Stenogram : Europese top van 10 april 2019
4 Europese top van 10 april 2019
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 73
Te raadplegen sinds
2019-04-30Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier23987Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 73
Aan de orde is het debat over de Europese top van 10 april 2019.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie tot mijn schrik dat er maar drie minuten op de teller staat. Ik heb dit parlement heel hoog zitten, maar ik vrees dat we vanmiddag een beetje op een zijtoneel spelen. Het hoofdpodium is in Brussel. Voor de zoveelste keer zullen we moeten afwachten wat daar uiteindelijk wordt bedacht.
Het brexitmenu van vandaag bevat geen aantrekkelijke opties helaas. Wel is er een enkel lichtpuntje. In Londen is tussen mevrouw May en de heer Corbyn een gesprek op gang gekomen. Dat is al heel wat. Twee jaar te laat, maar toch. Het is een gesprek over hoe de toekomstige relatie tussen het VK en Europa eruit zou moeten zien. De rode lijnen die daarbij altijd golden zijn inmiddels behoorlijk flets geworden. Dat is goed nieuws. Wat onbespreekbaar leek, de douane-unie, in de interne markt blijven, staat nu, zo lijkt het, uitdrukkelijk op de agenda. Dat is voor Nederland goed nieuws. Zie de minister van Buitenlandse Zaken dat ook zo?
Ook positief is dat de Britse premier expliciet heeft aangegeven dat zij, mocht er geen akkoord met Labour komen, verschillende opties weer aan het Lagerhuis zal voorleggen en de uitkomst daarvan zal respecteren. Aangezien het Lagerhuis meerdere malen en met grote meerderheid heeft aangegeven tegen een no deal te zijn, een verlenging te prefereren, lijkt de kans op een no deal, zeker op de korte termijn, te zijn geslonken. Ziet de minister dat ook zo? Die kans is geslonken, mits de EU het verzoek tot uitstel honoreert natuurlijk. Het is in de visie van mijn fractie goed dat het kabinet heeft aangegeven dat te willen doen. De vraag is natuurlijk voor hoelang. Uit de geannoteerde agenda lijkt het kabinet open te staan voor een langere "flextension", zoals Tusk — ik geloof dat hij het was — dat noemde. Klopt dat? Het kabinet schrijft namelijk ook nog steeds op zoek te zijn naar een overtuigende onderbouwing van dat uitstelverzoek met uitzicht op een oplossing. Is de intentie om door te gaan met de gesprekken met Labour bijvoorbeeld genoeg om dat uitstel te verlenen of verwacht het kabinet tocht echt meer details uit Londen? Nu de Britten uiteindelijk constructief bezig zijn met het voeren van hun interne debat lijkt het mijn fractie goed om dat proces ruim baan te geven. Graag hoor ik van de minister hoe dat perspectief op een oplossing er in zijn visie uit moet zien en hoe concreet dat moet zijn.
Ten slotte, mevrouw de voorzitter. De Britse premier heeft gevraagd om uitstel tot 30 juni. Dat is verre van ideaal, omdat de Britten dan moeten meedoen aan de Europese verkiezingen, terwijl ze eigenlijk al bij de uitgang staan. De brexit zal de eventuele Britse verkiezingen voor het Europees parlement in grote mate beïnvloeden. Het nieuwe parlement haalt zo, denk ik, met een nieuw Brits smaldeel heel veel polarisatie binnen. Hoe ziet de minister dat? Deelt hij die zorg? Had dat nou anders gekund? Is deelname aan de verkiezingen bij uitstel echt de enige optie of was er ook iets anders denkbaar geweest, bijvoorbeeld een waarnemersstatus of de huidige parlementsleden laten aanblijven? Ik vraag het maar.
De minister-president gaf aan dat de Britten garanties moeten geven voor een loyale samenwerking zolang ze in de Unie zitten. Zijn die garanties wel te geven? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals u weet, want u zit deze debatten altijd voor, zijn GroenLinks en de SP het eigenlijk altijd wel eens geweest dat er een beetje rustig aan gedaan moet worden en dat er geen vechtscheiding van gemaakt moet worden. Er moet niet alleen over de scheiding gepraat worden, maar ook over de toekomstige relatie. Ook in de huidige patstelling hebben wij er meerdere keren op aangedrongen — ik de vorige keer nog met mevrouw Buitenweg — om te kijken naar wat de kant van de Europese Unie kan zijn in deze opstelling. Wat vindt GroenLinks er dan van dat we in het verslag van de Raad kunnen lezen dat de onderhandelingen vanuit de overgebleven Europese landen wel als afgesloten worden beschouwd? Dus wat er ook gebeurt in Groot-Brittannië en welke opening daar mogelijk ook wordt gegeven, ligt er wat er nu ligt. Dat gaat niet meer van tafel.
De voorzitter:
Uw vraag moet echt kort zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Vindt GroenLinks dit verstandig?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zoals mevrouw Leijten terecht memoreert, hebben wij altijd gezegd dat je voor een deal twee partijen nodig hebt. Dus als één partij zegt "wij hebben geen deal", dan kun je wel zeggen "we hebben wel een deal, alleen jij moet nog even ja of nee zeggen", maar dat is niet hoe de vlag erbij hangt. Ik denk wel dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen nieuwe gesprekken over de toekomstige relatie, waarvan onze fracties allebei altijd hebben gezegd "wacht daar nou niet te lang mee, doe dat nou vanaf het begin" en het gesprek over het akkoord voor uittreding zoals dat er nu ligt. Ik heb de uitkomst van de RAZ ook gelezen en er staat dat het alleen betrekking heeft op het akkoord voor uittreding zoals dat er ligt en dat er vooral ruimte zit in het gesprek over de toekomst. Dat is ook precies het gesprek dat nu in Londen tussen May en Corbyn wordt gevoerd. Hoe ziet de toekomstige relatie eruit? Dat moet je ruim baan geven.
De voorzitter:
Er is niet voor niks gekozen voor drie minuten spreektijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dat was omdat de minister-president op tijd weg moest, maar die is nu al in Brussel.
De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Leijten, heel even. Heel even.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar er werd mij een vraag gesteld, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wil alleen de opmerking meegeven dat de interrupties en ook de antwoorden echt kort moeten zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, ook de antwoorden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dat was omdat de minister-president om 15.00 uur weg moest, maar die is al in Brussel.
De voorzitter:
En dus? Wilt u dat we de hele dag ...
Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, maar dat was wel de achtergrond van de drie minuten spreektijd en deze planning.
Ik zou toch het volgende aan GroenLinks willen vragen. Als we uitstel verlenen aan de Britten om eruit te komen, maar als een van de delen waar ze op uitkomen is dat er toch nog haken en ogen aan dat uittredingsakkoord zitten, vindt GroenLinks dan ook niet dat de Europese Unie moet zeggen: ja, daar kunnen we inderdaad naar kijken? Of zou de Europese Unie dan weer moeten zeggen: nee, dit dictaat ligt er en je slikt het maar, ook al heeft het Lagerhuis het al drie keer weggestemd; we gaan het niet meer heropenen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, om het in uw geest heel kort te zeggen: ik denk dat de steun voor het uittredingsakkoord uiteindelijk zal moeten worden gerealiseerd door op het punt van de toekomstige relatie een veel bredere en inhoudelijk goede dialoog met elkaar te voeren. Ik denk dat die zaken met elkaar samenhangen, maar ik zou zelf de ruimte willen zoeken in de discussie over de toekomstige relatie.
De voorzitter:
Dank u wel. U kunt het wel, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar u heeft me ook echt wel gedwongen, voorzitter. Het ging niet van harte.
De voorzitter:
Nee, dat zag ik. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het is een merkwaardige situatie. Wij vergaderen hier als parlement vanwege het feit dat een ander parlement tot op het bot verdeeld is. Die verdeeldheid heeft behoorlijke consequenties. Het ziet ernaar uit dat de Europese Unie nog een tijdje opgescheept zit met de chaos in het Verenigd Koninkrijk. Dat klinkt onvriendelijk, maar zo voelt het zo langzamerhand wel. Zoals het er nu naar uitziet, valt vanavond in Brussel het besluit om premier May opnieuw uitstel te verlenen. Een van de gevolgen zal zijn dat de Britten zich moeten gaan voorbereiden op de verkiezingen voor het Europees Parlement. Een van de andere gevolgen is dat ze kunnen blijven meepraten over het beleid van de Europese Unie. Als dat zo is, dan heeft de fractie van 50PLUS daar moeite mee, zeker gezien het dreigement — we kunnen het niet anders opvatten — van de opperbrexiteer van de conservatieven, Jacob Rees-Mogg. Hij verklaarde vorige week dat wat hem betreft het Verenigd Koninkrijk de besluitvorming in de EU gaat saboteren. Gisteren voegde hij er nog aan toe dat wat hem betreft de nieuwe Britse premier zich niet hoeft te houden aan afspraken die de huidige premier maakt. Een van zijn partijgenoten, die overigens een Franse naam heeft, maakte het zo mogelijk nog bonter met zijn opmerking dat bij een langere verlenging de EU met het Verenigd Koninkrijk het paard van Troje zal binnenhalen.
Voorzitter. Het is natuurlijk onaanvaardbaar dat parlementariërs uit een democratische rechtsstaat dergelijke standpunten verkondigen. Tegen die achtergrond en gezien het feit dat er ook binnen de toonaangevende politieke partijen in het Verenigd Koninkrijk hooglopende ruzies zijn, heeft de fractie van 50PLUS er geen enkel vertrouwen in dat op korte termijn overeenstemming te bereiken valt over een voor alle partijen acceptabele oplossing. Wij maken ons als Europese landen in de ogen van de burgers volstrekt ongeloofwaardig als we steeds weer akkoord gaan met een nieuw en kort uitstel. Bovendien geeft dat grote onzekerheid voor het bedrijfsleven en de burgers. Daarom is uitstel tot het eind van dit jaar of nog iets langer wellicht de beste weg. Mocht er voor die tijd een akkoord komen in het Verenigd Koninkrijk, dan kan een vertrek alsnog netjes worden afgewikkeld.
Aan het uitstel moeten wat 50PLUS betreft strenge voorwaarden worden verbonden om te voorkomen dat twijfelachtige plannen van Rees-Mogg en de zijnen kunnen worden uitgevoerd. In de brief van voorzitter Tusk van de Europese Raad van gisterenavond en de gelekte ontwerpconclusies van de Raad werd daar ook aandacht aan besteed. Maar afspraken en goede bedoelingen zijn wat mijn fractie betreft niet voldoende.
Voorzitter, ik rond af. Kan de minister toezeggen dat Nederland vanavond zal aandringen op een keiharde garantie, zwart-op-wit, van de Britten dat ze zich tijdens de verlenging zullen conformeren aan alle meerderheidsbesluiten die de Unie zal nemen? Is het mogelijk om ze bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader op een zijspoor te manoeuvreren?
De heer Verhoeven (D66):
Ik kan de denklijn van de heer Van Rooijen en zijn fractie eigenlijk best goed volgen. Alleen, ik wil een vraag stellen over de bron die hij aanvoert, namelijk Jacob Rees-Mogg en de zijnen: de meest radicale brexiteers van de conservatieve partij, zeg ik maar. Die gebruikt hij in zijn argumentatie om tot een bepaalde keuze te komen. Ik zou hem willen vragen: waarom luistert u zo ontzettend naar dat soort radicale uitersten in het debat, terwijl we juist op zoek moeten naar het redelijke midden dat er uit moet komen? Waarom laat u zich zo leiden door tweets van dit soort radicale types die maar één ding willen: verstoren en uit evenwicht brengen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor de steun dat we het eigenlijk eens zijn. Ik ben helemaal niet zo bang van die meneer daar, ook niet van die andere meneer. Maar als we vanavond afspraken maken op regeringsniveau, dan zou ik willen dat ook in het Engelse parlement er op een redelijke manier wordt gesproken, net zoals we het hier samen bespreken, zodat we verder kunnen. Ook de Fransen moeten vanavond hun steun uitspreken. Die hebben een broertje dood aan dat gerommel daar, veel meer dan ik. Dan helpt het niet als dat vanavond een haar in de soep is. We moeten ons van die mensen niks aantrekken, maar het is wel een feit. Dat is het enige dat ik hier moet constateren met u.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij zijn we het eens. Ik hoop inderdaad dat we de nadruk kunnen leggen op de verstandige uitspraken van een aantal mensen die op zoek zijn naar een oplossing en dat we niet steeds allemaal gaan citeren uit tweets of andere opjuttende teksten van mensen die maar één ding willen, namelijk de balans verstoren. Verder ben ik het grotendeels met de heer Van Rooijen eens.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor alle duidelijkheid: wij laten ons door deze hinderpalen ook helemaal niet leiden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. In juni 2016 koos een meerderheid van de Britten voor de brexit. Tientallen overleggen, toppen, extra toppen en een eerste uitstel later staan we vandaag aan de vooravond van weer een extra top en mogelijk extra uitstel. Want de in beton gegoten deal die May sloot met de Europese Unie, is nog steeds voor niemand in het Verenigd Koninkrijk acceptabel. Het VK maakt daarom nog steeds onderdeel uit van de Europese Unie.
Dat komt bijna drie jaar na dato niet volslagen uit de lucht vallen. Combineer het verantwoordelijk maken van een remainer voor de onderhandelingen over een exit met een parlement dat vooralsnog alleen ja zegt tegen het voorkomen van een no deal en een halsstarrig Brussels front dat erop gericht is om herhaling te voorkomen en je hebt de ingrediënten voor vertraging, nog meer vertraging en mogelijk wel afstel.
Het probleem is, voorzitter, dat we er wel van alles van kunnen vinden maar dat we er eigenlijk praktisch niks over te zeggen hebben. Want die eerste twee punten zijn aan de Britten en op het derde punt heeft Nederland zich overgeleverd aan de Europese Unie. Dat klinkt als een geweldige onderhandelingsstrategie voor het Nederlands belang, maar niet heus.
Voorzitter. Het gevoel van een déjà vu is toch moeilijk te negeren. Denk aan de referenda over de EU-Grondwet en het Verdrag van Lissabon dat ons uiteindelijk door de strot werd geduwd. Denk aan het referendum over het EU-associatieakkoord met Oekraïne, dat er toch kwam. En nu het referendum over het Britse vertrek uit de Unie, waarvan het maar zeer de vraag is of aan de stem van het volk gehoor zal worden gegeven. Niemand zit op een no deal te wachten, maar wat er nu gebeurt moet op een gegeven moment toch ook stoppen. Wat de PVV betreft stopt het op 22 mei, de dag voordat de verkiezingen voor het Europees Parlement beginnen. Deal of geen deal. Laat de verantwoordelijken voor deze onderhandelingspuinhoop eens hun ego's, wraakgevoelens en andere belangen opzijzetten om tot een gedragen deal te komen, want het kleine beetje geloofwaardigheid dat er nog is dat dit proces op deze manier echt tot een exit zal leiden, wordt volslagen om zeep geholpen door het Verenigd Koninkrijk mee te laten doen aan de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat is niet meer en niet minder dan een truc om ze erin te houden, om van uitstel afstel te maken.
Voorzitter. Artikel 50 biedt een lidstaat de mogelijkheid tot uittreding. Dat moet geen papieren escape zijn. Het moet geen Hotel California of sekte zijn, maar een echte mogelijkheid tot het verlaten van de club, zodat ook Nederland zich in de toekomst door middel van een nexit los kan maken uit die Europese superstaat.
Voorzitter, ik sluit af met een aantal vragen. Welke opties liggen er nu exact op tafel? Klopt het dat een langer uitstel tot eind dit jaar of maart 2020 kansrijk is? Welke voorwaarden voor uitstel worden er besproken? Wat betekent precies een mogelijke voorwaarde als "constructief moeten meewerken aan EU-besluitvorming"? Wat betekent dat voor het stemgedrag dat Brussel dan van de Britten verwacht? Verwachten ze dat het Verenigd Koninkrijk zich voortaan gaat onthouden? Zal er in de conclusies ook een expliciete verwijzing worden opgenomen naar de mogelijkheid om artikel 50 in te trekken en de brexit ongedaan te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Brexit is gewoon slecht voor iedereen. Dat blijft een van de weinige zekerheden in dit debat. De Britten zijn wat D66 betreft altijd welkom in de Europese Unie. Wanneer zij tot bezinning komen, zijn ze wat ons betreft dus welkom. Als ze toch willen vertrekken, dan zeggen we: gecontroleerd en met een deal, zodat burgerrechten en handelsbelangen goed geborgd zijn. Dat is even in een notendop hoe D66 al maanden naar deze situatie kijkt.
Het voorkomen van no deal is, denk ik, de belangrijkste opdracht. De minister heeft dat gisteren volgens mij ook met zoveel woorden benoemd. En dus is ruimhartig en functioneel uitstel belangrijk. Ruimhartig, om te zorgen voor de tijd van bezinning, de rust en de ruimte die nodig zijn. Aan de andere kant moet het ook functioneel zijn en niet leiden tot een eindeloos verblijf in de Europese Unie zonder dat we weten waar we aan toe zijn. Dat is de balans waarnaar gezocht wordt.
Ik zeg ook: laat redelijke krachten in het Britse Lagerhuis, zowel bij Labour als bij de Conservatives als bij de andere partijen, nou tot een meerderheid voor iets komen. Dat is van groot belang. Zorg dus dat dat redelijke midden de verantwoordelijkheid kan nemen om de impasse, die eigenlijk vooral uit deadlines, drama en chaos bestaat, te doorbreken.
