. Dan gaat het over verschillende aanpassingen van de regelgeving, bijvoorbeeld de koppelingssystematiek van de AOW, maar ook de wettelijke en fiscale kaders voor het arbeidsvoorwaardelijk pensioen — want dat komt hier natuurlijk ook onder vandaan — in de twee pijler en de vrijwillige oudedagsvoorziening in de derde pijler. Het kabinet heeft de ambitie om met ingang van 2022 een wettelijk kader gereed te hebben waarmee sociale partners het arbeidsvoorwaardelijk pensioen gereed kunnen maken voor de eisen van de eenentwintigste eeuw. Daar zit die bredere discussie in waar we het vanavond over gehad hebben.

De heer Van Kent vroeg, ook in relatie tot de tabel waarover de heer Asscher en de heer Van Kent vanavond een discussie hadden: hoe ziet de nieuwe systematiek van de koppeling eruit en hoe werkt dat technisch? Uitgangspunt bij de nieuwe koppeling, die niet bij het huidige maar bij het latere wetsvoorstel komt, is de 67 jaar in 2024, waar dit wetsvoorstel op landt, om het huiselijk te zeggen, en de resterende levensverwachting van 65-jarigen in 2024. De nieuwe koppeling gaat dus in 2025 in. In het principeakkoord is afgesproken dat, als deze levensverwachting met twaalf maanden stijgt ten opzichte van de 20,63 jaar, wat de resterende levensverwachting is die het CBS raamt voor iemand van 65 jaar in 2024 — kunt u het nog volgen? — de AOW-leeftijd dan met acht maanden omhoog gaat in plaats van met één jaar. Dat wordt dan een andere koppeling dan in de huidige wet zit.

De tabel waar de heer Van Kent naar verwees van de 48-jarige versus de 51-jarige is gebaseerd op de huidige levensverwachting van het CBS. Inderdaad maken wij 2025 eind van dit jaar bekend, vijf jaar vooruit. Alle jaren daarna zijn gebaseerd op een raming van de ontwikkeling van de levensverwachting. Dat zijn geen harde cijfers. Het zijn ramingen, want vanaf 2025 gaan we het op een andere manier koppelen aan de stijging van de levensverwachting. Er ligt wel een prognose onder van het CBS. Dat is een indicatie, maar eigenlijk wordt ieder jaar weer één jaar formeel vastgesteld. 2025 wordt formeel vastgesteld aan het einde van dit jaar.

De heer Van Kent (SP):

Dan kan het dus zijn dat op 1 januari 2020 bekend wordt gemaakt dat in 2025 de AOW-leeftijd gaat stijgen ten opzichte van de tabel.

Minister Koolmees:

Formeel gezien zou dat kunnen. Ik kijk even. Dan moeten er heel gekke dingen gebeuren. De raming die we nu hebben, loopt tot 2027 of 2028. Die blijft daarop staan. Ja, er wordt geknikt. Dat is op basis van de huidige levensverwachtingscijfers van het CBS. Maar ik moet wel zeggen dat die plotseling aan de haal kunnen gaan. We hebben de afgelopen jaren ook de neerwaartse beweging gezien. Twee zware griepgolven hebben ertoe geleid dat in 2022, 2023 en 2024 de AOW-leeftijd op 67 jaar en 3 maanden was in de oude systematiek. Maar het is wel heel onwaarschijnlijk.

Dan de dekking. De heer Van Weyenberg vraagt of ik kan bevestigen dat er voor het restant van het LIV nog een effectmeting loopt. Ja, het effect van het LIV, het lage-inkomensvoordeel op de werkgelegenheid, wordt onderzocht door SEO. Die evaluatie loopt nog. In het verlengde daarvan vroeg de heer Gijs van Dijk wat ik ga doen als het economisch minder gaat en het LIV toch weer handig zou kunnen zijn. Daarom laten we die effectiviteit onderzoeken door SEO. De einduitkomsten worden voor het einde van dit jaar bekend. Ik ga de Kamer informeren over de uitkomsten.

