Stenogram : Presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening
13 Presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 89
Te raadplegen sinds
2019-06-19Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 89
Aan de orde is het debat over berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat in vak-K van harte welkom en geef de heer Klaver namens GroenLinks als eerste spreker het woord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Van wie is de publieke informatie die planbureaus leveren? Dat is wat mij betreft de vraag die vandaag centraal staat. Van wie is de informatie? Uit goed journalistiek speurwerk van Nieuwsuur is gebleken dat de minister-president sturend heeft opgetreden in wanneer er gepubliceerd moest worden. De minister-president heeft aangegeven op welk moment de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving het best gedeeld konden worden met Nederland en met de Kamer. Ik denk dat dat problematisch is. Ik wil benadrukken dat ik dit debat niet wil voeren om aan te geven dat de minister-president fouten heeft gemaakt, of om hem te beschuldigen. Ik wil dit debat gebruiken om helder te krijgen hoe we de komende tijd met elkaar gaan werken.
Het klimaatdossier is een gevoelig dossier. Ik denk dat er vanavond nog wel een aantal sprekers voorbij zullen komen die zeggen: zie je wel, het kabinet houdt van alles achter; zie je wel, ze proberen de bevolking om de tuin te leiden. Ik denk dat dat een probleem is. Als we willen werken aan draagvlak voor klimaatmaatregelen, mag er op geen enkele wijze het idee zijn dat er informatie wordt achtergehouden. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen, is ervoor te zorgen dat doorrekeningen van plannen direct met de Kamer worden gedeeld. Ik wil dan ook dat de minister-president ingaat op het volgende. In de memo van EZK van 24 augustus staat dat er wordt gekeken of de doorrekening vóór of na Prinsjesdag publiek wordt gemaakt en dat het afhankelijk is van de inhoud van deze doorrekening. In de memo van 31 augustus geeft AZ aan publicatie onwenselijk te vinden. En dat terwijl het ministerie van Economische Zaken en andere adviseurs uiteindelijk aangeven dat het belangrijk is om over te gaan tot publicatie vóór Prinsjesdag om lekken te voorkomen, om te voorkomen dat er wordt gedacht dat zaken worden achtergehouden, waar ik zojuist ook voor waarschuwde.
Voor mij is de gewenste uitkomst van dit debat dat we met elkaar afspreken dat de informatie die nu nog moet komen, direct met de Kamer wordt gedeeld, ook als er nog geen kabinetsappreciatie is. Ik vond de verdediging van de minister-president niet een van zijn beste momenten, zal ik maar zeggen. Het gebeurt wel vaker dat er rapporten worden gepresenteerd waar nog geen kabinetsappreciatie voor is. Ik noem de Urgendadoelen. Worden die wel of niet gehaald? We wachten al twintig weken op een verdere appreciatie daarvan. Ik kijk naar de cijfers die in maart van dit jaar zijn gepresenteerd — dat is alweer tien weken geleden — over het klimaatakkoord. Ook daar wachten we nog steeds op een kabinetsreactie. Het kan dus wel.
Ik wil echt de toezegging van de minister-president dat hij in het vervolg alle doorrekeningen die komen ook aan de Kamer stuurt zodra ze beschikbaar zijn. Want er zijn natuurlijk nogal potjes die op het vuur staan, zoals de minister-president het zelf noemt. Ik zou echt graag willen weten welke berekeningen nu al af zijn en dus met de Kamer gedeeld kunnen worden.
Voorzitter. Ik vraag tot slot ook nog of de minister-president wil ingaan op het debat dat ik hier met hem heb gehad tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb hem gevraagd naar de CO2-belasting en op welke wijze die zou kunnen bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. We hebben het gehad over hoe hard de afspraken in het klimaatakkoord zijn. Daarvan zei hij letterlijk in het debat: daar kan ik nu niets over zeggen, daar wordt nog naar gekeken, we moeten de PBL-doorrekening afwachten. Maar die was klaar. Het was juist geweest om te zeggen: ik heb me daar nog niet over kunnen buigen, ik heb nog geen reactie kunnen geven, ik weet het nog niet. Tegen ons werd hier gezegd: het is nog niet klaar. Daarmee zet je de Kamer voor het blok. Want de minister-president weet precies wat de Kamer dan had gezegd. Op het moment dat hij zou zeggen "het is er", hadden we erom gevraagd. Hij had dan niet kunnen weigeren en vervolgens had het naar de Kamer moeten komen.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik hoop dat de minister-president vandaag de toezegging doet dat alle informatie die van de planbureaus gaat komen, direct met de Kamer wordt gedeeld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We weten dat GroenLinks een initiatief heeft genomen om zelf een doorrekening door het PBL te laten doen. Ik was even benieuwd hoe vaak meneer Klaver contact heeft met het PBL en hoe het dan met die informatiestroom gaat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wil ik u precies vertellen. We hebben vandaag nog contact gehad met PBL en CPB, omdat zij ons vragen hebben gesteld over de uitvoerbaarheid van sommige van onze maatregelen. Daar hebben wij inhoudelijk antwoord op gegeven. Ik kan het aantal keren niet precies noemen, maar ik denk dat er wel een keer of zes, zeven contact is geweest. Zes keer, zie ik Tom van der Lee zeggen. Er is dus zes keer contact geweest. Niemand in deze zaal wil meer dan ik — op Tom na, die dat nog liever wil — dat het CPB en het PBL komen met die doorrekeningen; alsjeblieft. Die mogen dan wat mij betreft ook direct publiek worden gemaakt.
Ik zal u precies vertellen waarom. Ik geloof dat de informatie die wij als Kamerleden produceren, en zeker de informatie die het kabinet produceert, van ons allemaal is. Ook als wij iets slechts hebben voorgesteld, hoop ik dat we daar met z'n allen van kunnen leren en dat het beleid daar beter van wordt. Dus de openheid over voorstellen en de doorrekeningen die het Planbureau maakt, moeten ons allemaal helpen om tot betere wetgeving te komen. Het is niet een wedstrijd waar je als fractie of kabinet als beste uit kunt komen. Ik wil informatie van het PBL en het CPB om goede besluiten te kunnen nemen. Die informatie mag wat mij betreft direct openbaar gemaakt worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een helder antwoord. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dit land wordt volkomen onbestuurbaar, volkomen onbestuurbaar als onafhankelijke planbureaus zomaar hun cijfers in opdracht van anderen zouden publiceren. Dit kennen we een beetje van Mark Rutte. Het deed een beetje denken aan "een onaanvaardbaar risico" als de Kamer het afschaffen van de dividendbelasting in twijfel zou trekken. Maar wat is hier nu aan de hand? De minister-president heeft zelf gezegd dat klimaatbeleid een teer en gevoelig onderwerp is. Het is belangrijk dat daar draagvlak voor is. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Dit kabinet noemt zichzelf het groenste kabinet ooit. Maar tegelijkertijd willen ze heel graag achterhouden wat dat dan inhoudt. Want wat hebben we nu gezien aan groene maatregelen van dit kabinet? Wij geloven als Partij van de Arbeid dat je realistisch, verstandig, eerlijk klimaatbeleid moet voeren. Dat het daar nu tijd voor is, zodat mensen zeker zijn van een schone planeet voor de volgende generatie. Maar wat hebben we nu concreet gezien? De energierekening is omhooggegaan. Dat is gelukt. Geen klimaatwinst, maar je zou het in die categorie ... Voor de rest: uitstel, uitstel, uitstel. Uitstel van de reactie op Urgenda. Uitstel over de APB. Daar gaat het nu over. Uitstel van de CO2-belasting. Uitstel van het klimaatakkoord. Het is maar een concept, het is niet van mij, zei Klaas Dijkhoff. Uitstel, ook nu, van een reactie op dat conceptklimaatakkoord. We hebben een persconferentie gezien waarbij de minister-president zei dat dat nodig was voor de campagne van de verkiezingen.
Voorzitter. Dat is geen manier om een land te leiden en een land mee te nemen in de maatregelen die genomen moeten worden. Zo doe je dat niet. Dat weet de minister-president ook. Mijn eerste vraag sluit aan bij de vragen van Jesse Klaver. Op 10 juli is in de onderraad van de ministerraad al afgesproken dat het tijdstip van publicatie af zou hangen van de inhoud van de doorrekening. Dus ver voor het besluit waar de minister-president over rept van 24 augustus. Hoe zit dat? Hoe kan dat?
Vraag twee. Op 28 augustus, dus vier dagen na dat besluit van de ministerraad waar de minister-president over rept, is in het klimaatberaad besloten om op 13 september te publiceren. Dat is op 30 augustus nog eens bevestigd. Is men dus zo ongehoorzaam geweest bij het uitvoeren van een evident kabinetsbesluit? Hoe kan dat? Kan de minister-president daar uitleg over geven?
Drie. Naar wij horen wordt er nu gerekend aan maatregelen van het kabinet rond de CO2. Is de minister-president bereid aan te geven welke maatregelen dat betreft? Kan hij garanderen dat hij het niet als zijn taak als minister-president ziet om het planbureau ervan te overtuigen dat het onwenselijk zou zijn om dat met de Kamer en dus met de Nederlandse bevolking te delen, zodat we voor de zomer weten waar we aan toe zijn?
Voorzitter. Dit kabinet, dat zegt zich zo'n zorgen te maken over het draagvlak voor maatregelen rond het klimaat, maakt zich zelf schuldig aan het beschadigen van dat draagvlak door iedere keer uit te stellen, uit te stellen, uit te stellen, zichzelf op de schouder te slaan en op de borst te roffelen dat ze zo groen zijn. Maar wat mensen hebben gezien, is een hogere energierekening, een hogere btw en een lagere winstbelasting voor bedrijven.
Het beeld van de persconferentie van vorige week was dat van een jongetje dat een koekje heeft gestolen, betrapt is — door Nieuwsuur — en dan niet sorry zegt, of ik had nou eenmaal zo'n zin, maar: het land wordt volkomen onbestuurbaar als ik niet dit koekje mag pakken. Bij een kritische vraag van een journalist — en dan krijg je echt het beeld dat iemand te lang die baan heeft — zegt hij: ja, maar dit is het landsbelang, dit is mijn taak als premier. Ik steel koekjes om te voorkomen dat het parlement niet goed geïnformeerd wordt. Een compleet bizarre omkering. Ik ben dus benieuwd of de minister-president diezelfde extreem grote woorden in dit parlement gaat herhalen, zoals wel vaker bij een kritische vraag, of dat hij misschien in staat is om gewoon ruiterlijk toe te geven. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Het is ook helemaal niet zo'n halszaak. Maar doe er niet zo raar over. De cover-up is erger dan de misdaad.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We staan hier niet om te praten over de gigantische ongelijkheid in ons land, niet om te praten over waarom multinationals nauwelijks belasting betalen, niet om te praten over hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen de zorg krijgt waar hij recht op heeft. Nee, we staan hier weer te praten over de politieke trukendoos van de premier.
We herinneren ons allemaal het gedoe over de bonnetjes. Er was geen bonnetje, maar er bleek toch een bonnetje te zijn. De minister-president wist van niks. Het bonnetje bleek in de mailbox van de voormalige Caroliene te zitten en die weet alles, zo weten we sinds de laatste verkiezingscampagne. We herinneren ons de dividendmemo's. Er waren geen memo's, toch memo's, geen herinneringen, toch herinneringen. We herinneren ons de leugen van VVD'er Zijlstra over zijn bezoek aan de datsja van Poetin. De premier vond het niet nodig om de Kamer te informeren, totdat het in de krant kwam.
En nu? Nu staan we hier omdat de premier wilde voorkomen dat de doorrekeningen van het klimaatakkoord onderdeel werden van het belangrijkste debat van het jaar hier in het parlement, het debat dat gaat over de toekomst van ons land, over de toekomst van onze samenleving, over de portemonnee van mensen. Wilde de premier misschien niet dat zichtbaar zou worden hoe grote vervuilers buiten schot zouden worden gehouden? Wilde de premier misschien niet hoe duidelijk zou worden dat de rekening voor het klimaatbeleid vooral bij mensen terechtkomt? Snapt de premier dat het broodnodige draagvlak op deze manier juist wordt afgebroken in plaats van vergroot?
Voorzitter. De premier deed het allemaal voor ons, zei hij vorige week. De Tweede Kamer zou maar geïrriteerd raken als de doorrekeningen zonder reactie van het kabinet naar de Kamer zouden gaan. Wat ontzettend nobel van hem, maar vooral, wat een onzin! Als de verkiezingen voor de deur staan, dan kan het kabinet binnen één dag reageren. Mijn vraag is dus: waarom kon dat niet voor het belangrijkste debat hier in het parlement over nota bene een van de belangrijkste thema's van dat moment? Waarom besloot de premier dat dit wel even kon wachten?
VVD-partijvriend Ed Nijpels was aanvankelijk, zo hebben we kunnen lezen, helemaal niet zo te spreken over de wens van de premier om de publicatie uit te stellen. Nog tot en met 5 september laat in de avond houdt hij vast aan zijn voornemen om op 13 september de cijfers te publiceren. Waarom stemt Nijpels dan uiteindelijk alsnog in met het verplaatsen van de publicatiedatum? Heeft de premier of misschien een van zijn medewerkers tussen 5 en 6 september contact gehad met de heer Nijpels, waardoor de PBL-cijfers later aan het parlement verstuurd werden? En wat heeft hij dan gezegd? Waarmee heeft hij de voorzitter van het klimaatberaad 180 graden doen draaien?
Voorzitter. We weten het zo langzamerhand bij deze premier: als de argumenten op zijn, dan komt de overtreffende trap. U weet wel: het onverantwoorde risico dat met onze economie werd genomen als de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft. En we merken inderdaad vandaag de dag de chaos overal in het land. Woensdag deed de premier het weer: ons land wordt onbestuurbaar als de doorrekening vóór Prinsjesdag was verstuurd. Onbestuurbaar? Omdat doorrekeningen die af waren naar de Kamer gestuurd zouden worden? Keer op keer laat deze premier zien dat niet de waarheid vooropstaat, maar wel zijn eigenbelang. Hoe geloofwaardig vindt de premier dit zelf nog?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De PVV is het gemanipuleer en het gemarchandeer van dit kabinet en de VVD-bewindslieden in het bijzonder helemaal zat. En het houdt ook maar niet op. Of het nou, inderdaad, de bonnetjes van Teeven of Van der Steur zijn, of het nou het gebruik is van de verkeerde cijfers over de energierekening door de heer Wiebes, of het nou de vergeten criminele-asielcijfers van de heer Harbers zijn of het nu het over de algemene beschouwingen heen tillen van de klimaatcijfers is: het deugt allemaal niet. Feit is dat de Kamer door toedoen van dit kabinet en deze minister-president de doorrekening, de informatie over de doorrekening van de planbureaus, niet voor de Algemene Politieke Beschouwing van vorig jaar heeft gekregen, maar erna.
De heer Nijpels en niemand anders was de opdrachtgever en hij was van plan om de stukken op 13 september, en dus voor de Algemene Politieke Beschouwingen, te openbaren. Hij zei nota bene dat daar overeenstemming over was op het allerhoogste niveau en hij wilde dat ook per se niet uitstellen, zo hebben we gezien. Toch is hij daarvan afgehouden door dit kabinet en wel om één reden en dat is dat de minister-president dat niet wilde. De Kamer heeft belangrijke informatie dus niet voor de Algemene Beschouwingen gekregen. De Kamer heeft die informatie over dit belangrijke onderwerp van het klimaatakkoord niet bereikt voor de Algemene Beschouwingen. De minister-president heeft ervoor gezorgd dat wij die informatie niet hebben gekregen en het is voor mijn fractie totaal niet relevant wat daar eerder over zou zijn afgesproken of zou zijn besloten in het kabinet. Het is ook totaal niet relevant wat de inhoud van die doorrekening is, of die meeviel of dat die tegenviel. En het doet er ook totaal niet toe of er nou wel of niet een kabinetsappreciatie bij zat. Het enige dat telt, is dat wij hier een stuk, dat zeer politiek relevant zou kunnen zijn, over een zeer belangrijk thema niet voor de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gekregen, terwijl de opdrachtgever dat wel publiek wilde maken. Over de klimaatterreur, over de kosten van de klimaatterreur: het is onder de pet gehouden en niet gepubliceerd, omdat díé minister-president dat niet wilde.
Voorzitter. Wij zijn dat gemanipuleer van de VVD-zijde spuugzat. Wij vinden dat dit niet kan. En al moet ik hier 40 keer een motie van wantrouwen indienen om dat te veroordelen, ik zal het niet laten en, helaas, met heel veel overtuiging doen. Ik zeg dan ook tegen de premier: als hij niet op een wonderbaarlijke wijze het tegendeel kan bewijzen van wat we nu in de stukken lezen, dan is er maar één oplossing voor u en dat is wegwezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Wilders, mevrouw Yesilgöz wil een vraag stellen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag van de heer Wilders willen weten of Prinsjesdag elk jaar op dezelfde dag valt. Is de derde dinsdag van september elk jaar hetzelfde?
De heer Wilders (PVV):
Wat denkt u zelf?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga de heer Wilders helpen. Ja, dat is zo. Op 10 juli werd tijdens de persconferentie van de voorzitter van het klimaatberaad, Ed Nijpels, precies geschetst hoe die hele planning zou gaan. De voorzitter zei: al die tafels zijn aan de slag geweest, dit zijn hun eerste voorstellen en ik stuur ze nu door naar de planbureaus. De planbureaus gaan er dan naar kijken en ergens in september sturen de planbureaus dan hun analyses naar het kabinet. Vervolgens komt het kabinet met een appreciatie, met een mening daarover, die gaat naar de Kamer en dan kunnen we het erover hebben. Waarom heb ik de heer Wilders of de PVV 10 juli, 11 juli en die hele zomer niet één keer gehoord? Waarom hebben ze toen niet gezegd: wacht eens effe, er is nog iets in september, namelijk Prinsjesdag. Wij willen dit per se voor Prinsjesdag behandelen.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet de opdrachtgever of de eigenaar van die stukken. De opdrachtgever is, wat je ook van de man vindt, de heer Nijpels en de heer Nijpels heeft, zo blijkt uit al die zwartgelakte stukken, aangegeven dat hij het op 13 september wilde doen. Toen heeft hij inderdaad — mevrouw Marijnissen had het er al over — op 5 of 6 september 's avond op hoge poten een e-mail gestuurd. Daarin zei hij: ik laat me niet ringeloren; dat is tot op het hoogste niveau afgesproken en ik ga dat de 13de september doen. Ik geloof dat het tien voor twaalf was op die vijfde september en de dag daarna was hij rond het middaguur om. Dat is natuurlijk door deze minister-president gebeurd. En dat weten we ook, mevrouw de voorzitter. Ik heb hier voor me een mail van het departement van 26 juni — dat weten we nu pas! 26 juni van vorig jaar, kwart voor vier — waarin een ambtenaar schrijft dat hij gehoord heeft dat als de planning waar is, dat een mismatch is, "omdat we niet willen dat het PBL eerder publiceert, en zeker niet voor Prinsjesdag". Zeker niet voor Prinsjesdag! Het is nooit de intentie geweest om dat te doen, en we hebben het nooit geweten. We zijn voor de gek gehouden door dit kabinet. Dat verdient maar één straf, en dat is een motie van wantrouwen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, goed. De PVV heeft er dus 10 juli, 11 juli, de hele zomer niks van gezegd. De PVV heeft niet gezegd, net zomin als de vorige sprekers overigens: joh, ik vind dit toch niet lekker klinken, ik wil die doorrekeningen koste wat kost voor Prinsjesdag. Dus de PVV, net als de SP, net als GroenLinks en net als de PvdA, net als de rest van de Kamer, hoorde 10 juli: ergens in september komt het met een appreciatie naar de Kamer en dan kunnen we daar goed over debatteren. Het debat heeft uiteindelijk in oktober plaatsgevonden. Maar ook daarin heb ik hierover vervolgens geen woord gehoord van de PVV. Ik heb het dus 10 juli niet gehoord, 11 juli niet, 12 juli niet, de hele zomer niet, tijdens het debat niet ... elf maanden later is er opeens een probleem. Met terugwerkende kracht vindt de PVV opeens dat het allemaal anders had gemoeten en dat we niet even hadden moeten wachten op een appreciatie van het kabinet, zodat we heel goed wisten waar het debat over ging. Kan de heer Wilders uitleggen waarom dat elf maanden geleden, tien maanden geleden, negen, acht, zeven, zes, vijf, vier ... gewoon geen probleem was, en nu opeens wel? Want alles wat de heer Wilders zonet vertelde, wisten we 10 juli al, want dat was ons al voorgeschetst. Het proces wisten we al, en het is precies zo gegaan als ons was verteld.
De heer Wilders (PVV):
Nee, de mevrouw van de VVD mist volledig mijn punt. Mijn punt is dat het niet gaat over de inhoud van die rapporten. Mijn punt is dit. Op het moment dat de opdrachtgever van die doorrekeningen, de heer Nijpels — dat beslist het kabinet niet, dat beslist de ministerraad niet, dat beslist alleen de heer Nijpels; hij heeft de opdracht gegeven voor die berekening — zegt "de berekeningen zijn er, en ik wil dat ze op 13 september worden gepubliceerd", op dat moment gaat het niet aan om te interveniëren. We hebben gezien dat dat is gebeurd. Hier, een mail van het ministerie van AZ naar de M-staf: het is onwenselijk om hierover vóór de APB te spreken. Diezelfde dag nog gaat er vanuit het ministerie van Economische Zaken een mail naar de heer Nijpels, met daarin: dat gaan we niet doen. We gaan het niet doen, er is geen groen licht voor publicatie. Wie denkt de minister-president dat hij is? Groen licht voor publicatie! Ze gaan er helemaal niet over. Het kwam ze niet goed uit. Ze, uw partij, wilden de kosten van die klimaatterreur onder het tapijt vegen. Dat is wat er is gebeurd, en dat moet niet worden beloond maar dat moet worden afgestraft.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nog eentje, voorzitter. Mijn vraag is echt niet zo ingewikkeld. 10 juli hoort het hele land bij een openbare persconferentie: ergens in september kan het kabinet een appreciatie leveren. Als het allemaal al zo'n schande is, waarom heeft de PVV, de heer Wilders, dan niet gezegd: dat accepteer ik niet; ik wil die gegevens eerder? Want dat kan, hè. Dat had de heer Wilders gewoon kunnen zeggen. Ik wil gewoon weten: waarom was dat toen geen probleem voor de PVV of voor de drie andere partijen die we net hoorden, en is het nu opeens wel een probleem?
De heer Wilders (PVV):
Mijn antwoord is ook niet zo ingewikkeld te horen. Dat is niet het punt. Wij zitten niet bij de pers. Wij zijn niet al dan niet informeel uitgenodigd door de heer Nijpels voor de mededeling dat er in september een persconferentie zou komen. Als volksvertegenwoordiger moeten wij ... U bent dat misschien vergeten. U ben te veel uw VVD aan het afdekken, in plaats van dat u deze minister-president controleert. Dat kunt u niet meer! U kunt hem niet controleren. U zit hem alleen maar de hielen te likken. Dat is wat u doet. En u zit onder het tapijt te vegen dat hij die informatie onder de pet heeft weten te houden. Want dat heeft hij gedaan. 13 september, zegt de heer Nijpels, wil ik met een persconferentie komen, de stukken zijn klaar. Niet het kabinet gaat erover, niet uw VVD gaat erover. We willen het publiceren. Maar dat kwam hem niet goed uit: géén debat over klimaat bij de Algemene Beschouwingen! Dus onder de pet vegen. U bent allemaal net zo erg, u van die VVD.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Door de collega in de oppositie is de vraag gesteld of er correct is omgegaan met een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Een onafhankelijke organisatie als het PBL gaat over de eigen publicatiedata. Dat wisten we natuurlijk eigenlijk al, maar we lezen het vandaag ook in de brief van de minister-president. Graag willen wij vanavond van de minister-president horen wat er in augustus/september gebeurd is. Is deze werkwijze een gebruikelijke gang van zaken? Als dat niet zo is, waarom is er dan afgeweken? We willen graag een reactie van de minister-president hierop.
Voorzitter. We weten dat het PBL over de eigen publicatiedata gaat en dat dat ook een politiek karakter kan hebben. Dat bleek al bij de publicatie van hun doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord, een week voor de Statenverkiezingen. Opvallend genoeg kwamen ze daar, dacht ik, zelfs sneller mee vanwege vragen vanuit de oppositie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat maak ik niet vaak mee. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat ik mijn spreektijd wél vol ga maken.