Voorzitter. Wat betekent dat wat D66 betreft voor de opstelling van Nederland? Daar gaat dit debat immers over. Dat betekent dat onze premier niet in het kamp van de scherpslijpers en de deadlinedenkers gaat zitten. Er zijn wel degelijk Europese leiders die toch wat scherper in die wedstrijd willen zitten. De heer Van Rooijen noemde net al de heer Macron. We hebben daar vorige week ook een debat over gevoerd met elkaar. Ik denk niet dat het tot iets leidt. Laat de redelijke en bindende krachten nu gebundeld worden. Dat is volgens ons de beste aanpak.
Het voorstel voor eind 2019, begin 2020, dat nu geopperd is, lijkt mij dus prima. De Britten zelf vinden dat helemaal niet wenselijk. Die willen dan namelijk zo snel mogelijk zelf aan de slag met een eerder vertrek, want anders is het geen brexit meer. Ik denk dus dat de druk helemaal niet vanuit de Europese Unie hoeft te komen, maar dat er juist rust en ruimte moeten komen, maar wel met als doel om een stap te kunnen zetten. Het moet geen gebed zonder einde zijn, zonder richting.
Voorzitter. Ik zie ook best de risico's van een langer verblijf. Ik lees ook analyses van Europadeskundigen die zeggen: dan gaan de Britten alles blokkeren, dwarsliggen en obstructie voeren. Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo bang voor. Overigens is het ook niet zo dat we als Europa niks kunnen als dat gebeurt, want er liggen dan allerlei mogelijkheden om de Britten weer onder druk te zetten. Maar ik denk dat we dat pad helemaal niet op moeten. We moeten helemaal niet denken vanuit wantrouwen en dan weer een stap zetten. Nee, laten we nou eens denken: wij geven de Britten de ruimte om hun uitweg te vinden. Dan gaan ze echt niet in die tussentijd alleen maar dwarsbomen, want ze hebben veel van de Europese Unie nodig om er zelf ook weer mee verder te kunnen. Over Jacob Rees-Mogg en de zijnen heb ik al gezegd: naar zulke radicale en verstorende factoren moet je zo min mogelijk luisteren. Maar denkt de minister wel na over voorwaarden die je zou kunnen stellen bij een bepaald uitstel? Dat hoor ik graag van hem.
Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor zijn brief over de laatste stand van zaken met betrekking tot de voorbereiding op een eventueel no-dealscenario. Ik hoor graag van het kabinet, ook even mondeling in dit debat, hoe de aangenomen motie van D66 over de burgerrechten en het trekken van de burgerrechten ... Ja, daar is mevrouw Leijten! Ik begin ervan te stotteren, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoorde het.
De heer Verhoeven (D66):
Maar ik wilde nog mijn zin over de burgerrechten afmaken. Dat idee van D66, gesteund door een groot deel van de Kamer, is om het burgerrechtengedeelte er bij een no deal uit te halen om zo in ieder geval dat stuk te garanderen.
"Afronden" knippert.
De voorzitter:
Ja, al heel lang.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, het stond er al een halve minuut.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal zo meteen in mijn eigen termijn zeggen dat ik de hele brexit en hoe het nu gaat, een wanvertoning van de politieke leiders vind. Maar nu gaan de regeringsleiders van de EU-27, de overgebleven landen, op 9 mei ergens in een historisch stadje in Roemenië met mekaar de toekomstplannen voor de Europese Unie zitten maken. Pas eind mei mag de bevolking zich daarover uitspreken. Wat vindt D66 daarvan?
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een schets van een situatie alsof er stiekem een plan wordt gemaakt voor de komende vijf jaar en dat de bevolking zich pas veertien dagen later mag uitspreken. Zo is het natuurlijk niet. De Europese regeringsleiders zijn gewoon met hun werk bezig in de Raad en schetsen lijnen voor de toekomst. Dat doen ze gedurende de hele periode, dus ook aan het eind daarvan. Maar op het moment dat er een verkiezingsuitslag ligt in het Europees Parlement die een andere koers zal geven, wordt die koers natuurlijk leidend. De democratische verkiezingsuitslag, de keuze voor het Europees Parlement zal altijd leidend zijn voor de koers van Europa, mevrouw Leijten. Dáár staan wij nou echt democratisch hand in hand.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toevallig twee weken geleden in Roemenië geweest. Daar was een door de tijdelijke voorzitter Roemenië georganiseerde tegentop ten opzichte van de toekomsttop van de Europese leiders — de Europese leiders die dus ruzie maken met het Verenigd Koninkrijk tot op het bot en doen alsof ze weten hoe ze de toekomst moeten voorspellen. Maar daar wordt wel degelijk gedacht dat op die top de toekomst van Europa even wordt bekonkeld, bekokstoofd. Dat kan niet het geval zijn. Vindt D66 niet dat we deze top óf af moeten zeggen óf dat het een top moet zijn waarop we een analyse maken van wat er is gebeurd met de brexit, maar dat de regeringsleiders zéker nederig moeten afwachten wat de bevolking stemt tijdens de Europese verkiezingen?
De heer Verhoeven (D66):
Er is een tegentop geweest, en daar is de SP dus naartoe gegaan. Ook is er een toekomsttop. Als er een toekomsttop is, zal D66 daarnaartoe gaan. Wat dat betreft hoop ik wel dat we de balans vinden tussen het overal tegen zijn en "naar de toekomst toe". D66 is wat meer gericht op de toekomst, de SP is wat meer gericht op "tegen". Dat is ieders goed recht. Wij vinden — dat zei ik net ook al — dat de toekomst moet worden vormgegeven ... Mevrouw Leijten staat te lachen ...
De voorzitter:
Ik ook!
De heer Verhoeven (D66):
... maar ik probeer hier gewoon een serieuze politieke analyse neer te zetten.
De voorzitter:
U begon zo aardig, maar dat ging een beetje mis.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, helemaal goed. Ik vind dus dat we niet alleen maar moeten zeggen: we zijn overal tegen als het bedacht wordt door een aantal mensen in een Europese Raad. Nee, we hebben de verkiezingen op 23 mei. Dan kiezen de Europese mensen een nieuw Europees Parlement. Dat Europees Parlement zal op basis van meerderheden de mogelijkheid hebben om allerlei voorstellen te steunen of te stoppen. Daar moet u vertrouwen in hebben, want het is een democratische verkiezing. Daarnaast wordt er gewoon gewerkt door besturen — dat zijn in dit geval de twee andere Europese instituties: de Commissie, maar ook de Raad — aan plannen voor de toekomst. Ik vind niet dat je in aanloop naar de verkiezingen moet stoppen met nadenken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten voelt zich geroepen om toch te reageren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk alleen even rechtzetten ...
De voorzitter:
Dat dacht ik ook.
Mevrouw Leijten (SP):
... dat deze tegentop — dit is wellicht niet goed overgekomen — een soort parlementaire tegenhanger was die georganiseerd was door het Roemeens voorzitterschap. Ik mocht daar het Nederlandse parlement vertegenwoordigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dat is gewoon een punt ...
De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar dan weet ik één ding zeker: dan was dat in ieder geval in goede handen.
De voorzitter:
Ja, maar waarom moet u nou reageren op iets wat er is gezegd?
Mevrouw Leijten (SP):
Overigens was de positie van het Nederlandse parlement daar dat wij niet voor een verklaring van de parlementen waren en ook niet voor het al maken van toekomstplannen, omdat we eerst naar de uitslag van de verkiezingen willen kijken.
De heer Verhoeven (D66):
Chapeau!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. En dank u wel, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan. Ik zou zeggen: tot een volgende keer.
De voorzitter:
Zo is dat. Tot de volgende keer, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Intussen moet je je eerzucht laten varen, en je koppige wil om te winnen, je voorkeuren, laten gaan, net als je persoonlijke vetes. Het oorverdovende geschreeuw van waanzinnige ruzie moet zwijgen en uiteindelijk moet de vredebrengende waarheid oplichten. Laat het mededogen erbij komen, zodat beide partijen elkaar iets toegeven, iets wat nodig is voor eenheid." Met deze uitspraak van Erasmus eindigde ik mijn bijdrage twee weken geleden. Die uitspraak was in Erasmus' tijd actueel, was twee weken geleden actueel en is vandaag nog steeds actueel. Iets van deze geest herkent de ChristenUnie in de brief die Donald Tusk gisteravond aan de leden van de Europese Raad heeft gestuurd. Tusk vraagt daarin om de Britten de tijd te geven die ze nodig hebben en pleit daarom voor een flextension, een langer flexibel uitstel tot maximaal een jaar. De minister heeft al laten weten voorstander te zijn van uitstel als dat een goede oplossing dichterbij brengt. Zou het inderdaad niet wijs zijn om dat flexibele uitstel te verlenen, zoals Tusk voorstelt, ook met het oog op de toekomstige relatie, en om zo te voorkomen dat we van het ene kortdurende uitstel naar de volgende deadline gaan? Is de minister dat met ons eens?
Volgens de ChristenUnie creëert zo'n flexibel uitstel rust in de Britse politiek en vergroot dat alleen maar de kans op een uitkomst die in het Nederlandse en wat ons betreft ook in het Europese belang is, want een no-dealscenario is dat niet. Dat is trouwens ook het enige waarover het Britse Lagerhuis het wel eens is geworden: geen no-deal. Zou het niet goed zijn dat ook het Nederlandse parlement duidelijk uitspreekt dat een vertrek van de Britten zonder deal voor ons geen optie is? Hoe denkt de minister daarover?
Dan het probleem van de Europese verkiezingen. Als de Britten er niet voor 22 mei uit komen — dat zou zomaar eens kunnen — dan zouden ze mee moeten doen aan de Europese verkiezingen. Dat lijkt onontkoombaar, maar zou het in dat geval niet beter zijn het Britse smaldeel in het Europees Parlement uit te zonderen van deelname aan deze verkiezingen, parallel aan die flextension, zodat de Britten niet ook nog eens door dat proces heen zullen moeten gaan, met alle mogelijke polarisatie en de kans op ongelukken die dat in deze situatie met zich mee kan brengen? Is dat mogelijk en hoe denkt de minister daarover?
Tot slot, voorzitter. Ik kan het interview met minister Hoekstra van deze week in de Financial Times niet onbesproken laten. Daarom heb ik nog de volgende vraag. Is de minister het eens met de uitspraak van de minister van Financiën dat Nederland niet mee gaat doen aan een eurozonebudget als dat niet voldoet aan de voorwaarden die daarover al eerder zijn afgesproken?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Wie van ons weet waar het op uitloopt met de brexit, die mag het zeggen. Of het uitstel wordt? Ja, dat zal wel. Of het afstel wordt? Dat zou ook zomaar kunnen, maar de laatste weken hebben we in ieder geval ook heel veel aanstellerij en allerlei bewegingen gezien aan de overkant van het Kanaal. Ik kijk nooit naar die series, maar ik krijg af en toe de indruk dat het een soort drama is dat maar doorloopt, met elke week een nieuwe aflevering, of misschien een komedie. Als we niet uitkijken, loopt het uit op een tragedie.
Voorzitter. Laat ik vanaf deze plek nog eens benadrukken welke les wij naar onze overtuiging uit de brexit moeten trekken, namelijk dat een te ver gaande Europese integratie en een te ver gaande Europese bemoeienis met allerlei interne zaken de bevolking van de landen die lid zijn van de EU, kan en zal vervreemden. Veel mensen ervaren een grote afstand tot Brussel, zoals dat dan wordt genoemd. Laten we die zorgen vooral serieus nemen. Wat de integratie betreft is een pas op de plaats dus meer dan terecht. Erkent de minister dat de EU op dit punt wel wat meer zelfreflectie kan gebruiken?
Ik kan het niet nalaten om bij een paar bevriende politieke fracties even wat zout in de wonde te wrijven. Het is in dit licht een beetje onbegrijpelijk ... Wat zeg ik? Het is in dit licht werkelijk onbegrijpelijk dat de regeringspartijen CDA en VVD gisteren in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel-Van der Staaij hebben gestemd waarmee Europese verdragen met meer dan een gewone meerderheid goedgekeurd zouden moeten worden. Juist om het draagvlak te borgen, zou dat een ideale oplossing zijn geweest. Maar ja, op 23 mei komt hier natuurlijk ook een antwoord op van de kiezer.
Voorzitter. Intussen bevinden de brexitonderhandelingen zich nog altijd in een impasse. Er zijn nog zeker zeven of acht scenario's denkbaar, inclusief een no-dealbrexit en het eenzijdig herroepen van artikel 50 door het Verenigd Koninkrijk. Inmiddels is premier May in overleg gegaan met de oppositieleider Corbyn, maar het is zeer de vraag of zij het samen eens zullen worden over de vervolgstappen. Het lijkt erop dat er uitstel gaat komen. Is dat tot 30 juni? Of tot eind 2019? Of misschien nog wel langer?
Het kabinet wil van het Verenigd Koninkrijk een overtuigende onderbouwing met uitzicht op een oplossing. Mijn vraag aan de minister is: wat als het Verenigd Koninkrijk niet in staat is om zijn wensen voldoende overtuigend te onderbouwen? Graag een reactie.
Het langer uitstellen van de brexit heeft belangrijke gevolgen voor de EU. Volgens dit kabinet zal alleen een verlenging van artikel 50 tot na 31 december 2020 gevolgen hebben voor de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het eigenmiddelenbesluit. Maar dat lijkt toch wat te kort door de bocht. De onderhandelingen over het volgende Meerjarig Financieel Kader vanaf 1 januari 2021 zijn volop gaande. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister meer helderheid geven over de betrokkenheid van het Verenigd Koninkrijk bij deze onderhandelingen, nu of in de nabije toekomst?
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De Britten werd "take back control" beloofd als zij voor een brexit zouden stemmen. Drie jaar later is het: out of control. Het Britse parlement slaagt er niet in om het ergens over eens te worden, behalve dan over het feit dat ze in ieder geval geen no deal willen en niet de deal van Theresa May. Dus hier staan we weer.
Voorzitter. De schade is er nu al. S&P heeft berekend dat de Britten tot nu toe 77 miljard euro kwijt zijn aan de komende brexit. 219.000 banen zijn verloren gegaan. Dus ik zeg het nog maar eens even heel duidelijk tegen de partijen hier — de PVV en Forum; de PVV is er altijd wel, maar Forum nooit — die denken dat het een goed idee is om dat hier te gaan doen, in een kleiner land dat nog meer verweven is met de Europese Unie: wie flirt met een nexit, pokert met de zekerheden van Nederlanders, met de banen van Nederlanders, met de welvaart van Nederlanders. Daar zal je mee moeten stoppen, want je belooft mensen iets waarvan je nu al weet dat je het niet waar kunt maken.
Voorzitter. Nederland moet naar de opvatting van de Partij van de Arbeid pleiten voor een uitstel zonder nadere voorwaarden als de Britten dat vragen. Ik heb dat een aantal maanden geleden ook gezegd. Waarom? Het idee dat wij door een ingenieus voorwaardenspel met de 27 ook maar enige positieve invloed kunnen hebben op het eindresultaat in het Britse parlement — we kunnen iedere dag zien hoe verdeeld het is — is naïef, is niet juist. Het levert niks op. Het enige wat het kan opleveren, is een versterking van degenen die zeggen dat het proces door de onredelijkheid van Brussel zo stroef verloopt. Dat moeten we niet doen. We moeten ons oog op de bal houden en de bal is in dit geval: de belangen van Britse, Nederlandse en andere Europese werknemers en inwoners. Die worden geschaad door het hele brexitproces en die zouden nog veel verder geschaad worden als dit leidt tot een no-dealbrexit. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is, of zijn kabinet bereid is — bij monde van de minister-president — zich te beijveren voor het verlenen van een dergelijk uitstel zonder voorwaarden. Ik zie dat binnenlandse politieke argumenten natuurlijk een rol kunnen spelen. Zo duid ik de uitspraak van president Macron. Maar het is echt niet in het belang van Nederland om nu hier te gaan pretenderen dat we met een slimme voorwaarde iets afdwingen. De Britten weten het niet. Ze hebben tijd nodig. Geef ze die tijd. Dat is in het belang van Nederland.
Voorzitter. Tot slot hoor ik graag van de minister of er sinds het debat dat wij op 28 maart over hetzelfde onderwerp voerden nieuwe vorderingen zijn op het gebied van de burgers, de Britse burgers en de Nederlandse burgers. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Verhoeven over de aangenomen motie over de positie van deze burgers. En ik hoor graag of hij meer stappen heeft gezet bij het voorbereiden van Nederlandse bedrijven en werknemers. Zij zijn in onze ogen nog steeds niet goed voorbereid op de klap die kan komen als het door een ongelukkige samenloop van omstandigheden toch tot een no-dealbrexit komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar staan we weer. Wéér een debat over de brexitdeal van zowel de Europese Unie als premier May, die geen draagvlak heeft en nu geleid heeft tot een patstelling. Mijn voorspelling is dat, als we over een paar jaar terugkijken op dit proces, op hoe de brexit is aangevlogen, op hoe de onderhandelingen zijn aangevlogen, dan het schaamrood op de kaken zal verschijnen. Het is een politieke wanvertoning, waarbij het lijkt alsof een land, dat democratisch heeft besloten om niet meer tot de Europese Unie te behoren, er niet uit mag. "Hotel California" noemde ik dat al in november. Toen voorspelde ik ook dat deze deal die was gesloten, een heilloze weg was en geen steun zou vinden in het Lagerhuis. Is dit nou wat de Europese Unie wil zijn, een gevangenis?
