Stenogram : Turkije
4 Turkije
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 90
Te raadplegen sinds
2019-06-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32623Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 90
Aan de orde is het VAO Turkije (AO d.d. 15/05).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut als eerste spreker namens de SP het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gesproken over onze relatie met Turkije. Zoals iedereen weet, hollen de democratie, de rechtstaat en de mensenrechten in Turkije sinds de mislukte couppoging van drie jaar geleden heel hard achteruit. Turkije is zo'n beetje nummer één in het gevangenzetten van journalisten. Meer dan 100.000 mensen, ambtenaren, zijn ontslagen. Politieke tegenstanders zitten in de gevangenis en de Turkse president Erdogan wil een eenmansstaat, een eenpartijstaat, en gaat door met onderdrukkingen. Het treurige is dat dit steeds verder gaat. Niet alleen Turkse staatsburgers zijn nu slachtoffer van de repressie van de president en zijn regime, maar ook Nederlanders. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de repressie in Turkije van critici van de regering de laatste jaren in rap tempo is toegenomen en tienduizenden mensen zijn opgesloten, vaak om politieke redenen;
constaterende dat deze repressie zich meer en meer ook richt tegen buitenlanders die zich kritisch uitlaten, waaronder Nederlanders, die in Turkije worden vastgehouden;
van mening dat Nederland er alles aan moet doen om politieke gevangenen in Turkije vrij te krijgen;
verzoekt de regering zich nadrukkelijker in te spannen en zich uit te spreken voor vrijlating van Nederlandse politieke gevangenen in Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen, Van Ojik, Voordewind en Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 260 (32623).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat ik onder deze condities en omdat Turkije en vooral de Turkse regering zich niets aantrekken van de democratische waarden en van de voorwaarden die gesteld worden om toe te treden tot de Europese Unie, ook de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering met gelijkgestemde landen binnen de Europese Unie zich in te spannen om de EU-toetredingsgesprekken met Turkije te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 261 (32623).
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De motie die mevrouw Karabulut zojuist heeft ingediend over de beëindiging van de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de EU, had ook ik willen indienen, maar dat hoeft niet meer. Ik zal de motie van harte steunen.
Voorzitter. In zijn brief van 13 mei jongstleden aan de Kamer schreef de minister dat "het Turkije vrijstaat om banden te onderhouden met Turken die in het buitenland wonen, zolang dit geschiedt op basis van vrijwilligheid". Nou, ik denk niet dat er nog veel vrijwilligheid mogelijk is in de hechte Turkse gemeenschap in ons land. Als je al criticus bent van Turkije en van Erdogan, dan wordt het je buitengewoon lastig gemaakt om je nog te verzetten tegen contacten en onderzoeken door de Turkse staat. De PVV vindt het in ieder geval een slecht idee dat de Turkse overheid de Turkse Nederlanders kan en zal beïnvloeden. Het zou juist veel beter zijn om de Turken in Nederland zo veel mogelijk te vrijwaren van banden met de Turkse staat. Dat zou de inzet van de regering moeten zijn. De PVV wil niet dat Turken in Nederland worden beïnvloed door dat kwaadaardige bewind van Erdogan. Zijn invloed is beslist niet goed voor de Nederlandse samenleving. Daarom wil ik daarover een motie indienen, die als volgt luidt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Turkije een land is waar door toedoen van de overheid de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid, de rechtspleging en de politieke rechten en vrijheden aanzienlijk zijn verslechterd;
van mening dat de Turkse overheid niet op overtuigende wijze bezig is om hier wezenlijke verbeteringen in aan te brengen;
overwegende dat de Turkse overheid bezig is met een salafistisch georiënteerde islamiseringsslag in het onderwijs;
overwegende dat (pogingen tot) beïnvloeding van Turken en personen met Turkse wortels in Nederland door Turkse politici, overheidsfunctionarissen, geestelijken en andere leidinggevende personen onwenselijk is voor de Nederlandse samenleving;
verzoekt de regering om de invloed van de Turkse overheid in Nederland niet te tolereren maar zo veel mogelijk terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 262 (32623).
De heer De Roon (PVV):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het algemeen overleg gesproken over de relatie met Turkije. Ik heb de minister gevraagd waaruit volgens hem een verbetering van de betrekkingen bestaat, maar dit biedt vooral ook ruimte om aan de Turkse regering een aantal zaken voor te leggen waar de Kamer zich zorgen over maakt. Een daarvan is de gevangenneming van een Rotterdamse vrouw met haar jonge baby. Ik hoor graag nog van de minister wat er sinds het AO nog is gebeurd. Heeft hij zich nog persoonlijk ingezet voor de zaak?