Kennen we hem nog? Rasti Rostelli. Voor de mensen die geen herinnering aan hem hebben: check een paar filmpjes op YouTube. Rasti Rostelli was in de jaren tachtig en negentig een bekende Nederlander. Hij was een bekende hypnotiseur, die zijn publiek steeds maar weer zijn wil oplegde. Steeds weer met dezelfde trucjes en afleidingsmanoeuvres. En iedereen trapte er steeds maar weer in.
Voorzitter. De minister-president is de Rasti Rostelli van deze politieke generatie, die de meerderheid van de Kamer, een aantal journalisten en een groep kiezers steeds maar weer zand in de ogen strooit. En het knappe is: hij komt ermee weg. En hij gaat er vanavond ook mee wegkomen. Steeds vaker zien wij dezelfde trucs van de premier. "Ik heb hier geen actieve herinnering aan." "Ik voel het tot in het diepst van mijn vezels." "Ik ben hier totaal, totáál maar dan ook tótáál tegen".
De minister-president is echt een grandioze meester, die retorische trucs beheerst om de aandacht voor de inhoud af te leiden. Hij vond het slechte nieuws van de doorrekeningen ongewenst voor Prinsjesdag, omdat hij van Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen een goednieuwsshow wilde maken. Partijpolitieke belangen gingen helaas boven het belang van het juist en volledig informeren van het parlement.
Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat doorrekeningen geen speelbal mogen worden van partijpolitieke belangen. Deelt de minister-president deze mening? Is de minister-president de premier van alle Nederlanders of vooral de premier van de VVD?
De fractie van DENK wil ook graag opheldering hebben over wat er nu precies gebeurd is. Was de afgesproken datum 28 september of 13 september? De heer Nijpels, de klimaatpaus van de VVD, beweert dat er overeenstemming op hoog niveau was over 13 september. Ik vraag de minister-president: hoe hoog was dat niveau? De minister-president beweert dat 28 september de afgesproken datum van publicatie was. Dit zou zelfs een besluit zijn van de ministerraad. Het kan niet allebei waar zijn. Welke van deze twee VVD'ers vertelt de waarheid?
Sowieso is het de vraag of het wel klopt dat een datum van een presentatie in de ministerraad als officieel besluit wordt vastgesteld. Daarom vraag ik de minister-president: is hier een echt besluit over genomen in ministerraad of is dit terloops genoemd in de ministerraad? Wat bedoelt de minister-president precies met het woord "bekrachtigd", dat hij gebruikt in de Kamerbrief van afgelopen maandag? Wordt de Kamer hier weer op Rasti Rostelliaanse wijze zand in de ogen gestrooid?
Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat de minister-president ook moet stoppen met zijn hysterische overdrijvingen. Overdrijven gaat vaak naadloos over in misleiden, en dat gaat vaak weer naadloos over in liegen. Het zijn alle drie gradaties van hetzelfde, namelijk de waarheid geweld aandoen. We hebben eerder de meest hysterische verhalen gehoord van de minister-president over de dividendbelasting. Als deze niet afgeschaft zou worden, zouden Shell, Unilever, Philips en AkzoNobel uit Nederland verdwijnen. Sterker nog, dan zou 40% van het bruto binnenlands product uit Nederland verdwijnen en zouden honderdduizenden banen op de tocht staan. Het bleek allemaal overdreven te zijn. Of moet ik zeggen "gelogen"? Dat gold ook voor de memo's die volgens Rutte niet bestonden, maar wel degelijk bleken te bestaan. Overdrijven en misleiden vormen steeds een terugkerend patroon. Nog een paar weken geleden ontraadde de minister-president met klem een motie over de brexit. Die motie zou zogenaamd het gesloten front van 27 EU-landen doorbreken. De motie is gewoon aangenomen hier in de Kamer en het front bleef gewoon bestaan. De minister-president geeft heel vaak aan dat hij ergens niet op in kan gaan, want "dat helpt het proces niet" of "dat doet onze zaak geen goed". Achteraf blijkt vaak dat het belang van geheimhouding schromelijk overdreven is. Ik zou de minister-president dus willen verzoeken en zelfs van hem willen eisen om te stoppen met die hysterische overdrijvingen.
Voorzitter. Ik begon met Rasti Rostelli. Hij wist heel lange tijd heel veel mensen te imponeren, maar werd ontmaskerd omdat hij dezelfde trucjes toepaste op zijn publiek. Het kan echt niet lang meer duren voordat de Rasti Rostelli van de Nederlandse politiek ook ontmaskerd gaat worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
Doorlopen, heren. Niet bij vak-K blijven praten. Meneer Kuzu! Ja, de minister-president mag dit ook niet doen. Dat weet hij ook.
Meneer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Of het kabinet er nu wel of niet verstandig aan doet om drie weken te claimen om te reageren, interesseert me eigenlijk heel weinig. Ook interesseert het me niet of dit een besluit was van de minister-president alleen of van het hele kabinet. Maar wat mij wel interesseert: waarom wil een minister-president, voorafgaand aan het belangrijkste debat van het jaar, de indruk wekken dat hij iets onder de pet wil houden, en dan nog wel over een onderwerp waarover de mensen thuis zich enorme zorgen maken? Want wat gaat dat klimaatbeleid mij kosten? En kan ik het wel opbrengen? Ik snap de regie gewoonweg niet. De premier werd nota bene gewaarschuwd dat de kans bestond dat uitstel van publicatie als wegmoffelen zou worden gezien. Waarom is niet gekozen voor een andere regie, gewoon publiceren met de mededeling dat de kabinetsreactie later komt vanwege de zorgvuldigheid? Dat had volgens mij best op begrip kunnen rekenen.
Daarom houd ik het kort, want ik heb nog maar één laatste opmerking. Naar aanleiding van de kwestie-WODC heeft het Planbureau voor de Leefomgeving een document opgesteld voor het borgen van zijn onafhankelijkheid. Daarin stelt het Planbureau voor de Leefomgeving letterlijk dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan, bijvoorbeeld als er externe druk is om de publicatie van een rapport uit te stellen. En dat is precies wat er gebeurde. De minister-president oefende grote druk uit. Dat moeten wij, dat moet het kabinet en dat moet de minister-president niet willen bij onafhankelijke instellingen.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Mevrouw Agnes Mulder heeft nog een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn betoog heb ik aangegeven dat ook de Kamer druk uitoefent op een onafhankelijke instelling als het PBL, in dit geval misschien niet om de publicatie uit te stellen, maar juist om die te versnellen. Wat vindt u daar dan eigenlijk van? Die druk mag wel?
De heer Krol (50PLUS):
Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik vind dat degene die de opdracht geeft, er begrip voor moet hebben dat degene die het onderzoek doet een onafhankelijke instelling is. Juist die zou nooit druk moeten uitoefenen. Als de Kamer opdracht geeft, moet de Kamer er ook begrip voor hebben dat het instituut onafhankelijk is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar die druk mag u dus wel uitoefenen.
De heer Krol (50PLUS):
Als ze zelf niet de opdracht geeft ... Ik zou het nooit doen. Het typische van een onafhankelijk instituut is ... Vandaar dat ik ook zo blij was met die zin uit de brief van het Planbureau voor de Leefomgeving: doe dat nou niet, want daarmee zorg je niet dat die onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer controleert het kabinet. Dat betekent dat we moeten weten wat het kabinet van plan is of wat het kabinet ergens van vindt. Om die reden is het gebruikelijk dat wij als Kamer, als er door derden een advies wordt uitgebracht, niet alleen dat advies krijgen maar daarbovenop de mening van het kabinet. Anders wordt het lastig om over de mening van het kabinet, de zogenaamde appreciatie, in gesprek te gaan.
Precies zo werd afgesproken over de eerste plannen van het conceptklimaatakkoord. Het voorstel voor de hoofdlijnen van een klimaatakkoord ging in de zomer naar de planbureaus. Deze zouden het begin september terugsturen naar het kabinet. Het kabinet zou daar binnen een gebruikelijke termijn iets van vinden om dat vervolgens naar de Kamer te sturen zodat wij daar met z'n allen over konden debatteren. Dat is exact zo uiteengezet door de voorzitter van het Klimaatberaad op 10 juli vorig jaar en zo is het vervolgens ook gegaan.
Betekent dit dat het advies of in dit geval de cijfers eerder beschikbaar waren? Ja, logisch. Want als je als kabinet ergens wat van moet vinden, moet je wel weten waar je wat van moet vinden. Is er daarmee informatie achtergehouden? Nee, want de Kamer controleert het kabinet en wil niet voor niets weten wat het kabinet dus gaat doen met het gekregen advies.
Voorzitter. Hadden we die cijfers voor Prinsjesdag kunnen hebben? In theorie vast wel. Ik kan u alleen precies vertellen wat er dan was gebeurd. Rutte had niet vooruit kunnen lopen op een kabinetsreactie, want die moest nog gemaakt worden. Zo'n kabinetsreactie maak je natuurlijk niet in een kwartiertje als er een lijvig advies voorligt aan de hand van de klimaattafels over misschien wel de grootste transitie van onze eeuw. Dus diezelfde partijen die nu moord en brand schreeuwen, hadden hem dan het verwijt gemaakt dat hij niets wilde maar ook eigenlijk niks kon zeggen. En Nederland had ernaar gekeken en zich afgevraagd waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Want welk deel van het advies werd nou wel en welk deel werd niet overgenomen? Allemaal terechte vragen die je alleen kunt beantwoorden, juist, als je een appreciatie hebt.
Zo simpel is het, voorzitter. Het spijt me bijna voor de oppositie dat ik dit niet heel veel spannender kan maken dan dat.
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zegt de collega van de VVD nou eigenlijk dat het terecht is dat de minister-president heeft gevraagd dit na Prinsjesdag pas te publiceren, omdat er anders wat verwarring bij de volksvertegenwoordiging zou kunnen zijn en in het land? Is dit er nou een rechtvaardiging voor dat deze vraag is gesteld aan het PBL?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We wisten allemaal dat we op een appreciatie zaten te wachten. Die moest er gewoon komen en er is een gebruikelijke termijn om met zo'n appreciatie te komen. Dit wisten we allemaal op 10 juli.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is gewoon niet waar. Het wordt bijna gênant hoe een volksvertegenwoordiger hier het kabinet aan het verdedigen is. Net voor de zomer stond er een AO gepland over het klimaatbeleid. Op verzoek van de coalitie heeft mijn collega Tom van der Lee ermee ingestemd dat dat AO niet zou doorgaan. Weet u onder welke voorwaarde? U zit in die commissie, dus u weet het vast. Dat er namelijk — ik heb hier de mail van 3 juli — direct na de zomer een technische briefing zou zijn over die doorrekening. Wat ik daaruit opmaak, is dat iedereen ervan uitging, ook de coalitie, dat direct na de zomer die doorrekening er zou liggen. Dat was niet het geval. Vervolgens is namelijk het bericht gekomen van het PBL dat die niet zou komen. Waarom hebben wij er allemaal niet op gedrukt dat dat eerder moest? Omdat we de onafhankelijkheid van het PBL respecteren. Als het PBL namelijk zegt "wij kunnen het niet eerder leveren", dan zal dat wel zo zijn. Als achteraf blijkt dat niet het PBL heeft besloten tot latere publicatie, maar dat dat is gekomen na druk van de minister-president, dan moet u niet het kabinet verdedigen. Dan moet u aan onze zijde staan, aan de zijde van uw collega's hier in het parlement, want dit gaat over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik verdedig totaal niet het kabinet; ik noem gewoon de feiten. De heer Klaver — ik wil het liever niet zeggen — maakt er wel een potje van. Op 10 juli heeft de voorzitter van het Klimaatberaad precies uiteengezet hoe het hele proces zou gaan en dat we in september aan de hand van de doorrekeningen van de planbureaus een appreciatie zouden krijgen van de ministers en van de minister-president. Dat wisten we. Dus wat had GroenLinks kunnen doen? Hij had 10 juli, 11 juli, de hele zomer, precies zoals de heer Wilders, mevrouw Marijnissen en de heer Asscher, kunnen zeggen: nou, dat vind ik niet oké, want in september is Prinsjesdag en ik wil gewoon wat er dan ligt daar kunnen bespreken. Daar hadden we het over kunnen hebben. Maar wij wilden een appreciatie en de heer Klaver wilde ook een appreciatie. Ik heb verschillende debataanvragen van hem gezien waarin hij altijd zegt: ik wil een debat zodra de appreciatie er ligt. Letterlijk. Dat is gewoon een quote. Dus dit zijn gewoon de feiten. Zo hebben wij er met z'n allen naar gekeken. Wat ik zo bijzonder vind aan vanavond is dat wij een debat hebben omdat de minister-president zich aan de afspraken heeft gehouden. Ik weet niet hoe het bij GroenLinks zit, maar bij de VVD houden wij ons graag aan afspraken. Dat hebben wij hier ook gedaan. Vervolgens zegt de oppositie: nou, dat kan toch niet waar zijn? Ik vind het een raar debat, maar het mag, hoor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begin het zo langzamerhand ook een raar debat te vinden ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat snap ik.
De heer Klaver (GroenLinks):
... als u de minister-president hier zo verdedigt en aangeeft: de minister-president houdt zich aan de afspraken. Allereerst wordt aan de afspraak gerefereerd dat de ministerraad zou hebben besloten wanneer de publicatie van de PBL-cijfers zou zijn. Daar gaat de ministerraad niet over. Dat is een keuze van het PBL zelf. Je kunt wel zeggen: wij hebben een besluit genomen en ik hou iedereen aan dat besluit. Dat is niet de rol van de minister-president. Dat is de rol van het PBL. En wij wisten wel degelijk dat die cijfers er na de zomer zouden liggen. Als Kamer gingen wij daar allemaal van uit. Anders hadden wij toch nooit ingestemd met het uitstellen van een algemeen overleg? Dan hadden wij toch nooit gevraagd om een technische briefing, dírect na de zomer? Wij gingen er allemaal van uit dat die cijfers er zouden zijn. Toen het PBL ons meldde dat die cijfers niet zouden komen, hebben wij dat allemaal geaccepteerd. Weet u waarom? Omdat wij de onafhankelijkheid van het PBL respecteren. En waarom zitten wij nu inderdaad allemaal, van links tot rechts, in de hoogste boom? Omdat wij erachter komen dat de minister-president heeft gezegd: liever na Prinsjesdag, want ik wil verwarring voorkomen. Het is niet aan de minister-president om dat te besluiten om verwarring te voorkomen. Dat is aan ons allemaal. Voor de informatie van planbureaus — dat is volgens mij het centrale punt van dit debat — is niet de minister-president verantwoordelijk. Die informatie is niet van het kabinet of van de coalitie. Die informatie is van alle Nederlanders en van de volksvertegenwoordiging. Daar moet het liggen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, mag ik daar wel op reageren?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hebben allemaal kunnen lezen in de brief van de minister-president dat is afgesproken met die onafhankelijke planbureaus, met het klimaatberaad dat er in september een appreciatie zou liggen. Dat is wat er gebeurd is, en dat wisten wij al op 10 juli. Dit wordt ook een beetje een naar debat, want het is gewoon niet ingewikkelder dan dit. We wisten van iets, het heeft ook zo uitgepakt, het is ook zo gegaan, en vervolgens, elf maanden later, zegt de oppositie met terugwerkende kracht: nah, dat pikken wij niet. Dat vind ik raar.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is echt gênant dat de woordvoerder van de VVD niet de onafhankelijkheid van het PBL weet te respecteren. Want als het PBL iets op 13 september samen met de opdrachtgever wil publiceren, dan mag het dat doen, wat de Kamer daar ook van vindt en wat het kabinet daar ook van mag vinden. De woordvoerder van de VVD moet het toch met mij eens zijn over het volgende? Als de minister-president vervolgens toch intervenieert en zegt "dat komt mij niet uit, want ik wil geen debat hierover tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen", dan moet de VVD-fractie dat nu veroordelen, in plaats van dat zij dat gaat verdedigen en er nog een schep bovenop doet door zelf ook nog eens de onafhankelijkheid van het PBL op het spel te zetten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De minister-president zei niet: het komt mij niet uit. Hij zei: wij hebben iets afgesproken, zullen wij ons daaraan houden? En als u de brief van de minister-president leest, dan ziet u ook dat het precies zo is gegaan, dat de kabinetsappreciatie helaas niet gelijktijdig met die cijfers naar buiten kwam. Ik zeg "helaas", want ik had het liever gelijktijdig gezien. Maar conform afspraak kwamen de cijfers 28 september naar buiten en een paar dagen later kwam die appreciatie. Dus de planbureaus zijn onafhankelijk. Zo is het ook gegaan. De minister-president heeft gezegd: wij hadden iets afgesproken, zullen we het zo doen? En zo is het vervolgens gegaan. Nogmaals, het kan voor sommige partijen best verwarrend zijn, maar dat is wat het is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou de tip aan de VVD willen geven om niet de gladstrijkbriefjes van de minister-president te lezen, maar de door de WOB verkregen documenten goed te bestuderen. Dan zie je gewoon dat het onder de pet werd gehouden door de minister-president omdat hij er niet over wilde praten, zoals hij wel vaker niet over het klimaatbeleid wil praten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uiteindelijk hebben wij op 31 oktober tot diep in de nacht hierover gedebatteerd. Er is hier uitvoerig over gesproken en daarna nog vele keren. Het ging net over de rondetafels en expertmeetings die wij hebben gehad. Ik denk dat wij op dit moment in totaal op 36 uur zitten. Er wordt uitvoerig in deze Kamer over klimaat gesproken, en terecht. Ik denk dat het goed is om het daarbij te laten.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het eigenlijk wel leuk. De VVD heeft een nieuwe verdedigingslinie. Als er kritiek is, zijn de afzenders van die kritiek dom of raar of warrig. Jesse Klaver is dom. Mevrouw Marijnissen is dom. Ik ben dom. De heer Wilders is dom. Nieuwsuur, dat vragen heeft, is natuurlijk dom, net als al die journalisten op de persconferentie van Rutte. Ze zijn allemaal heel dom, want iedereen wist vanaf 10 juli hoe het zat. Toen heeft de klimaatpaus verteld: eind september krijgt u de appreciatie. Dat is een beetje de verdedigingslinie zoals ik die heb begrepen. Dat zou er dus eigenlijk mee moeten eindigen dat wij onze excuses aanbieden omdat we de VVD en de premier hebben lastiggevallen met vragen over deze echt onheuse aantijging dat dit toch raar is.
In dat licht ben ik benieuwd of u de heer Ed Nijpels ook dom vindt. Hij stuurde op 5 september 's avonds laat een stomende mail waarin hij zei: "Er bestond tot op het allerhoogste niveau overeenstemming over 13 september. Dat was niet zomaar, maar op basis van een zorgvuldige afweging. Dat was ook afgesproken met het Planbureau." Hij was de opdrachtgever, hè? "AZ is vervolgens bezwaar gaan maken met politieke argumenten, namelijk: het moet over de APB heen worden getild." "Politieke argumenten" is overigens weggelakt. Verderop zegt hij: "Ik ga op basis van bovenstaande punten het PBL niet verzoeken de persconferentie uit te stellen. Het staat AZ, of nog beter de mp" — je proeft de bitterheid van de oud-leider van die partij, die ziet hoe de democratische beginselen worden verkwanseld — "vrij om zelf contact te zoeken met het PBL. Ik heb er geen bezwaar tegen als je deze notitie deelt met AZ. Stop maar in de archieven." Hoe dom vindt u Ed Nijpels dan, als wij hier allemaal zo oliedom zijn dat we hier vragen over stellen? Hij heeft er echt helemaal niks van begrepen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb niemand dom genoemd, al wil ik de heer Asscher natuurlijk niet tegenspreken. Ik heb niemand dom genoemd. Het enige wat ik hier constateer, is dat wij op 10 juli tijdens de persconferentie precies hoorden hoe het zou gaan, dat het allemaal precies is gegaan zoals wij toen hadden gehoord dat het zou gaan, dat niemand van ons een vinger opstak en zei "ik vind dat geen goede route", en dat er achteraf partijen zijn die zeggen "bij nader inzien ben ik het hier niet mee eens". Dat is wat ik constateer. Dan zeg ik erbij dat ik het een beetje merkwaardig vind dat we nu een debat hebben over het feit dat de minister-president zich gewoon aan afspraken houdt. Ik doe het graag, hoor, maar ik vind het gewoon een beetje gek; dat is alles.
De heer Asscher (PvdA):
Dus als je niet op 10 juli je vinger opsteekt ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
11 juli of 12 juli mag ook. Het had de hele zomer gekund.
De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat heeft u een paar keer gezegd. Dan staat het de minister-president dus vrij om een afspraak te interpreteren op een manier waarop de opdrachtgever van een onafhankelijk bureau die niet heeft ervaren en waarover hij woedende mails stuurt? Dat is de verdedigingslinie van de VVD? Daar moeten we het mee doen, en de rest is niet dom, maar merkwaardig?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik constateer dat de minister-president heeft gezegd: "Jongens, we hebben een afspraak gemaakt. Zullen we die zo houden? Dan kan ik met een goede appreciatie komen, zodat er in de Kamer inhoudelijk over gedebatteerd kan worden. Want dit onderwerp is zó belangrijk. Het is zó waardevol. De mensen thuis maken zich er zorgen over of het betaalbaar en behapbaar is en of ze het allemaal kunnen meemaken. Laten we zorgen dat we een zo inhoudelijk mogelijk debat hebben. Dus laten we ons alsjeblieft even aan die afspraken houden, zodat ik ook met een appreciatie kan komen over misschien wel de grootste transitie van onze tijd." Dat vind ik inderdaad een vrij logisch verhaal.
De heer Asscher (PvdA):
Met alle waardering voor de persoon van mevrouw Yeşilgöz ...
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Wat de VVD hier doet, vind ik echt een aanfluiting voor de taak die je hebt, juist ook als volksvertegenwoordiger van de grootste partij. Je kunt niet zo'n grote mond opzetten tegen iedereen die hier vragen stelt, hele normale vragen, vragen die breder leven, juist omdat het zo'n gevoelig onderwerp is, iedereen merkwaardig noemen, en dan niet ingaan op het feit dat degene aan wie de VVD hier refereert en die het hele verhaal ophangt — "op 10 juli was alles duidelijk" — het niet alleen zelf zo anders interpreteerde, maar er woedend over was — niet woedend op u, maar op die premier. Als de VVD zich zo wil gaan verdedigen, isoleert u zichzelf. U hoort geen kritiek meer. U vindt die kritiek merkwaardig in plaats van dat u kijkt naar uw eigen handelen bij het controleren van de macht.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Asscher heeft ook aan deze kant gezeten. Wil de heer Asscher hier nou echt tegen mij zeggen dat hij toen hij bewindspersoon was, toen hij verantwoordelijk was voor beleid, nooit heeft gezegd: weet je, ik ga even wachten met dit onderzoek tot ik daar een goede duiding op heb kunnen leggen, zodat ik de Kamer goed kan informeren? Dit is een gebruikelijke route die we hier al jaren met elkaar nemen. De heer Asscher loopt hier al langer rond dan ik, dus die weet dat nog beter dan ik. En nu de heer Asscher aan die kant staat, is het opeens een probleem?
De heer Asscher (PvdA):
Dit is iets interessants. Nu verandert de verdedigingslinie. Daarnet was het een hele domme, nee, merkwaardige vraag van ons allemaal. Ed Nijpels was een superoliedomme klimaatpaus.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heb ik zelf nooit gezegd.
De heer Asscher (PvdA):
Ik zei net in mijn inbreng: ik vind de cover-up erger dan het vergrijp. Ik vind het krankzinnig dat je als je betrapt wordt door Nieuwsuur — de interventie van de premier met het oog op een debat — zegt: het komt me niet zo goed uit. Ik snap dat best. Het is zeker niet de eerste keer of de laatste keer dat dat gebeurt, maar hij wordt betrapt en dan komt er zo'n verhaal. Een verhaal dat het land volkomen onbestuurbaar wordt als we die cijfers hadden geleverd. Onzin! U heeft het rapport gelezen en daar staat: deze maatregelen zijn te vaag om door te rekenen en ja, CO2-belasting zou een goed idee zijn. Het kwam niet uit omdat dan het debat niet zou kunnen zonder kabinetsappreciatie, maar het kwam niet uit omdat het slecht stond voor het kabinet omdat er gewoon nog niets lag. Dat is er aan de hand. Ik vind het prima als de verdedigingslinie nu is: ja, het was niet zo netjes, maar dat heeft u zelf ook wel eens gedaan toen u daar zat. Dat is een andere verdedigingslinie dan "de hele oppositie is gek".
