Stenogram : Huwelijkse gevangenschap
9 Huwelijkse gevangenschap
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 79
Te raadplegen sinds
2019-05-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35000-VIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 79
Aan de orde is het debat over huwelijkse gevangenschap.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over huwelijkse gevangenschap. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Als eerste spreker geef ik mevrouw Buitenweg namens GroenLinks het woord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik mag vanavond mede namens de PvdA spreken. Ik hoopte eigenlijk dat dat extra tijd zou opleveren, maar ik weet dat u streng bent.
Het is een fundamenteel recht om zelf te kunnen kiezen met wie je een relatie aangaat, met wie je wil trouwen. Daarmee is het ook een fundamenteel recht om die relatie te kunnen beëindigen, om weer vrij te zijn. Maar veel vrouwen in Nederland, te veel, zijn niet vrij. Dat heeft verschillende oorzaken. Soms wordt de scheiding van een burgerlijk huwelijk in Nederland niet erkend in het land van herkomst. Soms is er naast een burgerlijk huwelijk een religieus huwelijk afgesloten en weigert de man mee te werken aan het ontbinden daarvan. En helaas lukt dat dan ook vaak niet.
Ik ben heel blij met de inspanningen van deze minister om een oplossing te zoeken voor die weigerachtige mannen. Kort en goed komt die erop neer dat er bij een scheiding uit een burgerlijk huwelijk ook afspraken gemaakt zouden moeten worden voor het ontbinden van het religieuze huwelijk. Maar waarom heeft de minister niet gekozen voor een oplossing die ook vrouwen helpt die geen burgerlijk huwelijk hebben afgesloten? Wij zijn erop tegen dat zij dat niet hebben gedaan, maar het is wel zo dat sommige vrouwen niet ook een burgerlijk huwelijk hebben. We zouden dat kunnen oplossen via een toevoeging aan artikel 1:68 van het Burgerlijk Wetboek. Daarmee zouden we dan een verplichting kunnen vastleggen om mee te werken aan een echtscheiding voor zover dat in iemands vermogen ligt. Femmes for Freedom bepleit dat bijvoorbeeld ook. Als de minister deze verdergaande voorstellen niet indient, dan zal ik dat zelf, met een aantal collega's, voorstellen.
Hoe helpen we vrouwen en soms ook mannen die tegen hun wil getrouwd blijven, omdat een land van herkomst de Nederlandse scheiding niet erkent? Zo vraagt Iran om een aanvullende religieuze echtscheiding. Dat is een procedure die voor vrouwen ongelofelijk ingewikkeld en kostbaar is. Het kan jaren en jaren duren en soms krijgen vrouwen het gewoon niet voor elkaar om de echtscheiding erkend te krijgen. Ik noemde Iran, maar zo zijn er nog veel meer landen: Pakistan, Egypte, Syrië, de Filipijnen. Welke ondersteuning bieden onze ambassades en consulaten aan Nederlandse burgers die in die landen opkomen voor hun mensenrecht om vrij te zijn? Weten we welke advocaten het goede daarvoor doen? Kunnen we mensen juridisch of financieel helpen? Helpen we met connecties?
En wat doen we politiek? In Marokko worden tegenwoordig Nederlandse echtscheidingen erkend. Dat is een belangrijke stap geweest. Maar zet dit kabinet ook in op afspraken met andere landen, zoals Iran, voor erkenning van scheidingen? Ik wil een actieplan voor internationale politieke afspraken en voor consulaire en juridische ondersteuning voor vrouwen die strijden voor hun vrijheid, voor hun mensenrechten. Graag een reactie van de minister.
Vandaag hoorde ik van een vrouw die bij de politie aangifte had gedaan van huwelijkse gevangenschap. Zij was daar weggestuurd, omdat de politie dacht dat het alleen strafbaar was als vrouwen gedwongen worden om te trouwen, niet als ze tegen hun zin getrouwd blijven. Dat baart me zorgen, want hoeveel aangiftes zijn er gedaan en hoe verhoudt dat zich tot het geschatte aantal vrouwen dat in zo'n huwelijk gevangen zit? Wat wil de minister eraan doen dat de politie hier meer werk van maakt?
Ten slotte. Het traineren van een ontbinding van een religieus huwelijk kan van een burgerlijk huwelijk een vechtscheiding maken. Toch zag ik dit punt nergens terug in de voorstellen van de heer Rouvoet van het Platform Scheiden zonder Schade. Ik zag het ook nergens terug in de reactie van de minister hierop. Is dat achteraf niet een grote omissie? Hoe kunnen we dit punt toch nog meenemen in de uitwerking van de plannen door het kabinet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP-fractie.
De heer Van Nispen (SP):
In Nederland zijn mensen vrij hun huwelijkse leven in te richten. Je mag zelf bepalen of je trouwt en met wie. En er is vrijheid om te scheiden. Iedere vorm waarin mensen hierin beperkt worden door anderen, dus onvrij zijn, moeten we tegengaan. Huwelijkse gevangenschap is zo'n niet te accepteren situatie. Bij huwelijkse gevangenschap gaat het om de situatie waarin iemand in een religieus huwelijk gevangen blijft zitten, tegen zijn of haar wil, omdat het vanwege religieuze regels niet lukt om het huwelijk te ontbinden.
Dit is onacceptabel. Strengreligieuzen staan niet boven de wet. Wij moeten deze mensen uit hun gevangenschap bevrijden en daarvoor de instrumenten mogelijk maken, want het levert schrijnende situaties op. In bepaalde landen, zoals Pakistan en Iran, is scheiden voor vrouwen bepaald niet gemakkelijk of haast onmogelijk. Mensen blijven tegen hun zin getrouwd met alle negatieve gevolgen van dien. Wij hebben de plicht om te zoeken naar mogelijkheden in de Nederlandse regels om de vrouwen in huwelijkse gevangenschap te beschermen en hen te bevrijden, want het recht op zelfbeschikking moet beter worden gewaarborgd.
Mijn eerste vraag is de volgende. Huwelijkse gevangenschap is een ernstige vorm van dwang, waartegen moet worden opgetreden. Het is een strafbaar feit. Onder welke omstandigheden wordt hier strafrechtelijk tegen opgetreden en gebeurt dat eigenlijk wel in de praktijk? Hoe zit het met de kennis bij de politie, het OM, de rechtspraak, maatschappelijk werkers en wijkteammedewerkers? We horen nog steeds dat mensen bij de politie worden weggestuurd en dat een aangifte van dwang niet wordt opgenomen. Dat kan toch niet? Wat gaat de minister daaraan doen? Het strafrecht — alleen al de dreiging met dat middel — kan er in de praktijk toe leiden dat het probleem wordt opgelost, bijvoorbeeld doordat de man eieren voor zijn geld kiest en alsnog meewerkt aan de ontbinding van het religieuze huwelijk.
Vervolgens gaat het om de civielrechtelijke mogelijkheden om zo'n huwelijk alsnog te ontbinden. Wij moeten dus zoeken naar mogelijkheden, omdat wij niet kunnen accepteren dat mensen onvrij zijn en in hun huwelijk gevangen en klem blijven zitten. Daarom heeft de SP al heel lang geleden, in 2012 en 2014, voorgesteld dat de Nederlandse echtscheidingsbeschikking een grotere rol zou spelen. Daarin kan worden opgenomen dat de partner, meestal de man, medewerking moet verlenen aan de echtscheiding naar het recht van het andere land of de ontbinding van de religieuze verbintenis op straffe van een dwangsom.
De bewindspersonen voelden daar toen nog weinig voor. Inmiddels zijn we enkele jaren verder, heeft de jurisprudentie zich verder ontwikkeld en zijn we enkele onderzoeken wijzer geworden. Nou komt er een wet waarin vastgelegd gaat worden dat de rechter verzocht kan worden om een rechterlijk bevel tot medewerking aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis. Vervolgens schrijft de minister in zijn brief een behoorlijke nuancering van dit uitgangspunt. Ik citeer: "Het niet meewerken aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis is niet altijd onrechtmatig." Ik heb daarover nagedacht. Ik kan mij eigenlijk geen situatie bedenken waarin ik het rechtmatig en geoorloofd vind dat iemand niet meewerkt aan een echtscheiding als een van beide partijen die wil, ook niet als het gaat om een religieus huwelijk.
Met dit voorstel verwacht de minister nog steeds dat het slachtoffer dat gevangen zit in een huwelijk zelf actief naar de rechter stapt om zo'n bevel te verkrijgen. Ik zou zeggen: het uitgangspunt is dat iemand opsluiten in een huwelijk niet mag. Dat doen we niet en dat staan we niet toe. Waarom schrijven we dat dan niet op in de wet? Of zeg ik nou iets heel raars?
Bovendien gaat het voorstel van de minister niet helpen voor de groep die geen burgerlijk huwelijk heeft gesloten, maar alleen religieus gehuwd is. Collega Buitenweg sprak daar ook al over. Kortom, moet er geen artikel in de wet komen waarin bepaald wordt dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk indien een van beide partijen die wenst? Graag een reactie op dit voorstel van Femmes for Freedom.
De organisatie Femmes for Freedom van Shirin Musa heeft deze problematiek in belangrijke mate op de agenda gezet. Daar zit veel kennis en praktijkervaring. Waarom is deze organisatie nog steeds niet de serieuze gesprekspartner van de overheid en van de minister zoals ik dat graag zou willen zien? Dat zou er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat het voorlichtingsmateriaal een goed en compleet beeld geeft. Graag een toezegging van de minister om hen te betrekken bij het beleid.
Tot slot. Wij kunnen niet accepteren dat vrouwen tegen hun zin gevangen blijven in een huwelijk, of dat nou religieus is of niet. We kunnen en moeten hier meer tegen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Alle Nederlanders hebben recht op ontbinding van het huwelijk. Dat is al zo sinds 1971. Helaas is de praktijk dat dit recht niet voor iedereen toegankelijk is. In februari 2018 kwam er een heel mooi, gedegen en uitgebreid rapport dat een helder beeld geeft van het vreselijke fenomeen van huwelijkse gevangenschap, inclusief concrete aanbevelingen. Ik ben de onderzoekers daarvoor erkentelijk.
Ik heb nog wel een aantal vragen naar aanleiding van het rapport, allereerst over de religieuze verbintenis zelf. Want wat is dat nou eigenlijk precies? Vallen daar bijvoorbeeld ook verbintenissen via een sekte onder?
Ik ben blij dat er heel veel aandacht is voor voorlichting. Dat is voor ons altijd een speerpunt geweest, kijkend naar dit onderwerp. Hoe bereiken we de vrouwen die vastzitten? Ik vond de woorden van mijn collega Van Nispen over Femmes for Freedom terecht. Zij hebben natuurlijk een netwerk. Het zou mooi zijn als zij inderdaad die serieuze gesprekspartner van het ministerie zijn.