De heer Wiersma vroeg in dit kader het volgende. In de pensioenbrief staat dat de werkgevers voorstellen ontwikkelen om het resterende budget effectiever in te zetten binnen de Wet tegemoetkoming loondomeinen, waar het LIV, de LKV en het jeugd-LIV in zitten. Het jeugd-LIV zal worden afgeschaft in deze dekking. Het hoge tarief zal worden gehalveerd. De andere blijven bestaan en het restant van het LIV blijft ook bestaan. Werkgevers hebben tijdens de onderhandelingen over het pensioenakkoord zelf aangegeven om samen met het kabinet te willen komen tot een effectievere invulling. Daar is ook een gedachte over bij de werkgevers. Die hebben we in die nachtelijke sessies niet precies helemaal uitonderhandeld, maar ze komen met een voorstel daarover. Daar wil ik graag met de werkgevers over in gesprek, want als het beter kan en beter aansluit bij de wensen van de werkgevers en daarmee effectiever is, ben ik daar altijd voor te porren. Zodra de contouren duidelijker zijn, zal ik de Kamer informeren. Dat heb ik nu niet paraat.

De heren Smeulders, Stoffer en Slootweg hebben een vraag gesteld over de lastenparagraaf. Het feit dat de AOW minder snel wordt verhoogd, heeft aan de uitgavenkant van de begroting een effect, namelijk extra AOW-uitgaven, maar heeft ook aan de lastenkant een effect, omdat je eerder AOW hebt. Dat kost ook geld, want mensen betalen eerder het lage tarief, even huiselijk gezegd. Dat is inderdaad 200 miljoen voor die vijftien jaar die we nu als dekkingsperiode hebben gebruikt voor deze wet. Overigens zit er naast het gelijktrekken van de tweede en derde pijler ook nog een fiscale pijler in het totale pakket van het pensioenakkoord, dat we compleet gaan invullen in de augustusbesluitvorming voor de Miljoenennota. Het gaat dus over 100 miljoen voor werkgevers en 100 miljoen voor werknemers in vijftien jaar. Dat is ook de verdeling over de partijen aan tafel, zullen we maar zeggen. In de besluitvorming over een dergelijke maatregel wordt natuurlijk ook het effect op de koopkracht meegenomen.

De heer Smeulders vroeg ook nog voor hoeveel jaar er geld is gereserveerd. Er komt twee keer 234 miljoen vrij in de dekking 2020-2021 voor de reservering voor de afschaffing van de doorsneesystematiek. En we hebben een fiscale faciliteit gereserveerd voor de transitieperiode voor het afschaffen van de doorsnee. Ik heb vanavond eerder aangegeven dat die vijf à tien jaar kan duren. Dat is ook onderdeel van de nadere uitwerking, dus het is een van de onderwerpen waar de stuurgroep zich over gaat buigen. Dat die fiscale faciliteit er moet zijn om het fiscaal mogelijk te maken, is helder. We hadden het in het regeerakkoord al in laten gaan in 2020, omdat we eigenlijk in de veronderstelling verkeerden dat we begin 2018 al een pensioenakkoord zouden hebben. Dat is iets later geworden. Daarom schuift het op.

De heer Smeulders vroeg verder naar de 1,5 miljard die is ingezet uit de algemene middelen. Dat is dus 15 jaar keer 100 miljoen uit de algemene middelen. Er is geen taakstelling op de andere ministeries; het is ruimte die beschikbaar is onder het uitgavenplafond van de minister van Financiën. Dat heeft het kabinet afgesproken. Het is dus geen nieuwe taakstelling, het komt uit totale-uitgavenkaders.

Ik kom op een portie "overig". De heer Van Weyenberg en de heer Wiersma vroegen naar duurzame inzetbaarheid. Zij hadden het over een oproep aan werkgevers en werknemers om nu eens echt werk te maken van investeringen in duurzame inzetbaarheid. Ik ben het zeer met deze oproep eens. Je ziet echt dat we te maken hebben met een cultuurverandering. Dat geldt voor duurzame inzetbaarheid, voor een leven lang ontwikkelen of een leven lang leren. Over allebei de aspecten wordt al heel lang gepraat, maar er is nog weinig concreets uitgewerkt. Tegelijkertijd zijn er in de afgelopen vijftien jaar grote ontwikkelingen in de uittreedleeftijd geweest. Waar rond 2000, dus voor de afschaffing van de VUT of het prepensioen, de gemiddelde uittreedleeftijd 59 was, is die nu bijna 65. En er moet op de werkvloer echt nog wel een cultuurverandering plaatsvinden voor werkgevers en werknemers, vandaar die kickstart en vandaar ook samen met mevrouw Van Engelshoven aandacht voor een leven lang ontwikkelen. Ik ben het zeer met de oproep eens dat er echt moet worden doorgepakt om dit beleid te verankeren ter voorkoming van het iedere keer achter de feiten aanlopen.