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei niet "het was niet netjes en dat heeft u zelf ook wel eens gedaan." Ik vroeg of het niet gebruikelijk is in dit huis om op het moment dat je adviezen en onderzoeken krijgt, daar als bewindspersoon duiding aan te geven. Ik herinner me een voorbeeld vanuit mijn persoonlijke interesse voor een dossier antisemitisme dat de heer Asscher in 2015 zelf heeft meegemaakt. Hij had een onderzoek liggen dat naar buiten kwam en in een brief naar de Kamer — ik heb het gelezen, want ik was met dat onderwerp bezig — zei hij: ik vind het jammer dat het op deze manier naar buiten komt, want ik had het graag nog wat langer gehouden voor een goede duiding; dan kan er een goed debat plaatsvinden. Het is maar een voorbeeld en dat is niet om te zeggen dat het niet netjes is. Nee, dat is hoe het hier in dit huis aan toe gaat. Je neemt even de gebruikelijke termijn om met een goede reactie te komen, zodat je vervolgens een inhoudelijk debat kunt voeren. Dan weten de mensen thuis ook waar je voor staat en wat er aan de hand is. Dat is wat hier is gebeurd.
De heer Asscher (PvdA):
Nee. Het voorbeeld laat zien dat de VVD het niet heeft begrepen. Wat er gebeurd is, is niet dat de premier op een persconferentie zegt: dit zijn de cijfers, maar ik vind het zo onhandig, ik had het graag willen appreciëren. Wat er gebeurd is, is een interventie. Het was volstrekt onwenselijk en de premier heeft het willen verbieden, in de woorden van de heer Wiebes. Dat is er gebeurd, dat is het probleem. Dat is hier niet het gebruik. Op het moment dat de VVD als grootste partij denkt dat dat het gebruik is of dat het legitiem is, hebben we een veel groter probleem.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is zeer gebruikelijk om op het moment dat je adviezen krijgt of onderzoeken van derden, er een redelijke termijn voor te nemen om een appreciatie te formuleren zodat de Kamer er inhoudelijk over kan praten. De heer Asscher weet dat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp zegt mevrouw Zegerius dat het nog het allerbelangrijkst is dat, als er een rapport uitkomt of een doorrekening van het Planbureau, daar een kabinetsreactie bij moet zitten. Klopt dat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heeft mijn voorkeur, want dan kunnen wij het daar inhoudelijk over hebben. Ik ga daar verder niet over of dat haalbaar is of dat het te realiseren is, maar het heeft mij voorkeur. Volgens mij ook die van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Met die redeneertrant zegt u dat het goed is dat het niet met Prinsjesdag publiek werd, want die hele appreciatie, de kabinetsreactie, was er nog niet. Uiteindelijk is die doorrekening publiek geworden op 28 september, ook zonder kabinetsreactie. Dat was weer een week later. Toen was het dus blijkbaar geen enkel probleem. Ik me kan me nog goed herinneren hoe we die week hier in Nederland allemaal in totale verwarring rondliepen en dachten: wat moeten we nu, hoe moeten we hierop reageren? Het was blinde paniek in die week. Dat viel wel mee, hè? Dat zei u net zelf. Ja, er was geen blinde paniek. Er was een publicatie geweest van die cijfers en een week later kwam het kabinet met een appreciatie. Waarom kon dat toen wel, maar niet voor Prinsjesdag?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Omdat het kabinet met het onafhankelijke planbureau had afgesproken dat het eind september gepubliceerd zou worden. In de brief staat dat het helaas niet is gelukt om het tegelijktijdig te doen, en ik vind het eerlijk gezegd vrij logisch dat het kabinet niet zegt tegen het PBL dat ze er niet mee naar buiten mochten komen. Er is een afspraak gemaakt en daar heeft men zich aan gehouden. Ik vind het zelf wel jammer dat er niet gelijktijdig een appreciatie mee naar buiten is gekomen. Het is echt zo simpel. Er zit echt niet meer in of achter of onder. We hebben het er de hele tijd al over, maar meer zit er niet in.
De voorzitter:
Volgens mij ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, sorry. Maar mijn hemel, voorzitter. De heer Asscher heeft zojuist geciteerd uit de mail van de voorzitter van het Klimaatberaad, waarin hij zegt: het is tegen de afspraak, we hebben afgesproken dat het de dertiende is en tot op het hoogste niveau hebben we hier overeenstemming over. Vervolgens beweert de VVD bij hoog en bij laag dat de afspraak echt was dat we het ergens na Prinsjesdag zouden doen. Verdorie, er wordt over gesproken in al die mails. De heer Nijpels zegt zelf dat ze voor Prinsjesdag zouden publiceren. Hoe kan je hier dan bij hoog en bij laag beweren dat er een andere afspraak lag? Dan bent u volgens mij ook niet helemaal eerlijk naar deze Kamer.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver hoorde op 10 juli tijdens de persconferentie luid en duidelijk dat we in de loop van september de appreciatie zouden krijgen. Als de heer Klaver dat niet acceptabel vond en het graag voor Prinsjesdag had willen hebben, had hij dat die hele tijd gewoon kunnen zeggen.
De voorzitter:
Meneer Klaver, een laatste opmerking, want ik zie dat de vragen worden herhaald en de antwoorden ook. Op een gegeven moment is alles gewisseld.
De heer Klaver (GroenLinks):
De allerlaatste. Het gaat er niet om of wij die cijfers voor Prinsjesdag wilden. Het punt is dat de minister-president ervoor heeft gezorgd dat ze er op Prinsjesdag niet lagen. U draait het om. Als de cijfers er niet kunnen liggen voor Prinsjesdag, is er in deze Kamer niemand die daar stampij over gaat maken. Het punt is dat we nu weten dat de minister-president ervoor heeft gezorgd dat ze er na Prinsjesdag lagen, terwijl ze er wel hadden kunnen zijn. Dat is het politieke punt van vanavond.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver staat hier best regelmatig, ongeveer elke week, om een debat over klimaat aan te vragen. Bijna bij al dit soort aanvragen, als het gaat over rapporten van PBL of wie dan ook, zegt hij erbij: zodra de appreciatie er ligt, wil ik het debat. Over dit specifieke onderwerp is dat op 2 oktober zo gegaan. Dat hij nu zegt dat die hele appreciatie hem eigenlijk niet zo boeit en dat hij die cijfers gewoon had willen hebben om zonder die appreciatie te kunnen debatteren, dat is de draai en daarvan akte. Ik zal het de volgende keer dat hij een debat aanvraagt, wel horen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het naar eigen zeggen groenste kabinet ooit zit nu 588 dagen in het zadel. Terwijl het ene na het andere rapport leert dat de planeet er veel slechter voorstaat dan we al dachten, dat de temperatuurstijging sneller gaat dan gedacht werd en dat het verlies aan biodiversiteit ernstiger is dan gedacht, wachten wij in Nederland nog altijd met smart op de groene daden van dit kabinet.
De minister-president mag dan van mening zijn dat wij als Nederland al heel veel doen, zoals hij de klimaatspijbelaars op 7 februari voorhield, feit is dat Nederland hekkensluiter is als het gaat om energieopwekking uit hernieuwbare energiebronnen en dat Nederland een bio-industrie huisvest die tot ver over de landsgrenzen voor emissies en verlies aan biodiversiteit zorgt. Het gebrek aan dadendrang van dit kabinet steekt schril af tegen wat er om ons heen gebeurt. Op 1 mei heeft het Britse parlement de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Dit voorjaar zijn de scholieren- en studentenstakingen voor duurzaamheid en een beter milieu een mondiaal verschijnsel geworden. En in de Verenigde Staten is er een serieuze discussie op gang gekomen over een green new deal: een massieve overheidsinspanning om de economie van de VS voor 2030 klimaatneutraal te maken.
Vandaag schrijft de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz in The Guardian dat de vraag of de VS zich dit kunnen permitteren, een verkeerde is. We moeten klimaatverandering zien als de derde wereldoorlog. Geen moeite zou te veel moeten zijn om klimaatverandering af te wenden, aldus Stiglitz. Of, om met Greta Thunberg te spreken, "Ik wens dat u handelt zoals u in een crisis zou doen. Ik wil dat u doet alsof het huis in brand staat. Dat staat het namelijk." Als het klimaat een bank was geweest, dan was het allang gered.
Voorzitter. We debatteren vandaag over de vraag of de minister-president de Kamer aan de vooravond van de Algemene Beschouwingen cruciale informatie heeft onthouden door de planbureaus te verzoeken om de publicatie van de klimaatdoorrekeningen uit te stellen, omdat het hem niet uitkwam. Het is het zoveelste politieke relletje uit de premierscarrière van Mark Rutte. Ik hoef maar te verwijzen naar het gekonkelfoes van de premier rond de afschaffing van de dividendbelasting om duidelijk te maken waar ik op doel. Duurzaamheid moet, maar wel binnen de bandbreedtes die grote bedrijven als Unilever en Shell hebben bepaald. Hun kortetermijnbelangen staan centraal.
Voorzitter. Het groenste kabinet ooit is tijdens de grootste ecologische crisis ooit een kabinet gebleken dat vooral afschuift, aan klimaattafels waar grootvervuilers zijn oververtegenwoordigd, en doorschuift naar toekomstige generaties. En dat zich verder verliest in mooie woorden en politieke spelletjes, die bedoeld zijn om te verhullen dat de rekening bij de burger wordt gelegd. Het is de zoveelste nagel aan de doodskist van het groene imago van dit kabinet. Ik vind het onbegrijpelijk dat de ChristenUnie en D66, de zich groen noemende partijen, een minister-president blijven steunen die alles op alles zet om het zo min mogelijk over het klimaatbeleid te hebben. Wat zijn alle mooie woorden van die partijen waard? Moeten wij als Kamer niet een krachtig signaal aan het kabinet en aan de samenleving afgeven, net als de Britten, door de klimaatnoodtoestand uit te roepen? Ik overweeg een motie op dit punt. Want wat heb je aan geld als de ijskap smelt?
Voorts ben ik van mening dat er einde moet komen aan de bio-industrie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb mij vandaag een aantal keren afgevraagd wat ik hier vanavond als tiende spreker zou moeten inbrengen. Kan ik nog een originele vraag stellen? Maar volgens mij gaat dat toch lukken. Er was namelijk een brief. Die heb ik gelezen en daar heb ik een paar vragen uitgeperst.
Mijn eerste vraag is of de minister-president enige rol heeft gespeeld in het niet op 13 september, maar op 28 september naar de Kamer brengen van de doorrekening van het klimaatakkoord. Dat is een heel concrete vraag, die volgens mij kort beantwoord kan worden. Het is een vraag voor historici. Ik kijk zelf graag vooruit. Daarom heb ik ook een vraag die meer op het pad ligt van de minister van Economische Zaken en Klimaat, waar ik erg benieuwd naar ben. Stel nu dat het zo is dat dit vijftien dagen later gekomen is. Wat is dan het gevolg geweest? Is er enig praktisch gevolg door die vijftien dagen waardoor Nederland er anders uitziet of uit zou zien? Ik schat in dat deze vraag op het bord ligt van de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Voorzitter. Dan heb ik toch nog een vraag voor de minister-president, vooruitkijkend. Dat klimaatakkoord an sich, komt dat in juni naar ons toe? En als dat komt, heeft de minister-president dan enige neiging om daar invloed op uit te oefenen? Ik zou hem dan het advies willen geven om dat vijftien dagen naar voren te halen.
Tot zover, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Welkom weer aan de minister en de premier, ook vanavond. Gisteravond stonden we hier om te debatteren over de verschrikkelijke situatie in Groningen. Dat was echt een debat waarin ik hem vroeg om wat te gaan doen. Vanavond kijken we terug op iets wat het kabinet heeft gedaan.
In de zomer van vorig jaar lag er een concept, na vele gesprekken in het klimaatberaad tussen sectorpartijen. De onafhankelijke planbureaus PBL en CPB gingen dat doorrekenen en zouden volgens de planning na de zomer met hun conclusies komen. Er was dus een planning. Die werd tijdens de zomer aangepast, om vervolgens toch weer terug te komen op de originele planning. Hoe zat dat? Wat was de rol van de premier daarin? Daarover wilden journalisten duidelijkheid. En daarvoor hebben we in Nederland een democratisch instrument waarmee we transparantie in het openbaar bestuur kunnen afdwingen: de WOB. Goed dat Nieuwsuur dat gebruikte. Daar heeft de premier ons een brief over gestuurd. Naar aanleiding daarvan heb ik een aantal vragen.
Allereerst heb ik een vraag over het proces bij de planbureaus, en meer specifiek over de reactietermijn van het kabinet op cijfers voordat deze worden gepubliceerd. De planbureaus bepalen uiteraard zelf de publicatiedatum van hun rapporten, maar in de openbaar gemaakte stukken staat ook dat men vanaf het begin uitging van ongeschreven regels en regels in de praktijk. Die schrijven voor dat het kabinet zo'n twintig dagen de tijd krijgt om van rapporten gezamenlijk iets te vinden. Dat lijkt me in principe een logische redenering. Toch rekende niet iedereen met deze termijn. Hoe kan er onduidelijkheid bestaan over deze termijnen? En welke les trekt de premier daaruit? Wat zou er de volgende keer beter kunnen?
Dan over de regie. De allereerste afspraak over publicatie op 28 september van de doorrekeningen en de kabinetsappreciatie daarbij wordt bekrachtigd in de ministerraad van 24 augustus. De afspraak leek daarmee helder en duidelijk. Vervolgens leken de cijfers eerder klaar te zijn, waardoor de planbureaus en het klimaatbureau samen met een ambtenaar op het ministerie van EZK stuurden op een verandering van het proces. Althans, dat beeld doemt op uit de openbaar gemaakte stukken. Mijn vraag aan de minister: klopt dit beeld? Graag zou ik daar een reactie op horen.
Voorzitter. Het is goed als we over deze punten nog nader duidelijkheid kunnen krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een vraag. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het zijn verhelderende vragen. Maar de heer Sienot heeft de stukken ook gelezen. Wat vindt hij ervan dat de minister-president heeft aangegeven dat hij het over Prinsjesdag heen wilde tillen en dat het toch beter was als het daar niet werd besproken? Daar heeft hij ook wel een mening over, neem ik aan.
De heer Sienot (D66):
Het beeld dat zich bij mij aandient, is dat de minister-president heeft gezegd dat hij graag in gezamenlijkheid zowel de cijfers als de reactie van het kabinet wilde presenteren. Dat vind ik een logische redenering, want je wil graag een compleet debat over het complete verhaal. Dat is mijn reactie daarop, mevrouw de voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dus u vindt het logisch dat de minister-president dat zegt? Terwijl het ministerie van Economische Zaken eigenlijk aangeeft: laten we het direct publiceren. En terwijl ook Ed Nijpels zei: laten we het voor Prinsjesdag publiceren, want voor je het weet, lekken de zaken uit en lijkt het alsof het kabinet dingen achterhoudt. Bij het ministerie van EZK was er dus geen probleem om al naar buiten te gaan. De minister-president had het dus bij het juiste eind. Het was heel logisch dat hij zou zeggen en dat hij bedoelde: we hebben een kabinetsappreciatie en we moeten erover kunnen nadenken, en de verantwoordelijke minister, die er inhoudelijk voor verantwoordelijk is, vond het geen probleem. Dat is toch raar?
De heer Sienot (D66):
Ik snap de vraag wel, maar ik zat daar niet aan tafel. U vraagt mij wat ik ervan vind. Ik kan de minister-president — zeg ik heel eerlijk — volgen in het feit dat je over een compleet verhaal wil debatteren. Dat vind ik een goed verhaal. Uiteindelijk gaat het over nogal wat zaken. Het gaat eigenlijk over de manier waarop we leven, waarop we eten, waarop we onszelf vervoeren. Dat zijn zo veel zaken die raken aan het leven van mensen, dat het goed is dat daar een kabinetsreactie op komt, zodat we het over het complete verhaal kunnen hebben. Mijn vraag aan het kabinet is daarom ook vooral: waarom is dat uiteindelijk niet gebeurd, als dat het streven was?
De heer Klaver (GroenLinks):
Als je zegt dat je de minister-president wel snapt, dan hoort daar ook richting de minister van Economische Zaken bij: foei dat uw ministerie dit eigenlijk wilde publiceren; hoe kan je dat nou doen, want er was nog geen kabinetsappreciatie, hoe heeft u dit nou in uw hoofd kunnen halen? Dat is het rare aan deze situatie en daarom klopt de hele uitleg ook niet. De minister-president heeft hier politiek op gestuurd en aangegeven dat het voor of na Prinsjesdag publiceren afhankelijk was van de inhoud van de doorrekening. Dat laat het zien dat hij het politiek debat heeft willen sturen. Volgens mij is dat niet de rol die de minister-president heeft en dat zou u kunnen toegeven.
De heer Sienot (D66):
Ik heb volgens mij net heel duidelijk ook gevraagd naar het beeld dat opdoemt uit de stukken. Ik heb de minister gevraagd om een reactie te geven op dat beeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De bijdrage van Nederland aan het tegengaan van klimaatverandering is een van de grootste opdrachten in deze regeringsperiode. Er zijn ambitieuze doelen gesteld, die vorige week ook zijn vastgelegd in de Klimaatwet. Het is goed om te zien dat daar ook breed politiek draakvlak voor is.
Om de doelen te kunnen halen, wordt intussen ook hard gewerkt aan een klimaatakkoord met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven en overheden. Met de klimaattafels borgen we maatschappelijk draagvlak. Dat is een ingewikkeld maar ook mooi en uitdagend proces. We willen de doelen halen. Daarom is het nodig dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, de plannen ook doorrekent. We willen dat de plannen betaalbaar zijn voor burgers en bedrijven. Daarom is het nodig dat het Centraal Planbureau, het CPB, de plannen ook doorrekent.
De klimaattafels, de planbureaus, de politiek en het kabinet hebben allemaal hun eigen rol. Ze werken samen en het is ook goed dat ieder die eigen rol kan nemen. De planbureaus zijn belangrijk om als onafhankelijke rekenmeesters de plannen van het kabinet te beoordelen. En natuurlijk is het goed dat het kabinet de kans krijgt om dat wat de rekenmeesters zeggen van een appreciatie te voorzien, zoals we dat in Den Haag noemen. Uiteindelijk is belangrijk wat het kabinet gaat doen met de berekeningen die de planbureaus maken. Met respect voor de onafhankelijkheid van de planbureaus en het behoud van de eigen rollen, is het wat onze fractie betreft dan ook niet raar dat er contact is tussen de verschillende gremia. Voor mijn fractie is er op dit moment één vraag: kan de minister-president aangeven hoe geborgd is dat in dit soort processen de rollen en de onafhankelijkheid van de planbureaus gegarandeerd zijn, zodat die niet ter discussie komen te staan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Maandenlang hebben ze vergaderd: de omstreden klimaattafels. Vertegenwoordigers uit alle sectoren van de maatschappij zaten erbij: het bedrijfsleven, de klimaatlobby, de overheid. Samen bekokstoofden ze de peperdure en zinloze klimaatplannen. De enige die niet aan tafel zat, was de belastingbetaler. En juist die mag de maatregelen gaan bekostigen. Het "onafhankelijke" Planbureau voor de Leefomgeving, net zo onafhankelijk, zo blijkt, als de DDR democratisch was, kreeg de opdracht om deze voorstellen uit het klimaatakkoord door te rekenen. Half september zou het klaar zijn, precies op tijd voor Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen, de week dat we hier in het parlement de begroting bespreken en de ultieme democratische weging maken van de plannen van het kabinet. Mark Rutte vond dit onwenselijk. In al zijn onafhankelijkheid bewoog het PBL mee en werkte dus de openbaarmaking van informatie tegen. Publicatie van de doorrekening werd over Prinsjesdag heen getild. Het parlement werd juist op deze essentiële dag in het jaar de mogelijkheid ontnomen zich uit te spreken over zo'n beetje het grootste project van deze eeuw, de 1.000 miljard kostende energietransitie.
Nu waren de klimaattafels op zichzelf al een typisch voorbeeld van kartelpolitiek: achter de schermen met maatschappelijke organisaties lekker polderen en dat dan via handjeklap met het kabinet doorduwen zonder dat de belastingbetaler erbij zat. Maar nu is daar dus nog een tweede schandaal bij gekomen. Rutte blijkt achter de schermen grote druk te hebben uitgeoefend om de datum van publicatie te manipuleren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij nog een debat herinneren met de heer Baudet waarin hij aangaf dat hij zijn 100.000 miljard, nou ja, 1.000 miljard, zou laten doorrekenen door het PBL. Wanneer kunnen we die doorrekening verwachten?
De heer Baudet (FvD):
Ik zal dat even over Prinsjesdag heen tillen, als u dat goed vindt, mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar wanneer dan precies na Prinsjesdag? Dat kunt u dan nu wel aangeven.
De heer Baudet (FvD):
Wij hebben hierover een heel model gepresenteerd op onze website. We hebben inderdaad aangegeven dat we van harte bereid zijn om over al die posten in gesprek te gaan met allerlei planbureaus en dat aan hen te vragen. Dat zullen we dus zeker doen. Ik heb nog geen datum voor u.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U komt gewoon uw woord niet na. U belooft hier in de Kamer dat u het laat doorrekenen en u doet het gewoon niet.
De heer Baudet (FvD):
Nee.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dat klopt dan dus.
De heer Baudet (FvD):
Nee, natuurlijk niet. Wij zijn van harte bereid. Dat heb ik ook steeds gezegd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is toch wel een mooie bak onzin van meneer Baudet. Hij heeft hier in de Kamer beloofd om het door te laten rekenen door een onafhankelijk bureau, maar dat doet hij dus gewoon niet. Hij komt z'n woord dus niet na. Het is heel betreurenswaardig dat we hier vandaag achter komen. Dat vind ik echt wel een schande eigenlijk.
De heer Baudet (FvD):
O ja? Ik heb steeds gezegd dat ik van harte bereid ben om alles te bespreken, alles te laten doorrekenen. Iedereen mag meekijken. Ik zie totaal het probleem niet, mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het probleem, meneer Baudet, is dat u eerst iets beloofd aan al uw collega's hier in de Tweede Kamer en dat vervolgens gewoon niet nakomt. Dat is het probleem. U tilt het overal overheen. Dat is makkelijk voor u, want wie beweert heeft bewijslast en u hoeft dit dan nooit na te komen. Handig hoor, meneer Baudet. Onbetrouwbaar vind ik het.
De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet waar zij het over heeft, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat.
De heer Baudet (FvD):
Ik nodig nogmaals iedereen uit om alles na te kijken op onze website. Ik heb ook steeds gezegd dat we met iedereen de discussie aangaan. Iedereen mag meekijken. Iedereen kan met ons in gesprek over al onze analyses, al onze stellingen. Je ziet overigens ook nu al dat in allerlei provincies wordt gezegd: om deze provincie klimaatneutraal te krijgen enzovoorts hebben we meer nodig dan een twaalfde van 1.000 miljard enzovoorts. Je ziet dus dat het nog hoger uitkomt dan 1.000 miljard. Volgens mij begint het langzamerhand — hoe zal ik het zeggen? — een soort plan te worden, dat hele klimaat-transitieverhaal, met een open einde. De kosten lopen alleen maar op en de resultaten nemen af.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil eigenlijk gewoon de vraag van mijn collega Mulder herhalen. Wanneer gaat de heer Baudet zijn plannen naar het PBL doorsturen en wanneer kunnen we die doorrekening hier in de Kamer verwachten?
De heer Baudet (FvD):
Met een kabinetsappreciatie, hoor ik de premier nu zeggen. Ik weet eerlijk gezegd niet meer, na dit zoveelste schandaal, of ik het het PBL als enige toevertrouw om eens even in al zijn onafhankelijkheid dingen te gaan doorrekenen. Ik vind ook dat woord eigenlijk niet goed, maar ik heb steeds gezegd, en daar sta ik ook volledig voor: allerlei instituten moeten meekijken en meedenken. We gaan ook gewoon externe organisaties erbij betrekken. Ik vind dat eigenlijk een heel goed idee. Ik denk dat ik daar de komende dagen maar eens met een heel concreet plan voor kom. Dat kunt u dus binnenkort verwachten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, die toezegging heeft u hier maanden geleden in de Kamer gedaan.
