Stenogram : Chroom-6 bij Defensie
31 Chroom-6 bij Defensie
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 72
Te raadplegen sinds
2019-04-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35000-XToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 72
Aan de orde is het VAO Chroom-6 bij Defensie (AO d.d. 07/11).
De voorzitter:
Aan de orde is thans het VAO Chroom-6 bij Defensie.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Net begon ik iets sneller met dit debat, maar dat komt waarschijnlijk omdat chroom-6 een dossier is dat al zo lang loopt, het mij ook raakt en het debat oorspronkelijk iets eerder was gepland.
Voorzitter. Ik herhaal toch mijn woorden. Sinds 2016 voeren wij het debat over het gebruik van de giftige stof chroom-6, waarvan de schadelijke gevolgen al sinds 1973 bekend waren. Ik ben te spreken over de huidige regeling, die mede tot stand is gekomen door de invloed van alle defensiewoordvoerders in de Kamer om de regeling nog beter te maken. Maar ik zal pas echt tevreden zijn wanneer het tweede RIVM-onderzoek is uitgevoerd en de evaluatie van de huidige regeling aantoont dat het rechtvaardig uitpakt en uitgevoerd wordt.
Tot slot wil ik meegeven dat het van cruciaal belang is om belanghebbenden mee te nemen in alle voorstellen en regelingen. Het gaat immers om hen. Dus alleen gesprekken met de vakbond is wat D66 betreft niet voldoende. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar rekening mee te houden, zodat de slachtoffers ook bij de staatssecretaris aan tafel kunnen komen.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat chroom-6 een kankerverwekkende stof is;
overwegende dat de kans op onveilige situaties als gevolg van het werken met het giftige chroom-6 onaanvaardbaar is;
verzoekt de regering, en specifiek het ministerie van Defensie, om zo spoedig mogelijk actief te stoppen met het werken met chroom-6-houdende verf, het vervangingsproces en certificeringsproces te versnellen en chroomvrije verfsystemen te implementeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (35000-X).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat chroom-6 een kankerverwekkende stof is waar vervangingsplicht voor geldt indien technisch uitvoerbaar;
constaterende dat het technisch mogelijk is om chroom-6-vrije verfsystemen toe te passen op militaire luchtvaartsystemen;
constaterende dat Defensie in de afweging of vervanging van chroom-6-houdende verf haalbaar en doelmatig is, ook financieel-economische overwegingen betrekt;
overwegende dat het terugdringen van de toepassing van chroom-6-houdende verf in militaire luchtvaartsystemen allerhoogste prioriteit verdient;
verzoekt de regering, en specifiek het ministerie van Defensie, in de afweging of vervanging van chroom-6 haalbaar en doelmatig is, het financieel-economische aspect, binnen de budgettaire kaders van Defensie, niet in overweging te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (35000-X).
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Nogmaals, we gaan zien hoe de regeling uiteindelijk uitpakt. Ik wens de staatssecretaris en de ambtenaren veel succes bij het maximale doen om deze slachtoffers recht te doen en hun te geven wat ze nodig hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en één korte opmerking, want ik vind dit een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Net is ook door mevrouw Belhaj al aangegeven wat we de mensen willens en wetens hebben aangedaan. Het is onbestaanbaar dat dit heeft kunnen gebeuren in een land als Nederland.
Ik vind het erg ellendig, voorzitter, maar hoe belangrijk ik dit onderwerp ook vind, ik moet om 17.30 uur iets voorzitten, dus ik kan helaas de beantwoording niet afwachten. Maar de medewerker zal natuurlijk de beantwoording wel horen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de hoogte van schadevergoedingen in de door de regering voorgestelde schaderegeling voor slachtoffers van blootstelling aan chroom-6 niet in verhouding staat met het leed dat deze slachtoffers willens en wetens door Defensie is aangedaan;
verzoekt de regering de hoogte van schadevergoedingen in de Regeling uitkering in verband met blootstelling aan chroom-6 substantieel te verhogen en dit te dekken uit het niet-juridisch verplichte deel van het investeringsartikel op de begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (35000-X).
Er is een vraag van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Hoe sympathiek ik deze motie ook vind klinken, bij het woord "substantieel" dacht ik: u heeft toch wel een bedrag in uw hoofd dat u dan rechtvaardig vindt ...
De voorzitter:
... dat mevrouw Diks dan rechtvaardig vindt ...
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, inderdaad: ... dat mevrouw Diks dan rechtvaardig vindt als bedrag om uit te keren?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is natuurlijk ongelofelijk ellendig, want er is uiteindelijk geen bedrag hoog genoeg. Er is geen bedrag dat het feit kan vergoeden dat jij door werken bij Defensie een levensgevaarlijke ziekte hebt gekregen waardoor jij nu versneld zult overlijden. Daar staat wel tegenover dat we natuurlijk met elkaar kunnen praten over vergoedingen die op de een of andere manier daar toch in tegemoetkomen. Daar is de staatssecretaris natuurlijk ook mee bezig, neem ik aan. En bij die zoektocht past volgens mij niet een bepaald bedrag. Er is nu een soort basisbedrag dat aan mensen wordt uitgekeerd. In een civiele procedure kun je dan nog een extra bedrag vragen. Dat hangt van de persoonlijke omstandigheden af: het leed dat jou is aangedaan, de gevolgen die er voor jou zijn. Ik kan echt niet zo vanaf deze plek zeggen welk bedrag daarvoor in aanmerking zou komen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil toch nog even een vervolgvraag stellen. Ik begrijp echt heel goed wat mevrouw Diks zegt. Maar er zijn nu dingen geregeld waarbij je goed kunt kijken waar iedereen recht op heeft. Het komt dan een beetje lelijk over als u dan zegt: ik vind het niet genoeg, maar "substantieel" laat ik dan in het midden en ik laat dat aan de staatssecretaris over. Wat hebben we dan in de afgelopen drie jaar met elkaar lopen doen? Wat hebben we dan de afgelopen vier maanden lopen doen? U zegt nu: die €40.000 maximaal en eventueel nog een keer €40.000. Nee, ik zeg het fout: daarna dus nog een individuele compensatie. Als dat volgens u niet genoeg is, dan vind ik het wel belangrijk om van u te horen wat u dan wél redelijk vindt. Dan vind ik wel dat ik u mag vragen wat u dan wel redelijk vindt.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou ja, ik heb nog meer moties. Waarschijnlijk beantwoord ik daarin uw vragen op dit punt. Want ik heb het idee dat juist die commissie die nu wordt ingesteld, ervoor zal gaan zorgen dat mensen rechtvaardig worden behandeld. Volgens mij is "rechtvaardig" ook het woord dat u zelf in dit verband in de mond nam. Daar gaat het natuurlijk om. De schade die wij deze mensen hebben aangedaan, moet op een rechtvaardige wijze worden afgehandeld. En ik denk dat de bedragen die nu zijn genoemd in de regeling, daarbij onvoldoende zijn. Daarom heb ik ook het woord "substantieel" gebruikt in mijn motie, want ik denk dat het beter kan. Maar ik noem hier geen bedrag, want ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met haar commissie uiteindelijk met bedragen zal komen die mensen meer recht doen.
