Stenogram : Rapport Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven
18 Rapport Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 80
Te raadplegen sinds
2019-05-17Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 80
Aan de orde is het debat over het rapport van de Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven.
De voorzitter:
Aan de orde is een debat over het rapport van de Nationale ombudsman over de zaak-Van Laarhoven. Ik zou mevrouw Bergkamp van D66 als eerste het woord willen geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Laarhoven en zijn partner zitten sinds 2015 onder onmenselijke omstandigheden een jarenlange gevangenisstraf uit in een Thaise gevangenis. Al sinds 2015 probeert D66 met steun van collega's de onderste steen boven te krijgen. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben moties ingediend. Wij hebben er aandacht voor gevraagd in het debat. De Nationale ombudsman is er nu in geslaagd om de feiten boven water te krijgen. Ik ben de Ombudsman en zijn staf daar echt erkentelijk voor, want ik vrees dat, als hij zijn onderzoek niet had gedaan, we hier nu niet hadden gestaan. Als je zo'n conclusie trekt, dan schrik ik daarvan.
De conclusies van de Nationale ombudsman zijn helder en schokkend: de Nederlandse overheid is onzorgvuldig geweest. De Nederlandse autoriteiten hebben geen oog gehad voor de belangen van de heer Van Laarhoven en zijn partner. Dat is ernstig. Het rechtshulpverzoek is de directe aanleiding geweest tot de vervolging van de heer Van Laarhoven en zijn partner door de Thaise autoriteiten. Het heeft het leven van twee mensen tot een hel gemaakt.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. D66 wil niet op de stoel van de rechter zitten, noch heeft de Nationale ombudsman dat gedaan. Het gaat niet om de rechtszaak van de heer Van Laarhoven in Nederland, maar om het handelen van het Openbaar Ministerie, justitie en de politie voorafgaand aan de arrestatie in Thailand. Dat de Nationale ombudsman hieraan te pas moet komen, is in- en intriest, maar het schept wel duidelijkheid en het vraagt om actie, en wel nu. Als ik de brief van de minister lees, lijkt het erop alsof er niets mogelijk is en dat de impasse blijft bestaan. Maar er is meer mogelijk. Daarom mijn vragen aan de minister.
Is de minister bereid diplomatiek contact te zoeken met de Thaise minister ter bespoediging of intrekking van het cassatieverzoek, zodat de WOTS gestart kan worden en de heer Van Laarhoven naar Nederland gehaald kan worden? Is de minister bereid om, zolang de WOTS niet gestart kan worden, diplomatiek contact te zoeken met de Thaise minister om de uitlevering van de heer Van Laarhoven voor te bereiden, daarover afspraken te maken — we hebben ook nog artikel 4 van de Thaise Extradition Act — en onder welke voorwaarden en om vervolgens aan het Openbaar Ministerie te vragen om de uitlevering van de heer Van Laarhoven? Is de minister überhaupt bereid om die diplomatieke bilaterale afspraken te maken, ook om de situatie uit te leggen — hoe het gelopen is en de rol van de overheid daarin — en ook hoe belangrijk het is dat de heer Van Laarhoven weer naar Nederland komt? Waarom is de minister in zijn brief in het geheel niet ingegaan op de partner van de heer Van Laarhoven? Zij was getuige, maar is vervolgens in een brief genoemd als verdachte. Daarmee is zij eigenlijk voor de leeuwen gegooid. Daarom zit zij nu vast. Wat gaat de minister daaraan doen? Welke maatregelen treft de minister om dit soort menselijke drama's te voorkomen?
Voorzitter. De overheid kan de jaren in de hel niet goedmaken, maar kan zich wel maximaal inspannen — iets wat tot nu toe niet gebeurd is. Daar liggen mijn zorgen. De minister zou deze zorgen moeten delen. Het is zijn ministerie, hij is nu verantwoordelijk, hij kan wat doen. De minister heeft eerder aangegeven in een interview dat hij staat voor de rechtsstaat. Ik hoop dat hij vandaag ons als Kamer ervan kan overtuigen dat hij zich maximaal wil inspannen om Johan van Laarhoven naar Nederland te krijgen en ook om te kijken wat hij kan betekenen voor zijn partner.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed gebruik dat politici terughoudend zijn ten aanzien van individuele strafzaken. Of de heer Van Laarhoven schuldig is aan drugshandel of niet, is niet aan ons om te beoordelen, maar het handelen van het OM valt onder de verantwoordelijkheid van de minister en daar zijn zaken gebeurd die mij echt grote zorgen baren.
Mevrouw Bergkamp zei het al: in 2014 heeft de Nederlandse politie na overleg met het OM de justitie in Thailand verzocht om een eigen Thais strafrechtelijk onderzoek te starten naar de heer Van Laarhoven en naar zijn partner. Mijn eerste vraag is: waarom ook naar mevrouw Kaen-In? Ten aanzien van de heer Van Laarhoven waren verdenkingen van drugshandel, van witwassen, van deelname aan een criminele organisatie, maar mevrouw Kaen-In was geen verdachte in het Nederlandse strafrechtelijk onderzoek en toch vraagt Nederland aan de Thaise autoriteiten "your kind cooperation and consideration to initiate a criminal case" om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen tegen beide verdachten, de said suspects. Waren er voldoende aanwijzingen om haar als verdachte te bestempelen?
Wat zijn de redenen waarom de Afdeling Internationale Rechtshulp in Strafzaken van het ministerie van JenV een ander land aanzet tot strafrechtelijke vervolging en niet kiest voor het inzetten op rechtshulp? Want het maakt een enorm verschil uit — klopt dat niet, vraag ik de minister — of je het hebt over een verzoek tot rechtshulp of over een verzoek tot strafvervolging, waarbij elke vorm van regie uit onze handen is. Is het niet verstandig om zo'n ingrijpende koerswijziging, die zo diep ingrijpt in de levens van mensen, niet te doen wanneer een rechter-commissaris op vakantie is — dat is degene die verantwoordelijk was voor de zaak — om het vervolgens af te laten doen door een vervanger? Was de toenmalige minister op de hoogte van het besluit om Thailand te verzoeken een eigen rechtszaak te starten?
Beide partners zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen in onmenselijke omstandigheden. En dan zegt het OM: daar kunnen we niet zo veel aan doen, want dat was gewoon niet te voorzien. Als je een ander land verzoekt om strafvervolging en je wijst iemand aan als verdachte, dan kun je toch niet doen alsof het een hele grote verrassing is dat het tot een veroordeling leidt en tot een wezenloos lange tijd in een Thaise cel? Hoe plausibel vindt de minister dit standpunt van het OM? Hoe kan het dat het OM naar nu blijkt gewoon niet goed heeft nagedacht over de consequenties voor Van Laarhoven en zijn partner? Het doet me denken aan sommige kwalificaties die ik de afgelopen dagen heb gehoord over sommige leidinggevenden van het OM: "ongenaakbaar", "gesloten", "niet meer bij te sturen".
Vindt de minister dat het OM op een later tijdstip open en eerlijk heeft gereflecteerd op de vraag of het goed heeft gehandeld? Zo ja, waar blijkt dat dan uit? De minister zelf legt een dampende, natte deken over de bevindingen van de Ombudsman. Die heeft het handelen van het OM dan wel als "onbehoorlijk" gekwalificeerd, maar dat zegt niks over de rechtmatigheid ervan, zo zegt de minister optimistisch. Verder wordt er zuinigjes opgemerkt dat de structuren nog maar eens tegen het licht moeten worden gehouden om te zorgen dat de belangen van iedereen goed worden meegewogen en dat er moet worden gekeken wanneer de heer Van Laarhoven naar Nederland kan. Dat laatste kan niet snel genoeg zijn.
Ik sluit mij helemaal aan bij de vragen en opmerkingen die mevrouw Bergkamp heeft gemaakt. Ik dank haar ook voor haar hele actieve inzet hier in dit geval. Maar waarom rept de minister inderdaad met geen woord over mevrouw Kaen-In? Dat begrijp ik niet. Dat wil ik graag begrijpen. Heeft het handelen van het OM niet mede te maken met een soort crimefightersmentaliteit? Linksom of rechtsom moest Van Laarhoven in de cel, terwijl we in een rechtsstaat horen te weten dat het doel niet altijd het middel heiligt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
"Wij slapen hier zonder bed of matras en we doen noodgedwongen in de cel onze behoefte. Ik leef met dertien andere mannen in een cel van 11 m2. Overdag is het er warmer dan 40°C. Er kruipt ongedierte en er is veel geweld. Toereikende medische zorg is er amper." Dit schrijft Johan van Laarhoven in een brief aan deze minister, vanaf de betonnen vloer van zijn cel. U moet wat doen, smeekt hij de minister, voor een Nederlands staatsburger en zijn door Nederland als lokaas misbruikte vrouw, die beiden wegkwijnen in de Thaise cel.