De heer Baudet (FvD):
Welke toezegging heb ik volgens u precies gedaan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat u uw plannen ...
De heer Baudet (FvD):
Wat bedoelt u precies?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Baudet heeft hier beloofd: ik zal mijn plannen door laten rekenen, want ik weet het zo goed. Nou, daar verheugen wij ons op. Daar zijn we erg benieuwd ...
De heer Baudet (FvD):
Wat heb ik precies ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar verheugen wij ons op.
De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, nee. Kunt u mij letterlijk citeren, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zal ik even ...
De voorzitter:
Heel even ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Totaal geen behoefte aan, meneer Baudet. Ik kan niet beginnen over ...
De heer Baudet (FvD):
U haalt mij aan. U zegt dat ik iets beloofd heb. Dan wil ik het citaat weten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
... uilen en boreale dingen. Nee, luister, luister.
De voorzitter:
Het is niet meer te volgen. Wacht heel even. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
U heeft hier in de Kamer op vragen van de heer Jetten van D66 en van andere collega's gezegd: ik laat mijn plannen zien en ik laat ze ook doorrekenen als dat moet. Nou, ik vind het prima als u zegt: niet alleen door het PBL. Dan doen we TNO, de TU Delft en wat u zelf wilt erbij. Maar ik wil graag een datum afspreken waarop we ze hier agenderen. Dan gaan we het er gewoon met elkaar over hebben. Dat vind ik echt ontzettend leuk. Ik denk dat het land dat ook heel erg interessant vindt. Dus welke datum zullen we nou afspreken? Over Prinsjesdag, dat vind ik prima.
De heer Baudet (FvD):
Eventjes voor de goede orde. Ik weet niet precies wat u nu citeert en wat u zich allemaal in het hoofd haalt over wat mijn plannen zijn die ik zou willen laten doorrekenen. Het gaat er mij juist om dat ik de plannen van het kabinet zie, en zeg: dit kost véél meer dan jullie zeggen dat het kost. Ik heb ook gezegd dat ik het een ontzettend goed idee vind om daar verschillende, en liefst ook externe, rekenmeesters op los te laten, en misschien wel internationale. Dat is een ontzettend goed idee. Het is alleen volgens mij niet aan mij om dan te zeggen: ik heb ze dan en dan. Dat kan ik niet zeggen. Ik ga die berekeningen niet maken; dat zou een andere organisatie zijn. Maar ik sta er van harte voor open. Tuurlijk.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar de heer Baudet ...
De heer Baudet (FvD):
Iedereen kan dat toch doen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Baudet verwijst toch vervolgens naar zijn website, waar al die plannen staan?
De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, het gaat niet om ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die vinden wij superinteressant. Die nemen wij ook superserieus ...
De heer Baudet (FvD):
Nee, het gaat niet om ónze plannen! Het zijn de plannen van Rutte!
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Niet door elkaar heen. Ik ga heel even ingrijpen.
De heer Baudet (FvD):
Het zijn niet mijn plannen die 1.000 miljard kosten!
De voorzitter:
U gaat ook zonder microfoon nog door. Ik wil nu even mevrouw Yeşilgöz het woord geven. Dan kunt u daarop reageren. Mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben gewoon ontzettend geïnteresseerd in de plannen van de heer Baudet. Nou, dat zou winst moeten zijn. Dat is leuk, toch? Oké. Dus ik wil heel graag, net als collega Mulder en andere collega's, weten wat die plannen dan inhouden. Misschien zitten daar wel hele slimme dingen in die wij over het hoofd zien. Dat zou zomaar kunnen. Dus ik vraag: kunnen we die plannen dan ook eens laten bekijken door planbureaus en door onafhankelijke deskundigen die de heer Baudet zelf kiest, en kunnen we gewoon een datum afspreken, zodat we dat lekker alvast kunnen inboeken? Dan kunnen we het er met elkaar over hebben.
De voorzitter:
Goed. De heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ja, maar daar gaat het ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee is ook een antwoord.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Yeşilgöz ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als u dat niet aandurft, is het ook prima. Of een datum.
De voorzitter:
De heer Baudet heeft het woord. De heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Er zijn volgens mij twee dingen die een beetje door elkaar lopen. Het ene is dat wij hebben gezegd: die klimaatplannen zijn veel duurder; die lopen op tot misschien wel 1.000 miljard. Dat is kwestie één. Daarvan hebben wij een analyse gepresenteerd op onze website. Wij nodigen iedereen uit, nationale maar ook internationale becijferaars, rekenmeesters enzovoorts, om daar hun visie op te geven. Het eerste begint nu binnen te druppelen, zoals ik zonet al aangaf. Allerlei provincies zeggen namelijk: om Gelderland klimaatneutraal te maken, is zoveel nodig; om Overijssel klimaatneutraal te maken, is zoveel nodig. Als je al die bedragen bij elkaar optelt, kom je al uit op meer dan 1.000 miljard. Dat is het ene puntje, dus de plannen van dit kabinet en hoeveel die zouden kosten. Het andere punt, waar de mevrouw van de VVD het nu over heeft, zo begrijp ik, betreft onze eigen plannen, onze fantastische plannen voor een beter Nederland. Dat is dus ons eigen partijprogramma, als ik het goed begrijp. Daar zou zij graag meer over willen horen en meer van willen weten. Ook daarvoor bent u van harte uitgenodigd. Er zijn u overigens al veel VVD'ers voorgegaan, die zijn overgestapt naar FvD. De overstapweken zijn ook binnenkort weer. Daar is inderdaad nog veel meer over te zeggen. Ik wil ook heel graag verder praten over de plannen van Forum voor Democratie, maar dat doe ik graag op een daartoe geëigend moment. We hebben ook heel vaak avonden in het land, enzovoort. Daar bent u ook van harte uitgenodigd. Nu gaat het — en dat is natuurlijk een beetje het gevoelige punt hier — over het beleid van haar eigen minister-president, de VVD'er Mark Rutte, die achter de schermen heeft gesjoemeld met de openbaarmaking van doorrekeningen van het PBL. Natuurlijk wil ik graag ook spreken over de plannen van Forum van Democratie. Ik heb echter beperkte tijd en ik ga daar nu in dit debat niet verder op in. Wel zal ik u één ding toezeggen: onze democratische vernieuwingsagenda komt uiteindelijk ook de parlementariërs van de VVD ten goede.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Baudet (FvD):
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in september vorig jaar heeft de minister-president de berekeningen van het PBL niet alleen achtergehouden; hij deed zelfs of ze er niet waren. Ik citeer uit zijn woorden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen: "Als zij daarmee naar buiten komen, dan zullen wij daar op dat moment onze opvattingen naast leggen." Dat zei hij. Waarom vertelde hij niet eerlijk dat de cijfers al op zijn bureau lagen en er hard werd gewerkt aan een kabinetsreactie? Daar is gewoon echt gedraaid. Die woorden zijn onverenigbaar met de feiten die er op dat moment waren. Ik vind dat onaanvaardbaar. Ik vind dat wij een parlement moeten zijn dat terstond alle relevante informatie te zien krijgt en dat zijn taak serieus neemt. Het is schrijnend dat nu, ook getuige de brief van de minister-president, net wordt gedaan alsof het niet-informeren van de Kamer in het belang van de Kamer zou zijn geweest. Het zou volgens de minister-president slecht zijn voor de kwaliteit van het debat om de informatie al meteen naar de Kamer te sturen. Maar waarom bemoeit de minister-president zich überhaupt met waar wij als Kamer over debatteren? Als je deze lijn zou doortrekken, zou dus op alle onderwerpen een soort censuur moeten worden toegepast. Geen informatie, tenzij er al een kabinetsappreciatie ligt. Werkelijk?
De Kamer bepaalt zelf waar het in dit huis over moet gaan. De minister-president is hier te gast. Wij zijn het hoogste democratische orgaan van dit land. Wij hebben een grondwettelijk recht op alle informatie. Op grond van artikel 68 van de Grondwet eis ik daarom dat alle gespreksverslagen van de klimaattafels nu met de Kamer worden gedeeld. We weten dat er penvoerders van de ministeries aanwezig waren bij alle klimaattafels, maar we hebben de verslagen nooit te zien gekregen. Die moeten binnen een week naar de Kamer worden gestuurd. Ik eis dat. Ik heb daartoe als parlementariër het grondwettelijke recht. Daar is geen meerderheid in de Kamer voor nodig. Dat kunnen we gewoon afdwingen, ieder individueel. Ik wil een tweede dividenddebacle voorkomen. Alle informatie moet nu publiek worden, alle gespreksverslagen van de klimaattafels! Kan de minister-president dat terstond toezeggen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen.
De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.
Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik eerst met de kern beginnen. Dan beantwoord ik een hoop vragen eromheen. Op die manier probeer ik het te structureren. Dan zal minister Wiebes nog een paar overblijvende vragen beantwoorden.
Ik begin met de kern. De kern is dat het Klimaatberaad bezig is met die cijfers te maken, daar doorrekeningen over vraagt en afspraken maakt op 14 augustus, die erop neerkomen dat die stukken mét een kabinetsreactie eind september naar buiten komen. Dat is de afspraak die gemaakt wordt op 14 augustus. Dat past ook in het normale proces. Zowel het Planbureau voor de Leefomgeving als meer in formele zin het Centraal Planbureau maken van een twintigdagentermijn gebruik. Bij het Planbureau voor de Leefomgeving is het minder strak geregeld, maar die zeggen zelf ook in woordvoering vorige week dat het wel usance is om van een twintigdagentermijn gebruik te maken. Daar zijn ook heel veel voorbeelden van. Bij het Centraal Planbureau werkt het zo bij recente onderzoeken naar de bijdrage aan maatschappelijke kosten-batenanalyses, bij achtergrondstudies, bij ibo's. Bij het PBL gaat het zo bij Nationale Energieverkenningen en evaluaties van wetgeving. Kijk naar de Meststoffenwet. In al die gevallen wordt gebruikgemaakt van zo'n twintigdagentermijn. Dus het was logisch en helemaal niet raar dat het Klimaatberaad had afgesproken met de bureaus — en de bureaus hebben zich daarbij ook weer keurig aan de regeltjes gehouden — dat er uiteindelijk een trits zou komen die erop neer zou komen dat mét een kabinetsreactie de hele zaak naar buiten zou komen eind september.
Dat wordt ook niet op 24 augustus in het kabinet vastgesteld, want daar gaan wij niet over. Daar gaat het Klimaatberaad over. Maar tegen de achtergrond van die planning stellen wij vast en besluiten wij dat dat dus betekent voor onze interne planning dat we die kabinetsreactie af hebben eind september. Dat is wat er op 24 augustus gebeurt. Vervolgens wordt er — en dat is prima, dat mag altijd — opnieuw creatief nagedacht: jongens, let op, lekgevaar, het is een krappe planning. En dan wordt er gezegd: zou het niet beter zijn als we toch die zaak eerder naar buiten brengen? Dat hoor ik op 3 september. Mijn reactie is dan: dat vind ik onverstandig, wij gaan er formeel niet over, het is het Klimaatberaad dat opdracht geeft aan die bureaus en zij hebben ook het contact over die termijnen. Toen mij dat gevraagd werd, was mijn reactie: ik vind het onverstandig. En waarom vind ik het onverstandig? Omdat het betekent dat wij afwijken van de planning die we hadden en geen gebruik kunnen maken van een normale reactietermijn. Toen is teruggemeld aan het Klimaatberaad: dat vindt Rutte onverstandig, zich ook baserend op een discussie in de ministerraad van 24 augustus.
Ik vind dit van a tot z een volstrekt normale gang van zaken. Dat wil ik hier echt aan het begin van dit debat gezegd hebben. Daarna gaan we op alles eromheen in. Zo doen we dat bij zo vreselijk veel onderzoeken, zodat het kabinet de kans krijgt om een reactie te geven. Waarom vond ik dat? Omdat ik me in de eerste plaats gewoon wilde houden aan de normale reactietermijnen. In de tweede plaats vond ik het uiterst ongelukkig dat we inderdaad dadelijk in die Algemene Beschouwingen hadden gestaan die over die dividendbelasting zouden gaan. Dat hadden we toch heel plezierig met z'n allen bedacht? En dan zouden die discussies worden vervuild door dit element. Ik maak een grapje. Maar niettemin, feit is wel dat we dan twee dagen ook zouden hebben gesproken over klimaatcijfers, zonder kabinetsreactie. Dus ik heb hier niets vreemds gedaan. Ik heb mij gewoon gebaseerd op de normale afspraken tussen kabinet en bureaus dat een kabinet de kans krijgt om een reactie te geven. In formele zin is het vervolgens het Klimaatberaad dat die opdracht geeft. Dus Nijpels had kunnen zeggen: de groeten, ik hou toch vast aan eerder. Je ziet ook in die mails dat hij het ermee oneens is. Dat had gekund. Maar ik mag ook mijn reactie geven, mij baserend op het feit dat die termijn er is. Dat is in lijn met alle normale usances tussen kabinet en bureaus. Het PBL is hier ook helemaal niets te verwijten, want dat doet het in opdracht van het Klimaatberaad. Als zij zeggen "we willen wel meebewegen met een eerdere datum" dan is daar geen enkel bezwaar tegen. Dat doen ze keurig. Uiteindelijk wordt het om allerlei redenen toch later. Maar dit was dus mijn opvatting en daar sta ik echt voor. Daar is niets vreemds gebeurd. Ik wil die zweem hier echt wegnemen dat ik of het kabinet hier iets raars heeft gedaan.
De heer Asscher (PvdA):
Ik wil graag weten hoe de minister-president het besluit van 24 augustus dan kwalificeert. In zijn beantwoording van vragen van de pers op 29 mei jongstleden heeft hij gezegd: ik heb die interventie gedaan, ik heb dat onwenselijk genoemd vanuit mijn taak als premier om het besluit van de ministerraad over de publicatiedatum uit te voeren; mensen gingen creatief doen en toen werd het anders, maar het is mijn taak als premier om dat besluit uit te voeren. Wat was dat voor besluit?
Minister Rutte:
Het besluit van het kabinet op 24 augustus was dat wij tegen de achtergrond van wat ons was meegedeeld wat de planning zou worden, in lijn met wat normaal is, namelijk een reactietermijn om te kunnen reageren op stukken van planbureaus, eind september tot een reactie zouden komen. Ik heb op 3 september gezegd: daar hou ik me aan.
De heer Asscher (PvdA):
Bij de persconferentie klonk het alsof de minister-president hier bezig was in zijn normale werk als premier de besluiten van de ministerraad uit te voeren. Ik was heel benieuwd hoe een besluit van de ministerraad kon leiden tot een publicatiedatum van een onafhankelijk orgaan dat een interventie van de minister-president zou kunnen billijken. Dat was de redenering die hij de afgelopen week tentoonspreidde. En dat klopt natuurlijk niet ...
Minister Rutte:
Omdat in goed overleg ons op 14 augustus was bericht dat conform alle normale procedures het kabinet twintig dagen de tijd zou krijgen om te reageren. In de ministerraad van 24 augustus hebben wij vervolgens besloten om dat op deze manier te doen. Toen ik dus 3 september hoorde dat er was nagedacht over een andere publicatiedatum — dat mag — heb ik gezegd: dat vind ik onverstandig. Met inachtneming van het kabinetsbesluit van 24 augustus over hoe wij onze reactie eind september zouden geven, tegen de achtergrond van het bericht dat wij gekregen hadden dat wij die normale termijnen konden hanteren, heb ik gezegd: ik vind dit een onverstandig besluit. Ik kon het daarmee niet blokkeren en dat had sowieso niet gekund, want zelfs als ze aan ons rapporten uitbrengen, zijn die bureaus onafhankelijk. Maar dan heb je wat meer voeten om op te staan. Dan kun je zeggen: luister, bij het CPB is het strak geregeld, bij het PBL zijn die twintig dagen usance. Maar hier zijn diezelfde termijnen gehanteerd in het contact tussen het Klimaatberaad en de bureaus. Ik vond het van groot belang dat ze zich daaraan hielden.
De heer Asscher (PvdA):
Als je het reglement van orde van de ministerraad bekijkt, dan zie je dat de ministerraad over allerlei dingen besluiten neemt, over wetten, over regelingen en zelfs over welke stukken wel en niet naar de Tweede Kamer worden gestuurd, maar niet over de publicatiedatum, en al helemaal niet over de publicatiedatum van een onafhankelijk bureau. Dat legitimeert dus geen interventie. De minister-president kan allerlei opvattingen hebben, dat kan, maar hier is iets anders gebeurd. Het is zeer onwenselijk. Lees de mail van Ed Nijpels. AZ kan dit helemaal niet verbieden. Mijn vraag aan de minister-president is: wie is er binnen de ministerraad eigenlijk verantwoordelijk, wiens taak is het om de onafhankelijkheid van die planbureaus te beschermen?
Minister Rutte:
Mijn taak!
De heer Asscher (PvdA):
Precies.
Minister Rutte:
Daar kom ik dadelijk nog op. Dat is mijn taak en dat doe ik hier ook. Daarom hecht ik eraan dat als er afspraken zijn gemaakt door een Klimaatberaad met bureaus om gebruik te maken van de normale reactietermijn, zodat je een fatsoenlijk debat kunt voeren in de Kamer en de samenleving, en er wordt vervolgens afgesproken dat er afgeweken wordt van die termijnen ... Nogmaals, ze hadden kunnen besluiten daaraan vast te houden. Dat kunnen die bureaus anyway doen. Ze hoeven zich daar niet aan te houden. Ik zei net al dat dat bij het Centraal Planbureau strakker is geprotocolleerd dan bij het PBL, maar hier is op basis van de normale reactietermijn door het Klimaatberaad en die bureaus die afspraak van twintig dagen gemaakt. Vervolgens wordt er van afgeweken. Ik zeg op 3 september in reactie op wat ik toen hoorde: ik vind het onverstandig dat EZK en het Klimaatberaad bezig zijn om af te wijken van wat ons verteld is over wat er zou gebeuren en op basis waarvan wij een kabinetsbesluit hebben genomen over hoe wij onze reactie gaan voorbereiden.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Asscher (PvdA):
Op 21 februari 2012 is er een regeling verschenen over de bescherming van de onafhankelijkheid van de planbureaus. Het is de verantwoordelijkheid van de premier. Wat had hij dus moeten doen? Toen de opdrachtgever een afspraak maakte met het planbureau over de publicatiedatum, had hij de opdrachtgever moeten beschermen. Hij had tegen Ed Nijpels moeten zeggen: als jij dat wil, want ik vind de positie van het planbureau veel belangrijker dan mijn eigen ongemak bij de Algemene Beschouwingen. Dát is mijn taak als premier en dat bescherm ik. Dat heeft hij niet gedaan. Integendeel, hij heeft bij de pers het verhaal gehouden dat het zijn taak als premier is om het besluit over de publicatiedatum te beschermen. En dat is onzin. Hartstikke jammer!
Minister Rutte:
Dit is gewoon niet waar. De heer Asscher haalt er dingen bij die niet kloppen. Wat er gebeurd is, is dat op 24 augustus het kabinet heeft besloten hoe het de reactie zou voorbereiden richting eind september. Vervolgens worden wij geconfronteerd ... Dat is op zich ook helemaal niet erg. Dat mag allemaal; blijf alsjeblieft altijd creatief nadenken nadat besluiten zijn genomen. Maar dan mag ik er ook weer iets van vinden als er in weerwil van die besluiten andere ideeën ontstaan. Die kunnen overigens soms ook heel goed zijn. In dit geval vond ik het een slecht plan. Waarom vond ik het een slecht plan? Omdat het had betekend dat wij die stukken, de doorrekeningen van de planbureaus, naar buiten hadden gebracht, naar buiten gebracht hadden zien worden door het Klimaatberaad, zonder kabinetsreactie. En ik vond het uiterst onwenselijk dat we hier hadden gestaan in de Algemene Beschouwingen met een kabinet met de handen op de rug gebonden, omdat wij niet konden reageren op die doorrekeningen. De Kamer had er terecht naar gevraagd. Dat is niet omdat ik de Kamer wilde beschermen tegen een onmogelijk debat; ik vind het maatschappelijk onwenselijk. Het gaat om het bouwen van draagvlak voor dit soort belangrijke onderwerpen. Daarom hebben we afspraken in Nederland over dit soort termijnen.
Ik werp echt verre van me ... Kijk, als ik fouten maak, geef ik die toe. Dat heb ik gisteren ook nog gedaan. Die geef ik toe. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. We maken allemaal fouten, maar ik meen oprecht dat ik in dit dossier geen fout heb gemaakt en dat ik terecht heb gezegd: als deze afspraken zo zijn gemaakt en het kabinet op basis daarvan zijn planning heeft gemaakt, dan mag ik ook vragen dat anderen zich aan die planning houden. Ze hadden dat overigens naast zich neer kunnen leggen. En dan kun je weer vragen: maar als Rutte dat zegt als premier, dan zal dat zwaar wegen. Dat moge zo zijn, maar als ik om die reden als een eunuch achter mijn bureau moet blijven zitten en niks mag vinden als anderen afwijken van eerdere besluiten, dan vind ik dat ook onbegrijpelijk. Ik moet daarop kunnen reageren, ik moet er iets van kunnen vinden.
De heer Wilders (PVV):
Eigenlijk heb ik één hele belangrijke vraag aan de minister-president. Klopt mijn stelling dat er op 13 september tot publicatie zou zijn overgegaan als u en het ministerie van Algemene Zaken niet hadden geklaagd over de afspraak tussen de planbureaus en EZ?
Minister Rutte:
Nee, dat blijkt niet uit de stukken.
De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ik vraag het u. U heeft geïntervenieerd. Dat heeft u gedaan; we hebben hier de notulen. We hebben de stukken. AZ ...
Minister Rutte:
Het klopt niet wat u zegt.
De heer Wilders (PVV):
Het is misschien vervelend om te horen en misschien valt u mij daarom in de rede, maar u heeft aangegeven dat u het niet eens bent met de afspraak die door een hoge ambtenaar van EZ met de planbureaus is gemaakt om op 13 september te gaan publiceren. Dat was in kannen en kruiken en er was, denk ik, ook helemaal geen boze mail gekomen van de voorzitter, uw partijgenoot, de heer Nijpels. Het is dus gewoon zo dat op het moment dat AZ niet had geïntervenieerd, er geen mail van AZ naar EZ was gegaan om te zeggen "geen groen licht". En dan was dat ook niet gecommuniceerd. Met andere woorden, als u, meneer Rutte, als minister-president had ingestemd en niet was gaan toeteren, dan was die afspraak van EZ met die bureaus gewoon uitgevoerd en dan hadden we op 13 september de stukken gezien.
Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar. Dat blijkt niet uit de stukken; dan moet u ze goed lezen. Er staat in die stukken heel duidelijk dat er los van mijn interventie nog een tweede ontwikkeling is. Kijk naar de stukken. Er is op 6 september nog een tweede ontwikkeling, namelijk dat er zo veel vragen zijn over de samenvatting die is verstuurd, dat de planbureaus uiteindelijk zeggen: wij kunnen die publicatiedatum op deze manier niet meer doen; het wordt later. Dus ik weet niet wat het was. Het kan heel goed zijn — in die zin heeft de heer Wilders gelijk — dat mijn mail, het nootje van de ambtenaar van AZ met mijn opvatting daarin, de doorslag gaf. Het kan ook zijn dat het datgene is wat er op 6 september gebeurt, namelijk dat er zo veel vragen zijn dat ze zeggen: de publicatie wordt nu toch later. We weten niet welke van die twee het is. Dat weet ik niet. Het is dus niet zo dat het per se door mijn mail komt, maar het kan heel goed door die mail gekomen zijn. Dat zou ik dus ook goed hebben gevonden, want daarom heb ik ook gevraagd om door te geven dat ik deze opvatting had.
De heer Wilders (PVV):
Het zou heel goed door uw mail gekomen kunnen zijn. Dat is ook zo. Het is door uw mail gekomen. U heeft, nogmaals, in de M-staf op uw ministerie van Algemene Zaken gezegd ...
Minister Rutte:
Ja.
De heer Wilders (PVV):
... dat u het onwenselijk vindt. Dezelfde dag, geloof ik, of een dag daarna, is het mailtje eruit gegaan dat — ik zeg het nogmaals; ik kan het niet genoeg herhalen — er geen groen licht is voor de publicatie; alsof het departement de baas is. Met andere woorden, u heeft er persoonlijk voor gezorgd dat er geen publicatie kwam en dat de Kamer de informatie tijdens de Algemene Beschouwingen dus niet had.
