Stenogram : Renovatie Binnenhof
28 Renovatie Binnenhof
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 78
Te raadplegen sinds
2019-05-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier34293Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 78
Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof (AO d.d. 17/04).
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Renovatie Binnenhof. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Kops als eerste spreker namens de PVV het woord.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voor Wonen en Rijksdienst op 3 november 2016 de renovatie van het Binnenhofcomplex geheim heeft verklaard;
overwegende dat deze geheimverklaring door het Rijksvastgoedbedrijf als dekmantel wordt gebruikt om, met belastinggeld, de megalomane vastgoedjongen uit te kunnen hangen;
verzoekt de regering de geheimverklaring van de renovatie van het Binnenhofcomplex op te heffen, met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (34293).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rijksbouwmeester de renovatie van het Tweede Kamercomplex aan architectenbureau OMA heeft gegund, waar hijzelf gedurende zeven jaar partner is geweest;
overwegende dat deze (schijn van) belangenverstrengeling onacceptabel is;
overwegende dat de architecten van OMA, vanwege hun megalomane plannen, bovendien niet passen bij het uitgangspunt "sober en doelmatig";
verzoekt de regering alle samenwerking met architectenbureau OMA te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (34293).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de renovatie van het Binnenhofcomplex "sober en doelmatig" moet worden uitgevoerd;
verzoekt de regering te garanderen dat:
-er geen tropische kantoortuinen met palmbomen worden gerealiseerd;
-vergaderzalen niet worden verplaatst;
-de historische "hall" van de Eerste Kamer niet in een trappenhuis verandert;
-er geen onzinnige klimaat-/duurzaamheidsmaatregelen worden genomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (34293).
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik had een vraag over die laatste motie. Ik zal niet vragen hoeveel planten bij elkaar een tropische kantoortuin zijn. Mijn vraag gaat over de duurzaamheid. Er wordt gezegd: geen onzinnige klimaatmaatregelen. Kan ik dat positief interpreteren in die zin dat de PVV wel is voor zinnige klimaatmaatregelen als we toch gaan verbouwen voor de komende 30, 40 misschien wel 50 jaar?
De heer Kops (PVV):
Nee, klimaatmaatregelen zijn en blijven onzinnig.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering minimaal vier keer per jaar over de voortgang van de renovatie van het Binnenhofcomplex te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (34293).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit een vertrouwelijk stuk, ingezien door het Algemeen Dagblad, zou blijken dat de renovatie van het Binnenhofcomplex 72 miljoen euro duurder zou uitvallen;
constaterende dat de Kamer van niets weet;
constaterende dat de regering weigert de Kamer te informeren;
verzoekt de regering het betreffende stuk te achterhalen en aan de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (34293).
De heer Kops (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. In twee rondes hebben we een AO gehad met de staatssecretaris over de renovatie van het Binnenhof. Ook na het AO blijven er nog vragen onbeantwoord. Dat komt ook doordat het gehele proces niet transparant genoeg is. Hoe zit het precies met het budget voor de verduurzaming? Wat gaat er op dat punt concreet gebeuren? En hoe gaan de verschillende architecten straks samenwerken? Vanochtend mengde ook de Rijksbouwmeester zich via de media in deze discussie. Het wordt er allemaal niet duidelijker op. Over de sturing van de architecten heeft mijn fractie zorgen. Ik ontvang graag van de staatssecretaris een nadere reactie hierop.
Ik heb een motie over de verduurzaming.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid is over het precieze budget voor het nemen van duurzaamheidsmaatregelen en de ambities voor de verduurzaming van het Binnenhof ambitieuzer kunnen;
overwegende dat de regering mensen — terecht — oproept om hun eigen woning te verduurzamen;
overwegende dat de overheid bij het verbouwen van eigen gebouwen het goede voorbeeld zou moeten geven;
overwegende dat er in de begroting van de renovatie van het Binnenhof een verschil is tussen kosten voor renovatie en investeringen in verduurzaming;
verzoekt de regering ten aanzien van de mogelijke verduurzamingsmaatregelen bij de renovatie van het Binnenhof de investeringen, binnen en buiten het budget, en de bijbehorende toekomstige opbrengsten tijdig in kaart te brengen en aan de Tweede Kamer voor te leggen, zodat deze in het definitieve ontwerp meegenomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (34293).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn motie met als titel: contracteren Pi de Bruijn en het voorkomen van botsingen tussen architecten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de Tweede Kamer de nadrukkelijke wens leeft dat architect Pi de Bruijn de renovatie van zijn gebouw (N) voor zijn rekening neemt;
overwegende dat de staatssecretaris voornemens is een contract te sluiten met Pi de Bruijn;
overwegende dat de Kamer het verdere traject in wil met een architect die draagvlak geniet en vertrouwen heeft bij de gebruikers;
overwegende dat Pi de Bruijn dat vertrouwen heeft;
constaterende dat de Rijksbouwmeester aangeeft dat de reeds gecontracteerde architect — Van Loon (OMA) — en De Bruijn "botsen qua inzicht en karakter";
voorts overwegende dat het zeer onwenselijk is wanneer er op dit project vertraging of problemen ontstaan door botsende architecten;
verzoekt de regering nog voor het zomerreces de Tweede Kamer te informeren of en hoe er een contract met Pi de Bruijn kan worden gesloten en hoe voorkomen gaat worden dat er problemen gaan ontstaan door botsende architecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Ploumen, Kops en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (34293).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen aan de staatssecretaris, want ik vind dat dit echt een lelijk politiek debat aan het worden is. Het is een groot project, het lijkt nu al op een soap en dat is echt heel erg lelijk. Dit moeten we niet willen uitstralen. Dit is een belangrijk gebouw. Het hart van de Nederlandse democratie van en voor iedereen. Daarover moeten we niet als een soap rollebollend over straat gaan. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of hij het daarmee eens is. Is daarvoor niet noodzakelijk dat we stoppen met die overbodige geheimhouding? Wat vindt hij van de opmerking van de Rijksbouwmeester vanochtend in de krant dat de gewenste architect botst met de reeds aangenomen architect? Ik vind dat een vergaande opmerking die dit proces verder bemoeilijkt. Ik zou daar heel graag een reactie op willen. We zouden hier over inhoud moeten debatteren en nu zijn we alleen maar bezig met dit soort dramatische, lelijke politiek. We kunnen en moeten beter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een zwaar, best moeilijk debat gehad. Het bestond eigenlijk uit drie termijnen: na de eerste termijn een tweede termijn die eigenlijk gevolgd werd door een derde termijn. En nu hebben we een VAO. Ik heb echt het idee dat we niet heel erg nader tot elkaar gekomen zijn en we met elke stap verder het moeras zijn ingelopen.