Ik heb ook nog een vraag die een beetje vooruitkijkt. Het vakantieseizoen komt eraan. We weten dat er Nederlanders naar Turkije gaan. We weten ook dat er Nederlanders gevangen zitten in Turkije. Wat doet de minister om ervoor te zorgen dat mensen zich in vrijheid kunnen bewegen en zich in vrijheid kunnen uitspreken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook de VVD maakt zich natuurlijk grote zorgen over de enorme erosie van de rechtsstaat, de democratie en de mensenrechten in Turkije. Het kan natuurlijk niet zijn dat Nederlanders, zeker Nederlanders met een dubbele nationaliteit, bang moeten zijn om op vakantie naar Turkije te gaan, omdat ze bang zijn dat ze daar op onterechte gronden vastgezet zullen worden. Het is goed dat de minister daar ook werk van maakt in de gesprekken, maar het is dan ook tijd om werk te maken van een alternatieve manier waarop de Europese Unie zou kunnen samenwerken met Turkije op het gebied van veiligheid, migratie en handelsbevordering. Daarom zal de heer Omtzigt mede namens mij straks een motie indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Deelt de heer Koopmans onze mening en die van vele andere partijen in de Tweede Kamer dat de minister zich nadrukkelijk moet uitspreken voor vrijlating van alle politieke gevangenen, maar specifiek ook van Nederlanders die in Turkije om politieke redenen worden vastgehouden omdat zij hier actief zijn in een vereniging en kritisch zijn over het regime?
De heer Koopmans (VVD):
Ja. Volgens mij heb ik dat net precies ook gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik dan goed dat wij op steun van de fractie van de VVD kunnen rekenen voor onze motie op dit punt?
De heer Koopmans (VVD):
De motie van mevrouw Karabulut vraagt de minister om nog nadrukkelijker te doen wat hij eigenlijk al doet. Dus volgens mij — ik kijk ook even naar hoe de minister daarop gaat antwoorden — is die motie overbodig. Iemand die al iets doet, hoef je niet te vragen om dat nog een keer te doen of om dat extra te doen, want hij doet het al. Maar het gaat erom dat er in Turkije ook Nederlanders worden vastgehouden, naar wij aannemen op verkeerde gronden. Dat is een hele slechte zaak. Dan is het heel goed dat de regering zich inzet om die mensen vrij te krijgen. Dan is het ook heel goed dat de regering de Turkse regering erop aanspreekt dat dat heel slecht is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bouali namens ... Nee, hij ziet daarvan af. Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in het AO. Daarin hebben we het ook gehad over het veiligheidsmechanisme dat de Amerikanen proberen in te stellen in Syrië, op de grens met Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken van Amerika heeft daar afgelopen week het een en ander over gezegd. Wij hoorden dat het concrete voorstel nu bij Nederland ligt. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland wanneer daar een reactie van Nederland op komt.
Voorzitter. We hebben het ook gehad over het bagatelliseren van de Armeense genocide door president Erdogan. Hij heeft het "een noodzakelijke relocatie" genoemd. Hij speelt inmiddels zelfs de religieuze kaart ten aanzien van de Armeniërs en heeft het over "het vermoorden van moslims". Daarmee zet hij de moslimachterban op tegen de Armeniërs, wat zeer gevaarlijk is. Daarom kom ik tot de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Turkse president Erdogan op de herdenkingsdag van de Armeense genocide, 24 april jongstleden, de Armeense genocide een relocatiemaatregel heeft genoemd die zinnig was omdat "Armeense bendes moslims vermoordden";
overwegende dat hieruit blijkt dat Turkije nog altijd weigert de eigen geschiedenis onder ogen te zien;
overwegende dat de Tweede Kamer de Armeense genocide heeft erkend en met de unaniem aangenomen motie-Rouvoet de regering heeft opgedragen de erkenning van de Armeense genocide in de dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk aan de orde te stellen;
spreekt afkeer uit over de uitspraken van de Turkse president;
verzoekt de regering afstand te nemen van deze uitspraken, en dit kenbaar te maken aan de Turkse regering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Karabulut, Van der Staaij, Omtzigt, Van Ojik en De Roon.
Zij krijgt nr. 263 (32623).
Dank u wel. De heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, voorzitter. Eén motie, om de handelsbetrekkingen met Turkije nog beter en vlot te laten verlopen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel handel plaatsvindt tussen Turkije en Nederland;
overwegende dat die handel leidt tot veel banen en economische groei voor Nederland;
overwegende dat de 400-jarige diplomatieke betrekkingen beide landen veel economisch voordeel hebben opgeleverd;
spreekt zich ervoor uit dat de handelsrelatie met Turkije zo veel mogelijk geoptimaliseerd wordt en waar mogelijk nog verbeterd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 264 (32623).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vroeg me even af wat de motie toevoegt aan de brief die wij van de minister hebben gehad. Die brief staat inderdaad die intensivering voor. Daar kan je anders over denken — wij denken daar anders over — maar het staat wel in de brief.
De heer Öztürk (DENK):
Nou, dat is precies het punt. Het kabinet doet dat, maar ik denk dat het ook goed is dat wij dat als Kamer uitspreken. Ik denk dat het ook goed is voor onze handelspartners, zakenmensen, ondernemers en beleggers om te horen dat ook de Kamer, na wat er in de afgelopen jaren allemaal gebeurd is, uitspreekt dat de handel met Turkije wordt verbeterd.