Minister Rutte:
Ja, zo is het.
De heer Wilders (PVV):
U zei net: ik wilde de Kamer beschermen. Nee, u wilde uzelf beschermen.
Minister Rutte:
Nee!
De heer Wilders (PVV):
U wilde over dat vervelende onderwerp van het klimaatbeleid, van die doorrekeningen die uw partij niet goed uitkwamen, het debat met de Kamer gewoon niet aan. Draai daar nou niet omheen! Zeg nou gewoon: dat had ik misschien niet moeten doen, maar dat is de reden geweest; ik wilde er niet over spreken, ik heb die cijfers weggemoffeld en door mij is het eind september geworden.
Minister Rutte:
De heer Wilders heeft half gelijk, de eerste helft van zijn betoog. Het kan heel goed zijn dat die mail van mij de doorslag heeft gegeven. We weten niet zeker of dat wat op 6 september gebeurde ook nog belangrijk was. Het kan heel goed zijn dat die mail van mij van 3 september de doorslag gaf om uiteindelijk niet te publiceren. Dan heb ik bereikt wat ik wilde, want dat wilde ik ook niet. Ik wilde niet dat er gepubliceerd werd in afwijking van de normale procedurele afspraken. Ik kon dat niet afdwingen, want het Klimaatberaad is opdrachtgever van de planbureaus. De planbureaus hebben dit ook keurig gedaan, vind ik, eerlijk gezegd. Het Klimaatberaad overigens ook; die zijn gewoon creatief gaan kijken en hebben gezegd: moeten we het toch niet eerder doen? Ik heb daar mijn opvatting over gegeven. Het kan heel goed zijn — dat hoop ik eigenlijk — dat dat doorslaggevend is geweest, want dan is het inderdaad gelukt om het weg te houden bij de APB zonder kabinetsreactie. Ik vond dat onverstandig. Ik vond het belangrijk dat we ons in dit proces hielden aan de normale twintigdagenreactietermijn, waarbij stukken naar buiten gaan mét een kabinetsappreciatie. Maar zeker weet ik het niet, omdat er ook nog andere dingen speelden. Maar het kan heel goed zo zijn.
De heer Wilders komt in de tweede helft van zijn betoog met allerlei dingen waarom ik dat gedaan zou hebben. Die laat ik echt aan hem. Het is gewoon niet waar. Dat hele klimaatthema is heel groot geworden vanaf december, toen het kabinet kwam met een conceptklimaatakkoord. Dit was een heel andere fase, waarin er nog bouwstenen werden aangeleverd om te komen tot zo'n conceptklimaatakkoord. Hier zaten nog niet die grote politieke gevoeligheden in. Dat zie je ook eind september, begin oktober, als die stukken naar buiten komen.
De heer Wilders (PVV):
De premier maakt het alleen maar erger. Hij zegt nu niet alleen maar: het zou heel goed kunnen dat het door mijn interventie in de mails kwam. Hij zegt zelfs dat hij dat hoopt! Hij hoopt dat zijn optreden — dat zegt hij letterlijk — ertoe heeft geleid dat wij als Kamer niet voor de Algemene Beschouwingen de stukken kregen. Hoe kunt u dat nou zeggen? Wij zitten hier om u te controleren. Wij hebben alle informatie nodig. Het is helemaal geen voorwaarde dat er een appreciatie bij komt. Dat is ook niet altijd het geval geweest, tot op de dag van vandaag niet. En u zegt gewoon: Kamer, je hebt de informatie niet gekregen, en ik hoop dat dat door mij komt! Dat kan toch niet, staatsrechtelijk?
Minister Rutte:
Ja, dat kan wel.
De heer Wilders (PVV):
Dan houdt u de boel toch voor de gek? Dan houdt u ons toch voor de gek? Nou, mijn conclusie daarover is wel helder. Ik heb toch nog één vraag. De heer Nijpels stuurde op 5 september om twintig voor elf die boze mail, waaruit collega Asscher al uitgebreid heeft geciteerd, de mail waarbij de stoom uit zijn oren kwam en waarin hij zei: bekijk het maar, ik ga het echt niet uitstellen; als je dit wilt delen met AZ, dan doe je het maar. Lees: als Rutte mij wil bellen, ga je gang. En de dag daarna, op 6 september om 13.34 uur, is hij door de pomp. Dan stuurt hij in één keer een mail waarin staat: nou ja, misschien moeten we het toch maar uitstellen — in wat andere woorden — want ze moeten de kans krijgen erop te reageren. Daarop krijgt hij dezelfde dag nog een antwoord van het bureau: ja, maar dan moeten we het uitstellen. De totaal omgedraaide wereld in 24 uur! Kunt u mij zeggen, heeft u er kennis van: wat is er in die tijd gebeurd? Is er iemand — of ú het nou bent, of een ambtenaar, op het departement van u of van Economische Zaken — die tussen die avond van 5 september 22.38 uur en 6 september begin van de middag contact heeft opgenomen met de heer Nijpels om hem te bewegen om dit te doen? Zo niet, hoe verklaart u dan dat hij 180 graden draait, van stoom uit zijn oren naar het likken van de hielen van u?
Minister Rutte:
Dat zit in de stukken. Dan moet u goed kijken. 6 september, de mail van Mommaas van het PBL waarin hij zegt: luister, er zijn heel veel vragen gekomen over de samenvatting en de planbureaus zijn bereid, op nadrukkelijk verzoek van de tafelvoorzitters, tot voorinzage van het integrale rapport op 13 september. Hij zegt dat daaruit volgt dat publicatie alleen kan in de week van 24 september. Dus niet eerder.
De heer Wilders (PVV):
Nee, maar dat is de reactie ...
Minister Rutte:
Dat was 6 september.
De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ...
Minister Rutte:
Nou, dat is dus na die laatste mail van Nijpels.
Wat wij dus niet weten, is of het gekomen is door mij. Als je Nijpels' reactie ziet, lijkt mij dat niet. Volgens mij zegt Nijpels over mijn reactie: stop die reactie nou maar ergens waar die niet meer te zien is. Maar ik weet het niet. Het kan nog steeds zo zijn dat het wel door mijn reactie kwam. Op 6 september gebeurt er iets anders. Dan zegt Mommaas: omdat er nu ontwikkelingen zijn in de reacties op dat concept, haal ik het überhaupt niet meer. We weten niet zeker welke van de twee het is. Dat moet u aan het Klimaatberaad vragen.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat is ...
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, op die avond van de 5dekomt er, met stoom uit zijn oren, bij Nijpels het verhaal: we gaan het niet doen, zeg maar dat Rutte de boom in kan en als hij daar problemen mee heeft, kan hij mij bellen.
Minister Rutte:
Nou, dat mag ook.
De heer Wilders (PVV):
Het is ondenkbaar dat hij na een nachtje slapen in één keer zegt, "nou, dat gaan we tóch doen, we gaan toch de heer Rutte zijn zin geven", met de reden dat er nog overlegd moet worden en dat ze mogen reageren op de cijfers. Dan krijgt hij daarná pas het antwoord: dan redden we het niet meer. Niet daarvoor, maar daarná. Dus er is iets gebeurd in de tussentijd. En mijn vraag, nogmaals, aan u is de volgende en ik wil daar gewoon een antwoord op hebben. Is er iemand van het departement — of u het nou bent of iemand van Economische Zaken of van Algemene Zaken — die op die dag, in die 24 uur, contact heeft opgenomen — bijvoorbeeld telefonisch, want dat zien we niet in deze stukken terug — met de heer Nijpels om hiervoor te zorgen? Is hem wat beloofd, is hij ergens mee bedreigd, is er weet-ik-wat gedaan? Wat is er gebeurd, wie heeft contact met hem opgenomen, dat hij van gedachten is veranderd? Dat wil ik gewoon weten.
Minister Rutte:
Er is vanuit EZK constant contact. Vanuit AZ is er geen contact geweest met Nijpels. En ook niet vanuit mij, überhaupt in die hele periode niet. Maar ik zeg u: de stukken laten zien wat de verklaring is. Op 6 september gebeurt er iets anders. Dan komt er een mail van de baas van het Planbureau voor de Leefomgeving. En die zegt tegen Nijpels en de club: jongens, let nou op, omdat er inmiddels veel reacties zijn gekomen op de verstrekte samenvatting gaan wij de planning niet meer halen. Maar Nijpels heeft eerder gezegd, op die 5de september nog: het is allemaal prachtig, ik heb het tot op het hoogste niveau op EZ afgestemd, ik houd gewoon vast aan een persconferentie op 13 september. Dus het is duidelijk hoe hij erin zit. Maar vervolgens, een dag erna, komt die mail van Mommaas.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte ...
De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Op de vrijdag van de ministerraad wordt besloten, eenzijdig door de ministerraad: we houden ons vast aan die afspraken. Vier dagen daarna, op de dinsdag na die ministerraad, komt dat Klimaatberaad bij elkaar. Er is een ambtenaar van EZ, de planbureaus zitten erbij en de heer Nijpels zit erbij als opdrachtgever. En die besluiten vier dagen na die ministerraad om precies het tegenovergestelde te doen van wat u hebt afgesproken in die ministerraad. Namelijk: we doen het tóch en we doen het de 13de. Dan gaat er een heel mechanisme werken. Vervolgens, op 5 september, nadat hij het zat is om helemaal benaderd te worden en gepusht te worden om het anders te doen, komt het stoom uit de oren van de heer Nijpels. En binnen twaalf uur verandert hij van mening.
U zei net: ik heb niet gebeld, maar er is constant contact geweest vanuit ambtenaren van EZ. Ik wil gewoon weten wie wanneer tussen de avond van de 5de en de middag van de 6de contactheeft gehad. Ik wil daar gewoon een transcript van hebben, ik wil er een feitenrelaas van zien. Wie heeft met Nijpels contact gehad? Want het is óndenkbaar dat hij zonder enige druk of beweging dat heeft gedaan. Misschien zijn we het oneens, maar bewijst u het dan. Zou ik een lijstje mogen zien met wie van de departementen Nijpels contact heeft gehad? In alles wat we hebben, staat het niet of is het weggelakt. Er zijn heel pagina's zwart gebleven. Dat mag ik toch vragen? Daar wil ik openheid over.
Minister Rutte:
Dat ga ik niet doen. Ik zeg u net dat AZ geen contact heeft gehad en ik ook niet. Op 6 september — ik legde het u net uit; kijk maar in de stukken — is er een nieuwe ontwikkeling. Dat is dat de baas van het PBL zegt: ik haal het niet meer. Die zegt dat: we halen de oorspronkelijke planning niet meer. Dat is op 6 september. Dus nadat Nijpels zo boos was. Dus we weten niet precies wat daar allemaal exact gebeurd is. Maar feit is dat mijn opvatting op 3 september was, en die was niet veranderd, dat het onverstandig was om zonder kabinetsappreciatie dat stuk naar buiten te brengen. Ik hechtte eraan om ons te houden aan de normale termijnen.
Voorzitter. Nogmaals, dat is het normale werken. Dat doen we met al dit soort rapporten. U kent mij als iemand die het hier toegeeft als er fouten worden gemaakt. Dat heb ik helaas te vaak moeten doen; het aantal krassen op mijn gezicht is inmiddels aanzienlijk. En dat vind ik niet erg, want dat hoort bij besturen. Je probeert ze te voorkomen. Hier vind ik oprecht dat we het netjes gedaan hebben en dat mijn reactie passend was toen ik hoorde dat ze wilden afwijken van die planning. Dat moet ik hier ook kunnen zeggen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij is dit de eerste keer dat ik hier een bewindspersoon vol enthousiasme en vol vuur hoor betogen dat hij toch echt de Kamer wil beschermen door informatie niet met de Kamer te delen. Dat is op z'n zachtst gezegd toch wel een heel rare figuur. De vragen die de heer Wilders stelde, stelde ik ook in mijn eerste termijn. Die zijn volgens mij ook terecht en ik wil daar graag op doorgaan. De heer Rutte zegt dat op 6 september vanuit het PBL opeens wordt aangegeven dat men toch nog wat meer informatie nodig heeft. Maar dat is dan wel nadat de minister-president, die daar natuurlijk eigenlijk helemaal niks over te zeggen heeft, te kennen heeft gegeven dat hij het niet verstandig vindt dat die informatie naar buiten komt. Vindt de minister-president dat niet op z'n zachtst gezegd heel erg toevallig?
Minister Rutte:
Nee, want 6 september is één dag nadat de tafelvoorzitters een samenvatting van het PBL hebben ontvangen. Dat staat ook in de stukken. Er staat dat er zo veel vragen zijn over de stukken ... En ook bij het verzoek tot voorinzage van het integrale rapport op 13 september zegt de baas van het PBL: luister, daaruit volgt dat het publicatie in de week van 24 september wordt en dat we 13 september niet gaan halen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
We kunnen ons toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president zich bemoeit met dingen waar hij zich niet mee moet bemoeien. Dat is een kwalijke zaak. Tegelijkertijd is zijn argumentatie dat hij het zó ontzettend belangrijk vindt dat hij zich ermee heeft bemoeid, omdat hij niet wil dat die cijfers naar buiten gaan zonder reactie van het kabinet. Nou, we weten intussen allemaal dat die cijfers naar buiten zijn gegaan zonder reactie van het kabinet. Die reactie kwam pas een week later. Dan valt dat argument toch ook weg?
Minister Rutte:
Ik moet me daar wel mee bemoeien! En ik heb daar ook het volste recht toe! Ik heb daar het volste recht toe! Wij maken afspraken ... Nee, laat ik het anders zeggen. Wij horen van het Klimaatberaad dat zij een afspraak hebben gemaakt met het PBL en het Centraal Planbureau en dat de normale reactietermijnen worden gehanteerd. Dat horen wij na 14 augustus, als die afspraken zijn gemaakt. In het kabinet zeggen we op 24 augustus: oké, tegen die achtergrond wordt dit onze planning voor de kabinetsreactie. Dan wordt er gezegd: we gaan het toch eerder doen. Dat mag overigens; ze hadden het ook mogen doorzetten. Daar mag ik dan toch wat van vinden? Het zou toch van de zotte zijn als ik dan moest zeggen: "O, nou, dat wijkt af. Wij dachten dat het dit was. Nou, dan gaan we nu helemaal naar deze kant en gaan we het helemaal anders doen. Dan zien we wel hoe die stukken naar buiten komen zonder kabinetsreactie, afwijkend van alle normale procedures." Dus daar was ik tegen! Ik verwijt het helemaal niemand, al helemaal niet de planbureaus, want die deden dit allemaal in opdracht van het Klimaatberaad. Maar ik vond het onverstandig wat het Klimaatberaad daar zei. Vervolgens had het Klimaatberaad dit kunnen doorzetten. Je ziet die mails van Nijpels. Als je het zo terugleest, is die volgens mij behoorlijk van plan om het door te zetten en denkt hij: die Rutte kan me wat, ik zet gewoon door met de planning van 13 september, want die persconferentie is geboekt en die gaat door. Dat had ook gewoon gekund en dat had ook gewoon gemogen, maar ik vond daar wel iets van. Dat is die mail van 3 september. Nogmaals, ik houd echt staande dat het mijn taak is om dat gewoon te doen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en als wij hier vanuit de Kamer vragen of wij die informatie tot in detail mogen hebben, als wij vragen wie wanneer contact heeft gehad en of we daar een feitenrelaas van kunnen krijgen, dan zegt de minister-president gewoon: nee. Tegelijkertijd zegt hij dat zijn argument om in te grijpen — want dat heeft hij gedaan — was dat hij toch mag vinden wat hij vindt. Natuurlijk mag de minister-president vinden wat hij vindt, maar het punt is hier dat hij heeft ingegrepen.
Minister Rutte:
Ja! Klopt.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en dat is precies ons punt. U gaat daar niet over! Als het PBL wil publiceren, gaat het PBL publiceren.
Minister Rutte:
Zeker.
Mevrouw Marijnissen (SP):
En wat heeft u gedaan? U heeft te kennen gegeven dat u daar niet van gediend bent, in de wetenschap dat er hier een belangrijk politiek debat te voeren is, te weten het belangrijkste debat van het jaar, en dat die cijfers daarna pas gepubliceerd worden, zonder kabinetsreactie. En laat dat nou net de argumentatie zijn waarom het uitgesteld moest worden!
Minister Rutte:
Zoals dat was afgesproken op 14 augustus! Niet door ons, maar door het Klimaatberaad met de bureaus, waarop wij vervolgens onze eigen planning hadden gemaakt. Daarop zei vervolgens het Klimaatberaad, en dat mocht: we gaan daarvan afwijken. Maar ik heb ook vrijheid van meningsuiting! Dan mag ik toch zeggen: "Jongens, dit is helemaal afwijkend van wat we eerder besproken hebben. We zijn bezig met een planning eind september. Is hierin meegewogen wat het betekent dat in de APB een kabinet staat zonder reactie op dit soort cijfers?" Ja, sorry, dat hou ik echt volledig van a tot z staande! Dat is echt normaal en dat mag ik doen. Dat is mijn taak.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dadelijk zegt de minister-president nog dat hij tot in het diepste van zijn vezels vindt dat dit moest gebeuren!
Minister Rutte:
Nou, ik was niet van plan die uitspraak hier in dit kader te gaan herhalen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar doet het mij wel een beetje aan denken, het fanatisme waarmee dit verdedigd wordt terwijl u toch op z'n minst vanavond ... Laat ik het u vragen. Dat is misschien beter. Vindt u met de kennis van nu ... Eerst zijn de cijfers van het PBL naar buiten gegaan zonder kabinetsreactie, wat u zo graag gewenst had en wat de argumentatie was om het uit te stellen na het belangrijkste debat van het jaar dat wij hier in de Kamer voeren. Vindt u nog steeds ...
Minister Rutte:
Ja, van a tot z. Ik zou het precies weer doen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
U zou dat nog steeds zo weer doen?
Minister Rutte:
Ik zou dat precies weer zo doen. Er komt een belangrijk stuk aan. Het zijn bouwstenen voor een toekomstig klimaatakkoord. Je hoort dat degenen die wij als kabinet gevraagd hebben dat helemaal te coördineren met alle plaatselijke organisaties, het Klimaatberaad, afspraken hebben gemaakt conform de normale procedures, de twintigdagentermijn. Als die stukken komen, krijgt het kabinet de kans daarop te reageren zodat ze met die kabinetsreactie, die appreciatie naar buiten kunnen. Je hoort vervolgens dat er is nagedacht: ja, er zijn redenen om het toch niet te doen. Dan mag ik toch op dat moment zeggen: jongens, wacht even, ik ben nu deze straat aan het inlopen die ik snapte, namelijk dat stukken komen met een reactie, en nou moet ik een hele andere straat inlopen; daar vind ik iets van, ik vind het onverstandig. Dat heb ik gezegd via die mail. Vervolgens hadden zij gewoon kunnen doorzetten. Het Klimaatberaad had kunnen zeggen tegen PBL en CPB: we zetten daarmee door. Dat lijken ze aanvankelijk ook te gaan doen. Vervolgens ontstaat er nog een ander feit; ik weet niet wat doorslaggevend is geweest. Een dag na de mails van Nijpels van 5 september doet er zich een nieuwe ontwikkeling voor, namelijk dat de samenvatting tot heel veel vragen leidt en ze de planning niet halen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik constateer dat het PBL zelf wilde publiceren, maar de minister-president zegt: ik zie dat niet zitten. Ik constateer dat de minister-president zegt: mijn argument is dat ik graag naar buiten wil met een kabinetsreactie. Vervolgens komt het naar buiten zonder kabinetsreactie, maar wel toevallig — dat kwam natuurlijk heel erg goed uit — na het belangrijkste politieke debat hier in huis ...
Minister Rutte:
Welk debat ...
Mevrouw Marijnissen (SP):
En de minister-president zegt: ik heb vrijheid van meningsuiting. Ja, hij heeft vrijheid van meningsuiting, maar het gaat erom dat hij ingrijpt.
Minister Rutte:
Nee.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat erom dat u hier, dat de minister-president hier betoogt dat hij de Kamer beschermt door informatie over zo'n beetje het belangrijkste thema van dat moment niet met de Kamer te delen op het moment dat het ertoe doet, namelijk het belangrijkste debat van het jaar.
Minister Rutte:
Maar dit is toch ...
Mevrouw Marijnissen (SP):
Terwijl als het de minister-president uitkomt ...
De voorzitter:
Rustig.
Mevrouw Marijnissen (SP):
... er gewoon een dag na de cijfers bekendgemaakt worden een hele persconferentie gehouden kan worden. Dan kan het wel als het de minister-president uitkomt.
De voorzitter:
Even tot tien tellen.
Minister Rutte:
Om te beginnen: ik kon niet ingrijpen. Ik had die bevoegdheid helemaal niet. Ik heb mijn opvatting gegeven op 3 september. Ik kon niet ingrijpen, want het was het Klimaatberaad. Je ziet het ook in de reactie van Nijpels. Die zegt: nou, leuk die jonge opvolger van mij van de VVD — ik vertaal het maar even huiselijk — maar hier kan hij echt mijn rug op; ik doe het op mijn manier. Vervolgens komt er een ander feit nog overheen van 6 september. We weten niet of dat doorslaggevend was, maar ik heb wel mijn opvatting gegeven. Ik heb mijn opvatting gegeven dat ik hecht aan de normale procedures met reactietermijnen et cetera en het geordende debat in de Kamer en de samenleving. Dat zou ik vandaag weer zo doen. Tenzij we met elkaar hier moties aannemen en zeggen wat Klaver heeft voorgesteld, waar ik zeer tegen zou zijn: voortaan maar alles naar buiten brengen zonder kabinetsappreciatie. Nou, dat gaat dan helemaal lekker worden. Ik kom zo nog op dat voorstel van Klaver, later in mijn reactie. Ik vind het ook een verstandige aanpak. Ik vind het een verstandige aanpak om een reactietermijn te hebben. Dat was ook de afspraak die er lag. Ik kon niet ingrijpen; dat kon niet. Ik kon wel mijn opvatting geven. Je ziet nogmaals dat Nijpels zegt: zoek het uit.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nijpels zei niet: zoek het uit. Dat is nou net precies het probleem. Uw partijgenoot Nijpels zei daarna: oké, we stellen het uit. Dat is nou precies het probleem. De minister-president noemde grote woorden: onbestuurbaar. Hij zegt net: misschien kunnen we het wel meteen naar buiten brengen — nou, dat lijkt me een goed plan — maar dan zou het land onbestuurbaar worden. Staat hij daar ook nog steeds achter?
Minister Rutte:
Zal ik uitleggen waarom ik op die woorden kom? Wij besturen hier in Nederland in een uiterst complexe situatie, met kabinetten, met veel partijen, een verbrokkeld politiek landschap en maatschappelijke organisaties. We hebben het vandaag gezien. Het lukt soms nog na negen jaar en daar ben ik ontzettend blij om. Wouter Koolmees, de bonden, de werkgevers maar ook de steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid vandaag. Het lukt soms nog om tot hele brede afspraken te komen in de samenleving over moeilijke onderwerpen. Het is uiterst complex. In die heel complex te besturen samenleving met zo'n verbrokkeld politiek landschap is het ontzettend belangrijk dat als er procedures zijn, je je daaraan houdt. Het is net zoals met etiquette: wie houdt voor wie de deur open, wie rijdt er wel of niet, al dat soort dingen. Het geeft duidelijkheid. Zeg je majesteit tegen de koning of niet? Het geeft duidelijkheid, het geeft helderheid. Dit soort afspraken over reactietermijnen bij bureaus, daar hecht ik zeer aan. Je kunt al dat soort dingen wel loslaten en zeggen: het komt ons nu even uit om alles maar meteen naar de Kamer te sturen. Kijk, 20 maart was er een andere situatie. Toen kwam het verzoek van de Kamer: wij willen die stukken meteen. Dat snapte het kabinet ook. Dat was een heel andere context. Toen lag er een kabinetsstuk, niet een bouwsteen. Er lag een kabinetsstuk. Er kwamen verkiezingen aan. Het was een heel logisch verzoek van de Kamer om te zeggen: wij willen die stukken meteen hebben.