Ik heb twee moties en ik hoop dat die ons iets verder kunnen helpen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat het nemen van duurzaamheidsmaatregelen om aanvullend budget vraagt;
constaterende dat de regering mensen oproept om te verduurzamen bij natuurlijke momenten van onderhoud;
constaterende dat de begroting voor de renovatie van het Binnenhof in 2015 is opgesteld met beperkte duurzaamheidsambities;
constaterende dat investeringen in duurzaamheid resulteren in een lagere energierekening en daarmee zichzelf terugverdienen;
van mening dat er een verschil bestaat tussen kosten voor de renovatie enerzijds en investeringen in duurzaamheid die renderen anderzijds;
verzoekt de regering duurzaamheidsmaatregelen die zichzelf in de komende decennia terugverdienen niet af te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Ploumen, Beckerman en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (34293).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat het nemen van duurzaamheidsmaatregelen om aanvullend budget vraagt;
constaterende dat de regering mensen oproept om te verduurzamen bij natuurlijke momenten van onderhoud;
constaterende dat de begroting voor de renovatie van het Binnenhof in 2015 is opgesteld met beperkte duurzaamheidsambities;
van mening dat er een verschil bestaat tussen kosten enerzijds en bestedingen voor investeringen die renderen anderzijds;
overwegende dat duurzaamheidsmaatregelen een integraal onderdeel zouden moeten vormen van elke renovatie;
overwegende dat mogelijke overschrijdingen van het renovatiebudget door toegenomen kosten of door onverwachte tegenvallers niet ten laste mogen gaan van het budget van duurzaamheidsmaatregelen;
overwegende dat duurzaamheidsmaatregelen zichzelf terugverdienen en daarmee te beschouwen zijn als renderende investeringen en niet als kosten;
overwegende dat er in de begroting van de renovatie Binnenhof geen onderscheid gemaakt wordt tussen kosten voor renovatie en bestedingen aan duurzaamheid, die zich binnen een aantal jaar terugverdienen;
verzoekt de regering om een apart budget op te stellen voor de investeringen op het gebied van duurzaamheid, die zich op termijn terugverdienen en daarmee niet ten laste komen van het totale renovatiebudget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34293).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Aan de renovatie van ons mooie Binnenhof moet gewerkt worden door een team en we moeten voorkomen dat het werken aan dit deel van het gebouw met twee gerenommeerde architecten een recept voor ellende wordt. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er meerdere partijen betrokken zijn bij de renovatie van het Binnenhofcomplex, waaronder meerdere architecten, en dat nu overwogen wordt een extra architect voor een specifiek deel van de renovatie in te huren;
overwegende dat voor deze renovatie 475 miljoen euro is gereserveerd en dat deze in 5,5 jaar moet zijn afgerond, en is afgesproken dat deze sober en doelmatig moet worden uitgevoerd;
verzoekt de regering om, na een gezamenlijke toets door gebruikers en het Rijksvastgoedbedrijf, het voorlopig ontwerp conform planning voor 1 juli af te ronden en de Kamer hierover te informeren;
verzoekt de regering tevens de keuze om één architect toe te voegen pas dan definitief te maken als huidige en nieuwe architect daarmee instemmen, gebruikers akkoord zijn, teamwerk in contract geborgd is, alternatieven onderbouwd afvallen en de Kamer daarover geïnformeerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van Eijs, Drost en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34293).
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Bij een project van een half miljard heb je in je linkerhand het budget en in je rechterhand het tijdplan. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gebrek aan informatie en duidelijkheid heeft geleid tot onrust en twijfels over de haalbaarheid van de renovatieplannen voor het Binnenhofcomplex;
overwegende dat er twee keer per jaar een rapportage over de stand van zaken van de renovatie wordt uitgebracht conform een eerdere motie van het lid Middendorp (34293, nr. 41);
overwegende dat er (financiële) ontwikkelingen kunnen zijn die invloed op de begroting en het tijdpad van de renovatie kunnen hebben;
verzoekt de regering deze financiële ontwikkelingen en hun invloed op het budget en tijdpad onderdeel te maken van de rapportages en deze rapportages minimaal één keer per zes maanden met de Kamer te delen, en indien er tussen de rapportages ontwikkelingen van belang voor budget of planning zijn, deze in interim-rapportages met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34293).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In een algemeen overleg hebben we uitgebreid stilgestaan bij de plannen voor renovatie van dit gebouw. Ik ga die discussie hier niet overdoen. Daar is ook onvoldoende tijd voor, vandaar dat ik meteen overga naar twee moties. De inhoud daarvan spreekt voor zich. Allereerst een motie over de geheimhouding en de transparantie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 6 november 2016 het project Binnenhof tot geheim project werd verklaard;
constaterende dat de volledige geheimhouding inzake Renovatie Binnenhof voor veel onnodige onduidelijkheden zorgt waardoor de transparantie onder druk komt te staan;
overwegende dat voor een goede voortgang maximale openheid zal bijdragen aan draagvlak voor de uit te voeren werkzaamheden;
overwegende dat vanuit haar controlerende taak de Tweede Kamer zo transparant mogelijk de voortgang van de renovatie moet kunnen volgen;
verzoekt de regering opnieuw een weging te maken welke aspecten van de renovatie in openheid en maximale transparantie kunnen worden gedeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Drost, Van Eijs en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (34293).