Voorzitter, ik kom bij mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gemeente Tilburg en de NS standaard een bedrag uitkeren voor blootstelling, ongeacht of het slachtoffer al ziek is geworden;
overwegende dat de medewerkers die zijn blootgesteld aan chroom-6 voor de rest van hun leven kampen met ernstige ziekten of het risico dat deze ziekten zich nog kunnen ontwikkelen, en dat dit enkele feit al schadevergoeding rechtvaardigt;
verzoekt de regering de schaderegeling voor werken met chroom-6 uit te breiden door een standaardbedrag toe te kennen voor het blootstellen aan chroom-6, ongeacht of hier al reeds een ziektebeeld uit naar voren is gekomen, en dit te dekken uit het niet-juridisch verplichte deel van het investeringsartikel op de begroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (35000-X).
Uw laatste motie, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
De laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is een commissie vergemakkelijk toekomstige schadeafhandeling bij beroepsziekten in te stellen, die moet gaan adviseren over landelijke richtsnoeren voor de schadeafhandeling voor blootstelling aan chroom-6;
overwegende dat de mensen die zijn blootgesteld aan chroom-6 recht hebben op snelle duidelijkheid, mede gelet op de soms ernstige en progressieve ziektebeelden waar ze aan lijden door de blootstelling, en dat de regering dit dossier daarom met grote urgentie zou moeten behandelen;
verzoekt de regering het besluit over de instelling en de opdracht van de commissie vergemakkelijk toekomstige schadeafhandeling bij beroepsziekten op de kortst mogelijke termijn te nemen en deze commissie in staat te stellen om zo spoedig als redelijkerwijs mogelijk haar werk op een zorgvuldige wijze af te ronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (35000-X).
Er is nog een vraag van mevrouw Bruins Slot aan u, mevrouw Diks. Kort en puntig, graag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag ter verduidelijking omdat mevrouw Diks zo meteen weg is. U bedoelt dan de commissie die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat instellen?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, precies.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
U bedoelt niet de onafhankelijke commissie waar de staatssecretaris nog mee bezig is?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, ik heb het hier over die commissie — ik ben even de term kwijt; daar kan over nagedacht worden — vergemakkelijken schadeafhandeling bij beroepsziekten, geloof ik, even uit mijn hoofd. Over die commissie heb ik het. Dat is een commissie van het ministerie van SZW, maar chroom-6 is wel de eerste zaak die daar in behandeling komt. De wijze van afhandelen is gedaan met de zaken en de onderdelen die door FNV ten aanzien van chroom-6 naar voren zijn gebracht, dus op zich zit er een heel nadrukkelijk verband tussen die twee commissies.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er is een heleboel te zeggen over het chroom-6-dossier, maar laat ik me nu maar beperken tot de drie moties die ik heb, om ook een beetje binnen mijn tijd te blijven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voorwaarde voor het door een nabestaande in aanmerking komen voor een vergoeding in het kader van de uitkeringsregeling chroom-6 is dat de aanvraag daartoe door de (inmiddels overleden) Defensiemedewerker bij leven moet zijn ingediend;
overwegende dat daar niet aan voldaan kan worden ingeval de desbetreffende Defensiemedewerker is overleden voor het in werking treden van de uitkeringsregeling (in 2018) dan wel de daaraan voorafgaande coulanceregeling (uit 2015);
constaterende dat de kans dat met chroom-6 in aanraking geweest zijnde Defensiemedewerkers voor genoemde data zijn overleden, aanzienlijk is en het niet redelijk is hun nabestaanden om de hiervoor bedoelde formele redenen van een mogelijke vergoeding op basis van de coulance- respectievelijk uitkeringsregeling uit te sluiten;
verzoekt de regering bedoelde voorwaarde ten aanzien van nabestaanden van chroom-6-slachtoffers te laten vervallen, zodat ook zijzelf een aanvraag voor vergoeding als bedoeld kunnen indienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens, Krol en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 125 (35000-X).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitkeringsregeling chroom-6 door oud-medewerkers van Defensie die, daarvan niet op de hoogte zijnde terwijl Defensie dat wel was, vaak jarenlang met het schadelijke chroom-6 en andere giftige stoffen hebben moeten werken, als volstrekt onvoldoende wordt beoordeeld;
overwegende dat de zeer ernstige schending van de op Defensie als werkgever rustende zorgplicht alsook de recent in Tilburg gemaakte betere afspraken voor slachtoffers van chroom-6 heroverweging van de uitkeringsregeling rechtvaardigen;
overwegende dat er bovendien geen wettelijke beletselen zijn om een betere regeling af te spreken;
verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een regeling die meer recht doet aan het langjarig schenden van de op Defensie als werkgever rustende zorgplicht alsook aan het leed dat betrokken oud-medewerkers daardoor is aangedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126 (35000-X).
De heer Kerstens (PvdA):
En dan de laatste, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gesproken gaat worden over een algemene regeling voor slachtoffers van chroom-6;
overwegende dat die gesprekken wellicht gaan leiden tot een (op onderdelen) betere regeling dan de uitkeringsregeling chroom-6 van Defensie, nu in een recent in Tilburg tot stand gekomen schaderegeling het feit van blootstelling op zich als gevolg van het schenden van de zorgplicht (ook) leidt tot een vergoeding;
verzoekt de regering zich, mede gelet op het langjarig schenden van de zorgplicht van Defensie in dezen, ingeval van de totstandkoming van zo'n algemene regeling ruimhartigheid te betonen door (als Defensie) de eventuele betere onderdelen van zo'n regeling vlot over te nemen en toe te voegen aan de bestaande eigen uitkeringsregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127 (35000-X).
Mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De Defensiewerkers van de POMS-site, de plaats waar Amerikaans legermaterieel werd opgeslagen en onderhouden, klaagden al in de jaren zeventig over de gevolgen van het gebruik van het giftige chroom-6. Het heeft tientallen jaren moeten duren voordat zij serieus genomen werden. Het duurde nog veel langer voordat er een onderzoek lag en nóg veel langer voordat er een schaderegeling in het leven is geroepen. Belangrijk zijn de excuses, maar het doet heel veel pijn om te zien dat, ondanks de goede bedoelingen, de stappen die de staatssecretaris heeft gemaakt en de verbeteringen die zij naar aanleiding van ons debat in de bestaande regeling heeft aangebracht, een en ander nog steeds onvoldoende is en dat een groot deel van de mensen door de opzet van het onderzoek en de regeling buiten de boot dreigt te vallen. Nu weet ik wel dat dit in de toekomst misschien hersteld zal worden, maar ik vind dat niet eerlijk en niet genoeg, en ik vrees dat velen dat niet meer zullen halen. Daarom dien ik twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de schadeletselregeling voor POMS-arbeiders is gebaseerd op 100% bewezen causaliteit tussen het werken met chroom-6 en een aantal ziekten omdat deze regeling uitgaat van aantoonbaarheid;
van mening dat POMS-arbeiders onrecht wordt aangedaan omdat zeer veel voorkomende ziekten waaraan mensen in de groep lijden, buiten de schadeletselregeling vallen omdat de aantoonbaarheid op dit moment niet 100% is;
van mening dat de voorwaarde van aannemelijkheid van vaak voorkomende ziektebeelden onder de groep POMS-arbeiders meer recht doet aan hun situatie;
constaterende dat alle arbeiders in het Tilburgse chroom-6-dossier in aanmerking komen voor een schadevergoeding omdat ze in aanraking met chroom-6 zijn geweest of kunnen zijn geweest;
voorts van mening dat deze ongelijke situatie tussen personeel in Tilburg en POMS-arbeiders onrechtvaardig is;
verzoekt de regering aannemelijkheid als voorwaarde te accepteren voor het toekennen van ziekten door het werken met chroom-6 en daarmee de kans te verhogen dat een grotere groep POMS-arbeiders voor een schadevergoeding in aanmerking komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (35000-X).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het RIVM in juni 2018 heeft aangetoond dat elf aandoeningen die zich voordoen bij het voormalige personeel van de POMS-depots veroorzaakt zijn door chroom-6;
constaterende dat de staatssecretaris van Defensie een schaderegeling heeft opgesteld ter tegemoetkoming voor personeel die met chroom-6 hebben gewerkt;
constaterende dat er nog grote onduidelijkheid is over het effect van andere giftige stoffen waarmee is gewerkt in de POMS-depots en dat die stoffen nog niet zijn onderzocht;
constaterende dat de schaderegeling geen soelaas biedt aan de ex-werknemers die niet aan de elf vastgestelde aandoeningen lijden;
overwegende dat Defensie de volle verantwoordelijkheid moet nemen voor haar nalatigheid jegens het voormalig POMS-personeel omdat het verzaken in de zorgplicht voor een groot deel van de medewerkers heeft geleid tot gezondheidsschade;
voorts overwegende dat een werknemer van de luchtmacht in Twente in 2014 een schadevergoeding heeft gekregen van €100.000 voor het werken met chroom-6;
verzoekt de regering een schadefonds in te richten tot uitkering van schade aan slachtoffers van het werken met chroom-6 in POMS-depots en daarvoor een bedrag van €100.000 per persoon te reserveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (35000-X).
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krol van de fractie van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Sinds het algemeen overleg van 7 november zijn er nieuwe ontwikkelingen. Er ligt inmiddels een plan van aanpak; dank. We zullen de staatssecretaris aan haar belofte houden dat ze de Kamer goed informeert over de voortgang van het uitvoeren van dat plan. Er is wat 50PLUS betreft sprake van stappen in de goede richting, maar we zijn er nog niet.
50PLUS blijft zich inzetten voor een regeling die in alle opzichten kan bijdragen tot het op z'n minst verzachten van het leed dat is aangericht bij de mensen die in het verleden onder onaanvaardbare omstandigheden met chroom-6 hebben moeten werken. Daarbij blijft mijn fractie waanzinnig grote moeite hebben met de formele opstelling van de staatssecretaris als het gaat om de positie van nabestaanden. Dan bedoel ik de situaties waarin iemand geen recht heeft op een schadevergoeding omdat de overleden partner die niet heeft aangevraagd of niet heeft kúnnen aanvragen. Vaak was de regeling er immers nog niet toen de partner overleed. Dat is schrijnend en wat mij zo tegenvalt, is dat de staatssecretaris zich stijf en strak houdt aan wat er volgens haar juridisch mogelijk is voor het Nederlandse schadevergoedingsrecht.
Aan de manier waarop de gemeente Tilburg de zaken heeft geregeld, heeft ze geen boodschap, maar waarom zegt de staatssecretaris niet toe dat ze alle mogelijkheden om die groep nabestaanden te helpen uitputtend, creatief en vooral menselijk wil onderzoeken? Bij het ministerie van Defensie zullen toch naast formele juristen ook mensen werken die bereid zijn én in staat zijn om out of the box te denken? Verder blijft 50PLUS aandringen op een ruimhartige afbakening van de ziektebeelden die onder de regeling vallen.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, u bent sneller dan ik. Ik was nog niet bij mijn spreekgestoelte.
Voorzitter. De Kamerleden hebben net in hun bijdragen hun zorgen gedeeld. De heer Bosman en mevrouw Bruins Slot deden dat ook nadrukkelijk in het debat. Die zorgen hebben betrekking op het verleden. Het gaat dan om de vraag: wat is er nou gebeurd met onze oud-medewerkers en degenen die deels nog bij ons werken? Maar ze hebben ook betrekking op het heden, op de vraag wat we nu doen. Alle Kamerleden hebben daar nadrukkelijk hun zorgen over uitgesproken. Zoals gezegd hebben we naar aanleiding van het debat dat we in november met elkaar hebben gevoerd, gekeken naar de wensen die nog aanvullend zijn geuit, vanuit de Kamer, maar ook in gesprekken die met oud-POMS-medewerkers zijn gevoerd. We hebben gekeken naar vragen als "wat kunnen we daar nog in doen?" en "zijn er nog extra mogelijkheden in de randen van de wetgeving die er is?" Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in een brief. We hebben daar ook het debat met elkaar over gevoerd. Ik zie aan de moties dat een aantal leden zeggen: wij vinden dat daar nog een keertje naar gekeken moet worden. Misschien is het goed om te beginnen met het heden en om de moties die vooral op de regeling zitten daarna te behandelen.
