Stenogram : Problemen met zoutwinning in Groningen
9 Problemen met zoutwinning in Groningen
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 73
Te raadplegen sinds
2019-04-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier32849Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 73
Aan de orde is het dertigledendebat over problemen met zoutwinning in Groningen.
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de problemen met zoutwinning in Groningen. Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. De spreektijd is drie minuten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Lekkage van diesel. Lekkage van pekelwater, miljoenen liters. Vier ingestorte cavernes in tien jaar. Aardbevingen. Mogelijke sinkholes. Bodemdaling. Scheuren in huizen. Verzakte huizen. Schade aan bodem en natuur. Mogelijke vervuiling van grondwater. Onvoorzichtig gebruik van diesel met — in de woorden van toezichthouder SodM — een potentieel ernstige bedreiging voor mens en milieu.
Voorzitter. Bij bijna alle incidenten werd vooraf gezegd: dat gaat niet gebeuren, hoor, dat is echt onmogelijk. Maar ze gebeurden wel. Achteraf moest dan worden toegegeven dat het blijkbaar wel mis kon gaan. Maar wat er in de toekomst gaat gebeuren, weten we niet. Ook het toezicht geeft dit aan: meer onderzoek is noodzakelijk. Omwonenden voelen zich niet serieus genomen. Nee, voorzitter, omwonenden zijn niet serieus genomen. Zij zitten met de schade en de onzekerheid.
Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wegen de voordelen van zoutwinning nog wel op tegen de nadelen? Is de minister van mening dat het voorzorgprincipe door de overheid juist wordt gehanteerd? Staat de veiligheid wel voorop? De SP is van mening dat we alles op alles moeten zetten om nieuwe problemen door zoutwinning te voorkomen.
Laten we naar het zoutwinningsgebied in Groningen kijken. Uit verschillende lagen wordt daar zowel gas als zout gewonnen. Binnen een straal van tien kilometer van Zuidlaarderveen zijn er meer dan 200 aardbevingen geweest door gaswinning, 200 aardbevingen. Daar komen de problemen door zoutwinning — ik somde ze net al op — nog bij.
Het SodM gaat de risico's van stapeling van verschillende mijnbouwactiviteiten nu verder onderzoeken. We weten dus niet hoe groot problemen door gestapelde mijnbouw zijn of worden. Toch zijn er weer plannen voor nieuwe zoutwinningsputten, zowel in Groningen als onder de Waddenzee. Is de minister van mening dat we nieuwe zoutwinning op plekken met gestapelde mijnbouw niet moet toestaan tot we meer weten over de risico's? Is de minister bereid een afbouwplan te maken voor zoutwinning.
Voorzitter. We moeten problemen voorkomen en we moeten bestaande problemen door zoutwinning oplossen. Gaan we omwonenden met schade nu eindelijk serieus nemen? Wanneer komt het nieuwe loket waar ze terechtkunnen om hun schade vergoed te krijgen?
Voor de gaswinning uit het Groningenveld geldt de omkering van de bewijslast. Mensen met schade hoeven niet zelf aan te tonen dat die door de gaswinning komt. De arbiter hanteert dit principe nu ook voor gaswinning uit Drenthe. Kan dit ook worden toegepast voor gestapelde mijnbouw? Het is immers echt ondoenlijk om als bewoner aan te tonen welk gas of welk zout de boosdoener was.
Voorzitter, tot slot. Wie ruimt straks de rotzooi op? Volgens het staatstoezicht hebben de bedrijven over het algemeen onvoldoende aandacht voor de gevaren op lange termijn. Wat gaat de minister hieraan doen? Hebben de zoutwinners nu en in de toekomst voldoende geld om schade en problemen op te lossen? Wordt er al een fonds gemaakt? In de Mijnbouwwet staat dat wanneer een bedrijf, inclusief de door het bedrijf gehouden vergunning, wordt overgedragen, dat bedrijf bij de minister een verzoek moet doen om de vergunning te houden. Ook de financiële positie moet getoetst worden. AkzoNobel is overgenomen door Nouyon. Heeft de genoemde procedure plaatsgevonden?
Mijn allerlaatste zin, mijn laatste oproep aan de minister. De problemen door zoutwinning mogen nooit zo uit de hand lopen als dat door toedoen van de overheid bij de gaswinning is gebeurd. Grijp in, laat de belangen van omwonenden zwaarder wegen dan het economische belang van zout.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de problemen rondom zoutwinning; een proces dat volgens de minister veilig, verantwoord en toekomstbestendig zou moeten zijn. Zou moeten zijn. Mevrouw Beckerman had het er al over. Een aardbeving in Groningen door het instorten van een zoutcaverne. Kilometerslange leidingen dwars door verschillende aardlagen in een gebied waar bodembewegingen sowieso voorkomen door gaswinning. Diesellekkage bij verschillende locaties. Mogelijke verontreiniging van het drinkwater daardoor. Boringen, met diesel, onder de Waddenzee. De Waddenzee die sowieso al bedreigd wordt door bodemdaling en door een stijgende zeespiegel, het eerste veroorzaakt door de gaswinning, het tweede door de klimaatverandering.
Voorzitter. Volgens de Partij voor de Dieren is zoutwinning onvoldoende veilig, onvoldoende verantwoord en niet toekomstbestendig. Stevige actie is nodig. Allereerst vraag ik de minister om te verhinderen dat de geplande zoutwinning onder de Waddenzee plaats gaat vinden. De kwetsbare natuur van de Waddenzee heeft het momenteel heel zwaar te verduren. Ik noem de recente containerramp. Ik kom nu net uit een hoorzitting over de gevolgen van die containerramp. De Waddenzee en de eilanden hebben nog jarenlang hinder van die ramp. Zoutwinning, resulterend in een verdere bodemdaling en sowieso bloedlink door het gebruik van diesel, is werkelijk het aller-, allerlaatste waar dit gebied behoefte aan heeft. Ook op land vinden wij zoutwinning zeer onwenselijk. Het aanleggen van leidingen waardoor diesel en pekelwater gepompt wordt in een gebied waarvan je weet dat de bodem flink aan het verschuiven is, is vragen om moeilijkheden.
Voorzitter. Eerder sprak de minister van overheidsfalen van on-Nederlandse proporties als het gaat om de gaswinning. De reden van dat overheidsfalen was dat alles wat kon rond de gaswinning ook moest, want anders was je een dief van je eigen portemonnee. Laten wij hier niet dezelfde fouten gaan maken, helemaal gegeven het feit dat er in Groningen een aardbeving werd waargenomen waarvan men aanneemt dat die veroorzaakt is door de zoutwinning. Kan de minister aangeven hoe dat te rijmen is met de stelling van het SodM in het rapport Staat van de sector zout dat bodemdaling bij zoutwinning níet gepaard gaat met seismische activiteit? Wat zijn de consequenties voor de risico-inschatting nu blijkt dat dat wel zo is?
Voorzitter. Mijn laatste punt is dat het gebruik van diesel bij zoutwinning echt beëindigd moet worden. Er ligt een aangenomen motie van de collega's Sienot en Beckerman en mijzelf die de regering oproept om zo snel mogelijk en uiterlijk in 2021 te komen tot uitfasering van dieselolie. De minister geeft aan dat er medio 2019, over een paar maanden dus, een aanbeveling komt maar er mogelijk niet overal alternatieven zijn. Wat betekent het ontbreken van alternatieven voor risicolocaties? Betekent dat een stop op de zoutwinning ter plekke? Dat zou voor de Partij voor de Dieren de enige optie zijn. Zoutwinning moet veilig, verantwoord en toekomstbestendig zijn, en anders helemaal niet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben nog niet zo heel lang geleden een vrij uitvoerig algemeen overleg gehad over de zoutwinning, dus ik wil dat niet meer gaan herhalen. Ik wil vandaag toch vooral even stilstaan bij een nieuw winningsplan dat Nedmag heeft ingediend, omdat onder andere uit dat plan blijkt dat men rekening houdt met een hele forse bodemdaling van bijna een meter, 95 centimeter, en we zitten al op geloof ik 46 centimeter. Ik begrijp uit de beantwoording van schriftelijke vragen van mevrouw Beckerman dat een bodemdaling van boven de 50 centimeter eigenlijk helemaal niet geoorloofd is. Ik vraag mij dus af wat überhaupt de ratio is achter dit winningsplan. Natuurlijk moet het SodM daarnaar kijken, maar misschien kan de minister toch al enig licht schijnen over de vraag waarom überhaupt zo'n winningsplan wordt ingediend, temeer omdat het toch gaat om een regio waar sprake is van gestapelde mijnbouw. Daar hebben we ook vaak over gesproken en daar hebben twee andere collega's net ook al het nodige over gezegd. Daar komt bij dat er ook sprake is van grondwaterproblematiek en in toenemende mate droogte in Nederland. Het Kennis Centrum Funderingsproblematiek heeft nog niet zo lang geleden aangegeven dat een miljoen huizen in Nederland problemen hebben met de fundering vanwege de droogte als gevolg onder andere van klimaatverandering. Al die factoren hebben invloed op de bodem. Ik zou de minister toch willen vragen of het niet tijd wordt, zeker als het gaat om de ondergrond in Groningen, om eerst eens heel goed onderzoek te doen naar al die factoren die bodemdaling kunnen beïnvloeden, voordat er beslissingen worden genomen over nieuwe winningsplannen.
Over een ander aspect van de winning, namelijk het gebruik van diesel, hebben we in het vorige debat al uitgebreid gesproken. Ik ben tegen het gebruik van diesel, zeker onder de Waddenzee. Ik ben bereid om voor gebruik op andere plekken te wachten op een alternatief. Ik ben benieuwd of de minister al iets kan zeggen over de voortgang die wordt geboekt met het zoeken naar dat alternatief.
Er is door andere collega's ook al even gesproken over de beving die gerelateerd werd aan de zoutwinning. Het KNMI heeft hierover toen aangegeven dat er twee hypotheses waren over de oorzaak daarvan. Is inmiddels bekend wat nu de echte oorzaak van die beving was? Of kan men dit eenvoudigweg niet herhalen omdat men dat niet meer kan herleiden?
Verder wordt vanuit de regio ook aangedrongen op het verbeteren van meetapparatuur. Is op dat vlak al enige progressie geboekt? Gaat de minister daar nog extra activiteiten op zetten?
We hebben onlangs een brief gekregen waarin staat dat er een commissie voor mijnbouwschade komt, waarbij het gaat om de afhandeling van de schade. Dat lijkt me heel goed. Het moet daarbij gaan om alle schade gerelateerd aan mijnbouw buiten de regio-Groningen, en ook een deel van Drenthe vanwege Norg en een aantal andere dingen. Ik vind dat echt positief. Mijn vraag is nog wel of er extra werk wordt gemaakt van het zo snel mogelijk afhandelen van de oude schadegevallen.
En ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan ben ik klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Uw tijd zit er bijna op. Stelt u uw laatste vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wilde net zeggen: en daarmee ben ik klaar, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan zei ik precies op het juiste moment "dank u wel". Het woord is aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na de gaswinning hebben we het nu over de zoutwinning. Er waren vier aardbevingen bij Winschoten anderhalf jaar geleden. Het KNMI heeft onderzoek gedaan en het Staatstoezicht op de Mijnen heeft opdracht gegeven om een monitoringsnetwerk aan te leggen waarmee trillingen beter kunnen worden gedetecteerd. Dat klinkt allemaal heel daadkrachtig, maar wat nu? Wat hebben die metingen ondertussen opgeleverd? En aangezien het KNMI bekendstaat om zijn verkeerde metingen, en ook het kabinet er wel een handje van heeft om met cijfertjes te sjoemelen, stel ik ook de vraag hoe betrouwbaar die cijfers nu eigenlijk zijn.
Voorzitter. Ook al zijn bijvoorbeeld de bevingen bij Winschoten niet heel heftig geweest, omwonenden maken zich uiteraard ernstig zorgen. Zijn er nog meer bevingen geweest rondom zoutwinningslocaties? En hoe zit het met het risico van sinkholes? Het SodM concludeert dat zoutwinningsbedrijven onvoldoende rekening houden met plotselinge verzakkingen en diepe kuilen. Hoe gaat de minister voorkomen dat de hele boel opeens in elkaar zakt, met alle gevolgen van dien? Graag een reactie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Kops van de PVV had het over "sjoemelen met cijfers" door het kabinet. De minister kan straks zelf antwoord geven. Hij had het echter ook over sjoemelen met cijfers door het Staatstoezicht op de Mijnen, als ik het goed heb gehoord. Ik wil dit even helder hebben, want ik vind het SodM een heel belangrijke club. Dus als de PVV die zo in de hoek zet, wil ik nu wel even heel helder hebben of dit wel of niet zo is.