De heer Ronnes (CDA):
Bij het debat in het algemeen overleg heb ik gepleit om toch te kijken of ook de aanbestedingsprocedures in een meer openbare vorm kunnen plaatsvinden, zodat meer ondernemers aanspraak kunnen maken op opdrachten in dit gebeuren. Vandaar de volgende motie, de motie Aanbesteding renovatie Binnenhof.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de geheimhouding aanbestedingen niet in openbaarheid plaatsvinden;
constaterende dat hiermee diverse (mkb-)bedrijven buitenspel worden gezet om kans te maken mee te dingen naar een opdracht;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en op welke onderdelen ook de aanbesteding van opdrachten voor de werkzaamheden zo maximaal mogelijk in een openbare procedure kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Drost en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34293).
De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ronnes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben al vaker uitgebreid gesproken — en ik vrees dat we dat zullen blijven doen — over deze noodzakelijke renovatie van ons nationaal erfgoed, het Binnenhof. Die is heel erg nodig, vanwege dat erfgoed, en ook vanwege een goede werkomgeving voor ons allemaal. Maar voor D66 staan daarbij drie punten extra in de belangstelling: duurzaamheid, communicatie en transparantie — oftewel: kunnen wij goed controleren wat er allemaal gebeurt — en governance, hoewel het een vreselijk woord is, voor sturing op het proces. Over vrijwel al deze punten zijn al moties ingediend, ook mede door mij, maar ik heb er toch eentje over. Die wil ik nu graag indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er veel onrust en onduidelijkheid is ontstaan over de aanpak en de architectenkeuze bij Renovatie Binnenhof;
overwegende dat soberheid, doelmatigheid en realisatie binnen het geplande budget en de tijdsplanning uitgangspunten zijn en moeten blijven voor de renovatie;
overwegende dat een strakke sturing op planning van de verschillende partijen betekent dat ze er alles aan moeten doen om bij te dragen aan de verschillende processtappen;
overwegende dat in de realisatie met het oog op wet- en regelgeving zoals brandveiligheid en asbestaspecten vertraging ongewenst is;
verzoekt de regering om de governancestructuur te verbeteren en aan te scherpen zodat de huidige tekortkomingen worden opgelost, zodat zowel het Rijksvastgoedbedrijf en de Tweede Kamer als controlerend orgaan in control zijn;
verzoekt de regering tevens zo snel als mogelijk de Tweede Kamer duidelijk en eenduidig te informeren over de positie en taakafbakening van de architecten, inclusief mogelijke consequenties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs, Ronnes, Middendorp, Drost, Beckerman, Özütok, Ploumen en Wassenberg.
Zij krijgt nr. 69 (34293).
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.
De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. We hebben inderdaad een debat in meerdere termijnen gevoerd. Laat mij vooraf het volgende zeggen, ook naar aanleiding van een aantal opmerkingen die zijn gemaakt. Het is belangrijk dat dit grote project — want dat is het — binnen de tijd en binnen het budget, somber en doelmatig moet worden afgerond. Dat betekent geen gekkigheid en geen megalomane projecten, waar sommigen over spreken. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dat is het ook nooit geweest. Dat betekent dat iedereen die een rol heeft, moet zorgen dat die rol ook goed gespeeld wordt, voor al die gebruikers van het Binnenhof. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Dat betekent voor de komende periode ook dat de wensen die eventueel nog komen, altijd getoetst worden aan die criteria. Ik zal daar zo bij de moties nog op ingaan. Als we dat niet zouden doen, zouden we het project namelijk in vertraging brengen en dat leidt tot fors hogere kosten.
Voorzitter. Gezien het grote aantal moties, is het misschien het beste als ik begin met de becommentariëring van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 56 van de leden Kops en Beckerman. Zij verzoeken de regering daarin om de geheimverklaring van de renovatie van het Binnenhofcomplex op te heffen, met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen. Ik wil twee dingen daarover zeggen. De overweging dat deze geheimverklaring door het Rijksvastgoedbedrijf als dekmantel wordt gebruikt om met belastinggeld de megalomane vastgoedjongen uit te kunnen hangen, werp ik verre van me. Om die reden ontraad ik deze motie, hoewel ik sympathiek sta tegenover het opheffen van zo veel mogelijk geheimhouding.
De heer Kops (PVV):
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat hij deze motie oordeel Kamer kan geven als die overweging eruit gaat?
Staatssecretaris Knops:
Ik ga onderzoeken in hoeverre ik dat kan doen. Dat heb ik in het debat ook toegezegd. Er ligt nog een andere motie op dit punt. Die spreekt mij wat meer aan. Het gaat wel heel precies om hoe u dat formuleert. Die overweging moet er dus echt uit. Als u zegt "onderzoeken", dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ja.
De heer Kops (PVV):
Ja, onderzoeken. Daar hebben we natuurlijk echt helemaal niks aan. In het AO heeft de staatssecretaris zelf al aangegeven dat hij ook moeite heeft met die geheimhouding. Hij kan ook niet alles zeggen en hij vindt dat zelf ook heel lastig. Wat is er dan op tegen om die geheimhouding op te heffen, uiteraard met uitzondering van zaken die de veiligheid betreffen? Waarom dan niet? Wat heeft de staatssecretaris te vrezen of te verbergen?
Staatssecretaris Knops:
Ik heb helemaal niets te verbergen. Dat is ook de reden waarom ik sympathiek tegenover deze motie sta. Dat heb ik in het debat ook aangegeven. Maar staat u mij toe dat ik onderzoek op welke wijze dat dan kan. De gedachtegang die de heer Kops hier neerlegt, namelijk om dat zo veel mogelijk te doen, met uitzondering van die veiligheid, is precies de redenering die ik ook in het debat heb ingezet. Daar kan ik mij dus wel in vinden.
De heer Kops (PVV):
Tot slot. Wat gaat de staatssecretaris dan precies onderzoeken? Kan hij enkele voorbeelden geven van zaken die naar zijn mening niet openbaar gemaakt kunnen worden? En dan hebben we het niet over de veiligheid. Gewoon een paar voorbeelden. Wat kan niet openbaar gemaakt worden? Zijn dat ontwerpen, of wat dan ook? Zijn dat contracten? Noem eens wat voorbeelden.