De voorzitter:
Goed, ik ga naar de heer Klaver, mevrouw Marijnissen. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de antwoorden van de minister-president. Het is eerlijk, maar het laat ook wel zien dat hier sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Betoogt hij hier werkelijk dat hij juist heeft gehandeld, dat hij het zo weer zou doen en dat hij hoopt dat zijn ingreep ook echt effect heeft gehad op het Planbureau voor de Leefomgeving? De vraag die ik ook in mijn eerste termijn stelde was: van wie is die informatie? De minister-president werpt zich hier op als de hoeder van die informatie. Hij zal wel bepalen welk moment het meest geschikt is om het te delen met de samenleving. Ik zou het omgekeerde willen betogen. Juist vanwege die politiek uiterst ingewikkelde situatie, juist vanwege de fragmentatie moet informatie die onafhankelijk door planbureaus wordt gegenereerd, direct worden gedeeld met de Kamer. Natuurlijk moet er een kabinetsappreciatie komen. Natuurlijk moet er een debat zijn nadat het kabinet heeft gereageerd, maar het staat niks of niemand in de weg om vervolgens opvattingen te hebben over wat het Planbureau heeft gepubliceerd. Ik wil van de minister-president eigenlijk horen dat hij daarnaartoe wil bewegen, omdat het vertrouwen van mensen in de samenleving op deze manier wordt ondermijnd omdat ze het gevoel hebben dat het kabinet, de minister-president, het debat in een bepaalde richting probeert te sturen. Of het nou waar is of niet, dat wil ik in het midden ... Sterker nog, ik geloof dat de minister-president de beste bedoelingen heeft, maar op deze manier lijkt het alsof het debat zo wordt gestuurd. Dat ondermijnt juist het vertrouwen en maakt het moeilijker om tot elkaar te komen.
Minister Rutte:
Ik kón niet ingrijpen. Dat kon helemaal niet. Het was een opdracht van het Klimaatberaad aan de bureaus om te werken conform de planning van 14 augustus, op basis waarvan het kabinet zijn eigen planning had gemaakt om eind september met de kabinetsreactie te komen. Dat vond ik een verstandige planning. Die snapte ik, want die nam de normale reactietermijnen in acht. Vervolgens werd er om allerlei redenen gedacht: we moeten het sneller doen; we publiceren het al zonder kabinetsreactie zodra de stukken af zijn. Daarvan heb ik gezegd: "Dat wijkt af van alles wat usance is in het contact tussen kabinet, bureaus, Kamer en samenleving. Ik vind dat onverstandig. Ik zou dat niet willen." Dat was de opvatting die heb ik gegeven op basis van het feit dat wij ook werkten op basis van een planning van het Klimaatberaad die die termijnen wel ... — ja, de heer Klaver wordt nu geïrriteerd; ik ga toch even door — ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dit is een debattruc: "De heer Klaver wordt geïrriteerd." Ik ben niet geïrriteerd.
Minister Rutte:
... die die termijnen wel in acht nam. Zo was het. Ik zeg hier dat ik dat weer zou doen omdat ik hecht aan die termijnen. Dan zal ik meteen de vraag van de heer Klaver beantwoorden: ik vind het onverstandig om die reactietermijn eruit te halen. Die reactietermijn eruit halen vind ik onverstandig. Dat is een voorstel dat de heer Klaver deed. Hij zei: je moet die stukken voortaan meteen naar de Kamer sturen. Dat betekent dat het kabinet dus toehoorder is bij dat debat en dat u ons allemaal vragen stelt waar wij op dat moment helemaal niet op kunnen reageren. Als het gaat om precaire maatschappelijke vraagstukken, zoals de aanpak van klimaatveranderingen en hoe we die tegengaan, en je dat niet verstandig doet, dan heeft het ook grote gevolgen voor het hele draagvlak van die aanpak. Want dan komt hier een debat waarbij de regering niet kan reageren. Stel dat dat bij de APB was gebeurd. Het is niet omdat ik de Kamer wilde beschermen, maar omdat ik dat onverstandig vond. Ik heb daar zelf een opvatting over. Ik sta hier niet als een soort vader de Kamer te beschermen voor een debat waarin ik niet kan reageren. Ik vind dat zelf onverstandig en dus wil ik ook echt vasthouden aan die termijn. En uiteindelijk bepalen de bureaus dat zelf, hè. Zij kunnen dat ook weer afschaffen. Er zijn geen wetten waarin staat dat ze twintig dagen moeten hanteren, maar het is de normale procedure nu.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is hoe we de premier kennen. De premier zegt: kijk, ik zie de irritatie al. Het theater begint een beetje te komen. Hij zegt: "Het is usance. Wij doen er áltijd een kabinetsappreciatie bij. Dat is gebruik. Doen we altijd." Ik wees net al op de cijfers die het PBL heeft gepubliceerd over Urgenda; al twintig weken wachten wij op een kabinetsreactie. De cijfers die zijn gepubliceerd over het klimaatakkoord, dat er is gekomen; we wachten nog steeds op een kabinetsreactie. Het is helemaal niet gebruik dat er áltijd direct een kabinetsreactie bij zit. Soms is dat wel het geval en soms niet. En nu kwam het gewoon even niet uit. Ik vraag niet om altijd alles aan de Kamer te sturen. Er zijn rapporten waarbij hoor en wederhoor plaats moet vinden. Dat het kabinet dan zegt te willen reageren, snap ik. Dit gaat over cijfers van het PBL. Daar kan het kabinet uren, dagen, weken naar kijken; daar verandert geen snars aan. Die zouden gelijk gedeeld kunnen worden met de Kamer. Daarna kan het kabinet een kabinetsappreciatie, een kabinetsreactie schrijven en kan dat debat alsnog plaatsvinden. Maar deze Kamer en de samenleving zijn volwassen genoeg om met cijfers om te gaan, ook als er geen begeleidend briefje bij zit van deze minister-president.
Minister Rutte:
Ik vind dat allemaal schitterend en tot je dienst, maar ik heb wel te maken met de afspraken die nu gelden. Bij het Centraal Planbureau is het zo dat een onderzoek altijd uiterlijk twintig dagen nadat het CPB het gereed heeft wordt gepubliceerd. Vorige week stelt het PBL in woordvoering in de NRC dat de stelregel is dat het rapport in kwestie na overhandiging aan de verzoeker binnen een termijn van uiterlijk twintig dagen gepubliceerd wordt. Dat is dus minder stellig dan bij het Centraal Planbureau; dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar ook zij hanteren dus die twintigdagentermijn. De afspraak op 14 augustus was ook om die termijn te gebruiken. Ja, nou staat de heer Klaver met zijn vingertje te zwaaien, maar op 14 augustus is die afspraak ook gemaakt. Op basis daarvan heeft het kabinet zijn planning gemaakt. Ik reageerde daar op 3 september op door te zeggen dat ik het verstandig vond om daaraan vast te houden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Aangezien de minister-president toch het gevoel had dat hij ons allemaal, zichzelf en de samenleving moest beschermen door te zorgen dat die cijfers niet gepubliceerd werden, heb ik toch het bescheiden advies om op te passen met wat hij nu aan het zeggen is. Bij het Planbureau voor de Leefomgeving hadden ze daar namelijk helemaal geen regels over. Ze hebben een paar weken geleden alleen aangegeven dat ze nu de lijn gaan volgen die het CPB ook volgt. Daar was daarvoor helemaal geen sprake van. Dat was misschien wel een van de problemen, dat daar niet per se een afspraak onder lag. Maar u moet nu niet doen alsof dit altijd het gebruik is geweest bij het PBL. Dat was niet het geval. Ik wil ook dat de minister-president dat terugneemt, want dat is gewoon niet waar. Twee weken geleden heeft het PBL op vragen van journalisten inderdaad aangegeven dat dit de gewoonte is. Daarvoor was dat nog helemaal niet het geval.
Minister Rutte:
Ik citeer nu uit wat het PBL in woordvoering zelf naar buiten heeft gebracht, namelijk dat het PBL de stelregel hanteert dat rapporten na overhandiging aan de verzoeker binnen een termijn van uiterlijk twintig dagen worden gepubliceerd. Ik wijs op de feiten die ik net al noemde. Ik heb het uiteraard gehad over de rapporten van het CPB, maar ook over die van PBL, de Nationale Energieverkenningen en de evaluatie van wetgeving zoals de Meststoffenwet. Daarbij zie je heel vaak dat die termijnen gehanteerd worden. Maar los daarvan is het op 14 augustus het Klimaatberaad dat met de bureaus afspreekt om een reactietermijn te hanteren die ik in ieder geval wel herkenbaar vond toen ik daarvan hoorde. Daarvan zeggen ze begin september, of eind augustus — dan begint de discussie te lopen; dat zie je als je de stukken leest — vervolgens: we gaan het toch sneller doen. Ik hoor daar op 3 september van en ik zeg: jongens, slecht plan; dat vind ik onverstandig. Ik kon niet ingrijpen, maar ik mocht wel mijn opvatting geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als u het zo belangrijk vindt dat er geen PBL-rapport komt zonder kabinetsappreciatie, en uw opvattingen geeft en het zelfs heeft over de vrijheid van meningsuiting, hoe kan het dan dat het op 28 september alsnog naar buiten komt zonder kabinetsreactie?
Minister Rutte:
Ja, dat is ook heel ongelukkig. We waren niet klaar. Laten we toch even naar de planning kijken die ze hebben. Zij zouden het op 13 september helemaal af hebben. Dan hadden wij termijnen gehad. Je ziet dat het definitieve rapport ook pas later in september af is. De hele hoor en wederhoor duurt ook langer. Dat is geen verwijt aan iemand, maar vervolgens is toen wel vastgehouden aan de publicatietermijn van eind september en gezegd: wij komen een week later. Klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Over dat PBL-rapport: wij krijgen die dingen ook, hè? Wij doen ook weleens zaken met planbureaus. Er zit geen hoor en wederhoor op uitkomsten van een model. Tijdens de doorrekeningen worden er vragen aan je gesteld. Dat werd ook aan mij gezegd. Dan komen ze een keer of zes bij je terug met vragen als "wat betekent dit?", "wat betekent dat?" en "hoe moeten we het interpreteren?" Maar als die modellen eenmaal zijn gedraaid, dan ligt daar een uitkomst. De minister-president hangt zijn hele verdediging hier op aan het feit dat het super-superbelangrijk is om een PBL-rapport altijd vergezeld te laten gaan van een kabinetsreactie. En eind september komt het PBL met een rapport zonder kabinetsreactie. Het is dus een gelegenheidsargument dat de minister-president gebruikt, want als het zo belangrijk was geweest, had u er op dat moment voor gezorgd dat het een week was uitgesteld of dat de kabinetsreactie er sneller was gekomen. Dat heeft u niet gedaan.
Minister Rutte:
Ik heb toch geen voorspellende gaven? Deze discussie speelt zich af op 3 september. Ik hoor dat ze van plan zijn om af te wijken van de planning die we gemaakt hebben. Ik zeg: "Ik vind dat onverstandig, want dan staan we dadelijk in de APB zonder kabinetsreactie. Het wijkt af van de normale reactietermijnen, en ik vind dat je je moet houden aan de normale termijnen. Maar ik ga er niet over." Vervolgens blijkt dat we 13 september niet halen, om wat voor reden dan ook. Ik heb net de mogelijke redenen genoemd: mijn mail of de mail van Mommaas van 6 september, waarin staat: jongens, er komen zo veel reacties op het concept dat ik meer tijd nodig heb. Het kan een van die twee redenen zijn, of het kan een combinatie zijn. Maar uiteindelijk wordt het eind september en halen wij als kabinet eind september niet. Maar ik weet op 3 september toch niet dat wij het dan niet af hebben? Dat kan ik toch niet ruiken?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit geloof je toch niet? De minister-president kan hier toch niet zijn verdediging opbouwen door te zeggen: een planbureau mag pas naar buiten komen als er een kabinetsreactie is en niet eerder, want dan wordt het land onbestuurbaar? Vervolgens komt het Planbureau eind september met zijn doorrekeningen en is er geen kabinetsreactie. Ik vind dat ongeloofwaardig.
Minister Rutte:
Ik heb dat niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat op 14 augustus werd afgesproken in dat Klimaatberaad om de normale reactietermijnen te hanteren. Toen daar vervolgens van werd afgeweken, heb ik gezegd dat ik dat onverstandig vond. Ik kon op 3 september niet ruiken dat wij het eind september ook nog niet af zouden hebben. Het feit is wel dat ik mij baseerde op de besluiten van het Klimaatberaad van 14 augustus, op basis waarvan wij een planning gemaakt hadden om eind september onze reactie te publiceren.
De heer Baudet (FvD):
Is de minister-president bereid om gehoor te geven aan mijn verzoek ingevolge van artikel 68 van de Grondwet om alle gespreksverslagen van die klimaattafels met ons als Kamer te delen?
Minister Rutte:
Nee. Wiebes gaat daar zo op in. Het antwoord is nee, maar u krijgt zo nog een onderbouwing.
De heer Baudet (FvD):
Dan ga ik toch even naar u kijken, mevrouw de voorzitter. Ik bent hoeder van de staatsrechtelijke integriteit van dit huis. Ik wil u het verzoek doen op grond van mijn grondwettelijk recht krachtens artikel 68 om te bemiddelen, en om namens mij en daarmee namens ons als parlement op te treden en het verzoek nogmaals te doen aan de regering. Wij hebben dit recht en mogen alle stukken zien, tenzij het belang van de staat of de staatsveiligheid in het geding is. Dat is hier niet het geval. Ik wil u graag vragen, mevrouw de voorzitter, of u dat op zich wilt nemen.
De voorzitter:
Meneer Baudet. Ik hecht aan het recht op informatie van de leden krachtens artikel 68 van de Grondwet waar u naar verwees. Ik heb geen bijzondere staatsrechtelijke positie om dat af te dwingen. Als u dat echt vindt, is het heel belangrijk dat daar een Kameruitspraak over komt.
De heer Baudet (FvD):
Een Kameruitspraak is niet nodig volgens de Grondwet. Ik kan dit als Kamerlid gewoon doen. De minister-president zegt dat hij daar niet aan gehoor wil geven, dus hij wil mijn grondwettelijk recht daarin niet opvolgen. Daarom vraag ik aan u of u dat recht van ons als Kamerleden wilt bekrachtigen richting de regering.
De voorzitter:
Ik heb geen bijzondere positie om dat af te dwingen. Ik kan er wel een beroep op doen, en de discussie over recht op informatie en het actief informeren van de Kamer voer ik ook regelmatig met het kabinet. Dat is een van onze prioriteiten. Maar ik heb geen instrument om het kabinet daartoe te dwingen. Als de Kamer wil dat ik daarin iets doe, is het belangrijk dat er een Kameruitspraak komt via een motie. Ik zie dat de minister-president iets wil opmerken.
Minister Rutte:
Een suggestie misschien.
De voorzitter:
Ja.
Minister Rutte:
Ik zeg nu lomp nee, en dat zal het antwoord ook blijven, maar er is ook een onderbouwing bij die Wiebes in zijn stapeltje heeft zitten. Misschien is het goed daar even op te wachten.
De heer Baudet (FvD):
We wachten af.
De voorzitter:
Op dit punt, meneer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ja, op dit punt. Ik ben het niet alleen eens met de heer Baudet, maar de minister-president is misschien ontgaan dat op 5 februari in de Eerste Kamer een motie is aangenomen van mijn collega Van Hattem, waarbij D66 zo vriendelijk was om deze te steunen en aan een meerderheid te helpen, waarin de regering wordt opgeroepen om de verslagen van de vergaderingen van de klimaattafels openbaar te maken. Die motie is aangenomen, dus u heeft behalve het punt van de Grondwet ook een door de Eerste Kamer aangenomen motie. Ik zou dit punt zeer willen ondersteunen.
De voorzitter:
Ja. Zo hoort het ook, meneer Wilders.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het antwoord dat de heer Wiebes zo meteen zal geven.
De voorzitter:
Goed, gaat u verder. O nee, u bent al geweest. Was dat uw punt, meneer Baudet? Dan ga ik naar mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Volgens mij was de heer Sienot nog eerder.
De voorzitter:
Nee, u was.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wilde het nog even over het punt hebben dat de minister-president niet wilde dat het Planbureau voor de Leefomgeving met die persconferentie kwam. Wat nog niet aan de orde is geweest, is de rol van het ministerie van EZK van minister Wiebes, die wel vond dat het naar buiten moest komen. Sterker nog, hij vreesde dat anders de indruk zou ontstaan dat het onder de pet zou worden gehouden. Had de minister-president niet beter naar minister Wiebes moeten luisteren? Nu hebben we namelijk de indruk dat het onder de pet is gehouden. Mijn tweede vraag is: als de minister-president het zo ontzettend belangrijk vond om die appreciatie te geven, waarom vindt minister Wiebes het wel oké en wel verantwoordelijk om die stukken van PBL naar buiten te brengen? Is daarover een discussie tussen jullie geweest?
Minister Rutte:
Nee, niet rechtstreeks, voor zover ik het mij herinner. In een kabinet komt het voor dat we het niet altijd onmiddellijk over alles eens zijn. Wel als we naar buiten treden, dan zijn we het weer eens. Ja, jongens, als je in team werkt, dan is dat normaal. Wiebes vond op dat moment dat er argumenten waren om van die planning af te wijken. Dat mag ook helemaal! Ik vond dat niet, toen ik er op 3 september over hoorde. Dat proces was toen al een paar dagen aan de gang. Je ziet daar dan ook de irritatie over in de stukken. Er was al een persconferentie belegd. En Nijpels snap ik ook helemaal. Hem is niets te verwijten, integendeel. Hij levert een waanzinnige hoop werk aan dit hele project. Hij is boos dat ik me daarmee bemoei. De argumenten staan allemaal in de stukken. U ziet ook hoe EZK ertegen aankijkt. Ik neem aan dat het ook de argumenten zijn die Wiebes steunde. Hij kon zich ook vinden in mijn opvatting om vast te houden aan de planning waarop ook het kabinet zich nu baseert in het schrijven van zijn eigen reactie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft ons doen geloven dat het onverantwoord zou zijn om de stukken naar buiten te brengen, omdat het land daardoor onbestuurbaar zou worden. Minister Wiebes vond dat helemaal geen bezwaar en hij is nota bene vakminister. Hij wist precies waar het over ging. Ik begrijp niet waar de minister-president dan de kennis heeft gehaald en de indruk kan laten bestaan dat het onverantwoord zou zijn als de vakminister dat niet zo ziet.
Minister Rutte:
Het eerste citaat ging niet alleen over deze case. Dat ging over de vraag, zoals ook Jesse Klaver voorstelt vanavond, om helemaal af te zien van reactietermijnen. Ik vind dat onverstandig om te doen in een scattered, versnipperend politiek landschap, waarin het steeds moeilijker wordt om maatschappelijke en politieke coalities bij elkaar te brengen om grote maatschappelijke doorbraken te bereiken. Het is een beetje etiquette. Hoe verhoud je je tot elkaar als Kamer en regering tot bijvoorbeeld planbureaus. Het heeft vergaande gevolgen om afspraken over reactietermijnen zomaar overboord te gooien. Daar waarschuw ik voor. Dit betekent niet dat iedere case, als je dat zou doen, onmiddellijk leidt tot een verval van Nederland. Nee, natuurlijk niet. Maar in algemene zin is dat een risico als je die reactietermijnen zou weggooien en dat is waar ik in de persconferentie woensdag op wees. Dat moeten we echt niet doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft het onverstandige handelen van de minister van EZK proberen te voorkomen. Dan weten we ongeveer hoe hier de rollen zijn.
Minister Rutte:
Dit vind ik zo ontzettend flauw! Via de WOB komt natuurlijk steeds meer naar buiten wat er in de intimiteit van de besluitvorming plaatsvindt in een kabinet, maar ook in gemeenten en provincies. Dat is ook prima. Deel daarvan is ook dat je ziet dat het allemaal mensen zijn die discussies hebben en niet de hele dag heel deftig tegen elkaar zeggen: "O, hij heeft meer strepen dan ik, dus ik doe wat hij zegt." Dit is een ontzettend recalcitrante man, die zijn eigen opvattingen heeft. Daarom hou ik van hem. Op dit punt was ik het er niet mee eens. Dat mag toch? Je mag het toch een keer oneens zijn! Dat blijkt dan. Ik heb dat op 3 september gezegd. Dat soort dingen komen allemaal steeds meer naar buiten via de WOB, maar daar moeten we dan ook volwassen mee omgaan. Als dat meteen leidt tot uitspraken als "o, moet je nou eens zien, ze hadden ruzie", dan is dat geen correcte conclusie, want we hadden geen ruzie; ik was het niet met hem eens.
De heer Sienot (D66):
Ik hoor de premier met veel passie spreken over de etiquette van de doorlooptijden. Wat mij niet helemaal lekker zit, is dat ik vervolgens merk dat het kabinet zich niet aan die twintig dagen houdt. Dat is jammer. Als je etiquette echt wilt laten leven, moet je proberen er alles aan te doen om je eraan te houden. De heer Klaver gaf een aantal voorbeelden van waar we ons niet aan houden. Ook in dit specifieke geval kwam het uiteindelijk later. Kunnen we afspreken dat het woord "streven" voortaan betekent dat ook het kabinet er alles aan doet om die twintig dagen na te leven?
Minister Rutte:
Dat hoort er dus ook bij. Dat ben ik met de heer Sienot eens. Dat hoort er dus bij. Ik plukte het woord "etiquette" uit de lucht, omdat ik zoek naar een vergelijking met hoe je in maatschappelijk verkeer voorspelbaar met elkaar omgaat, omdat het al zo complex is op straat en er veel gevaar is in het verkeer et cetera als je dat niet doet. Dat geldt ook in de politiek, maar dan figuurlijk: complexe coalities bij elkaar brengen door gebruik te maken van etiquette, voorspelbaar gedrag over en weer. Ik ben dat met hem eens. Dat moeten wij ook doen. Wij zijn ook niet heilig, maar ik vind dat we dat wel moeten proberen.
De heer Sienot (D66):
Is de premier het dan met mij eens dat we ons nog niet helemaal lekker aan die etiquette houden en dat we dat dan echt moeten veranderen? Kan hij toelichten waarom dat tot nu toe nog niet is gebeurd?
Minister Rutte:
Welk specifiek dossier heeft hij nu in gedachten? Ik vrees dat er wel meerdere zijn, maar welke had hij mij willen zien toelichten?
De heer Sienot (D66):
Laat ik dat waar we vanavond over spreken als voorbeeld noemen. Het zou op 28 september in combinatie worden gestuurd. Dat vonden we belangrijk. Een compleet verhaal, het complete plaatje en dat is niet gelukt.
Minister Rutte:
Nee. Klopt.
De heer Sienot (D66):
Urgenda werd al genoemd, dat vind ik ook een sterk voorbeeld. Wij hechten eraan dat daarin vaart wordt gemaakt. We doen het niet. Terwijl ik de premier net met veel passie heb horen spreken over die twintig dagen en het belang van die doorlooptijd. "Laten we dat dan gaan doen!", zei hij. Waarom gebeurt dat niet?
Minister Rutte:
Ik kan nu een post mortem doen op de datum van eind september. Er is daarbij een kleine verzachtende omstandigheid: het eindrapport zelf kwam uiteindelijk namelijk ook later dan 13 september, omdat er nog overleg met de tafels was op basis van het concept. Dat is ook de aanleiding waarom Mommaas op 6 september zei: we halen 13 september überhaupt niet. Dat is een heel klein vergoelijkingetje. Als ik daar dan met één vinger naar wijs, wijs ik met drie vingers naar mijzelf. Ik kan alleen maar zeggen dat wij ons leven daarin moeten beteren. Ik ben nu niet in staat om een volledige post mortem te doen op de reden waarom het toen eind september niet gelukt is. Maar het is niet gelukt, en dat is niet goed. Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
De kracht van deze Kamer is als altijd dat in de interrupties bijna alle dingen genoemd zijn. Ik kijk nog heel even wat ik niet heb behandeld. De heer Sienot heeft net ook weer de vraag gesteld die ik al in mijn stapeltje had. Die heb ik dus ook beantwoord.