Er is veel aandacht voor voorlichting in islamitische en joodse kringen, maar hoe bereiken we de orthodox-christelijke vrouwen? Hoe verloopt de voorlichting via bijvoorbeeld Veilig Thuis en de maatschappelijke opvang? Zijn zij wel voldoende toegerust om dit te kunnen doen? Is er al iets bekend over de resultaten, gezien het feit dat de brief van de minister alweer een jaar geleden geschreven is?
Voorzitter. Een andere aanbeveling die gedaan wordt en die door de minister wordt overgenomen, is een aanvullende wettelijke regeling. In de wet zou dan een plicht worden opgenomen om medewerking te verlenen aan de ontbinding van een religieus huwelijk. Die wetsbehandeling krijgen we nog op een later moment, maar ik heb alvast twee vragen. Zou de minister kunnen aangeven hoe dit de vrouwen in de praktijk versterkt? Er zijn nu al best wat juridische mogelijkheden, dus in hoeverre versterkt deze wet de positie van de vrouwen?
De minister stelt overigens dat de rechter altijd moet kunnen toetsen of in een bepaald geval het niet meewerken aan religieuze handelingen in het licht van de omstandigheden en de belangen van beide partijen onrechtmatig is. Maar hoe toetsen we die onrechtmatigheid? Ik verwijs weer even naar collega Van Nispen. Hij zei eigenlijk klip-en-klaar dat het altijd onrechtmatig zou moeten zijn als iemand niet wil meewerken. Kan die uitleg? Hoe kijkt de minister naar dit interessante wetsvoorstel, dat volgens mij nog in de Kamer besproken zal worden?
Al met al zegt de minister dat het een mooi rapport is. Als ik de brief van de minister lees, merk ik toch dat hij niet heel veel van de aanbevelingen overneemt, of toch een aantal mitsen en maren heeft. Ik zou daar heel graag een wat uitgebreidere toelichting op willen.
Voorzitter. Soms ontstaan er situaties waarin beide ouders het met elkaar eens zijn dat een kind naar het buitenland gaat en daar uitgehuwelijkt wordt. In zo'n situatie hebben we te maken met huwelijkse dwang en ook achterlating. Soms bedenkt een van de ouders zich. Soms hebben we ook te maken met kinderontvoering. Deelt de minister dat een achterlating kan leiden tot huwelijkse dwang? Hoe kijkt hij naar dit onderwerp in relatie tot kinderontvoering? Ziet hij ook een toename in het aantal gevallen van huwelijkse dwang en achterlating? In welke landen komen deze problemen nu het meest voor en is daar ook inzicht in? Is de minister bereid hier eens goed naar te kijken, ook met het oog op de bewustwording van de professionals?
Voorzitter, tot slot. Uit het door de Universiteit Maastricht uitgevoerde onderzoek "Wel gescheiden, niet gescheiden" blijkt dat men zeer tevreden is over de mogelijkheid om een Nederlandse echtscheiding te laten erkennen door andere landen, als oplossing voor huwelijkse gevangenschap. Mevrouw Buitenweg kwam daar ook al mee. Als positief voorbeeld werd verwezen naar het sinds 2004 hervormde erkenningsbeleid van Marokko. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe wordt hier nu verder op ingezet, zodat we ook afspraken kunnen maken met andere landen? En wat zijn de uitkomsten daarvan? Heeft de minister zich al ingezet om met meer landen die afspraken te maken?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Veel vrouwen zitten in Nederland gevangen in hun huwelijk. De Nederlandse wet biedt aan die vrouwen bescherming. Zij kunnen zich via de rechter verlossen van hun ellende en hun onderdrukking. Althans, vrije Nederlandse vrouwen kunnen dat doen. Maar helaas zijn niet alle vrouwen en meisjes in Nederland vrij. Veel meisjes en vaak jonge vrouwen groeien niet op in het vrije Nederland waar onze wet heerst en bepalend is, maar in afgesloten gemeenschappen, waar slechts de achterlijke cultuur van hun herkomstlanden telt.
Wat zien wij in die achterlijke culturen? Daar zien wij dat de positie van de vrouw ten opzichte van de man belabberd is. De vrouw mag geslagen worden. In Nederland noemen wij dat mishandeling. De vrouw mag minderjarig zijn. In Nederland noemen wij dat pedofilie. De man mag met meerdere vrouwen tegelijk getrouwd zijn. In Nederland maakt zich zo'n man zich schuldig aan polygamie en veelwijverij. De vrouw verliest middels het huwelijk haar vermogen. In Nederland noemen wij dat diefstal. De vrouw verliest het recht op het opvoeden van haar kinderen. In Nederland noemen wij dat onttrekking aan het ouderlijk gezag en ontvoering.
Waar Nederland de afgelopen 100 jaar alles op alles heeft gezet om gelijkheid tussen man en vrouw, ook binnen het huwelijk, de norm te maken, waar Nederland de afgelopen 100 jaar alles op alles heeft gezet om de restanten van achterlijkheid achter ons te laten en een maatschappij te creëren waar artikel 1 van de Grondwet leidend is bij alle wetten die hier in de Tweede Kamer worden aangenomen, heeft Nederland tegelijkertijd de grenzen wagenwijd opengezet voor culturen die juist achterlijkheid omarmen en tot norm verheffen. Hoeveel meisjes in Nederland, die nu opgroeien in Nederlandse wijken, gaan niet gebukt onder bijvoorbeeld de islamitische tradities? Hoeveel Nederlandse meisjes worden besneden door bijvoorbeeld hun Somalische of Egyptische moeder of oma? Hoeveel meisjes, soms jonger dan 15, worden uitgehuwelijkt aan familieleden of andere brute pedofielen?
Op het moment dat Nederland bijvoorbeeld een islamitisch huwelijk erkent, sanctioneert Nederland grote misstanden, strafbare feiten en achterlijkheid. Islamitische huwelijken zouden in Nederland niet meer gesloten mogen worden. En Nederland moet per direct stoppen met het erkennen van islamitische huwelijken die in het buitenland gesloten worden. Of vinden wij het normaal dat meisjes van soms zo jong als 7, 8, 9 of 10 jaar, gedwongen worden te trouwen met oude mannen? En toch gebeurt dat. Als die meisjes vervolgens 21 zijn en met hun pedofiele echtgenoot naar Nederland verhuizen, erkent Nederland dat huwelijk nu. Nederland werkt willens en wetens nu dus mee aan mensenhandel en kindermisbruik. Dat moet echt stoppen.
Voorzitter. Wij allen hier in de Kamer willen vrouwen, die nu in hun huwelijk gevangen zitten, bevrijden. Maar dat kan alleen maar als wij beginnen met de grootste misstanden direct aan te pakken. En die grootste misstand heet: de islam.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is absoluut waar dat er juist veel problemen zijn met islamitische religieuze huwelijken, omdat die in Nederland niet ontbonden kunnen worden als de man niet meewerkt. De heer Markuszower doet alsof dat de enige religie is waarbij vrouwen in huwelijkse gevangenschap zitten. Althans, die indruk krijg ik. Misschien kan de heer Markuszower ook nog wat meegeven over dat vrouwen ook in andere religies gevangen kunnen zitten in huwelijken.
De heer Markuszower (PVV):
De ondergeschikte, nare of belabberde positie van de vrouw binnen een huwelijk of überhaupt binnen de maatschappij komt natuurlijk in veel culturen voor. Vroeger kwam die ongelijkheid zelfs in Nederland wel voor. In mijn spreektekst zei ik aan het begin ook: culturen. Het komt dus in veel culturen voor, maar we moeten het vandaag vooral hebben over de cultuur waarin dit het grootste probleem is en waar dit het meeste voorkomt. Want daar moet je mee beginnen. Ik heb in de stukken ook gelezen over de Hindoestaanse gemeenschap of de Romagemeenschap. Maar de grootste problemen, de grootste aantallen en de hoogste percentages van de ellende anno 2019 in Nederland komen voor binnen de islamitische cultuur.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook in de joodse gemeenschap zouden 40.000 vrouwen wereldwijd in huwelijksgevangenschap zitten. Ik denk dat het juist van belang is dat we ons hier concentreren op de rechten van vrouwen en de vrijheid van vrouwen. De hele agenda van islambashing is hier eigenlijk niet gepast. Want daar lijkt het wel op als u de vrijheid van vrouwen gebruikt voor uw eigen politieke agenda. Dat vind ik heel jammer.
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het helemaal met mevrouw Buitenweg eens dat het hier moet gaan om de rechten van vrouwen en de gelijkheid van vrouwen. Waar misstanden zijn, in welke cultuur dan ook, moet Nederland die keihard bevechten. Maar het grootste probleem op dit vlak in Nederland is nou eenmaal dat van vrouwen die gevangen zitten in een islamitisch huwelijk. Dat kun je echt alleen maar oplossen door huwelijken die op basis van de islam gesloten zijn, niet te erkennen of door te verbieden dat die überhaupt gesloten worden in Nederland. Als we dat niet benoemen, dan helpen we de meeste vrouwen in Nederland uiteindelijk niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds een aantal jaren is er meer aandacht gekomen voor het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Dat is heel erg belangrijk en heel goed, want we zijn herhaaldelijk geconfronteerd met schrijnende situaties van vooral vrouwen, gevangen in een huwelijk met alle ellende van dien. Toen ik net nog even mijn inbreng zat te lezen, herinnerde ik mij ineens weer dat mevrouw Buitenweg en ik hier een keer bij de interruptiemicrofoon stonden, omdat er een situatie was waarin rechters aangaven dat ze onmachtig waren. Ik zie het kabinet van toentertijd echt nog zitten. We waren met z'n tweeën verbaasd en zeiden: het kan toch niet dat we hier niets tegen kunnen doen? Ik zag dat ineens weer helemaal voor me. Wij zijn hier al heel lang mee bezig. Ook toen gaven wij aan: er moet meer gebeuren.
Aanvankelijk was er nog wat terughoudendheid. Het is goed dat die terughoudendheid los is gelaten en dat we vandaag wel een paar stappen zetten. Want de rechters worstelden destijds. Het kabinet gaf aan dat het aan het zoeken was naar een oplossing. Maar hoe kom je uiteindelijk tot een oplossing? Daarin heeft een rapport uit Maastricht een belangrijke rol kunnen spelen. Daar staan de concrete aanbevelingen in die we vandaag bespreken. Dat rapport is ook de aanleiding voor dit debat. Het gaat dus echt specifiek om mensen die tegen hun wil vastzitten in een religieus huwelijk. Dit lijkt voor ons soms een ver-van-mijn-bedshow, maar het is gewoon een bittere realiteit. Niet opnieuw kunnen trouwen, niet kunnen reizen naar bepaalde landen, in een sociaal isolement raken of helemaal geëxcommuniceerd worden door je eigen gemeenschap: dit zijn allemaal verschrikkelijke gevolgen van het vastzitten in een huwelijk dat maar niet ontbonden kan worden of wordt.