De heer Slootweg zei dat in cao's het functionele leeftijdsontslag nog voorkwam en vroeg wat we kunnen doen om mensen na de AOW nog in deeltijd te laten werken. Cao's zijn natuurlijk afspraken tussen vakbonden en werkgevers. Indien in een cao is geregeld dat een contract eindigt op de AOW-leeftijd en een werknemer toch wil doorwerken, dan kan deze zich bij zijn werkgever melden voor overleg over een nieuw contract. In het verleden zijn belemmeringen om na de AOW-leeftijd door te werken weggenomen. Die gingen bijvoorbeeld over loondoorbetaling bij ziekte en over de transitievergoeding. Dat waren in de praktijk vaak belemmeringen voor werkgevers om tegen die mensen te zeggen dat ze mochten doorwerken. Die hebben we weg weten te nemen. Er zijn dus geen wettelijke belemmeringen voor doorwerken meer. De AOW verzet zich daar ook niet tegen, want dat kan gewoon. Er bestaat ook geen recht op doorwerken. Die discussie hebben we een aantal jaar geleden wel gevoerd, ook in deze Kamer. Ik kan mij dat herinneren van toen ik woordvoerder was. Het is dus aan sociale partners en individuele werkgevers en werknemers om hier goede afspraken over te maken.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil het niet laat of lang maken, maar heb toch nog een opmerking. We hebben nu nog een halfjaar. Ik denk dat de minister regelmatig in contact zal zijn met werkgevers en bonden. Ik denk dat het toch net even iets meer zou kunnen, dat er toch net even iets meer stimulering kan komen om ervoor te zorgen dat er wordt afgesproken dat de groep die door deze maatregel minder inkomsten zou kunnen krijgen, mag doorwerken tot die leeftijd. Dan is het weliswaar geen recht, maar toch.

Minister Koolmees:

Ik zit even na te denken of ik dat waar kan maken, zeg ik in alle eerlijkheid, en of centrale werkgevers- en werknemerspartijen dit ook ... Mag ik hier op terugkomen in de tweede termijn? Ik moet hier even over nadenken voordat ik iets te gemakkelijk zeg.

De heer Gijs van Dijk van de PvdA vroeg: wat kan de minister doen voor mensen die hun pensioen al naar voren hebben gehaald en voor wie de uitkering is vastgesteld? Komen die nu niet in botsing met de Pensioenwet? Ingegaan pensioen hoeft niet aangepast te worden nu de AOW-leeftijd voor bepaalde groepen eerder komt dan verwacht. Ik verwacht hier geen problemen mee. Indien die zich voordoen, dan lossen we die op tijd op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed om te horen van de minister. Ik hoor hier vanuit verschillende uitvoeringsorganisaties wel zorgen over. Het is dus goed dat de minister dit op het netvlies heeft en dit even goed wil onderzoeken.

Minister Koolmees:

Zou u die signalen aan mij willen doorgeven? Om wat voor organisaties gaat het dan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om APG, of de metaalfondsen.

Minister Koolmees:

Oké. Ik houd me graag aanbevolen. De vraag van de heer Slootweg en ook de heer Wiersma over functioneel leeftijdsontslag was wat vreemd. De vraag was of we langer kunnen doorwerken ondanks het passeren van de AOW-leeftijd en of we dat niet kunnen stimuleren. Ik heb net al aan de heer Slootweg aangegeven dat die belemmeringen zijn weggenomen. Ik zie ook steeds meer voorbeelden, overigens ook binnen mijn eigen ministerie, van mensen die gewoon doorwerken na de AOW-leeftijd, zeker ook gegeven de krappe arbeidsmarkt en het feit dat mensen in goede gezondheid steeds langer actief willen zijn. Ik ben graag bereid om dat bij hen onder de aandacht te brengen. Er zijn dus echt wel goede voorbeelden van sectoren en werkgevers die daar al graag gebruik van maken en die dit echt al inzetten als een soort arbeidsmarktinstrumenten, zou ik bijna zeggen. Dat geldt zeker in deze tijd van krapte. Maar het recht is er niet. Dat blijft dus een fundamentele discussie.