De strategie om eerst te scheiden en daarna pas te onderhandelen over hoe je in de toekomst gaat handeldrijven, is dommer dan dom geweest. En dat was wel de inzet van de overgebleven landen: een afgedwongen onderhandelingsstrategie. En weet u waarom, voorzitter? De strategie was: we straffen ze eerst, voordat ze weten welk perspectief ze krijgen. Dat was onder aanvoering van de Fransen. Want iedere top opnieuw zien we president Macron zeggen dat de Britten niet moeten rekenen op nog meer coulance. Hij heeft letterlijk gezegd, zo'n beetje gebriest, dat ze er niet op moeten rekenen dat ze er zonder kleerscheuren uit komen. Ik vraag me af: wat vindt de minister daar nu van?
En nu staan we hier weer; nu staan we hier wéér voor de toekomst en de brexit. En eindelijk deed onze minister gisteren wat wij hem al heel lang vragen. Hij pleit in het openbaar voor een top, en dat de Nederlandse positie is: uitstel. Voor rust, voor overzicht. Laat de Britten hun plan maken. De belangen niet schaden, van de burgerrechten, van de vrede op het Ierse eiland. Waarom was dit nou niet eerder mogelijk? Waarom zei de minister-president hier nog op 14 maart: ik wil niet dat Nederland het eerste land is dat de lijn van de 27 overgebleven landen breekt, dat we ze meer ruimte gaan geven zodat de druk wegvalt? Waarom was dat nu wél mogelijk? Want wij weten toch dat de EU-27 ook strategische blunders heeft gemaakt.
Ik heb in dit korte debat twee verzoeken aan deze minister, los van de vraag over hoe hij erop terugkijkt. Het eerste is: als er uitstel komt en er ruimte komt voor een Brits plan, hopelijk een compromis dat draagvlak heeft, dan vind ik dat ook het onderhandelingsakkoord over de uittreding opengebroken moet kunnen worden. Hoe kijkt de minister daartegenaan? En als dat als een dictaat op tafel blijft liggen, welk uitstel verlenen we dan? En hoe ziet dan de positie van de onderhandelaar eruit? Wat de SP betreft, is de positie van de onderhandelaar niet heilig. Als er ruimte moet komen vanuit de Europese Unie moet dat mogelijk zijn, maar wel onder de voorwaarde dat er een concreet perspectiefvol plan ligt uit het Verenigd Koninkrijk.
Het tweede is de oproep om te stoppen met de voorbereidingen voor de informele top van Sibiu op 9 mei. In 2017 is er een nieuwe hashtag gekomen in twitterland: "#Road2Sibiu". Dat was de toekomstagenda voor de Europese Unie, en de leiders zouden die dan op 9 mei even aftikken om vervolgens pas eind mei te gaan luisteren naar de bevolking. Nou zijn we in de afgelopen tijd zo druk geweest met de brexit dat die toekomst heel onduidelijk is. Wat mij betreft gaan de regeringsleiders afspreken om in Sibiu nederig af te wachten wat de bevolking een paar weken later gaat stemmen. Graag een reactie daarop van de minister.
De voorzitter:
De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mevrouw Leijten rekent zichzelf nu arm. Zij zegt: er wordt nu eindelijk gedaan wat de SP al heel lang bepleit. Daar heeft ze gelijk in. Twee weken geleden hebben wij een motie ingediend om hetzelfde voorstel te doen. Toen kwam de premier speciaal naar de Kamer om te vertellen dat dat echt onmogelijk was ...
Mevrouw Leijten (SP):
Precies.
De heer Verhoeven (D66):
... En twee weken later hebben we daar als Kamer gewoon een meerderheid voor. We kunnen dus zeggen dat we heel verdrietig zijn dat het eerder had gemoeten. Maar je kunt ook zeggen: de Kamer heeft het voor elkaar gekregen dat de regering naar ons heeft geluisterd en nu inziet dat een langer uitstel misschien wel functioneel is. Je kan dus ook heel blij zijn. Dus mevrouw Leijten zou ook kunnen gaan staan juichen, maar dat moet zij zelf weten.
Maar mijn punt gaat over die gevangenis waarover mevrouw Leijten het had. Zij had het zelfs over "Hotel California". Het is toch zo dat de Britten zelf eigenlijk degenen zijn die zeggen: laat ons nog maar even wat langer in de herberg blijven want we weten nog niet hoe we er uit moeten? Het is toch niet zo dat wij ze gevangen houden? Ze houden zichzelf toch eigenlijk gewoon gevangen?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik mij afvroeg, is waarom de minister niet eerder de positie heeft ingenomen dit hij gisteren publiekelijk innam. Toen gaf deze minister maar ook de minister-president aan: wij willen niet ruimte geven aan de Britten en we moeten druk op de ketel houden. Daarmee is er een politieke wanvertoning ontstaan, waarbij er geen enkele ruimte was vanuit de Europese Unie om ruimte te geven aan het Britse parlement om er uit te komen. En dat is precies waarom ik vraag: wil je dit als Europese Unie? Van dat uittredingsakkoord heb ik al in november gezegd dat het een "Hotel California"-constructie is met de backstop. Dat is geen oplossing als er geen perspectief is op een toekomstige relatie. Wat mij betreft moet er ook ruimte zijn om dat uittredingsakkoord open te breken als er een perspectiefvol voorstel ligt vanuit het Verenigd Koninkrijk. Daarmee zal de Europese Unie aangeven dat ze geen gevangenis is en mogelijk meebeweegt met de wensen van een land dat uit de Europese Unie wil treden. Dat zou de Europese Unie zijn waar ik mij thuis bij voel.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met wat mevrouw Leijten zegt, maar laten we soms even stilstaan bij datgene wat we hier in Nederland als parlement bereiken. Ik ben heel blij dat hier nu een minister zit die een heel andere uitspraak heeft gedaan dan twee weken geleden. Toen was het allemaal onmogelijk. Het was geen goed idee. Dan zou er geen resultaat komen omdat er niet voldoende druk was. Mevrouw Leijten, meneer Omtzigt, onze fractie, Asscher, Van Ojik en Van Rooijen, allemaal fracties die hebben gezegd: laten we nou even wat ruimhartiger zijn. En dat gebeurt nu ook, op aandringen van de Tweede Kamer. Laten we blij zijn dat we invloed hebben en dat we er beweging in hebben gekregen. Laten we niet elke keer die sombere teksten blijven uiten over wat we allemaal eerder hadden moeten doen. We hebben iets voor elkaar gekregen.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Verhoeven. Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Als we hierop terugkijken en als we toekomstige generaties hierover vertellen, dan denk ik dat ook de heer Verhoeven met het schaamrood op de kaken zal vertellen wat een wanvertoning dit is geweest, namelijk dat je drie jaar na de uitslag van een verkiezing tegen een bevolking moet zeggen: u heeft gekozen niet meer bij de Europese Unie te horen maar door al het politieke gesteggel van beide zijden van de plas is dat nog steeds niet gerealiseerd. Ik vind dat werkelijk kafkaiaans.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er is natuurlijk sprake van een zekere brexitmoeheid. We kijken allemaal naar het Britse parlement en denken: we gaan weer nee stemmen. En toch gaat het over iets heel belangrijks. Want als er een snoeiharde brexit komt, dan krijgen we problemen in de Rotterdamse haven. Dan kunnen we geen levende dieren meer importeren. Dan kan onze Douane inklappen. Dan kunnen onze Nederlandse vissers niet vissen in de Schotse wateren en is er dus geen haring beschikbaar op de markt. En bedrijven kunnen à la minute in de problemen komen omdat ze hun spullen niet meer gemakkelijk kunnen exporteren.
Daarom is het van groot belang dat we die harde brexit vermijden. Het CDA heeft daar drie punten over en daarna een paar korte vragen. Wat het CDA betreft — ik sluit daarbij aan bij voorgaande sprekers — is er ruimte voor uitstel. Wat dat betreft verwelkomen wij de woorden van de minister. Wel zouden we willen weten of die ruimte voor uitstel nu gepaard gaat met allerlei moeilijke bepalingen. Ons bereiken berichten dat Frankrijk dan zou willen dat Groot-Brittannië geen Eurocommissaris meer zal hebben. Klopt dat?
Twee. Het CDA is van mening dat de lijnen met het VK open moeten blijven. Het VK blijft een belangrijke handelspartner. Het VK is een grensland van Nederland, weliswaar met een klein beetje water ertussen, en voor ons gewoon een belangrijke partner op allerlei manieren. Hoe zorgen we daarvoor?
Dan het derde punt. De voorbereidingen op de no deal moeten onverminderd worden voortgezet. Daar heb ik een paar specifieke vragen over. Uit de brief van de minister van Justitie en Veiligheid blijkt dat de uitwisseling van data met het VK stopt. Dat betekent dat we bijvoorbeeld voor de verklaring omtrent het gedrag de data uit het VK niet meer krijgen. Dan zegt de regering: ja, maar dan kunt u bij een Britse sollicitant natuurlijk ook vragen of die Brit niet alleen hier een vog aanvraagt, maar ook in Groot-Brittannië, voordat hij in die kinderopvang gaat werken. Mag ik de regering erop wijzen dat bij het grote schandaal van Het Hofnarretje degene die daar tientallen kinderen had misbruikt, dat niet alleen in z'n thuisland gedaan had, maar dat hij juist in Duitsland een veroordeling had die gemist werd? Juist daarom wisselen we data uit: omdat iemand met een nationaliteit van een land waar hij niet woont of vandaan komt ergens anders misbruik gepleegd kan hebben. Dat verdwijnt dan van de radar. Hetzelfde gebeurde met dokter Jansen Steur, die in Duitsland aan de slag ging omdat Nederland en Duitsland even geen data uitwisselden over artsen. Graag een reparatie hiervoor. Dat moet gewoon op tijd geregeld zijn. Hoe gaan we dat doen?
Ook willen we graag nog een toelichting op de keurpunten.
En we zouden graag willen, en daarna kom ik bij een paar kleine vragen terecht, dat als er straks nieuwe formaties ontstaan waarin 27 landen bij elkaar zitten, die dan onder de Transparantierichtlijn vallen, zodat als er wordt vergaderd, wij de vergaderverslagen krijgen. Daar zet ik mij samen met mevrouw Leijten al heel hard voor in. Het mag niet zo zijn dat we straks weer geheime verslagen krijgen.
Tot slot, voorzitter. Ik sluit me aan bij de D66-vraag over de burgerrechten. Ook ik ben, met de ChristenUnie, heel blij met de stellingname in de Financial Times van de minister van Financiën. Ik hoor graag dat de Nederlandse regering daar vol op inzet.
En ik wil graag nog horen hoe de lunchbespreking ging van de RAZ. Heeft u het paper van Roemenië besproken, dat u hier vertrouwelijk ter inzage legde? Daar stonden toch wel wat rare dingen in. Kunnen we een verslag krijgen van wat daar is besproken? Dat mag, achteraf zeker.
En helemaal tot slot, voorzitter. Is er een gewijzigd juridisch advies, als artikel 50 nu in één keer ingetrokken mag worden? Want twee jaar geleden lag er het advies dat dat helemaal niet kon.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die is hier, terwijl premier Rutte in Brussel inmiddels allerlei vooroverleggen voert.
Voorzitter. Brexit is een lose-losesituatie. Het gaat erom de schade zo veel mogelijk te beperken. We hebben het al gezegd: in het Verenigd Koninkrijk zijn het parlement en ook het kabinet verdeeld. Er zijn niet alleen tussen partijen verschillen, maar ook binnen partijen. Gelukkig is er nu goed nieuws: de regeringspartij, de Conservatieven, gaan samen met Labour om tafel om te kijken of ze wél iets kunnen vinden wat gedragen wordt door het parlement. Wellicht is dat een softere brexit, dus hopelijk leidt dat tot iets goeds, want tot op heden is er geen meerderheid voor wat dan ook in het Britse parlement. Ander goed nieuws is dat wij de afgelopen week hebben kunnen zien dat een no-deal van tafel is. Dat is zelfs wettelijk verankerd. Dus er is toch nog een beetje progressie.
Mevrouw de voorzitter. Vorige keer is op de top besloten om de Britten tot 12 april uitstel te geven, anders gaat aanstaande vrijdag brexit een feit zijn. Premier May heeft nu gevraagd om uitstel tot 30 juni. De Europese Raad vergadert vanavond om 18.00 uur en moet besluiten met unanimiteit. Daarmee komen we dan bij de kernvraag: moet het Verenigd Koninkrijk uitstel krijgen? En zo ja, voor hoe lang en onder welke voorwaarden?
De VVD steunt de inzet van Nederland. Minister Blok heeft die geschreven aan de Kamer: no-deal zo veel mogelijk vermijden, een ordelijke brexit, uitstel erbij, meedoen aan de Europese verkiezingen, en ervoor zorgen dat de Britten zich netjes gedragen en niet allerlei besluiten in de Europese Unie gaan blokkeren. Mijn fractie steunt die inzet van het kabinet.
En tot slot. De inzet van Nederland is wel duidelijk. Ik geloof dat er vandaag ook met gelijkgestemde landen wordt overlegd. Maar de vraag is: is er unanimiteit? Wat doet bijvoorbeeld een land dat al is genoemd door de heer Van Rooijen, namelijk Frankrijk? Zit dat op dezelfde manier in de wedstrijd? Dat is wel van belang.
Dank u, voorzitter.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder zegt nu de kabinetslijn te steunen, met een vanzelfsprekendheid die mij wat verrast. Ik vraag mij af wanneer zijn fractie tot het inzicht is gekomen dat dit de goede weg is.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de vraag van de heer Verhoeven niet.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, wat bedoelt u precies?
De heer Verhoeven (D66):
Die vraag is niet zo ingewikkeld. U wilt het antwoord misschien liever niet geven. Ik vraag u wanneer uw fractie tot het inzicht gekomen is dat deze weg de beste is, namelijk de weg van een langer uitstel om de Britten tot bezinning te laten komen. Vorige week hadden we een debat waarin u best wel stevig tekeer bent gegaan, vanuit een soort ongerustheid dat de Britten er nooit uit zouden komen. Toen heeft u de woorden "druk" en "deadlines" een aantal keer laten vallen. Nu bent u blijkbaar een andere mening toegedaan. Ik ben dus benieuwd waar dit inzicht vandaan komt. Het is een heel goed inzicht, maar ...
De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar de vraag was niet duidelijk.
De voorzitter:
Het is nu wel helder voor de heer Anne Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is een heel constante lijn, hoor. Je moet druk houden op de Britten. Ze hebben er van tevoren eigenlijk niet over nagedacht wat voor brexit ze willen. Je moet ze dwingen tot een keuze. De druk heeft misschien ook tot iets geleid. We zien nu dat Labour en de conservatieven samen om tafel zitten om een partijoverstijgend akkoord te maken. We zien ook dat het Britse parlement inmiddels bij wet heeft geregeld dat no deal van tafel is. Die druk is dus goed. Heel lang uitstel levert druk op voor de hardcore brexiteers. Zij worden nu ongerust. We hebben al de naam van Jacob Rees-Mogg gehoord. Dat is de afgevaardigde van Noordoost-Somerset, als ik het goed zeg. Die heeft nu wat stuiptrekkingen, want die ziet de brexit softer worden en misschien van tafel gaan. Lang uitstel is in dit geval dus ook geen drukmiddel.
De heer Verhoeven (D66):
Lang uitstel is wél een drukmiddel, bedoelt de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, in dit geval wel, op de hardcore brexiteers. Zij zien hun brexit in duigen vallen. Eigenlijk zijn ze die een beetje kwijt.
De heer Verhoeven (D66):
Dank voor deze verheldering over de positie van de VVD. De VVD hoopt nu dus eigenlijk dat de Britten zelf tot het inzicht komen dat ze in actie moeten komen om te bereiken wat ze willen. En we hoeven als Europese Unie niet meer de hele tijd het pistool op de borst of het mes op de keel te zetten. Dat waren vorige week de teksten van de heer Mulder. Hoeft dat allemaal niet meer?
De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, je moet doen wat op dit moment nodig is. Die druk heeft wel gewerkt, al weet ik niet zeker of het daaraan ligt. Labour en de conservatieven zitten nu aan tafel. Nu moet je ze de tijd geven om het op te lossen. De volgtijdelijkheid is hierin heel belangrijk. De heer Verhoeven doet alsof er iets gewijzigd is. Dat is niet zo. Je moet slim zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een opmerking over hetzelfde punt. GroenLinks hoort bij de partijen die blij zijn, net als een aantal anderen, nu het kabinet wat relaxter met uitstel omgaat. Toch ben ik er nog niet helemaal gerust op. De heer Mulder zegt: wij steunen de inzet van het kabinet volledig. Het kabinet zegt nog steeds dat het van belang is dat het VK met een overtuigende onderbouwing komt van het zicht op een oplossing. Dus: uitstel is oké, maar er moet wel een onderbouwing komen. De heer Mulder zegt dat hij precies snapt wat het kabinet wil en dat hij dat steunt. Ik wil het kabinet graag steunen, maar ik snap nog niet precies wat hier nou eigenlijk staat. Hoe moet dat er nou uitzien?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik lees het als: je moet Labour en de conservatieven nu vooral de ruimte geven om te kijken waarmee ze kunnen komen. De vraag is dan hoe duidelijk dat kan zijn. Dat is een heel goede vraag. Ik heb gezegd, en u volgens mij ook, dat de Britten nu pas het debat voeren dat ze drie jaar geleden voor het referendum hadden moeten voeren. Die ruimte moet je ze nu geven. Volgens mij heb ik op de BBC gezegd: eigenlijk zijn jullie zo zielig met dat gerommel in jullie parlement dat we sowieso uitstel moeten verlenen. Dat is ongeveer de lijn die ik zou willen uitdragen. Natuurlijk moet er zo veel mogelijk duidelijkheid zijn, maar we zien allemaal hoe moeilijk het daar is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die overtuigende onderbouwing met uitzicht op een oplossing, zoals dat in de geannoteerde agenda staat, bestaat er dus eigenlijk uit dat mevrouw May vanavond zegt: ik blijf voorlopig nog even met Corbyn in gesprek. Kan de heer Mulder dat bevestigen?