De heer Koopmans (VVD):
De VVD is altijd voor handel, in de juiste omstandigheden, dus een pleidooi voor het bevorderen van handel klinkt voor mij positief.
De heer Öztürk (DENK):
Dank voor de steun.
De heer Koopmans (VVD):
Maar de vraag is wel wat de heer Öztürk hier concreet bedoelt. Of probeert hij gewoon een algemeen goednieuwsverhaal te vertellen?
De heer Öztürk (DENK):
Concreet bedoel ik dat de Kamer in de afgelopen jaren zeer negatief over de relatie met Turkije heeft gesproken, wat effecten heeft gehad op ondernemers in Nederland als het gaat om investeringen en beleggingen van beide landen. Ik denk dat het een goed signaal zou zijn voor onze ondernemers, maar ook voor ondernemers in Turkije, om te horen dat de Kamer uitspreekt dat de handelsrelatie weer moet verbeteren. Ik denk dat dat heel veel banen gaat opleveren en dat het ook goed is voor onze economische groei.
De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor dus dat de heer Öztürk geen enkele concrete maatregel noemt. Het enige wat hij zegt is: de relatie moet beter. En dan heeft hij het dus niet over het bevorderen van handel. Dan heeft hij het erover dat wij geen kritiek meer mogen hebben op Turkije vanwege de mensenrechtenschendingen of zo. Als hij nou wel zegt dat er concrete maatregelen zijn, dan hoor ik die heel graag, maar het enige wat hij nu noemt, is gewoon: laten we aardiger zijn tegen Turkije. En dan vraag ik de heer Öztürk waarom, want we hebben hier te maken met hele ernstige mensenrechtenschendingen ...
De heer Öztürk (DENK):
Wat is uw vraag?
De heer Koopmans (VVD):
... met erosies van de rechtsstaat en met ondermijning van de democratie. Wat wil de heer Öztürk nou?
De heer Öztürk (DENK):
Als de VVD de handelsrelatie met Turkije niet wil bevorderen, moet de VVD dat zelf weten en dat ook aan de eigen achterban vertellen. Voor ons is het belangrijk dat de Kamer uitspreekt dat de 400-jarige betrekkingen, die heel goed zijn gegaan — het is inmiddels 406 jaar geworden, heb ik begrepen — nog beter worden. Dat is de lijn van DENK.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter ...
De heer Öztürk (DENK):
Twee termijnen, dacht ik?
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, nee ...
De voorzitter:
Daar ga ik over.
De heer Öztürk (DENK):
Ja, maar ...
De voorzitter:
Ja. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Wij zijn erg voor het bevorderen van handel waar dat kan, maar de heer Öztürk heeft nu een motie waarin hij zegt "laten we de handel bevorderen", zonder iets concreets te noemen. En als ik hem vraag wat hij dan bedoelt ...
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
... dan zegt hij eigenlijk: u mag geen kritiek leveren op Turkije.
De heer Öztürk (DENK):
De voorzitter geeft u de gelegenheid om nog een keer iets tegen mij te zeggen, maar het is gewoon een herhaling van zetten. Wij willen betere betrekkingen en betere handelsrelaties voor onze economische groei. Ik denk dat de VVD-fractie dat met mij eens zal zijn, en ook de achterban.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg mij af of de fractie van DENK louter wil inzetten op nog betere handelsbetrekkingen, of misschien ook oog heeft voor dat wat níét gaat, en steun zou willen geven aan al die journalisten en mensen die om politieke redenen ofwel in de gevangenis zitten, ofwel onderdrukt worden.
De heer Öztürk (DENK):
Dat is een punt dat hier al jaren bijna iedere maand wordt bediscussieerd. Wat DENK nu inbrengt, is dat we ook onze handelsrelaties moeten verbeteren, waardoor er weer een mogelijkheid is. Dat heeft de minister terecht gezegd tijdens het algemeen overleg: als ik in overleg ben, als ik daar ben, als er een goede communicatie is en als we goede betrekkingen hebben, kan ik ook wat meer betekenen. Ik denk dat de lijn nu moet zijn, na jaren van bagger en ellende, met name vanuit uw kant, omdat u toch — laten we eerlijk zijn — een terroristische organisatie als PKK wil steunen, dat we naar een tijd gaan waarin we, zoals in de oude tijd, op een goede manier met elkaar omgaan.
De voorzitter:
Dit is de zoveelste keer dat u, in dit geval, mevrouw Karabulut ervan verdenkt iets met een terroristische organisatie te maken te hebben. Heeft u daar bewijzen voor? Ik vind deze aantijgingen naar collega's best wel heftig.
De heer Öztürk (DENK):
Daar gaat de voorzitter niet over.
De voorzitter:
Jawel, want het gaat om persoonlijke aantijgingen.
De heer Öztürk (DENK):
Nee, daar gaat de voorzitter niet over. U geeft iemand een derde termijn. Vervolgens ben ik in discussie met mevrouw Karabulut en probeert u zich daarin te mengen. Daar gaat u niet over.
De voorzitter:
Ik vind het een persoonlijke beschuldiging.