Gaat de minister zo nodig dwingende maatregelen opleggen voor duurzame inzetbaarheid? Dat vroeg de heer Wiersma. In de tweede helft van dit jaar wil ik het programma duurzame inzetbaarheid en de 800 miljoen concreter invullen. Daarbij vul ik ook de moties van vanavond nader in die ik oordeel Kamer heb gegeven en die u morgen gaat bestemmen, of dinsdag. Ik weet niet wanneer u over de moties gaat stemmen. Ja, dat is dinsdag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog even iets over het vorige punt en over wat de heer Slootweg net zei. De minister zegt dat hij even zal nadenken hoe hij dit zou kunnen doen. Ik denk eigenlijk dat de Kamer gewoon een informatievraag stelt. Hoe gaat dat nu? In hoeveel sectoren loopt dat goed? Waar zitten belemmeringen? Dan hebben we dat beter in beeld, zodat we op basis van feiten kunnen discussiëren over het recht op doorwerken, als die discussie er komt. Ik heb behoefte aan iets meer beeld en geluid daarbij. Dat zou ook meteen een goede start van een gesprek met de sectoren zijn, want je moet die informatie toch bij ze ophalen.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of die informatie er is, maar het is een interessante vraag. Misschien heeft de AWVN die beschikbaar. Zij hebben toch die monitor met cao-afspraken? We gaan eens grasduinen en kijken of die afspraken er zijn. Volgens mij zit dit niet in onze cao-monitor. Nee, daar zit het niet in. Maar misschien is die informatie wel bij de AWVN beschikbaar. Ik denk dat dit voor de werkgeverszijde toch wel interessant is.

Mevrouw Van Brenk heeft allerlei feitelijke vragen gesteld. Als u het goedvindt, wil ik die graag schriftelijk beantwoorden. Deels zijn ze al schriftelijk beantwoord, want de heer Van Kent heeft ze ook al gesteld. Dat ging over de omvang van de groep van 180.000 tot 200.000. Ik heb de lijst met vragen aan de ambtelijke ondersteuning gegeven. De helft is al beantwoord. De andere helft doe ik graag schriftelijk. Dat kan ik nu gewoon niet meer, ook fysiek niet.

De heer Bruins van de ChristenUnie vroeg of de risico's in de uitvoering onder controle zijn. Dat is een zeer terechte vraag. We hebben het wetsvoorstel in de afgelopen maanden een beetje in het geheim alvast aan de SVB, het UWV en de Belastingdienst voorgelegd. De SVB heeft aangegeven dat het wetsvoorstel uitvoerbaar is per 2020, mits tijdig kan worden begonnen met de voorbereidende werkzaamheden. Ik heb de SVB daarom begin mei al opdracht gegeven om te starten met de voorbereidingen. Het was een klein gokje van mij of het zou lukken, maar het heeft goed uitgepakt. Het UWV en de Belastingdienst hebben in hun uitvoeringsadvies aangegeven dat invoering mogelijk is mits het voorstel tijdig definitief is en begin juli 2019 gepubliceerd wordt. De verwachting is dat de pensioenfondsen met een halfjaar voldoende voorbereidingstijd hebben. Voor een deel is het ook een parameteraanpassing. De voorbereidingstijd van een halfjaar stemt overeen met de voorbereidingstijd die destijds ook is genomen bij de verhogingsvoorstellen in de afgelopen jaren. Al met al geeft dat comfort, maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols, ook wat betreft signalen zoals die bij de heer Gijs van Dijk uit andere uitvoering naar boven komt.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe serieus ik het onderzoek naar pensioenen na 45 jaar werken neem. Eigenlijk gaat dat over de brief waar we het eerder vanavond over hadden, en over de zwareberoependiscussie. Dat neem ik heel serieus. Wellicht kent u ook de voorzitter van het CNV. Hij zat hier vanavond nog op de tribune. Dat is de heer Arend van Wijngaarden. Als ik dit niet heel serieus neem, heb ik met hem een heel groot probleem. Hij is heel groot en hij heeft een grote baard. Hij is best wel stevig. We nemen dat dus heel serieus.

De laatste vraag, van de heer Wiersma, maar ook van mevrouw Van Brenk, ging over duurzame inzetbaarheid, of juristen hier alles aan doen en of dit eindelijk serieus wordt genomen. Dat was ook een vraag van de heer Van Weyenberg. Ja, we zetten alles op alles om in samenwerking met werkgevers en werknemers een stap vooruit te zetten. Het verschil is nu ook dat we met de sociale partners afspraken hebben gemaakt over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Ik denk dat dat ook positief is. Daarmee is ook de noodzaak van investeren in duurzame inzetbaarheid evident. Ook al gaat het tempo van de stijging van de AOW-leeftijd omlaag, het werkzame leven wordt toch langer. De pensioenduur wordt ook langer. Dat is de realiteit en daar moeten we ons tijdig op instellen. Wat ik zelf overigens nog steeds een heel mooi voorbeeld vind, is de loopbaan-apk. Dat is een subsidieregeling die we open hebben gezet voor mensen om op 45-jarige leeftijd na te denken over de vraag: kan ik mijn beroep gezond tot mijn pensioenleeftijd volhouden of moet ik echt iets anders gaan doen?