De heer Kops (PVV):
Nee, dat heb ik niet gezegd, als ik het goed heb. Ik heb gezegd: het KNMI heeft verkeerde metingen verricht. Het ging om versnellingsmeters die de grondversnellingen niet correct hebben verwerkt. Dat heeft de minister ook zelf toegegeven in een van zijn brieven. Met die versnellingsmeters wordt in kaart gebracht wat de effecten zijn van bevingen op verschillende dieptes. Het gaat over cijfers van het KNMI.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan stel ik vast dat er geen vragen van de PVV zijn over cijfers van het SodM, maar wel over cijfers van het KNMI. Over enkele weken hebben we daar nog een debat over, want iedereen heeft vraagtekens gezet bij wat daar is gebeurd. Het is dus een terecht punt van de PVV en het is nodig dat daar goed naar wordt gekeken. Maar over de SodM zijn dus geen vragen bij de PVV-fractie?
De heer Kops (PVV):
Klopt.
De voorzitter:
Meneer Kops, u kunt verder met uw betoog.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ondertussen wil AkzoNobel zout gaan winnen in Zuiderveen. Als er dan zo veel ellende, onduidelijkheid en onzekerheid is, vraag ik de minister of hij de mening deelt dat het laatste wat je op dit moment zou moeten doen, het openen van nieuwe zoutwinningslocaties is. Graag een reactie.
Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief: "Het huidige beleid voor de zoutwinning kent dezelfde strenge voorwaarden die ook gelden voor de andere mijnbouwsectoren. De winning van zout mag alleen plaatsvinden zolang die veilig en verantwoord kan." We hebben gezien hoe dat met de gaswinning is gegaan. De Groningse gaswinning is allesbehalve veilig en verantwoord verlopen. Met stelligheid schrijft de minister dat de zoutwinning veilig door kan gaan. Ook met stelligheid heeft het bedrijf Nouryon tegen de gemeenteraad van Pekela gezegd dat schade aan woningen niet is veroorzaakt door zoutwinning. Ook met stelligheid heeft de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade aangegeven dat in geen van de onderzochte schadeverzoeken een relatie tussen schade en zoutwinning kan worden vastgesteld. Een hoop stelligheid. Toen de gaswinning werd begonnen, was die stelligheid er ook en werd er ook gezegd dat het allemaal wel goed zou komen. Hoe garandeert de minister nu dat de veiligheid van omwonenden niet door de zoutwinning in gevaar is en ook in de toekomst op geen enkele manier in gevaar zal komen? Is de minister er ook toe bereid om zoutwinningslocaties indien nodig, als er wel een mogelijk gevaar is, direct te sluiten?
De heer Sienot (D66):
De PVV en D66 vinden elkaar erin dat we met de ondergrond zo veilig en zo zorgvuldig mogelijk moeten omgaan. Begrijp ik de PVV goed dat we elke bron die tot problemen kan leiden, zo serieus mogelijk moeten nemen en dat we de risico's van gaswinning, zoutwinning en geothermie zo veel mogelijk moeten mitigeren? Begrijpen we elkaar goed?
De heer Kops (PVV):
Het gaat om de omwonenden, het gaat om het risico en het gevaar dat zij lopen en het gaat om schades aan woningen, gebouwen. Als er schade ontstaat door trillingen in de grond, ongeacht wat de oorzaak daarvan is, moeten we er alles aan doen om dat te voorkomen. Ongeacht of het gaswinning of zoutwinning is die ellende veroorzaakt — om het heel simpel te zeggen — moeten we daar wat aan doen. Beter gezegd: we moeten dat voorkomen. Als zoutwinningslocaties problemen veroorzaken, moeten die simpelweg gesloten worden. Het is net als met de gaswinning: het staat natuurlijk buiten kijf dat de gaswinning heel veel ellende heeft veroorzaakt. Daarom moet die ook zo snel mogelijk naar nul.
De heer Sienot (D66):
Dat klinkt allemaal zeer goed, maar dan heb ik de volgende vraag. Er is vandaag bekend geworden dat de droogte in belangrijke mate wordt veroorzaakt door te veel CO2-uitstoot en dat we met klimaatadaptieve maatregelen ervoor kunnen zorgen dat we de droogte tegengaan. Nu is de PVV daar vaak tegen. Maar ook de droogte is een belangrijke veroorzaker van allerlei bewegingen in de ondergrond en verzakkingen van huizen. Mag ik erop rekenen dat de PVV ook voortaan daarin met ons meegaat, juist om dit soort zaken te voorkomen?
De heer Kops (PVV):
Ik kan het mis hebben, maar ik heb het SodM volgens mij nog nooit gehoord over schade aan huizen die veroorzaakt zou worden door trillingen in de bodem als gevolg van droogte. Ik kan het mis hebben, hoor.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, meneer Sienot. De interruptie was in twee keer. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor als ik het goed heb de collega van de PVV duidelijk zeggen dat zoutwinning alleen mogelijk moet zijn mits die veilig kan.
De heer Kops (PVV):
Zeker, natuurlijk.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de collega van de PVV ook aan de minister vragen of hij dat kan garanderen. Ik hoorde hem ook antwoorden op vragen van mevrouw Mulder van het CDA over het SodM. Volgens mij heeft de PVV ook aangegeven geen enkele twijfel te hebben over de capaciteiten van het SodM. Ik wil dus graag van de heer Kops weten of hij het met mij eens is dat de onafhankelijke toezichthouder in dezen het SodM is en dat het SodM in de gaten houdt of het wel of niet veilig kan. Als het SodM zegt dat dit veilig kan, dan hebben wij ons allemaal daar vervolgens aan te conformeren, want dan geeft de onafhankelijke toezichthouder aan dat het veilig kan. Ik zou namelijk niet willen dat de minister daar zelf gaat meten en gaat kijken of dat kan. Daar hebben we een onafhankelijke toezichthouder voor. Ik wil graag weten of de PVV dat beeld deelt.
De heer Kops (PVV):
Ik sta even te denken, maar volgens mij zijn we het daar gewoon mee eens. De minister voert inderdaad zelf geen metingen uit; natuurlijk niet. Het SodM heeft — volgens mij hier in de Kamer — aangegeven dat de zoutwinning in Nederland op een veilige wijze doorgang kan vinden, mits de juiste risicobeheersmaatregelen in acht worden genomen. Dat schrijft de minister ook in zijn brief. Dat klinkt natuurlijk allemaal prima, maar als er in de praktijk wel degelijk bevingen zijn, als omwonenden zich zorgen maken en als er wel degelijk schade is, dan moeten we daar natuurlijk wel wat aan doen. Daarom hebben we hier ook dit debat.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Natuurlijk moeten we daar dan vervolgens wat aan doen. Daar gaat het natuurlijk over, maar ik hoorde de heer Kops in zijn inbreng allerlei vragen aan de minister stellen die volgens mij dus aan het SodM gesteld dienen te worden, aan de onafhankelijke toezichthouder die over de veiligheid gaat. Ik ben het er volledig mee eens om vervolgens met betrekking tot alle aanbevelingen van het SodM, die door de minister allemaal opgevolgd worden, te kijken hoe we dat met elkaar doen en hoe we daarover communiceren. Maar ik constateer wel dat de helft van de vragen die de PVV zojuist aan de minister stelde, aan de verkeerde persoon is gesteld. Die vragen horen echt thuis bij de onafhankelijke toezichthouder. Ik stel die vragen graag, want ik heb dezelfde zorgen, maar laten we ze wel neerleggen bij degenen die daarover gaan. Dan denk ik dat we een heel end verder komen voor alle Nederlanders die zich hier ook zorgen over maken.
De heer Kops (PVV):
Als we deze redenatie moeten volgen, kunnen we met z'n allen beter naar huis gaan, want dan kunnen we beter geen debat voeren. Om het gewoon even heel simpel te zeggen: we hebben hier te maken met deze minister. Deze minister is verantwoordelijk, ook voor de situatie zoals die in Groningen is ontstaan. Daarom stel ik mijn vragen dus aan de minister. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kops (PVV):
Dank u.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sienot namens D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De bewoners van Groningen hebben niet gevraagd om gerommel in hun bodem en D66 wil ook niet dat ze met de rommel blijven zitten, want waar je ook woont, de Staat moet je veiligheid garanderen, zeker ook in Groningen, waar naast de gaswinning nu ook de zoutwinning voor bevingen zorgt. Als we de vruchten willen plukken van onze bodem, dan moet de overheid verantwoordelijkheid nemen voor de mensen en de omgeving in de buurt. Een veilige bodem is tenslotte het fundament van een stevig huis.
Het is dus heel begrijpelijk dat Groningers zich zorgen maken, met al dat gerommel in hun bodem. In de Kamerbrief die de minister stuurde naar aanleiding van de beving bij Heiligerlee, wordt gegist naar de oorzaak. Weten we inmiddels wat de precieze oorzaak van de bevingen was? En wat is de kans op herhaling? Bij elk soort gerommel in de bodem, dus ook bij zoutwinningsprojecten, moet de kans op schade maximaal beperkt en het liefst voorkomen worden. Kan de minister vertellen hoe bij de vergunningverlening de veiligheidsrisico's zijn afgedekt? En is er voldoende capaciteit om te handhaven op die vergunningen?
Wanneer je schade ondervindt van de zoutwinning, dan kun je terecht bij Nedmag, het bedrijf dat zelf het zout wint. Bij gaswinning hebben we dit probleem opgelost met één schadeloket. De regio pleit hier ook voor. Veendam heeft recent zelfs unaniem een motie aangenomen en Oldambt en Midden-Groningen maken zich ook zorgen. Ik hoorde zojuist dat mijn collega's, onder anderen van de SP, daar ook al over begonnen. Een grote meerderheid in deze Kamer heeft de minister al aan het werk gezet met één loket voor gestapelde mijnbouw. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie van onze collega Henk Nijboer?
Voorzitter. Gaat een schadeloket werken wanneer daar geen fonds aan gekoppeld is waarmee die schade wordt vergoed, één fonds, gevuld door iedereen die mijnbouwactiviteiten verricht? Wil de minister verkennen of zo'n fonds gekoppeld kan worden aan zo'n loket? En heeft de minister een inschatting wanneer zo'n fonds robuust genoeg is?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk een goede vraag van mijn collega, want het is inderdaad bizar: je woont op zo'n plek waar vier lagen mijnbouw zitten — er wordt gas gewonnen uit het Groningenveld, er wordt gas gewonnen vanuit een Drents veld en er wordt op twee plekken zout gewonnen — en als jij dan schade hebt aan je huis, wijst iedereen naar elkaar. Ik vind het goed om te horen dat mijn collega ook voor een schadefonds is en voor één loket. Ik wil hem vragen of hij er ook voor is dat ook in die gevallen de omkering van de bewijslast geldt.
De heer Sienot (D66):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het een goede vraag vind, waarop ik zelf het antwoord niet een-twee-drie heb, omdat ik niet helemaal begrijp wat ermee bereikt wordt. Mijn wedervraag zou zijn: wat is precies het doel daarvan en hoe maken we de mensen daar gelukkig mee?
Mevrouw Beckerman (SP):
Zo komen we ergens: mensen gelukkig maken. Dat zijn ze nu niet met de overheid. Ze hebben schade aan hun huis en kunnen nu nog nergens terecht of ze krijgen hun schade niet vergoed. Stel dat jouw huis kapot is, maar er zitten zowel twee lagen gas onder je huis als meerdere lagen zout. En dat wordt allemaal gewonnen en daar wordt allemaal aan verdiend. Hoe moet jij dan bewijzen dat die scheur is ontstaan door gas- of door zoutwinning? Dat is heel ingewikkeld. Als je die bewijslast omkeert, zeg je: u heeft een scheur in uw huis en de mijnbouwers moeten maar bewijzen dat het niet door hen komt. Dat maakt het de inwoners gemakkelijker. Ik hoop dat u nu voor bent, zeg ik via de voorzitter.