De onderzoekers hebben een aantal handvatten gegeven. Ik ben blij dat de minister bereid is om mee te kijken naar een aantal punten. Hij volgt een aantal aanbevelingen op. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de kritiekpunten die mijn voorgangers al hebben gegeven.
Ik hecht eraan om te zeggen dat ik wel begrijp dat de minister enigszins terughoudend is wat betreft zijn vergaande inmenging. Want er is natuurlijk een scheidslijn tussen Kerk en Staat. De Staat moet niet eenzijdig willen normeren hoe religie moet worden uitgeoefend. Sommige mensen ervaren nu eenmaal enorm veel geluk door een religieus huwelijk te sluiten. Ook dat is een kracht van de samenleving.
Maar vervolgens moeten we niet blind zijn voor de uitwassen. En dan snap ik niet helemaal waarom de minister aangeeft dat hij niet de dialoog aan wil gaan met de religieuze gemeenschappen. In Rotterdam is wel een project gestart om het uiteindelijk aan te pakken. Kan de minister daarop reflecteren? Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister toch in gesprek gaat met deze gemeenschappen.
Er is een wetswijziging in voorbereiding die tot doel heeft expliciet in de wet te verankeren dat via een rechterlijk bevel medewerking moet worden verleend aan het tenietdoen van een religieuze verbintenis. We hadden het er al even over, en mevrouw Buitenweg en ik hebben er toen ook over gesproken, dat we gelukkig wel al zien dat de rechters die kant op werken. De Hoge Raad heeft ook aangegeven dat het kan. Dat is heel erg belangrijk, maar ik denk dat het goed is als de wetgever het ook aangeeft, en het niet alleen in jurisprudentie is vormgegeven.
Voorzitter. Er zijn belangrijke dingen gezegd. Ik denk dat ik vandaag de ruimte wel kan nemen om een aspect toe te voegen dat in het verlengde ligt. Dat gaat namelijk over de kindhuwelijken. De zomervakantie komt er weer aan, en we weten allemaal — daarom wordt het vandaag ook besproken — dat een aantal van de kinderen dat naar het buitenland vertrekt niet meer terugkeert en in een gedwongen situatie komt als minderjarige. We hebben daar een aantal maatregelen tegen genomen. In 2015 hebben we aangegeven dat we kindhuwelijken niet erkennen. Maar we erkennen ze wel zodra de vrouw — het is doorgaans een vrouw — meerderjarig is geworden. Eigenlijk vind ik dat we daarmee moeten ophouden. Feitelijk gedogen wij nu de situatie en zeggen we: als je 18 bent, geldt het. Dan doe je daar toch een beetje aan mee. Dus ik wil vandaag van het kabinet horen of er een wetswijziging wordt opgepakt om ervoor te zorgen dat we van de kinderen die destijds in een huwelijk werden gedwongen, niet langer het huwelijk erkennen op het moment dat ze 18 zijn. In zo'n situatie moet er een extra stap worden gezet door de personen om het huwelijk voort te laten gaan, want anders legaliseren we de facto gewoon nog steeds het kindhuwelijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We zitten hier in de eerste plaats voor de slachtoffers van huwelijksdwang. Wij zijn als politiek eensgezind in onze afschuw van het probleem van huwelijkse gevangenschap. Ik hoop dat we dat ook zullen zijn over de oplossing. Want huwelijkse gevangenschap is bepaald geen natuurverschijnsel dat ons overkomt, maar iets wat mensen elkaar onder onze ogen aandoen. De morele vraag is deze: kijken we weg of treden we op? De VVD kiest voor het laatste, en zo te horen geldt dat voor meer fracties.
Hoe kunnen we voorkomen dat er in Nederland nieuwe slachtoffers ontstaan van huwelijkse gevangenschap? En hoe kunnen we slachtoffers uit bestaande huwelijkse gevangenschappen bevrijden? De aanpak van huwelijkse gevangenschap valt voor ons uiteen in vijf delen. Ten eerste het ontstaan van illegale religieuze huwelijken. Ten tweede het ontbinden ervan. Ten derde de gerichte voorlichting hierover richting potentiële slachtoffers. Ten vierde het opnemen van aangiften bij de politie, en rechercheren. En ten vijfde de hulp aan Nederlandse slachtoffers in het buitenland.
Voordat ik hierop inga, zeg ik graag iets over huwelijkse gevangenschap in algemene zin. Huwelijkse gevangenschap is een dolksteek voor de vrijheid van de vrouw. Voor de VVD geldt dat je in Nederland vrij bent om zelf te bepalen met wie je trouwt en of je wilt scheiden. Die vrijheid geldt voor iedereen: gelovig of ongelovig, moslima of geen moslima. Imams die bijvoorbeeld illegale shariahuwelijken sluiten, vertrappen de vrijheid van vrouwen om zichzelf te zijn en hun eigen leven te leiden. Als deze imams denken dat ze in Nederland de baas zijn en hiermee door kunnen gaan, dan hebben ze het mis. De vrijheid van godsdienst is niet onbegrensd, en dat hebben we in Nederland niet voor de kat z'n viool al ruim 200 jaar geleden zo vastgelegd in de wet. De VVD wil daarom een duidelijke grens trekken aangaande de vrijheid van godsdienst. De VVD wil dat de politie altijd optreedt tegen imams die de wet overtreden. Dus niet praten en zeggen "nooit meer doen", maar handhavend optreden met een boete en desnoods celstraf, ook voor een imam. Tegen iedereen die daar moeite mee heeft, zeg ik: leest u artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht, artikel 68, boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 1 van de Grondwet nog eens. Tegen imams die willen doorgaan met het sluiten van illegale shariahuwelijken zeg ik: Nederland is geen islamitisch land en gaat dat niet worden ook.
Met GroenLinks hebben we een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat naast imams of andere religieuze voorgangers, ook anderen die direct en vrijwillig meewerken aan het creëren van een illegaal religieus huwelijk, hierop aanspreekbaar zijn en een boete kunnen krijgen. Ik bekijk nog serieus of dit amendement inhoudelijk beter past bij het wetsvoorstel waar de minister aan werkt en dat binnenkort hopelijk naar de Kamer komt.
Maar er moet meer gebeuren. Is het kabinet bereid om de bekendheid bij de politie met de regels ten aanzien van illegale religieuze huwelijken te vergroten, het doen van aangiften te vergemakkelijken en het tot uniforme werkwijze te maken dat aangiften bij voldoende concrete aanwijzingen ook worden opgevolgd? Wij zullen het juridisch maximaal haalbare opzoeken om het ontbinden van reeds gesloten religieuze huwelijken via de rechter te vergemakkelijken. Is het kabinet bereid te komen met een plan voor betere voorlichting richting slachtoffers van huwelijksdwang over hun rechten, bijvoorbeeld via sociale media?
Hoe zit het met de capaciteit bij het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating en bij het ministerie van Buitenlandse Zaken om Nederlandse slachtoffers in het buitenland veilig en snel te helpen om terug naar Nederland te komen? Is deze capaciteit nu afdoende?
Tot slot is de VVD ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het voorstel van het CDA, zoals zojuist geformuleerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik doe het voorstel om 10 minuten te schorsen. De Kamer heeft bij elkaar 25 minuten gesproken. Ik zie dat de minister dat een goed voorstel vindt.
De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat huwelijkse gevangenschap een ernstig en uitermate onwenselijk fenomeen is. Het isoleert en gijzelt vrouwen, snijdt hun de pas af naar een nieuwe toekomst en stelt hen, als zij een nieuwe relatie aangaan, in veel landen bloot aan het risico van draconische straffen, in sommige gevallen zelfs de doodstraf, vanwege overspel. Verder ligt ernstige sociale stigmatisering op de loer, soms zelfs ook als het gaat om de kinderen. Huwelijkse gevangenschap is dan ook een punt van voortdurende zorg en aandacht voor heel veel partijen hier in de Kamer, mevrouw Buitenweg en andere leden hier aanwezig vanavond, voor organisaties als Femmes for Freedom, een belangrijke gesprekspartner, ook voor mij, maar ook natuurlijk voor het kabinet. En dat is terecht. Huwelijkse gevangenschap is als onderdeel van huwelijkse dwang strafbaar. Via de burgerlijke rechter kunnen slachtoffers hulp krijgen om uit hun religieuze huwelijk te komen. Dit alles geeft aan dat we het dwingen van iemand anders om in een huwelijk te blijven als samenleving onacceptabel vinden.
Voorzitter. Laat me een aantal onderwerpen langslopen, en laat ik beginnen met de dingen die liggen op het gebied van civielrechtelijke maatregelen. In maart 2018 is het onderzoek van de Universiteit Maastricht gepresenteerd. De onderzoekers doen een aantal aanbevelingen voor een wetswijziging om eenvoudiger los te kunnen komen uit een religieus huwelijk. Eind april 2018 heb ik u mijn reactie op dat rapport gestuurd en aangekondigd om met een wetsvoorstel te komen. Dat wetsvoorstel Tegengaan huwelijkse gevangenschap is in wording. Het verruimt de mogelijkheden van de rechter om bij de echtscheiding ook te oordelen over huwelijkse gevangenschap. Vertraging in de echtscheiding kan niet langer een reden zijn om huwelijkse gevangenschap niet te behandelen. Het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State; ik kan daar op dit moment dus niet al te veel over zeggen. Het komt hopelijk in het najaar uw kant op.
Ik neem de voorstellen uit het onderzoek van Maastricht deels over. Ik wil net als u, als het mogelijk is, al het mogelijke doen om slachtoffers, meestal vrouwen, van huwelijkse gevangenschap te beschermen. Maar over sommige van die voorstellen heb ik wat twijfels, omdat ze ook direct ingrijpen op de verhouding tussen Kerk en Staat en op de vrijheid van godsdienst. Mag de Staat wel van mensen eisen dat zij voor een religieuze ceremonie verklaren dat zij altijd zullen meewerken aan een ontbinding van een religieus huwelijk, ook als dat binnen hun religie alleen op basis van vrijwilligheid mogelijk is? Mengt de overheid zich in dat geval niet te veel in de religieuze verbintenis die partijen aangaan?
Voorzitter. Dat is niet zozeer alleen een principiële vraag maar ook een juridische vraag. Dat is ook precies de reden dat ik eerder in een AO Familierecht, ik geloof op vragen van mevrouw Buitenweg, nadrukkelijk heb toegezegd om deze vragen expliciet voor te leggen aan de Raad van State. Hoe kijkt de raad hiertegenaan? Dan kunnen wij dit bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel meenemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb inderdaad dat briefje gezien dat de minister aan de Raad van State heeft gestuurd. De minister heeft zijn eigen wetsvoorstel, dat dus eigenlijk vooral ziet op het aanpakken van religieuze huwelijken bij mensen die ook een burgerlijk huwelijk hebben gesloten, en in dat briefje staat: kunt u ook verdergaande opties bekijken? Maar die verdergaande opties zijn niet verder geëxpliciteerd. De werkwijze van de Raad van State kennende, zal daar geen heel uitgebreid antwoord op komen. Ik vraag me af waarom de minister hiervoor gekozen heeft en of inderdaad wel heel duidelijk is bij de Raad van State wat nu eigenlijk de bedoeling is van de minister en wat hij ook uitgezocht wil hebben.