De heer Öztürk (DENK):
Maar daar is ...
De voorzitter:
Persoonlijke beschuldigingen, of het nou gaat om mevrouw Karabulut of wie dan ook, vind ik nogal wat. Ik vind het nogal wat wat u zegt.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
We krijgen nu een soort jij-bakken. Het gaat erom dat u een collega op een bepaalde manier neerzet. Het is nogal wat wat u hier tegen een collega zegt.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Wilt u even een klein beetje tot tien tellen en mij laten uitpraten? Ik geef de heer Voordewind het woord.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Omdat ik dat doe en omdat ik de voorzitter ben.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Ik ga over de orde van de dag en de orde van deze zaal. Daar ga ik over.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Precies, dat Reglement van Orde zou u eens een keertje goed moeten bestuderen. De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij kan ik gewoon een punt van orde maken. Daar moet de heer Öztürk het ook mee eens zijn. Als een collega zo hard wordt aangevallen en wordt beschuldigd van betrokkenheid bij een terroristische organisatie, dan vind ik dat ook andere collega's voor haar op moeten komen. Ik dank de voorzitter voor haar initiatief. U zou daadwerkelijk de bewijzen bij het woord moeten leveren, want anders moet u echt uw beschuldigingen intrekken. Wat u hier verkondigt is geen klein bier.
De heer Koopmans (VVD):
Precies dat. Dit soort beschuldigingen zijn buitengewoon ongepast. Ik vind het buiten de orde. Ik wil maar zeggen dat mevrouw Karabulut en ik het heel vaak niet eens zijn, maar ik sta pal naast haar als iemand haar beschuldigt van het zijn van terrorist of van het sympathiseren met terrorisme. Dat is ongepast en schandelijk. De heer Öztürk moet dat terugnemen. Mevrouw de voorzitter, ik waardeer het zeer als u daar heel streng op acteert.
De heer De Roon (PVV):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Voordewind en de heer Koopmans, en bij uw inzet op dit punt hier.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid: dat geldt ook voor mij. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van collega Öztürk op al deze vragen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers.
De heer Bouali (D66):
Het zou de collega van DENK inderdaad sieren als hij dit terugneemt. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. Ik denk dat dit zeer ongepast is en dat de collega een gevaarlijke weg inslaat als hij een collega in dit huis zo besmeurt en beschuldigt.
De voorzitter:
U wilt daar iets op zeggen, mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, voorzitter. Dank voor uw steun en dank aan de collega's. Voor de mensen die meeluisteren: wees niet bevreesd; ik ben een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger en een trotste volksvertegenwoordiger, en ik zet mij in voor democratie en mensenrechten. Wat de heer Öztürk zojuist deed, is volgens mij niet alleen heel erg laag, maar het toont ook precies het probleem van Turkije aan. Mensen die anders denken en op vreedzame wijze willen bijdragen aan het oplossen van het probleem, worden bestempeld als de ander, als vijand, als terrorist. Mijn vraag was een hele simpele. De heer Öztürk en zijn partij zetten zich elders in de wereld altijd in voor mensenrechten, of het nou in Myanmar of Palestina is, en conditioneren ook de relatie die zij aangaan. Maar helaas, als het aankomt op Turkije, staat de heer Öztürk pal voor het repressieve systeem van de heer Erdogan. Dat is bijzonder spijtig.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Maar dat is toch ook een beschuldiging? Waar heeft u de bewijzen dan? Niks. Het gaat erom dat ik hier wel wat bewijzen heb. Het is de SP-fractie onder leiding van mevrouw Karabulut die een motie heeft ingediend om de terreurorganisatie PKK te legaliseren. Dus het is gewoon een feit dat de SP-fractie onder leiding van mevrouw Karabulut een band heeft met de PKK. Dat geeft zij ook toe. Ze heeft nog nooit — nog nooit, voorzitter — één keer negatief gesproken over de PKK en over de mensenrechtenschendingen van een terroristische organisatie. Dat kan zij ook niet. Dat is precies de hypocrisie die ik hier zie. Een terroristische organisatie is al 30 jaar mensen in Turkije aan het vermoorden, maar de SP-fractie, met mevrouw Karabulut voorop, zegt geen woord. Al die kinderen, al die ouderen en al die soldaten die daar vermoord worden, laat u gewoon links liggen. Dat is wat ik bedoel, mevrouw Karabulut. Spreek eens uit dat u geen PKK-vriend bent en dat u de PKK een terroristische organisatie vindt. Spreek dat een keer uit! Dan stopt de discussie hier ook.