De heer Sienot (D66):
Ik ben blij met deze toelichting op de vraag. Het is een zeer terechte vraag. Voor gas hebben we dat al gedaan. Bij gas is er zo'n sterke relatie geconstateerd dat daar alle reden voor was. Bij zout durf ik dat niet met zoveel zekerheid te zeggen, hoewel we er vandaag over praten: er is voor het eerst een beving geweest die een relatie had met het zout. Kijk, waar de SP en D66 elkaar vinden, is dat je mensen niet met een kluitje in het riet wilt sturen. Daar zijn we het over eens. Mensen hebben schade aan hun woning; als dat in nagenoeg zekere mate valt toe te schrijven aan economische activiteiten in de bodem, dan vind ik de omkering van het bewijsvermoeden — of dat nu gas is, zout of iets anders — een heel terechte optie.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot gaat verder met zijn inbreng.
De heer Sienot (D66):
In Friesland, waar zoutwinning plaatsvindt, is tussen burgers, de overheid en het bedrijfsleven een samenwerkingsovereenkomst afgesloten. Er komt een uitgebreide nulmeting en het hand-aan-de-kraanprincipe zal gelden voor de gemeente. Hoe beoordeelt de minister de samenwerkingsovereenkomst in Friesland? Adviseert hij deze aanpak ook bij andere mijnbouwprojecten?
Voorzitter. In veiligheid wonen, leven en recreëren: daar gaat het voor D66 om. We kunnen alleen de vruchten van onze bodem plukken, als de overheid garandeert dat dit veilig en verantwoord gebeurt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In Winschoten hebben onze inwoners te maken met aardbevingen door gestapelde mijnbouw, namelijk de gaswinning uit het Groningenveld en de zoutwinning. Allereerst vraag ik de minister of er, naar aanleiding van de aardbevingen of bodemdaling boven de zoutcavernes, ook schademeldingen zijn gedaan bij Nouryon. Zo ja, hoe verloopt dan de afhandeling van deze schade?
De minister heeft aangegeven dat inwoners voor deze gestapelde mijnbouw terechtkunnen bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen. Gezien het stuwmeer dat daar is, vraag ik de minister hoe er met deze schademeldingen omgegaan wordt.
Daarnaast hoor ik graag van de minister of inmiddels de monitoring van de cavernes met akoestische meetapparatuur is opgezet door Nouryon en of het Staatstoezicht op de Mijnen akkoord is met de opgezette monitoring. Zijn er ook voldoende versnellingsmeters beschikbaar in het gebied? Als die monitoring er nog niet is, wanneer is die er dan wel? Het zou er al in 2018 zijn, voorzitter.
In hoeverre wordt er nog zout gewonnen uit zoutcavernes bij Winschoten? Het SodM geeft op zijn website aan dat er nog geen langetermijnoplossing is voor het abandonneren van de cavernes te Heiligerlee en Zuidwending. Is de minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de SodM en de zoutwinningsbedrijven om ervoor te zorgen dat de cavernes voor lange termijn worden veiliggesteld? We krijgen toch een beetje de indruk dat het nu nog niet goed geregeld is. Ook andere collega's hadden het daarover. We hebben allemaal zorgen daarover, voorzitter.
Ook moet worden voorkomen dat oude leidingen gaan lekken, zoals in Twente is gebeurd. In hoeverre speelt dat hier en welke acties worden daartegen ondernomen?
Vanwege de grote problemen met de gaswinning in Groningen zijn inwoners allesbehalve enthousiast over mijnbouw. Dat vraagt om meer inspanning om bewoners te betrekken bij de mijnbouwbedrijven. Het CDA ziet de pilot Harlingen bij de zoutwinning daar als een goede manier om dit te doen. Inwoners zijn zelf het gesprek aangegaan met mijnbouwbedrijven en daar is een convenant uit ontstaan. Ik geloof dat collega Sienot daar ook aan refereerde. De vraag is of dit wordt meegenomen in de afspraken die worden gemaakt met de zoutbedrijven voor een eigen schadeprotocol.
De collega's van de SP en GroenLinks hebben vragen gesteld over hoe we verder omgaan met de lokale overheden. Worden die wel goed bij alle zaken betrokken, zoals aan de Kamer is gemeld in de brief van de minister van december? En hoe werkt dat dan voor inwoners? Ik merk ook op dat inwoners bij ons bijvoorbeeld het volgende naar voren brengen. Nedmag heeft een aandeelhouder: de NOM. En de NOM valt weer onder EZ. En zo krijg je dat er toch wantrouwen ontstaat over hoe het precies met de zoutwinning gaat als het ook voor de overheid zelf een businesscase is.
Voorzitter. Ik hoop dat de minister op een goede manier kan bijdragen aan het vertrouwen dat er ook in dit dossier gewoon netjes met de inwoners en met de lokale overheden wordt omgegaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een ... Niet? O, ik dacht dat er een interruptie van u kwam, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Neem me niet kwalijk.
Ik geef het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was geen interruptie, want ik hoorde een goed verhaal.
Zout is al sinds de prehistorie ongelofelijk belangrijk voor mens en dier. Geen enkel ander materiaal heeft op economisch en sociaal vlak zo'n cruciale rol gespeeld. We gebruiken het niet alleen als smaakmaker bij ons eten, maar we hebben het ook fysiek nodig. Het wordt gebruikt voor het bewaren van voedsel. Maar het is bijvoorbeeld ook de basis van de chemie in ons land. Het wordt gebruikt voor het maken van papier, voor medicijnen, voor zeep, voor glas en ga zo maar door. Ook de winning van zout gaat ver terug in de tijd. Als we inzoomen op Nederland, dan zien we dat de eerste zoutwinning in 1889 in Twente begon. Sindsdien is de winning van zout een belangrijke sector in ons land geworden. Duizenden en duizenden mensen werken dagelijks in de zoutwinning en zijn voor hun boterham hiervan afhankelijk.
Tegelijkertijd zien we ook dat er in de laatste jaren zorgen zijn gaan leven rond de zoutwinning: zorgen over incidenten met lekkages en zorgen over hoe het verder moet met de holtes die ontstaan na de winning. U heeft het de VVD vaker horen zeggen: we dienen deze zorgen heel serieus te nemen. De zoutwinning is een belangrijke sector voor ons land, maar daar hoort ook bij dat we er altijd alert op moeten zijn dat dit vervolgens ook goed en veilig gebeurt. De toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft eind vorig jaar een rapport geschreven met hele duidelijke aanbevelingen. Zo moet er een goed plan zijn voor de verlaten putten en holtes, moet het kennisniveau over wat er tijdens de winning en daarna in de ondergrond gebeurt vergroot worden en moet waar mogelijk het gebruik van dieselolie vervangen worden door het gebruik van bijvoorbeeld stikstof.
Voorzitter. Het SodM geeft duidelijk aan dat er niet alleen naar het hier en nu gekeken moet worden, maar dat er ook een duidelijke langetermijnvisie nodig is. Ik was verheugd te lezen dat de minister alle aanbevelingen overneemt. Dat was eind vorig jaar. Ik zou nu graag van de minister een stand van zaken krijgen. Hoe staat het ermee? Wanneer kunt u de Kamer informeren over wat er tot nu toe gedaan is en over wat er nog gaat gebeuren? Daarbij wil ik ook aandacht vragen voor transparante, goede communicatie richting de mensen die in de buurt van de zoutwinningsplekken wonen en werken. Ik weet dat de zoutbedrijven hier zelf al hele grote stappen in nemen, maar ik zou hier nogmaals aandacht voor willen vragen. Graag zou ik ook van de minister willen weten wat wij hier gezamenlijk nog meer zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat de mensen goed weten waar ze aan toe zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee Kamerleden die willen interrumperen. Volgens mij was mevrouw Beckerman het snelst.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, die rende!
De voorzitter:
Allereerst mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het was helemaal niet mijn bedoeling om de heer Wassenberg voorbij te rennen, maar ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Jawel, ik zag je rennen!
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het een heel mooi betoog van mevrouw Yeşilgöz als archeoloog. De eerste oorlogen zijn gevoerd om zout. En de eerste elite van Europa, die van de Hallstattcultuur, is rijk geworden door zoutmijnen. Maar mijn vraag is eigenlijk een andere. Toen stond inderdaad het economische belang voorop. Nu zou volgens mij het belang van omwonenden voorop moeten staan. Het SodM zegt dat we eigenlijk niet zo goed weten wat op plekken met gestapelde mijnbouw de risico's zijn. Vindt u dat we daarom een pas op de plaats moeten maken en eerst onderzoek moeten doen voordat we nieuwe zoutwinning toestaan?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik dezelfde zorgen delen om de omwonenden, die heel veel ook bij die zoutbedrijven werken. Ik heb er ontzettend veel gesproken. Het gaat hier echt om duizenden banen. Daar moeten we dus niet te licht over doen. We moeten met elkaar de balans goed bewaken: de mensen moeten goed weten waar ze aan toe zijn, maar we moeten hier ook niet uitstralen dat ze morgen hun baan zouden moeten verliezen. Volgens mij maakt het SodM in zijn rapport ook heel duidelijk dat het goed gemonitord moet worden. Wat gebeurt er met de ondergrond, met de bodem? En hoe ontwikkelt zich dat? Ik heb gezien dat de minister dat ook onderschrijft. Ik ben het volledig met de SP eens dat we niet alleen naar nu maar ook naar de lange termijn moeten kijken, zodat we niet over 10, 20, 30 jaar zeggen: goh, hadden we dat maar goed in de gaten gehouden. Dus ik vind dat de zoutwinning, daar waar veilig mogelijk, gewoon door moet kunnen gaan, maar dat we het tegelijkertijd goed moeten monitoren. En wellicht nog veel beter dan we nu doen, zeker.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik krijg nog niet echt antwoord op mijn vraag. Beter monitoren is inderdaad belangrijk en banen zijn ook heel erg belangrijk. Maar mijn vraag was de volgde. Het SodM zegt: we weten nog niet wat er gebeurt op plekken met gestapelde mijnbouw; daar gaan we onderzoek naar doen. Moeten we in de tussentijd wel nieuwe zoutwinning toestaan? Die vraag is nog niet beantwoord.
Ik wil ook een tweede vraag stellen. Bent u bereid om na te denken of er op die plekken omkering van de bewijslast kan gelden, omdat het voor omwonenden echt onmogelijk is om aan te tonen welk zout of welk gas de schade veroorzaakt?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De collega van de SP zegt, als ik het goed zeg, dat wij daar geen nieuwe gunningen zouden moeten toestaan, in ieder geval geen winning. Volgens mij beoordeelt het SodM of het veilig kan. Zodra het SodM aangeeft "het kan veilig, maar dit zijn de randvoorwaarden waar je rekening mee moet houden", wil ik dat advies heel erg serieus nemen. Dan wordt er dus gesteld dat het veilig is, mits je het aan de zijkant heel goed regelt. Dat is ook wat de minister duidelijk in zijn brief van eind vorig jaar heeft gesteld. Hij neemt al die aanbevelingen over.