Dan de onafhankelijkheid van de planbureaus. Zoals ik al zei, ga ik daarover. Althans, er is een aanwijzing voor de planbureaus van de minister-president. Ik weet eigenlijk niet waarom ik dat doe en niet de minister van BZK, maar het zit bij mij. Die aanwijzing is heel uitvoerig. In een aantal aanwijzingen is heel precies beschreven hoe we de onafhankelijkheid regelen. Dit is een antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber hoe je de onafhankelijkheid van de planbureaus waarborgt. Ik wil daar aanwijzing 4 uitlichten. Daarin staat dat een bewindspersoon het planbureau geen aanwijzingen geeft over de door de planbureaus te hanteren onderzoeksmethoden of over de inhoud van de rapportages van het planbureau. Aanwijzing 4 is heel essentieel. Aanwijzing 5 uit deze reeks aanwijzingen gaat over het belang van een onafhankelijke commissie die toezicht houdt op de wetenschappelijke kwaliteit en de maatschappelijke relevantie van het werk van de planbureaus. Maar goed, er zijn er een aantal waarin staat hoe je ervoor zorgt dat planbureaus in onafhankelijkheid hun werk kunnen doen. Ik denk dat dat essentieel is. Dit zijn denk ik de twee het meest in het oog springende.
De heer Klaver heeft nog gevraagd naar de CO2-heffing in maart van dit jaar. Misschien heb ik zijn vraag niet helemaal goed begrepen. Dan moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik doe een poging om te beantwoorden wat ik denk dat hij bedoelt. Het kabinet heeft, zoals bekend, op 13 maart een reactie gegeven op de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Over de randvoorwaarden waar de heffing aan moet voldoen en het proces dat het kabinet daarbij voor ogen had, is de Kamer per brief van 4 april nader geïnformeerd. Die ging erover dat er een verstandige CO2-heffing moet komen, die niet zou leiden tot economisch verlies. PBL en CPB zijn gevraagd om de doorrekeningen te doen en we streven ernaar u daarover voor de zomer te informeren.
De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk niet wat de heer Klaver wilde weten.
Minister Rutte:
Nee, ik vrees het ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Het was een buitengewoon interessant antwoord, waarvoor dank, maar dit is niet de vraag die ik heb gesteld. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is het onder andere over CO2-belasting gegaan en over de plannen van de klimaattafels. Vervolgens kregen we daar van de minister-president als antwoord op — dat heb ik nog in de Handelingen nagezocht — dat we echt moesten wachten op de doorrekening. Dat bracht mij in de veronderstelling dat die doorrekening er nog niet was, maar die was er wel. Er was alleen nog geen kabinetsappreciatie.
Minister Rutte:
U bedoelt de APB van vorig jaar?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, de ABP van vorig jaar. Mijn punt is: ik vind het belangrijk dat we eerlijk zijn tegen elkaar. Het is te verdedigen als je zegt: het is er, maar we hebben nog geen reactie. Als je doet alsof we allemaal nog moeten afwachten tot die berekeningen er zijn, terwijl ze er al waren ... Ik vind dat de minister-president daar helderder in had moeten zijn.
Minister Rutte:
Oké. Dat was een andere vraag die u gesteld had, naast de CO2-vraag. Het probleem dat zich voordeed, is dat het PBL in de planning vóór de APB klaar zou zijn. Wij zouden dan werken aan een reactie, die eind september zou komen. Feit is dat toen de APB plaatsvond er nog geen concept van het PBL was. Wat er lag, waren teksten waar nog commentaar op moest worden geleverd. Het was dus nog niet helemaal af.
Ik heb in de Handelingen nagekeken wat ik daarover zei. Ik zei nergens: er liggen geen stukken. Of: ik heb niks. Ook dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat net nog even nagevraagd. Dat is nog even een nabrander over wat ik daar tijdens de ABP over zei. Als ik daar onduidelijk over ben geweest, dan had ik dat scherper moeten zeggen. Er lag op dat moment nog geen concept van het PBL voor ons klaar om op te reageren. Dat was wel de oorspronkelijke planning. Dat is ook heel verklaarbaar, omdat het PBL op basis van de samenvatting zo veel reacties kreeg — zie ook de mail van Mommaas van 6 september — dat het de datum van 13 september überhaupt niet gehaald zou hebben.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben benieuwd of de premier in zijn rol als verantwoordelijk portefeuillehouder voor de bescherming van de onafhankelijkheid van de planbureaus van mening is dat die onafhankelijkheid zich ook uitstrekt tot het besluit over de publicatiedatum.
Minister Rutte:
Honderd procent eens. Het is ook zo dat de bureaus zelf kunnen besluiten om af te wijken van die usance. Nogmaals, bij het CPB zit dat wat strakker in de regelgeving dan bij het PBL. Het PBL hanteert het als een gebruik en bij het CPB zit het wat strakker in de regelgeving. Maar zij bepalen uiteindelijk wanneer ze publiceren. En zij kunnen er ook van afwijken.
De heer Asscher (PvdA):
Hij moet dus die onafhankelijkheid verdedigen. Hoe vindt hij het dan als een bewindspersoon, niet met een directe juridische aanwijzing maar door het gewicht van zijn functie, uitgedrukt door zijn departement, laat weten het zeer onwenselijk te vinden als een planbureau daadwerkelijk tot publicatie overgaat? Dat is dan toch in strijd met aanwijzing 4, onder 3.1, de onafhankelijkheid? Het is toch zijn taak om juist die onafhankelijkheid te bewaken? Hij heeft net gezegd: dit hoort daarbij.
Minister Rutte:
Nee, dat vind ik niet. Toen ik dat zei, baseerde ik mij op de afspraken die waren gemaakt op 14 augustus om de normale reactietermijnen te hanteren. Het is ook niet zo dat de bureaus vervolgens zeiden: laten we daar nou eens van afwijken. Het was uiteindelijk de opdrachtgever, het Klimaatberaad, dat in discussie is gegaan over de vraag of je toch niet tot een andere publicatiedatum zou moeten komen. Ik kon daar niks van vinden, want de opdrachtgever, zijnde het Klimaatberaad, beslist dat. Ik vond dat dat onverstandig was.
De heer Asscher (PvdA):
Maar de situatie was — dat kun je uit de correspondentie afleiden — dat de opdrachtgever, de heer Nijpels namens het Klimaatberaad, en de opdrachtnemer, het onafhankelijk planbureau waarvan u de vrijheid van publicatiedatum moest bewaken, het eens waren over de publicatiedatum 13 september. Toen kwam er een interventie van deze minister-president. We kunnen dat toch niet anders zien? Hij zei net: dat is vrijheid van meningsuiting, maar dat vind ik een van de merkwaardigste excuses die ik heb gehoord als je je departement laat doorgeven dat je het zeer onwenselijk vindt. Ik vind vrijheid van meningsuiting prima als u een gedicht of een boze brief schrijft. Maar hier was wat anders aan de hand. U heeft via de M-staf uw departement opdracht gegeven om hier te interveniëren. Dat is ook gebeurd. U trad daarmee, zonder enige titel, in de relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, terwijl het uw taak was de onafhankelijkheid te bewaken. Die taak heeft u niet uitgeoefend.
Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee oneens, echt.
De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik.
Minister Rutte:
Precies, maar als u het snapt, dan begrijp ik de vraag niet. Maar zonder gekheid: ik ben het daar echt zeer mee oneens. Wat zijn de feiten? Op 14 augustus is afgesproken hoe we dit zouden gaan doen. Op basis daarvan hebben we een heel proces in gang gezet. Feit twee: ik heb geen aanwijzing gegeven op 3 september. Ik heb mijn opvatting gegeven toen ik het hoorde en gezegd: dit verbaast mij. Het zou verstandig zijn ons te houden aan de planning zoals die er lag. We staan dadelijk bij de APB met stukken waar het kabinet niet op heeft kunnen reageren. Laten we ons houden aan de termijnen zoals die er lagen. Ik heb geen aanwijzing gegeven; dat kan ook helemaal niet. Op dat moment hadden zowel het Klimaatberaad als de bureaus kunnen besluiten zich gewoon te houden aan hun voornemen: een persconferentie op 13 september.
De heer Asscher (PvdA):
Als een bewindspersoon druk uitoefent op een planbureau en de opdrachtgever om de publicatiedatum anders in te richten dan zij met elkaar zijn overeengekomen, moet je dat zien als een aanwijzing in de zin van de regeling. Jazeker. Als een aanwijzing een dienstbevel is, stelt die hele regeling niets voor. Het gaat erom dat je je niet bemoeit met hoe zo'n bureau het onderzoek doet, met wat erin staat, maar ook niet met wanneer ze publiceren.
Minister Rutte:
Maar dat is vreemd.
De heer Asscher (PvdA):
Dat heeft de premier wel gedaan vanuit de veronderstelling dat hij daarmee een andere afspraak bewaakte, maar daar had hij niks mee te maken.
Minister Rutte:
Ik ben het daarmee oneens. Waarom ben ik het daarmee oneens? Omdat Asscher de context weglaat. De context is dat er op 14 augustus een afspraak was gemaakt over hoe we dat zouden gaan doen. Dan is het toch wel heel vreemd dat ik vervolgens, als ik er op 3 september van hoor en ik het echt een heel slecht plan vind, ga zeggen: jongens, daar ga ik helemaal niets van vinden. Er zijn afspraken gemaakt. Afspraken die passen binnen de normale afspraken tussen bureaus en kabinet over hoe je dit doet. In dit geval hanteerde het Klimaatberaad de normale termijnen omdat zij de opdrachtgever waren. Binnen die context functioneerden we. Ik vind het dus volstrekt gerechtvaardigd dat ik daar een opvatting over had. Ik vind het ook helemaal in lijn met mijn taak om de onafhankelijkheid van de bureaus te bewaken.
De voorzitter:
Heel kort, want op dit punt is al een aantal keren teruggekomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog één ander punt, want ik wil dit gewoon goed begrijpen. De minister-president zegt: we hadden een planning. Daar valt hij iedere keer op terug. Die planning behelsde dat eind september de publicatie zou zijn en dat daarmee ook de kabinetsappreciatie klaar zou zijn.
Minister Rutte:
Ik hoorde een constatering, maar wat is de vraag?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde vragen of het klopt. Heb ik dit goed begrepen? De minister-president verwijst iedere keer naar de planning van 14 augustus.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoort bij die planning dat eind september het PBL naar buiten zou gaan en daarmee ook de kabinetsappreciatie naar buiten zou komen?
Minister Rutte:
Ja, er is een mail van EZK aan Nijpels waarin Pieter Boot de trits noemt: 27 augustus, vaststelling 10 september, publicatie met kabinetsreactie uiterlijk eind september.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is interessant, want ik lees in die stukken, in een mail van maandag 27 augustus, dat er wordt aangegeven om toe te geven dat de appreciatie pas begin oktober komt.
Minister Rutte:
Die herken ik niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het via de bode aan u geven.
Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. Die kan ik zo gauw niet plaatsen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is wel een belangrijk punt. De minister-president heeft hier een heel betoog waarin hij zegt: er stond echt een planning vast en die planning was dat we eind september zouden reageren en dat het toch oktober werd, was omdat het PBL er toch iets langer over deed. Hier staat gewoon dat het eigenlijk al in augustus bekend was dat die appreciatie pas in oktober zou komen en dat dat ook de reden was om te zeggen: laat het dan maar naar buiten komen.
Minister Rutte:
Door die hele periode heen zie je twee argumenten in de stukken waarom men zegt: je zou eerder moeten publiceren. Het eerste argument is het lekgevaar. Dat komt als tweede op in de volgorde van de tijd. Het andere argument is: de tijd om te reageren is heel krap. Dat blijkt uiteindelijk ook wel, want eind september is niet gehaald. Zowel op 24 augustus, bij de planning die het kabinet dan maakt, als op 7 september, als het kabinet er opnieuw over spreekt, spreken wij af dat we streven om het af te hebben op 28 september. Die datum van oktober kan ik zo gauw niet precies plaatsen. Dus ja, het is waar dat het in de discussie kwam. Dat zie je ook eigenlijk ontstaan vanaf 27 augustus in de WOB-stukken. Daarin wordt gezegd: het wordt allemaal wel heel erg krap en is het, los van het lekgevaar, ook niet verstandig om eerder te publiceren? Dat leidt ertoe dat ik op 3 september zeg dat het onverstandig is en wij op 7 september opnieuw zeggen dat we gewoon streven naar een reactie tegelijk met het uitkomen van de stukken op 28 september.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik laat nu een kopie maken van het stuk waarin staat dat er in ieder geval vanuit het minister van Economische Zaken wordt verwacht dat pas begin oktober de kabinetsappreciatie gereed is. Dat is op 27 augustus. Waarom is dit zo belangrijk? Je zou het kunnen afdoen als een detail of kunnen zeggen: wat betekent dit? Maar het hele centrale punt van het betoog van deze minister-president is dat die planning allemaal al vaststond en, zo zegt hij dan hier, dat het toch echt wel heel ongelukkig is dat het PBL-rapport eind september uitkomt zonder de appreciatie van het kabinet. Als ik die mails goed lees, wisten we allang dat het in oktober zou komen. Als het zo belangrijk is dat het tegelijk zou zijn, dan had de minister-president ervoor gezorgd dat ook de PBL-reactie er wel begin oktober zou zijn. Maar dat gebeurde niet. Hij greep alleen in toen het over Prinsjesdag ging.
Minister Rutte:
Nee, nee. Dit zijn stukken die in het WOB-verzoek zitten. Je ziet twee dominante lijnen in dat hele stuk. Dat is: los van het hele lekrisico, ga je dat überhaupt halen eind september? Uiteindelijk halen we het trouwens ook niet. Dat blijkt. Dat zijn de twee lijnen die in het hele dossier zitten. Het kabinet heeft op 24 augustus, op basis van de planning waarvan wij vernamen van het Klimaatberaad van 14 augustus, gezegd: wij halen eind september. Dat herhalen wij op 7 september.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Voorzitter, ik denk, tenzij iemand nu boos naar voren loopt, dat ik alle vragen heb beantwoord. Minister Wiebes heeft nog een paar vragen, onder meer over het nu onmiddellijk naar buiten brengen van alle stukken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn een paar achtergebleven vragen. De heer Stoffer vraagt of het klimaatakkoord in juni komt. Ja, dat komt het. Dat is de inzet. Daar wordt hard aan gewerkt. Hij vraagt of het twee weken naar voren kan. Ik weet niet ten opzichte waarvan hij twee weken bedoelt, maar de planning is de planning en we zijn daar hard mee aan het werk.
De heer Stoffer vraagt ook, als ik zijn vraag goed begrijp, of het land erg was veranderd als we het in plaats van de 28ste de 13de naar buiten hadden zien gaan. In alle eerlijkheid denk ik dat het effect zou zijn weggevallen in de rimpelingen van de wereldgeschiedenis en dat het land niet heel erg was veranderd, maar de procedures zijn de procedures.
De heer Sienot vraagt wat de reden is dat er tussen het Klimaatberaad en EZK eind augustus een andere publicatiedatum wordt besproken. Moet ik doorgaan? Ik zie de heer Asscher staan.
De voorzitter:
Maak uw zin af, zou ik zeggen.
Minister Wiebes:
Ik begin aan de volgende vraag. Misschien moeten we het de heer Asscher makkelijk maken.
De voorzitter:
Goed. De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: de planning is de planning. Dat soort overzichtelijke zinnen waar een interne logica in zit zijn fijn. We weten nu dat die voor de premier essentieel zijn, dat hij die met z'n leven zal bewaken. Wat is nou die planning? Wanneer krijgen we planbureaucijfers in dit geval te zien? Er is een planning. U had het over juni. We leven in juni. Er is dus een planning. Die wil ik graag zien.
Minister Wiebes:
Er is de inzet om het in juni af te krijgen.
De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar we hebben zonet gezien dat die planning nauw luistert, hè. Daar zitten vaak hele precieze afspraken onder. Wat is nou de planning? Wanneer is het in de ministerraad? Wanneer zijn die planbureaucijfers er? Wij zijn ons aan het verheugen. U ziet voorpret.
Minister Wiebes:
De inzet is juni, wij doen ons best, en als u een precieze planning van uur tot uur van mij verwacht, dan overschat u mij.
De heer Asscher (PvdA):
Zeker niet van uur tot uur, maar ik heb begrepen dat het echt op datumniveau gaat. Is er een planning op datumniveau? Over welke ministerraad hebben we het?
Minister Wiebes:
Er zijn allemaal strevens en ...
De heer Asscher (PvdA):
Vertel! Wat zijn die strevens?
Minister Wiebes:
Nee!
De heer Asscher (PvdA):
Waarom niet?
Minister Wiebes:
Waarom zou ik m'n interne ... Dan ga ik nog vertellen hoe het eventueel kan uitlopen. Dan denken de mensen helemaal dat ze van de haak komen. Absoluut niet.
De heer Asscher (PvdA):
Van de haak? Nee, we hebben zonet gezien dat zo'n planning ...
Minister Wiebes:
Ik hou de druk erop.
De heer Asscher (PvdA):
We hebben zonet gezien in de hele verdeling van de minister-president dat het bewaken van de planning juist om het maatschappelijk debat goed te laten verlopen, een essentiële taak is van de minister-president, belangrijker dan afspraken tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer van een onafhankelijk bureau. Nu zegt de minister hier: de planning is de planning. Er is dus een planning. Ik vraag beleefd, maar wel op grond van dezelfde grondwettelijke titel als anderen hier: als er een planning is, zou ik die heel graag willen zien.
Minister Wiebes:
Nou, de meest concrete vorm van de planning die ik de heer Asscher kan geven, is dat de inzet is om het in juni af te hebben.
De heer Asscher (PvdA):
Voor alle zekerheid, zodat we daar in een latere fase geen ruzie over kunnen krijgen: in die planning is dus ook voorzien in publicatie van de doorrekening van een eventueel onafhankelijk planbureau.
Minister Wiebes:
Zeker.
De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Sienot vraagt wat de reden is dat er tussen het Klimaatberaad en EZK een andere publicatiedatum werd besproken. Dat was eind augustus. Vooropgesteld, ik sta niet breed bekend om mijn sterke opvattingen over procedures, en het PBL besluit, maar er rees bij het team toch ook wel wenkbrauwgefrons over de vraag of we de kabinetsappreciatie op tijd af zouden hebben. Verder was er ook een risico-inschatting dat stukken zouden kunnen lekken. Daarom is er ook een andere datum en een ander regime besproken. Uiteindelijk is besloten om er niet van af te wijken.
De heer Baudet vraagt, met een beroep op de Grondwet, of alle verslagen van de klimaattafels naar de Tweede Kamer kunnen. Het klopt wat de heer Wilders zegt. Op 5 februari is er een motie aangenomen door de Eerste Kamer. Daarop heb ik ook een brief teruggeschreven, met de bereidheid om de verslagen zo snel mogelijk na het gereedkomen van een klimaatakkoord openbaar te maken, voor zover daar bij de betrokkenen geen bezwaar tegen bestaat. De betrokkenen hebben namelijk een inbreng gehad zonder vooraf te rekenen op die openbaarmaking. Daarin wordt dus enige zorgvuldigheid betracht, maar dan zal ik zo open mogelijk proberen te zijn.
De heer Baudet (FvD):
Dus het nee van de minister-president is eigenlijk een ja, mits er eerst een definitief akkoord is en, twee, de betrokkenen er geen bezwaar tegen hebben. Begrijp ik dat zo goed?
Minister Wiebes:
Het is vandaag een nee en het is zodra het klaar is een ja, voor zover de betrokkenen daar geen bezwaar tegen maken.
De heer Baudet (FvD):
Kunt u uitleggen waarom dat pas kan als dat akkoord er is? Waarom is dat bepalend voor het openbaar maken van de overwegingen?
Minister Wiebes:
Ten eerste hebben alle betrokkenen hun inbreng gehad zonder erop te rekenen dat het openbaar werd. Daar zouden zij bezwaar tegen kunnen hebben, niet alleen om wát ze gezegd hebben, maar ook om het moment waarop. En verder helpt publicatie voorafgaand aan een klimaatakkoord de besluitvorming niet. Dat is de inschatting.
De heer Baudet (FvD):
Dat is zoiets als dat je de debatten die wij hier hebben, pas gaat uitzenden nadat er een stemming is geweest over de beslissingen die we nemen in zo'n debat. Dat is toch raar? Dat is toch geen redenering? Het hele punt van openbaar maken is nu juist dat wij kunnen zien wat de afwegingen zijn geweest, en we daar ook iets van kunnen vinden. Als je eerst het akkoord presenteert en het wordt aangenomen, zijn die gespreksverslagen mosterd na de maaltijd.
Minister Wiebes:
Dat klopt toch echt niet. Als er een klimaatakkoord is, gaat dat eerst naar de Kamer. Het is de Kamer die dat uiteindelijk met de regering bespreekt. Daar komen vervolgens wetten uit, die ook door deze Kamer komen. Het is dus verstandig om het te doen op het moment dat er een klimaatakkoord — lees: een plan van de stakeholders en de regering om de doelstellingen te halen — ligt. Dan kan ieder Kamerlid zich verdiepen in wat daaraan vooraf is gegaan aan verslagen, welke berekeningen daarover zijn gemaakt door de planbureaus en welke andere documenten er allemaal bij horen. En dan kan de beoordeling door deze Kamer en ook door de heer Baudet komen.
De heer Baudet (FvD):
Aha, dus niet nadat het is aangenomen, maar als het gepresenteerd wordt.
Minister Wiebes:
Op het moment dat het klimaatakkoord er is. Dat wordt daarna nog besproken door de Kamer, maar op het moment dat naar buiten komt hoe het stuk er uitziet — het is natuurlijk pas een akkoord als ook alle wetgeving door de Kamer is — worden de onderliggende stukken daarbij geleverd. Daar horen ook de verslagen bij.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Sorry, dan begrijp ik het toch niet helemaal. Wat moet er precies zijn voordat u zegt: oké, dan geef ik al die gespreksverslagen prijs. Eerst zegt u dat dat het klimaatakkoord zelf moet zijn. Ik heb volgens mij al een paar maanden geleden, een tijd geleden, iets gezien dat die naam draagt.
Minister Wiebes:
Dat was een ontwerp-klimaatakkoord, denk ik.
De heer Baudet (FvD):
U bedoelt dus het definitieve akkoord en ook de wetgeving die daarop volgt. Hoe zit het nu precies?
Minister Wiebes:
Nee, ik bedoel dat het stuk dat wij in juni beogen uit te sturen en dat voorgelegd wordt aan de Kamer, vergezeld zal gaan van de doorrekeningen, waar die bestaan, en van de verslagen, waar die geaccordeerd zijn door de betrokkenen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ah, dus ik concludeer dat wij die gespreksverslagen in feite nog voor het eind van dit seizoen, dus voor het begin van het reces, kunnen verwachten.
Minister Wiebes:
Als het lukt om dat klimaatakkoord te sluiten, ja. En de inzet is juni.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb nog één vraag.
De voorzitter:
Ja.
De heer Baudet (FvD):
U zegt: als de betrokken partijen daarmee akkoord gaan. In hoeverre bent u nu al bezig met die partijen te vragen of ze ermee akkoord gaan? Krijgen ze dan het recht om bepaalde dingen eruit te laten? Hoe moet ik dat voor me zien?
Minister Wiebes:
Hoe de procedure precies loopt, weet ik niet, maar de betrokkenen hebben daar natuurlijk wel iets mee te maken. Want nogmaals, die hebben hun inbreng gebracht op een moment dat ze niet wisten dat de verslagen openbaar zouden worden.
De heer Baudet (FvD):
Nog even, want dit is toch wel heel belangrijk.
De voorzitter:
Ja, heel belangrijk.
(Hilariteit)
De heer Baudet (FvD):
Ja, heel belangrijk. Ja, ja.
De voorzitter:
Ga verder.
De heer Baudet (FvD):
Het is nog een paar weken voor het reces. U zegt dat we voor het begin van het reces een concept van het definitieve klimaatakkoord kunnen verwachten en dus ook de gespreksverslagen van de tafels, behalve dan dat sommigen van degenen die daar aanwezig zouden zijn geweest, bepaalde dingen uit die verslagen willen hebben geschrapt. Dan moet u nu toch al bezig zijn met het benaderen van die partijen om te vragen wat ze eruit willen hebben? Dat kan toch niet anders? Dat krijg je anders toch niet rond in een paar weken?
Minister Wiebes:
Ik bemoei me met veel dingen op het departement, maar deze procedure doe ik niet zelf.
De heer Baudet (FvD):
Oké, dan wil ik graag op grond van artikel 68 vragen of u mij alle informatie over dit proces kunt toesturen. Kunt u dat toezeggen?
Minister Wiebes:
Nee.
De heer Baudet (FvD):
Waarom niet?