De heer Anne Mulder (VVD):
We horen zo de minister. Als ik erover nadenk: hoeveel duidelijkheid kun je vragen? We hebben allemaal gezien wat voor puinhoop het in het Britse parlement is. We hebben allemaal gezien dat er binnen partijen verdeeldheid is. We hebben gezien dat de regering verdeeld is. Elke week stapt er wel iemand op. Je zult de Britten nu dus tijd moeten geven. Er komt vanzelf weer een deadline, want dit is natuurlijk niet voor onbepaalde tijd. De vraag is hoe lang er uitstel komt. Is dat tot december, of tot maart? Ook daarbij is er wel degelijk weer sprake van druk.
Mevrouw Leijten (SP):
Het moet me van het hart dat ik het nogal wat vind om een bevolking of de volksvertegenwoordiging van een bevolking zielig te noemen. We hebben hier al heel vaak de reconstructie gemaakt. Ligt het nou aan de Britten of aan de onderhandelingsstrategie van de Europese Unie? Wat mij betreft moeten beide water bij de wijn doen. Maar als een Nederlandse parlementariër het Britse volk gaat toespreken dat ze een beetje zielig zijn met hun Lagerhuis! Ik zal dat in ieder geval niet in mijn mond nemen. Mijn vraag aan de heer Mulder is de volgende. Op het moment dat we nu zien dat uitstel verleend kan worden maar dat er vijf eisen liggen van onderhandelaar Barnier over hoe dat eruit moet zien, vindt hij dat dan de juiste vorm?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil eerst iets genuanceerder zijn over het Britse parlement. Er zijn heel veel redelijke krachten in dat Britse parlement. De heer Asscher, de heer Omtzigt en ik hebben er onlangs ook een aantal gesproken. Ik hoef geen namen te noemen, maar die zijn er wel degelijk. En die dreigen nu gelukkig ook aan de winnende hand te komen. Maar het punt is dat een aantal Britse politici heeft gedaan alsof je een Europese Unie kunt verlaten met behoud van alle voordelen, en dat alle nadelen zomaar verdwijnen. En dat is wat zich nu wreekt.
En dan de vraag van mevrouw Leijten wat ik van die vijf voorwaarden vind. Zij had zo'n lange inleiding dat ik daar eerst maar even op reageerde.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben in het verslag dat we vanochtend hebben gekregen, kunnen lezen dat de heer Barnier vijf eisen op tafel heeft gelegd als het gaat over mogelijk uitstel. Vindt de heer Mulder het nou handig dat er al wel vijf eisen op tafel liggen voordat je zegt: we creëren ruimte? Vindt hij het handig dat je het uitstel van je eigen kant helemaal dichtgetimmerd hebt?
De heer Anne Mulder (VVD):
Een voorwaarde is meedoen aan de Europese verkiezingen; dat moet volgens het verdrag. Het lijkt me ook belangrijk om het scheidingsakkoord te handhaven. Mevrouw Leijten neemt daar wat afstand van, maar het eerste onderwerp is daar de rechten van burgers, dus van mensen uit het Verenigd Koninkrijk die in de EU leven en vice versa. Dat lijkt me belangrijk, en de Ierse grens lijkt me ook belangrijk. Dus dat zijn niet zomaar voorwaarden; dat zijn hele fundamentele voorwaarden die mensen rechtstreeks raken. Dus als mevrouw Leijten zegt "het is onwrikbaar", dan zeg ik: let op, het gaat wel juist over de belangen van mensen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met die belangen is nou juist gespeeld, door niet tegelijkertijd te spreken over de scheiding in de toekomst. Omdat die belangen zo belangrijk zijn, ligt er nu een uittredingsakkoord met zaken waarvan wij als parlement, als die ons zouden worden voorgelegd, echt ook niet zeggen: daar kunnen we mee akkoord gaan. Als er nou een akkoord komt tussen Labour en May, waarvan ik echt hoop dat het er komt, waarmee die voorwaarden die worden gesteld in dat uittredingsakkoord niet meer nodig zijn, dan is het toch niet meer dan logisch dat het uittredingsakkoord ook opengebroken kan worden? Hoe ziet de heer Mulder dat?
De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, je moet dat uittredingsakkoord niet openbreken, want daar staan al die voorwaarden in die belangrijk zijn. Het is wat de heer Van Ojik zei: als je de rode lijnen loslaat, bijvoorbeeld over de Customs Union, dan los je die problemen uit het echtscheidingsakkoord, over Ierland bijvoorbeeld, makkelijker op. Want dan heb je bijna geen probleem meer met Ierland. Mevrouw Leijten zegt de hele tijd: de EU is onwrikbaar. Dat is het punt niet. Nee, het punt is dat het Verenigd Koninkrijk gedaan heeft alsof je alleen maar voordelen hebt en geen nadelen. Vervolgens heeft het allerlei rode lijnen getrokken, waardoor dit de enige mogelijkheid is. Dus laten we nou niet doen alsof de Europese Unie hier star is; het is het Verenigd Koninkrijk, met die rode lijnen, met net doen alsof je eruit kan, met behoud van voordelen en zonder de nadelen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat we vanuit Nederlands belang op moeten houden met zeggen: wij eisen nu duidelijkheid van de Britten. Die komt er niet; dat weten we ook allemaal. Het is ook onredelijk om dat te vragen. Dus laten we dan ons kabinet in ieder geval de ruimte geven om een bruggenbouwersrol te spelen en te zorgen dat het uitstel er komt. Is er voor de VVD een scenario — waarbij de uitkomst van vandaag is dat er overmorgen een harde brexit komt — dat beter is dan gewoon pleiten voor uitstel? Is het überhaupt in het Nederlands belang denkbaar dat wij nu gaan zeggen: "Nee hoor, we vinden het niet overtuigend, dat toekomstverhaal. Donder maar op." Dat is toch niet rationeel?
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij zijn we het eens. Het Nederlands standpunt begint ook zo: wij willen geen no-dealbrexit; wij willen een ordelijke brexit. Nou, dat is precies dit. Wij hebben belang bij uitstel. Dus wij zijn het eens.
De heer Asscher (PvdA):
Maar dan zijn we het er ook over eens dat het heel parmantig zeggen "dan moeten ze wel duidelijkheid geven" een beetje dient om gezichtsverlies te voorkomen; het slaat nergens op. We weten dat die duidelijkheid er niet is; anders hadden we het echt wel gehoord. De Britten willen nu uitstel; geef het ze. Klaar.
De heer Anne Mulder (VVD):
Maar volgens mij heb ik net al gezegd hoe lastig het is om precies te zeggen wat duidelijkheid is. Ik heb geschetst hoe moeilijk het is.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is lastig.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, meneer Asscher. De heer Anne Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik durf niet met een pennetje precies af te vinken wanneer mevrouw May nou heel duidelijk is. De situatie is daar gewoon moeilijk en ze hebben tijd nodig; dat is volgens mij de hoofdboodschap.
De heer Asscher (PvdA):
Maar volgens mij moet de Nederlandse positie dan tegen Macron zijn: "ga met je gele hesjes praten, maar geef die Britten uitstel". Het is in ons Nederlands belang dat die no-dealbrexit er niet komt. De Britten hebben tijd nodig; laten we ze alsjeblieft helpen om zo dichtbij mogelijk te blijven, in plaats van toch weer met voorwaarden te komen. Die voorwaarden zijn fake, dus dat moeten we niet doen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij is dit ook het Nederlandse standpunt. Mijn laatste vraag is: hoe kijkt Frankrijk hiernaar? Dat is natuurlijk met de suggestie dat hopelijk de Fransen uiteindelijk ook zo denken. Dus dat is niet voor niks.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt de heer Mulder dat er bij dat ruimhartige uitstel toch voorwaarden zouden moeten worden gesteld en wat Nederland betreft aan de orde moeten komen vanavond, nog even los van de Franse wensen of eisen? Bijvoorbeeld: geef je Commissielidmaatschap op, wat Macron lijkt te suggereren? Vindt u bijvoorbeeld dat het Verenigd Koninkrijk zich loyaal moet aansluiten bij meerderheidsbesluiten, en dus niet een dwarsligger moet kunnen worden, en dat ze zich ook afzijdig moet houden bij de meerjarenbegroting? Ze gaan er immers uit op een ordelijke manier.
De heer Anne Mulder (VVD):
Daar heeft premier May in haar brief toch ook op gehint? Ze gebruikt het woord, ik zeg het in het Engels, sincere, over hoe ze zich zou opstellen. Dus ze zou geen onderhandelingen over een begroting of iets anders gaan gebruiken als drukmiddel in de brexitonderhandelingen. Dat zou ik niet willen. Daar zou je dan afspraken over moeten maken; een soort gentleman's agreement. Het ligt erg voor de hand om dat te doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u ook dat het Verenigd Koninkrijk eigenlijk meerderheidsbesluiten zou moeten volgen, los van de begroting waar ze zich van afzijdig van houden? Wat is sincere? Moet daar niet meer duidelijkheid over komen vanavond? Als ze de kont tegen de krib zouden willen gooien af en toe, hebben we bij dat uitstel wel een nieuw probleem.
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij, wat ik heb gelezen van uitgelekte conclusies, wordt er ook nader op ingegaan. Wat betekent dat dan? Je kan het misschien juridisch niet afdwingen, maar ik reken erop dat het Verenigd Koninkrijk toezegt dat men dat ook zal doen. En ik ben ook niet zo bang als de heer Van Rooijen voor de heer Jacob Rees-Mogg, want die vertegenwoordigt inmiddels een minderheid in zijn parlement. Dus die kan wel dingen roepen; ik denk dat dat stuiptrekkingen zijn, maar ik ben er uiteindelijk niet zo bang voor dat het Verenigd Koninkrijk, als ze echt een deal willen, gaat dwarsbomen. Maar goed, ik zou daar wel een afspraak over maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, ten slotte. De indruk wordt nog weer eens gewekt dat ik bang ben van die meneer Rees-Mogg. Integendeel, hoe harder hij slaat, hoe zwakker zijn positie wordt.
De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij zijn de heer Mulder en ik het op hoofdlijnen eens, maar ik denk wel dat het goed is om te markeren wat de positie van de VVD nu is als het gaat om dat uitstel. De heer Mulder zegt: "druk werkt". Met hetzelfde gemak kun je die redenering omdraaien: "druk werkt niet", want we hebben zo meteen, vanavond, een extra ingelaste Europese top. U zegt wel: wij zijn ook voor ruimhartig uitstel. Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan het voorstel dat Donald Tusk heeft gedaan: maak daar een flextension van. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij heb ik dat gezegd. Dat klinkt goed. Je moet niet oneindig uitstel geven. Dus doe je dat tot maart of tot december? Die vraag ligt nog voor als ik goed geïnformeerd ben, vanavond. Maar hij klinkt heel redelijk. Je geeft de tijd om na te denken daar, en tegelijkertijd hoef je dan ook niet elke maand een extra top te houden, met elke keer weer de kans op een brexit. Dan heb je meer tijd. Dat geeft mensen en bedrijven veel rust, dus dat klinkt goed.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn ... Mevrouw Leijten is wat vergeten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik zou graag een opmerking willen maken. Gisteravond hebben wij allemaal de discussie in de media gezien over waar de Europese verkiezingen over gaat, eventueel nexit of niet. Ik vind dat goed, dat publieke debat, maar ik wil hier mijn teleurstelling uitspreken dat een van de mensen die daarin gevraagd wordt te reageren op de wenselijkheid van een nexit hier nóóit aanwezig is om het ook te verdedigen in het parlement.
De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt. Dank u wel.
De heer Anne Mulder (VVD):
Daar kan ik me wel bij aansluiten, want dat gaat over onze collega die er nooit is als het gaat over brexit. Dank. En ik wens het kabinet succes toe in Brussel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Ik kijk of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering tot 13.10 uur.
De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Precies een week geleden sprak ik met de Kamer in dezelfde samenstelling over hetzelfde onderwerp. Sindsdien zijn er een paar belangrijke zaken gewijzigd. Afgelopen vrijdag heeft premier May in een brief om hernieuwd uitstel gevraagd en gisteren had ik met de EU-collega's van Europese Zaken naar aanleiding van dat verzoek om uitstel een extra artikel 50-ministersoverleg en is er vanavond een extra artikel 50-regeringsleidersoverleg waar premier Rutte aan deel zal nemen. Veel van de vragen die nu gesteld zijn waren eigenlijk vorige week even actueel als nu. We hebben er alleen zicht op verder uitstel bij gekregen.
De gestelde vragen zal ik beantwoorden in hoofdstukken. De hoofdstukken zullen bestaan uit de vragen rond de verlengingsoptie die nu op tafel ligt, vragen rond de positie van burgers, vragen rond de contingency planning en vragen over overige onderwerpen.
Allereerst het uitstel dat nu voorligt. Een aantal Kamerleden vroeg wat er nu nieuw is aan de positie van het kabinet over de verlenging. Het kabinet heeft steeds aangegeven dat vooropstaat dat het Verenigd Koninkrijk duidelijkheid moet geven. Uiteindelijk lag er — dat ligt er trouwens nog steeds — een terugtrekkingsakkoord, een politieke overeenkomst. Daarover was overeenstemming tussen de regering van het Verenigd Koninkrijk en de heer Barnier namens de EU-27. De regering van het Verenigd Koninkrijk heeft daarvoor geen meerderheid gekregen in het parlement. Dan is het logisch dat van onze kant steeds de eerste boodschap is: geeft u dan aan wat u wel wilt. Tegen die achtergrond hebben we gezegd: zolang dat niet helder is, heeft het niet veel zin om scherpe stellingen in te nemen over korte of lange verlengingen. Die vraag lag er ook niet. Wel heeft u zowel mij als de premier met enige regelmaat horen zeggen dat wij op zich openstaan voor een verlenging, maar dat zeker voor de brief van vrijdag van premier May daarbij dan wel helderheid van de kant van het Verenigd Koninkrijk hoorde over hoelang het dat wilde hebben en daarmee sterk samenhangend natuurlijk waarvoor die verlenging dan gebruikt zou worden. In die lijn heb ik gisteren zowel binnenskamers als toen de pers ernaar vroeg de positie ingenomen — maar dat kan de Kamer niet verrassen — dat het Nederlands kabinet openstaat voor een verlenging met daarbij een aantal voorwaarden die nauw aansluiten bij wat de heer Barnier heeft genoemd. Een van de voorwaarden is dat het VK aangeeft waarvoor het die verlenging wil gebruiken. In de brief van vrijdag staat dat het allereerst wil proberen om tot overeenstemming te komen met de oppositie. Mocht dat niet lukken, wil het vervolgens een aantal stemmingen in het parlement houden over een aantal andere opties. De tweede voorwaarde van het kabinet is het behouden van de eenheid van de EU-27. Die is natuurlijk van grote waarde in dit type overleg. Gelukkig blijft dat ook steeds lukken. Een volgende voorwaarde is dat de duur van de verlenging evenredig is aan het doel ervan. Dat is ook de reden waarom ik gisteren de optie open heb gehouden van een langere verlenging. Daarnaast is een voorwaarde dat, als de verlenging over de start van de Europese verkiezingen heen gaat, die Europese verkiezingen dan ook georganiseerd worden. Ten slotte is een voorwaarde dat zolang het Verenigd Koninkrijk lid blijft het ook de verplichtingen respecteert en op een constructieve manier zijn lidmaatschap uitoefent.
De heer Van Ojik vroeg of de situatie waar we nu in zitten niet eigenlijk gewoon positief nieuws is en of de kans op een no deal geslonken is. Het is natuurlijk positief dat de no deal die al per 29 maart in had kunnen treden tot op heden vermeden is. Verder uitstel zou betekenen dat hij nog verder wordt weggeschoven. Tegelijkertijd is er nog steeds de kans op een no deal. Het zou zelfs nog steeds per 12 april kunnen. Er is vanavond nog steeds instemming vereist van alle 27 aan de Europese kant. Maar er is ook van de kant van de Britse regering instemming vereist op het voorstel waar die EU-27 het dan eens over kunnen worden. Op grond van de bespreking gisteren met mijn collega's heb ik sterk de indicatie dat er welwillendheid is. Maar er is nog geen zekerheid. Ook als we vanavond wel de hobbel nemen en een nieuw uitstel realiseren, dan moet ik nog steeds rekening houden met een harde brexit. Dus het is ietsje positiever, maar alle scenario's liggen nog open en we lopen nog steeds nog een reëel risico.
Dan is de vraag aan de orde die mevrouw Maeijer stelde maar ook anderen, namelijk de vraag welke opties openliggen. Eigenlijk bleek gisteren in de Raad van Ministers dat alle landen wel openstaan voor een verlengingsmogelijkheid. De discussie gaat over de precieze lengte — het Verenigd Koninkrijk heeft eigenlijk om een korte verlenging gevraagd — en daaraan gekoppeld de voorwaarden. Ik noemde net de voorwaarden van de Nederlandse regering. Ook Commissaris Barnier zit op dezelfde lijn. Eigenlijk zijn het heel redelijke voorwaarden. Sommige zijn eigenlijk een bevestiging van wat in het verdrag staat. Als je nog lid bent van de Europese Unie, dan moet je Europese verkiezingen organiseren; dat volgt gewoon uit het verdrag. Omdat de vragen die hier gesteld worden ook elders gesteld worden, is het wel verstandig om, ter voorkoming van misverstanden, nog een keer expliciet te benoemen dat er wel Europese verkiezingen moeten worden georganiseerd.