Voorzitter. Deze meneer heeft gelijk in zijn brief, want deze minister moet inderdaad wat doen om deze situatie te herstellen. De Nederlandse overheid heeft namelijk onbehoorlijk gehandeld, waardoor Johan van Laarhoven en zijn vrouw jarenlang in een Thaise cel zitten. De Nationale ombudsman heeft de klacht gegrond verklaard. "De Nederlandse instanties hebben onzorgvuldig gehandeld. Ze hebben hun acties niet goed voorbereid en ze zijn het perspectief van verzoekers uit het oog verloren. En het verweer vanuit de overheid is niet geloofwaardig", aldus de Nationale ombudsman. Dit is snoeiharde kritiek. Wat mij misschien nog wel het meest raakt, is de wijze waarop met mevrouw Kaen-In is omgegaan. Het is eigenlijk al gezegd. Zij was niet eens verdachte in een Nederlandse strafzaak, maar getuige. Maar om de Thaise autoriteiten iets in handen te geven om het onderzoek te starten is zij zomaar als verdachte bestempeld. De gevolgen kennen we: elf jaar gevangenisstraf. Wat is dit voor gerotzooi? De Ombudsman noemt dit "bijzonder onzorgvuldig".
Eigenlijk is het in de kern heel simpel: Nederland heeft iets goed te maken richting deze twee betrokkenen. De minister moet dit zien te herstellen. Ik vind de reactie van de minister op dit kritische en harde rapport echt onder de maat. De minister zegt lessen te willen trekken voor de toekomst, waarbij het mij overigens nog niet duidelijk is hoe ervoor gezorgd wordt dat dit niet meer kan gebeuren. Dat mag nog wel wat duidelijker. Maar daar hebben deze meneer en zijn vrouw natuurlijk niets aan. Ze zijn door de Nederlandse instanties op een onbehoorlijke wijze in deze toestand gebracht. Dan kun je toch niet met je armen over elkaar gaan zitten? Heeft de minister al contact opgenomen met Thailand over deze zaak, of eigenlijk over deze twee zaken? Wanneer heeft hij dat voor het laatst gedaan? Wat was de reactie?
Misschien is een uitleveringsprocedure nodig om Van Laarhoven in Nederland te berechten voor al dan niet gepleegde strafbare feiten. Misschien is een WOTS-procedure mogelijk om de straf uit te laten zitten in Nederland en om te zetten naar Nederlandse maatstaven. Of misschien moet het wel meer worden gezocht in de diplomatie of in de bilaterale verdragen. Ik zal er nu verder niet in detail op ingaan, maar laat ik helder zijn: niets doen is in ieder geval geen optie. Het is niet rechtvaardig dat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet neemt na zo hard op de vingers te zijn getikt door de Nationale ombudsman. Nederland is verantwoordelijk voor deze toestand. Dat kan nu niet langer meer worden ontkend. Graag hoor ik van de minister wat hij gaat doen met de mogelijkheden en middelen die hij heeft om de door de Staat gemaakte fouten te herstellen en de benadeelden, Johan van Laarhoven en zijn vrouw, mevrouw Kaen-In, zo goed mogelijk in de positie te brengen waarin zij waren voordat deze fouten werden gemaakt, of om de overbrenging naar of uitlevering aan Nederland zo snel mogelijk te realiseren. Graag een ruimhartige toezegging.
Voorzitter. Voor het overige kan ik me inderdaad aansluiten bij de vragen die door collega Bergkamp zijn gesteld, maar ik kan me ook aansluiten bij de complimenten die door mevrouw Buitenweg aan het adres van collega Bergkamp zijn gemaakt voor haar inspanningen voor deze zaak.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Nationale ombudsman heeft een vernietigend rapport geschreven over het handelen van het OM. Het moet een drukke dag zijn voor minister Grapperhaus. Vandaag kwam namelijk ook het rapport-Fokkens uit, een ontluisterend rapport, waarin de vunzigheid, de belangenverstrengeling, de corruptie, het machtsmisbruik, het wegkijkgedrag en de leugens van het College van procureurs-generaal en kopstukken van het OM worden beschreven. De commissie heeft bij het OM zo veel ellende aangetroffen dat het rapport niet eens geheel openbaar gemaakt kan worden. We praten dus vandaag met een minister die de baas is over een disfunctioneel Openbaar Ministerie.
Het CDA heeft geëist dat het ministerie weer het ministerie van Justitie en Veiligheid zou gaan heten in plaats van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Miljoenen heeft deze drammerige eis gekost. De reden was dat daardoor de gewichtigheid en de statuur van Justitie weer prominent zou worden. Nou, die exercitie blijkt dus weggegooid geld. Het is een enorme puinhoop op dit ministerie en het gedrag van dit OM is een blamage voor de rechtsstaat van Nederland.
Nu over de zaak-Van Laarhoven zelf. We kunnen hier lang en kort over praten. Onze kijk op de zaak is deels als volgt. Als je in Nederland verdacht wordt van of veroordeeld bent voor strafbare feiten moet je niet naar het buitenland vluchten. Helaas gebeurt dat vaak, nog steeds. Ik vraag hier al jaren aandacht voor, want er lopen nog steeds meer dan 10.000 veroordeelde criminelen vrij rond die in de Nederlandse gevangenis horen te zitten. Een deel van hen is in het buitenland. Het Openbaar Ministerie laat hen ontsnappen en spoort hen niet op. Een rechtshulpverzoek aan de landen waar zij zich schuilhouden, wordt niet eens ingediend. De Nederlandse rechter zegt: je moet in de cel. En minister Grapperhaus zegt: prima, kom maar over een tijdje. Dan hoort minister Grapperhaus dat 10.000 veroordeelde criminelen zich niet vrijwillig melden en dan zegt hij vaak "oké, dat is dan ook goed". Als de minister het niet met mijn analyse eens is, hoor ik graag van de minister wanneer die 10.000-plus veroordeelde criminelen alsnog opgespoord zijn en hun celstraffen uitzitten.
In 2012 gaan twee OM-toppers naar Thailand voor een dienstreis. Nu blijkt, volgens de commissie-Fokkens, dat die twee daar vooral elkaar een dienst hebben bewezen en waarschijnlijk amper toekwamen aan overleg met hun Thaise collega's. Hadden ze dat wel gedaan, dan waren er mogelijk minder fouten gemaakt in de communicatie tussen het Thaise OM en het Nederlandse OM in de zaak-Van Laarhoven. Ik hoor graag van de minister wat hij zelf nou vindt van het handelen van zijn OM in de zaak-Van Laarhoven. Welke lessen heeft de minister getrokken en welke maatregelen heeft de minister genomen?
De minister zegt dat hij samen met het College van procureurs-generaal een verbeterslag wil aanbrengen, maar dit college functioneert helemaal niet. Zie het eerder aangehaalde rapport-Fokkens. Van Nimwegen — dat is die man met het hoge libido die het bedrijf van zijn zus uit de staatskas spekte — is weliswaar uit dit college, maar zijn opvolger is Rinus Otte. Dat is de dwaas die de moordenaar van Anne Faber strafreductie heeft gegeven en die tbs voor deze extreem gevaarlijke moordenaar overbodig vond. De minister leunt dus op een college van arrogante prutsers. Daar kan niks goeds uitkomen. Vervang dat hele college, vraag ik aan de minister.
Graag hoor ik ook van de minister hoe hij naar deze zaak kijkt in vergelijking met de zaak van Poch. Daar, zo lijkt mij, heeft de toenmalige CDA-minister Hirsch Ballin zeer onzorgvuldig, klungelig en mogelijk kwaadaardig opgetreden. Kan de minister de overeenkomsten en de verschillen tussen de casus-Poch en de casus-Van Laarhoven voor mij schetsen?
Dank u wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de heer Markuszower is een algemeen verhaal, een verhaal waar ook veel verwijten in zitten, maar ik denk dat het wel belangrijk is om één onderwerp toch te preciseren. De heer Markuszower had het over het vluchten naar het buitenland van criminelen. Ik ga ervan uit dat dat een algemene opmerking was en niet sloeg op de zaak van de heer Van Laarhoven.
De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Het gaat over de 10.000-plus criminelen die door Nederlandse rechters zijn veroordeeld en in een Nederlandse gevangenis horen te zitten, maar vrij rondlopen. Zij worden niet of amper opgespoord, er worden geen rechtshulpverzoeken gedaan. In de zaak-Van Laarhoven zien we dat er een heel fanatiek OM is geweest, dat wel een rechtshulpverzoek heeft gedaan. Waar ik impliciet op wijs, is dat de prioriteiten van het OM niet op orde zijn, want veroordeelde criminelen lopen vrij rond en niet-veroordeelde verdachten worden opgejaagd in het buitenland. Dat wilde ik daarmee duidelijk maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Helder. Het is, denk ik, belangrijk voor de Handelingen dat er duidelijkheid over is dat dit een algemene opmerking was en niet sloeg op de heer Van Laarhoven.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.