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer de heer Öztürk zich inderdaad zou verzetten tegen het repressieve systeem en pal aan de zijde van de slachtoffers van dat systeem en van de politieke gevangenen zou staan, dan zou hij zich daarover durven uitspreken. Ik heb er geen enkele moeite mee om uit te spreken dat de PKK een terroristische organisatie is. Ik probeer uit te leggen dat je een vreedzame weg moet volgen in plaats van onderdrukking, als je dat probleem zou willen oplossen. Dan zouden we verder komen, maar daar wil de heer Öztürk helaas niks van weten. Wederom toont hij hier waar hij staat als het gaat om het repressieve systeem van de heer Erdogan.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb vandaag niks gezegd over het systeem in Turkije. Dat doen wij nooit. Het enige wat ik heb gezegd, is: laten we uitspreken dat de handelsrelatie met Turkije verbeterd wordt. En dan krijg je zo'n aanval. Ik ben blij dat u zich uitspreekt, mevrouw Karabulut. Ik ben blij dat u zegt dat de PKK een terroristische organisatie is. Ik ben ook blij dat u daarmee afstand neemt van de koers van een aantal jaren geleden, toen de SP die terreurorganisatie met een motie wilde laten legaliseren. De PKK heeft ook vertakkingen in Nederland, ook hier in Den Haag en in Amsterdam, waar u vandaan komt. Eén stap verder zou zijn dat u uitspreekt dat de daden die ze hier verrichten, ook niet kunnen en dat al die afpersingen en al die andere daden ook moeten worden aangepakt. Die stap komt nog, denk ik.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof dat hier bijna Kamerbreed een vraag gesteld is aan de collega van DENK. Die weigert hij te beantwoorden. Iemand van terrorisme beschuldigen is bloedserieus. Ik vraag de heer Öztürk dus om met bewijzen te komen. Dit is zo serieus, omdat het regime in Turkije verre van democratisch is. De beschuldiging dat iemand terroristische banden heeft, wordt door die regering tegen politieke tegenstanders ingezet om hun het leven en het privéleven onmogelijk te maken. Daarom vraag ik om hier afstand van te nemen. Dat doe ik niet omdat je niet van mening kunt verschillen over hoe met de Koerdische kwestie omgegaan wordt, maar wel omdat je mekaar niet in die hoek wilt zetten. Want dat leidt tot hele nare acties richting elkaar. Dat weet de heer Öztürk heel goed. Dat verzoek doe ik. Ik doe het ook via u, voorzitter, want u bewaakt de orde en heeft hier de instrumenten voor in het Reglement van Orde.
De heer Öztürk (DENK):
Dat is precies het punt dat wij al jaren maken. Wij worden door een aantal fracties continu in een bepaalde hoek gezet. Continu! En daarom ontvangen wij bedreigingen. Ik heb onlangs weer aangifte moeten doen. We worden hier door een aantal fracties en ook door de Kamervoorzitter— dat heb ik maandag uitgelegd — continu in de hoek gezet, waardoor wij in de media worden beschimpt. Door die uitlatingen hebben wij in de samenleving continu met bedreigingen te maken. Als de heer Omtzigt daadwerkelijk eerlijk zou zijn, zou hij zeggen: ook wij moeten dat niet doen richting de heer Öztürk, richting DENK. Dan houdt het op. Ik ben bereid om die stap te zetten, maar dan moet ervoor gezorgd worden dat iedereen elkaar niet in de hoek zet. Het moet niet zo zijn dat DENK in een bepaalde hoek wordt gezet en met het regime in Turkije wordt verbonden en dat mevrouw Karabulut vervolgens wordt verdedigd. Ik heb net aangegeven dat de SP een motie heeft ingediend om de PKK, een terreurorganisatie, te legaliseren. Dat is mijn bewijs. Aan de hand daarvan kan ik laten zien dat de SP daarmee samenwerkt. Meer dan dat hoef ik niet te laten zien.
De voorzitter:
Meneer De Roon, ik zie u staan, maar ik wil eigenlijk ...
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Meneer Öztürk, wilt u even stoppen als ik aan het woord ben? Ik wil eigenlijk ...
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een andere interruptie. Die gaat niet over wat nu besproken is, maar wel over ...
De voorzitter:
Oké, dan gaan we verder.
De heer De Roon (PVV):
Het gaat buitengewoon slecht met de Turkse economie. De Turkse lira heeft enorm aan waarde verloren dankzij het slechte beleid van de Turkse overheid op economisch terrein. En dan komt de heer Öztürk hier ervoor pleiten dat de handel met Turkije fors moet worden geïntensiveerd en dat de regering zich daar keihard voor moet inzetten. Dat betekent dus dat hij ervoor pleit dat onze regering steun gaat geven aan het islamistisch neo-Ottomaanse bewind van Erdogan. Waarom doet u dat?
De heer Öztürk (DENK):
Het gaat hierom. Er wonen 80 miljoen mensen, die al 406 jaar betrekkingen hebben met Nederland. Nederland is een van de grootste investeerders in Turkije. Er gaan bijna 1 miljoen mensen op vakantie. Er wonen honderdduizenden mensen van Nederlandse komaf in Turkije. We willen als Nederland handel drijven. Dat is ook ons principe. Dat doen we ook met China. Terwijl daar de Oeigoeren worden onderdrukt, is de Chinese overheid vandaag met alle egards ontvangen. Ik hoorde daar niets over. Geen tweet van de buitenlandwoordvoerders, ook niet van onze meneer De Roon. Hij zegt niet: de Oeigoeren worden daar onderdrukt; waarom zegt u niet iets over de mensenrechtenschendingen? Maar als het gaat om Turkije, staat hij vooraan.