Iets soortgelijks geldt voor een constructieve opstelling. Eigenlijk gaat de Europese samenwerking daar al van uit. Natuurlijk zijn de uitspraken van een aantal Britse parlementariërs, tevens harde brexiteers, niet alleen hier in deze zaal gehoord, maar ook elders. Dan is het wel logisch dat je nog een keer bevestigt: als je lid bent, dan hoort daarbij ook: onderhandelen in goed vertrouwen, een constructieve opstelling en niet over je graf heen regeren waar dat eigenlijk in strijd is met de redelijkheid omdat iedereen ervan uitgaat dat je de consequenties van de beslissingen die we nu met elkaar aan het nemen zijn, niet meer zelf zult ondergaan. De voorwaarden die Commissaris Barnier heeft toegevoegd, zijn noodzakelijk, maar het zijn geen nieuwe of onredelijke voorwaarden, die een onoverwinnelijke hobbel zouden creëren.
De vraag die zowel GroenLinks als de ChristenUnie stelde, was: is het nou echt onvermijdelijk om deel te nemen aan de Europese verkiezingen als het VK nog lid is op 23 mei? Het antwoord daarop is een volmondig ja. Het volgt gewoon uit het verdrag. Tussenconstructies met wel verkiezingen maar niet deelnemen zijn allemaal in strijd met het verdrag. Ook als je het zou proberen, zou het heel vervelende consequenties hebben, omdat de juridische geldigheid van allerlei besluiten die daarna genomen worden, dan meteen in twijfel zou worden getrokken. Dat moeten we dus ook niet willen.
De voorzitter:
Ik zit te kijken naar de opbouw van uw betoog.
Minister Blok:
Ik nader het eind van mijn eerste hoofdstuk over de verlenging en de condities die daarbij horen.
De voorzitter:
Misschien is het goed om dat eerst af te ronden. Daarna geef ik de heer Van Rooijen het woord.
Minister Blok:
De laatste vraag daarover was inderdaad van de heer Van Rooijen. Die ging over de onderhandelingen over het MFK, de meerjarenbegroting. Ik weet dat er bij sommigen nog de hoop is dat die in 2019 afgerond zullen worden, maar ik verwacht dat eigenlijk niet. Bij het type verlenging dat nu op tafel ligt, zal er geen conflict ontstaan met betrekking tot het feit dat het Verenigd Koninkrijk naar alle waarschijnlijkheid nog steeds lid is en we tegelijkertijd al over een MFK aan het onderhandelen zouden zijn.
Hiermee hoop ik mijn eerste hoofdstukje afgerond te hebben.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister had het in de brief over de RAZ over loyaal. Hij gebruikte nu het woord constructief. Mevrouw May had het over sincere. Dat zijn allemaal mooie woorden over hoe je dan samen zou werken. De minister zei net terecht dat je van de Engelsen mag verwachten dat ze niet over hun graf heen regeren want dat zou niet redelijk zijn. Mijn vraag is dan of het Verenigd Koninkrijk zich eigenlijk bij meerderheidsbesluiten neer zou moeten leggen. Of zegt u: die positie hebben ze nu eenmaal, dus ze mogen ook overdwars. "Constructief" zegt heel weinig als ze daar gebruik van willen gaan maken.
Minister Blok:
Ik denk dat het van belang is om onderscheid te maken tussen de juridische en de politieke werkelijkheid. De juridische werkelijkheid is dat je, zo lang je lid bent van de Europese Unie, lid bent met alle rechten en plichten die daarbij horen. Die kun je uitoefenen. De politieke werkelijkheid is die van een aangekondigd vertrek waarover nog gesproken wordt. Het zou niet redelijk zijn om beslissingen die effect hebben na het aangekondigde vertrek toch te gaan blokkeren of te proberen om die zeer ingrijpend te wijzigen.
Kan je dat juridische afdwingen? Nee. Is zo'n afspraak dan zonder politieke betekenis? Ook niet, want voorlopig zit je nog met elkaar aan tafel en heb je elkaar nodig. We weten nog steeds niet precies voor hoelang, dus houd je elkaar wel aan politieke afspraken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Toch even wat concreter. Vindt de minister dat onze premier vanavond bij bereidheid tot uitstel zou moeten zeggen dat toch in redelijkheid van de Engelsen verwacht mag worden dat ze niet over hun graf heen regeren en dat ze zich dus, los van de juridische kant, politiek zo veel mogelijk afzijdig houden? Dat is eigenlijk mijn concrete vraag.
Minister Blok:
We hebben daarvoor onze eigen formulering gebruikt van loyale samenwerking. Het hangt echt af van het type vraagstuk dat aan de orde is of je dan zegt dat ze echt niet meer mee moeten sturen omdat ze er zelf niet meer mee geconfronteerd zullen worden of dat het iets voor de korte termijn is waarover ze wel betekenisvol kunnen meediscussiëren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb genoemd, en collega's hebben dat eerder gedaan, dat Macron wellicht vanavond opbrengt dat de Engelsen hun lidmaatschap van de nieuwe Europese Commissie zouden moeten opgeven. Dat geeft aan dat de Fransen niet zonder meer akkoord gaan met een uitstel. Ik kan me voorstellen dat Nederland op een wat ander onderdeel toch ook duidelijk aan de Engelsen te verstaan geeft dat tegenover dat uitstel een duidelijke houding bestaat: wij gaan zo veel mogelijk de voortgang van Europa en de Europese Unie mogelijk maken. We moeten geen politieke onzekerheden creëren.
Minister Blok:
Dat gaf ik ook aan door te zeggen dat ik een constructieve opstelling van het VK verwacht. De Raad Algemene Zaken van afgelopen maandag ging onvermijdelijk over onderwerpen voor de vrij lange termijn. Daarbij is het vaak heel wenselijk dat ook het Verenigd Koninkrijk zich aansluit bij standpunten rond de situatie in het Midden-Oosten of ten aanzien van Venezuela. Dat is een voorbeeld waarbij ik het helemaal niet te kwader trouw vind om met z'n achtentwintigen te beslissen. Als u het bijvoorbeeld over de meerjarenbegroting heeft, dan ligt dat weer niet voor de hand.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Veel van de voorwaarden die aan uitstel gesteld worden, zijn zeer begrijpelijk. Ik noem het respecteren van verplichtingen, het behoud van de eenheid et cetera. Mijn vraag gaat over wat er nog steeds in de geannoteerde agenda van Nederland staat. Nederland gaat met het uitstel akkoord mits overtuigend onderbouwd. Waarom? De minister heeft gezegd dat dit te maken heeft met het gesprek Corbyn-May met uitzicht op een oplossing. Dat uitzicht op een oplossing zou er vanavond best wel eens niet kunnen zijn. Dat is juist het probleem. Stemt Nederland in met uitstel als dat gesprek maar gaande blijft?
Minister Blok:
Premier May heeft in haar brief van vrijdag aangegeven dat zij twee opeenvolgende routes ziet om bij die oplossing te komen. De eerste is spreken met de oppositie, wat nogal een doorbraak is in de Engelse politiek. Zij heeft ook alvast aangegeven dat ze, mocht dat toch niet tot een conclusie leiden, weer een aantal opties voor gaat leggen en zich daar ook aan zal houden. Nou, dat is echt weer een stap verder dan toen wij elkaar de laatste keer spraken, vandaag een week geleden. Dus het Verenigd Koninkrijk heeft inderdaad nog niet de eindoplossing, maar toch echt wel stappen gezet sindsdien. Daarmee past het ook binnen wat ik u aan het begin schetste. Premier Rutte en ikzelf hebben u steeds aangegeven, vanaf het moment van afstemmen van dat terugtrekkingsakkoord in Londen: allereerst moet het Verenigd Koninkrijk aangeven wat ze wel willen. Overigens staan wij wel open voor verlenging, maar dan moeten we wel weten waarvan. Binnen die bandbreedte opereren wij nog steeds.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is verhelderend, vind ik, want dan is dus de conclusie dat we die "overtuigende onderbouwing met zicht op een oplossing" in feite hebben gekregen met de brief van afgelopen vrijdag van de Britse premier, dus daar zal het in ieder geval vanavond wat Nederland betreft niet op stuklopen. Dat is dan de conclusie die ik mag trekken, neem ik aan.
Minister Blok:
Zeker, al zitten daar nog 26 landen aan tafel.
De heer Drost (ChristenUnie):
Toch even terugkomend op dat punt van de Europese verkiezingen. De minister geeft aan: het Verenigd Koninkrijk is onderdeel van een verdrag. Alleen is dat verdrag werkzaam onder normale omstandigheden en wij zijn nu terechtgekomen in abnormale omstandigheden: het Verenigd Koninkrijk wil vertrekken. Dat zou kunnen betekenen dat ook de voorwaarde die wij stellen aan het uitstel van het houden van verkiezingen ter discussie zou kunnen komen. Wat voor effect gaan die verkiezingen volgens de inschatting van de regering hebben in Groot-Brittannië? In onze inschatting — dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven — kan het juist eerder averechts werken op het hele proces van proberen om tot zo'n deal te komen dan andersom.
Minister Blok:
Aan het begin van de interruptie hoorde ik een stelling die de rechtsstatelijken onder ons toch wel van hun stoel zou doen vallen, want er werd aangegeven: er is wel een verdrag, maar nu is de situatie aan het veranderen, dus kun je ook anders naar het verdrag kijken. De reden dat wij wetten en verdragen met elkaar afspreken — waarin deze Kamer een grote rol heeft — is dat je in moeilijke tijden daarop terug wilt kunnen vallen. Dan geldt dus ook in dit geval dat het verdrag geldt totdat er een andere afspraak is gemaakt. Dat dat consequenties heeft na de verkiezing van het Europees Parlement, dat is zo, maar ik gaf u aan dat iedere andere oplossing sowieso heel ingrijpende consequenties heeft. Stel, we zouden zonder het verdrag te wijzigen — wat zo'n ingewikkelde weg is dat het niet zomaar gaat lukken — maar stel, we zouden zonder het verdrag te wijzigen dan maar zeggen: ofwel geen Europese verkiezingen in het VK, ofwel wel verkiezingen, maar de verkozenen nemen niet deel. Dan zou iedereen naar de rechter kunnen stappen bij iedere beslissing waarbij het Europese Parlement instemmingsrecht heeft, en zeggen: het EP heeft nu een samenstelling in strijd met het verdrag, dus die beslissing is ongeldig. Dat moeten we gewoon niet willen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Eens. Ik sta natuurlijk altijd open voor lessen op het punt van de rechtsstatelijkheid. Ik ben het ook helemaal met de minister eens. Maar de meningen zijn er wel verdeeld over of dat verdrag ook de ruimte biedt om naar die verkiezingen te kijken. Ik vroeg de minister — en daar heb ik geen antwoord op gekregen — naar zijn inschatting van het effect, wellicht niet aan onze kant — en dan bedoel ik met "onze kant" even de EU-27 — maar aan de kant van het Britse eiland, van dat best wel destructieve proces van het organiseren van zo'n verkiezing.
Minister Blok:
Ik weet dat ze daar niet met verlangen naar uitkijken, maar ook in de brief van premier May geeft zij aan dat ze die consequentie accepteert. Wellicht geeft het vooruitzicht van dat moeten organiseren nog een extra impuls aan het overleg dat ze op dit moment aan het voeren is, natuurlijk in de schoot van het Londense politieke overleg. Maar in het debat met u is het van groot belang dat ik er wel helder over ben dat er geen alternatief is voor gewoon deelnemen aan de verkiezingen en dan inderdaad ook plaatsnemen in het parlement, in welke samenstelling dan ook, want daar gaat gelukkig de kiezer over en dat kan mogelijk ongemakkelijk zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan de vraag van de heer Verhoeven, de heer Asscher en de heer Omtzigt over de positie van burgers en over de aangenomen motie van de heer Verhoeven en de heer Omtzigt, die verzocht om de positie van burgers bij een eventuele no-dealbrexit te waarborgen. Ik heb gisteren in het overleg met de collega's zeer nadrukkelijk aangegeven dat, mocht het toch komen tot een no deal, ik vind dat de positie van burgers echt bovenaan de agenda moet staan van de besprekingen met het Verenigd Koninkrijk. Die moeten dan onmiddellijk starten, omdat we nog steeds buren zijn en we nog steeds burgers aan weerszijden van de grens hebben. Dus die boodschap van de motie is luid en duidelijk verstaan en ook overgebracht aan de Europese collega's.
De heer Omtzigt (CDA):
Het idee van deze motie was nu juist dat we, als we onverhoopt in een harde brexit terechtkomen, in een no-dealscenario, dan niet gaan nadenken maar handelen, omdat deze burgers echt smachten naar enige vorm van zekerheid. Hoor ik de minister nu zeggen dat we hier pas over gaan nadenken ... Nee, niet nadenken. Gaan we pas actie ondernemen als die harde brexit heeft plaatsgevonden? Dan zullen veel mensen gedwongen zijn om hun werk, hun huurcontract en andere dingen op te zeggen. Dan kunnen ze helemaal niks meer met deze afspraak. Kan die nu niet geringfenced worden?
Minister Blok:
Allereerst is de volle inzet: voorkomen dat we in deze situatie terechtkomen. Daarom praten we over dat uitstel, met als doel om in een dealscenario te geraken. Er is op dit moment logischerwijs geen enkele bereidheid, niet aan EU-kant maar ook niet aan Britse kant, om allerlei subdealtjes te gaan sluiten voor het geval een no deal zich zou voordoen. Ik kan wel aangeven dat ik vind dat in zo'n geval dit onderwerp echt bovenaan de agenda hoort, maar er is echt niemand die op dit moment ervoor pleit om alvast een paar subakkoorden te gaan sluiten voor het geval dat datgene wat we eigenlijk willen, een overeenkomst, er niet zou zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Die uitspraak van de minister verbaast mij. Want in het Britse parlement is het amendement-Costa aangenomen en dat is toch vrij helder. Zij willen dit, dus u kunt niet zeggen dat de Britten dit niet willen. Twee. Zowel de EU als de Britten hebben vanaf dag één gezegd: de situatie van de burgers staat echt bovenaan. Bovenaan staat dat die mensen enige mate van zekerheid moeten hebben. Nu hebben we het over 5 miljoen burgers die zich bedreigd voelen in de essentie van hun bestaan omdat ze niet weten of ze over een aantal maanden nog kunnen wonen waar ze willen wonen. We vragen om daar iets aan te doen. Dan mogen we toch aannemen dat dit gebeurt?
Minister Blok:
In Nederland hebben wij dat al gedaan. De heer Omtzigt doet een beetje bozig naar mij, maar ik heb het probleem opgelost. Aan de Engelse kant is het niet zo opgelost als we zouden willen. Ik neem verder met interesse kennis van het Costa-amendement, maar ik zou veel liever hebben dat ze het probleem oplossen. Daar gaan zij zelf over. Ik vind het een beetje ongemakkelijk dat de heer Omtzigt de Nederlandse regering nu iets verwijt wat de Nederlandse regering heeft opgelost. De Britse regering is op dit moment niet bereid om zo'n akkoord te sluiten. Aan Europese kant is overigens ook niemand dat, vanuit de optiek dat iedereen vol wil inzetten op dat dealscenario.
De heer Verhoeven (D66):
Dit heb ik nou weleens vaker met deze minister. Als het allemaal over de formalistische, procedurele benadering en de onderhandelingsstrategie gaat, dan zijn we altijd veel te vroeg, dan kan het allemaal nog niet, en dan ondermijnen we onze positie. Ik val op dat punt ook wel een paar Kamerleden uit de oppositie bij die dit weleens zeggen. Wij vragen nu al maanden om aandacht voor die burgerrechten. D66 heeft dat langs allerlei verschillende wegen gedaan. We hebben een motie ingediend. Daar is brede steun voor in de Kamer. We hebben ook een brief aan het kabinet gevraagd over hoe die motie wordt uitgevoerd. Daar ontbreekt toch duidelijkheid over. Wordt daarop geanticipeerd? Is er overleg? Er zijn ook altijd allerlei overleggen op informele momenten. Wordt er gepolst wat de mogelijkheden zijn? Dat zou ik graag willen. Dat heet: het anticiperen op de situatie waarvan de minister zelf net zegt dat die niet onwaarschijnlijk is, namelijk een no-dealbrexit. Een no-dealbrexit kan er ineens zijn, bij wijze van spreken op 12 april. Daarom hebben wij anticiperend daarop, die motie neergelegd om de burgerrechten eruit te trekken op het moment dat het nodig is. Mijn vraag aan de minister luidt: bent u er, voor zover mogelijk, maximaal mee bezig om dat te regelen ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Verhoeven (D66):
... achter de schermen, binnen de kaders van het grotere plaatje?