Voorzitter: Lodders
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Met groeiende verbijstering heeft de fractie van 50PLUS kennisgenomen van de brief van de minister van Justitie over het Tilburgse echtpaar Van Laarhoven. De minister doet niets, terwijl het oordeel van de Nationale ombudsman toch echt vernietigend is. Onze fractie prijst de Ombudsman voor de wijze waarop hij zijn onafhankelijke positie invult, want dat is niet zomaar vanzelfsprekend. Wij willen hier graag nogmaals benadrukken hoe belangrijk het onafhankelijk oordeel over het overheidsfunctioneren is, nu, als het gaat om individuele burgers en hoe zij behandeld zijn door de Staat, maar ook met betrekking tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, onafhankelijk ongevallenonderzoek, onafhankelijke inspecties en onafhankelijke doorrekeningen.
Het zijn trieste conclusies in het rapport. De Nederlandse instanties namen zelf het initiatief om de Thaise autoriteiten een brief te sturen en verstrekten zelf informatie ter ondersteuning van hun verzoek. Bovendien suggereerden zij ten onrechte dat de partner van Van Laarhoven een verdachte was, terwijl ze slechts een getuige was. Er zijn dus leugens verspreid. Ook suggereerde het Openbaar Ministerie dat de Thai misschien zelf een strafrechtelijk onderzoek konden beginnen, terwijl het goed op de hoogte was van de risico's van een aan drugs gerelateerd strafrechtelijk onderzoek in Thailand. De Nederlandse overheid heeft vooraf onvoldoende rekening gehouden met de vraag of de actie zorgvuldig en proportioneel was; dat is het oordeel van de Nationale ombudsman.
De minister bewandelt de formele weg. Hij wacht op het definitief worden van het vonnis en dan gaat hij het verzoek van Van Laarhoven toetsen aan het verdrag met Thailand, aan de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen en aan het beleidskader voor de overdracht van buitenlandse strafvonnissen. Dat uitgebreide toetstraject gaat vanaf december dit jaar lopen. Het is wrang om te lezen dat de minister stelt dat hij dan voortvarend te werk gaat. Het paar zit dan inmiddels vijf jaar vast.
Mijn fractie heeft de volgende vragen. Welke andere mogelijkheden heeft de minister van Justitie om de Van Laarhovens sneller naar Nederland te krijgen? Kan de diplomatieke weg bewandeld worden, zodat de Van Laarhovens niet nog langer onder erbarmelijke omstandigheden in Thailand gedetineerd zitten? Gaat hij excuses aanbieden? Hoe gaat het verder met de partner van Van Laarhoven? Zij is, bij mijn weten, geen Nederlands staatsburger en kan dus niet op grond van de genoemde trajecten haar straf in Nederland uitzitten.
Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om collega Vera Bergkamp hartelijk te danken voor haar vasthoudendheid in dezen.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik was toch al niet van plan om in het meireces op vakantie te gaan naar Brunei. Dat was uit angst voor de wetgeving daar. Maar nu nog veel triester: ook uit angst voor mijn eigen Openbaar Ministerie. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik het een wat lastig en ongemakkelijk debat vind. Er is al veel gezegd over wat er mis is gegaan. Daarbij ontkom je ook niet aan toch in zekere zin wel ingaan op de individuele zaak. Ik vind ook dat we voor ogen moeten houden binnen welke context er nu zaken zijn misgegaan. Ik zal dus proberen om daar ook op in te gaan.
Voorzitter. Ten principale vindt de VVD dat misdaad niet mag lonen. Een misdadiger mag strafvervolging niet ontlopen door naar het buitenland te verkassen. Bij een rechtshulpverzoek is altijd wel de vraag welke checks-and-balances er gelden voor het doen van zo'n verzoek. Hoe ziet het kabinet dit? Wie in een land met slechte gevangenisomstandigheden ook daadwerkelijk een misdrijf begaat en daar in dat land na een eerlijk proces voor veroordeeld wordt, doet dat voor eigen rekening en risico. Die crimineel neemt zelf het risico dat hij in dat land zijn straf krijgt, ook als dat een zware straf is. Bezint eer ge begint, is dan het gebod. Het risico van misdaad moet in dat soort gevallen altijd voor de rekening van de misdadiger zijn.
Maar, we praten niet zozeer over misdaad in het algemeen maar over één langslepende zaak in het bijzonder. Als — en ik zeg dat met veel nadruk — de ernstige, in de media gepubliceerde verdenkingen kloppen dat de heer Van Laarhoven zich schuldig zou hebben gemaakt aan 20 miljoen euro belastingontduiking, dan wil de VVD dat geld tot de laatste cent terug. Alleen, om dit geld terug te krijgen moet Van Laarhoven wel terug in Nederland zijn, opdat zijn zaak überhaupt kan aanvangen en onder de rechter een vervolg kan krijgen. Ik begrijp dat dat nu niet kan en dat alles stilstaat. Dus zolang deze zaak in Nederland niet echt kan starten vanwege de afwezigheid van Van Laarhoven, wordt de rechtsgang in Nederland belemmerd. Wat kan de minister doen om Van Laarhoven zo snel mogelijk terug te halen naar Nederland, en zo hier het recht zijn beloop te laten hebben en zo mogelijk het te weinig betaalde belastinggeld terug te vorderen?
Klopt het overigens dat de vrouw van Van Laarhoven thans in Nederland helemaal niet is aangemerkt als verdachte maar slechts als getuige? De bij deze zaak betrokken officier van justitie zou hebben gezegd dat hij de onmiddellijke gevangenneming van haar en van Van Laarhoven niet een-twee-drie had gepland of voorzien. Zo ja, hoe taxeert de minister dit?
Voorzitter. We spelen vandaag niet het spel wie de beste officier van justitie of de beste strafrechter is. De Kamer heeft niet als taak om uitspraak te doen over schuld of onschuld in individuele zaken. Dat heb ik ook hiervoor niet proberen te doen. Daarom heb ik ook heel duidelijk het woord "als" benadrukt. De regering regeert en verantwoordt; de Kamer controleert en zet algemene lijnen uit. In onze controlerende taak kunnen we gebruikmaken van de Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat. Het rapport van de Ombudsman in de zaak-Van Laarhoven en zijn partner is waar dit debat om draait. Uit dat rapport blijkt dat de zaken gewoon niet goed gegaan zijn, om het nog zacht uit te drukken. Welke lessen gaat het kabinet hieruit trekken, in het bijzonder bij verzoeken aan buitenlandse autoriteiten om Nederlanders te vervolgen in landen waar de rechtsstaat minder goed is ontwikkeld dan in Nederland?
Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.34 uur. We schorsen dus vijftien minuten en dan krijgt de minister daarna de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.
De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.37 uur geschorst.
De voorzitter:
De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweest. Ik geef graag de minister de gelegenheid voor de beantwoording van de vragen zoals gesteld. Het woord is aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Op 11 maart van dit jaar verscheen het rapport van de Nationale ombudsman over de handelwijze van Nederlandse overheidsinstanties bij het doen van een rechtshulpverzoek aan Thailand. Dat betrof de heer Van Laarhoven en zijn partner.
De Ombudsman concludeerde in het rapport dat de overheidsinstanties die betrokken waren bij de acties die volgden op het rechtshulpverzoek aan Thailand onvoldoende oog hebben gehad voor het perspectief van de heer Van Laarhoven en zijn partner. Uw Kamer heeft mij verzocht om een reactie op het rapport. Die heb ik u op 8 april gestuurd, maar ik vind het goed dat we vandaag separaat over deze zaak spreken. Want laten we wel wezen, en los van hoe we er allemaal in zitten: het gaat hier om twee personen die onder moeilijke detentieomstandigheden in het buitenland zitten.
Voorzitter. Samen met de voorzitter van het College van procureurs-generaal heb ik een gesprek met de Nationale ombudsman gehad over het rapport. In dat gesprek hebben de voorzitter en ik kenbaar gemaakt dat dit een rapport met stevige conclusies is, dat wij zeer serieus nemen. In het gesprek kwam aan de orde dat we, net als de Nationale ombudsman, er grote waarde aan hechten dat bij het aangaan van strafrechtelijke samenwerking met het buitenland het belang van betrokken individuen wordt meegewogen. Tegelijkertijd — en dat is het ingewikkelde — mag het feit dat een verdachte van strafbare feiten zich buiten onze landgrenzen vestigt er niet al te makkelijk toe leiden dat hij strafvervolging kan ontlopen. Aan het opsporingsbelang ter voorkoming van straffeloosheid moet dus veel gewicht worden toegekend.