De voorzitter:
De heer De Roon, tot slot.
De heer De Roon (PVV):
Dit is de zoveelste jij-bak van de heer Öztürk. Geef nou gewoon eens antwoord op een vraag. Waarom wilt u dat die Turkse economie verbetert? Waarom wilt u dat onze Nederlandse overheid dat schrikbewind van Erdogan ondersteunt door te doen wat u voorstelt?
De heer Öztürk (DENK):
De Turkse economie is er voor 80 miljoen mensen daar.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Öztürk (DENK):
En die levert ook economische voorspoed en banen voor Nederland. Als u dat niet wilt, moet u dat maar vooral hier zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, ik zie u staan, maar ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zie u ook zitten, voorzitter.
De voorzitter:
Goedemorgen, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik aarzelde, maar ...
De voorzitter:
Ja, ik zag het.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is dat de vraag die mevrouw Karabulut stelde, en die gevolgd werd door die beschuldiging waar u terecht als eerste een grens bij heeft getrokken, blijft staan. De fractie van DENK zegt dat we meer economische betrekkingen moeten hebben met Turkije. Daarover kun je van mening verschillen. Maar betekent dit voor de fractie van DENK ook dat dit gepaard moet gaan met een consistente en consequente kritiek op de mensenrechtensituatie, als die daar aanleiding toe geeft? En die geeft daar aanleiding toe. Gaan die dingen hand in hand? Of doen we wel het een, maar niet het ander? Want dan weten we in ieder geval, in al die mist die de heer Öztürk creëert, waar de fractie van DENK staat.
De heer Öztürk (DENK):
Er is continu kritiek, van alle fracties hier. U wordt dus op uw wenken bediend. Mevrouw Karabulut doet niets anders dan kritiek leveren. Er is dus continu kritiek. Mijn punt is dat wij een lans willen breken. Wij zeggen: probeer in deze tijden, nu de relaties verbeterd zijn, die handelsrelaties te verbeteren. Dan wordt het contact beter en het brengt voor beide landen economische voorspoed.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag was niet of er continu kritiek is van anderen. Mijn vraag was waar de fractie van DENK staat op dit punt. Collega Öztürk kan heel veel mist creëren en heel veel tegenaanvallen lanceren, maar het is een heel eenvoudige vraag. Hij wil meer economische betrekkingen. Dat mag hij willen, maar moet dit ook gepaard gaan met kritiek op de mensenrechtensituatie in Turkije? Dat is de simpele vraag die mevrouw Karabulut hem stelde, waarna die idiote aanval gelanceerd werd.
De heer Öztürk (DENK):
Wij hebben vaker aangegeven dat DENK zelf bepaalt op welke wijze en op welke plek de kritiek gebracht wordt. Natuurlijk hebben wij kritiek daar waar dat nodig is. Dat heeft de heer Kuzu ook vaker uitgesproken. Als het nodig is, zeggen wij natuurlijk dat er dingen niet goed gaan. Maar het gaat erom dat de fracties hier proberen ons in een hoek te duwen, ons op een bepaalde manier te beschimpen en ons op een bepaalde manier te verbinden aan een bepaald regime, terwijl niemand, geen enkel medium, daar bewijzen voor heeft. In de woorden van mevrouw Karabulut, aan het einde, ging het ook die richting op. Dat hoorde de Kamervoorzitter niet, want dat vindt ze niet belangrijk. Maar op het moment dat het debat terugkaatst, is het niet leuk.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ... Wilt u stoppen als ik aan het woord ben? Even een klein beetje respect. Respect voor dit huis, respect voor de regels die we met elkaar hebben afgesproken, respect voor de functie van Voorzitter. U hoeft geen respect voor mij te hebben, maar wel voor de functie. Wilt u daar alstublieft een keertje rekening mee houden en stoppen met tussendoor allerlei dingen naar mij te roepen? Stop ermee. Stop ermee.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u weer zitten. Dan geef ik nu het woord aan ... Even kijken wie de volgende spreker is.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
U bent klaar. De heer Omtzigt.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Het is mooi geweest, meneer Öztürk. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Meneer Öztürk, het heeft geen enkele zin om op deze manier door te gaan. Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Öztürk (DENK):
...
De voorzitter:
Doe dat. Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta toch enigszins perplex van de wijze waarop een collega hier weggezet wordt. Ik vraag u dat in het Presidium te bespreken. Het kan niet zo zijn dat wij hier elkaar in een terroristische hoek wegzetten en voor de rest geen vragen van collega's beantwoorden. Dit is geen manier van debat voeren. Ik had hier echt wat anders verwacht.