Mevrouw Belhaj zit vooral op de vraag hoe we nu omgaan met chroom-6. Zoals ik eind december heb aangegeven, is Volksgezondheid de trekker, de coördinator van alle departementen als het gaat om het werken met of het gebruik van chroom-6. Maar ieder departement heeft ook zijn rol en verantwoordelijkheid daarin. Sociale Zaken heeft die natuurlijk als het gaat om de Arbeidsinspectie en de beleidskant daarvan. Ik heb ook aangegeven dat ons uitgangspunt is dat waar dat kan, chroom-6 altijd moet worden vervangen door een alternatief dat niet of minder schadelijk is voor de gezondheid. Het is alleen nog maar toegestaan als er onder de REACH-wetgeving — dat is Europese wet- en regelgeving — een autorisatie daartoe wordt verleend door de Europese Commissie. Die autorisatie wordt verleend en daar worden de lidstaten ook bij betrokken. Het is dus niet zo dat er nu een algemeen verbod op chroom-6 in Europa geldt. Er is in principe een verbod. Dat geldt als er een beter technisch alternatief is. Als dat er niet is, dan mag je het gebruiken als je een autorisatie hebt verkregen van de Europese Commissie. Dat geldt voor heel Nederland. Dat geldt niet alleen voor Defensie. Dat geldt voor heel Nederland. Dat loopt via het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, dat dit soort beoordelen ook doet als het gaat om REACH-wetgeving.
Ik snap de geest van de moties van mevrouw Belhaj. Die deel ik ook. Mevrouw Belhaj stelt dat chroom-6 eigenlijk zo spoedig mogelijk moet worden uitgebannen. Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat dat ook de intentie is van Defensie, maar niet alleen van Defensie; het is eigenlijk de intentie van alle departementen en ook de uitvoeringsorganisaties die daaronder vallen. We willen het uitbannen. Ik heb in een plan van aanpak chroom-6 ook aangegeven op welke manier we dat doen, bij luchtvaartsystemen, maar ook bij bestaand materiaal en bij de instroom van het nieuwe materieel.
Als ik de motie van mevrouw Belhaj letterlijk neem, heb ik er toch wel een aantal kanttekeningen bij omdat er dingen in staan waar ik moeite mee heb. Zoals de motie nu geformuleerd is, zou ik deze moeten ontraden. Dit gaat dus om de eerste motie, die op stuk nr. 120. Ik ben hiermee begonnen omdat de eerste twee moties over het nu en de toekomst gaan. De andere moties gaan vooral over de regeling en het verleden. Ik heb net aangegeven hoe we ermee om willen gaan, wat onze intentie is en hoe we daar de Kamer al over hebben geïnformeerd. Binnen de Europese wet- en regelgeving is het gebruik van chroom-6 nog steeds toegestaan, mits er een autorisatie is verleend door de Europese Commissie. Wij proberen het gebruik ervan waar dat kan uit te bannen. Als er een technisch alternatief voor is, is dat ook het beleid. Maar zoals mevrouw Belhaj het heeft opgeschreven, lijkt het erop alsof we per direct moeten stoppen. Dit kan dus niet.
Daarnaast wijs ik erop — dat heb ik aangegeven en dat delen we ook — dat onveilige situaties moeten worden voorkomen, maar dat deze zich nog altijd kunnen voordoen. De inspectie houdt ons daar scherp op. Mevrouw Bruins Slot vroeg er in het debat naar in het kader van wat er uit het inspectierapport van de Inspectie SZW is gekomen. Daarop heb ik aangegeven dat er overtredingen zijn geconstateerd. Deels zitten die op hoe mensen op de werkvloer opereren en deels gaan die over de zaken die we ook in het plan van aanpak hebben opgeschreven, zoals vervanging, de procedures en het vastleggen daarvan. Dat laatste wordt nog het komende jaar ingericht.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 120 ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Ja, maar ik denk dat ik de geest van de motie van mevrouw Belhaj wel begrijp. Vandaar dat ik haar even aankijk om te achterhalen hoe zij deze bedoelt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bedoel mijn motie zoals die er staat. Ik kreeg bijna het idee dat de staatssecretaris een andere motie voor zich had, want ik verzoek de regering gewoon om zo spoedig mogelijk actief te stoppen met het werken met chroom-6. Ik heb het helemaal niet over Europese wetgeving. Dat vertrouw ik u allemaal toe. We hebben daar uitgebreide debatten over gehad. Dat is de basis. Dat is wat ik vraag. U zegt daar ook over: ik heb een plan van aanpak gemaakt waarin staat wat Defensie wil. Welk gedeelte van deze motie klopt dan niet?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat we het doen waar het kan. Het is even de vraag hoe ik de motie moet interpreteren. Daarom vraag ik u daarnaar. Ik heb in het plan van aanpak aangegeven hoe ik het aanpak. Kan ik uw motie lezen als ondersteuning van het plan van aanpak? Of zegt u: nee, los van het plan van aanpak, want dat steun ik niet, wil ik iets anders? Dan hebben we een andere discussie met elkaar. Vandaar dat ik uw duiding vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is het toch even goed om het te checken. Het is uiteraard ter ondersteuning van het plan van aanpak. Maar naar aanleiding van het feit dat er zo veel is gebeurd, vond ik het wel een goed idee om als Kamer ook zelf nog een keer uit te spreken dat er een wens ligt om zo spoedig mogelijk actief te stoppen. Uw plan van aanpak geeft allerlei maatregelen aan waaruit blijkt dat u zo spoedig mogelijk actief wil stoppen wanneer dat kan als het gaat over chroom-6. Ik denk dat u niet zo negatief hoeft te zijn over deze motie.
Staatssecretaris Visser:
Oké. Dan wil ik hier met mevrouw Belhaj vaststellen dat als de motie ter ondersteuning is van het plan van aanpak en mevrouw Belhaj niet zegt dat er iets in veranderd moet worden, de motie ondersteuning van beleid is. Dat is dan ook al opgeschreven. U geeft in de overwegingen aan dat het onaanvaardbaar is, maar ik heb aangegeven dat er altijd kans is op een onveilige situatie. Ik heb moeite met die overweging in de zin dat we hetzelfde willen, maar ik niet kan uitsluiten dat er ooit nog iets gebeurt. Dat wil ik mevrouw Belhaj meegeven. Maar als de motie ondersteuning van het plan van aanpak is en van de lijn zoals we die hebben verwoord in de brief die we in december aan u hebben gestuurd, is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dus is de motie oordeel Kamer.
Staatssecretaris Visser:
Ja.