Dat is precies het spanningsveld waarbinnen betrokken medewerkers van politie en Openbaar Ministerie vaak onder grote druk moeten opereren. De rechter heeft in twee instanties geoordeeld dat in deze zaak niet onrechtmatig is gehandeld door de overheid, in twee uitvoerig gemotiveerde uitspraken. De Ombudsman doet met zijn rapport niet aan die beoordeling af, maar hij kwalificeert de handelwijze vanuit het perspectief van de betrokkene als onbehoorlijk. Handelen dat door de rechter als rechtmatig wordt beoordeeld kan daarmee voor betrokken individuen ingrijpende gevolgen hebben. Daar zit het spanningsveld. Dat vergt altijd een heel zorgvuldig handelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch een opmerking over dat vermeende rechtmatigheidsoordeel. Ik las dat ook in de reactie van de minister. Er is in 2014-2015 een voorlopig oordeel van de kortgedingrechter geweest dat het handelen van de Staat niet onrechtmatig was. Dat wil trouwens wat anders zeggen dan dat een staat rechtmatig is. Vervolgens is dat natuurlijk achterhaald door de feiten. Ter voorbereiding op een civiele zaak hebben getuigenverhoren plaatsgevonden. Ook hebben we het rapport van de Ombudsman. Die twee zaken waren op dat moment nog niet bekend. Het rechtmatigheidsoordeel was een tijdelijk of voorlopig oordeel. Ik vraag dus aan de minister om die zaken niet met elkaar te verwarren.
Minister Grapperhaus:
Daar zit ik toch echt iets anders in. Ik denk dat mevrouw Bergkamp het over het vonnis in eerste instantie heeft. Daar is in hoger beroep door het hof naar gekeken. Het hof schrijft, en ik citeer: "Ook indien er echter van uit zou worden gegaan dat wel redelijkerwijs voorzienbaar was dat appellant in Thailand zou worden aangehouden naar aanleiding van de brief van 14 juli 2014 — al dan niet mede gelet op een eerdere powerpointpresentatie (waarover hieronder meer) — betekent dit nog niet dat de Staat onrechtmatig handelen kan worden verweten." Dan komt er een heel uitvoerige afweging van het hof in het hoger beroep in die zaak.
Voorzitter. Zoals ik zei, zit daar een bepaald spanningsveld in. Politie en Openbaar Ministerie streven op zichzelf een rechtmatig belang na en doen dat ook op rechtmatige wijze. Daarbij hebben ze op enig moment nog onvoldoende het perspectief van de betrokkene in het oog. De Ombudsman heeft de vinger op de zere plek gelegd. Daarvan zeg ik: dat moet niet gebeuren. Laat ik dat dan maar meteen heel duidelijk zeggen. Maar die rechterlijke uitspraak is er.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat spanningsveld herken ik. Feit is ook dat na de uitspraak, ook in hoger beroep, er nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Er zijn getuigen gehoord en we hebben het rapport van de Ombudsman. Ik vind het niet zo sterk om in dit debat als argument te gebruiken dat de overheid niet onrechtmatig was. Ik ben het wel met de minister eens dat er een spanningsveld is. Ik ben ook blij met de conclusie die de minister trekt — misschien is dat wel het allerbelangrijkste — dat wat er hier is gebeurd, niet kan.
Minister Grapperhaus:
Ook hier herhaal ik nogmaals, daarom heb ik ook even geciteerd, een hele essentiële overweging die niet door nieuwe feiten anders is geworden. Verder is het zo dat de zaak voor het overige strafrechtelijk nog onder de rechter is. Daarop moeten we nu niet verder anticiperen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het met elkaar eens zijn dat dat spanningsveld er is.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over dat spanningsveld, dat er in algemene zin natuurlijk wel is. Maar door dat al te zeer te benadrukken in deze zaak, gaat de minister naar mijn gevoel toch wel al te veel nuanceren wat hier gebeurd is. Wat dat betreft is het rapport van de Nationale ombudsman heel helder: omdat Thailand dreigde niet mee te werken aan het rechtshulpverzoek is aan de Thaise autoriteiten in overweging gegeven om dan maar zelf een strafrechtelijk onderzoek te starten. Ten aanzien van die mevrouw waar wij het over hebben: zij was niet eens een verdachte in Nederland, maar een getuige. Ik zou toch willen dat de minister het spanningsveld niet als een rechtvaardiging ziet voor hetgeen hier gebeurd is, want daar is dit toch wel te ernstig voor en is het rapport van de Nationale ombudsman snoeihard.
Minister Grapperhaus:
Dat is iets waar ik mij als minister niet over kan uitspreken, omdat de zaak strafrechtelijk nog onder de rechter is. De heer Van Nispen weet dat. Uiteindelijk moet de strafrechter dat oordeel vellen. Ik kom er nog even op terug. Wat ik zonet heb aangegeven, is dat het spanningsveld in ieder geval vereist — ik heb dat hardop gezegd en dat wil ik graag herhalen — dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar dat perspectief van de betrokkenen. Juist daarom was het rapport aanleiding om na het gesprek met de Nationale ombudsman samen met de voorzitter van het College van procureurs-generaal de samenwerking en rolverdeling bij rechtshulp in strafzaken heel goed te beschouwen. Vanzelfsprekend onderschrijven wij allebei dat er in het overheidshandelen, waarbij het rechtmatige strafvorderlijke belang wordt gediend door het OM, altijd voldoende oog moet zijn voor de belangen van het individu. De les die uit deze zaak heel duidelijk naar voren komt, is dat we echt waarborgen moeten hebben dat die belangen ook altijd gecheckt worden. Het gezamenlijke doel van het Openbaar Ministerie en mij is om ervoor te zorgen dat die belangenafweging altijd optimaal gestalte krijgt in individuele zaken.
De voorzitter:
De heer Van Nispen, afrondend.
De heer Van Nispen (SP):
De minister begon zijn antwoord met "daar kan ik mij niet over uitlaten", terwijl ik alleen maar geciteerd heb uit het openbare rapport van de Nationale ombudsman. Daar begreep ik het al niet zo goed. Nogmaals, in algemene zin is dat spanningsveld er natuurlijk. Je wilt geen straffeloosheid, dus je moet een verzoek kunnen doen aan Thailand om strafrechtelijke samenwerking. Dat kan allemaal. Alleen, we kunnen hier toch vaststellen dat dit totaal is doorgeschoten? En dat de belangen van de betrokkenen, meneer Van Laarhoven en mevrouw Kaen-In, uit het oog zijn verloren? Dat heeft de Nationale ombudsman namelijk vastgesteld. We kunnen hier wel het spanningsveld in algemene zin gaan benadrukken, maar we hebben het hier heel concreet over deze zaak, waarin grote fouten zijn gemaakt en waarin de Nederlandse overheid mensen in hun belangen geschaad heeft en ze vermorzeld zijn. We komen er zo op wat de minister eraan gaat doen om dit recht te zetten.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al aangegeven hoe ik hiertegen aankijk. Ik ken het rapport, maar er was een vraag van de heer Van Nispen of ik een en ander rechtvaardig vind. Daarvan zeg ik: hoe vervelend het ook is, dat is iets waar ik als minister van Justitie echt nooit een oordeel over kan geven, hoezeer uw Kamer dat soms ook graag zou willen. Dat is echt aan de rechter.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister zegt dat hij over een aantal dingen niets kan zeggen omdat de zaak formeel onder de rechter is. Ik wil daar een opmerking over maken. Dat is formeel niet het geval. Het strafrecht start de behandeling van de zaak, de rechtszitting, door het uitroepen daarvan. Daar is in dit geval geen sprake van. In aanvulling daarop is het belangrijk om vast te stellen dat juist de Nederlandse rechtbank tegen het Openbaar Ministerie heeft gezegd: span je er nou voor in dat de heer Van Laarhoven naar Nederland kan komen, zodat er überhaupt een zaak kan komen. De zaak is dus eigenlijk on hold, gepauzeerd, in afwachting, totdat de heer Van Laarhoven naar Nederland kan komen. Maar goed, we moeten er geen juridische discussie van maken. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het niet gaat om de zaak van Nederland die op enig moment gaat lopen. Het gaat om de vraag of de minister erkent dat er fouten zijn gemaakt. Ik ben ook benieuwd wat de eerste reactie van de minister was toen hij het rapport las.
Minister Grapperhaus:
Ik wil er toch nog even heel erg goed op wijzen — ik kom daar aan het slot van mijn verhaal ook nog op — dat er nu nog een cassatie in Thailand loopt. Alleen daarom al vind ik dat ik er verstandig aan doe om hier niet allerlei oordelen of bespiegelingen te geven, ook wanneer ik dat misschien soms best zou willen. Toen ik het rapport las, heb ik unverfroren vastgesteld dat in deze zaak, en vooral in de beschrijving van het feitelijke verloop, niet op de juiste wijze is gekeken welke belangen hier spelen en met name welke belangen van twee individuen er spelen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister zegt dat, toen hij het rapport las, zijn indruk was dat hier dingen niet goed zijn gegaan. Had de minister ook meteen het gevoel dat hij er iets aan ging doen?