Minister Dekker:
In mijn ogen wel, omdat we ook refereren aan het rapport van de Universiteit Maastricht. Ik heb het briefje niet meer precies voor ogen zoals we dat hebben gestuurd, maar volgens mij wordt er zelfs een passage aangehaald uit dat rapport waaraan wordt gerefereerd. Meestal weet de Raad van State ons wel te vinden als iets niet duidelijk is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal zo meteen het briefje even gaan opzoeken, maar ... Nee, dat ga ik doen. Dan kan ik er altijd zo meteen op terugkomen. Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe we de rechtmatigheid precies toetsen. Dat is een rechterlijke toets, die afhangt van de omstandigheden van het geval. De vraag is: handelt de echtgenoot die bijvoorbeeld niet meewerkt rechtmatig of onrechtmatig? Daarvan zou je kunnen zeggen dat als een religie een scheiding mogelijk maakt zonder dat dat een van de partijen evident benadeelt, je van de partner mag verwachten dat hij meewerkt. Maar we sluiten aan — daar komt ook de formulering die u aanhaalde vandaan — bij het denken van de Hoge Raad, die zegt dat je daar wel altijd een belangenafweging in moet maken. Ik denk dat die belangenafweging altijd of in veel van de gevallen positief zal uitvallen, in dit geval voor een vrouw die bij wijze van spreken zelf slachtoffer is van huwelijkse gevangenschap. Maar om definitief te zeggen dat het altijd, in alle gevallen onrechtmatig is, zou juist die afweging weer tenietdoen die in onze ogen wel noodzakelijk is.
Zien we dan een relatie met kinderontvoering, vroeg mevrouw Bergkamp. Kinderontvoering is onttrekking van een kind aan het ouderlijk gezag. Het is mogelijk dat achterlating samenvalt met kinderontvoering. Wij hebben niet dat soort concrete signalen uit de praktijk. Voor kinderontvoering bestaat een specifiek verdragsrechtelijk kader. Dat bestaat niet voor achterlating.
Wat is de religieuze verbintenis en vallen daar ook verbintenissen onder die bij wijze van spreken tot stand zijn gekomen in een sekte? De wet spreekt van een godsdienstige plechtigheid die niet plaats mag hebben voor het burgerlijk huwelijk. Uit het rapport van de Universiteit Maastricht blijken niet zozeer voorbeelden van voltrekking van het huwelijk binnen niet-religieuze sekten. De vraag of sprake is van religieuze of anderszins huwelijkse gevangenschap is in dat opzicht misschien ook niet van belang, omdat je zou kunnen zeggen dat partners in alle gevallen moeten kunnen scheiden.
Hoe versterkt deze wet de positie van vrouwen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vroeg me dat af, als je bijvoorbeeld kijkt naar de Scientology Church. Valt zo'n organisatie nou onder religie? Ik ben het wel eens met de minister dat het niet uit zou mogen maken: gevangenschap is gevangenschap. Maar hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Dekker:
Onze wetgeving kadert niet zozeer het religieus huwelijk in en heeft daar ook geen vormvereisten voor, maar stelt alleen dat het strafbaar is als een religieus huwelijk plaatsvindt voordat of zonder dat het burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden. Dat betekent dat een religieus huwelijk in die zin vrij is, niet bepaald. Het kan in een kerk zijn, het kan in een moskee zijn. Het kan bijvoorbeeld in de Scientology Church zijn of anderszins. Het gaat erom: kun je vrouwen meestal of anderszins partners uit huwelijkse gevangenschap halen als zij daar tegen hun zin in zitten en als de andere partner niet meewerkt aan bijvoorbeeld de ontbinding? Voor datgene wat we beogen, is het wetsvoorstel dat u krijgt, het thema van vandaag, een manier om dat ook rechterlijk af te dwingen.
Voorzitter. Ik denk dat wij binnenkort verder komen te spreken over dat wetsvoorstel en dat het een belangrijke stap in de goede richting is. Dan kunnen we ook het bredere discussiepunt hier aan snee hebben in hoeverre wij als overheid met onze wetgeving meer vormvereisten zouden willen stellen aan de religieuze huwelijken of aan de ontbinding van de religieuze huwelijken. Want dat is eigenlijk het hangende punt: hoever zou je daar als overheid in willen treden?
Dan maak ik de overstap naar het strafrecht.
De voorzitter:
Even op het vorige punt, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het klopt natuurlijk dat we hierover nog heel uitvoerig discussie gaan voeren bij de behandeling van het wetsvoorstel. Maar ik wil toch even goed van de minister begrijpen waar hij nou de grens legt. Hij zegt: het grijpt eigenlijk ook in op de vrijheid van religie. Tegelijkertijd hebben we geconstateerd — dat zei de minister in zijn inleiding — dat de gevolgen van gevangenschap heel ernstig kunnen zijn en dat zeker vrouwen, als ze teruggaan naar hun land van herkomst, zelfs de dood kunnen verwachten. Sorry, maar dan is voor mij de vrijheid van religie toch ondergeschikt aan de vrijheid van vrouwen om zeker te zijn van hun lijf en leden. Hoe ziet de minister dat?
Minister Dekker:
Dat ben ik met mevrouw Buitenweg eens. Dat is ook precies waarom ik een wetsvoorstel heb gemaakt dat het mogelijk maakt voor vrouwen die in huwelijkse gevangenschap zitten om met een beroep op de rechter te vragen de ex-partner aan te zetten ook mee te werken aan de ontbinding van dat religieus huwelijk. U zegt: laat ze bij wijze van spreken zo'n formulier tekenen voordat ze dat religieuze huwelijk aangaan. Maar dan ga je je op voorhand al heel erg mengen in de totstandkoming van dat religieuze huwelijk, waar misschien ook wel iets dubbels in zit. Ten eerste zeg je tegen iemand die in de echt wil treden onmiddellijk: je moet ook meewerken als je dat wilt ontbinden. Bovendien is dat in sommige religies een ingewikkelde figuur en dan zou je je daar op dat moment al heel actief in gaan mengen. Daar komt bij mij de aarzeling vandaan. Dat is ook de reden waarom ik deze vraag open aan de Raad van State heb voorgelegd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan begrijp ik dat er wel een probleem zit. Ik weet dat in de voorstellen van de Universiteit Maastricht verschillende mogelijkheden werden geopperd. Maar ik zal nooit voorstellen om wanneer je in een religieus huwelijk wilt treden, eerst iets te laten tekenen voor het geval je ook wilt scheiden. Mijn punt is het volgende. Wanneer mensen getrouwd zijn — eerst natuurlijk het burgerlijke huwelijk, maar daarna het religieuze huwelijk; soms zijn mensen inderdaad helaas alleen maar religieus gehuwd — en de vrouw uit dat huwelijk wil en de man niet, dan zou de man op dat moment via ons Burgerlijk Wetboek verplicht moeten worden om — voor zover dat in zijn vermogen ligt — mee te werken aan de ontbinding van dat huwelijk. Als hij dat niet doet, dan handelt hij dus strafbaar. Het gaat dus niet om dingen die je moet tekenen op het moment dat er een feestelijke gebeurtenis is. Mij gaat het erom dat je op het moment dat je weigert mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk, moet zien: hé, er is een artikel in het Burgerlijk Wetboek; ik hoor in lijn daarmee te handelen. Dat artikel wil ik bewerkstelligen.
Minister Dekker:
Ik zei net al dat het religieus huwelijk in het Burgerlijk Wetboek eigenlijk niet bestaat, in ieder geval niet is gereguleerd. Dat betekent dus ook dat als je gaat zeggen "je bent verplicht om mee te werken aan de ontbinding van het religieus huwelijk", je een brug overgaat en zegt: we gaan daar toch het een en ander over opnemen. Terwijl de route die ik nu voorstel het mogelijk maakt dat een rechter een aanwijzing geeft aan de ex-partner om mee te werken, omdat er anders sprake zou zijn van een onrechtmatige daad. In mijn ogen is dat in onze wetgeving net iets zuiverder dan wat u voorstelt, omdat ik mij ook kan voorstellen dat, als je er wel dieper op in zou gaan, dat ook op allerlei grondrechtelijke bezwaren zou stuiten bij de Raad van State. Daarover hadden wij enige tijd terug een korte discussie. Dat is een van de redenen dat ik die vraag nu open heb voorgelegd. We moeten het antwoord maar even afwachten.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister heeft vast gelijk dat zijn voorstel eigenlijk zuiverder is. Alleen, het dekt maar een deel van de mensen die in huwelijkse gevangenschap zit. Als we dat wetsvoorstel op die manier inkleden, wordt een groot gedeelte van de vrouwen dus niet geholpen en dat zou ik buitengewoon spijtig vinden. Dus ik hoop van harte dat de Raad van State hier ook over oordeelt en dat wij daarover verder zullen praten bij de behandeling van het wetsvoorstel.
De heer Van Nispen (SP):
De minister zal best gelijk hebben dat het in sommige religies lastig ligt om een religieus huwelijk te ontbinden. Maar de vraag is inderdaad wat voor de Nederlandse wetgever zwaarder weegt. Dus doorgaand op dat punt van collega Buitenweg: een norm in de wet dat niemand tegen zijn of haar wil gevangen kan blijven zitten in een religieus huwelijk lijkt mij juist zeer wenselijk, juist ook omdat de Staat de verplichting heeft om de mensenrechten te beschermen. Daar zou ik dus graag een reactie op willen van de minister.
In de tweede plaats — dan neem ik dat meteen ook mee — zegt de minister dat een religieus huwelijk eigenlijk niet bestaat volgens de Nederlandse wet. Misschien is dat strikt formeel juridisch genomen zo, maar in artikel 68 van boek 1 laat die zich daar natuurlijk wel over uit. Daarin staat namelijk dat een religieus huwelijk niet voor een burgerlijk huwelijk gesloten mag worden. De logische consequentie daarvan is toch dat als het burgerlijk huwelijk ontbonden wordt, zo'n religieus huwelijk nooit voort mag duren?