Minister Blok:
De heer Verhoeven weet het antwoord al, en daarom vind ik dit toch een beetje ongemakkelijk. Voor Nederland — en daar ga ik over — heb ik het geregeld. Dat weet de heer Verhoeven. De zorg zit bij het Verenigd Koninkrijk. Het is allemaal prachtig dat daar een amendement is aangenomen, maar ze hebben het niet zo geregeld als we zouden willen. Dan vraagt de heer Verhoeven mij terecht: heeft u dat wel bepleit? Ja, dat heb ik wel bepleit, maar dan kan ik er nog steeds niet voor zorgen dat dat deel aan Britse zijde wordt geregeld. Ik constateer overigens ook dat er aan Europese zijde geen bereidheid is, evenmin als bij de Britse regering, om subdeals te sluiten. Maar het is niet zo dat de Nederlandse regering niet heeft gedaan wat de Nederlandse regering kon doen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat beweer ik ook niet. Wat ik wel beweer, is dat wij maanden geleden al begonnen zijn over die burgerrechten. Elke keer kreeg ik een tamelijk formalistische — om niet te zeggen: stijfkoppige — minister voor me, die zei: nee, dat kunnen we allemaal niet doen, want daar is nog reden voor; u loopt te ver op de zaken vooruit. We hebben als Kamer uitgesproken dat Nederland binnen de Europese Unie bepleit dat we, op het moment dat er een no-dealscenario aankomt, of dat dat onvermijdelijk is zoals in de motie staat, de burgerrechten eruit gaan trekken. Mijn vraag aan de minister is niet of de Britten dat willen. Mijn vraag aan de minister is niet of andere Europese landen dat wel of niet willen. Mijn vraag is of Nederland zich binnen die 27 landen maximaal inzet om dat voor elkaar te krijgen. Ik mag dat best een beetje aanzetten — daar hoeft de minister zich ook helemaal niet ongemakkelijk bij te voelen — want ik vraag daar al maanden om.
Minister Blok:
Zeker. Maar die vraag is voor Nederland al beantwoord — dat weet de heer Verhoeven — want ik heb het al geregeld, en ook al maanden geleden. En over het deel dat niet geregeld is, gaat een ander parlement. Dat weet de heer Verhoeven ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over de contingency, de voorbereiding op wat wij niet hopen, maar wat nog steeds kan gebeuren, namelijk een no-dealbrexit. De heer Asscher vroeg of er nu wel voldoende voortgang wordt geboekt. We weten uit de onderzoeken die we doen onder het bedrijfsleven naar het bewustzijn van de gevolgen van een no-dealbrexit en de voorbereidingen, dat het percentage bedrijven die zich voorbereiden en op de hoogte zijn sterk gestegen is. Afgelopen zomer was dat nog de helft. Inmiddels is dat driekwart. Dat betekent dus nog steeds dat een deel zich onvoldoende voorbereidt. Onze communicatiecampagne loopt daarom nog steeds. We zitten natuurlijk ook voortdurend met de vinger op de knop, aan de hand van de ontwikkelingen. Er is steeds zo'n verschuivende mogelijke no-dealdatum. Mocht dat onverhoopt werkelijkheid dreigen te worden, dan gaan we nog een communicatieslag doen. Op dit moment constateer ik dat de voorbereidingen heel behoorlijk lopen. Eerlijk gezegd krijgen we daar ook wel complimenten voor uit andere landen. Maar ik moet ook eerlijk zijn dat we echt niet kunnen uitsluiten — daarom hebben we indertijd ook die wet aan u voorgelegd — dat zich op onverwachte plaatsen knelpunten voordoen of dat zich toch logistieke of andere hobbels voordoen, zeker in de eerste dagen na zo'n no-dealbrexit.
Een nieuwe uitdaging ontstaat natuurlijk door de situatie waarvan de heer Van Ojik begrijpelijkerwijs zegt dat het op zich fijn is dat de brexit wordt uitgesteld, maar waarvan wel een bijkomend effect kan zijn dat de bedrijven of de mensen die nou net op scherp stonden voor 29 maart of 12 april op een bepaald moment denken: ja, we hebben het nou al zo vaak gehoord. Dat vraagt een nieuwe communicatieslag. Kortom, dat blijft onze aandacht hebben. We zijn ook in staat om bij te schalen waar dat nodig is.
De heer Omtzigt ging in op de zorg die hij eerder heeft geuit richting collega Grapperhaus over de uitwisseling van justitiegegevens. We hebben daarvan eerder laten weten dat een van de gevolgen van het uit de Europese Unie treden is dat de afspraken over het uitwisselen van justitie-informatie op grond van het Verdrag vervalt en dat we dan terugvallen op niet-EU-verdragen, die er gelukkig ook wel zijn. Wel vragen die een extra bewerkingsslag. Daarvoor hebben we al extra politieliaisons, verbindingsmensen, in dienst hebben genomen.
Specifiek de situatie van de verklaring omtrent het gedrag. Inderdaad, als het Verenigd Koninkrijk zonder deal uittreedt, wordt het een derde land. Dat betekent dat persoonsgegevens niet meer via het EU-ECRIS-systeem uitgewisseld kunnen worden en dat zo'n vog dus niet de rechtskracht heeft die deze hier heeft. Waar een vog vereist zal zijn, zal zo iemand daar niet aan voldoen. Dat is inderdaad een vervelende consequentie en ook een reden temeer om zo'n scenario te vermijden.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?
Minister Blok:
Wel met het onderdeel justitie-uitwisseling.
De voorzitter:
Goed. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er niet om dat een Brit die in Groot-Brittannië leeft, geen Europese vog meer krijgt.
Minister Blok:
Nee, het gaat om een Brit die hierheen komt. Dat was duidelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee! Het gaat níét om een Brit die hierheen komt; dat is het hem nu juist. Het gaat om een Duitser die in Groot-Brittannië gewerkt heeft en hier komt. Dáár gaat het mis. We hebben het gezien bij 't Hofnarretje. Dat was een hele nare affaire waarbij tientallen kinderen misbruikt zijn. We hebben gezien dat dit om een Litouwer ging die in Duitsland al iets op zijn kerfstok had. Als dat bekend was geweest, had hij zijn vog in Nederland niet gekregen om hier bij een kinderopvang te werken. Als een Ier die in Groot-Brittannië iets gedaan heeft, naar Nederland komt, dan valt diegene tussen de mazen door. Dan zal niemand vragen: mogen we uw Britse vog zien? En dan staan we hier met z'n allen op de achterste benen als er wat gebeurt. Ik wil graag dat u ...
De voorzitter:
De minister.
De heer Omtzigt (CDA):
... een brief schrijft hoe u ervoor gaat zorgen dat met een bilateraal verdrag of met een Raad van Europaverdrag — dat maakt mij niet zo veel uit — die gegevens wel uitgewisseld worden. Dit hebben we geleerd van de misbruikaffaires, maar ook van de zaak met dokter Jansen Steur, waarin ook gegevens niet uitgewisseld werden.
Minister Blok:
Hiervoor geldt dat het voorkomen van een no-dealscenario de allereerste optie is. Dan is dit voorkomen. Als dat scenario zich onverhoopt toch voordoet, is ook dit een onderwerp dat bovenaan de stapel moet van zaken die alsnog geregeld moeten worden. Maar het is niet zo dat je dit met een brief binnen een week regelt. Als het gaat om het uitwisselen van gegevens, stelt ook uw Kamer zeer zware privacyeisen. Dat zal je netjes verdragsrechtelijk moeten regelen. Dus dat staat bovenaan de agenda. We moeten het ook niet simpeler maken dan het is. We moeten het juist beschouwen als een extra aansporing om te voorkomen dat we in dat scenario terechtkomen.
De heer Drost vroeg of we nu uit de brexit moeten afleiden dat de Europese Unie meer zelfreflectie kan gebruiken. Daar ging de heer Bisschop overigens ook op in. Ik zou liever zeggen dat die zelfreflectie ook zonder brexit verstandig is en dat de Nederlandse regering niet voor niets ook bij de Staat van de Unie met een heel duidelijke agenda is gekomen. Daarin hebben wij aangegeven dat wij een aantal speerpunten zien waarop Europa meer zijn rol moet pakken en voortgang moet boeken. Denk daarbij aan migratie, innovatie, veiligheid en klimaat. Het budget moet aangepast worden aan de nieuwe prioriteiten, maar moet ook worden ingekrompen in lijn met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Door speerpunten aan te geven, geef je ook aan dat de andere punten dus geen speerpunten zijn en dat we geen behoefte hebben aan een Europese Unie die zich zonder reden met allerlei andere onderwerpen gaat bemoeien. Die inzet van de Nederlandse regering was dus al luid en duidelijk aanwezig. De brexit geeft inderdaad nog eens aan dat je er niet gedachteloos van uit moet gaan dat het publiek, of dat nou in Nederland is of in het Verenigd Koninkrijk, genoegen neemt met alles wat politici bedenken.
De voorzitter:
Ik kijk even hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.
Minister Blok:
Ik denk dat ik nog een minuut of tien nodig heb.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
We hebben inderdaad vaker gesproken over hoe Nederland daarin zit. Ik heb ook geen reden om te twijfelen aan de inzet van Nederland in dit debat, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de effecten daarvan zijn. Als ik een beetje probeer te volgen wat er vanuit de Europese Commissie of vanuit het Europees Parlement aan berichten komt, zie ik daar namelijk weinig vrucht van de inspanningen van Nederland; zo zal ik het maar even zeggen.
Minister Blok:
Dat is zo algemeen geformuleerd dat ik de heer Bisschop ga uitdagen om dat verder toe te lichten.
De heer Bisschop (SGP):
Het inkrimpen van het budget: hoever staat het daarmee? Het terugdringen naar de kerntaken en de prioriteiten die Nederland heeft gesteld: hoever staat het daarmee? Dat noem ik dus als voorbeelden.
Minister Blok:
Zoals de heer Bisschop weet, lopen de onderhandelingen over de meerjarenbegroting. Ik heb u al aangegeven dat ik niet verwacht dat die dit jaar worden afgerond; de heer Van Rooijen vroeg daarnaar. Misschien zouden ze dit jaar wel afgerond worden als Nederland deze eisen daar niet aan had toegevoegd: zorg nou dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk ook leidt tot een beperkter budget en dat het budget zich ook concentreert op speerpunten.
De heer Bisschop (SGP):
Afrondend: betekent dit dan dat in die onderhandelingen voor iedereen duidelijk is dat, wanneer er niet gesneden wordt in het budget en wanneer, ook financieel, niet de goede prioriteiten worden gesteld, Nederland niet gaat instemmen? Is die boodschap ook duidelijk doorgegeven?
Minister Blok:
Er is in de rest van Europa echt geen enkel misverstand over de Nederlandse positie. Dat is voor u overigens ook eenvoudig te controleren. Ik zou zeggen: bel de collega's in andere landen, maar u kunt zo nu en dan ook eens een internationale krant openslaan en dan ziet u dat zelf.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, van mevrouw Leijten mag u eerder.
De heer Verhoeven (D66):
In elk Europadebat gebeuren verbazingwekkende dingen. Ik dank mevrouw Leijten voor het bieden van de mogelijkheid om even iets te zeggen. De minister zegt dat er in Europa geen misverstand is over de Nederlandse positie met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader. Nou, hier in deze Kamer lijkt er op dit moment een misverstand te zijn. De heer Bisschop beweert dat het zogenaamd de kabinetsinzet is om te snijden in het budget. Dat is niet het kabinetsstandpunt. Daar hebben we hier herhaaldelijk over gedebatteerd. Er wordt dus helemaal niet ingezet op snijden in het MFK. Als dat er ook niet uit komt, heeft het kabinet dus keurig gedaan wat de bedoeling is, namelijk dat er niet gesneden wordt in het budget. Ik hoop dat de minister dat even bevestigt.
Minister Blok:
De inzet van het kabinet is om ten opzichte van het voorstel van de Commissie, dat een verhoging inhoudt, terug te gaan naar een proportioneel aandeel in de Nederlandse en de Europese economie. Het antwoord op de vraag of dat snijden is, hangt er dus vanaf of je kijkt ten opzichte van het Commissievoorstel — dan is het snijden — of ten opzichte van de huidige Nederlandse positie. In dat laatste geval gaat het om een gelijk aandeel van het nationaal product.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Verhoeven (D66):
Precies. Je kunt inderdaad een toekomstige taart schetsen en dan zeggen: het is een heel grote taart en daar gaan we in snijden. Maar die taart is er nog helemaal niet. Het gaat om de huidige situatie, en ten opzichte van de huidige situatie wordt er niet gesneden in het budget.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is een aangenomen Kamermotie waarin staat: na de brexit hebben we een kleinere Unie; dat moet een kleiner parlement opleveren en een kleiner budget. Die motie is weliswaar niet aangenomen met de steun van D66, maar ik neem wel aan dat dit toch de inzet is van de Nederlandse regering. Mijn vraag aan de minister is een andere.
De voorzitter:
O.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Zeggen wat de Nederlandse positie is ... Volgens mij bepaalt een uitspraak van de Kamer nog altijd de Nederlandse positie.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. De toekomst van de Europese Unie die in 2017 door Juncker en Tusk samen is ingezet — de voorzitter van de Europese Commissie en de voorzitter van de Europese Raad — moet eindigen op de informele top in Roemenië op 9 mei.
Minister Blok:
Die vraag ligt nu voor me.
Voorzitter. Mevrouw Leijten had mij gevraagd naar de informele top die eraan komt. Het leek mij zaak dat ik die vraag zou gaan beantwoorden. Die top vindt plaats in Sibiu in mei. De vraag van mevrouw Leijten was of wij die top willen afblazen. Dat lijkt mij nou weer niet logisch, omdat de Nederlandse regering een heel uitgesproken standpunt heeft over waar Europa heen moet. Dat is namelijk het standpunt dat we aan u hebben voorgelegd bij de Staat van de Unie en dat ik net nog een keer heb toegelicht. Er zijn een paar landen in Europa die dat zo uitgesproken hebben gedaan, maar dat zijn er helemaal niet zoveel. Wij vinden het dus van groot belang om die heldere agenda op zo'n Europese top nog eens met volle zwaarte in te brengen. Vervolgens zal natuurlijk op basis van de Europese verkiezingen worden bepaald hoe het Europees Parlement eruit gaat zien en welke koers dat nieuwe parlement wil gaan inzetten. Maar het is wel logisch dat de Europese regeringen rond datzelfde belangrijke moment in de tijd aangeven wat de speerpunten zijn waar zij voor staan en wat dat betekent voor de Europese Unie.
De voorzitter:
Dat was de vraag van mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Deze top wordt geframed als de top waarop de besluiten worden genomen voor de toekomst van Europa. Twee weken later gaan we aan de Nederlandse bevolking, de Duitse bevolking, de Spaanse bevolking, de Tsjechische bevolking en aan de bevolking van nog tientallen landen vragen: wat vindt u eigenlijk? Nou vindt deze regering dat we de veto's op moeten geven op buitenlands beleid en defensie en dat er een supercommissaris moet komen voor migratie, waarmee we ook zeggenschap weggeven. Dat mag allemaal, maar is de regering dan bereid om ook voor te leggen wat ze precies allemaal weggeeft in dit proces naar een politieke unie? Als je zegt dat de prioriteiten veiligheid en migratie zijn, dan denk ik niet dat de mensen begrijpen dat we op die punten onze zeggenschap weggeven.
Minister Blok:
Deze interruptie is onderdeel van een herkenbaar patroon, dus dat is in die zin ook wel weer een geruststelling. Er wordt eerst een beeld gecreëerd dat mevrouw Leijten zelf heeft geschetst. Daarvan zegt zij dat dit het standpunt van de regering is en dan vraagt zij mij vervolgens om dat niet te doen. Nou, wat mevrouw Leijten net heeft geschetst was niet het standpunt van de regering. Ze schetste een heel aantal onderwerpen. Geen veto op defensie. Dit is echt nooit aan de orde geweest. Geen veto op buitenlands beleid. Het enige wat aan de orde is geweest, is het veto ten aanzien van bijvoorbeeld mensenrechtensancties die de Kamer graag wil en die nu tegengehouden kunnen worden door een van de 28 lidstaten, misschien ook wel het land waar net een belangrijke haven is gefinancierd door een land dat doelwit zou kunnen zijn van mensenrechtensancties. In zo'n situatie kan het echt wel in het Nederlandse belang zijn om te zeggen: mensenrechtensancties niet bij unanimiteit. Dat is het enige wat voorligt. Dit even ter relativering. Verder zijn de speerpunten van de Nederlandse regering juist helder. Ik zou het fijn vinden als andere regeringen dat ook zo helder op tafel zouden leggen.
De voorzitter:
En nu de rest van de vragen.
Minister Blok:
De heer Drost en anderen vroegen naar mijn reactie op de woorden van collega Hoekstra in The Financial Times. Nou, het kabinet spreekt altijd met een mond, dus ook in The Financial Times, of ik daar nu in spreek of de heer Hoekstra.
De heer Mulder en de heer Omtzigt vroegen of er een specifieke Franse wens is met betrekking tot de Eurocommissaris. De Kamer weet van mij dat ik zelf niet kan ingaan op de positie die andere landen innemen. Als zij dat zelf in de pers vertellen, dan is dat hun positie, maar datgene wat ik in een Raad hoor, zoals gisteren het geval was, kan ik niet per land toelichten. Ik heb u wel aangegeven dat de verdragen gewoon van kracht blijven zolang het Verenigd Koninkrijk lid is van de Europese Unie.