Staatssecretaris Knops:
Dat is dus de kern van een motie waarin gesproken zou worden van "onderzoeken", want dan ga ik dat doen en dan ga ik dat ook zo snel mogelijk doen. Dat zeg ik de heer Kops toe. Maar dat is nog wat anders dan dat ik dat nu al toezeg, zonder dat ik dat helemaal onderzocht heb. Er zit natuurlijk een heel juridisch vraagstuk achter, en ik vind dat je dingen ook moet nakomen als je die toezegt. Dat is dus de kanttekening die ik bij deze motie maak. Ik sta sympathiek tegenover de motie, maar in haar vorm ...
De voorzitter:
Maar ik wil even weten wat uw reactie is op de opmerking van de heer Kops over die overweging.
Staatssecretaris Knops:
Ik had al gezegd dat ik dat een goede suggestie zou vinden, maar dan blijft in het dictum staan "de geheimverklaring op te heffen", en ik zou daarvan willen maken "te onderzoeken". Ik zeg ook toe dat ik de Kamer daar op korte termijn, op een zo kort als mogelijke termijn, over bericht.
De tweede motie van de heer Kops is de motie op stuk nr. 57. In die motie verzoekt hij de regering alle samenwerking met architectenbureau OMA te beëindigen. Dat debat hebben we in het algemeen overleg gevoerd. Ik heb daarin gezegd dat wij gebonden zijn aan contracten. Die contracten zijn er. Ik heb die te respecteren. De eerste overweging van de motie, waarin staat dat (de schijn van) belangenverstrengeling onacceptabel is, deel ik op zichzelf, maar niet als die in verband wordt gebracht met de handelwijze van de Rijksbouwmeester. Ik heb eerder aangegeven dat ik geen enkele reden heb om te twijfelen aan zijn integriteit. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Kops (PVV):
Het contract met dat architectenbureau OMA is gesloten zonder instemming van de Kamer. Nu blijkt dus dat al die architecten nogal wat megalomane trekjes hebben. Die komen met tropische kantoortuinen en dergelijke. Hoe kan de staatssecretaris dan nog vertrouwen hebben in zo'n architectenbureau?
Staatssecretaris Knops:
In z'n algemeenheid geldt dat architecten altijd werken voor een opdrachtgever. De belangen van de gebruiker zijn in dit geval van groot belang. Daar is ook een heel proces voor opgetuigd waarin zaken besproken worden, met een structuurontwerp, een voorontwerp en een definitief ontwerp. Daarin horen dit soort zaken een plek te krijgen. Dat verhaal over die tropische kantoortuin, dat mythische proporties heeft aangenomen, moet dus aan tafel besproken worden tussen de gebruiker en de architecten. Het is altijd zo dat architecten ideeën spiegelen aan de wensen van de opdrachtgever. Dat is op zichzelf geen probleem. Het wordt pas een probleem als men er niet uit komt. Dat is de reden dat ik de motie moet ontraden.
De heer Kops (PVV):
Als dat architectenbureau nu al geen door de Kamer gedragen keuze is, hoe moet dat dan in de toekomst? Het project is eigenlijk nog niet eens echt begonnen. Hoe moet dat dan in de toekomst gaan? Hoe kan dat dan goed gaan aflopen? Waarom neemt de staatssecretaris niet gewoon afscheid van dat architectenbureau? En als dat gebeurt, wat zijn dan de gevolgen? Kan hij het contract openbreken? Kan hij daar eens wat over vertellen? Wat zijn de gevolgen daarvan? Dan kunnen we dat in overweging nemen.
Staatssecretaris Knops:
Dit is een herhaling van de zetten in het algemeen overleg. Daarin werd dezelfde vraag gesteld. Toen heb ik ook het antwoord gegeven dat ik het contract niet zomaar kan openbreken. Dat leidt tot rechtsgangen, waarvan ik de consequenties niet kan overzien. Voor mij staat als een paal boven water dat dit project binnen de tijd en het budget moet worden gerealiseerd. Wij kunnen daarbij geen vertraging dulden. Dat is de reden dat ik deze positie inneem. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over het feit dat ik haar zal berichten over de wijze waarop de architecten met elkaar gaan samenwerken. Dat heeft u nog tegoed. Dat is sinds het AO niet zodanig duidelijk geworden dat ik daar nu iets over kan zeggen, maar ik zal dat zo snel mogelijk doen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even over de samenwerking tussen die architecten. Ik heb daar in het algemeen overleg ook over van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Mijn vraag ging toen over de samenwerking tussen de twaalf architecten die er blijkbaar aan werken en Pi de Bruijn, die er als dertiende aan is toegevoegd. Nu lees ik vanochtend, met veel van mijn collega's, dat er niet alleen een groot aantal architecten is, maar dat ze blijkbaar ook nog botsen als het gaat over visies. Hoe gaat de staatssecretaris ons ervan overtuigen dat dat een goede samenwerking kan zijn? Want ik zie dat echt niet.
Staatssecretaris Knops:
Even voor de helderheid: de architecten waar mevrouw Ploumen over spreekt, gaan over het hele Binnenhof. Die gaan dus niet alleen maar over het deel van de Tweede Kamer. Daarbij geldt ook nog dat die architecten verschillende taken hebben binnen het project. Er zijn architecten die zich bezighouden met de meer esthetische kant. Er zijn architecten die expertise inbrengen over de functionaliteit. Dat moet onder leiding van de coördinerend architect plaatsvinden. Die gesprekken ben ik nu aan het voeren. Dat heb ik in het algemeen overleg ook toegezegd. Op zichzelf is het niet zo erg dat er verschil van opvatting is, want dat vindt overal plaats. Het gaat erom hoe je dat op een goede manier tot een oplossing gaat brengen die acceptabel is voor alle partijen — inclusief de gebruiker, uiteraard.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat zouden we inderdaad graag zo zien, maar feit is natuurlijk dat de coördinerend architect dan wel het vertrouwen moet genieten van de Kamer én van al die anderen; dat zijn er dan twaalf. Kan de staatssecretaris daar garanties voor geven? Hoe kan de Kamer erachter komen of dat zo is? Want de twijfel is na vanochtend alleen maar groter geworden.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb in het debat toegezegd dat ik die gesprekken aanga. De bedoeling is dat Pi de Bruijn eindverantwoordelijk wordt voor gebouwdeel N van de Tweede Kamer. Die gesprekken worden nog in detail uitgewerkt. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover informeer. Er ligt ook een motie voor op dat punt; daar zal ik zo dadelijk iets over zeggen. Dat is dus de afspraak die gemaakt is.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog één laatste punt. De staatssecretaris zegt natuurlijk met opzet de ene keer "coördinerend architect" en de andere keer "eindverantwoordelijk architect". Zijn dat dan dezelfde personen? Is dat dezelfde taak? Of is dat wat anders?
Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is hetzelfde. Deze woorden worden door elkaar gebruikt. Het zijn synoniemen. Er is geen functieomschrijving waarin staat wat het is, maar het gaat om degene die eindverantwoordelijk is.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké. Betekent dat dan dat Pi de Bruijn in het voorstel dat er nu ligt coördinerend architect wordt van die twaalf voor het hele Binnenhofcomplex? Of wordt hij dat alleen maar voor gebouw N en heeft de coördinerend architect van de rest van het Binnenhof dan niks meer te zeggen over de manier waarop Pi de Bruijn gebouw N coördineert?
Staatssecretaris Knops:
Het is nu zo opgedeeld — dat hebben we ook aan de Kamer gemeld — dat voor de verschillende geografische, ruimtelijke delen van het Binnenhof, dat zoals u weet meerdere gebruikers heeft, coördinerende architecten zijn aangewezen. Voor het deel van de Tweede Kamer was dat OMA. Het voorstel is om Pi de Bruijn daarvoor verantwoordelijk te maken. Dat is mijn voornemen. Dat heb ik ook aangekondigd in de brief die ik u vorige week gestuurd heb.
De voorzitter:
Even een procedurele opmerking, want er is gezegd dat het aan de Kamer is gemeld. Er is vandaag om 16.00 uur, voorafgaand aan dit debat, een brief over architecten binnengekomen. Ik weet niet of iedereen de brief gelezen heeft, maar hij ligt hier.
Staatssecretaris Knops:
Dat was een andere brief, voorzitter. Dat is een brief met een antwoord op de vraag welke architecten, met naam en toenaam, bij het Binnenhof betrokken zijn. De brief waaraan ik refereer, is de brief die vorige week in de richting van de Kamer gegaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sta echt een beetje te twijfelen. We hebben twee AO's gehad. In het eerste AO zag ik een staatssecretaris die helemaal niks wilde zeggen. Het enige wat daar is gezegd, is dat een boompje verplaatst in plaats van gekapt zal worden. Toen zag ik een staatssecretaris die de macht weer een beetje terugtrok en zei: dit kan zo niet langer; ik stel de door de Kamer gewenste architect aan. En vandaag zie ik weer een staatssecretaris die zich in nevelen hult, terwijl diezelfde staatssecretaris vanochtend in de krant overruled werd door de Rijksbouwmeester. Er lijkt hier een machtsstrijd gaande te zijn. Klopt dat, staatssecretaris? En wat vindt u nou eigenlijk van die opmerking van de Rijksbouwmeester in de Volkskrant?
Staatssecretaris Knops:
Ik zou in de richting van mevrouw Beckerman willen zeggen: kom niet in verwarring, want ik ben dezelfde als die afgelopen week met u in gesprek was. Het enige verschil is dat het Pasen is geweest. Daarna ben ik voortvarend weer aan het werk gegaan. Het instituut Rijksbouwmeester is bij Koninklijk Besluit ingesteld en heeft een eigenstandige positie om het Rijk en de verschillende bewindslieden die werken met rijksprojecten te adviseren. In die positie kan de Rijksbouwmeester uitspraken doen en kan hij zich ook ventileren. Hij moet zich alleen houden aan het regime van de geheimhouding ten aanzien van de inhoud van het project, zoals dat hier bij het Binnenhof ook geldt. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. De wens van een groot deel van de Kamer is om dat regime te versoepelen. Zolang het niet versoepeld is, geldt het regime wat er is. Volgens mij is hij daarbinnen gebleven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar de Rijksbouwmeester zegt vandaag letterlijk in de Volkskrant: de Kamer kan het wel willen, maar die twee architecten botsen met elkaar, qua karakter en qua opvattingen. Dat is nogal wat. De hele Kamer, of in ieder geval een groot deel ervan, zegt: wij willen toch verder met de ene architect. Wij zijn daar nooit in gekend en dan zegt de staatssecretaris nu: die man heeft nou eenmaal de macht. Dat kan toch niet waar zijn?
Staatssecretaris Knops:
U moet mij wel juist citeren, mevrouw Beckerman. Ik heb niet gezegd dat hij de macht heeft. Hij heeft een eigenstandige positie. Hij is adviseur, rijksheer adviseur. Ik kan die adviezen opvolgen of ze naast me neerleggen. Als ik ze naast me neerleg — overigens ook als ik ze opvolg — moet ik uitleggen waarom ik dat doe. U spreekt hier met de verantwoordelijke staatssecretaris. De Rijksbouwmeester heeft een eigenstandige positie, bij KB ingesteld, en als het om dit project gaat, heb ik zojuist in de richting van de heer Kops aangegeven dat wij een contract met OMA hebben. Het was overigens een voorstel van de Rijksbouwmeester dat OMA is ingevlogen. De wens van de Kamer om met Pi de Bruijn te werken, is door mij gehonoreerd en heeft geleid tot dit voorstel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Ik kom op de motie op stuk nr. 58 van de heer Kops. Hij constateert dat het Binnenhofcomplex sober en doelmatig moet worden uitgevoerd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Vervolgens doet hij een aantal concrete voorstellen om ruimtelijke locaties aan te passen. Vanwege het proces dat we met z'n allen lopen en om recht te doen aan de rol van de gebruiker zou ik hiervan echt willen zeggen dat dit thuishoort in het normale traject van het voorlopig ontwerp. Daar kan het ook een plek krijgen, zoals ik zojuist heb aangegeven. Waarbij er natuurlijk van de zijde van de architect voorstellen kunnen worden gedaan. Het is altijd aan de gebruiker om te beoordelen of die voorstellen ook passen bij hetgeen wenselijk wordt geacht. In die zin zou ik deze motie willen ontraden. Het hoort gewoon thuis in het proces wat loopt.