Minister Dekker:
Volgens mij beogen we hier allemaal hetzelfde. De heer Van Nispen haalt hier net het ene punt aan dat in de wet is geregeld. Dat zegt iets over de voorwaarden, maar niet over de vormvereisten of over de plichten of de rechten die je hebt als je een religieus huwelijk aangaat. Ik denk dat je ook zo kunt redeneren dat je, als je dat wel gaat doen, je als Staat gaat mengen in religie. Ook dat is constitutioneel natuurlijk nog best ingewikkeld, maar goed, die vraag hebben we open voorgelegd aan de Raad van State. Het kan zijn dat de Raad van State dat minder problematisch vindt. Dan ben ik ook bereid om eens opnieuw naar het voorstel te kijken zoals u dat kent, zoals ik dat ook in de consultatie heb gedaan.
Ik ben overigens van mening dat we ook met het voorstel dat we nu in consultatie hebben gedaan al die vrouwen zouden helpen. Dat zeg ik een beetje in reactie op mevrouw Buitenweg, die net suggereerde dat niet alle vrouwen hiermee geholpen zouden zijn, dat het vrouwen die een religieus huwelijk zijn aangegaan zonder een burgerlijk huwelijk bijvoorbeeld niet zou helpen. Nee, ook die kunnen met deze zelfde maatregel, dezelfde wet, in de hand naar de rechter stappen om te zeggen: er is hier sprake van een onrechtmatige daad, want ik wil van mijn partner af, en die werkt niet mee aan de ontbinding van het huwelijk. Ik vraag mij dus af of het de facto heel veel extra bijdraagt als je het expliciet opneemt in de wet, terwijl dat juridisch, ook met betrekking tot de verhouding tussen Kerk en Staat, wel heel fundamenteel is.
De heer Van Nispen (SP):
Nou, ik denk dat het heel veel duidelijkheid geeft. Het zegt namelijk: zo doen wij dit niet in Nederland; in Nederland sluiten wij niemand op in een huwelijk. Ik denk dus dat het stellen van die norm heel goed zou zijn. Wat dat betreft vind ik het toch jammer dat de minister dat niet in die vorm heeft voorgelegd aan de Raad van State. Dat maakt geen onderdeel uit van het conceptwetsvoorstel van de minister. Voor mij is het heel logisch. De Nederlandse wetgever heeft al zo lang als ik weet in artikel 68 van boek 1 de norm gesteld dat een religieus huwelijk pas gesloten mag worden na een burgerlijk huwelijk. Dan kan een religieus huwelijk natuurlijk nooit voortbestaan na het ontbinden van een burgerlijk huwelijk. De vraag aan de minister is dus toch: onder welke omstandigheden kan het nou rechtmatig zijn om zo'n religieus huwelijk voort te laten duren na het ontbinden van een burgerlijk huwelijk, of zelfs zonder een burgerlijk huwelijk, als een van beide partijen dat niet wil? Dat begrijp ik eigenlijk nog steeds niet.
Minister Dekker:
Dan refereer ik weer aan het eerste punt dat we zojuist bespraken, dat het altijd een belangenafweging is. Als een van de partners zegt "ik wil dat dat religieus huwelijk wordt ontbonden", mag je in principe van de andere partner verwachten dat die daaraan meewerkt, tenzij er heel zwaarwegende bezwaren zijn. Ik kan hier niet een-twee-drie bedenken wat die heel zwaarwegende bezwaren zijn, maar de Hoge Raad zegt: je moet altijd die belangenafweging in de lucht houden. Daarom sluiten we daar in ons voorstel bij aan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Nispen (SP):
Maar het grote nadeel is dat het slachtoffer dan actief de stap naar de rechter moet zetten en kosten moet maken, terwijl we hier eigenlijk geen omstandigheid kunnen bedenken die zou rechtvaardigen dat iemand tegen zijn of haar wil gevangen blijft zitten in een huwelijk. Ik vind dat toch bijzonder jammer. Ik denk dat we hier niet alleen moeten verwijzen naar de wetsbehandeling, maar dat we dit debat hier nu ook voeren. Dan moeten we daar in tweede termijn op terugkomen.
Minister Dekker:
Het wetsvoorstel beoogt juist om geen aparte procedure in gang te zetten. Daar waar sprake is van ontbinding van een burgerlijk huwelijk, kan de rechter onmiddellijk de opdracht geven om ook mee te werken aan de ontbinding van het religieuze huwelijk. Dan heb je de gevallen van mevrouw Buitenweg, die zegt: stel dat er alleen een religieus huwelijk is, hoe ontbind je dat dan? Maar ook als je het expliciet wel in de wet opneemt, zul je, als je daar gebruik van wilt maken, de gang naar de rechter moeten zoeken om je recht te halen. Dus ook daar zie ik de facto niet onmiddellijk in wat dat beetje extra nou bijdraagt. Er is fundamenteel een scheiding tussen Kerk en Staat, maar dan ga je dus, zoals ik al zei, extra eisen opleggen aan het religieuze huwelijk. Dat vind ik zelf een ingewikkelde. Daar moeten we de Raad van State maar naar vragen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is natuurlijk ook best lastig debatteren over een hypothetisch wetsvoorstel. Iets algemener ben ik nog op zoek naar wat het ambitieniveau van deze minister is, ook in de aanloop naar dat wetsvoorstel. Ik hoor hem een beetje om de vrijheid van godsdienst heen bewegen. Maar ik denk, en wil dat de minister ook meegeven: laten we nou heel duidelijk markeren waar voor ons de grens ligt en aangeven dat de vrijheid van het individu uiteindelijk zwaarder weegt dan de vrijheid van godsdienst. Laten we bij dat wetsvoorstel echt zoeken naar hoever we wíllen gaan, niet alleen naar hoever we kúnnen gaan. En hoever we wíllen gaan, is: de vrijheid van het individu voorop.
Minister Dekker:
Over dat ambitieniveau zijn de heer Van Wijngaarden en ik het absoluut met elkaar eens. Als iemand uit het huwelijk wil stappen, dan willen we dat dat kan. Voor het burgerlijk huwelijk hebben we dat goed geregeld, maar het geldt ook voor het religieuze huwelijk. En dan moet de ander ook meewerken. Ook als er religieuze spelregels zijn of als het volgens een bepaald geloof gaat, dan vraag je de medewerking van de ander om dat huwelijk te beëindigen. Daarop is het wetsvoorstel — het is een beetje hypothetisch — gericht. De vraag is hoe je dat doet. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen met het voorstel zoals we dat nu doen. De variant-Buitenweg zegt eigenlijk: je moet op voorhand al wat meer voorwaarden over het religieuze huwelijk opnemen. Daarvan zeg ik: wat levert dat nog extra op ten opzichte van wat we nu al hebben gedaan? En: moet je dat willen, gezien de scheiding van Kerk en Staat?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben in ieder geval content met het hoge ambitieniveau dat de minister heeft. Ik denk dat we over de diverse varianten en de precieze invulling daarvan nog bij het wetsvoorstel zelf komen te spreken.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg wil iets rechtzetten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is de tweede keer dat de minister iets zegt over wat ik zou vinden, namelijk dat je van tevoren iets moet gaan tekenen. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat in de wet iets wordt geregeld. En voor de rest trouwt iedereen zich maar ongans, wat ze maar willen. Dan is het ook helder dat je via die wet dan ook gedwongen wordt om mee te helpen aan de ontbinding als een van de partners dat wil. Dat is het enige wat ik wil. Ik doe dus niks vooraf.
De voorzitter:
De minister heeft het ook zo begrepen?
Minister Dekker:
Ik heb dat zo begrepen. Dat beetje extra zit hem erin dat je het expliciteert in de wet en dat je dan in de wet eigenlijk vormvoorschriften geeft voor het religieuze huwelijk.
De voorzitter:
Dan is dat ook opgehelderd.
De heer Markuszower (PVV):
Uit de antwoorden van de minister begrijp ik iets niet zo goed. Het lijkt alsof de minister zelf op een aantal cruciale punten geen stelling neemt, maar vragen stelt aan de Raad van State en die dan laat beslissen wat de richting van het wetsvoorstel wordt. Ik zou de minister toch willen vragen om zelf positie te kiezen. Uiteindelijk beslist niet de Raad van State wat in Nederland de wet is. De minister kan een voorstel doen en de Kamer kan daarmee akkoord gaan. En dan kunnen we met z'n allen tegen de Raad van State zeggen: dank voor uw advies en de beantwoording van de vragen. Het is wel essentieel dat de minister stelling neemt.
Wat betreft het treden in de scheiding tussen Kerk en Staat: dat doet de wet allang. Net zoals je het kunt bestraffen als een kerkelijk huwelijk wordt gesloten zonder dat er een burgerlijk huwelijk is gesloten, kun je ook wettelijk afdwingen dat als een burgerlijke scheiding wordt uitgesproken, die ook rechtsgeldig is voor kerkelijke instanties.
Voorsorterend op het wetsvoorstel wil ik de minister ook nog vragen of hij wil ingaan op de rol van het geregistreerd partnerschap wat betreft deze materie. We hebben het nu steeds over huwelijken. Feitelijk is een geregistreerd partnerschap in Nederland bijna hetzelfde als een huwelijk. Toch is er nu nog ongelijkheid, zeker vis-à-vis de rol van de kerk, de moskee of andere geloofsgemeenschappen. Wil de minister daar extra naar kijken in zijn wetsvoorstel?
Minister Dekker:
Maar ook bij het huwelijks partnerschap geldt dat als je dat wilt ontbinden of als je daarvan af wilt, je mag verwachten dat de religieuze echt wordt ontbonden.
Voorzitter. Dan stap ik over naar het strafrecht. Het is belangrijk dat de huwelijkse gevangenschap strafbaar is als vorm van dwang. Doordat het een plek heeft in ons Wetboek van Strafrecht wordt hier een duidelijke norm gesteld. Het geeft aan dat het dwingen van iemand anders om in een huwelijk te verblijven door de samenleving niet acceptabel wordt gevonden. Dat hebben we onlangs in 2013 nog eens extra onderschreven door het strafmaximum te verhogen van ten hoogste negen maanden naar twee jaar. Tegelijkertijd past het bij de rol van het strafrecht als laatste redmiddel dat het strafrechtelijk aanpakken pas wordt ingezet als alle andere middelen niet geschikt zijn gebleken.
Het strafrecht is vaak niet het meest effectieve instrument om gevallen van huwelijkse gevangenschap te bestrijden. Het biedt immers geen oplossing voor het onderliggende probleem, namelijk dat het slachtoffer bevrijd wil worden uit het huwelijk. De kern van huwelijkse gevangenschap is vaak dat de gemeenschap de partners nog als getrouwd beschouwt. Het strafrecht is erop gericht om de dader te straffen, maar daarmee wordt het huwelijk nog niet beëindigd in de ogen van de gemeenschap. Strafrechtelijke interventie kan zelfs escalerend werken. Daarom kijkt het Openbaar Ministerie ook altijd goed naar de toegevoegde waarde van de inzet van het strafrecht voor deze kwetsbare personen. Een effectievere oplossing voor deze problematiek zie ik meer in preventie aan de ene kant en een hele deugdelijke regeling in ons Burgerlijk Wetboek.