De voorzitter:
Ik wil gewoon deze discussie afronden. Er is van alles heen en weer gezegd en wij moeten verder met de agenda. Gaat uw gang, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. We praten over een land dat een grote openluchtgevangenis geworden is, waar mensen weggezet worden in een hoek, bewust, en waar tientallen journalisten opgepakt worden en vele Nederlanders in gevangenissen zitten. We praten over een land dat economisch in de moeilijkheden zit en dat waarschijnlijk wel steun bij het IMF moet aanvragen. En een aantal mensen hier steekt gewoon de kop in het zand voor die grote problemen van Turkije. Dat land, voorzitter, daar dient de Nederlandse regering duidelijk tegen te zijn. Niet alleen dient zij het aan te spreken op de uitspraken over de Armeense genocide, zoals wordt verzocht in de motie van de heer Voordewind die wij medeondertekend hebben, zij dient ook te stoppen met de onderhandelingen over de toetreding. Ja, dan moeten we een alternatief vinden, en dat alternatief heeft te maken met samenwerken. Het is een buurland van de Unie, dus je zult moeten samenwerken op handelsbevordering en migratie. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije sinds het openen van de toetredingsonderhandelingen niet vooruitgegaan is, maar zeer ver verwijderd is geraakt van de Kopenhagencriteria, op alles, op mensenrechten, op democratie;
verzoekt de regering binnen de EU het voorstel te doen formeel te stoppen met de EU-toetredingsonderhandelingen;
verzoekt de regering de nieuwe Europese Commissie te verzoeken binnen een jaar een voorstel voor een alternatieve samenwerking voor het lidmaatschap met Turkije uit te werken waarin wordt ingezet op afspraken op bijvoorbeeld het gebied van veiligheid, tegengaan van illegale immigratie en handelsbevordering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 265 (32623).
Dank u wel, meneer Omtzigt.
Dat was het. Ik denk dat ik iedereen heb gehad. Ik kijk naar de minister: kan hij direct antwoorden? Dat is het geval. Dan is nu het woord aan de minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende moties en op een enkele aanvullende vraag. De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 260 verzoekt de regering zich nadrukkelijker in te spannen en zich uit te spreken voor vrijlating van Nederlandse politieke gevangenen in Turkije. Het beleid van de Nederlandse regering is om zich in te zetten voor de vrijlating van politieke gevangenen overal in de wereld. Ik zou de indieners eigenlijk willen vragen om het woordje "Nederlandse" weg te halen, want onze inzet is breder dan die waarom deze motie vraagt. Maar verder is de motie ondersteuning van beleid.
Dan de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 261.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dit een bijzonder rare figuur. Ik vind het goed dat we opkomen voor politieke gevangenen overal in de wereld, maar mag ik van de minister van Buitenlandse Zaken vragen dat hij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor Nederlandse burgers ten opzichte van alle andere burgers in deze wereld?
Minister Blok:
Alle gevangenen met de Nederlandse nationaliteit, overal in de wereld, op welke grond dan ook vastgezet of berecht, krijgen consulaire ondersteuning. Omdat deze motie specifiek gaat over politieke gevangenen, vind ik het wel van belang om te benadrukken dat Nederland zich wereldwijd inzet voor politieke gevangenen, dus ook in Turkije.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar het bizarre is dat, mede door de politiek die we net zagen, Nederlandse burgers die gebruikmaken van de Nederlandse vrijheid van meningsuiting en vereniging inmiddels door de Turken ook aangepakt worden. Dan is het niet te veel gevraagd dat wij als Nederlands parlement zeggen: doe dat in het bijzonder. Dus als ik de woorden "in het bijzonder voor Nederlandse politieke gevangenen" zou toevoegen, zou de minister daar misschien heel enthousiast op kunnen reageren.
Minister Blok:
Voorzitter, het is een verrassend debat. Ik omarm namelijk de motie. Dat wordt ook erkend door een aantal aanwezigen. Ik moet overigens wel de regels van de rechtsstaat respecteren. Ik spreek Turkije regelmatig aan op het belang van onafhankelijke rechtspraak, dus ik moet ook afwachten wat het juridisch oordeel zal zijn in nu lopende zaken. Die volgen we nauwgezet en ook met zorg, maar daar zijn nog geen uitspraken in. Maar dat doet niet af aan mijn algemene stelling dat Nederland zich overal en te allen tijde inzet voor mensen met de Nederlandse nationaliteit die gevangen zitten. Dat is punt één. Punt twee is dat wij ons inzetten voor mensen met welke nationaliteit dan ook die om politieke redenen gevangen zitten. Ik dacht dat de hele Kamer het daarmee eens zou zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut. Heel kort.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter. Misschien ook voor u en de mensen thuis nog even waar dit vandaan komt. Ik vraag dit natuurlijk omdat er een Nederlandse vrouw met een kind nu al langer dan een maand gevangen zit, en anderen ook. De minister was in zijn ontmoeting met de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije, Çavuşoğlu, nogal zuinig, waar hij het typeerde als een juridische kwestie. Wij verwachten echt een duidelijke uitspraak en inzet van onze minister. Maar ik dank de minister dat hij de motie positief adviseert en dat hij dus nog meer zijn best gaat doen.
De voorzitter:
Dat was allemaal naar aanleiding van een motie die werd omarmd. Het is toch wat hier.