De heer Kops (PVV):
Nou breekt echt mijn klomp, hoor. Dus de staatssecretaris vindt het prima als hier voor heel veel geld tropische kantoortuinen worden gerealiseerd, vergaderzalen voor niets worden verplaatst en de historische hal van de Eerste Kamer in een trappenhuis verandert? Dat vindt hij allemaal een goed idee? Wat is dat nou, voorzitter? Dat kan toch niet!
Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is ook niet zo. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb een oordeel gegeven over de motie waarin hij een viertal elementen belicht waarvan hij vindt dat die anders moeten worden opgepakt. Misschien vinden nog meer mensen dat, maar ik vind dat dit onderdeel moet zijn van het normale proces waarbij de gebruiker met de architect in gesprek is om dit te bespreken. Het is niet aan mij om in dit debat een paar van die elementen te benoemen en van een oordeel te voorzien. Dat staat even los van mijn persoonlijke opvatting daarover, want uiteindelijk is die niet zo heel relevant. Het gaat erom dat de gebruiker zich wel of niet senang voelt — het liefst wél senang — bij de voorstellen die worden gedaan. Ik zeg daarmee niet inhoudelijk iets over de door u gedane voorstellen. Ik zeg: dit moet terug naar het proces waar het thuishoort, het gesprek tussen architect en gebruiker.
De heer Kops (PVV):
Het is wel treffend wat de staatssecretaris zegt. Hij zegt letterlijk: mijn mening doet er niet toe. Dat is misschien juist het probleem. Want wie is er in dit project eigenlijk de baas? Is dat de staatssecretaris? Of zijn dat, aan de andere kant, het Rijksvastgoedbedrijf en de architecten? Ik denk dat het inderdaad de architecten zijn, want als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt hij eigenlijk: stel er komt dadelijk opnieuw een plan van een of andere wezenloze architect die zegt dat er een tropische kantoortuin moet komen, dan is dat gewoon mogelijk. Hij gaat daar dus gewoon mee akkoord. Dat zegt de staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Nee. Nu worden mij weer woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Als ik zeg dat het niet aangaat wat ik er persoonlijk van vind, dan geef ik juist ruimte aan de gebruiker om de opvattingen die er zijn vanuit de Tweede Kamer, vanuit het instituut Tweede Kamer, kenbaar te maken. Dan is het dus niet relevant wat een individuele bewindspersoon daarvan vindt. Als de gebruiker een paarse zaal wil en iedereen daar heel blij mee is, dan ben ik niet degene die zegt dat we dat niet moeten doen. Dat wil ik ermee aangeven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Overigens heb ik zelf de minste behoefte aan tropische kantoortuinen. Dat had ik al eerder aangegeven.
Ik kom op de motie van de heer Kops, op stuk nr. 59, over het vier keer per jaar rapporteren. Ik moet zeggen dat ik meer voel voor de motie van de heer Middendorp op stuk nr. 66, waar ik zo dadelijk op kom. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Het gaat niet zozeer om het rapporteren of de frequentie daarvan, maar om de informatie die er moet zijn. Ik beloof de heer Kops — ik zeg hem dat toe — dat als er relevante informatie is, ik de Kamer zal informeren, al is dat zes keer per jaar. Ik wil niet dat er voor dit project, waarvan is gezegd dat we het conform de geest van de Regeling Grote Projecten gaan optuigen, een rapportagefrequentie van "minimaal", zoals u ook nog zegt, vier keer per jaar moet zijn.
De heer Kops (PVV):
De motie is dus ontraden. De staatssecretaris wil niet, zoals hier staat, vier keer per jaar rapporteren. Hij voelt meer voor de motie-Middendorp. Nou, het is allemaal wel duidelijk dat het achter de schermen gewoon zo is afgesproken. Maar goed, dan nog de volgende vraag. De staatssecretaris zegt: ik ga wel rapporteren, de Kamer informeren, als er iets te informeren valt. Nou, het tegendeel is waar. In het Algemeen Dagblad heeft onlangs gestaan dat er een kostenoverschrijding is van maar liefst 72 miljoen euro. We hebben daar weet ik hoeveel vragen over gesteld aan de staatssecretaris. En hij zegt gewoon letterlijk: ja, wat er in de krant staat, dat zijn niet mijn stukken, dus daar ga ik niet op reageren. Dus hij weigert vragen te beantwoorden. Hij weigert de Kamer te informeren. Wat moeten we nou nog geloven van deze staatssecretaris als hij zegt dat hij de Kamer wél informeert?
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp dat de heer Kops naar zijn motie op stuk nr. 60 is overgegaan. Dan ga ik ook daarnaar over, om mijn oordeel te geven. In die motie stelt de heer Kops dat de renovatie 72 miljoen duurder zou worden. We hebben daarover een debat gehad in de Kamer. Nu vraagt de heer Kops aan de regering om het betreffende stuk te achterhalen en aan de Kamer te sturen. Daarvan ga ik hetzelfde zeggen als de vorige keer, met alle respect. U kunt mij aanspreken op de stukken die ik aan u behoor te sturen, waarover ik u behoor te informeren. U krijgt — daarover ging ook het debat met de heer Middendorp in het algemeen overleg, en daarom heb ik er alle belang bij om het geheimhoudingsregime wat minder strikt te maken — dan ook alle relevante financiële informatie voor zover dat mogelijk is binnen de kaders die we nu gaan bekijken. Aan deze vraag kan ik niet voldoen. Het heeft niets te maken met iets te verbergen hebben. Het heeft alles te maken met de verantwoordelijkheid die ik heb en de verantwoording die ik hier afleg. U kunt mij aanspreken op de zaken die vanuit mijn ministerie komen, op de informatie die er is. Ik heb al eerder aangeven, ook in de richting van de heer Middendorp, dat ik bij de volgende voortgangsrapportage de Kamer ook over de financiën zal informeren, want de Kamer heeft daarover een terecht punt gemaakt.