Minister Grapperhaus:
U zegt dat er dingen niet goed zijn gegaan. Je kunt ook zeggen: ik begrijp het oordeel van de Ombudsman heel goed. De Ombudsman zegt dat hij de klachten gegrond verklaart en dat er onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van de twee individuen. Toen ik het rapport las, had ik geen enkele moeite om die conclusie meteen te delen. Mevrouw Bergkamp en ik waren net wat aan het filosoferen over rechtmatigheid. Ik onthoud mij volledig van een uitspraak over wat dat verder zegt over de zaak. Dat houdt ook verband met de poging die ik straks wil doen om een aantal dingen misschien toch nog de andere kant op te krijgen. U merkt dat ik daarin wat terughoudend formuleer. Maar ik heb geen seconde, geen milliseconde gedacht: wat schrijft de Nationale ombudsman nu op?
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, wil mevrouw Buitenweg ook een vraag stellen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er worden zo veel woorden gebruikt. De rechter zegt niet dat het onrechtmatig is. Af en toe heb ik niet meer door wat de minister zelf omarmt en aanvaardt en wat niet. En wat begrijpen betreft, ik begrijp de heer Van Wijngaarden ook wel eens, maar dat wil niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Ik wil begrijpen hoe de minister dat rapport en de conclusies van de Ombudsman heeft gezien. Laat ik het zo zeggen: erkent hij dat het OM onbehoorlijk heeft gehandeld? Dat is dus niet alleen maar: ik begrijp hoe het OM tot een oordeel is gekomen.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp en onderken wat de civiele rechter in deze zaak zegt. Dat is één. Twee: ik begrijp en onderken wat de Nationale ombudsman heeft gezegd. Vervolgens is het niet aan mij om daar met het spanningsveld dat er is oordelen over te geven.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben even zoekende wie het dan is.
Minister Grapperhaus:
Dat is inderdaad ...
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, ga uw gang.
Minister Grapperhaus:
Dat is aan de rechter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij was ik aan de beurt.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg stelt een vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij valt het Openbaar Ministerie onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind het belangrijk om te weten of de minister zelf ook denkt en vindt dat het Openbaar Ministerie, zoals ook door de Ombudsman is gezegd, onbehoorlijk heeft gehandeld, omdat dit namelijk ook iets zegt over hoe er daarna gehandeld moet worden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn antwoord op een vraag van de heer Van Nispen gezegd dat ... Laat ik eerst zeggen dat ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp heb gezegd dat ik volledig heb kunnen volgen waarom de Ombudsman tot dit oordeel is gekomen. Ik heb de heer Van Nispen geantwoord dat ik om die reden, na het gesprek dat de voorzitter van het college en ik met de Nationale ombudsman hebben gehad, met de voorzitter van het college in gesprek ben gegaan. In dat gesprek hebben wij geconcludeerd dat wij zaken anders moeten aanpakken, omdat in de zorgvuldige behandeling van het perspectief van de beide individuen, zoals de Ombudsman het noemt, dingen anders hadden moeten gaan. Punt. Daarover ben ik met hem in gesprek gegaan.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien is het hier niet op z'n plaats, maar ik vraag de minister of hij bang is voor het Openbaar Ministerie.
Minister Grapperhaus:
Nee.
De heer Markuszower (PVV):
Kan de minister dan toch in eigen woorden duidelijk zeggen wat hij zelf vindt? Die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Wat vindt de minister zelf? Dezelfde vraag heeft ook mevrouw Buitenweg van GroenLinks gesteld. Wat vindt de minister zelf, dus zonder zich te verschuilen achter rechters? De minister heeft net gezegd dat hij niet bang is voor het OM. Wat vindt de minister nu zelf van het optreden van het OM? In eerste termijn heb ik gevraagd welke maatregelen de minister genomen heeft en welke lessen hij eruit heeft getrokken. Het enige wat ik nu net hoorde, is dat de rechter dat allemaal maar moet beslissen.
Minister Grapperhaus:
Ik was eigenlijk op het punt — dat zei ik al tegen de heer Van Nispen en ik zal het nog een keer herhalen in antwoord op de vraag van de heer Markuszower — om te zeggen dat de belangenafweging in het geheel, en het daarbij in het oog houden van de belangen van de betrokken individuen, altijd optimaal moet gebeuren. Dat kunnen wij vaststellen. Daar heeft de Ombudsman duidelijke kritiek op. Die kritiek hebben wij ons aangetrokken. Duidelijker kan ik het niet maken.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is voor mij in ieder geval niet duidelijk genoeg. Ik begrijp nu dat de minister zich de kritiek aantrekt. Maar wat vindt de minister nu zelf van het handelen van het OM, ook als er geen rapport had gelegen? De minister kan toch zelf ook naar de casus kijken? Hoe beoordeelt de minister nu zelf het optreden? Hij moet zich niet verschuilen achter ombudsmannen of rechters.
Minister Grapperhaus:
Ik herhaal het: het OM moet ook bij een rechtmatige taakuitoefening, daar hebben wij het over, altijd nog heel goed kijken naar de belangen van het individu. De Nationale ombudsman constateert, op grond van een heel duidelijk en overzichtelijk feitenrelaas in zijn rapport, dat dit niet of niet voldoende gebeurd is. Dat oordeel kan ik goed volgen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp op zich wel dat de minister zich hier wat magistratelijk moet opstellen. Ik vind overigens dat hij zich helemaal niet verschuilt; hij staat hier gewoon. Ik wil een vraag stellen die wat meer vooruitkijkt. Die vraag betreft het punt van de minister over de voldoende checks bij uitlevering na rechtshulpverzoeken of na verzoeken om iemand staande te houden in een vreemd land. Hoe wordt in de toekomst meegewogen wat de ontwikkeling van de rechtsstaat in een dergelijk land is? Hoe zorgen wij ervoor dat er voldoende vreemde ogen bij zo'n check betrokken zijn op het juiste niveau?
Minister Grapperhaus:
Hier slaat de heer Van Wijngaarden wel even een spijker op de kop die ik eigenlijk net al op het puntje van mijn tong had. Ik ben met de voorzitter van het college gaan zitten en heb gezegd: we moeten dit samen anders inrichten. Er moeten — ik noem het dan toch maar even met een Engelse term — veel meer checks-and-balances zijn in dit soort situaties met een internationaal rechtshulpverzoek. Bij die checks-and-balances mag u denken aan het invoeren van een wat ik maar even noem "vierogenprincipe", zodat je er altijd voor zorgt dat er twee mensen gekeken hebben naar zo'n zaak en dat je met elkaar even hebt kunnen afwegen of je het nou goed hebt gedaan.
In de tweede plaats: ik vind dat de rechter-commissaris op de zaak in dit soort zaken echt zijn fiat moet geven op het rechtshulpverzoek. Dat wordt ook gedeeld. Tenzij er echt een bloedspoed van één dag op zit, maar dat zie ik niet. In andere gevallen — en daar zou dit ook onder vallen — moet gewoon de desbetreffende rechter-commissaris de zaak behandelen. Die kent de zaak. Het zijn vaak ingewikkelde zaken, maar het is ook een ingewikkeld juridisch complex. Een derde punt: er moet een heel duidelijke regievoering zijn op het dossier. Daarmee bedoel ik niet een of ander neologisme, maar daarmee bedoel ik echt dat degene die verantwoordelijk is bij het parket ook heel duidelijk overzicht blijft houden over wat er vanuit de politie wordt gedaan en wat er vanuit het OM wordt gedaan. En verder moet er een hele heldere verantwoording zijn voor de stappen die gezet worden.
Zo zijn er meer dingen. Dit zijn in ieder geval de zaken, voorzitter, die ik u in mijn spreektekst, maar ik doe dat nu in antwoord op een vraag, wilde melden. Samen met het OM werk ik eraan om met een goed protocol te komen over hoe dat voortaan gaat, om te voorkomen dat wij ooit nog tot zo'n rapport zouden komen als nu door de Ombudsman is opgesteld.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het positief om te horen hoeveel zelfreflectie hieruit spreekt. Ik zou het voor de zorgvuldigheid goed vinden dat de Kamer hierover nog even per brief nader wordt geïnformeerd, ook omdat de minister aangeeft dat er nog andere zaken zijn en dat hij nog in gesprek is met het OM. Zou de minister dat kunnen toezeggen?