Datzelfde geldt misschien voor de tweede motie, die op stuk nr. 121. Ik heb daarbij ook het idee dat mevrouw Belhaj en ik dezelfde intentie hebben. Maar daar geldt misschien hetzelfde wat betreft de interpretatie van woorden. Daarvoor geldt ook dat veiligheid uiteraard vooropstaat. Ik denk dat daar ook geen discussie over is. We hebben nadrukkelijk in het plan van aanpak aangegeven dat bij het beoordelen en in de afweging het leidende principe is wat het voor het arbo- en milieuperspectief betekent. Financieel-economische afwegingen kunnen ook worden gemaakt, maar in principe kijken we altijd of het vanuit arbo- en milieuperspectief nu raadzaam is om tot vervanging over te gaan. Als je allerlei chroom-6-houdende verfsystemen moet verwijderen, kan het arborisico zelfs hoger zijn in verhouding tot de winst die dat oplevert. Dat is waarom we met dat perspectief en met die blik naar de vervanging kijken. Ik verwijs weer naar het plan van aanpak, omdat ik niet weet niet of mevrouw Belhaj iets anders wil dan dat daarin staat. Als dat niet zo is, dan is het ook ondersteuning van beleid, maar als zij wil dat Defensie er anders naar kijkt, dan wil ik die duiding graag horen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik geef met liefde nog die duidelijkheid. De staatssecretaris heeft in haar plan van aanpak op allerlei wijzen proberen aan te geven hoe Defensie wil overgaan tot vervanging. Dan staat er op een gegeven moment op pagina 10, in de vierde alinea: "Alhoewel het in de toekomst wellicht technisch mogelijk is om luchtsystemen aan de buitenzijde te voorzien van een chroom-6-vrij verfsysteem, moet kritisch worden bezien of dit redelijkerwijs haalbaar is." Dat is logisch; je moet even kijken of het kan. U heeft aangegeven dat er ook certificering moet zijn. Dan staat er: "Hierbij dient te worden bekeken of vervanging van chroom-6-houdende verfsystemen door chroom-6-vrije alternatieven aan de buitenzijde vanuit" — hier komt-ie — "financieel-economisch, technisch en arbo-/milieuperspectief haalbaar en doelmatig is."
Dat triggerde mij, want ik dacht: we gaan als er een alternatief is toch niet nog een keer kijken of we het eigenlijk te duur vinden of niet? Dan zeggen we toch met elkaar: het is mogelijk, de certificering is er, de MLA heeft het allemaal goedgekeurd en iedereen is aan boord? Dan kan het toch niet dat dan iemand ergens in een kantoortje zegt: nou, het is €10.000 duurder als we het doen, dus laten we het maar niet doen? Gezien het feit dat we sinds 1973 hiermee bezig zijn, vind ik dat het fatsoenlijk is om dat financieel-economische perspectief niet mee te laten wegen, en dat het noodzakelijk is om dat hier vast te leggen, omdat de Kamer anders niet kan controleren wanneer er zo'n afweging gemaakt wordt.
Staatssecretaris Visser:
De zin die daarachter staat, is dan ook relevant om te noemen: "Welke winst dit oplevert vanuit arbo- en milieuperspectief is hierbij van kritiek belang." Dat is het leidende principe, zoals ik net ook heb aangegeven in mijn toelichting. Dat zal het leidende principe zijn. Het voorbeeld van mevrouw Belhaj over €10.000 gaat absoluut niet de discussie worden. Het is precies zoals u aangeeft: als de MLA akkoord is en de certificering rond is, dan gebeurt het gewoon. Anders gaan we dat hele traject niet in met elkaar. Als u dat nog een keer wil onderstrepen met deze motie, dan krijgt ze oordeel Kamer, maar als u zegt "kijk helemaal niet naar de financiën" ... Want dat is wat hier werd gezegd. Laat ik toch het voorbeeld nemen van niet alleen de financiën, maar ook de inzetbaarheid bij de F-16. Die doen we niet allemaal in één keer; die doen we in groepen van drie om ervoor te zorgen dat ze ook nog steeds inzetbaar zijn.
We kijken dus naar meerdere aspecten in die afweging. Dat is wat hiermee is gepoogd te zeggen: het is een breed spectrum. Daarbij wordt in principe niet gezegd: dat telt voor 10% mee en daarmee valt het af of daarmee komt het wel in het mandje. Het wordt daarin meegeteld. Als mevrouw Belhaj het zegt zoals ze net heeft toegelicht, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Maar daarom zei ik dat ik de motie lastig te duiden vind. Als er alleen staat dat het financieel-economisch perspectief niet meer mag meetellen, dan zou ik haar ontraden. Vandaar dat ik mevrouw Belhaj daar even op bevraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bedoel wat er in de motie staat. De staatssecretaris verwijst naar de tweede zin. Op zich begrijp ik dat ze zegt: dat is voor ons leidend. Maar dat staat er niet. Wat er staat is: "Welke winst dit oplevert vanuit arbo- en milieuperspectief is hierbij van kritiek belang." Iets wat van kritiek belang is, kan gelijkwaardig zijn aan financieel-economisch belang. Dat heeft dus niet een hogere prioriteit. Sterker nog, als iets een hogere prioriteit heeft, kan er toch besloten worden om prioriteit 6, financieel-economisch belang, uiteindelijk tot een bepaalde besluitvorming te laten leiden. Ik zeg: dat moet je niet willen. Als u zegt "dat gaat helemaal niet gebeuren", dan zou ik zeggen: dan is deze motie gewoon iets wat uw beleid ondersteunt, maar hier wellicht een beetje onduidelijk staat. Dan hoeven wij ook niet bang te zijn dat later iemand vanuit financieel-economisch perspectief een besluit neemt dat er niet toe leidt om het chroomvrij of chroomarm te doen. Dat is waar het mij om gaat.
Staatssecretaris Visser:
De term "hierbij van kritiek belang" staat er juist om aan te geven dat dat het leidende principe is. Dat u het anders leest, snap ik nu. Zoals ik eerder zei, hadden we ook de term "het leidende principe" kunnen gebruiken, maar de tekst is zo geworden als hij is geworden. Die tekst kan ik niet meer veranderen, want die is ook gewoon openbaar geworden. Ik heb u dit plan van aanpak ook voor niks gestuurd; dat heb ik juist daarom gedaan. Ik heb mevrouw Bruins Slot ook toegezegd om bij de begroting terug te komen op de voortgang. Maar ik vind dit een beetje een lastige discussie, want we gaan nu op woorden zitten. Ik heb mevrouw Belhaj aangegeven hoe ik de motie lees. Als mevrouw Belhaj zegt dat zij die anders interpreteert dan het plan van aanpak, dan wordt de motie ontraden. Als ze vindt dat die het plan van aanpak ondersteunt, met de duiding die ik daarbij heb gegeven, namelijk dat arbo en milieu leidend zijn, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Misschien kan mevrouw Belhaj haar anders even aanhouden.
De voorzitter:
Ja, maar u zegt nu "als ..., als ...". Ik wil toch ...
Staatssecretaris Visser:
Dan wordt het ontraden, voorzitter.
De voorzitter:
Dan wordt het ontraden. Heel goed. We hebben nog tien moties.
Staatssecretaris Visser:
Anders gaat er namelijk onduidelijkheid over ontstaan. Ik heb geprobeerd mevrouw Belhaj tegemoet te komen. Het gaat om de duiding van de motie.