De heer Omtzigt vroeg om een blik vooruit. Als het Verenigd Koninkrijk op welke wijze dan ook de Europese Unie verlaat, hoe zorgen we dan dat de betrekkingen nauw blijven? Dat is allereerst door na te denken over dat scenario. We hadden er net even een interruptiedebat over in welke mate van detail je dat kunt invullen, maar u heeft ook uit mijn woorden gehoord dat ik gisteren wel degelijk geschetst heb wat wat mij betreft bovenaan de agenda zou moeten staan mochten we toch na een no-dealscenario de volgende dag meteen met het VK om de tafel zitten. Daarnaast treffen we voorbereidingen in praktische zin, bijvoorbeeld de extra politieverbindingsofficieren, de extra douanemensen en de extra NVWA-mensen. Ook op politiek niveau zorgen we dat we voortdurend met elkaar in gesprek zijn. Vandaag is dat natuurlijk onze premier en eergisteren heb ik met de Britse minister Hunt gesproken. Op die manier zorgen we dat ook op politiek en persoonlijk niveau de relaties goed en intensief zijn, zodat we in welk scenario dan ook, nauw met elkaar om kunnen blijven gaan.
De heer Omtzigt vroeg naar de situatie die ontstaat wanneer er vergaderingen zijn met 27 landen zonder het Verenigd Koninkrijk. In feite doet die situatie zich nu voor op het moment dat we zo'n artikel 50-overleg hebben, zoals gisteren en vandaag. Als het om formele overleggen gaat, zal de regering u steeds van tevoren informeren over onze inzet en u ook achteraf verslag ervan doen. Ik voorzie overigens niet dat er een echt nieuw gremium opgericht gaat worden, maar het kan best zijn dat dit type overleggen wat vaker plaats zal vinden. Als dat formeel is, zullen we op de bekende manier communiceren met de Kamer.
De heer Omtzigt vroeg mij om in te gaan op het juridische advies over intrekking. Het enige wat mij daarbij te binnen wil schieten is het oordeel uit december 2018 van het Hof van Justitie, waarin gesteld werd dat het VK de mogelijkheid heeft om, zolang het niet is uitgetreden, artikel 50 te herroepen. Dat is in december vastgesteld, maar ook daar ligt het initiatief bij het VK.
Dan de lunchbespreking over de vooruitblik naar de situatie na de Europese verkiezingen. Ik was daar zelf niet bij, omdat de lunch om 16.00 uur begon en ik toen in het vliegtuig zat; ik had gisteravond hier weer een verplichting. Onze PV was er wel bij. Het verslag ervan is ook opgenomen in de brief die ik u vanochtend gestuurd heb. De vooruitblik die wij daar gegeven hebben, is natuurlijk in lijn met de vooruitblik die we in de Staat van de Unie hebben weergegeven. Wij hebben daarbij wel heel duidelijk aangegeven dat het uiteindelijk de kiezers zijn die beslissen welke vormgeving zij willen voor het Europa van de toekomst.
Dan heb ik nog twee vragen openstaan over de contingency.
De voorzitter:
Ja, van de heer Omtzigt. Misschien is het goed als u die nu eerst beantwoordt, voordat er weer geïnterrumpeerd wordt.
Minister Blok:
De ene ging over het keurpunt vee, waar we het vaker over hebben gehad. Daarover is de definitieve knoop nog niet doorgehakt, omdat wij nog wachten op informatie van de betrokken bedrijven die nodig is om die beslissing te nemen. De andere vraag ... Ben ik nu even kwijt.
De voorzitter:
De heer Omtzigt ook.
Minister Blok:
We hadden de uitwisseling van justitiegegevens ... Nou, anders komen we daar in tweede termijn nog op.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, weet u het nog? Nee, hij weet het niet meer. Goed, anders komt u daarop terug in de tweede termijn.
Minister Blok:
Ja.
De voorzitter:
Dat is goed. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik kom er zo wel op.
De voorzitter:
Oké, dank u wel dan. Er is een interruptie van de heer Anne Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Over wat Nederland wil, is de minister duidelijk. En volgens mij wordt dat ook gesteund door de Kamer. De vraag is vervolgens of dat ook gepromoveerd gaat worden tot EU-beleid. Kortom: hoe is het krachtenveld, hoe zitten andere landen hierin en welke hobbels zijn er nog op de weg vanmiddag, vanavond en misschien vannacht?
Minister Blok:
Met betrekking tot verlenging, neem ik aan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ja.
Minister Blok:
Ik heb u geschetst dat ik in het overleg van gisteren merkte dat eigenlijk alle landen openstaan voor een verlenging, dat de discussie ging over de precieze lengte en de precieze voorwaarden en dat die laatste twee elementen vanmiddag ingevuld moeten kunnen worden. Ik heb geen rode vlaggen gezien tegen verlenging als zodanig, maar het akkoord is er pas wanneer de regeringsleiders dat straks ook afzegenen met én een datum én de precieze voorwaarden. Vandaar dat ik ook voorzichtig moest zijn richting de heer Van Ojik.
De heer Anne Mulder (VVD):
Zijn er nu ook landen waarvan de minister van Buitenlandse Zaken zegt: hé, die zitten misschien fundamenteel anders in de wedstrijd dan Nederland?
Minister Blok:
Nou, niet zo fundamenteel, want dan had ik u gezegd dat ik gisteren heel bezorgd ben geworden over de mogelijkheid tot verlenging. Dat is niet zo, maar ik vind het wel zuiver om te zeggen: er moet wel een akkoord zijn over zowel de datum als de precieze voorwaarden.
Mevrouw Leijten (SP):
Over die precieze voorwaarden heeft de minister in zijn verslag ook al geschreven. Daarin heeft eigenlijk Barnier, de onderhandelaar namens de overgebleven landen, gezegd dat over het terugtredingsakkoord niet meer te onderhandelen is. Maar hoe kijkt de minister daar nou precies tegenaan? Stel dat de Britten komen tot een compromis dat breed draagvlak heeft maar waarvoor er wel in ieder geval iets moet sneuvelen uit het uittredingsakkoord. Moet dan de positie van de Europese Unie zijn: het dictaat ligt er; fijn dat u eruit bent gekomen maar wij houden vast aan onze grenzen?
Minister Blok:
Mevrouw Leijten noemt het nu allemaal in abstracte termen, maar de discussie gaat over de Iers-Noord-Ierse grens en niet over de andere delen van het terugtrekkingsakkoord. Dus mevrouw Leijten vraagt eigenlijk of de Europese landen bereid zijn om soepeler te worden over de Iers-Noord-Ierse grens. Want een andere discussie ligt er echt niet op tafel. Dan zou mijn vraag aan mevrouw Leijten zijn: en welk belang zou dat dienen? De reden waarom we zo strikt zijn op die Iers-Noord-Ierse grens is dat niemand terug wil naar het geweld aan die grens dat we gezien hebben. En als je geen grenscontroles zou hebben, maar wel een Verenigd Koninkrijk dat geen lid meer is van de Europese Unie, zouden er producten de Europese Unie en Nederland binnen kunnen komen die aan lager kwaliteitsstandaarden voldoen dan wij willen. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Leijten dat wil.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister weet dondersgoed hoe wij daarin zitten en dat wij dat helemaal niet bepleiten. Wat er nu ligt, is een uittredingsakkoord met een aantal clausules en onder andere ook een backstop. Op het moment dat je een afspraak hebt gemaakt waarbij dat niet meer nodig is, zou het toch heel ruiterlijk van de Europese Unie zijn om dat eruit te halen? Want dan heb je een terugtredingsakkoord dat heel soepel door het Lagerhuis gaat. Ik zou die logica wel graag willen zien, in ieder geval bij onze Nederlandse regering. Dat die bij bijvoorbeeld de Franse regering afwezig is, dat weten we, maar deze logica zou toch in ieder geval bij onze Nederlandse regering wel in het vizier moeten zijn?
Minister Blok:
Maar dat is die, en dat staat gewoon in het uittredingsverdrag. Nu is de verwarring compleet. We zijn het met elkaar eens dat het springende punt de Iers-Noord-Ierse grens is. Nou, over die Iers-Noord-Ierse grens staat erin dat zolang er geen andere regeling is, er de terugval is. Maar omdat er staat "zolang er geen andere regeling is", gebeurt al wat mevrouw Leijten bepleit. Als die er wel is, is die backstop niet meer nodig.
De voorzitter:
Echt tot slot, heel kort.
Minister Blok:
Maar dat is niet voldoende voor het Britse parlement.
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom is het dan nodig om als eerste eis neer te leggen, als onderhandelaar vanuit de 27 overgebleven lidstaten, dat er niet meer gesproken mag worden over het terugtredingsakkoord? Dat begrijp ik dan niet.
Minister Blok:
Nu maakt mevrouw Leijten het weer heel abstract. Het springende punt uit dat terugtredingsakkoord is de Iers-Noord-Ierse grens. Als mevrouw Leijten een ander onderwerp ziet, moet ze het zeggen, want dat helpt dit debat.
De voorzitter:
Neenee, we gaan ...
Minister Blok:
Maar het enige springende punt is de Iers-Noord-Ierse grens. Daarvan heb ik net geschetst waarom dat in het belang is, natuurlijk voor de mensen in Ierland en Noord-Ierland, maar ook voor Nederland. Ik heb mevrouw Leijten dat ook niet horen weerspreken.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
Minister Blok:
Ik heb mevrouw Leijten ook aangegeven dat de wens die zij nog heeft, namelijk dat er in het terugtrekkingsverdrag staat dat de backstop niet meer nodig is als er een definitieve regeling gevonden is, er al in staat. Dus waar is mevrouw Leijten nog naar op zoek?
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Nog even over die lunchbijeenkomst om 16.00 uur, hoewel het hier ook weer zo 16.00 uur kan worden voor onze lunch.
De voorzitter:
Nou, dat gaat niet gebeuren.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat gaat niet gebeuren, mooi. Ik ben blij dat de regering aangeeft dat de keuze in mei uiteindelijk aan de kiezer is in Europa, en niet aan de regeringsleiders. In die brief van de Roemeense regering zaten ook wat andere ondertonen. Zou die brief op een gegeven moment gewoon openbaar gemaakt kunnen worden? Want de discussie is geweest en ik vind het wel belangrijk dat dit soort documenten op tafel komt. Ik vind dat daar gewoon kennis van genomen moet kunnen worden.
Minister Blok:
De heer Omtzigt weet dat ik, evenzeer als hij, voor meer openheid ben, maar dat ik daar de instemming van de andere landen voor nodig heb. Die heb ik op dit moment niet, en dan ben ik gehouden aan de afspraken die we nu hebben. Ik kan niet eenzijdig stukken openbaar maken.
De heer Omtzigt (CDA):
Er liggen tig uitspraken van het Europees Hof. Deze bijeenkomst is geweest, dus zelfs voor de individuele gedachtewisseling is het niet meer van belang dat deze brief nog vertrouwelijk is. Hoe kunnen Europese burgers nou ooit checken waarover gesproken is als dit soort papers, die aan de basis liggen van een gesprek tussen alle 28 lidstaten niet openbaar zijn? Wil de minister dus in ieder geval opbrengen of dit openbaar gemaakt kan worden? Of moeten wij wederom een WOB-verzoek gaan indienen? Ik begin onderhand te begrijpen hoe ik het moet doen in Brussel, maar ik vind het wel buitengewoon onwenselijk.
Minister Blok:
Zeker, maar ook daar zijn wij het volledig over eens. Maar de heer Omtzigt weet ook dat die wens tot openheid die in het Nederlandse parlement leeft, wel in een aantal andere landen wordt gedeeld, maar lang niet overal. Wij zullen hier dus aan moeten blijven trekken, maar zolang de afspraak niet veranderd is, kan ik die niet eenzijdig schenden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog twee vragen voor de minister. Eén. Kan de minister wat duidelijkheid geven over de lengte van de uitsteltermijn waar Nederland nu voor pleit? Ik lees namelijk in de geannoteerde agenda dat Nederland voorstander is van een langer uitstel. Kan de minister daar een termijn op plakken? Er slingeren er verschillende rond op het internet. Ik ben toch wel benieuwd of het bijvoorbeeld december is, of maart 2020, of dat er nog andere opties zijn.
Mijn tweede vraag gaat ook over de Raadsconclusies. Daarvan gaan ook weer allerlei concepten het internet over. Ik vroeg het ook al in mijn eerste termijn: klopt het dat er in die conclusies ook een expliciete verwijzing wordt opgenomen naar de mogelijkheid om artikel 50 in te trekken en, zo ja, wat is de reden daarvoor? Want meestal als zoiets wordt opgenomen, is dat niet zonder reden.
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat Nederland openstaat voor een langere verlenging. Of dat dan december of januari is, is voor mij niet de kern van de zaak. Dat is een van de twee dingen waarvan ik zei dat dat vanmiddag, vanavond besloten moet worden tegelijkertijd met die precieze condities. Maar het is volstrekt duidelijk dat Nederland het grote belang ziet van het voorkomen van een harde brexit. Daar zitten wij anders in dan u. U pleitte voor 22 mei. Wij vinden het van belang om dat te voorkomen en daarvoor ruimte te bieden.
Dat er conceptconclusies rondslingeren heb ook ik gezien, maar ik ga geen commentaar geven op rondslingerende conceptconclusies. Vanavond komen definitieve conclusies.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Kunt u dan commentaar geven op de inzet? Is het de inzet van bijvoorbeeld de Nederlandse regering of is gisteren besproken in de Raad Algemene Zaken om in de conclusies een expliciete verwijzing op te nemen naar de mogelijkheid om artikel 50 weer in te trekken?
Minister Blok:
Er hebben gisteren 27 landen het woord gevoerd, dus deze optie is wel aan de orde geweest. Overigens valt ook deze onder de categorie dat de mogelijkheid om artikel 50 te herroepen bestaat, of je die nou wel of niet noemt. Die bestond sowieso al, maar dat is nog een keer bevestigd door het arrest van afgelopen december waar de heer Omtzigt op wees.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik ga even kijken wie daar behoefte aan heeft. De heer Van Rooijen staat al klaar namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb slechts één punt. Er is een brief binnengekomen van Sir William Cash, toch een vooraanstaande persoon in het huis daar. Hij heeft vandaag een brief geschreven aan de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, waarin hij zich afvraagt of een lange extension niet legally gechallenged moet worden bij de UK courts. Hij heeft een aantal argumenten. Ik heb de brief van drie pagina's hier voor me. Hij zegt tegen Tusk: Weet wel, als premier May daar akkoord mee zou gaan, kan dat weleens in Engelse courts aan de orde worden gesteld. Ik zou graag van de minister willen weten wat de juridische mening van het kabinet daarover is, want als dat vanmiddag aan de orde komt, hebben we weer een nieuw probleem.
De voorzitter:
En iedereen heeft die brief ontvangen, meneer Van Rooijen? Of was die speciaal aan u gericht?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, zo zijn de lijntjes niet, maar het is niet de eerste de beste. Het is ook heel bijzonder dat ...
De voorzitter:
Oké, maar ik weet niet of iedereen die brief heeft.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... deze brief er nu ligt. Die moet dus vanavond aan de orde komen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het interessante van die brief is dat de heer Cash, die voorzitter is van de EU-commissie van het Britse Lagerhuis, nu verwijst naar de Britse gerechtshoven. Tweeënhalf jaar geleden hadden ze het nog over "enemies of the people". Dus de heer Cash heeft zijn vertrouwen in de Engelse rechtspraak weer terug en dat is mooi nieuws, constateren we hier even in ons eigen parlement.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wilt u de brief hebben, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, het is misschien wel handig dat degenen die hem niet hebben, die brief krijgen of er kennis van kunnen nemen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dus ik hoop dat de minister daarop kan reageren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie. Ik zal die, gelet op de tijd, meteen gaan voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de wens van de Britse bevolking dient te worden gehonoreerd;
van mening dat onderhandelaars van beide kanten er een ongelofelijke puinhoop van hebben gemaakt;
overwegende dat er bijna drie jaar na het referendum ook een keer een einde moet komen aan dit proces;
verzoekt de regering in Brussel kenbaar te maken dat slechts een laatste keer uitstel tot 22 mei 2019, de dag voordat de verkiezingen voor het Europees Parlement beginnen, bespreekbaar is en zich tot het uiterste in te spannen om voor die tijd een akkoord te bereiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 348 (23987).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb twee punten. Dat zijn allereerst de burgerrechten, maar met het oog op de klok dien ik eerst mijn motie over het uitstel in. Ik weet dat de minister daar ook al wat dingen over gezegd heeft, maar ik wil, gezien de historie van dit debat en afgelopen week, toch ook zelf een Kameruitspraak hierover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat premier May op 5 april opnieuw een verzoek om verlenging van de termijn van artikel 50 van het verdrag van de Europese Unie heeft ingediend bij de EU-27 om de huidige impasse te doorbreken en met de oppositie om tafel te gaan zitten;
overwegende dat dit een kans is om no deal te voorkomen en op een zachtere brexit uit te komen met minder nadelige effecten voor mensen en bedrijven;
verzoekt het kabinet bij de komende EU-top ruimhartig maar functioneel uitstel te bepleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Drost, Van Ojik, Asscher en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 349 (23987).
De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede punt gaat over de burgerrechten. Ik begrijp heel goed dat Nederland het goed geregeld heeft voor de Britten hier. Dat weet ik, maar het gaat mij om de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Van dat verzoek vind ik dat de minister moet kunnen aangeven welke stappen hij dan wel achter de schermen dan wel anticiperend ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Verhoeven (D66):
... dan wel op een bepaalde manier zet. Daar heeft hij geen enkele duidelijkheid over verschaft. Die zou ik graag alsnog horen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik sta hier vooral om even te onderstrepen dat wij de motie die meneer Verhoeven zojuist indiende ondersteunen. Onder het woord "ruimhartig" dat hij daarin gebruikt, verstaan wij ook nadrukkelijk het scenario dat Donald Tusk gisteravond rondstuurde. Wij zouden de minister willen oproepen om daar langs die lijnen mee om te gaan.