Dit waren, voor zover ik het heb kunnen opschrijven, de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Weyenberg het woord. Nee? Dan kijk ik naar de heer Smeulders. Ook niet? Dan kijk ik naar de heer Stoffer. Nee? Dat gaat lekker. Maar de heer Van Kent wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, we werken gewoon maar even door. Ik had al een motie aangekondigd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de AOW-leeftijd naar 65 jaar te verlagen en hiertoe dezelfde creativiteit te gebruiken als bij voorliggend wetsvoorstel voor wat betreft de dekking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35223).

De heer Van Kent (SP):

Ik had ook nog wat vragen gesteld over de dekking. Is het nu inderdaad zo dat ook oppositiepartijen bij gelegenheid op deze manier voorstellen kunnen dekken? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar meneer Gijs van Dijk. Nee? De heer Wiersma? Ook niet. De heer Bruins. Nee? De heer Slootweg. Ja, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Als ik het zo mag doen, bij de interruptiemicrofoon? In tweede termijn zou de minister terugkomen op mijn vraag. Het is wat mij betreft ook goed als hij dat schriftelijk doet en kijkt wat er mogelijk is. Ik weet niet of dat een weg is.

Minister Koolmees:

Over langer doorwerken?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, persoonlijk vind ik dat cao-leeftijdsontslag eigenlijk niet meer van deze tijd is. Ik zou graag zien hoe we dat halfjaar kunnen gebruiken om blokkades voor deze groep weg te werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie is omdat ik echt graag een bevriezing zou willen totdat het onderzoek afgerond is. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier de extreme verhoging van de AOW-leeftijd door het tweede kabinet-Rutte hysterisch heeft genoemd;

verzoekt de regering de AOW-leeftijd terug te brengen naar 66 jaar in 2020, conform de afspraken uit het regeerakkoord van het eerste kabinet-Rutte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35223).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Er is net al met collega's over gedebatteerd, maar wij zouden echt graag een verruiming zien voor mensen die door willen werken. Ik heb een hele discussie met een journalist medische zaken. Hij heeft heel veel deskundigheid en hij zou heel graag doorwerken, maar zijn werkgever wil absoluut niet meewerken. Ik vind dat doodzonde. Daarom deze motie. Ik hoop dat de minister wil meedenken over hoe dit vormgegeven kan worden. Het is echt een noodkreet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de memorie van toelichting van de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd expliciet meldt dat het kan voorkomen dat "doorwerken na de AOW-leeftijd op grond van de cao alleen nog maar in specifieke gevallen mogelijk is";

overwegende dat in een tijd van vergrijzing en arbeidsmarktkrapte het eenzijdige streven naar "verjonging" structureel op de helling moet;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze verplicht leeftijdsontslag bij het bereiken van de AOW-leeftijd generiek kan worden vervangen door maatwerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35223).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik zag de minister meeschrijven. De derde motie wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. We wachten enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn drie moties.

Door de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent weet ik niet meer precies waar ik bij de SP aan toe ben. Het was eerst 66, nu weer 65. Ik hoop dat u instemt met het wetsvoorstel, maar dan wordt het nog weer iets anders. Hier staat weer 65. Vorige week las ik in de krant dat 66 ook acceptabel was. Maar het scheelt wel een paar miljard en ik ben nu, zo rond twaalf uur, langzamerhand wel benieuwd wat het standpunt is van de SP. Voor de rest ontraad ik de motie hè, dat begrijpt u.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste is dan jammer, maar ik neem graag uitgebreid de tijd om deze vraag te beantwoorden. Dank daarvoor! In ons verkiezingsprogramma staat 65. We hebben de afgelopen tijd samen opgetrokken met onder andere de FNV onder de vlag van het vastzetten op 66. We hebben net, bij het debat hiervoor, een motie ingediend die overeenkwam met de eisen die we daarbij gezamenlijk hadden. Dat ging om bevriezen op 66, om indexatie voor iedere generatie en om pensioen voor iedereen. Dit amendement past bij ons verkiezingsprogramma.