De heer Wassenberg (PvdD):
Deelt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius de opvatting van de minister dat zoutwinning alleen kan als het veilig, verantwoord en toekomstbestendig is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, en ik denk dat ik de vervolgvraag ook weet, want die heb ik eerder gehad.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, dat denk ik niet. Als we op dit moment niet weten hoe we de putten en de cavernes achterlaten — dit hoort er allemaal bij — kunnen we dan wel zeggen dat de zoutwinning veilig, verantwoord en toekomstbestendig is?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het SodM formuleert randvoorwaarden voor hoe je dat kunt monitoren en wat daarvoor nodig is. Volgens mij is het onze taak om dat hier te gaan invullen. De minister heeft bij al die aanbevelingen gezegd: die neem ik over. Zo staat het ook letterlijk in zijn brief en hij legt het daarna uit. Dat was een paar maanden geleden. Volgens mij is het heel goed dat wij hier vragen wat de stand van zaken is en hoe we dit met elkaar in de gaten kunnen houden.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil nog wat vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Het was in twee in tweeën. Nog een nieuwe interruptie? Dan pakken we de tweede.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter, dan komt de tweede interruptie. Ik denk niet dat ik mijn interruptie ga verspillen aan de heer Nijboer. Met hem zal ik het waarschijnlijk eens zijn.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou! Ik zou het niet pikken hoor, meneer Nijboer. Maar goed.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Nijboer kent mij. De reden waarom ik dit vraag, is dat er nu inderdaad nog grote kennislacunes zijn. Maar we gaan dadelijk wel nieuwe locaties toestaan, onder andere onder de Waddenzee. Op het moment dat al dit soort vragen niet zijn ingevuld en beantwoord, kunnen we toch niet garanderen dat die zoutwinning veilig, verantwoord en toekomstbestendig is? Dat was eigenlijk mijn vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij wordt er zowel vanuit de minister als vanuit de sector, en alle deskundigen daaromheen, op dit moment heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat we juist wel een goed verlatingsplan en een langetermijnperspectief hebben. Maar dat gebeurt op dit moment al. Dat wordt gewoon ingevuld. Ik ben het met u eens dat wij als Kamer moeten kunnen volgen hoe dat er vervolgens uitziet, zodat wij de geruststelling kunnen hebben dat die randvoorwaarden goed worden opgevolgd en vormgegeven.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog het tweede deel van mijn tweede interruptie, voorzitter. Ik wil eigenlijk het volgende weten. Als die kennislacunes dadelijk niet allemaal zijn ingevuld, zou ik zeggen: bij twijfel niet inhalen, dus bij gebrek aan informatie niet doen. Is de VVD dat met mij eens?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Doorgaans zou ik dat persoonlijk ook zeggen, maar hier luister ik liever naar de deskundige, de onafhankelijke toezichthouder. Die vertelt ons of we het daar op dat moment wel of niet kunnen doen, of het veilig is. Ik denk dat het verstandig is om altijd naar de onafhankelijke toezichthouder, de deskundige, te luisteren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag. Ik luister ook altijd graag naar onafhankelijke deskundigen. Ik moet alleen wel constateren dat bij mijnbouwactiviteiten, die deskundige oordelen uit het verleden niet altijd een garantie boden voor veiligheid in de toekomst. Daar komt bij dat we in een tijd leven waarin transities groot zijn. We hebben een klimaatverandering, die een impact heeft op de waterhuishouding in Nederlandse bodems en op de funderingen van overheidsgebouwen, van particuliere woningen en van bedrijven. Er is heel veel potentiële externe schade, die misschien niet per se onveilig is in de zin dat u gewond raakt of zelfs komt te overlijden omdat er een gebouw instort, maar die de maatschappij ernstig kan raken. Vindt u niet dat we breder onderzoek moeten doen, zeker naar de ondergrond in Groningen waar én gestapelde mijnbouwactiviteiten plaatsvinden én er sprake is van verdroging? We moeten beter weten wat alle risico's zijn, niet alleen in termen van veiligheid, maar ook van maatschappelijke kosten.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben altijd voor meer kennis opdoen en beter voorbereid zijn op wat op ons afkomt en op waar we nu mee bezig zijn. Ik hoor de heer Van der Lee wel zeggen dat potentiële schade de maatschappij ernstig zou kunnen raken. Dat zijn wel een heleboel voorbehouden. Ik wil graag de sector niet beschadigen. Ik wil niet duizenden banen op de tocht. Ik wil het gewoon door laten gaan, mits het veilig en deskundig kan. Ik ben het wel met de heer Van der Lee eens dat we daarbij niet eenzijdig moeten kijken. We hebben het vandaag over zoutwinning, maar daar is een heleboel gaande, dus ik deel absoluut zijn behoefte aan meer kennis en kunde. Maar ik denk dat we van mening verschillen als het gaat om wat je daar in de tussentijd mee doet. Volgens mij moet de zoutwinning, als het veilig kan, voorlopig veilig door kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam, ook aan de collega's. Ik moest bij de commissie voor Financiën nog een hoorzitting met Shell voor elkaar zien te krijgen, terwijl Shell weigerde te komen. Je kunt niet op twee plekken tegelijk zijn, maar dat is de reden waarom ik wat later aanschoof.
Voorzitter. Mensen die rondom zoutwinningslocaties wonen, maken zich steeds meer zorgen. Dat is wel begrijpelijk. Er zijn best veel incidenten geweest de laatste tijd, bij Nedmag en ook op andere plekken. Mijn beeld is dat dit er ook meer waren dan in het verleden. Ik vraag de minister allereerst hoe dat nou kan. Hoe kan het dat het aantal incidenten toeneemt? Dan zijn er weer lekkages. Dan is er weer ander gedonder. Dan wordt er geboord op een plek waar geen vergunning voor was. Hoe kan dat nou eigenlijk? Is het wel op orde?
De tweede vraag die ik zou willen stellen, gaat over gestapelde mijnbouw. Ik hoorde de vorige sprekers daar ook al over. Dat is natuurlijk een groot probleem. Mensen hebben enorme schades en kunnen daar eigenlijk nergens mee terecht. Want als ze naar de NAM gaan — dat speelt in de beide compagnies rondom Veendam — zegt die: het komt door de zoutwinning. Als ze naar Nedmag gaan, zeggen die: het komt van de NAM. En een derde zegt nog dat het achterstallig onderhoud is of dat ze op verkeerde grond wonen. Die mensen zitten al jaren helemaal vast. Ik zag een conceptmotie van mevrouw Beckerman langskomen over het toepassen van de omgekeerde bewijslast. Dat vind ik een heel goed idee. Dan haal je mensen uit de onzekerheid, want wij laten de mensen daar toch een beetje tussen wal en schip belanden, terwijl zij er niks aan kunnen doen dat ze op die plek wonen. Ik vraag de minister hoe ver hij is met de uitvoering van de door mij ingediende motie zodat mensen op één plek terechtkunnen met hun schades. De heer Sienot verwees daar zojuist ook al naar.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben het hier natuurlijk al eerder over gehad in een debat van de commissie over mijnbouw. De minister heeft daarover ook een brief gestuurd op 20 maart 2019. Daarin geeft hij specifiek aan wat hij doet op dit vlak. Hij zegt over situaties waarin er sprake is van schade door bodembeweging als gevolg van gestapelde mijnbouw: "Indien nodig zal de ontvangende instantie na behandeling de resterende schadeclaim overdragen aan de bevoegde instantie. Dit leidt in alle gevallen, na het eenmalig indienen van de schadeclaim, tot een inhoudelijke beoordeling van de ingediende schadeclaim." Dit is een beetje juridische taal.
De heer Nijboer (PvdA):
Precies, ik sta heel goed naar u te luisteren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U heeft dit antwoord in wezen wel gehad natuurlijk. Het wordt dus opgepakt, maar het is de vraag hoe het dan gaat met die nieuwe technische commissie mijnbouw. Maar dat het wordt opgepakt door de minister, erkent de PvdA toch ook wel?
De heer Nijboer (PvdA):
Jawel, deze brief heb ik natuurlijk gelezen en die leidt bij mij tot de vragen die ik zojuist heb gesteld. Hoe zit het nou precies? Bij wie kunnen ze nu melden? Want het is overgedragen. Gaat de NAM het doen? Wie gaat dat nou precies doen? Dit is precies de aanleiding waarom ik hierover doorvraag, want u heeft gelijk: het is juridische taal. Wij zijn wel medewetgever, maar wij zijn niet allemaal juristen en zeker de bewoners niet. Ik vind dat de minister daar juist in dit debat duidelijkheid over kan geven.
Voorzitter. Er spelen nog een aantal andere dingen rondom de zoutwinning. Mensen horen een heel lage bromtoon, tenminste als je die kunt horen. Heeft de minister daar onderzoek naar gedaan? De problemen zijn heel intens. Die mensen horen dat de hele dag. Komt dat door de zoutwinning? Wat is daar de oorzaak van en wat wordt eraan gedaan?
Er zijn ook risico's met betrekking tot de grondwaterkwaliteit. Anderen spraken ook al over de lekkages van dieselolie. Ik meen dat de heer Van der Lee destijds in een motie heeft gezegd dat dat afgelopen moest zijn. Wat zijn de gezondheidsrisico's? Zijn die voldoende in beeld? Staatstoezicht op de Mijnen ziet vooral op mijnbouw, maar dat is iets heel anders dan volksgezondheid en schoon water. Is dat wel goed geregeld?
Tot slot. Het is triest om te zien dat er al zo lang zout wordt gewonnen en dat de ongerustheid eerder toeneemt dan afneemt. Je zou zeggen dat men er al veel ervaring mee heeft en weet hoe het werkt, maar eigenlijk is het beeld precies omgekeerd. Ik ben dus benieuwd hoe de minister die zorgen voor de mensen gaat wegnemen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering met als onderwerp het dertigledendebat over de problemen met de zoutwinning in Groningen. Het woord is aan de minister ter beantwoording van de inbreng van de diverse fracties in eerste termijn.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil eerst zo veel mogelijk vragen proberen te beantwoorden in een soort logisch betoog, maar de ervaring leert dat er dan altijd nog vragen zijn die ik gemist heb. Die zijn op de een of andere manier even legitiem, maar passen minder in mijn betoog. Die doe ik dus daarna en op volgorde.
Zoutwinning. Het was mevrouw Yeşilgöz die op een heel eloquente manier de geschiedenis duidde en zij werd nog even eloquent aangevuld door mevrouw Beckerman. Zo grondig was mijn betoog nog helemaal niet. Dank daarvoor dus. Ik wil er wel even over uitweiden, want het is ook een economische zaak en daar sta ik ook voor. Feit is dat zout niet alleen strooizout is of iets voor op je ei. Het is in essentie een basisgrondstof voor de industrie. Er zijn niet zo heel veel basisgrondstoffen in de industrie. Olie en zout zijn daar heel prominent in.
Wij gebruiken dit product op allerlei manieren. Dat heeft een specifieke invloed op de werkgelegenheid. Bij zoutwinning is het namelijk specifiek zo dat niet alleen de winning werkgelegenheid kent, maar — dat zie je overal ter wereld — dat ook de verwerking van het zout op of zeer nabij de winning plaatsvindt. De aanhangende werkgelegenheid is dus ook heel regionaal. Zoutwinning vindt plaats bij grote leveranciers van energie dan wel bij de bron.
Dat is in Nederland ook zo. Bij onze locaties zie je dat de verwerking heel dicht in de buurt is en dat betekent dat ook de werkgelegenheidseffecten vaak uitgaan boven wat er in de directe winning speelt. Het zijn schattingen en voor de ene regio is het meer dan voor de andere. In totaal is de schatting dat er tussen de 2.000 en 3.000 mensen direct hun baan te danken hebben aan deze zoutwinning. Specifiek bij Nedmag, waar bij de directe zoutwinning misschien tussen de 100 en 150 mensen werken, lopen de aantallen medewerkers bij de verwerking in de buurt zomaar op tot meer dan 1.000 medewerkers die daar worden ingezet. Al met al een stevig werkgelegenheidseffect. Maar werkgelegenheid is niet alles, zoals we ook allemaal weten. We zijn in de geschiedenis bereid geweest om ook allerlei economische regels uit te vaardigen of dingen stop te zetten als het niet meer verantwoord was. De vraag is dus legitiem of de voordelen en nadelen nog wel in balans zijn. Die vraag mag gesteld worden, zoals de heer Nijboer aan het end filosofisch deed en zoals ook allerlei anderen dat deden. Die vraag reikt verder dan een vraag aan SodM. Ja, er zijn vragen die bij SodM thuishoren, maar deze vraag hoort ook hier thuis.
Er zijn verschillende risico's. Er zijn risico's van stabiliteit en seismiciteit. We hebben lekkage gehad. We hebben het dieselvraagstuk. Met al die zaken heeft een toezichthouder of een expert zich al bemoeid. Kijk naar de stabiliteit. De holtes mogen niet neerstorten. Er zijn 33 cavernes geïdentificeerd, met name in Twente, die niet stabiel zijn. Daar wordt iets aan gedaan. De winning is inmiddels aangepast. Ze worden gevuld. SodM houdt hier toezicht op. Dat bezwaar is nu dus ingekapseld, hoewel we dat misschien eerder hadden willen doorzien. Er zijn verschillende vragen gesteld over de lekkages van de leidingen in Twente. Die zijn onder verscherpt toezicht gesteld. Een groot deel van het leidingnet is inmiddels vernieuwd. Dit jaar zijn er nauwelijks meer lekkages te melden. Het monitoringssysteem is actief. Al die dingen worden gedaan. Bij de dieselolie zijn we nog vlijtig op zoek. Iemand van u vroeg wanneer we er zijn. SodM heeft, denk ik, begin vierde kwartaal een eerste inventarisatie en wil er daarna met deskundigen een opvatting over vormen. Ik ga er niet op vooruitlopen of dit betekent dat de winning moet worden stopgezet waar er geen alternatieven zijn. Zo binair gaat dat niet. Laten we eerst eens dat onderzoek afwachten.