Minister Grapperhaus:
Ja, ik kan zonder meer toezeggen dat ik daar op afzienbare termijn op terugkom.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik moet ineens heel erg denken aan de vorige Nationale ombudsman, die in interviews heel vaak zei: de burger verliest het vertrouwen in de overheid door al het verhullende taalgebruik. Doordat toch niet overduidelijk wordt gezegd: het is fout gegaan en wij betreuren dat. De tip van de vorige Ombudsman was altijd in zo'n geval: ga nu naar die burger toe en zeg als eerste "sorry, dat hebben we niet goed gedaan en vanaf nu gaan we het zo doen". Ik ben zo bang dat het nu wordt omgedraaid en dat eerst wordt uitgelegd waarom, en hoe, en zus en zo. Waarom nou niet heel eerlijk zeggen: het is fout gegaan, sorry, en vanaf nu gaan we het verbeteren?
Minister Grapperhaus:
Naar aanleiding van het rapport zijn we direct naar de Nationale ombudsman gegaan en hebben we een gesprek gehad. Daaruit is voortgevloeid dat we een aantal dingen anders gaan doen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat dit beter moet. Dat is één. Twee. Ik heb er al een paar keer iets over gezegd en ik zal het zo meteen gelijk maar even uitleggen, want anders blijven de vragen terugkomen. Ik ga maar even met grote stappen toe naar waar ik eigenlijk mee wilde eindigen, maar ik begrijp dat dit voor uw Kamer iets is van: waar is die man mee bezig? Ik zet even alle vragen over rechtmatigheid en behoorlijkheid terzijde. Ik heb een brief gekregen van de heer Van Laarhoven. Dit is een zaak die al lang speelt. Die brief sprak mij bijzonder aan en heeft mij zeer geraakt. Ik vind dat het erbij hoort dat ik dat oppak. Ik had dat aan het slot willen zeggen, maar dan zitten we misschien iets te veel in een soort schimmenstrijd met elkaar. Ik vind dat ik moet gaan kijken hoe ik hierin langs diplomatieke weg iets kan bereiken. Anders blijf ik te veel zitten in het veld van de mogelijk toekomstige strafzaak. Hoe zit het dan met die spanningsvelden? Hoe zit het met de maatregelen die wij echt wel gaan nemen? Daar heb ik uw Kamer al een brief over toegezegd. Dat die brief er komt, is fijn, maar daar schieten de heer Van Laarhoven en zijn partner op dit moment niet heel veel mee op.
Dan zit ik meteen met het punt, laat ik dat ook maar zeggen, dat het voor mij heel lastig is — het woord "diplomatie" zegt het al — als ik hier met erg grote pennenstreken ga vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Dat vind ik niet heel hoffelijk tegenover de partij waarmee ik mogelijk langs diplomatieke weg hierover wil spreken. Dat verklaart ook dat ik straks ... Ik heb een groot aantal vragen voorliggen en ik zal ze langslopen, maar ik zal ze niet allemaal kunnen beantwoorden. Ik vind het prima als u die vragen aanhoudt en over een aantal maanden tegen mij zegt: u hebt nu uw diplomatieke weg kunnen bewandelen, nu moet u nog maar eens op die vragen terugkomen.
Ik wil concreet in ieder geval wel zeggen dat ik het voornemen heb om met mijn Thaise ambtgenoten te gaan overleggen. Dat overleg kan gaan over een aantal dingen. Het kan gaan over de vraag of het mogelijk is om op z'n minst genomen de cassatieprocedure die nu in Thailand loopt, te versnellen, zodat we eerder in de WOTS-sfeer terechtkomen. Voor de kijkers thuis: ik praat nu even in jargon. WOTS staat voor Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Dat is eigenlijk hoe ik erin zit. Dat komt doordat individuele situaties zich soms heel lastig laten vatten in wat misschien door het Hof "rechtmatig" of door de Ombudsman "onbehoorlijk" wordt gevonden. Ik vind dat ik daarmee gewoon aan de slag moet, diplomatiek, ook al is het een zaak die van een aantal jaren geleden dateert.
Dat was eigenlijk mijn erg lange antwoord op de heer Krol.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er vragen zijn van de leden. Tegelijkertijd constateer ik ook dat we eigenlijk nog maar net begonnen zijn met de beantwoording van de minister. Dus ik doe wel een verzoek aan de leden om de vragen kort en bondig proberen te houden. Alhoewel, ik hoef het u niet toe te lichten. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet zeggen dat ik heel erg blij ben met wat de minister net zei. Voor het eerst, zeg ik ook maar even, is er een vorm van verplaatsing, empathie bij deze zaak, waar wij al jaren mee bezig zijn. Ik wil gewoon tegen de minister zeggen dat ik dat zeer waardeer. Ik weet ook dat familie op dit moment aan het kijken is en dat het voor hen ook belangrijk is dat een keer dat gevoel wordt geuit, want ik moet ook het volgende zeggen. Toen ik de reactie las van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid op het rapport, dacht ik: dit is het niet. Hij had het over de partner, en misschien wel of niet. Ik denk: dat is verkeerd. Om dat vertrouwen te herstellen, moeten we ook met elkaar de juiste toon weten te vinden. Dat wilde ik eigenlijk zeggen tegen de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, waarvan akte. Misschien is het goed om de minister nu de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden.
Minister Grapperhaus:
Zal ik de vragen beantwoorden, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, graag.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gesproken over de WOTS, nog een laatste keer voor de kijkers thuis: dat is de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen. Veel vragen zijn al in de inleiding zo'n beetje aan de orde geweest. Welke lessen trekt u uit dit rapport? Ik heb gezegd dat ik met de procureur-generaal ben gaan zitten en dat we echt een lijst aan het maken zijn. U wilt mij vergeven als ik het nu verder aan het departement overdraag om dat met het college verder uit te werken. Daar kom ik bij uw Kamer in een brief op terug. Laat ik, om alle duidelijkheid te geven, maar toezeggen dat ik dat in ieder geval voor het zomerreces zal doen.
Voorzitter. Op de vraag over het contact met de Thaise ambtgenoot ben ik ingegaan. De heer Van Nispen vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Ik heb daarover gezegd dat ik vind dat we die checks-and-balances zo moeten hebben dat we niet nog een keer zo'n rapport krijgen of, nog erger, dat we nog een keer zo'n situatie krijgen.
Ik wil verder niet echt ingaan op gelegde contacten en dergelijke. Ik zal daar uiteraard te zijner tijd meer verantwoording over afleggen. Ik ben daarmee aan de slag.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld door mevrouw Buitenweg. Ik vind het op dit moment lastig om die te beantwoorden. Ik noem als voorbeeld de vraag wat nou precies de redenen zijn geweest om ervoor te kiezen om Thailand te vragen om een eigen onderzoek te starten. Ik wil die vragen zeker nog beantwoorden, maar gewoon in het licht van het feit dat er nu in Thailand nog een cassatie loopt en er hier in ieder geval een zekere standstill van de procedure is, acht ik het niet opportuun om dat nu te doen.
Ik wil zonder meer wel de vraag van mevrouw Buitenweg beantwoorden of het niet beter zou zijn om zo'n keuze niet te maken als de rc op vakantie is. Ik heb denk ik uitgesproken dat bij checks-and-balances bij dit soort belangrijke dingen als internationale rechtshulpverzoeken echt hoort dat de dienstdoende rc de zaak behandelt. In heel uitzonderlijke omstandigheden is er een reden om het over te dragen. Dit geldt ook voor het vierogenprincipe en het ervoor zorgen dat er een regievoerder in een dergelijk dossier is, die kan opletten of de dingen die gebeuren helemaal kloppen. Hij moet ook in de gaten houden wat in de hele belangenafweging thuishoort.
Over het standpunt van het OM dat de aanhouding niet was voorzien, is discussie mogelijk; dat is duidelijk gebleken. De heer Trof heeft overigens in de zaak die ik aanhaalde gezegd: nou ja, wij vinden dat voor de vraag naar de rechtmatigheid niet relevant. Maar wat mij betreft voeren we die discussie hier nu niet. Het zou uiteindelijk in een eindzaak aan de orde kunnen komen.
Ja, het OM heeft wel degelijk gereflecteerd op het eigen handelen. Dat is ook al gebeurd in de aanloop naar dit rapport van de Ombudsman, en het is uiteraard ook na het verschijnen van het rapport gebeurd.
Ik moet nu even wachten, want mevrouw Buitenweg wil een vraag stellen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister eerst even een slag maakt in zijn beantwoording. Daarna geef ik gelegenheid tot het stellen van vragen.
Minister Grapperhaus:
De heer Markuszower vroeg wat we gaan doen om die 10.000 voortvluchtige criminelen hun straf te laten uitzitten. Er is het team FASTNL van het Openbaar Ministerie, waarin dagelijks wordt gewerkt aan de opsporing van voortvluchtige criminelen. In dergelijke zaken kunnen uitleveringsverzoeken gedaan worden om die criminelen naar hier over te brengen.
Wat vind ik van het handelen in de zaak-Van Laarhoven? Nou, daar heb ik al genoeg over gezegd. Hiervoor verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden.