Minister Koolmees:

Deze motie.

De heer Van Kent (SP):

Deze motie. Excuus. Deze motie past bij ons verkiezingsprogramma. Dat spreekt zich uit voor een AOW-leeftijd van 65. Met andere woorden: die 66 was voor ons een compromis om samen op te kunnen trekken, ook met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en met de FNV. Als u daar nog meer vragen over heeft, dan hoor ik die natuurlijk graag.

Minister Koolmees:

Klopt het dan dat u vanavond twee verschillende moties heeft ingediend, een op 65 en een ander op 66?

De heer Van Kent (SP):

Het klopt sowieso dat ik twee verschillende moties heb ingediend. De ene motie zag op het compromis waar wij achter zijn gaan staan, omdat dat een samenwerking mogelijk maakte met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de FNV. Deze motie is een uiting en een uitvoering van ons verkiezingsprogramma.

Minister Koolmees:

Ik vind het toch verwarrend, voorzitter.

De voorzitter:

Nog meer vragen van de minister aan de heer Van Kent?

Minister Koolmees:

Ik weet niet ...

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij zijn wij in staat geweest om een compromis te sluiten.

Minister Koolmees:

Met uzelf? Nou, volgens mij niet, want 65 of 66 is nog steeds niet uitgekristalliseerd.

De heer Van Kent (SP):

We hebben een compromis gesloten op die 66. We hebben ook serieus bij u aan tafel gezeten om daarover te spreken. Tot het laatste moment was de inzet: die 66 bevriezen, indexatie voor alle generaties en een pensioen voor iedereen. We hebben in het vorige debat moeten constateren dat dat niet de uitkomst is geworden van dat overleg en dat dat ook niet in het akkoord terecht is gekomen. Dat was ook de reden dat wij het akkoord niet gesteund hebben. Dat betekent dat wij iedere stap in de richting van die 65 steunen. Ik ben namelijk ingeschakeld om ons verkiezingsprogramma uit te voeren. Die 66 was een grote stap. Het wetsvoorstel dat u hier presenteert, is een muizenstapje. Volgens mij steunt alleen de PVV het muizenstapje niet, maar wij zullen ieder stapje de goede kant op steunen, ook al is het een heel klein stapje. U kunt dus rustig slapen vannacht. Wij zullen hiervoor stemmen.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ik vond dat laatste op zich een helder betoog. U mag geen vragen meer stellen, zeker? Ik ontraad de motie toch. Ik hoop niet dat het volgende week 64 is.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:

Hij doet het toch! De heer Van Kent stapte naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

De heer Van Kent, u mag geen vraag meer stellen.

Minister Koolmees:

Hij loopt weer terug. In de motie-Van Brenk/Azarkan op stuk nr. 9 wordt verzocht om de AOW-leeftijd terug te brengen naar 66 jaar. Op zich vind ik dat wel een consistente lijn van mevrouw Van Brenk. Of toch ook weer niet, want in uw verkiezingsprogramma stond 65. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 10 moet ik ook ontraden en wel om de volgende reden. Wat ik net in de richting van de heer Wiersma heb toegezegd ga ik doen. Ik ga gewoon kijken wat er voor afspraken er zijn over het verplicht leeftijdsontslag. Het punt is dat het al maatwerk is. Alle wettelijke belemmeringen zijn weggenomen. Het gaat echt over afspraken aan cao-tafels. Daar worden de afspraken gemaakt. Naar aanleiding van vragen van de heer Wiersma ga ik proberen te achterhalen in hoeveel cao's dat staat en wat de overwegingen daarbij zijn. Maar de wettelijke belemmering is weggehaald. Daarom ontraad ik dus de motie. Mevrouw Van Brenk, de geest van de motie, het thema, is wel geadresseerd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister zegt dat het geadresseerd is. Wanneer kunnen we dan zo snel mogelijk meer informatie krijgen? En gaat u dan ook een beetje duwen bij de sociale partners?

Minister Koolmees:

Ja. Dat wordt na de zomer. Dat zeker. Het vak daar is helemaal klaar met dit jaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan trek ik de motie in.

Minister Koolmees:

Behalve mevrouw Van Gessel.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Brenk (35223, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over dit wetsvoorstel en de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil de minister hartelijk danken. Ik wil ook de Kamerleden, stenografen, ambtenaren, bodes, griffiers en iedereen die dit debat op de een of andere manier heeft gevolgd bedanken.