De conclusie is wat de ChristenUnie betreft dat het zaak blijft om geduld te bewaren. Zolang er uitstel is, is een no-dealscenario afgewend. Bij zo'n scenario heeft uiteindelijk niemand baat.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Ik kijk of de heer Asscher behoefte heeft aan een tweede termijn. Nee? Dan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de informele top van Sibiu wordt gezien als de afsluiting van het voorbereiden van "De toekomst van Europa";
constaterende dat de koers van de Europese Unie uitkomst van democratische verkiezingen moet zijn en niet van een geheime top tussen regeringsleiders en ongekozen Eurocommissarissen;
verzoekt de regering bij het Roemeens voorzitterschap aan te geven dat Nederland voor de toekomst van de EU eerst de uitslag van de verkiezingen van eind mei afwacht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 350 (23987).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderhandelingsakkoord over de uittreding van het Verenigd Koninkrijk drie keer is weggestemd;
constaterende dat onderhandelaar Barnier de eis heeft gesteld dat de onderhandeling over het terugtrekkingsakkoord als afgesloten moet worden gezien;
van mening dat het uittredingsakkoord niet als dictaat op tafel moet blijven liggen, maar dat uitstel juist ruimte moet geven voor een succesvol en gedragen Brits plan tot uittreden;
verzoekt de regering mogelijk te maken dat er heronderhandeld kan worden als er een Brits plan ligt dat op een meerderheid kan rekenen en de onderhandelaar van de EU-27 te vervangen als dat nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 351 (23987).
Dank u wel, mevrouw Leijten. Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het punt dat was blijven liggen was of de Britse Eurocommissaris ingeleverd moet worden als ze lid blijven. Dat lijken de Fransen voor te stellen. Ik ben benieuwd wat de Nederlandse opvatting hierover is.
Ik heb goed gehoord dat Justitie bij een harde brexit boven op de stapel ligt om dingen als de vog recht te zetten. Daar zal ik de regering aan houden als dit scenario, dat wij allebei niet willen, zich zou voordoen.
Ik zou toch aan de regering willen vragen om ervoor te zorgen dat de brief van het Roemeens voorzitterschap die bij de lunch ter sprake komt, op een of andere manier gewoon openbaar gemaakt wordt. Ik snap dat dit soort thema's niet altijd van tevoren openbaar gemaakt worden, maar achteraf moeten we toch gewoon kunnen controleren wat er gebeurd is.
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mogelijk is dat er nieuwe formele of informele gremia gevormd worden waar slechts een deel van de EU-lidstaten aanwezig zal zijn;
constaterende dat bij dat soort gremia de Transparantierichtlijn en het Verdrag niet standaard van toepassing zijn en dat democratische controle zonder die waarborgen heel moeilijk is;
verzoekt de Nederlandse regering ervoor te zorgen dat dat soort gremia de facto onder de Transparantierichtlijn of equivalente regels valt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Verhoeven, Leijten en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 352 (23987).
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Eén opmerking hierover om misverstanden te voorkomen. Dit gaat niet over de EU-27 als we met Groot-Brittannië moeten onderhandelen, want dan snap ik dat we met z'n 27'en enige mate van vertrouwelijkheid hebben. Dit gaat om Europese Raden waar over wetgeving besloten wordt. Daar moet natuurlijk gewoon verslag van uitgebracht worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister kan antwoorden. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Dan wachten we daar heel even op.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg een reactie op een brief van de heer Cash. Die heb ik niet kunnen lezen, dus die reactie kan ik alleen maar schriftelijk geven.
De voorzitter:
Ja, meneer Van Rooijen, daar was ik al bang voor. Daarom vroeg ik of die brief bij iedereen bekend is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter. Hij was tot voor kort ook bij mij nog niet bekend. Is het mogelijk dat de minister daar vanmiddag kennis van neemt en ook vanmiddag nog reageert? Want ik zou wel willen weten of hier nog een nieuw probleem gecreëerd is, weer vanuit het parlement daar.
Minister Blok:
In zijn algemeen zou ik de heer Van Rooijen willen aangeven dat het niet ongebruikelijk is dat, wanneer ergens een regering een voorstel doet, iemand anders roept dat hij naar de rechter stapt. Ik denk dat 90% van alle wetten die ik aan u voor heb mogen leggen, vervolgens door de rechter is getest. Zo hoort dat ook in een democratie. Dat gaat waarschijnlijk in het Verenigd Koninkrijk ook zo.
De voorzitter:
De heer Omtzigt wil nog even iets toelichten.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar dat een coalitie-Kamerlid hier een brief naar Tusk zou schrijven dat we het niet eens zijn met de minister van Buitenlandse Zaken, dát hebben we nog niet meegemaakt. Overigens heb ik de brief gelezen en blijkt de heer Cash de Cooper bill, de uitstelbill, volledig vergeten. Als die wel meegenomen wordt, is zijn brief volledig leeg.
De voorzitter:
We gaan niet verder discussiëren over een brief terwijl behalve de heer Van Rooijen bijna niemand die brief kent.
Minister Blok:
Ja. Ik zal vanmiddag een combinatie van "ik zal daarop reageren" en "don't panic" hanteren.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Maeijer heeft in de motie op stuk nr. 348 de uitspraak neergelegd die zij ook in eerste termijn deed, namelijk dat we het Verenigd Koninkrijk sowieso per 22 mei — deal of geen deal, zo lees ik de motie — uit de Europese Unie moeten laten vertrekken. Ik vraag me af of mevrouw Maeijer zich realiseert wat een no-dealscenario per 22 zou betekenen voor bijvoorbeeld de Nederlandse vissers. Is dat een prijs die zij wil betalen? Realiseert zij zich wat dat betekent voor al die tuinders in het Westland waarvan de tomaten en de komkommers in grote hoeveelheden naar het Verenigd Koninkrijk gaan, voor al die bloemenkwekers? Mevrouw Maeijer heeft een motie ingediend waarin zij zegt: "Beste vissers en kwekers, per 22 mei kan wat de PVV betreft voor u de handel met het Verenigd Koninkrijk stoppen. Beste vissers, u heeft geen toegang meer tot de visgronden waar u nu tong en haring vangt." Dat staat er in feite. U noemt het niet in de motie, maar het is wel de consequentie. Overigens ontraad ik de motie, maar ...
De voorzitter:
Ja, dat was duidelijk. Mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik dacht dat u 'm oordeel Kamer zou laten.
Ik ga hier niet inhoudelijk op reageren, voorzitter.
Minister Blok:
Dat vind ik nou jammer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb dit in eerste termijn aangestipt. Als de minister zo'n punt had willen maken, had het hem gesierd als hij daar gewoon in zijn eerste termijn zo op had gereageerd.
Minister Blok:
Mijn verontschuldiging daarvoor, maar ik bied u nu graag de gelegenheid om alsnog aan te geven wat dit voor de Nederlandse vissers en kwekers betekent.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ja, gaat u verder!
Minister Blok:
De heer Verhoeven had het over de burgerrechten. Ik heb gisteren in het overleg tussen de Europese ministers nadrukkelijk aangegeven dat er ook in het geval van een no deal met voorrang, en meteen zodra zo'n scenario zich zou moeten voordoen, over die positie gesproken moet worden. Dat is niet omdat het voor de Britten in Nederland noodzakelijk is, maar omdat dat voor Nederlanders en andere Europeanen in het Verenigd Koninkrijk noodzakelijk is. Dat zal mijn inzet blijven en dat zal ook in Europa niemand verbazen, vanwege de aandacht die ik daar al voor gevraagd heb.
De heer Verhoeven heeft mede namens de heren Drost, Van Ojik, Asscher en Omtzigt de motie op stuk nr. 349 ingediend, die het kabinet verzoekt om bij de EU-top van vanmiddag ruimhartig maar functioneel uitstel te bepleiten. Dat is in lijn met de inzet van het kabinet, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.
De heer Drost pleit eigenlijk voor geduld met het oog op een goede uitkomst van de brexitonderhandelingen. Dat ben ik zeer met hem eens.
Mevrouw Leijten heeft twee moties ingediend. Allereerst gaat zij in de motie op stuk nr. 350 nog een keer in op de informele top in Sibiu. Ik gaf al aan dat ik het verstandig vind, zeker ook vanuit de Nederlandse positie, dat regeringsleiders goed met elkaar bediscussiëren welke opgaven er liggen voor Europa. Ik begrijp ook uit de toelichting van mevrouw Leijten dat zij zich grote zorgen maakt dat er dan in graniet gehouwen conclusies uit zouden komen. Omdat het een informele top is, zoals de motie ook zegt, doet dat risico zich niet voor. Daar is een formele top voor nodig, die voor juni gepland staat. Om beide redenen ontraad ik deze motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Het Roemeens voorzitterschap heeft daar toch echt een ander beeld van. Ook de Europese Commissie en het Europees Parlement hebben er een ander beeld bij. Het verzoek om namens Nederland aan te geven dat voor de toekomst van de Europese Unie eerst de uitslag van de verkiezingen afgewacht moet worden, zegt niks over de vraag of het al dan niet een informele top is, maar geeft wel een duidelijk standpunt mee aan de Roemenen, de Europese Commissie en het Europees Parlement, die deze bijeenkomst in Sibiu echt op een heel andere manier zien.
Minister Blok:
Als ze dat op een heel andere manier zouden zien, hadden ze er een formele top van moeten maken, maar dat is niet gebeurd. Dat onderstreept toch het punt dat ik maak. Het is een informele top, waar op zich over belangrijke onderwerpen wordt gesproken.
De voorzitter:
Ik denk niet dat jullie nader tot elkaar gaan komen, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar ik begrijp serieus niet waarom dit ontraden moet worden. Als de minister zegt dat dit de positie van Nederland is, waarom kan hij dan niet aan het Roemeens voorzitterschap aangeven dat wat hem betreft de uitkomst van de Europese verkiezingen leidend is en niet de besprekingen in welke vergaderzaal of op welke top dan ook?
Minister Blok:
Omdat het Nederlandse kabinet heldere standpunten heeft, die we ook uitgebreid met de Kamer bediscussieerd hebben, waarop hier de gehele democratische controle heeft kunnen plaatsvinden. Ik constateer dat het van belang is dat we andere Europese landen daarin meenemen. Daarvoor hebben we overleggen nodig. Dus waarom zou ik tegen een overleg pleiten waarin we onze heldere strategie juist kunnen laten ondersteunen? Dat is helemaal niet in het Nederlands belang.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Blok:
De tweede motie van mevrouw Leijten, die op stuk nr. 351, verzoekt de regering om het mogelijk te maken dat er heronderhandeld kan worden als er een Brits plan ligt dat op een meerderheid kan rekenen, en om de onderhandelaar van de EU-27 te vervangen als dat nodig is. Zoals de motie nu geformuleerd is, geldt dit altijd als er een Brits plan is dat op een meerderheid kan rekenen. Het zou zomaar kunnen dat er een Brits plan is zonder backstop — het gaat om die Iers-Noord-Ierse grens — dat op een meerderheid kan rekenen in het Britse parlement. Dan zouden we dus moeten heronderhandelen op basis van zo'n akkoord zonder backstop. Het ontgaat mij echt in wiens belang dat is. Dat is de discussie die ik net ook voerde met mevrouw Leijten, waar ik toen ook geen helder antwoord op kreeg. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Omtzigt stelde een vraag over de mogelijke Franse wens dat er geen Britse EU-Commissaris zou zijn. Die had ik al beantwoord richting de heer Mulder. Ten eerste kan ik niet ingaan op de standpunten van individuele landen. Ten tweede is het verdrag zwart-wit. Zolang er een verdrag is, moet iedereen zich daaraan houden. Pas op het moment dat het er niet is, vervalt de verplichting die het verdrag met zich meebrengt dat lidstaten een Commissaris hebben. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het verdrag met zich meebrengt dat er, volgens mij, 23 Commissarissen zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Het verdrag legt het niet vast. Naar aanleiding van het referendum in Ierland is besloten dat we voorlopig eraan vasthouden dat iedereen één Commissaris heeft, maar formeel gezien is er, als de andere lidstaten dat met z'n allen besluiten, geen enkele reden om het niet te doen. Dus verdragstechnisch is er een manier om het te doen.
Minister Blok:
Ja. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Vandaar dat ik mezelf corrigeerde na het uitspreken van de zin over de commissaris per lidstaat. Die volgt niet uit het verdrag; het eerste deel wel, namelijk dat ik niet op de Franse positie in kan gaan, tenzij zij dat zelf in het openbaar doen.
Met betrekking tot de justitiesamenwerking, specifiek de gegevensuitwisseling, zeg ik dat ook dat dat onderwerp boven de agenda zal staan als zich onverhoopt een no-dealbrexit mocht voordoen. Wij blijven allebei voor de transparantie, maar daarover zullen we ook allebei moeten blijven trekken: het Nederlands parlement aan de collega-parlementen en ik aan de collega-ministers.
De voorzitter:
En het oordeel?
Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie die de regering verzoekt ervoor te zorgen dat dat soort gremia de facto onder de transparantierichtlijn of equivalente regels valt. Dat soort gremia, zo wordt dan in de eerste zin aangegeven, zijn er als "er nieuwe formele of informele gremia gevormd worden". Voor informele gremia is er geen rechtsgrondslag om onder de transparantierichtlijn te vallen. Het zou ook niet reëel zijn om de Kamer voor te spiegelen dat we voor de resterende periode, van weken of maanden, daar een heel nieuwe procedure voor alle lidstaten van het Europees Parlement zouden kunnen loodsen. Dus wat ik kan toezeggen is dat ik voor de formele overleggen, zoals de Kamer dat ook van mij gewend is, van tevoren en na afloop over de agenda en de bespreking zelf verslag zal doen. Dat heb ik in de eerste termijn ook al aangegeven. Maar ik kan niet toezeggen dat we een nieuwe implementatie van de transparantierichtlijn zullen gaan realiseren. Dat gaat gewoon niet lukken op deze termijn. Dus zo stellig als deze nu geformuleerd is, moet ik haar ontraden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit gaat om het volgende. In zo'n Europese Raad wordt wetgeving gemaakt. Dat betekent dat wij deze kunnen controleren, omdat er verslagen van gemaakt worden en omdat de landen verplicht zijn om aan de parlementen mee te delen wat ze gestemd hebben. Dat is heel essentieel in een democratie: dat we weten of Nederland voor of tegen een EU-richtlijn gestemd heeft. Als we dat verplaatsen naar een informeel gremium, dan valt het niet meer onder het EU-verdrag. Dan is inderdaad de transparantierichtlijn niet van toepassing. Dan kun je het EU-verdrag veranderen, en ik snap dat de minister dan zegt: dat gaat niet binnen een paar weken.
Maar daarom stond er ook "equivalente regels". Dat is omdat de eurogroep ingericht is, en in die eurogroep is er geen statuut. En omdat er bij de oprichting van de eurogroep geen statuut over openbaarheid is, hebben we hier constant een discussie over wat er in die eurogroep besloten is. Als er tot oprichting van iets informeels als de eurogroep besloten wordt, waarin die landen zitten, is dat het enige moment waarop je ook bij de oprichting kunt zeggen: dan doen we er even een setje statuten bij, en in die statuten leggen we gewoon vast dat we dezelfde regels als de EU-transparantie toepassen. Dat hebben we voorgesteld in een paper met twintig parlementen van landen. Het zou heel fijn zijn als de Nederlandse regering daarvoor zorgt. Dat is wat deze motie vraagt.
Minister Blok:
Maar dan liggen er eigenlijk een aantal opties op tafel. Namelijk dat er formeel wordt besloten zo'n informeel gremium op te richten. Dan is er een moment om die discussie te starten. Dat vind ik een fair punt. Maar er is ook nog een vorm mogelijk waarbij er geen formele besluitvorming over plaatsvindt, maar een informeel overleg wordt gestart. Dat kan overigens niet wetgevend zijn. Maar dan kan ik echt niet garanderen dat we daar een afspraak kunnen maken. In het eerste geval wil ik me daarvoor inzetten, maar de heer Omtzigt gaf al aan dit met twintig landen te steunen. Ik kan geen garantie geven op de uitkomst. Dus dan ga ik nog even terug naar het precieze verzoek. Ik lees dat "dat soort gremia de facto ... " Dat is te stellig geformuleerd voor het scenario dat ik schets: er vindt geen formele beslissing plaats om een apart gremium op te richten, maar feitelijk wordt er van tijd tot tijd gesproken met 27 landen. Dan kan ik niet, zo stellig als de motie het nu uitspreekt, zorgen dat er de facto onder de transparantierichtlijn wordt gewerkt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
Minister Blok:
De heer Omtzigt weet van mij: mijn inzet zal altijd zijn transparantie vooraf en achteraf.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Die inzet ken ik. En toch is het heel belangrijk als we gaan besluiten, bijvoorbeeld via Raadsconclusies, dat we dit gaan doen — en omdat die Britten dan ook formeel gaan verklaren dat ze de zaak dan niet gaan verstieren — dat er in die Raadsconclusies staat: "hetzelfde openheidsregime is van toepassing". Dat is een manier. Een manier is om het in de statuten te hebben. Het maakt niet uit welke manier. Maar ik moet kunnen weten welke staat voor en welke staat tegen iets gestemd heeft en ik moet een formeel verslag ervan hebben. En dat er af en toe een paar ministers samen overleggen in een kamertje, ja, dat snap ik ook wel.
Minister Blok:
Dan kan ik me er wel voor inzetten, maar deze motie vraagt om een resultaatsverplichting en dat kan ik echt niet garanderen met 27 landen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we om 15.30 uur stemmen.
De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.31 uur geschorst.