Minister Blok:
Zeker. Dat belooft nog wat voor de volgende moties, want ik ga ze niet allemaal omarmen. Mevrouw Ploumen vroeg overigens ook naar de specifieke kwestie waar mevrouw Karabulut naar vroeg. Dus daar zal ik nog op ingaan.
De motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 261 verzoekt de regering zich met gelijkgestemde landen binnen de Europese Unie in te spannen om de EU-toetredingsbesprekingen met Turkije te beëindigen. De toetredingsbesprekingen zijn bevroren. Over het verzoek om naar gelijkgestemde landen te zoeken, heb ik in het algemeen overleg al aangegeven dat die er niet zijn. Deze motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 262 van de heer De Roon verzoekt de regering om de invloed van de Turkse overheid in Nederland niet te tolereren, maar zo veel mogelijk terug te dringen. We moeten hier een onderscheid maken. Er is invloed van een buitenlandse overheid die wij kenmerken als ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Op het moment dat dat buiten de openbaarheid gebeurt en in de vorm van dwang gebeurt, is dat ongewenst. Dan zullen we ons daartegen inzetten, of dat nu vanuit Turkije gebeurt of vanuit een ander land. Het feit dat een overheid contact heeft met onderdanen in een ander land is op zich niet verboden. Dat doet Nederland ook. Er zijn ook Nederlandse scholen in andere landen. Onze ambassades onderhouden in andere landen contacten met mensen met de Nederlandse nationaliteit die dat willen. Deze motie maakt geen onderscheid tussen ongewenste beïnvloeding en normale contacten. Zo algemeen als deze motie is gesteld, moet ik die ontraden.
Mevrouw Ploumen vroeg inderdaad naar de zaak van de Rotterdamse vrouw. Ik heb in het overleg aangegeven dat ik zowel vanuit het oogpunt van het respecteren van privacy als uit het oogpunt van effectiviteit altijd terughoudend moet zijn met het bespreken van individuele zaken. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik specifiek deze zaak ook zelf heb besproken met minister Çavuşoğlu, overigens in andere bewoordingen dan mevrouw Karabulut mij net in de mond legde. Sindsdien is er steeds consulaire bijstand verleend door ons consulaat-generaal in Istanbul. Er is bij mijn weten nog geen rechtszaak geweest, maar wij zullen dit zorgvuldig blijven volgen.
Dan de motie op stuk nr. 263 van de heer Voordewind, over uitspraken van president Erdogan. Die spreekt afkeer uit over de uitspraken van de Turkse president, verzoekt de regering afstand te nemen van deze uitspraken en dat kenbaar te maken aan de Turkse regering. Zoals de heer Voordewind weet, is er voor het kabinet geen twijfel dat er in 1915 een grootschalige moordpartij heeft plaatsgevonden op Armeniërs, en dat dit ook echt onze respect en aandacht verdient. Wij bespreken dit onderwerp met regelmaat met de Turkse autoriteiten. Deze motie is dan ook ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
Ondersteuning beleid? U moet echt een oordeel uitspreken.
Minister Blok:
"Oordeel Kamer" is dan het codewoord, geloof ik.
De voorzitter:
Ja.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 264 van de heer Öztürk spreekt zich ervoor uit dat de handelsrelatie met Turkije zo veel mogelijk geoptimaliseerd en waar mogelijk verbeterd wordt. Die motie is overbodig. Zoals ik ook in het overleg heb aangegeven, zetten wij het volledige handelsinstrumentarium in met betrekking tot Turkije.
Dan de motie van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Het oordeel?
Minister Blok:
Overbodig.
De voorzitter:
Overbodig, dat is dan? Ik wil eigenlijk dat de minister het zelf uitspreekt.
Minister Blok:
Heb ik een onjuiste code? Ik heb hier een codetabel nodig.
De voorzitter:
Ja, precies.
Minister Blok:
Wat is de multiplechoiceversie op dit moment?
De voorzitter:
Dat hebben we uitgebreid gecommuniceerd met alle bewindspersonen.
Minister Blok:
Oké. Ontraden?
De voorzitter:
De heer De Roon denkt: laat maar.
Minister Blok:
Ontraden, valt die onder de codetabel?
De voorzitter:
Overbodig. Dat is dan ontraden.
Minister Blok:
De volgende motie, op stuk nr. 265, is van de heer Omtzigt en de heer Koopmans. Deze verzoekt de regering de nieuwe Europese Commissie te verzoeken binnen een jaar een voorstel voor een alternatieve samenwerking voor het lidmaatschap met Turkije uit te werken waarin wordt ingezet op afspraken op het gebied van onder meer veiligheid, het tegengaan van legale immigratie en handelsbevordering.
Zoals ik ook in het overleg heb aangegeven, zijn de toetredingsbesprekingen met Turkije bevroren en inderdaad, vanwege de achteruitgang zoals de heer Omtzigt die ook schetst, is er ook geen enkele aanleiding om die besprekingen weer te starten. Tegelijkertijd is er bij andere EU-landen ook geen enkele behoefte om ze definitief af te breken. Dus om beide redenen moet ik deze motie ook ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO over Turkije.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dacht ik volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.