Dan blijft de vraag of de voordelen opwegen tegen de nadelen. Nou ja, niet overal: dat kan onmogelijk overal het geval zijn. Maar het is wel een belangrijke afweging, omdat de voor- en de nadelen beide met name in de regio's landen. Regio's stellen heel veel prijs op de lokale werkgelegenheid. Dat maakt de positie van de regio's ingewikkeld. Bij Nedmag ligt nu het een en ander stil. Daar wordt een gevaar voor de werkgelegenheid gevreesd. Anderzijds zullen regionale bestuurders het ruiterlijk met mij eens zijn dat de veiligheid moet worden geborgd en de risico's moeten worden afgedekt.
De heer Sienot (D66):
Ik heb een tijdje zitten luisteren naar de minister. We delen dat je moet zoeken naar een balans. Maar als je een scheur of scheuren in je huis hebt en je niet weet waardoor dat komt, heb je er niks aan dat 2.000 mensen er een baan door hebben. Je hebt wat aan een overheid die er allereerst alles aan doet om het te voorkomen en die er, als het gebeurt, alles aan doet om het zo snel en makkelijk mogelijk voor je te verhelpen. Is de minister het met ons eens dat dit de hamvraag is?
Minister Wiebes:
Dat vind ik ook precies de goeie insteek. Er zijn gevallen, die zich in de toekomst ook zullen aandienen, waarin het niet meer verantwoord is. Daar stop je het. Waar je het niet stopt, weet je dat er altijd risico's blijven. Ik vond het, hoewel hij het misschien iets anders zei, heel goed uitgedrukt door de heer Sienot: als een publiek belang wordt gediend, dient een overheid de individuele gedupeerden te ontzorgen en daarvoor pal te staan. Dat is, denk ik, wat we doen. We kijken waar de risico's voldoende beheersbaar zijn. Ze zijn niet weg; er zijn dus risico's. Het kan dus zijn dat iemand slachtoffer wordt van die risico's. Dan dient er een voorziening te zijn waar mensen terechtkunnen; daarmee ben ik het heel erg eens. De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het daarmee staat. Dat heeft onder andere met het loket te maken. Daar kom ik aan het eind van mijn verhaal even op terug. Maar ik ben het heel erg met de heer Sienot eens. Ik heb weleens eerder mijn gedachten laten varen over hoe de schadeafhandeling bij het gasveld in Groningen ging. Daar werd een individueel huishouden geplaatst tegenover een professionele organisatie als de NAM. De overheid, die het misschien wel een publiek belang vond hebben, hoorde merkwaardig genoeg niet thuis in die keten. Dat vond ik verkeerd. Als het gaat om het publiek belang, hebben we daar ook een publieke verantwoordelijkheid. Wij dienen dat te borgen, niet door elk probleem door de overheid te laten oplossen, maar wel door te zorgen voor een stelsel wat zorgt dat mensen rechtszekerheid hebben en ergens terechtkunnen. Dat ben ik heel erg met hem eens. In dat stelsel hoort ook gewoon toezicht. Ik ga de interruptie van mevrouw Yeşilgöz niet overdoen, maar heel duidelijk is, ook uit haar verhaal en ik wil dat hier graag bevestigen, dat wij onafhankelijke partijen nodig hebben. Het is niet aan mij om te bepalen of iets veilig is. Dat zou ik misschien nog wel kunnen bepalen — ik wel, vind ik dan zelf; dat vindt iedereen van zichzelf — maar mijn opvolger zou ik ervan kunnen verdenken het niet meer objectief te doen. Het is belangrijk dat ik dat niet doe. Het is ook belangrijk — dat zal ik in alle openhartigheid zeggen — dat deze Kamer dat niet doet. Wij hebben onafhankelijke partijen nodig.
Zoals ook de rechtspraak onafhankelijk is georganiseerd, dien je ook onafhankelijk naar risico's te kijken. Dit moet worden gedaan door iemand die er technisch naar kijkt en zich niet belast voelt om daarover dan wel juist een positief dan wel juist een negatief oordeel te geven. Het is die toezichthouder, die zich nooit erg beperkt voelt in het doen van ferme uitspraken — wij hebben deze toezichthouder daar ook vele malen om gewaardeerd — die in zijn Staat van de sector de zin zegt die letterlijk door de heer Kops is voorgelezen. Daar ga ik graag op af. Maar die toezichthouder was niet alleen maar "vlag en wimpel". Die heeft twee partijen duidelijke wenken meegegeven: een stuk of zes aan de overheid, een hele lijst met aanbevelingen, en allerlei aanbevelingen aan de sector. We gaan ze allemaal opvolgen, want dat is dan ook de plicht. Als een onafhankelijke toezichthouder streng boodschappen meegeeft, moet je ook alles in het werk stellen om daaraan te voldoen.
Wegen de voordelen wel op tegen de nadelen? Ik wil die vraag dus omdraaien. We moeten er alleen aan beginnen als de voordelen opwegen tegen de nadelen. De inschatting van de risico's daarvan ligt bij het SodM. Waar het niet meer veilig kan, moeten we het niet meer doen. Waar de balans niet goed is, moeten wij kiezen voor de veiligheid. In sommige gevallen zullen we tegen de werkgelegenheid moeten kiezen.
Een onderdeel daarvan — ik bejubel dat — is de rechtszekerheid. Daarover zijn verschillende vragen gesteld, allereerst door mevrouw Beckerman, en later in een dialoog waarbij ook de heer Sienot betrokken raakte, over dat bewijsvermoeden. Ik moet even technisch zeggen: het bewijsvermoeden is geen omgekeerde bewijslast. Zo werkt het niet. Je kunt niet zeggen: we gaan ervan uit dat elke schade in dit land door mijnbouw komt en bewijst u het tegendeel maar. Causaliteit dient nog steeds vooropgesteld te worden, maar de bewijslast van degene die gedupeerd is, is lichter gemaakt. Hij hoeft geen grote stapels seismische rapporten te overleggen, maar heeft een lichtere bewijslast en hoeft het alleen maar aannemelijk te maken. Het is aan de ander, als het aannemelijk is gemaakt, om met die stapels rapporten te komen om te bewijzen dat het niet zo is. Het lijkt op een omgekeerde bewijslast, maar het is het niet.
Ik vond het een goede vraag van mevrouw Beckerman toen zij zei: hé, dat is nou toch grappig. Bij gestapelde mijnbouw hebben we dus één geval waar dat bewijsvermoeden geldt en één waar dat niet geldt. Als je dus niet weet waar het aan ligt, en dat hoef je als particulier niet te weten, hoe ga je daar dan mee om? Moet je dan bij het ene geval een stapel rapporten aanleveren en geldt bij dat andere geval het lichtere verhaal? Hoe werkt dat eigenlijk? Inmiddels hebben we in ons stelsel iets geïntroduceerd wat wij niet hadden ten tijde van het bewijsvermoeden. Wij vinden sowieso — de Tcbb schrijft dat ook — dat de gedupeerde ontzorgd moet worden, niet eens alleen door dat bewijsvermoeden, maar überhaupt door het in handen te leggen van deskundigen. Vroeger was het zo dat jij, in dit geval aan de NAM, moest bewijzen, met alle juristen en deskundigen bij elkaar, dat je schade had geleden als gevolg van gaswinning. Nu ben je in zekere zin gevrijwaard van die bewijslast, maar geef je het in handen van een partij die dat zelf uitzoekt of beoordeelt, maar neutraal is. Die werkt niet voor de een of de ander. Je staat niet meer tegenover juristen van de NAM, maar tegenover iemand die recht wil doen, in een min of meer publiek stelsel meedraait en de bedoeling heeft om degene die gedupeerd is te ontzorgen en te zorgen voor een objectief oordeel. Dat kan zijn dat het ligt aan gaswinning en het kan zijn dat het ligt aan zoutwinning. Op die manier wordt de gedupeerde ontzorgd. Dat is belangrijk en in lijn met het betoog dat de heer Sienot zojuist hield.
Mevrouw Beckerman (SP):
Stel ik woon in Tripscompagnie of Borgercompagnie en ik heb een scheur in mijn huis. Ik ga naar de nieuwe commissie die straks wordt opgericht en ik zeg: dat komt door gas. Zij maakt dan een rapport om aan te tonen dat het niet door gas komt, maar die scheur zit er nog steeds. Moet ik als gedupeerde dan alsnog een rapport maken dat het komt door zout? Of gaat die commissie dan zelf dat rapport maken?
Minister Wiebes:
Ik zou zeggen dat het voldoende is als de gedupeerde zich bij het loket meldt en zegt: ik denk schade te hebben als gevolg van een mijnbouwactiviteit. Dan is het aan die deskundigen om uit te zoeken of dat zo is en welke mijnbouwactiviteit dat dan is. Dat is natuurlijk nodig om de achterliggende betaler te kunnen identificeren. Ik denk dat we de gedupeerde er niet mee moeten belasten om lange rapporten te maken over het ene type mijnbouwschade of het andere type mijnbouwschade. Dat zou geen ontzorgen zijn. Dan moet hij namelijk eerst een keuze maken waardoor het volgens hem komt. Dat kun je van een particulier vrij moeilijk vragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, er komen dus twee instituten mijnbouwschade: het ene voor het Groningenveld, de rechtsopvolger van TCMG, en het andere voor de rest van Nederland. Iemand in Borgercompagnie mag zelf kiezen bij welk hij zich meldt en wordt altijd op dezelfde manier behandeld. Die persoon hoeft niet zelf aannemelijk te maken dat het door een bepaalde activiteit komt en hoeft niet zelf die rapporten te schrijven. Is dat wat de minister zegt? En zou hij ook kunnen zeggen wanneer dat loket er voor deze mensen is?
Minister Wiebes:
Het wanneer. Dat is wel een hele goeie vraag. De bedoeling van het loket is niet om het even complex te houden als nu. De bedoeling is — dat schrijft die Tcbb ook — om degene die schade heeft, ongeacht welke mijnbouwactiviteit die heeft veroorzaakt, te ontzorgen en hem juist niet al die rapporten zelf te laten maken. We moeten niet terug naar de situatie dat de particulier tegenover de NAM stond, dan wel tegenover X, Y of Z. Als verschillende loketten beschikbaar zijn — dat is alleen in Groningen en rond Norg — moeten de loketten netjes met elkaar samenwerken. Je wilt namelijk ook niet door het ijs zakken omdat je je toevallig bij het verkeerde loket zou hebben gemeld. Van dat soort dingen moeten we af. Het is de bedoeling om rechtszekerheid te brengen en het groot-versus-kleindilemma te voorkomen. Daar moet meer objectiviteit in worden aangebracht. Ik zal hier niet de details verzinnen van hoe dat precies zal gaan, want er wordt nog aan gewerkt hoe die procedures lopen. Het is de bedoeling dat de ontzorging hetzelfde karakter heeft.
Ik kom nog terug op wanneer dit zal gebeuren. Die vraag heeft de heer Nijboer gesteld. Mocht mevrouw Beckerman die ook hebben gesteld, dan doe ik haar tekort als ik haar niet noem.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft gezegd dat er waarborgen moeten worden gesteld als de vergunning van de ene naar de andere eigenaar overgaat. Nou, dat is gebeurd, namelijk van AkzoNobel naar Nouryon. De procedure wordt gewoon doorlopen, waarbij getoetst wordt, langs het systeem dat de wet voorschrijft, of het bedrijf voldoende kennis en financiële middelen heeft. Zo nodig wordt dat afgedwongen. Mevrouw Beckerman stelde een vraag, maar ik denk dat het eigenlijk ook een stellingname was, waar ik het op zich mee eens ben, dat de rommel uiteindelijk moet worden opgeruimd. De vergunninghouder moet na het beëindigen van de winning dat mijnbouwwerk buiten gebruik stellen. Daar hoort een sluitingsplan bij. Dat terrein moet in de oorspronkelijke staat worden teruggebracht. Er zijn allerlei regels in de mijnbouwwetgeving over het buiten gebruik stellen van putten en boorgaten en dat staat ook weer onder toezicht van het SodM. Iedere vergunninghouder moet dus ook beschikken over voldoende financiële middelen om alles te kunnen opruimen en hij moet er ook reserveringen voor treffen. Dat is de manier waarop wij afdwingen en voorschrijven hoe de rotzooi moet worden opgeruimd. En in die Mijnbouwwet worden daar ook financiële zekerheden voor gevraagd, zodat er ook voldoende middelen zijn.