Dan was de vraag van de heer Van Wijngaarden: hoe kijk je aan tegen een verruiming van die strafbaarstelling langs de lijn van het amendement dat volgens mij vanochtend is ingediend bij het wetsvoorstel Actuele delictsvormen? Dat wetsvoorstel zit nog in de schriftelijke fase en dat betekent dat we het amendement daarin mee zullen nemen. Het amendement strekt ertoe dat niet alleen maar de voorganger van een religieus huwelijk, maar ook de partners zelf en de getuigen bij dat huwelijk de plicht krijgen om na te gaan of er voor het religieus huwelijk wel een burgerlijk huwelijk is gesloten. Is dat niet zo, dan riskeert men een boete als er toch religieus wordt getrouwd. Ik kan die gedachte heel goed volgen en ik vind het op onderdelen ook wel sympathiek. Tegelijkertijd is het ook wel weer een verstrekkend en ingewikkeld voorstel, omdat dit ook weer leidt tot een verdere formalisering van het religieuze huwelijk. Even afgezien van een regeling over de juiste huwelijksvolgorde, eerst burgerlijk en dan religieus, regelt ons BW niets over het religieuze huwelijk. Laat ik bijvoorbeeld het voorstel van de getuigen eruit halen. Als je stelt dat de getuigen ook medeplichtig zijn en ook gestraft of gesanctioneerd moeten kunnen worden, dan is de vraag wat dan precies de rol is van de getuigen. Moet je dat gaan vastleggen? Is dat iedereen die aanwezig was bij de voltrekking van dat religieuze huwelijk? Met andere woorden, ik zie daar nog wel wat haken en ogen aan, maar ik kan u toezeggen dat u voor de behandeling van het wetsvoorstel de verdere schriftelijke appreciatie ontvangt.
De voorzitter:
De heer Van Nispen stond er al, maar ik wilde alleen weten of de minister dit onderdeel over het strafrecht heeft afgerond.
Minister Dekker:
Nee, ik heb daar nog een paar dingen over. Er is ook gevraagd naar wat we kunnen doen om aangiftes te vergemakkelijken. Daar is ongelofelijk veel aan gedaan. De politie heeft al heel veel mogelijkheden om zo snel mogelijk en zo laagdrempelig mogelijk melding of aangifte te doen. Dat kan via internet, het politiebureau, telefonisch, bij een agent op straat, bij het slachtoffer thuis, op verschillende plekken in de wijk, noem het allemaal maar op. Ook in de bejegening wordt er rekening mee gehouden. Zo kan er bijvoorbeeld worden aangeboden de aangifte door iemand van hetzelfde geslacht te laten opnemen. Ook wordt in voorkomende gevallen extra expertise ingezet, bijvoorbeeld in het geval van eergerelateerd geweld.
Wat ik wel een punt vind — de heer Van Wijngaarden en een aantal anderen wezen daarop — is hoe het precies zit met de bekendheid van de strafbaarstelling, onder andere bij de politie, maar ook bij andere organisaties, zoals Veilig Thuis. Ik zou willen toezeggen om daarover met partijen nog eens om de tafel te gaan zitten om te kijken of dit bij iedereen voldoende op het netvlies staat, zodat mensen niet worden weggestuurd langs de lijnen zoals ze zojuist in het debat werden geschetst. We gaan er natuurlijk wel van uit dat dit soort professionele instanties de wet kennen en als iemand aangifte doet van een strafbaar feit, deze ook wordt ontvangen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.
Minister Dekker:
Dat was mijn laatste punt op strafrecht.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even voor alle duidelijkheid, want bij het amendement leek er sprake van een klein misverstand betreffende de getuige. Voor een goed begrip: met de getuigen werd uitsluitend gedoeld op de getuigen die noodzakelijk zijn voor de totstandkoming van het illegale religieuze huwelijk. Dus niet op getuigen in de zin van mensen die aanwezig zijn. Ik heb al aangegeven dat ik overweeg om het bij het wetsvoorstel van de minister te gaan doen, omdat het daar misschien wat passender is. Niettemin stel ik een schriftelijke appreciatie zeer op prijs.
Minister Dekker:
Helder.
De heer Van Nispen (SP):
De minister zei aan de ene kant dat er een duidelijke strafbaarstelling is die in 2013 is aangescherpt. Maar die gaat over het artikel over dwang, artikel 284 WvS. Daarin staat niet "huwelijkse gevangenschap". Ik snap dat wel en het kan in de praktijk zo worden uitgelegd, maar in de praktijk horen we nog steeds het probleem dat aangiften niet worden opgenomen. Het is goed dat de minister dat onder de aandacht gaat brengen. Alleen moet ik er wel op wijzen dat dit eerder is gebeurd. Er zijn eerdere aangenomen moties, volgens mij uit 2013, die dit ook hebben gevraagd. De vraag aan de minister is dan toch wat er nu voor gaat zorgen dat, na dit debat en nadat de minister de kans heeft gehad om dit bij de politie onder de aandacht te brengen, we niet meer de situatie meemaken dat aangiften van huwelijkse gevangenschap niet worden opgenomen, omdat de goedwillende agent die toevallig bij de aangifte wordt getroffen niet weet dat huwelijkse gevangenschap onder dat algemene dwangartikel valt.
Minister Dekker:
Ik kan niet beloven dat het nooit eens een keer zal gebeuren, maar volgens mij vinden we het allemaal niet wenselijk als het gebeurt. Soms moet je de dingen weer eens even opfrissen. We zitten ook met de nieuwe situatie rond Veilig Thuis, waar vrouwen met een hulpvraag nu ook terechtkunnen. We hebben vanmiddag een debat gehad over huiselijk geweld. Ook in die plannen is alles wat te maken heeft met ongewenste, traditionele vormen een van de punten die we extra aandacht willen geven. In dat kader wil ik graag kijken of al die organisaties, politie, Openbaar Ministerie, maar ook Veilig Thuis, echt op de hoogte zijn van de mogelijkheden die er zijn om het via het strafrecht aan te pakken.
De heer Van Nispen (SP):
Oké. Dan was er ook nog een ander punt. De minister benadrukt heel erg het extreme karakter van het strafrecht, echt een ultimum remedium. Ik vraag me af of dit wel terecht is in deze situatie. Ik snap theoretisch gezien wel dat het in bepaalde gevallen escalerend en dus contraproductief zou kunnen werken, maar er is ook een andere kant, namelijk: diegene die niet meewerkt aan de ontbinding van een religieus huwelijk, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit en kan die situatie opheffen door mee te gaan werken aan een religieus huwelijk. Ik heb juist uit de praktijk begrepen dat alleen al de dreiging van het strafrecht — de waarschuwing vanuit de politie: wat u doet, is strafbaar — ertoe kan leiden dat het probleem wordt opgelost, omdat die man dan denkt: nou, dan zal ik maar als de wiedeweerga mee gaan werken aan het ontbinden van het religieus huwelijk. Ziet de minister ook die rol van het strafrecht, en wat kan hij met die wetenschap?
Minister Dekker:
Ik kan die redenering heel goed volgen, vandaar ook het punt over huwelijkse dwang. Mijn opmerking aan het begin was: kijk nou ook of je niet veel meer via het Burgerlijk Wetboek en een aanwijzing van een rechter bij de ontbinding van het burgerlijk huwelijk überhaupt deze situatie kan voorkomen. Via het strafrecht is er de mogelijkheid dat de politie onderzoek kan doen en eventueel tot vervolging kan komen. Dit is vaak een langdurig traject en daar zijn vrouwen niet altijd mee geholpen. Maar ik begrijp wel de normerende werking waar de heer Van Nispen van uitgaat in de zin dat het wellicht ook preventief kan werken als je zegt dat het gewoon niet mag.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan zijn er nog wat vragen gesteld over flankerend beleid. Ik heb al iets gezegd over het actieprogramma Geweld hoort nergens thuis, waar dit een onderdeel in is. Daarnaast zijn er in de afgelopen periode samen met de ministeries van Buitenlandse Zaken, OCW en SZW sessies georganiseerd met betrokken partijen zoals de politie, het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating, Movisie, Veilig Thuis en Femmes for Freedom. In de komende periode worden de uitkomsten van deze sessies verder uitgewerkt in concrete maatregelen.
Dan is er nog gevraagd wat de politiek nu precies internationaal doet. In Marokko is wetgeving ingevoerd waarmee huwelijken, maar ook scheidingen worden erkend. Dat vinden wij allemaal heel erg positief, denk ik. Via Buitenlandse Zaken en ambassades worden ook in andere landen vrouwenrechten, gendergelijkheid en zelfbeschikkingsrecht herhaaldelijk onder de aandacht gebracht. Dat zijn voor Nederland prioritaire thema's in de gesprekken met die landen.
De vraag is gesteld of we huwelijkse gevangenschap kunnen betrekken bij het programma Scheiden zonder Schade. Ik zal kijken hoe we dat in het vervolgtraject het beste kunnen doen. Nu hebben we het ondergebracht in het actieplan huiselijk geweld, maar er zijn natuurlijk vele raakvlakken.
De heer Van Wijngaarden had een vraag over het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating en vroeg of daar knelpunten zaten. De minister van Volksgezondheid en de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigenlijk met twee knelpunten door dat knooppunt benaderd. Het ene knelpunt betrof een tekort aan middelen in het noodfonds van het knooppunt en het andere betrof te weinig capaciteit. 35 betrokken centrumgemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de financiering, worden door beide ministeries aangesproken om te kijken of er in gezamenlijkheid gekomen kan worden tot een oplossing voor deze problemen.
Hoe verloopt de voorlichting vanuit Veilig Thuis, vroeg mevrouw Bergkamp. Veilig Thuis heeft zowel landelijk als per locatie een website waarop het advies en het hulpaanbod terug te vinden zijn. Daarnaast is er een campagne over huiselijk geweld en kindermishandeling gestart, waardoor de weg naar Veilig Thuis makkelijker te vinden is. Mensen, vrouwen, die met huwelijkse gevangenschap te maken hebben, kunnen via die route ergens terecht.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg of we niet ook het gesprek aan moesten gaan met religieuze gemeenschappen. In Rotterdam is dat op heel lokaal niveau gedaan. Dat landelijk doen vind ik zelf wat ingewikkelder, niet omdat ik daar niet toe bereid zou zijn, maar omdat ik, kijkend naar de lokale koepels, het vermoeden heb dat we het er vrij snel met elkaar over eens zijn dat huwelijkse gevangenschap moet worden voorkomen. Dit probleem speelt zich vaak af binnen heel specifieke gemeenschappen, in bepaalde steden, bij bepaalde moskeeën of bij bepaalde andere religieuze plekken. Daardoor is het voor mij ook ingewikkeld om de juiste mensen om tafel te krijgen.