De heer Kops (PVV):
Dit is wel heel makkelijk. Dat geheime stuk dat is ingezien door het Algemeen Dagblad, behoren wij als Kamer gewoon te krijgen. Maar hier staat een staatssecretaris die daar niet eens op wil ingaan. Dat is wel opvallend. Stel dat je een project hebt van 475 miljoen euro — dat is nogal wat — waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is en dat er dan in de krant berichten verschijnen over een kostenoverschrijding van 72 miljoen euro. En stel dat wat de krant heeft opgeschreven niet waar is. Dan wil je er toch alles aan doen om dat misverstand uit de wereld te helpen? Maar hier staat een staatssecretaris die dat totaal niet doet en die nergens op ingaat. Dan kan de conclusie toch alleen maar zijn dat die berichten over die kostenoverschrijding gewoon waar zijn?
Staatssecretaris Knops:
Ik zou tegen de heer Kops zeggen: wacht de volgende voortgangsrapportage af. Daarin ga ik ook in op de financiën. En dan zult u zien of het waar is dat er een probleem is met een overschrijding van 72 miljoen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Deze motie moet ik dus ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Özütok en mevrouw Van Eijs over verduurzamingsmaatregelen en over het tijdig in kaart brengen van de opbrengsten. Daarover heb ik in het debat het een en ander gezegd. Naar aanleiding van dat debat heb ik de opdrachtformulering aan prof. Van den Dobbelsteen toegezonden; dat is de brief die vanmiddag is binnengekomen. Dat heb ik gedaan en in die zin zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer. We komen er inhoudelijk nog op terug. Als het rapport van prof. Van den Dobbelsteen beschikbaar is, kunnen we pas bekijken of die maatregelen kosteneffectief zijn, of er reële terugverdientijden zijn enzovoorts.
De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 62 verzoekt de regering nog voor het zomerreces de Tweede Kamer te informeren of en hoe er een contract met Pi de Bruijn kan worden gesloten en hoe voorkomen gaat worden dat er problemen gaan ontstaan door botsende architecten. Dat was het interruptiedebatje van zojuist. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer nog ga informeren over hoe die contracten in elkaar zitten. Voor het overige hebben we er zojuist over gewisseld, dus wat mij betreft oordeel Kamer.
De motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 63 verzoekt de regering duurzaamheidsmaatregelen die zichzelf in de komende decennia terugverdienen niet af te wijzen. Alhoewel ik veel sympathie heb voor deze motie, is het dictum ervan wel redelijk resoluut gesteld. Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de motie van mevrouw Özütok, die vraagt om dat in kaart te brengen en dan te kijken wat er gebeurt. Om nu op voorhand te zeggen dat we duurzaamheidsmaatregelen niet afwijzen die zichzelf terugverdienen in de komende decennia — wat ook al heel ver is — dat gaat mij een slag te ver, dus daarom moet ik de motie ontraden. Of de heer Wassenberg zou deze kunnen aanhouden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Of ik deze aanhoud bekijk ik later even. Ik heb het volgens mij juist gemakkelijk gemaakt voor de staatssecretaris, door te zeggen: de komende decennia. Ik heb niet gezegd dat het de komende vijf, zeven of negen jaar moet, maar de komende decennia, en dat is nogal wat. Wat ik met die motie wil zeggen, is dat we het hebben over maatregelen die misschien in de komende 20 of 30 jaar worden terugverdiend. Dan moet je het niet daarop afwijzen.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb de heer Wassenberg ook in dit debat heel goed gehoord. Ik zei al dat ik veel sympathie heb voor wat hij op dit punt inbrengt en ik ben daar ook niet ongevoelig voor. Maar ik vind wel dat we, gegeven het feit dat er een vastomlijnd budget is, moeten kijken wat wel of niet kosteneffectief is. Als we het over decennia hebben, is dat mogelijk 40 of 50 jaar. Dan heb je het over hele lange terugverdientijden. Dan moeten we niet alleen kijken naar die terugverdientijd maar ook naar de risico's die daarmee gepaard gaan. Ik wil niet vooruitlopen op dat onderzoek van Van den Dobbelsteen, waarin juist die vraag gesteld is: kijk nu eens naar een aantal maatregelen, waar hebben we het dan over? Ik zou dat debat dan op de inhoud willen voeren. Dan weten we waar we het over hebben. Dan weten we hoe die terugverdientijden zijn. Dan kan iedereen zijn positie innemen.
Dan heeft de heer Wassenberg samen met mevrouw Ploumen een motie ingediend, op stuk nr. 64, die de regering verzoekt om een apart budget op te stellen voor de investeringen op het gebied van duurzaamheid die zich op termijn terugverdienen en daarmee niet ten laste komen van het totale renovatiebudget. Alhoewel dat laatste mij ook zeer sympathiek in de oren klinkt, is het daarmee feitelijk een ongedekte cheque. De heer Wassenberg vraagt in de motie om geld vrij te maken dat er nu niet is, voor maatregelen die we nu nog niet kennen, omdat dat rapport niet beschikbaar is. Om die reden moet ik de motie ontraden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik een vraag. Betekent dit dat het geen ongedekte cheque meer is als dadelijk dat onderzoek van prof. Van den Dobbelsteen er is; dat de staatssecretaris er dan nader op in kan gaan en misschien een positief oordeel geeft in de Kamer?
Staatssecretaris Knops:
Het blijft een motie waarin wordt gevraagd om een apart budget op te stellen, dus er wordt verzocht om extra middelen vrij te maken. Daarover hebben we die discussie gehad, omdat die wellicht niet binnen de terugverdientijden van het project passen. Ik vind het een sympathieke gedachte, maar ik kan nu niet zeggen dat als die maatregelen dadelijk beschikbaar zijn, dat wordt ingevuld met een apart budget, want dat budget is er niet. Dat zal gecreëerd moeten worden en dat vraagt ergens een begrotingswijziging. Daarmee blijft de motie een ongedekte cheque.