De heer Wassenberg stelt ook een vraag die misschien toch meer een stelling is. Hij vindt het onvoldoende veilig. Met alle respect, ik waardeer dat hij daar zelf een politieke opvatting over heeft, maar ik dien me te houden aan de veiligheidsoordelen van het SodM. Op het terrein van de Waddenzee doen we wat er mag en wat er volgens de uitgereikte vergunningen mag. We doen recht aan het regeerakkoord, maar we gaan het niet in een dertigledendebat nog even overtoepen.
Dan vraagt hij mijn opvatting over de uitspraak van SodM dat de bodemdaling niet gepaard gaat met seismiciteit. Ik heb daar geen opvattingen over, want ik vind dat ik geen opvattingen hoor te hebben over de uitspraken van een partij die op mij toezicht houdt. Ik kan hooguit proberen een verklaring aan te reiken, maar dat is dan wel freestylend. SodM meent dat de bodemdaling niet gepaard gaat met seismiciteit en dat dat twee verschillende dingen zijn. Desondanks sluit SodM niet uit dat zoutwinning gepaard kan gaan met seismiciteit, maar dat is een ander verhaal. Dat is een andere stelling en gaat niet in tegen de stelling van SodM. De tegenstelling die ik de heer Wassenberg in de retoriek hoorde schetsen, lijkt mij dus feitelijk niet een tegenstelling. Vooralsnog volhard ik er dus in dat ik geen opvattingen heb over deze uitspraak van SodM.
Dan zijn er wat vragen van de heer Van der Lee. Het is duidelijk dat dat dilemma zich daar het ergst voordoet. De heer Van der Lee noemt Nedmag. Ik word benaderd met het verzoek om daarmee voort te maken en snelheid te maken, omdat daar banen op het spel zouden kunnen komen te staan. Tegelijkertijd is het natuurlijk een serieuze kwestie en is er veel te beoordelen en te onderzoeken. Het winningsplan moet worden beoordeeld en die besluitvorming verwacht ik, eerlijk gezegd, niet voor december van dit jaar. Als daar aanvullend onderzoek voor nodig zou zijn — dit is ter beoordeling van de mensen die het moeten beoordelen — dan moet dat gebeuren. Ik voel dat dilemma hier dus heel erg. Ik sta voor veiligheid, wettelijk geborgd met mijn positie erachter, maar tegelijkertijd sta ik voor werkgelegenheid en begrijp ik dat mensen zich daar zorgen over kunnen maken. Dus dat dilemma is hier. Dit is hoe het gevoeld wordt. Ik denk dat we naar een combinatie moeten zoeken van voldoende grondigheid en geen nodeloze vertraging, want dit is waar dat dilemma in zit.
De oorzaak van die beving. Het mechanisme van de beving is niet helemaal helder en dat was ook de reden om dat monitoringnetwerk uit te breiden, want met meer gegevens zou je wellicht wel kunnen vaststellen wat dat mechanisme is. De meetapparatuur is inmiddels operationeel. Het is aangelegd, operationeel en werkt. Het is geïnstalleerd en mocht het zich nog een keer voordoen, dan zullen we meer te weten moeten kunnen komen over het mechanisme. We hopen dat het helemaal niet nodig is en dat we de meetapparatuur voor niks hebben geïnstalleerd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog even een vraag over het winningsplan van Nedmag. Ik schrok echt van de bodemdaling van 95 centimeter binnen nog geen drie decennia. Dat is een enorme daling! Natuurlijk is de kennis van een deskundige superieur aan die van mij of die van de minister, maar onderstreept dat niet, gelet op alle feiten die we nu kennen over wat er allemaal met onze bodem gebeurt, dat er veel dieper dan normaal onderzoek moet worden gedaan naar alle mogelijke potentiële risico's?
Minister Wiebes:
Nou, dat weet ik niet. Juist het feit dat iemand in staat is geweest om die bodemdaling te ramen, betekent dat er misschien niet meer onderzoek nodig is, maar dat dit in de afweging wel heel expliciet moet worden meegenomen. Juist hiervan zijn er dus getallen. Het is zonet ook al een paar keer gezegd: moeten we niet met alles stoppen zolang er nog onzekerheden zijn? Wij weten dat alles wat in de ondergrond gebeurt, of je je nou zelf met die ondergrond bemoeit of niet, risico's bevat. Het kenmerk van risico's is dat het dingen zijn die je niet weet, en het leven zit vol met risico's. Aan het eind zal ik misschien nog wat zeggen over de vraag van de heer Nijboer. Dat vond ik filosofisch misschien de interessantste vraag, en ik kan er ook alleen maar naar raden. Ik weet het antwoord niet, zal ik van tevoren zeggen, maar ik vind het wel de interessantste vraag. Het feit dat er risico's zijn, betekent niet dat je met alles moet stoppen. Het betekent dat je maximaal iets moet doen om die risico's in te schatten, en zodra je denkt dat je er voldoende van weet, soms dat risico te nemen. Ook dat is natuurlijk uiteindelijk een afweging. Als we in de toekomst zouden besluiten om de risicotolerantie naar nul te schroeven, moeten we allemaal de hele dag in onze eetkamerstoel vastgegespt blijven zitten. Het is een politieke afweging, maar die doe ik hier niet. We hebben dit nu belegd bij de experts die dit ramen en die elk moment op een knop mogen drukken als het risico te groot wordt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel kort. Ik moet dan even denken aan de uitspraak over de "known unknowns" en de "unknown unknowns". Volgens mij was het Rumsfeld die dat zei. We leven toch wel in een tijd waarin er, juist ook in Nederland, nogal wat aan de hand is met de bodem, en in een hoger tempo dan we in een lange tijd hebben gezien. Mijn punt is vooral — ik hoop ook dat de minister zich verstaat met het SodM — dat er waarschijnlijk extra reden is om nog beter te kijken naar: wat zijn de risico's waar we met enige zekerheid wat over kunnen zeggen? En zijn er ook risico's waar we eigenlijk met veel minder zekerheid wat over kunnen zeggen? Kan dat ook in de bevindingen van het SodM benoemd worden?
Minister Wiebes:
Kijk, risico's verschillen. Grotere risico's zijn dingen waar je per definitie minder van weet dan kleine risico's. Maar op het allerhoogste abstractieniveau wil ik toch proberen om de heer Van der Lee op één punt voorzichtig tegen te spreken. Hij zegt: juist Nederland is nu een land waar heel veel aan de hand is in de bodem. Dat is ten opzichte van enige tijd geleden waar. Ten opzichte van bijna de hele rest van de wereld is dat uitgerekend niet waar. Nederland is een land dat een zeer lage seismiciteit kent, ook als we de recente geschiedenis meenemen. Hele onschuldige en prettige, vakantieachtige buitenlanden vallen door de mand als je hun seismiciteit bestudeert. Dan heb je de neiging om de kampeervakantie te heroverwegen, maar ook dat zou ik afraden.
Dan kom ik bij de heer Kops.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Hoorde ik de minister nou zeggen dat we eigenlijk nog steeds niet goed weten wat deze bevingen veroorzaakt, dat het nog steeds gissen is?
Minister Wiebes:
Nou, gissen vind ik dan weer een groot woord. Het precieze mechanisme erachter is in dit specifieke geval niet blootgelegd. De monitoringapparatuur dient ertoe om dat in de toekomst wel te kunnen doen.
De heer Sienot (D66):
Het gaat me erom dat we dat even heel scherp hebben. We hebben dus een activiteit die op dit moment aantoonbaar voor onrust in de bodem zorgt. We kennen het mechaniek daarachter nog niet goed, en we hebben meetapparatuur op te hangen om in kaart te brengen wat dat mechanisme is. Dan is mijn vraag de volgende. Als we nog niet weten waardoor het kwam, en als we nu wel gaan meten om te kijken of we het in kaart kunnen brengen en kunnen voorkomen, wat leren we dan precies, en wat zijn dan indicatoren waardoor wij weten: hé, het gaat niet gebeuren? Waar kunnen mensen die daar in de buurt wonen nu precies op bouwen met deze informatie?
Minister Wiebes:
Er kan nooit vanuit deze plek gezegd worden dat het risicoloos is. Ook deze activiteit, zoals trouwens vele activiteiten op economisch terrein maar ook op het terrein van de energievoorziening, zijn niet geheel risicoloos. Hoe groot de risico's zijn, en hoe bedreigend ze zijn, en hoe erg het is dat je gedurende enige periode in tijd niet het precieze mechanisme kunt blootleggen, die afweging ligt op dit moment bij SodM. Als het SodM zou zeggen "hier spelen dingen die wij volstrekt niet kunnen verklaren, maar die een soort Black Swan-achtig effect kunnen hebben in de toekomst" zal het ook het SodM zijn dat een en ander per direct kan stilleggen. Maar dat oordeel hebben we belegd bij experts.
Voorzitter. De vraag van de heer Kops of de cijfers van het KNMI betrouwbaar zijn, ga ik niet beantwoorden. Ik weet dat het KNMI er alles aan doet om op een betrouwbare manier met feiten en metingen om te gaan. Ik weet dat als daar aan het licht komt dat het in een enkel geval beter moet of niet goed genoeg is, dat ogenblikkelijk gecorrigeerd moet worden. Niets in ons systeem, zelf in onze geordende samenleving waar elk tuinpad aangeharkt is, is helemaal vlekkeloos. Maar op dit moment lijkt mij er geen betere instantie dan het KNMI, met alle expertise die daar is, om deze taak te verrichten. Nooit zal iemand de heer Kops de garantie kunnen geven dat alles foutloos is. Mocht iemand dat toch doen, dan dient de heer Kops deze persoon met groot wantrouwen in de ogen te kijken, wetende dat dat nooit waar kan zijn. Dat wantrouwen ken ik van hem; daartoe is hij in staat.
Zijn er meer bevingen geweest bij zoutwinningen? Ja, dat zijn er. Bij Winschoten zijn er kleine bevingen geweest en op 7 januari bij Veendam. Het is geen groot aantal, maar ik zeg daar wel eerlijk bij dat dat ook zou kunnen zijn omdat we nog niet alles weten. Maar het aantal bevingen lijkt vooralsnog beperkt.
De heer Kops vraagt ook hoe wij sinkholes voorkomen. Dat moet in het winningsplan worden afgedekt. Dat winningsplan wordt beoordeeld door SodM, Mijnraad, TNO en Tcbb. Het zout dient te worden gewonnen volgens bepaalde principes. Die principes moeten ervoor zorgen dat de caverne stabiel blijft en dat die sinkholes niet kunnen ontstaan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister heeft ondertussen ook al een heel aantal van mijn vragen beantwoord en gezegd dat de meetapparatuur in ieder geval allemaal operationeel is. Maar nu hoorde ik de minister net zeggen: we hebben wat kleinere aardbevingen kunnen vaststellen, maar misschien hebben we het nog niet voldoende in beeld. Een van de vragen die ik had, was of er wel voldoende versnellingsmeters beschikbaar zijn. Of moet dat aantal nog worden uitgebreid? Dan krijg ik daar graag vandaag een paar toezeggingen op van de minister.
Minister Wiebes:
De specialisten aan wie ik dat vraag, zeggen dat er voldoende versnellingsmeters zijn. Maar ik vind het niet raar om dat nog even te checken. De mensen die daarbij aangesloten zijn, menen dat, maar het is niet zo gek om het de betrokkenen nog even direct te vragen. Mocht ik ontdekken dat er toch twijfel over is, dan zal ik dat aan de Kamer melden en zal ik ook melden wat ik daaraan doe. Ik zeg dus toe dat ik hier zo nodig op terugkom en dat ik dit op mijn lijstje heb gezet om nog even te toetsen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan dat voor het algemeen overleg, ons commissiedebat van 22 mei? Dan weten we dat ook. Dit juist omdat deze mensen voordat je het weet te maken hebben met een stapeling van verschillende problemen door de mijnbouwactiviteiten die er in dat gebied zijn. En dan zou je maar moeten uitleggen dat het één vanwege de zoutwinning is, het ander vanwege de gaswinning en weer iets anders vanwege mogelijk nóg andere oorzaken. Dank dus dat de minister dit wil doen.