Hoe kijk ik naar deze zaak, vergeleken met andere zaken? Op die vraag ga ik echt niet in. De zaak die de heer Markuszower noemt, bevindt zich op dit moment wel degelijk onder de Nederlandse rechter, dus daar ga ik niet iets over zeggen. En overigens, als ik bij elke zaak echt zou moeten gaan opnoemen wat de verschillen en overeenkomsten zijn met andere zaken, dan vrees ik dat ik u tijd, voorzitter, echt heel erg zou gaan misbruiken.
De oproep van de heer Markuszower om het College van procureurs-generaal te vervangen, onderschrijf ik niet. De commissie-Fokkens heeft uitdrukkelijk gezegd vertrouwen te hebben in dit college. De commissie vindt dat dit college de ruimte en de tijd moet hebben om het plan van aanpak voor een aantal grondige verbeteringen op het gebied van leiding en cultuur, ten uitvoer te brengen.
De heer Krol vroeg naar de partner van de heer Van Laarhoven. Ik heb al gezegd en ik wil nog eens benadrukken dat ik de partner van de heer Van Laarhoven uitdrukkelijk ook betrek in mijn verdere handelen.
De heer Krol vroeg ook nog naar de andere mogelijkheden die er nog zijn. Ik heb al op de WOTS gewezen, maar dat was hem, meen ik, al enigszins bekend. Over de diplomatieke weg heb ik het gehad.
Mevrouw Buitenweg vroeg iets over de crimefightersmentaliteit van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dat een wat andere formule voor wat ik noem dat spanningsveld. Het woord "crimefighter" zou men enigszins in een negatieve connotatie kunnen zien. Ik zie dat niet zo. Het is bij uitstek de taak van het Openbaar Ministerie, zeker in Nederland, waar het opportuniteitsbeginsel een wezenlijk onderdeel van de rechtsstaat is, om waar een opsporingsbelang bestaat, daar echt een zaak van te maken. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat dat niet wegneemt dat ook de leden van het Openbaar Ministerie dan zich nog altijd rekenschap moeten geven van het perspectief van de individuen die met zo'n zaak gemoeid zijn.
Tot zover, voorzitter, heb ik de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag mevrouw Buitenweg de gelegenheid voor haar vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U zegt "haar vraag", maar de minister is echt in een rottempo door alle vragen gegaan en er zijn een hele hoop vragen te stellen. Ik begrijp ook wel dat dat lastig is. De minister zegt dat hij op heel veel zaken, bijvoorbeeld op de vraag waarom de vrouw ook aangemerkt werd als verdachte en daarmee ook vervolgd werd en in de cel belandde, op dit moment niet wil ingaan, als ik het goed begrijp. Tegelijkertijd is dat wel heel zorgwekkend: iemand die aanvankelijk alleen een getuige was, belandt vervolgens in een cel in Thailand en zit daar jaren en jaren in onmenselijke omstandigheden door die handeling van het Openbaar Ministerie. Dus op welk moment krijgen wij de vragen die wij allemaal gesteld hebben, wél beantwoord? De minister zegt bijvoorbeeld ook over die rechter-commissaris: voortaan is het beter om te wachten tot iemand terug is van vakantie. Waarom is dat in dit geval niet gebeurd? Ik heb heel veel vragen gesteld. De minister vindt het lastig om ze nu te beantwoorden. Ik wil wel weten op welk moment wij onze controlerende functie kunnen uitoefenen.
Minister Grapperhaus:
Dat punt van die rechter-commissaris heb ik dus wel beantwoord, omdat ik dat veel meer een van de checks-and-balances vind die erin moeten zitten — je mag ook zeggen: een van de controlepunten — om ervoor te zorgen dat de belangen van de betrokken individuen bij zo'n internationaal strafhulpverzoek gewaarborgd zijn en zorgvuldig betrokken worden. Dat is dus meer een procedureel aspect. De vraag of een getuige wel of niet als verdachte zou zijn aangemerkt, vind ik een inhoudelijke vraag. Ik ga niet op de inhoudelijke punten van de strafzaak in. Dat is niet uit onwil. Er komt ook zeker een moment waarop ik daar nog met uw Kamer over in discussie wil gaan, maar dat is niet nu. Daar wil ik toch echt eerst het verdere verloop van de zaak voor afwachten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat betreft die procedure, de minister heeft gezegd hoe hij het voortaan wil doen. Dat is heel goed. Een van de lessons learned is inderdaad dat het voortaan niet meer moet met stoom en kokend water, en dat er gewacht moet worden tot de rechter-commissaris er weer is. Maar mijn vraag was waarom dat in dit geval niet is gebeurd. Vanwaar de haast? Dat is inderdaad ook weer een inhoudelijke vraag. De minister kan wel zeggen dat hij geen inhoudelijke vragen wil beantwoorden, maar die inhoudelijke vragen drijven ons juist, want het gaat erom dat er door die inhoudelijke gebeurtenissen mensen in die cel in Thailand zitten. Maar ik hoor de minister zeggen dat hij al deze vragen gaat noteren en op een later tijdstip gaat behandelen. Ik denk dat dat broodnodig is.
Minister Grapperhaus:
Ik wil daar toch enige toelichting op geven voor mevrouw Buitenweg, want anders zou ik haar vraagstelling tekortdoen, om het zo te zeggen. We moeten ons echt realiseren dat in een zaak als deze het uiteindelijk niet aan mij als minister van Justitie is om een oordeel te geven over de vraag waarom op enig moment er wel of niet is besloten om een bepaalde brief te sturen om haast te maken. Dat is uiteindelijk een oordeel dat in elke zaak van het Openbaar Ministerie aan het Openbaar Ministerie is, punt. Wat ik wel geconstateerd heb, samen met de Nationale ombudsman en de voorzitter van het College van procureurs-generaal, is dat in ieder geval in deze zaak zichtbaar is dat het aan controlemechanismen ontbrak, dus bijvoorbeeld dat daar ter plekke iemand was die zei: wacht even, is hier de haast wel gerechtvaardigd, is een bepaald verzoek op dit moment opportuun? Over die controlemechanismen heb ik gezegd dat we ze nu echt met elkaar moeten inrichten. Daar werk ik aan en daar krijgt u een brief over. Wat er inhoudelijk in deze zaak aan beslissingen is genomen, daar laat ik me niet over uit. Ondertussen, heb ik gezegd, trek ik het me wel aan. Want ja, wel of niet inhoudelijk een debat hier, daar schieten de heer Van Laarhoven en zijn partner echt niets mee op. Maar ik trek het me aan dat hij daar zit. Daar ga ik op aanpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Kort en afrondend, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan reken ik op mijn collega's. Dan is mijn afrondende vraag wat de verantwoordelijkheid is van de Afdeling Internationale Rechtshulp in Strafzaken. Dat bureau zit binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daar is op een gegeven moment, als ik het goed begrijp, de keuze gemaakt om, in plaats van in te zetten op rechtshulp, over te gaan tot strafrechtelijke vervolging. Als het dan niet inhoudelijk kan, dan is de algemene vraag aan de minister: waarom zou zo'n keuze worden gemaakt?
Minister Grapperhaus:
Dat ligt natuurlijk heel erg in de casus. Ik vind dat in de checks-and-balances de stappen van dat bureau goed geborgd moeten zijn. U hebt mij horen zeggen, en dat is heel belangrijk, dat er een regievoering op het dossier is en dat er verantwoording over wordt afgelegd. Er is één verantwoordelijk iemand die heel duidelijk vaststelt: is de afweging die bijvoorbeeld bij dat bureau voor internationale rechtshulp gemaakt wordt, zorgvuldig gemaakt? Hebben ze alle stukken gekregen, enzovoorts? Dat is heel belangrijk.
De heer Van Nispen (SP):
Ook ik blijf met heel veel vragen zitten, maar laat ik me even concentreren op de twee betrokkenen, die in de knel zijn gekomen door het onzorgvuldig en onbehoorlijk handelen van de overheid. Maar hoe zit het met hun toekomst? Dan hoor ik de minister zeggen: ik ga in diplomatiek overleg met mijn Thaise ambtgenoot. Ik snap dat je daar niet tot in detail over kunt verklaren in de Kamer. Dan moet ik ook een bepaalde mate van vertrouwen in de minister uitspreken dat hij daarin succesvol zal zijn. Maar moet ik het zo begrijpen dat hij sinds de publicatie van het rapport van de Nationale ombudsman daar eigenlijk nog geen stappen in heeft gezet tot aan vandaag?
Minister Grapperhaus:
Stappen heeft gezet in?
De heer Van Nispen (SP):
In de richting van bijvoorbeeld uw Thaise ambtgenoot. Want het rapport van de Nationale ombudsman ligt er al weer eventjes.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.