Tot slot was er de vraag over de kindhuwelijken, ook van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe het nu zit met de erkenning ervan en wat we doen als de partners meerderjarig zijn geworden. Laat mij helder zijn: kindhuwelijken vinden wij allemaal heel erg ongewenst. Toch betwijfel ik sterk dat het niet erkennen van die huwelijken vrouwen in benarde posities uiteindelijk helpt. Als je het huwelijk namelijk niet erkent zodra ze op leeftijd zijn, kan er ook niet volgens het Nederlandse recht worden gescheiden. Dat betekent per saldo dat deze vrouwen die tegen hun wil vastzitten in een huwelijk ook niet een-twee-drie bij de rechter terechtkunnen. Ook ontbreken waarborgen voor vrouwen, zoals de toekenning van kind- en partneralimentatie. Het niet erkennen van een huwelijk verandert ook niets aan het al dan niet bestaan van dat huwelijk naar het recht in het land waar het ooit is voltrokken. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt: daarmee wit je dat eigenlijk. Maar soms zijn het al echt volwassenen of zijn ze al wat verder op leeftijd. Het dilemma is dat als je het niet zou doen, je ze allerlei rechten ontneemt als ze eenmaal naar Nederland komen.
De voorzitter:
Ja, dat was de laatste vraag? Ik kijk even rond. Mevrouw Buitenweg stond er al eerder. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, het was voorbij voordat ik het wist, mevrouw de voorzitter. Ik bedoel de opmerking over wat er gebeurt bij de consulaten en de ambassades. Eigenlijk zei de minister: we nemen het punt mee in onze gesprekken met de landen. Maar ik had het idee dat ik iets explicieter was geweest in wat ik wilde. Ik wilde namelijk consulaire en juridische bijstand van de ambassades en consulaten, voor de mensen met een Nederlandse achtergrond die in landen zoals Iran en Egypte strijden voor de erkenning van hun scheiding. De vraag is: wat bieden wij deze mensen?
Minister Dekker:
Dat hangt ervan af. Als iemand bijvoorbeeld slachtoffer is van achterlating, een Nederlands paspoort heeft en vastzit in een vreemd land, dan kan men terecht op de ambassade voor bijstand. Je wordt dan geholpen om vanuit die benarde positie te kijken of je terug kunt naar Nederland. Meer in zijn algemeenheid agenderen we het in de gesprekken die wij voeren met verschillende landen. Mevrouw Buitenweg wil nog een stap verder. Dan gaat het over vrouwen die in Nederland zitten en hun scheiding erkend willen krijgen in de landen van herkomst. Dat is iets wat op dit moment niet gebeurt. Het zou een nieuwe taak zijn, waarvan je je moet afvragen of je dat echt zou willen.
Laat ik het andersom zeggen. Wij hebben soms te maken met de buitenlandse mogendheden die zich graag met individuele gevallen in Nederland willen bemoeien. Dan zeggen we altijd: daar zijn wij niet van gediend. Ik vraag me dus af of dat een begaanbare weg is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou er helemaal geen probleem mee hebben als er op de ambassade van Egypte mensen zitten die hun Egyptische burgers wegwijs maken in de juridische procedures in Nederland. Zij zouden ook kunnen aanwijzen wie een goede advocaat is in Nederland, die men kan inhuren. Ze zouden bijvoorbeeld ook aanwezig kunnen zijn bij de rechtbank, zodat helder is dat er steun gegeven wordt. Dat is een vorm van ondersteuning die ik helemaal niet zie als oneigenlijke beïnvloeding, maar die wel een verschil kan maken. Er zijn nu mensen die gewoon negen jaar procederen en die de hele tijd heen en weer moeten reizen, enorm veel geld kwijt zijn en vaak door de bomen het bos niet meer zien. De vraag is: wat doe je voor deze Nederlanders, deze mensen met een Nederlandse achtergrond die hun Nederlandse scheiding erkend willen krijgen, bijvoorbeeld in hun land van herkomst; mensen die dat nodig hebben om weer vrij te zijn? Ik vind het wat dat betreft een wat mager antwoord van de minister. Ik overweeg om er straks een motie over in te dienen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik had nog twee losse punten over het bij de politie aangifte doen. Daar willen we echt nog een stapje verder mee gaan. Juist het gebrek aan bekendheid maakt dat het niet altijd gemakkelijk is en op uniforme wijze gebeurt. Die signalen zijn er wel degelijk. Mijn vraag is of de minister bereid is om de uitkomsten van het landelijk knooppunt, waar gesprekken gaan plaatsvinden over de knelpunten, terug te koppelen aan de Kamer.
Minister Dekker:
Tot dat laatste ben ik zeker bereid. Over het eerste punt het volgende. Die laagdrempeligheid wordt door twee dingen ingegeven: de mogelijkheden die er bestaan — die zijn volgens mij heel laagdrempelig — en de bekendheid. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen valt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister geeft aan dat vrouwen kwetsbaarder zijn als we de huwelijken die zijn gesloten door kinderen niet zouden erkennen. Dat vind ik een rare redenering. We doen het dus niet wanneer het nog kinderen zijn. Dan zou dus dezelfde redenering opgeld moeten doen. Wat staat er dan in de weg om alsnog te trouwen op het moment dat je vindt dat je wel in het huwelijk moet blijven? Je kunt van mensen toch een expliciete actie verwachten, namelijk dat ze trouwen als ze meerderjarig zijn? We kunnen toch niet maar denken: het is misschien een beetje vervelend dat ze dan geen geld meer krijgen en daarom erkennen we maar een huwelijk met een meisje van 9?
Minister Dekker:
De erkenning is er nog niet als het meisje 9 is. Het is soms ingewikkeld om te achterhalen wanneer het huwelijk heeft plaatsgevonden. Als je dat niet erkent als de partners inmiddels allebei volwassen zijn, kun je daarmee ook de rechten schaden die vrouwen hebben om bijvoorbeeld te kunnen scheiden, of het recht op alimentatie bij een scheiding. Dat is de afweging die wij maken. Daarom zeggen wij nu: we zien onvoldoende reden om het huwelijk niet te erkennen als ze eenmaal volwassen zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik blijf daar moeite mee houden: alsof deze vrouwen een positie hebben en alsof deze vrouwen netjes alimentatie krijgen. Uiteindelijk zijn we een systeem aan het legaliseren waarin kinderen soms met veel oudere mensen moeten trouwen. Als ze dan 18 zijn, denken we: tja, het is een beetje lastig om ze daarvan te bevrijden. Wat ons betreft moet door de vrouwen een extra actie gedaan worden. Alleen dan past in deze democratische rechtsstaat het vrije huwelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Buitenweg het woord. Ik zie dat u een aantal moties heeft. Klopt dat? Het zijn er twee. Daar zou ik mee beginnen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Echt?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik wel eerst de minister bedanken?
De voorzitter:
Als u daardoor in tijdsnood komt, heb ik liever dat u de moties indient.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan doen we dat niet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb ten minste twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in veel landen ontzettend moeilijk, kostbaar en tijdrovend is om een Nederlandse echtscheiding erkend te krijgen;
overwegende dat mensen die in een dergelijke procedure in het land van herkomst verwikkeld zijn vaak behoefte hebben aan consulaire, juridische en financiële steun;
verzoekt de regering een actieplan te ontwikkelen voor consulaire en juridische steun van mensen met een Nederlandse binding die in het buitenland hun scheiding moeten bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Wijngaarden, Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (35000-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat huwelijkse gevangenschap een schending van mensenrechten is;
overwegende dat afspraken tussen landen om echtscheidingen te erkennen van groot belang kunnen zijn om huwelijkse gevangenschap tegen te gaan;
verzoekt de regering in overleg te treden met landen, zoals Iran, Pakistan, Egypte en de Filippijnen, om afspraken te maken over het vergemakkelijken van de erkenning van Nederlandse echtscheidingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Van Wijngaarden en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (35000-VI).
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wil ik de minister toch nog even heel hartelijk danken. Ik weet dat dit hem oprecht iets doet en dat hij hier werkt van maakt. Soms denk ik wel dat deze problemen nog iets groter zijn. Ik denk dat heel veel vrouwen niet eens weten dat ze geen religieus huwelijk mogen aangaan voor een burgerlijk huwelijk. Ik denk dat heel veel politiemensen dit niet weten en dat heel veel hulpverleners dit niet weten. Ik denk dus dat de problemen vrij fors zijn. Ik denk dat we als Kamer echt hard aan de slag moeten gaan, bijvoorbeeld met het Burgerlijk Wetboek. Ik zie daarin de aarzeling van de minister. Samen met de collega's zullen wij later denk ik eigen manieren verzinnen om dat toch te doen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan zal ik ook maar meteen beginnen met mijn motie, ondanks het feit dat ik een gloedvol betoog had voorbereid voor de tweede termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat huwelijkse gevangenschap niet geaccepteerd kan worden omdat mensen dan onvrij zijn en in een huwelijk gevangen en klem blijven zitten;
constaterende dat er nu een wet is aangekondigd waarin geregeld wordt dat de rechter verzocht kan worden om een rechterlijk bevel tot medewerking aan het teniet doen gaan van een religieuze verbintenis;
van mening dat met dit voorstel van slachtoffers zelf verwacht wordt dat zij de stap naar de rechter zetten, terwijl de norm zou moeten zijn dat iemand niet opgesloten mag worden in een huwelijk;
constaterende dat dit voorstel mogelijk niet gaat helpen voor de groep die geen burgerlijk huwelijk heeft gesloten maar alleen religieus gehuwd is;
verzoekt de regering de norm in de wet op te nemen dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van een religieus huwelijk indien een van beide partijen dat wenst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Buitenweg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (35000-VI).