Minister Wiebes:
Ja. Ja.
Dan de vragen van de heer Sienot. Mij zijn echt geen signalen bekend dat SodM onvoldoende capaciteit zou hebben voor de handhaving. Echt niet.
Interessant vind ik zijn vraag over de pilot. Leidt die pilot tot dingen die we ervan leren en die we elders ook willen doen? Ik denk het wel. Het bedrijf maakt dan afspraken met de omwonenden over het voorkómen van effecten, over het monitoren, over het ingrijpen. Dat moet dan allemaal worden verankerd in de vergunning; dat is mijn rol in het geheel. Zodra dat verankerd is in een vergunning, kan SodM daar weer toezicht op houden. Ik denk dat we op deze manier verschillende dingen bereiken. Het eerste is dat dingen transparanter zijn, dat je ziet en ook invloed hebt op hoe een bedrijf omgaat met effecten en hoe die monitoring gaat. Die transparantie helpt al. Verder kan het natuurlijk ook gewoon in fysieke zin zorgen voor een beperking van de risico's. Het is goed dat omwonenden daar op die manier met het bedrijf over in gesprek zijn. Ik denk dat dat zeker navolging verdient. Ik denk zelfs dat als we dat in de toekomst gaan doen, we er steeds opnieuw dingen van leren en misschien dat instrumentarium langzaam kunnen verfijnen.
Het is mij niet bekend of er schademeldingen zijn geweest bij Heiligerlee, zeg ik in de richting van mevrouw Mulder. Wij hebben daar niet van gehoord en hebben daar geen meldingen van gekregen. Ik wilde dat nog even checken bij zowel Nedmag als Tcbb, want daar zouden die schademeldingen terecht kunnen zijn gekomen. Dat wilde ik voor het AO even doen, dus ik laat dat weten.
Dan kom ik bij mevrouw Yeşilgöz. Wanneer komt er helderheid over de alternatieven voor diesel? Dat heb ik geschetst. De inventarisatie is in het vierde kwartaal. Als SodM op basis van die inventarisatie er iets van kan bakken, zou dat er eind van het jaar moeten zijn.
Dan de heer Nijboer. Zijn meer filosofische vragen bewaar ik tot het eind. Hij zegt: wat zijn eigenlijk ... Het zijn wel mijn woorden, maar zijn zorg was: bieden we nou voldoende waarborgen aan die particulieren? Ik denk dat dat zit in een veelheid van dingen. Deels moeten die zich ook nog gewoon bewijzen, maar wij hebben een Kamer die de regering daarop controleert. Dat loket is alvast één ding. Ten eerste weet je waar je terechtkan en ten tweede voel je je niet in een positie geplaatst dat je iets moet bewijzen tegenover een professionele onderneming die met tien juristen je alle hoeken van de kamer kan laten zien. Meer monitoring, meer transparantie, meer onderzoek op allerlei manieren; het gaat om zowel het terugbrengen van de risico's als het bieden van waarborgen als die risico's zich toch materialiseren. Ik hoop voor de zomer het landelijk schadeprotocol in gang te zetten, allereerst voor de gaswinning uit de kleine velden. Daar moet ook een convenant bij waarin de operators zich op voorhand committeren aan de werkwijze en natuurlijk ook de rekening betalen. Dan krijgen we zout- en voormalige steenkoolwinning in Limburg. We krijgen ook nog geothermie. Dat moet er navenant allemaal aan worden toegevoegd om tot soortgelijke afspraken te komen. De Commissie Mijnbouwschade vergt een wijziging van de Mijnbouwwet. Die wil ik eind van het jaar in consultatie brengen, maar we willen eigenlijk dat de huidige tijdelijke commissie al in haar advisering over de gaswinning uit de kleine velden gebruik kan maken van dat vastgestelde landelijke schadeprotocol. Dat willen we nog inrichten met hulp van RVO.
De heer Nijboer kwam in het begin van zijn betoog en aan het eind met vragen die, denk ik, een beetje bij elkaar horen. Is het op orde en wat is er toch aan de hand dat hoe meer we weten, hoe meer er ook aan het licht lijkt te komen? Mijn relativering was al dat ons land waarschijnlijk internationaal goed afsteekt in seismisch opzicht en ook op het terrein van zorgvuldige winning. Maar ik moet eerlijk gezegd toch een beetje gissen naar de oorzaak van de trend die er toch lijkt te zijn. Ik denk niet dat het alleen maar komt doordat wij langzaam risicoaverser worden. Dat worden we wel, maar ik weet niet of dat de oorzaak is. Het zou ook een beetje flauw zijn om het daarmee af te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed weet waarom wij nu meer van onrust in de bodem lijken te ervaren — of daar meer last van hebben — dan enige tijd geleden terwijl er toch meer monitoring, meer kennis en meer waarborgen lijken te zijn. Ik vind het een goede vraag, maar deze vraag laat ik nog even borrelen. Ik heb daar niet direct het antwoord op.
Dan eindig ik met — dat is dan niet zo filosofisch, maar ik was hem even vergeten — de lage bromtoon. Naar die lage bromtoon is inderdaad onderzoek gedaan. Het heeft zich voorgedaan in Grijpskerk. Lage bromtonen kunnen komen van leidingen. Het kan ook van bijvoorbeeld generatoren komen, maar vooral van leidingen.
Het lijkt zeer waarschijnlijk dat het hier met leidingen te maken heeft. Elke vorm van leiding kan een bromtoon veroorzaken. Dat is onderzocht, in generieke zin, en de oorzaak is niet gevonden. De volgende stap is om met de mensen die het betreft in gesprek te gaan en te zien of er meer gericht onderzoek kan worden gedaan, en dat loopt.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste vind ik goed, want het is echt een groot probleem voor mensen en het is heel lastig om daar de oorzaak van te vinden. Ik vraag me nog af waar dat "borrelen" straks toe gaat leiden. Gaat de minister de Kamer een brief sturen over die toename — dat lijkt tenminste zo — van gezondheidsrisico's en van incidenten?
Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. Niet elke borrel leidt tot een verstandige gedachte. Naarmate de borrel langer duurt, wordt het trouwens juist onsamenhangender.
Ik weet het niet, maar misschien moet ik mijzelf verplichten om erop terug te komen in het AO van de 22ste. Dan kunnen we daarna zien of er een coherent antwoord is. Maar voorlopig weet ik het antwoord niet, dus ik zou ook niet weten wat er in de brief moet komen. Ik feliciteer de heer Nijboer wel met de vraag, maar ik heb er vooralsnog geen antwoord op.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn.
Ik geef mevrouw Beckerman graag het woord voor haar inbreng in tweede termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar één minuut, dus ik begin meteen met de moties. Geen nieuwe zoutwinning bij gestapelde mijnbouw: dat is het onderwerp van mijn eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ook zoutwinning kan leiden tot aardbevingen;
constaterende dat er gesproken wordt over risico's betreffende het ontstaan van sinkholes;
overwegende dat zowel rondom Veendam als in de Waddenzee sprake is van gestapelde mijnbouw;
overwegende dat de gevolgen van gestapelde mijnbouw nog niet in kaart zijn gebracht;
verzoekt de regering geen nieuwe zoutwinning toe te staan daar waar ook sprake is van andere mijnbouwactiviteiten, tot onafhankelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het veilig kan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van der Lee, Nijboer en Kops.
Zij krijgt nr. 182 (32849).
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb precies nog een halve minuut voor mijn tweede motie, over omgekeerde bewijslast bij gestapelde mijnbouw.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de arbiter bij gaswinning in Drenthe ook omkering van de bewijslast heeft toegepast;
constaterende dat de Tcbb adviseert dat het principe van de omgekeerde bewijslast rond de afhandeling van mijnbouwschade voor heel Nederland moet gaan gelden;
overwegende dat zoutwinning leidt tot bodemdaling en dat omwonenden schade aan hun woning hebben;
verzoekt de regering het wettelijk bewijsvermoeden ook met gestapelde mijnbouw toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Van der Lee, Nijboer en Kops.
Zij krijgt nr. 183 (32849).
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar was mijn tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee moties, dus ik steek meteen van wal.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van EZK stelt dat zoutwinning in Nederland veilig, verantwoord en toekomstbestendig moet zijn;
verzoekt de regering geen zoutwinning toe te staan als deze niet veilig, verantwoord en toekomstbestendig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Van der Lee en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 184 (32849).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Waddengebied gekenmerkt wordt door een unieke getijdendynamiek;
constaterende dat deze getijdendynamiek onder druk staat door een stijgende zeespiegel als gevolg van de klimaatverandering en bodemdaling als gevolg van gaswinning;
constaterende dat het Waddengebied verder onder druk staat door verstoring en vervuiling, zoals de ernstige vervuiling door de containerramp met de MSC Zoë;
van mening zijnde dat een extra bodemdaling door zoutwinning een onacceptabel risico vormt voor het Waddengebied;
van mening dat het gebruik van dieselolie onder de Waddenzee een onacceptabel risico op extra vervuiling betekent;
verzoekt de regering om zoutwinning onder de Waddenzee te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 185 (32849).
Ik zie een vraag naar aanleiding van deze motie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In de eerste motie stelt de heer Wassenberg dat zoutwinning alleen kan mits het veilig is. Dat is het standpunt van het kabinet, van de minister. Dat zijn de afspraken. Dat is hoe het SodM het beoordeelt en dat is wat de Kamer net ook unaniem heeft herhaald. Wat bereikt de heer Wassenberg nog meer met het in een motie bevestigen van reeds bestaand beleid?
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik daarmee doe, is het nog explicieter maken. Het is een net iets andere formulering. Op het moment dat niet honderd procent gegarandeerd kan worden dat het veilig, verantwoord en toekomstbestendig is, zou je het gewoon niet toe moeten staan. Net in een interruptiedebatje met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heb ik al gezegd: bij twijfel niet inhalen. Dat is eigenlijk wat deze motie explicieter maakt. Het is tegelijk een motie die heel eenvoudig is en daarom misschien schittert in haar eenvoud. Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: die is zo mooi; ik neem haar over, lijst haar in en hang haar op. Dat zullen we aan de minister moeten vragen, maar dit is eigenlijk het expliciteren van die uitspraak.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik denk dat ik mijn antwoord heb.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee heeft de heer Wassenberg zijn inbreng gedaan. Ik kijk naar de heer Van der Lee voor zijn inbreng in tweede termijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees even mijn motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de Groningse bodem veel economische activiteiten plaatsvinden, waaronder gaswinning, zoutwinning en drinkwaterwinning;
constaterende dat de aanhoudende droogte ook gevolgen heeft voor de staat van de bodem;
overwegende dat al deze zaken integraal moeten worden bezien om beslissingen rondom winningsvergunningen goed te onderbouwen;
verzoekt de regering, voordat een besluit wordt genomen over het winningsplan 2018 van Nedmag, onderzocht wordt wat de cumulatieve effecten zijn van de mijnbouwactiviteiten in de regio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 186 (32849).