Minister Wiebes:
Dit is gewoon een interne gang van zaken. Dit is helemaal niet informatie in de zin van de Grondwet.
De heer Baudet (FvD):
Dit gaat toch echt wel over de wijze waarop de informatie die we straks graag willen zien, openbaar zal worden gemaakt.
Minister Wiebes:
Die wijze wordt openbaar zodra die openbaar is. Dan ziet u precies wat er staat.
De heer Baudet (FvD):
Dan kunt u nu toch al vertellen op welke wijze deze partijen benaderd worden, of ze die gespreksverslagen nu al hebben liggen, of ze al dingen aan het wegstrepen zijn en of ze die al aan het terugsturen zijn?
Minister Wiebes:
Ik heb er geen idee van, maar de informatie komt in de vorm van de verslagen naar u toe bij het klimaatakkoord.
De heer Baudet (FvD):
Dat is toch absurd?
De voorzitter:
Ja, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Dan zijn nu dus 25 verschillende partijen allemaal die gespreksverslagen aan het lezen. Die zijn allemaal dingen aan het wegstrepen. Dat komt op een grote hoop en dan wordt er een groot, helemaal gewit document van gemaakt. Is dat wat we ons hierbij moeten voorstellen?
Minister Wiebes:
U heeft een groot administratief voorstellingsvermogen. Dit wordt afgehandeld. Het komt naar de Kamer. Dat is de informatie die de regering ter beschikking stelt.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u dit punt duidelijk gemaakt, meneer Baudet. Het is duidelijk.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de rest van de Kamer hier tegenover staat. Ik vind dit een heel belangrijk punt, echt een majeur punt. Ik wil graag een schorsing van een paar minuten om te kijken of er een realistische stemmingsmogelijkheid is om een punt van orde te maken.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Baudet (FvD):
Het punt van orde is: artikel 68 Grondwet. Daar is helemaal geen motie voor nodig. Wij kunnen als Kamer gewoon hierom verzoeken. We kunnen geen genoegen nemen met dit toch wel heel erg vage verhaal. Ik wil dus graag een schorsing van een paar minuten om dit te overleggen met een aantal woordvoerders en om te kijken of mijn toch hoge verbazing over deze gang van zaken gedeeld wordt door de rest van de Kamer.
De voorzitter:
U mag een punt van orde maken om kort te schorsen om hierover te overleggen. Maar als het erom gaat de Kamer de gelegenheid te geven hier een oordeel over te vellen, dan biedt de tweede termijn de mogelijkheid om een motie in te dienen ...
De heer Baudet (FvD):
Maar dit gaat ...
De voorzitter:
Mag ik heel even? Dan is het aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.
De heer Baudet (FvD):
We hebben het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dat is een individueel recht; daar heb je geen meerderheid voor nodig. Hetzelfde geldt voor artikel 68. Dat is een individueel recht. Wat ik zo meteen in die schorsing aan de woordvoerders ga vragen is niet of ze het inhoudelijk met me eens zijn, maar of ze mij als Kamerlid steunen in de uitoefening van een individueel recht op informatie, wat ik ook altijd van hen zal steunen.
De voorzitter:
Hoe kort wilt u schorsen?
De heer Baudet (FvD):
Drie, drieënhalve minuut is genoeg.
De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen een schorsing van drie minuten?
De heer Klaver (GroenLinks):
Als er behoefte is aan een schorsing van drie minuten, dan vind ik dat prima. Ik zou wel willen aangeven dat ik alle collega's steun als ze informatie willen hebben. Dat lijkt mij ook heel logisch. In de schorsing zullen we het daar dan over hebben. Dan gaan we tegen elkaar zeggen dat we elkaar steunen. De minister geeft antwoord en verstrekt de informatie die hij wil verstrekken. We kunnen met een motie vragen om informatie en als we niet tevreden zijn, hebben we het ultieme middel om iemand weg te sturen. Dat is de vertrouwensregel en dat is hoe het werkt. Ik vind het prima om te schorsen, maar dit zal ongeveer de uitkomst zijn.
De voorzitter:
Goed. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 23.50 uur tot 23.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Volgens mij was de minister aan het woord, maar ik zie de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb mij grondig laten steunen door de ambtgenoten en ik voel mij gesterkt in het indienen van een motie in tweede termijn om mijn verzoek kracht bij te zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister klaar is met zijn beantwoording.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb net begrepen dat wij recht hebben op informatie ... Voorzitter, ik heb nog een vraag. De bewindslieden mogen zelf weten wie hem gaat beantwoorden, maar ik wilde de vraag eigenlijk aan de minister van Economische Zaken stellen. Op 31 augustus gaat het in uw stukken over de vraag: hoe nu verder met de publicatie van de PBL-doorrekening? Onder punt 3 staat er: "Graag bespreken wij met u of u wilt inzetten op uitstel van de publicatie of dat u de publicatie toch voor de APB wilt laten doorgaan." De volgende zin is vooral relevant: "In alle gevallen lijkt het een gegeven dat de doorrekening niet meer gelijktijdig met de appreciatie gepubliceerd zal worden. Dit wijkt af van het besluit in de ministerraad van 24 augustus." Heeft u dit besproken met de minister-president?
Minister Wiebes:
Ik kan mij niet herinneren dat ik hier met de minister-president over heb gesproken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het me niet meer herinneren!
Minister Wiebes:
Nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga het toch nog een keer vragen, want anders moet ik ook nog eens aan de minister-president vragen of deze informatie met hem gedeeld is. Het is wel vrij relevant, want zojuist zat ie te betogen: helaas, het ging niet meer samen; ik stelde het uit, want de appreciatie moest tegelijk komen met de PBL-doorrekening. Nu zien we dat er al op 31 augustus door het ministerie van Economische Zaken wordt gezegd: kiest u maar wat u doet, voor de APB of na de APB, maar het komt niet meer gelijk met die appreciatie.
Minister Rutte:
Ik heb dat antwoord net gegeven.
De voorzitter:
De minister-president.
Minister Rutte:
Je ziet ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit een mooi beeld: Bert en Ernie.
Minister Rutte:
Jij blijft staan, hè. Nee hoor, ga maar zitten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Bert en Ernie.
Minister Rutte:
Bert en Ernie?
De voorzitter:
Dat kan echt niet.
Minister Rutte:
En dan is het nog altijd Bègt en Ernie. Ik heb net het antwoord gegeven. Je ziet dat in die hele mailwisseling. We hebben het er, voor zover ik het me herinner, niet over gehad. Ik heb volgens mij überhaupt pas op 3 september voor het eerst gehoord over de gedachte om het eerder te publiceren. Je ziet door heel die mailwisseling heen en door al die stukken in het WOB-verzoek heen dat er twee argumenten zijn waarom er wordt gezegd dat je eerder zou moeten publiceren: ten eerste "haal je überhaupt eind september?" en, twee, het lekgevaar. Dat zijn de twee dominante argumenten die genoemd worden in al die WOB-stukken. Het is ook meegewogen. Ik heb net verteld dat wij in het kabinet op vrijdag 7 september in aansluiting op de ministerraad van 24 augustus hebben gezegd: ja, er is een risico, maar wij gaan ons houden aan publicatie eind september. Het klopt dat dat uiteindelijk niet is gelukt. Daar hebben we het eerder over gehad, maar zo is die procedure gegaan. Bij EZK was er de zorg — dat zie je in die stukken — of we dat wel zouden halen. Dat is ook een van de argumenten binnen EZK en het Klimaatberaad om eerder te publiceren. Dat is precies de discussie die je in de WOB-stukken tegenkomt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het niet over de mailwisseling. Ik heb het over de ondertekening van de Ministeriële Commissie Economie en Klimaat en de economiestukken van 11 september plus Klimaat regulier. Daarin staat niet dat ze al vrezen dat het niet wordt gehaald, namelijk de appreciatie tegelijk uitbrengen met de PBL-cijfers, want er staat gewoon: het zal gewoon niet meer lukken om het samen naar buiten te brengen, of het nou voor Prinsjesdag wordt gepubliceerd of daarna.
Minister Rutte:
En ik vertel dus als antwoord dat die risico's in het kabinetsoverleg van 7 september zijn besproken. Er is ook gezegd dat wel degelijk in die discussie is meegewogen of we eind september zouden halen. Daar wordt dan de afspraak gemaakt dat wij eind september, conform onze planning, met een reactie komen. Het ambtelijke advies is: let nou op, want je neemt een risico. Je moet niet alleen zorgen dat die stukken er zijn, je moet er ook nog voor zorgen dat je dat hebt afgestemd binnen de coalitie. En dat haal je mogelijk niet eens voor eind september. Wij besluiten uiteindelijk op 7 september dat we dat gaan doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen om het stuk erbij te pakken en met me mee te lezen. Ik kan het voorlezen. Er staat niet: er is een risico dat we het niet halen. Er staat hier letterlijk en ik quote: in alle gevallen lijkt het een gegeven dat de doorrekening niet meer gelijktijdig met de appreciatie gepubliceerd zal worden en dit wijkt af van het besluit van de ministerraad van 24 augustus.
Minister Rutte:
"Lijkt een gegeven". Ik zeg u dat wij op 7 september besluiten om er alles aan te gaan doen om het wel eind september te realiseren. Nogmaals, dit is echt van a tot z een consequent verhaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind van de kant van de Kamer en ik geef de heer Klaver het woord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat. Ik vond het een goed debat, omdat je echt een verschil van inzicht ziet in wat de taak van de minister-president zou moeten zijn. Is hij de hoeder van alle informatie die er voorbijkomt om ervoor te zorgen dat er een goed debat gevoerd kan worden of niet? Mijn stellige overtuiging is dat dat niet zijn taak is. Ik vind echt dat de minister-president bij de informatie van planbureaus niet moet sturen op de publicatiedatum. Dat is aan de planbureaus zelf.
Het is mooi dat hij hier dapper stelling neemt en zegt: dat is wel mijn taak! Daarmee zien we op wat voor wijze hij invulling geeft aan zijn democratische plicht en zijn taken. Het is zijn keuze, maar ik vind echt dat we dat in Nederland op een andere manier met elkaar moeten doen en met dezelfde argumenten. We moeten dat juist vanwege de versplintering en juist vanwege het ingewikkelde politieke landschap wel doen. Je kan nu niet alleen maar meer binnen je coalitie kijken, maar dat weet de minister-president als geen ander. Je zal veel breder naar draagvlak moeten zoeken.
De voorzitter:
Heeft u een motie, meneer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, en ik heb ook nog tijd ...
De voorzitter:
Dan zou ik daarmee beginnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog tijd om hem in te dienen ook, zie ik, voorzitter.
Ik heb een motie.
Minister Rutte:
Slecht voor het milieu!
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat ook.
Daarom heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering voortaan geen verzoeken aan planbureaus te doen om de publicatie van voltooide doorrekeningen uit te stellen tot het moment waarop er een kabinetsappreciatie gemaakt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Marijnissen, Thieme, Krol, Wilders, Stoffer, Baudet en Kuzu.
Zij krijgt nr. 329 (32813).
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De premier gaf een recensie van zijn eigen optreden. Hij zei dat dit volkomen consistent was, van a tot z. Dan probeer je te kijken wat de lessen zijn die we met z'n allen leren. Les één: als de minister-president zegt dat het land volkomen onbestuurbaar wordt, bedoelt hij dat het een kwestie is van etiquette; dat is belangrijk, de deur voor elkaar openhouden, anders wordt het een zootje. Interessant om te weten als de premier dit soort woorden gebruikt. En twee: daar waar het gaat om een publicatie van een onafhankelijk bureau tegenhouden, dat zeer onwenselijk noemen, daar je departementen op afsturen — dat is een kwestie van vrijheid van meningsuiting.
Voorzitter. Het gaat over het klimaatbeleid. Iedereen weet hoe gevoelig het is. Iedereen weet hoe belangrijk het is dat de feiten op tafel liggen en dat je er een open debat over voert, in de Kamer en in de samenleving. Ons bezwaar is helemaal niet de krassen in het gezicht van de minister-president. Ons bezwaar is de blinde vlek die hij heeft ontwikkeld doordat hij hier al zo lang zit dat hij twee dingen steeds moeilijker uit elkaar houdt: het politieke belang van dit kabinet, van deze premier, om een debat door te komen, en het algemeen belang om een open, democratisch debat te voeren; het politieke belang van zijn partij, de VVD — we hebben het gehoord, alle anderen zijn gek — en het landsbelang, dat ermee gediend is dat de premier dat partijbelang op de achtergrond zet en eerlijk is over wat hij wel en wat hij niet weet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. Bijzonder: deze minister-president zegt de Kamer te willen beschermen, te behoeden, eigenlijk ons land ervoor te behoeden dat het onbestuurbaar wordt, en dat doet hij door de informatie niet met de Kamer te delen. Dat is toch wel een hele bijzondere redenering. Vanavond bleek uit het debat dat het hoofdargument van de minister-president om die informatie niet te delen, was dat hij het onwenselijk vond als die informatie, die cijfers, verzonden zouden worden zonder reactie van het kabinet. We weten inmiddels hoe het is gelopen. Die informatie, die cijfers, zijn inmiddels verzonden zonder reactie van het kabinet, maar wel na de Algemene Beschouwingen, het belangrijkste politieke debat van het jaar hier in dit huis.
Voorzitter. Iets wat krom is, kun je niet recht praten, en dat is de minister-president vanavond ook echt niet gelukt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft de info over de kosten van al die klimaatterreurmaatregelen pas na de Algemene Beschouwingen gekregen, niet ervoor maar erna. De cijfers zijn weggemoffeld; professioneel, oké, maar ze zijn weggemoffeld, net zoals eerder is gebeurd met de bonnetjes, met de asielcriminelen, met de energierekening: weggemoffeld. Dat is waar dit kabinet en deze premier goed in zijn. Door de interventie, het verzet, van premier Rutte, hebben wij de stukken niet gekregen. Het is nog erger, hij zegt op een interruptie van mij in de eerste termijn zelfs dat hij hoopt dat het door hem komt. Het kómt door hem, maar hij, deze premier, hoopt het, hij is er trots op. Nederland heeft een premier die hoopt dat het door hem komt dat de Kamer belangrijke informatie over de klimaatkosten niet heeft gekregen voor het belangrijkste debat van het jaar dat de Kamer houdt. Dat is ongekend en zonder enige gêne.
Wanneer de heer Nijpels op een gegeven moment de stukken op 13 september wil publiceren, stuurt hij een week daarvoor, op 5 september 's avonds laat, een ziedende mail naar de minister-president of naar Economische Zaken dat hij dat niet accepteert, dat verzet. En als ik vraag wat er in die halve dag gebeurd is, omdat ik daar openheid van zaken over wil, zegt de premier: je krijgt die niet, bekijk het maar.
Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden. We zijn gepiepeld en de PVV accepteert dat niet. De hielenlikkers van de VVD misschien wel, maar de PVV niet. Genoeg gesjacher door deze premier, genoeg gesjacher door dit kabinet. Daarom de volgende motie van wantrouwen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer informatie met betrekking tot de doorrekening van het voorlopige klimaatakkoord is onthouden vóór de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar door toedoen van de minister-president;
van oordeel dat dit onaanvaardbaar is;
zegt het vertrouwen in de minister-president op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 330 (32813).
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In aanloop naar dit debat heb ik met meerdere mensen hierover gesproken. Ze zeiden allemaal: dit lijkt wel een beetje alsof Den Haag praat over Den Haag. Zo komt dit hele debat ook wel een beetje op mij over. We helpen hier het klimaat niet mee. Partijen die dat oprecht denken, hebben hun kans gemist vanavond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De minister-president maar ook de minister van Economische Zaken hebben vandaag heel hard hun best gedaan om antwoord te geven op de gestelde vragen. Ik vond vandaag de houding van de minister-president heel erg opvallend. Heel erg volhardend en overtuigd van zijn eigen gelijk. Diezelfde verontwaardigde manier zagen we eigenlijk ook terug bij het debat over de dividendbelasting. Nou, dat belooft niet veel goeds.
Voorzitter. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Mijn fractie vindt het wel heel erg opvallend dat van de nacht van 5 september tot in de middag van 6 september er niks gebeurd zou kunnen zijn waardoor het PBL tóch besluit om mee te gaan in wat de minister-president eigenlijk wil. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er echt helemaal niets gebeurd is, waardoor we niks anders kunnen dan het steunen van de motie van wantrouwen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik zat nog even te twijfelen of ik nog wel wat zou gaan zeggen, omdat mevrouw Mulder het eigenlijk al heel goed heeft samengevat. Ik hoop dat we snel over kunnen tot het spreken over inhoud en klimaatplannen en dat we aan de slag kunnen gaan met de problemen van de mensen thuis. Want ik denk dat een Haagse discussie zoals deze niemand iets verder brengt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook mijn fractie heeft helaas nog steeds de indruk dat de minister-president gewoonweg geen debat over de klimaatcijfers wilde tijdens zijn goednieuwsshow na Prinsjesdag, ondanks dat hij hier met allemaal bestuurlijke trucjes laat zien hoe hij zogenaamd gelegitimeerd heeft om het over Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen heen te tillen.
Maar een klimaatcrisis laat zich niet wegmoffelen. Dit afschuiven en doorschuiven is kenmerkend voor dit "groenste kabinet ooit". Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat er in de wereld langzamerhand steeds meer mensen zich weren tegen bedrijven en tegen regeringen die maar wars blijven en weigeren om iets voor het klimaat te doen. Ik heb het gehad over het Britse parlement dat de klimaatnoodtoestand heeft uitgeroepen. Ik vind dat ons parlement dat ook moet gaan doen. Morgen is het Verantwoordingsdebat. Dan zal mijn collega Lammert van Raan hier heel graag verder over debatteren met de minister-president.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Agnes Mulder en ik doen vanavond een wedstrijdje wie de kortste inbreng heeft. Wie de eerste termijn heeft gewonnen weet ik niet, maar de tweede heeft mevrouw Mulder gewonnen, zeg ik bij voorbaat.
De voorzitter:
Ik hoop dat jullie dat vaker doen!
De heer Stoffer (SGP):
Dat was ook mijn aanmoediging, voorzitter.
Eigenlijk was mijn belangrijkste vraag wat nou het gevolg is geweest voor Nederland van die vijftien dagen die wellicht ergens wel of niet beïnvloed zijn — volgens mij niet, als ik het zo hoor. Ik vond het een prachtig antwoord: weggevallen. Als er al wat is, dan valt het weg in de rimpelingen der tijd. Zo zei u het ongeveer. Ik schat in dat dat ook met deze avond het geval zal zijn. Wij zullen de motie van wantrouwen dan ook niet steunen.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Agnes Mulder het heeft gewonnen. Dank u wel.
Ik ga naar de heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Het beter vastleggen van afspraken met de rekenmeesters kan in het vervolg van het proces van het klimaatakkoord ontzettend helpen. Meer duidelijkheid is nodig. We zijn dan ook blij dat het kabinet zelf ook aan de slag wil gaan met het zich houden aan de reactietermijn van twintig dagen. We kijken uit naar een debat over de inhoud van het aanstaande klimaatakkoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten, mevrouw de voorzitter, ik wil graag twee moties indienen. De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wij volledig geïnformeerd dienen te worden;
overwegende dat de beleidssuggesties van de klimaattafels verstrekkende (financiële) gevolgen hebben voor de Nederlandse bevolking;
constaterende dat bij alle klimaattafels een penvoerder van de regering aanwezig was;
overwegende dat er dus verslagen moeten zijn gemaakt;
roept de regering, met een beroep op artikel 68 van de Grondwet, op om:
-alle gespreksverslagen van de besprekingen aan de klimaattafels met de Kamer te delen;
-alle contacten van bewindslieden en/of ministeries met de voorzitter van het Klimaatberaad, de heer Nijpels, openbaar te maken;
-alle contacten van bewindslieden en/of ministeries met het PBL met betrekking tot de doorrekening van het klimaatakkoord op hoofdlijnen van 10 juli tot en met 28 september 2018 openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 331 (32813).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het parlement zijn controlerende taak niet kan uitvoeren zonder te kunnen toetsen welke belangen zijn ingebracht en afgewogen bij de klimaattafels;
overwegende dat dit proces ook voor de Nederlandse burgers transparant dient te zijn;
constaterende dat de Eerste Kamer op 5 februari 2019 een motie heeft aangenomen waarin de regering is opgeroepen om alle verslagen van de vergaderingen van de klimaattafels en alle verslagen van het overkoepelende Klimaatberaad openbaar te maken;
constaterende dat deze motie nog steeds niet is uitgevoerd omdat de stukken pas openbaar gemaakt zouden kunnen worden zodra het klimaatakkoord definitief is;
overwegende dat het juist essentieel is om de verslagen al te kunnen inzien voordat het akkoord definitief is gesloten;
roept de regering op om de genoemde motie, die reeds door de Eerste Kamer is aangenomen, uit te voeren voor de publicatie van het definitieve klimaatakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 332 (32813).
Dank u wel, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik wilde eigenlijk nog iets zeggen, maar dat doe ik wel een andere keer.
De voorzitter:
Zo ken ik u! Ik zie u vast weer terug met een verhaal.
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. De eerste motie ontraad ik. De situatie is dat de planbureaus zelf verantwoordelijk zijn voor de keuze van de publicatiedatum. Er is slechts sprake van een door de planbureaus gegunde termijn voordat openbaar wordt gemaakt. Dat geeft het kabinet tot die datum de gelegenheid om de reactie, de appreciatie, gelijktijdig naar buiten te brengen. Ik vind dat uitvoering van deze motie een zinvol en inhoudelijk debat op basis van feiten in de weg staat. Ik herhaal het nog een keer. We hebben een versplinterd electoraal landschap. Het is ongemeen ingewikkeld om maatschappelijke coalities van fracties hier en in de Eerste Kamer en maatschappelijke organisaties bij elkaar te brengen om grote maatschappelijke doorbraken te bereiken. Zie wat vandaag na heel lang onderhandelen gelukt is met de pensioenen. Ontzettend goed dat dat gelukt is. Maar dat is helaas steeds ingewikkelder. Ik denk dat het uitvoeren van deze motie niet zal bijdragen aan het vaker laten ontstaan van dat soort maatschappelijke coalities, dus ik ben echt tegen deze motie.
De motie op stuk nr. 330 ontraad ik.
Voor de moties op stuk nr. 331 en stuk nr. 332 van de heer Baudet wil ik verwijzen naar de uitvoerige discussie die hij daarover heeft gehad met de minister van Economische Zaken, die daarbij heeft verwezen naar de motie die is aangenomen in de Eerste Kamer. Die motie gaat heel ver. Hij heeft ook een reactie gegeven op die motie die heel ver gaat. Hij heeft dat allemaal net toegelicht; ik hoef dat hier niet te herhalen. Ik denk dat het verstandig is die motie uit de Eerste Kamer, met de ruimhartige toezegging die minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat daarover gedaan heeft, nu uit te voeren. Ik denk dat dit echt veel en veel te ver gaat, dus ik ontraad die beide moties. Maar ik ga er niet over. De heer Baudet komt naar mij toe, maar ik heb hier geen stemrecht. Hij moet de rest overtuigen.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Puur even taal. De minister-president zei net: de toezegging die minister Wiebes gedaan heeft om die motie uit te voeren. Daarmee bedoelt u dan de motie van de Eerste Kamer waar ik naar verwees. Begrijp ik dat goed?
Minister Rutte:
Hij heeft een reactie gegeven en die heeft hij geschetst in zijn eerste termijn. Laat ik even heel precies formuleren hoe hij die motie uit de Eerste Kamer wil gaan uitvoeren. Dat doet hij dus, heb ik begrepen — ik heb ook geluisterd — als de klimaattafels allemaal klaar zijn, waarbij hij dan ook nog wel aan de deelnemers vraagt: kan ik dit zo allemaal naar buiten brengen? Dat zijn vaak beleidsvertrouwelijke gesprekken, dus mensen moeten wel de kans hebben om te zeggen: ik heb niet zo veel zin dat de hele wereld ziet wat ik nou precies over dat onderwerp gezegd heb; ik ben ervan uitgegaan dat die gesprekken vertrouwelijk waren. Binnen die context gaat hij die motie uitvoeren. Dat gaat heel erg ver, niet te ver maar wel heel ver. De heer Baudet wil echt twee stappen verder. Ik zou zeggen: laten we nou eerst maar eens zorgen dat die motie goed wordt uitgevoerd. Ik ben dus tegen deze twee moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan stemmen over één motie van de heer Wilders, een motie van wantrouwen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.