De voorzitter:
We hebben nog tien moties te gaan, hè? Als we op elke motie exegese gaan plegen, dan wordt het echt nachtwerk, dus graag even puntig.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter, dat ga ik proberen, maar ik denk ook dat dit een belangrijk onderwerp is en ik snap de moties van mevrouw Belhaj ook. Ook mevrouw Bruins Slot heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het nu werken met chroom-6, want het is nog steeds een aandachtspunt en we moeten ervoor zorgen dat dat veilig gebeurt en dat we proberen het zo snel mogelijk uit te bannen.
De andere moties zijn deels eigenlijk dezelfde moties; ze hebben eenzelfde strekking. Daar hebben we in het algemeen overleg ook nadrukkelijk over gesproken. Ik wil ook aangeven dat ik de moties begrijp, gelet op de debatten die we met elkaar hebben gevoerd en ook op de gesprekken die u en ook ikzelf hebben gevoerd met oud-medewerkers van de POMS-locaties maar ook met de huidige medewerkers. Ik heb u ook aangegeven dat alles in mij zou willen dat ik de knop even terug kon draaien naar 1973, maar dat dat helaas niet kan, en dat ik zou willen dat er eerder aan de bel was getrokken en dat door Defensie was opgetreden. Dat is ook niet gebeurd. Dat hebben we allemaal in het RIVM-rapport kunnen lezen.
Ik heb aangegeven dat we wel hebben geprobeerd om op basis van een aantal principes aan te geven wat we wel kunnen doen. Die principes hebben ook betrekking op de aanbevelingen van de paritaire commissie, die aangaf: kom tot een regeling die tegemoetkomt aan erkenning van het leed van oud-werknemers en werknemers, die is gebaseerd op het RIVM-onderzoek en die ook is gebaseerd op het Nederlands schadevergoedingsrecht. Dat zijn de drie principes geweest op basis waarvan de bonden en Defensie aan tafel zijn gaan zitten en zijn gaan kijken wat er, als die drie principes leidend zijn, qua regeling past. Dat hebben we niet alleen gedaan; dat hebben we samen met experts, letselschadeadvocaten en hoogleraren gedaan om ons te laten adviseren, omdat er in de afgelopen jaren eigenlijk niet een nieuwe regeling was die aan deze principes voldeed.
We hebben toen gekeken naar de Asbestregeling, omdat dat een vergelijkbaar iets was. Die had ook te maken met gezondheidsschade en met een schending van de zorgplicht van werkgevers. Die Asbestregeling, die door de Kamer is vastgesteld, is daarmee het leidende principe geweest voor de uitwerking. Wat chroom-6 betreft heeft het RIVM met heel zorgvuldig en ook lang onderzoek aangegeven wanneer een ziekte echt toe te wijzen was aan het gebruik van en ook het werken met chroom-6 en wanneer dat niet zo was. Ik weet dat daar heel veel discussie over is, vooral als je oud-werknemer bent en als je buiten die lijst valt. Ik begrijp dat je dan vragen hebt. Ik denk dat het daarom ook belangrijk is dat aan het RIVM is gevraagd — mevrouw Bruins Slot vroeg er in het debat in november naar en ik ga proberen om het woord weer uit te spreken — epidemiologisch onderzoek te doen om te kijken of het RIVM qua ziektebeelden verschillen ziet tussen werknemers die op een POMS-locatie hebben gewerkt en werknemers die vergelijkbare werkzaamheden hebben gedaan maar niet op een POMS-locatie. Dat is breder dan alleen chroom-6. Daarmee zou je ook tegemoet kunnen komen aan vragen in de zin van: er is alleen naar chroom-6 gekeken, maar hebben we niet ook met andere stoffen gewerkt die bijvoorbeeld bepaalde ziektebeelden zouden kunnen geven? Dat verzoek is ook aan het RIVM gedaan, dat voor de zomer of in de zomer met een toelichting zal komen om aan te geven of het in staat is om een dergelijk onderzoek te doen. Ik denk dat dat belangrijk is.
Iets anders wat ook wordt gedaan en wat ook rond de zomer klaar zal zijn, is de lijst van aandoeningen in het kader van het continue onderzoek dat het RIVM doet. Het RIVM gaat nu ook onderzoek doen naar het gebruik van CARC en ook naar andere locaties buiten de POMS-locaties. Dat zijn allemaal zaken die ertoe zullen leiden dat de lijst van aandoeningen of de regeling daar vervolgens op zal worden aangepast als daar aanleiding toe is. Het is dus geen vaststaande lijst, om het zo maar te zeggen. De lijst zal gebaseerd zijn op de nieuwe wetenschappelijke inzichten die dan door het RIVM worden geleverd. Maar dat staat los van de huidige regeling. Ik snap de moties ook. Na een brede inleiding zal ik de moties kort langslopen.
Mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en de heer Krol hebben aangegeven dat zij vinden dat er meer moet worden gedaan. Ik heb u aangegeven op basis waarvan de regeling tot stand is gekomen. Dat is ook op basis van de Asbestregeling gebeurd. De multicausaliteit — dat is een heel mooi woord — zorgt ervoor dat deze regeling op deze manier tot stand is gekomen, want er is niet altijd een een-op-eenverbinding tot stand te brengen tussen ziektes en chroom-6. Dat heeft het RIVM ook aangegeven. We hebben geprobeerd om een generieke regeling voor iedereen tot stand te brengen. Uiteraard geldt ook dat ieder individu nog een individuele claim kan indienen.
Mevrouw Karabulut heeft in een van haar moties aangegeven, en noemde ook dat voorbeeld, die ton voor een medewerker van Twente. Dat was niet op basis van een generieke regeling. Dat was op basis van de afhandeling van een individuele claim. Daarbij werd niet alleen gekeken naar de materiële schade: wat betekent dat voor je arbeidsvermogen, wat kun je niet meer door je ziekte? Daarbij werd ook gekeken naar de immateriële schade: welk leed is jou aangedaan? Dat was dus smartengeld. Dat traject staat altijd open. Ik heb u wat dat betreft ook aangegeven op welke manier we oud-werknemers tegemoet willen komen om dat traject te vereenvoudigen. Kamerleden, zoals de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot, hebben ook gevraagd: kun je er ook voor zorgen dat het snel gaat en dat er voldoende capaciteit is, zodat mensen die een claim hebben ingediend niet lang hoeven te wachten? Dat deel ik.