Ik zie een interruptie van de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Soms moet je mensen deelgenoot maken van je twijfels. Dit is zo'n motie. Het is volgens mij een heel terechte oproep. Tegelijkertijd is mijn vraag hoe dit zich verhoudt tot een betrouwbare overheid. Hoe verhoudt het zich tot de notie, die we net weer eens bevestigd hebben gehoord, dat het SodM de veiligheid waarborgt en dat we dat met elkaar hebben afgesproken? Wat voegt deze motie in dat kader precies toe en wat betekent het voor de betrouwbare overheid die wij willen zijn, ook naar bedrijven?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien twee opmerkingen. Ik vind dat wij als overheid betrouwbaar moeten zijn. Ik vind ook niet dat alle zoutwinningsactiviteiten in Nederland gestopt moeten worden. Ik vind dat ze veilig en toekomstbestendig moeten zijn. Als het gaat om wat wij verstaan onder veiligheid, zijn we er nu aan gewend geraakt om dat heel erg in seismische termen uit te drukken. Dat is ook heel logisch, gelet op de bevingen gekoppeld aan het Slochterenveld. Ik heb het over een ander risico. Dat heeft te maken met onze bodemdaling en de snelheid daarvan. Dat zijn geen seismische activiteiten in de zin van schokken. In Nederland zien we overal bodemdalingen, mede onder invloed van klimaatverandering, waterstanden en landbouwactiviteiten, die bijvoorbeeld funderingen van gebouwen aantasten. Dat is een ander type risico dan een aardbeving. Ik zie dat zich daar in vrij korte tijd grote veranderingen aan het voordoen zijn. Ik wil dat wij dat element veel nadrukkelijker in kaart brengen, zeker in de gebieden waar alles wordt gestapeld: gaswinning, zoutwinning, waterwinning, de impact van droogte en een winningsplan waarin alleen al vanwege de zoutwinning 95 centimeter bodemdaling wordt verwacht. Dat vind ik wel heel veel bij elkaar in één gebied. Ik wil verzekeren dat wij ook daarnaar kijken en niet alleen naar de seismische kant, die ik ook hartstikke belangrijk vind.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vroeg mij af of de heer Van der Lee het met mij eens is dat het SodM niet alleen maar naar seismiciteit kijkt maar ook naar andere zaken. Daar hebben ze zelfs een lijvig rapport over geschreven en aanbevelingen voor gedaan, die allemaal door de minister zijn overgenomen. Ik denk dus dat de heer Van der Lee het SodM een beetje tekortdoet door te zeggen dat er eenzijdig wordt gekeken naar bevingsgevaar. Dat is volgens mij niet het geval. Daarbij sluit ik mij aan bij wat de heer Sienot zegt: we hebben natuurlijk ook een andere verantwoordelijkheid. Het gaat ook over een betrouwbare overheid en over banen. Volgens mij moeten we juist op zoek naar de balans en moeten we geen dingen on hold zetten op basis van vermoedens. We moeten juist vertrouwen op de onafhankelijke toezichthouders.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste ben ik met u eens. Ik zei niet dat het SodM iets wel of niet deed, maar wij praten vooral over de seismische risico's, omdat we te maken hebben met de impact van het Slochterenveld. We krijgen vrij recent echter steeds meer informatie over andere factoren die de bodemdaling in Nederland veroorzaken. Ik wil alleen garanderen dat wij daar goed naar kijken. Ik vertrouw er echt op dat het SodM daar goed werk van zal maken, maar het lijkt mij heel belangrijk dat wij als Kamer aangeven: kijk ook eens goed naar dat risico. Nou, dat is mijn oproep. Ik hoop dat de minister dat een wijze oproep vindt.
De voorzitter:
Had u verder nog inbreng? U heeft nog wat resterende tijd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, ik heb mijn inbreng kunnen voltooien tijdens de beantwoording van de interrupties.
De voorzitter:
Helemaal goed. Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Kops ziet af van zijn bijdrage. Meneer Sienot, mag ik u uitnodigen voor uw inbreng in tweede termijn?
De heer Sienot (D66):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal vragen. Allereerst ben ik heel blij dat de minister het met ons eens is dat die pilot in Friesland navolging verdient. Mijn complimenten daarvoor. Dat klinkt heel veelbelovend. Ik heb er wel een opmerking over. Bij de pilot hoort ook dat we nadenken over de inrichting van een fonds. Mijn vraag was wanneer zo'n fonds robuust genoeg is. Het hele punt met risico's is dat je nooit weet hoe groot het risico is, totdat het je overvalt. Er moet dus gewoon een flinke pot zijn, zodat mensen zich daar in elk geval geen zorgen over hoeven te maken.
Een andere vraag heeft met de droogte te maken. Daar had ik het al even over. Droogte heeft een versterkend effect op bijvoorbeeld de verzakking door zoutwinning. Wordt daar ook naar gekeken door het SodM, zeker nu we zien dat droogte vaker voorkomt? Wordt dat versterkende effect meegenomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij komt terug op de vraag of er schademeldingen zijn gedaan bij Nouryon en hoe daarmee wordt omgegaan. Verder gaat de minister ons er voor het volgende debat over informeren of er voldoende versnellingsmeters zijn. Goed dat die check plaatsvindt. Ik had nog een vraag over oude leidingen. Kunnen die gaan lekken, net zoals in Twente is gebeurd? De minister heeft gezegd dat er nauwelijks lekkages zijn, maar misschien kan hij daar nog wat uitgebreider op ingaan, want ik zou graag weten hoe het precies zit. In Twente heeft het SodM er behoorlijk tegen opgetreden. Dat was denk ik terecht.
De laatste vraag gaat over de pilot in Harlingen. Worden de afspraken die daaruit naar voren komen, meegenomen door de zoutbedrijven voor hun eigen schadeprotocol? Er is nu een pilot in Harlingen en ik begreep dat er een eigen schadeprotocol komt voor zoutbedrijven. Nemen die bedrijven de positieve punten mee die in de pilot naar voren zijn gebracht?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Nijboer en geef hem het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister komt nog terug op de meer filosofische discussie die we hadden. Dat lijkt me terecht. Ik vond het goed dat de minister in zijn beantwoording aangaf wat het probleem was: dat er honderd juristen kunnen staan en dat bedrijven naar elkaar verwijzen, zodat mensen helemaal vermalen raken. Daar was die motie voor één loket op gericht en daarvan is de minister nu met de uitvoering bezig. Dat is oké. Dat kan ook niet in twee maanden geregeld zijn. Daar heb ik alle begrip voor. Maar ik hoop dat dat besef van de minister er wel toe leidt dat die mensen na de zomer ook enig perspectief hebben op dat het echt wordt opgelost, want zij zitten er al jaren mee. Daar zitten we hier voor.
Tot slot, voorzitter. Er loopt een onderzoek naar het laagfrequente geluid. We zullen dat afwachten. Ook die mensen — dat zijn vaak weer andere mensen — zitten daar al vele jaren mee. Het is geen discussie die net nieuw is. Maar we wachten het af. We zien het tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 17.50 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het dertigledendebat over de problemen met de zoutwinning in Groningen, de beantwoording door de minister. Het woord is aan de minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Met haar motie op stuk nr. 182, over geen nieuwe zoutwinning bij gestapelde mijnbouw, treedt mevrouw Beckerman in de schoenen van SodM. Die motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 182 wordt ontraden.
Minister Wiebes:
Bij de motie op stuk nr. 183 zien wij volgens mij dezelfde problematiek. Maar ik schets een andere oplossing. De afhandeling van schade bij alle mijnbouwactiviteiten wordt onder publieke regie landelijk belegd bij onafhankelijke deskundigen. Dat zorgt ervoor dat degene die schade heeft, dat niet zelf hoeft aan te tonen en ontzorgd wordt. Dat is mijn manier om dit probleem, dat ik onderken, op te lossen. Deze motie, en de oplossing langs de daarin genoemde weg, moet ik ontraden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de motie op stuk nr. 182 zegt de minister: ik volg het oordeel van SodM. Dat is heel mooi. Maar dat doet de minister helemaal niet. Bijvoorbeeld bij Surhuisterveen heeft het SodM een bepaalde hoeveelheid gaswinning geadviseerd, maar de minister legt dat naast zich neer. SodM is helemaal niet zo heilig als de minister hier doet voorkomen. Zou de minister niet in overleg willen treden? SodM heeft al gezegd dat Nedmag geen nieuwe putten mag boren. Zou de minister dan met SodM in overleg willen treden om te bespreken of zij dit een verstandig idee zouden vinden?
Minister Wiebes:
Volgens mij is er over een aantal van deze gevallen al wel correspondentie geweest. Het Nedmag-winningsplan en de vergunningen worden nu door SodM beoordeeld. Ik zie geen reden om nu te denken dat ik van dat advies ga afwijken.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister een appreciatie gegeven. We gaan het debat niet overdoen. Mevrouw Beckerman, we proberen het nog even.
Mevrouw Beckerman (SP):
In de Staat van de sector zout heeft SodM heel duidelijk gemaakt dat veiligheid nog lang niet altijd vooropstaat in de zoutsector en dat het graag extra onderzoek wil doen, omdat we helemaal niet goed weten hoe het zit met de gestapelde mijnbouw. Daar slaat mijn motie op. Zou de minister in overleg willen gaan met SodM over dat onderzoek dat het wil doen, en bespreken of het in afwachting van de resultaten niet zinnig is om gelet op de veiligheid geen nieuwe mijnbouwactiviteit toe te staan?
Minister Wiebes:
Nu gaat mevrouw Beckerman het werk van SodM doen. SodM heeft zicht op welk nader onderzoek gewenst zou zijn om de risico's beter in kaart te krijgen. En SodM stelt uiteindelijk, als het alles heeft meegenomen, vast of iets verantwoord is of niet.
De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 182 en 183 worden beide ontraden.
Minister Wiebes:
Die heb ik ontraden.
Dan komt de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 184 en dat is een bijzonder moment. Wij vieren hier namelijk het moment dat de Partij voor de Dieren het met de regering eens is. Laten we dat markeren. Ik hoor ook dingen als "honderd procent gegarandeerd" en "bij twijfel niet inhalen", dus ik ga het nog één keer zeggen. Overigens ben ik van mening dat het leven nooit risicoloos is, zeg ik in de richting van de Partij voor de Dieren. Maar ik ben bereid om deze motie over te nemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de overige leden. Die gaan daarmee akkoord, zie ik.
De motie-Wassenberg c.s. (32849, nr. 184) is overgenomen.
Minister Wiebes:
Dan de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 185, over het Waddengebied. Daarop heb ik eigenlijk het antwoord al gegeven in het debat. Deze motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185 is ontraden.
Minister Wiebes:
De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 186 "verzoekt de regering, voordat een besluit wordt genomen over het winningsplan 2018 van Nedmag, onderzocht wordt wat de cumulatieve effecten zijn ...". Dit is op zichzelf al een gevalletje van taalkundige bodemdaling, maar dat in aanmerking genomen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 krijgt oordeel Kamer.
Minister Wiebes:
De heer Sienot praat over een fonds. Als we de landelijke schadeafhandeling op orde gaan brengen, moeten we even kijken waar een fonds nodig is. In sommige gevallen zou je dat landelijk willen doen; in andere gevallen misschien niet. Je zult er oordelen over moeten hebben wanneer dat voldoende robuust is. Ik wil dat eigenlijk meenemen in mijn appreciatie van het Tcbb-advies.
De heer Sienot vraagt ook of SodM ook naar droogte kijkt. SodM wordt geacht naar de cumulatieve effecten te kijken. In zijn afweging maar ook in de metingen worden alle vormen van bodemdaling uiteraard meegenomen.
Mevrouw Mulder vraagt of oude leidingen kunnen gaan lekken. Dat hebben we gezien, en dat moet ook onderdeel uitmaken van het toezicht. Waar het gaat om Nouryon houdt SodM daar natuurlijk toezicht op. Ik heb begrepen dat het in het geval van Nedmag bij de omgevingsdienst in het noorden ligt. Er is dus een toezichthouder die daarop moet letten. In sommige gevallen vraagt zo'n toezichthouder ook om een monitoringssysteem dat speciaal daartoe moet worden ingericht. Dit is namelijk een van de risico's, die we ook in het debat hebben benoemd, waar het toezicht op moet zien.
Mevrouw Mulder vraagt ook of de pilot Harlingen ook inspiratie geeft voor de inrichting van het loket. Dat weet ik niet zeker. De pilot Harlingen gaat vooral over de voorkant en het overleg. En het loket gaat natuurlijk over de achterkant. Maar mochten die lessen er zijn, dan zullen we die zeker gebruiken.
De heer Nijboer vraagt wanneer er nou een perspectief is op dat loket. Hij begrijpt dat dat enige tijd duurt, maar kunnen we misschien al eerder dingen doen? Dat hoor ik hem impliciet vragen. Ik vind dat een goede vraag. Ik weet op opvallend veel van zijn vragen van vandaag het antwoord niet, maar hierop zeg ik toe dat ik het antwoord wél ga weten in de appreciatie van het Tcbb-advies. Dan zal ik even in overweging nemen of het mogelijk is om al eerder een of ander vehikel aan te bieden waardoor mensen ergens terechtkunnen ook als wij nog druk in onze wetstrajecten zitten.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslagingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording.
De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.02 uur geschorst.
Voorzitter: Van der Lee