Minister Grapperhaus:
Daar wil ik nu eigenlijk even niet nader op ingaan. Ik heb gezegd dat ik mij de situatie aantrek. Misschien heb ik iets te veel naar de brief verwezen, maar het kwam wel even binnen, laat ik dat eerlijk zeggen. Dit is voor mij iets waar ik nu mee aan de slag ben.
De voorzitter:
Afrondend de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Vervolgens zei de minister ook: een mogelijke optie zou in de sfeer kunnen liggen van het versnellen van de cassatieprocedure. Daar ga ik geen gedetailleerde vragen over stellen. Maar er is een tweede betrokkene, mevrouw Kaen-In. Ook zij is ernstig in de knel gekomen. In het Ombudsmanrapport staat namelijk dat zij geen verdachte maar getuige was — daar gaat de minister niet op reageren, maar het staat er echt — en vervolgens verdwijnt zij toch door het Nederlandse handelen in de Thaise cel. De minister zei net daarover: ook de belangen van deze mevrouw zal ik daar nadrukkelijk bij betrekken. Als ik het goed heb begrepen, was dat de enige zin die ik van de minister heb gehoord over deze mevrouw. Maar zegt hij nou eigenlijk: daar ga ik mij net zo voor inspannen, want misschien is het nog wel schrijnender wat er ten aanzien van haar is gebeurd? Ik hoef daar verder geen kwalificatie over, maar zegt de minister hier: ik ga mij daar net zo voor inspannen, want ook wat haar zaak betreft hebben wij toch wel iets goed te maken?
Minister Grapperhaus:
Voor zover ik dat niet duidelijk heb gemaakt. Ik zal mij zeker ook vergaand voor mevrouw Kaen-In inspannen, laat ik dat zo zeggen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben net als collega Bergkamp blij met het feit dat de minister nu heel duidelijk laat merken dat hij de situatie begrijpt en dat hij een zekere vorm van medeleven heeft met beide partners. Maar in de stukken lees ik dat er eigenlijk pas met ingang van december echt iets zou kunnen gebeuren. Ik hoor nu ook dat er gedacht wordt aan diplomatie. We krijgen niet te horen of dat al gestart is of dat dat binnenkort van start gaat, maar ik zou toch graag iets van een aanwijzing willen horen of we voor december iets positievere berichten zouden kunnen horen.
Minister Grapperhaus:
Ja, iets. Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ik ga de Kamer in ieder geval voor de zomer een brief sturen over dat verbeterproces, en ik heb wel het streven om uw Kamer goed op de hoogte te houden. Misschien moet ik dat op enig moment in vertrouwelijke zin doen, maar ik zeg wel toe dat ik uw Kamer adequaat op de hoogte ga houden. Het zal dus niet zo zijn dat u ineens over driekwart jaar pas eens wat hoort.
De heer Krol (50PLUS):
Ook daar wil ik een compliment voor geven, want ik begrijp dat je niet alles publiekelijk kan zeggen, zeker niet als je de diplomatie erop loslaat. Maar met de toezegging van de minister dat hij de Kamer eventueel ook vertrouwelijk daarvan op de hoogte wil stellen, ben ik in ieder geval erg gelukkig.
De voorzitter:
De minister was aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Namens Bergkamp, Van Wijngaarden, Van Nispen, Kuiken, Krol en Buitenweg — het was een hele lijst, zeg ik maar tegen de minister — hadden wij twee moties voorbereid. Die moties vroegen de minister om zich maximaal in te spannen, om alles te doen wat in zijn mogelijkheden ligt om zich op zeer korte termijn diplomatiek in te zetten om contact te zoeken met zijn Thaise collega-minister, zijn Thaise evenknie, om te kijken of het WOTS-verzoek nu eindelijk van start kan gaan. Daarvoor is nodig dat de cassatie wordt bespoedigd of wordt ingetrokken. We hadden in de motie ook het verzoek staan of de minister zich daarvoor wilde inspannen en ook gebruik wilde maken van de diplomatieke bilaterale afspraken. Maar ik moet zeggen dat de minister ons op basis van zijn verhaal ervan heeft overtuigd dat hij zich maximaal daarvoor gaat inzetten, niet alleen voor de heer Van Laarhoven, maar ook voor zijn partner.
Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hij snapt dat we natuurlijk reikhalzend uitkijken naar het moment dat er wat gebeurt en dat er iets concreets gebeurt. Het mag ook een keer vertrouwelijk als de minister dat lastig vindt, maar ik wil de minister wel vragen of hij de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte hiervan kan houden. Dan heeft hij van ons het vertrouwen om alles te doen wat in zijn mogelijkheden ligt om de heer Van Laarhoven naar Nederland te halen en om zijn vrouw ook uit de Thaise gevangenis te halen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg ziet af van haar tweede termijn. De heer Van Nispen, ga uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik ga het kort houden, want het belangrijkste is nu ook weer gezegd door mevrouw Bergkamp. Ik hecht er nog wel aan om dit zeggen: het is heel ernstig wat er is gebeurd. Ik denk dat we daar allemaal van doordrongen zijn. Weliswaar slaat de minister vanavond een andere toon aan dan in zijn brief aan de Kamer, maar ik vond het nog steeds wel een beetje zuinigjes. De minister gebruikt woorden zoals dat dingen anders hadden moeten gaan, maar een ruiterlijke erkenning van de gemaakte fouten hoorde ik nog niet.
Wat mij ook nog wel bezighoudt, is: wat nou als de Nationale ombudsman dit niet had onderzocht? Aanvankelijk heeft het ministerie ook niet meegewerkt aan het onderzoek van de Nationale ombudsman, want er zouden nog allerlei procedures lopen. Wat zijn we blij dat dit onderzoek uiteindelijk toch plaats heeft kunnen vinden en dat we zo'n Nationale ombudsman hebben die nu zo'n duidelijk rapport heeft weten te publiceren.
We gaan de minister de ruimte geven om in overleg te gaan met zijn Thaise ambtgenoot. Ik blijf met vragen zitten. Ik mag toch hopen dat er al wat gebeurd is en anders hoop ik dat het heel snel gaat gebeuren. Ik hoop ook dat dit echt tot iets gaat leiden; ik hoop dat het kansrijk zal zijn. Maar daar gaan we vanavond niet veel wijzer over worden. Ik hoop echt dat de minister ons daarover heel snel mooie dingen kan gaan schrijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Van Wijngaarden. Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb ook geen motie, want ik vind dat er veel waardering voor deze minister mag worden uitgesproken, voor het feit dat hij bereid is om zich zo te gaan inspannen. Dat was ook nodig. Daar hebben we ook om gevraagd.
Ik heb er begrip voor dat juist de minister van Justitie zich af en toe ook met enige zorgvuldigheid en terughoudendheid moet uitlaten, hier in deze Kamer. Geen enkel probleem daarmee. Ik hecht eraan om dat nog even benoemd te hebben. Dat past juist een minister van Justitie.
Het is goed dat die brief komt met verbetermaatregelen voor die checks-and-balances. Nogmaals, dank daarvoor. Als Kamer gaan we ook scherp de vinger aan de pols houden, om te zorgen dat alle lessen die getrokken moeten worden, ook getrokken worden.
Tot slot wil ik via u, voorzitter, ook mijn waardering uitspreken voor het werk van de Ombudsman. Ik denk dat dit in deze zaak een groot verschil heeft uitgemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als voorzitter wil ik nog een keer uitspreken dat ik me heel erg kan voorstellen dat er veel vragen zijn in deze zaak, maar ik denk dat u die op een hele goede manier naar voren hebt gebracht. Ik wil daar verder geen inhoudelijk oordeel over geven, maar ik hecht er wel aan, omdat ik de vergadering ook redelijk kort moet houden, om dit nog een keer te bevestigen.
Daarmee komt er dus een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag de minister de gelegenheid om antwoord te geven op de gestelde vraag. Gaat uw gang.
Minister Grapperhaus:
Ja, de gestelde vraag ging eigenlijk over ... Ik heb eigenlijk alles wat nu aan de orde kwam, in eerste termijn beantwoord, maar ik benadruk toch nog maar even wat dingen. Over de vinger aan de pols houden, mogelijk vertrouwelijk, hebben we het gehad.
Maximaal inzetten voor mevrouw Kaen-In en voor de heer Van Laarhoven. Ik beschouw het ook tot die inspanning horen dat ik mij die kant op zal gaan begeven, zo werkt dat nu eenmaal als je iets gaat vragen. Dat was in ieder geval vanaf het begin mijn gedachte, met de spreekwoordelijke hoed al dan niet in de hand. Maar goed, een hoed is altijd handig in de tropen. Ik zal in ieder geval de Kamer adequaat en mogelijk vertrouwelijk daarvan op de hoogte houden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Er zijn geen moties ingediend. Ik schors de vergadering voor drie kwartier.
De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.15 uur geschorst.
Voorzitter: Bergkamp