De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris heeft het nu over de terugverdientijd van het project, maar er is nog geen terugverdientijd, want op dit moment zijn de kosten gewoon 475 miljoen. Bij die kosten wordt er volgens mij nog van uitgegaan dat er niets wordt terugverdiend. Een deel van de kosten zal je kunnen terugverdienen in de vorm van een lagere energierekening. Ik vraag in de motie om daar, simpel gezegd, een apart potje voor te maken.
Staatssecretaris Knops:
Ik snap de lijn. Nogmaals: sympathiek. Er worden een aantal maatregelen genomen binnen het budget dat we nu hebben. De wens van de heer Wassenberg is om verder te gaan en ook andere maatregelen te nemen. Dat kan ik, ook omdat ze niet benoemd zijn, nu niet overzien. Het lijkt mij dat we dat debat voeren als het rapport van Van den Dobbelsteen beschikbaar is. Dan weten we ook waarover we spreken. Ik wil niet op voorhand allerlei dingen dichtzetten. Maar via een motie extra budget regelen, is niet zoals het hoort. U kunt het wel proberen, maar dat hoort dan via een amendement te gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 65 over het toevoegen van één architect aan het team voor de renovatie van het Binnenhof. Daarin worden twee dingen verzocht, ten eerste om het VO conform planning voor 1 juli af te ronden. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat ook graag wil, omdat we geen vertraging willen, want die leidt tijd tot extra kosten. Ook wordt verzocht om de keuze om één architect toe te voegen pas definitief te maken als de huidige en nieuwe architect daarmee instemmen, gebruikers akkoord zijn, teamwork enzovoorts. Volgens mij heb ik dat zelf al eerder aangegeven, in een debat mevrouw Beckerman. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Toch nog even een verklarende vraag. Door de grote hoeveelheid architecten dreigen we het bos, het gebouw niet meer te zien. Er staat hier: "de keuze om één architect toe te voegen". In mijn begrip van de motie — ik kijk ook even naar de indiener — gaat dat over het deel van het gebouw waar we nu staan, dus om de heer De Bruijn. Leest de staatssecretaris 'm ook zo? Er had voor de staatssecretaris dus net zo goed kunnen staan "verzoekt tevens om de heer Pi de Bruijn toe te voegen"? Excuses, voorzitter, maar ik probeer een beetje helderheid te krijgen. En ik ben niet de enige, geloof ik.
De voorzitter:
Meneer Middendorp, wat bedoelt u precies?
De heer Middendorp (VVD):
Mevrouw Ploumen heeft het mooi samengevat. Dat is wat ik bedoelde.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
En zo heeft de staatssecretaris het ook begrepen?
Staatssecretaris Knops:
Correct.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel goed. Dank u wel. Dan hebben we wat meer duidelijkheid.
Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 66 van de leden Middendorp en Van Eijs, waarin gevraagd wordt om minimaal één keer per zes maanden met de Kamer via rapportages de tussenstand te delen en dat ook te doen indien er tussenrapportages, ontwikkelingen enzovoorts zijn. Dat is zoals ik de Kamer graag wil informeren: twee keer per jaar, dus één keer per zes maanden. Ook als er tussentijds zaken van belang zijn om met de Kamer te delen, zal ik dat zeker doen. De motie krijgt een andere lading op het moment dat het regime omtrent de geheimhouding versoepeld wordt; dat begrijpt u.
Ik kom bij de, zoals ik die maar noem, "geheimhoudingmotie" of "antigeheimhoudingmotie" van Ronnes c.s. op stuk nr. 67.
De voorzitter:
De heer Middendorp, kennelijk over de vorige motie.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben nog wel benieuwd wat dan het oordeel is over die motie.
Staatssecretaris Knops:
Oordeel Kamer.
De heer Middendorp (VVD):
Dan heb ik de smaak van collega Ploumen te pakken. Het debatje net gevolgd hebbende met de heer Kops: toen gaf de staatssecretaris aan dat, als er over die 72 miljoen die opgebracht werd nieuws was, hij dat zou melden bij de volgende financiële rapportage. Ik merk op dat ik deze motie zo lees dat, als er tussentijds informatie is over die 72 miljoen, de Kamer die onmiddellijk wil hebben. Het valt mij op dat we vaak vragen stellen en dan toch niks krijgen. Dat is dus de spirit van het dictum. Ik hoop dat het dan oordeel Kamer blijft.
Staatssecretaris Knops:
Ja, zeker. Het staat er niet, maar ik begrijp het.
Dan de motie op stuk nr. 66. Dat lijkt mij ook oordeel Kamer. Ik wil graag informeren en ook zo volledig als mogelijk. Dat hoeft niet te wachten.
Dan de motie ... Sorry, dat was het. We zijn inmiddels bij de motie op stuk nr. 67, voorzitter. Deze motie verzoekt de regering om opnieuw een weging te maken welke aspecten van de renovatie in openheid en maximale transparantie kunnen worden gedeeld. Daar wil ik heel snel mee beginnen omdat dit een belangrijk punt is, maar ik moet dat inderdaad, zo zeg ik in de richting van de heer Kops, even goed bekijken, maar mijn inzet en mijn gevoel heeft u goed beschreven. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 68. Eerlijk gezegd begrijp ik de eerste constatering van die motie niet, namelijk de constatering dat door de geheimhouding aanbestedingen niet in openbaarheid plaatsvinden. Dat is een gevolg van de keuze die indertijd gemaakt is. Daar hebben we het mee te doen, maar er zit wel een logische gevolgtrekking aan. De motie verzoekt te onderzoeken of we dat anders kunnen doen, ook om de positie van het mkb te bekijken. Als ik onder de beslaglegging van geen tijd verliezen en geen vertraging oplopen, het dictum zo mag lezen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Ten slotte kom ik op de motie van mevrouw Van Eijs c.s. die verzoekt om de governancestructuur te verbeteren, tekortkomingen op te lossen en de Kamer duidelijk en eenduidig te informeren over positie en taakafbakening van de architecten. Daar hebben we zojuist al over gesproken bij de becommentariëring van andere moties. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dat zou ik ook doen, want bijna de hele Kamer staat eronder. Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we donderdag of na het meireces stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.