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We hebben al eerder voorstellen gedaan, in 2012 en 2014. Andere collega's zijn er al veel vaker mee bezig geweest. Ik weet dat Kamerlid Arib nog veel eerder met deze problematiek bezig was. Kortom, we staan hier niet voor het eerst. Ik snap wel dat de minister zegt dat we feitelijk dezelfde kant op willen en dat we de meeste vrouwen uit het huwelijk willen bevrijden, maar er zijn wel al eerder beloftes gedaan: over de consulaire hulp en over het verbeteren van de kennis bij politie en hulpverlening. Het is wel frustrerend dat dat kennelijk nog onvoldoende gelukt is. Huwelijkse gevangenschap is evident fout en strafbaar en moet worden aangepakt: strafrechtelijk, civielrechtelijk, via voorlichting en via de consulaten. Want de mensen die er slachtoffer van zijn, verdienen onze steun.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek "Wel gescheiden, niet gescheiden? Een empirisch onderzoek naar huwelijkse gevangenschap in Nederland" van de Universiteit Maastricht blijkt dat de mogelijkheid om een Nederlandse echtscheiding te laten erkennen door andere landen als oplossing voor huwelijkse gevangenschap naar voren komt;
overwegende dat sinds 2004 een hervormd erkenningsbeleid met Marokko wordt gevoerd, waardoor de erkenning van Nederlandse echtscheidingen door Marokko veel eenvoudiger is geworden;
verzoekt de regering om samen met landen vanwaaruit huwelijkse dwang voorkomt, zoals deze genoemd zijn in de onderzoeken van de Universiteit Maastricht, te streven naar eenzelfde erkenningsbeleid als met Marokko, en de Kamer over de voortgang hiervan eind 2019 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (35000-VI).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog één vraag aan de minister over kindontvoering. Het lijkt me heel goed als de minister in contact treedt met het Centrum Internationale Kinderontvoering om het vraagstuk toch nog eens te bespreken, met name de relatie tussen kindontvoering, huwelijkse dwang en achterlating. Volgens mij weten we daar nog te weinig over. Het zou mooi zijn als we op het gebied van kindontvoering nog meer zouden kunnen doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij één motie, die ik mede indien namens de heren De Graaf en Wilders van mijn fractie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de islam geen religie is, maar een gewelddadige ideologie die diametraal staat tegenover de Nederlandse rechtsorde;
constaterende dat in Nederland islamitische huwelijken worden gesloten;
constaterende dat Nederland islamitische huwelijken die in het buitenland zijn gesloten als burgerlijk huwelijk erkent;
overwegende dat met de erkenning van islamitische huwelijken shariawetgeving wordt toegepast;
overwegende dat het islamitisch huwelijk de formele positie van de vrouw ten opzichte van haar echtgenoot sterk reduceert;
verzoekt de regering de erkenning van islamitische huwelijken onmogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (35000-VI).
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik blijf worstelen met het antwoord van de minister ten aanzien van het legaliseren van kindhuwelijken. Ik was in mijn gedachten eerst een beetje verder, namelijk het direct helemaal verbieden, maar ik geef de minister toch nog de ruimte om daar iets meer onderzoek naar te doen. Daartoe dient de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kindhuwelijken zeer onwenselijk zijn en in Nederland nooit erkend mogen worden;
constaterende dat er in 2015 een wetsvoorstel in de Kamer is aangenomen dat alle mogelijkheden om te trouwen voor je 18de doet vervallen;
constaterende dat daarmee de Kamer resoluut heeft aangegeven dat er voor kindhuwelijken geen plek is in Nederland;
constaterende dat kindhuwelijken gesloten in het buitenland wel in Nederland erkend worden indien de gehuwden ouder zijn geworden dan 18 jaar;
constaterende dat bij de erkenning van een dergelijk in het buitenland gesloten kindhuwelijk niet getoetst wordt of er sprake was van dwang bij het sluiten van het huwelijk;
verzoekt de regering te onderzoeken of niet toch kan worden bewerkstelligd dat, al dan niet via wetgeving, kindhuwelijken gesloten in het buitenland nooit in Nederland erkend kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (35000-VI).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb dit gedaan, omdat er ook andere landen zijn die deze discussie voeren. We zijn natuurlijk toch aan het opschuiven in het duidelijk maken dat deze erkenningen echt schrijnende situaties met zich meebrengen. Ik wil de minister dus vragen om nog een keer zijn blik hierop te werpen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat belanghebbenden aangeven dat het opnemen van aangifte wegens huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap of het in strijd met de wet sluiten van een religieus huwelijk niet altijd soepel verloopt op politiebureaus;
overwegende dat het doen van aangifte bij de politie van belang is voor registratie en vervolging indien er sprake is van huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap of het in strijd met de wet sluiten van een religieus huwelijk;
overwegende dat handhaving van groot belang is om de vrijheid van vrouwen te beschermen;
verzoekt de regering maatregelen te nemen die ertoe leiden dat de kennis bij de politie over huwelijkse gevangenschap wordt verhoogd, dat er een uniforme werkwijze komt voor opsporing en vervolging bij situaties van huwelijkse gevangenschap en dat de mogelijkheden om aangifte te doen van huwelijkse gevangenschap waar mogelijk worden verbreed,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Buitenweg, Bergkamp, Van Toorenburg en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 109 (35000-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het sluiten van een religieus huwelijk vóór een burgerlijk huwelijk verboden is;
constaterende dat de kennis hierover niet overal voldoende bekend is;
verzoekt de regering te komen tot een aanpak om actiever voorlichting te organiseren richting specifieke doelgroepen om hen te wijzen op de risico's van het sluiten van alleen een religieus huwelijk, op de illegaliteit hiervan en op het belang van het sluiten van een burgerlijk huwelijk indien partijen van mening zijn dat zij willen trouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Buitenweg, Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (35000-VI).
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de minister danken voor de betrokkenheid. Ik denk dat we een goed inleidend debat hebben over een aantal zaken waar we nog verder over komen te spreken. Ik wil de minister wel oproepen om niet te krampachtig om te gaan met de scheiding van Kerk en Staat en de vrijheid van godsdienst. Laten we in die zin duidelijk markeren waar voor ons de grens ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Volgens mij heeft de minister alle moties behalve de laatste. Klopt dat? Ik hoor hem zeggen dat hij ze niet allemaal heeft en dat hij een schorsing van vijf minuten wil.
De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er was nog één vraag van mevrouw Bergkamp, namelijk de vraag om in gesprek met het expertisepunt dat zich bezighoudt met kindontvoeringen te kijken of er relaties zijn tussen een aantal van die onwenselijke fenomenen zoals kindontvoeringen, achterlatingen en huwelijkse gevangenschappen. Dat lijkt me geen punt. Het gaat om verschillende fenomenen. Ze kunnen ook los van elkaar bestaan, maar wellicht dat er ook raakvlakken zijn.
Dan de moties. De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Buitenweg ontraad ik. Die vind ik te generiek. De motie roept op om bijstand te verlenen voor echtscheidingen in het buitenland. Dat is iets wat we in Nederland ook niet doen, en dus ook niet in het buitenland. Althans, we zien dat niet als een overheidstaak.
Dan de motie op stuk nr. 104 over de erkenning. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan verzoekt de motie op stuk nr. 105 de regering de norm in de wet op te nemen dat partijen altijd dienen mee te werken aan de ontbinding van het huwelijk. Dat is precies de vraag die ik ook aan de Raad van State heb voorgelegd. Daar nu oordeel Kamer aan geven, zou betekenen dat ik plotseling van gedachten ben veranderd. Dat doe ik dus niet. Ik kan twee dingen doen: ofwel de motie ontraden, ofwel aangeven dat de Kamer de motie wellicht kan aanhouden, want dan kunnen we het betrekken bij het debat dat we straks voeren over de wet. Dan is er volgens mij ook nog alle ruimte om deze discussie meer principieel te voeren, ook met de opvatting daarover van de Raad van State.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het juist vanwege het debat dat we hierover vandaag hebben gevoerd, goed is om te kijken wat de Kamer hier nou van vindt en om de motie dus niet aan te houden. Mocht de minister nou naar aanleiding van het advies van de Raad van State met dusdanig zware argumenten aankomen dat het echt ongrondwettelijk is of juridisch dusdanig onverantwoord om deze motie uit te voeren, dan hebben we daar inderdaad het debat over. Maar dan heeft de minister al wel een richting of eigenlijk een verzoek vanuit de Kamer meegekregen.
Minister Dekker:
Dan is het helder: dan ontraad ik de motie.
Dan de motie op stuk nr. 106 van mevrouw Bergkamp. O nee.
De voorzitter:
Jawel, de motie op stuk nr. 106.
Minister Dekker:
Is dat wel een motie van mevrouw Bergkamp? O ja. Oordeel Kamer. Sorry.
Dan de motie op stuk nr. 107 van de heer Markuszower. Die ontraad ik.
Dan de motie op stuk nr. 108 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Wijngaarden. Die wil ik als volgt opvatten. Het gaat hier om onderzoek naar of het kan worden bewerkstelligd. Feitelijk kan dat, maar er zit een soort van wenselijkheidsvraag achter. Als ik voor u nou eens in kaart breng wat nou de plussen en de minnen zijn en waarom wij wat aarzelend zijn, dan kunnen we daar een inhoudelijk debat over voeren. Als dat het onderzoek is, dan heb ik hier geen problemen mee en kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, en ik voeg daar dan het volgende aan toe. Kan dan ook even gekeken worden naar landen die met hetzelfde thema worstelen? Een kleine rechtsvergelijking is genoeg. Het hoeft niet een enorme exegese te zijn, maar zodat we een beetje een idee hebben.
Minister Dekker:
We gaan geen onderzoek uitzetten, maar onze eigen mensen zullen gewoon eens even bij een aantal landen waar we ons graag aan spiegelen, gaan kijken hoe het daar is geregeld.
Dan de motie van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 109 met een hele trits aan dingen die we zouden moeten doen bij de politie et cetera et cetera et cetera. Los van een aantal dingen die we al doen en de toezeggingen die ik al heb gedaan, vind ik dit een wat overbodige motie. Daarom ontraad ik de motie.
Tot slot de motie op stuk nr. 110. Daarvan zou ik zeggen: oordeel Kamer. Mocht de Kamer ermee instemmen, dan kan ik dit heel goed meenemen in het programma Geweld hoort nergens thuis.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou hebben we net een heel debat gehad waarin duidelijk is gewisseld dat het toch nog niet altijd even makkelijk is om aangifte te doen bij de politie en dat het niet overal even soepel loopt. Ik ben dus een beetje benieuwd hoe de minister komt tot het oordeel "overbodig".
De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 109.
Minister Dekker:
Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Met die toezeggingen is datgene wat de motie vraagt, los van een aantal dingen die überhaupt al bestaan, al ingelost. Ik noem die uniforme werkwijze en de mogelijkheden om aangifte te doen. Ik heb in het debat al aangegeven dat die mogelijkheden legio zijn. Nu wordt gevraagd om dat nog eens uit te breiden. Ik zie niet een-twee-drie in hoe we dat nou nog verder kunnen verbreden.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden tot slot.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als de minister het zo kan uitleggen dat hij in gesprek gaat met deze partijen, onder andere de politie, om te kijken waar ze nog mogelijkheden zien om datgene wat ze al doen, verder te versterken, kan hij er dan anders naar kijken?
Minister Dekker:
Dat is niet wat de motie vraagt. Dit is een enorme simplificering van de tekst van deze motie. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik in gesprek ga met alle partijen over hoe het staat met de bekendheid en wat we daar nog aan kunnen doen. In de motie staan ook onderdelen waarvan ik zeg: dat is staand beleid; ik weet niet wat ik verder moet doen om dat te verbreden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan wil ik de motie graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (35000-VI, nr. 109) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op 14 mei stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden, ik dank Femmes for Freedom, die dit debat van dichtbij hebben gevolgd, ik dank de medewerkers en ik dank de mensen op de publieke tribune.