Er is ook een vergelijking gemaakt met Tilburg. Ik heb u in het debat aangegeven, net zoals de staatssecretaris van Sociale Zaken dat heeft gedaan, dat wij geen oordeel hebben over de regeling van Tilburg. Die is van Tilburg. De gemeente Tilburg heeft daarover gezegd: dit is een unieke regeling, met een uniek karakter, ook wat betreft de omstandigheden. Dat was hun uitgangspunt. Wij hebben u aangegeven welke uitgangspunten wij hebben gehanteerd. Dat is in overeenstemming met het Nederlandse schadevergoedingsrecht, in lijn met vergelijkbare regelingen en gebaseerd op het RIVM-onderzoek. Daarbij geldt causaliteit als uitgangspunt. Op basis daarvan ben ik, samen met de vakbonden, tot deze regeling gekomen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga niet het debat van de vorige keer overdoen. Ik heb aangegeven dat er volgens mij niks aan in de weg staat om een betere regeling af te spreken. Het enige wat nodig is, is dat je het wilt. De staatssecretaris refereerde net aan Tilburg, waar men aangegeven heeft: dit is een unieke situatie en die verdient een unieke regeling. Ik vraag de staatssecretaris of zij niet ook vindt dat de situatie bij Defensie eigenlijk nog veel unieker is, gelet op hoelang de zorgplicht daar is geschonden en hoe vervolgens het traject is. Tot op de dag van vandaag krijgen mensen brieven gericht aan nabestaanden, terwijl ze zelf nog springlevend — alhoewel, niet springlevend, want ze zijn ernstig ziek — de envelop openen. Het is toch wel erg zuur om te moeten constateren dat daar waar men — ik zeg het maar gewoon — de verantwoordelijkheid neemt om te zeggen "dit is een unieke situatie en die verdient een unieke regeling", er elementen in die regeling zitten die gewoon beter zijn dan de regeling die de staatssecretaris nu al een hele tijd met hand en tand aan het verdedigen is. Dat is toch zuur voor de slachtoffers?
Staatssecretaris Visser:
Geen enkele regeling voor financiële compensatie kan tegemoetkomen aan de pijn en het leed. Als je iemand hebt verloren of als je ziek bent, dan zal geen enkele regeling voldoende zijn. Dat zien we ook in Tilburg. We hebben samen met de vakbonden gekeken welke van de regelingen binnen de rijksoverheid die we hebben en die we in het verleden ook samen met u hebben vastgesteld in deze Kamer, passen en wat er het meest aan tegemoetkomt. We hebben toen gekozen voor de asbestregeling. Daarbij geldt dat er een verband moet zijn tussen de ziekte en "het werken met", met de plek waar je hebt gewerkt. U geeft aan dat u daarvan af wilt stappen. Ik heb u aangegeven dat we daar niet van af zullen stappen, omdat wij ons gebaseerd hebben op het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Als ik daar binnen de rijksoverheid van af zou stappen, dan heeft dat grote werking, niet alleen voor Defensie maar ook heel veel breder, ook voor alle werkgevers. Ik heb u wel aangegeven — ook de staatssecretaris van Sociale Zaken heeft dat gedaan — dat we naar aanleiding ervan, en ook naar aanleiding van de FNV-oproep die er is geweest, aan het kijken zijn of we niet tot landelijke richtsnoeren kunnen komen, niet alleen voor Defensie en andere rijksoverheidswerkgevers maar ook voor gemeenten en andere partijen, de gewone werkgevers, en tot een snellere claimafhandeling, mocht daar sprake van zijn.
Dat traject loopt. GroenLinks heeft daar ook een vraag over gesteld: kan het niet sneller? Ik heb u gezegd: als de commissie haar uitspraken heeft gedaan — de staatssecretaris van Sociale Zaken is daarvoor verantwoordelijk, dus die stelt ook de commissie in en moet er ook de snelheid in brengen — dan zal ik de regeling daar samen met de vakbonden op gaan aanpassen. Maar ik heb u aangegeven: dit is de regeling zoals die er nu is. Ik ga kijken wat er komt uit het overleg tussen Sociale Zaken en alle partners over de vraag of we wat betreft onze wet- en regelgeving niet tot andere, landelijk geldende richtsnoeren moeten komen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik stelde eigenlijk de vraag of de staatssecretaris het niet zuur vindt dat een formalistische houding ... Volgens mij is het helemaal geen wet van Meden en Perzen dat wat er bij asbest is afgesproken, automatisch leidend zou moeten zijn voor wat hier wordt afgesproken. Het is ook geen wet van Meden en Perzen dat als je hier iets unieks afspreekt voor een unieke situatie — die is uniek als je kijkt naar de duur van de blootstelling en naar hoelang de werkgever, in dit geval Defensie, zijn zorgplicht heeft geschonden — dat dan alle werkgevers in Nederland daaraan gehouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris nog een keer: vindt zij het gewoon niet zuur dat mensen het slachtoffer worden van wat ik een heel erg formalistische houding noem, die geen recht doet aan de unieke situatie waarover we hier met elkaar praten?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u het antwoord gegeven. Ik heb u aangegeven dat geen enkel bedrag voldoende zal zijn als het gaat om het leed dat is veroorzaakt. Ik heb u ook aangegeven wat wij daaraan willen doen. U geeft zelf aan dat u tot een andere regeling wilt komen. Dat mag uiteraard. Maar ik heb u aangegeven op basis waarvan de bonden en Defensie hebben gekeken hoe zij tot een regeling konden komen, gebaseerd op het RIVM-onderzoek en binnen de kaders van het Nederlands schadevergoedingsrecht. Als u het Nederlands schadevergoedingsrecht en die kaders niet voldoende vindt, dan hebben we met elkaar een ander debat, want dan geldt dat ook breder en dan moeten we daarnaar kijken met elkaar. Maar ik heb daarbinnen gekeken naar wat er mogelijk is, samen met de vakbonden. Ik heb me laten adviseren door letselschade-experts, maar ook door hoogleraren op dit vlak, om te kijken hoe we binnen de grenzen van de geldende kaders en regelgeving het maximale in deze regeling kunnen stoppen.
De voorzitter:
Ik zou heel graag naar de moties willen, maar eerst nog even mevrouw Karabulut, die nog een vraag heeft. Nee, meneer Kerstens, ik heb u al twee keer gehoord en we doen interrupties echt in tweeën. Ik wil toch een beetje vaart maken.
De heer Kerstens (PvdA):
Maar ik had twee moties.
De voorzitter:
Zullen we dat straks bij de moties doen dan?
De heer Kerstens (PvdA):
Dan kom ik nog een keer terug.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, kort, puntig.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het irriteert een beetje dat de staatssecretaris zich steeds meer begint te verschuilen achter formele redenen, zoals dat het recht haar zou beletten een ruimhartiger regeling op te stellen of dat de vakbonden dit nu eenmaal hebben besloten. Het is waar wat de staatssecretaris zegt: met geen enkel bedrag kan zij de pijn en het leed van de slachtoffers wegnemen. Maar de staatssecretaris zou, als zij de politieke wil heeft, de slachtoffers wel degelijk tegemoet kunnen komen. Zij is er immers van op de hoogte dat een groot deel van hen buiten de huidige regeling valt omdat die heel eng is opgesteld. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het een rechtvaardige regeling moet zijn? Vindt zij ook dat alle chroom-6-slachtoffers bij Defensie daar na decennia gewoon recht op hebben?
Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn over wat er binnen Defensie is gebeurd. Daar is het RIVM-rapport glashelder over. Daar zijn fouten gemaakt. Ik geef aan helemaal niemand de schuld en ik zeg ook helemaal niet wie of wat. Wij hebben echt met elkaar — dan heb ik het over de bonden en Defensie — geprobeerd om te komen tot een rechtvaardige regeling, gebaseerd op het RIVM-onderzoek en het Nederlands schadevergoedingsrecht. U geeft aan dat u dat onvoldoende vindt. Dat mag uiteraard. Maar er is naar alle eer en geweten vanuit alle partijen gekeken hoe we op basis van wet- en regelgeving die er is, kunnen komen tot een regeling, gebaseerd op het RIVM-onderzoek, die met iets van erkenning tegemoet kan komen aan het leed dat is geleden. Daarbij beseffen we dat het bedrag dat genoemd wordt, waarschijnlijk nooit voldoende zal zijn. Daarbij beseffen we ook dat dit niet iets is wat hiermee afgedaan is, want hierbij geldt juist dat je de nazorg op een goede manier wilt regelen, maar ook dat je het individuele claimtraject dat nog openstaat, ook op een goede manier kan regelen. Dat zijn componenten die ook bij de regeling en de tegemoetkoming horen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als het de staatssecretaris menens is — en ik wil haar geloven dat zij een rechtvaardige regeling wil voor alle slachtoffers — dan kan zij toch niet de ogen sluiten voor het feit dat de huidige regeling dat niet of onvoldoende is? Heel veel mensen die heel veel pijn, leed en ziektes hebben, begrijpen dit gewoon niet. Als geld niet het probleem is, als het personeel op de eerste plaats komt, als inderdaad de zorgplicht is geschonden en als excuses op hun plaats zijn, dan moet er een rechtvaardige regeling volgen. Wij hebben daar alternatieven voor aangereikt. Het minste wat de staatssecretaris zou kunnen doen is die serieus onderzoeken en zich niet langer verschuilen achter allerlei formaliteiten, waaronder de vakbond of het recht.
Staatssecretaris Visser:
Ik ben aan de wetgeving gehouden, want die stelt u met elkaar vast. Daarbinnen kijk ik naar wat er met elkaar mogelijk is. We hebben dit samen met de vakbonden gedaan. Ik verschuil me helemaal niet. Juist in goed overleg met de vakbonden hebben hiernaar gekeken. We hebben ons laten adviseren wat er kan. Ik heb u ook aangegeven dat we de regeling uitbreiden samen met de bonden, als uit het RIVM-onderzoek blijkt dat er meer bewijs is dat er andere aandoeningen bij komen. Ik heb ook aangegeven dat de staatssecretaris van Sociale Zaken naar aanleiding hiervan niet voor niks heeft gezegd dat ze een commissie wil opstellen. Ik zie dat dit een breder probleem is. De hele regering ziet dat. We krijgen ook signalen vanuit andere bedrijfstakken en moeten bekijken wat die betekenen. We willen juist eenduidigheid. We willen juist dat het aan de voorkant helder is aan welke richtlijnen en richtsnoeren voldaan moet worden. Dat is niet dus niet een vorm van verschuilen, maar met elkaar ervoor zorgen dat er helder beleid komt dat door de Kamer wordt vastgesteld.
De voorzitter:
Goed, laten we naar de moties gaan. Dat stel ik voor.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter, dan ga ik door naar de moties, ten eerste de motie van mevrouw Diks en de heer Kerstens. Mevrouw Diks heeft zich verontschuldigd. In mijn inleiding ben ik er al op ingegaan hoe ik hiertegen aankijk. Daarom ontraad ik deze motie. Dat is dus de motie op stuk nr. 122. Ik zal de nummers erbij noemen, voorzitter.
Voor de motie op stuk nr. 123 geldt hetzelfde. Ik ben net al ingegaan op de redenen die daarachter zitten en hoe wij hiermee omgaan naar aanleiding van de situatie in Tilburg. We pakken dit breder op en kijken ook naar de bredere commissie om te zien of daar andere landelijke richtsnoeren uit komen. Die zal ik dan verwerken in de Defensieregeling. Dus de motie op stuk nr. 123 op deze manier ontraad ik.
Dan de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Diks, over de commissie van Sociale Zaken die de toekomstige schadeafhandeling bij beroepsziekten vergemakkelijkt. Dat is een commissie met een moeilijke naam. Ik snap de intentie van de motie, maar u moet hiervoor echt bij mijn collega van Sociale Zaken zijn. Ik verzoek GroenLinks daarom om de motie aan te houden. Ik kijk daarvoor naar de beleidsmedewerker, maar die kan daar niet op antwoorden.
De voorzitter:
De beleidsmedewerker blijft zitten.
Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat mijn oproep helder is. Anders moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Maar dan is de motie op stuk nr. 124 ontraden. Dan is die ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Ik sta achter de intentie als het gaat om het versnellen, maar alleen de staatssecretaris van Sociale Zaken kan daarop het antwoord geven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een korte suggestie. Kunnen we geen brief krijgen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over deze motie?
Staatssecretaris Visser:
Ik zal het verzoek aan haar overbrengen. Ik zal haar vragen of ze dat wil doen. Volgens mij heeft ze dit al toegezegd in haar brief waarin ze dit heeft aangekondigd, maar ik ga er achteraan.
De voorzitter:
De motie blijft gewoon ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Maar de intentie delen we.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 125.
Staatssecretaris Visser:
Voor de motie op stuk nr. 125 geldt ook: ontraden. Ik snap de emotie achter deze motie. Hier hebben we het in het debat met elkaar over gehad. Ik snap ook de intentie van de indieners. Ik ga u een juridisch antwoord geven, niet omdat ik dat wil — dat heb ik u ook in het algemeen overleg gezegd — maar omdat ik binnen het kader dat we met elkaar in deze Kamer hebben vastgesteld, wel wil kijken wat er kan als het gaat om de nabestaanden.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de staatssecretaris voor de zoveelste keer begint met het juridische argument om niks te wijzigen aan de regeling, zou ik de staatssecretaris willen oproepen om voor ons op papier te zetten welk juridisch beletsel er is. Dan kunnen wij zelf het initiatief nemen om die regels te veranderen. Is een brief mogelijk?
Staatssecretaris Visser:
In de brief van 5 maart — ik weet de datum niet precies, maar in ieder geval eerder deze periode — heb ik al uiteengezet op basis waarvan ik dat doe. Ik heb in het kader van smartengeld aangegeven dat de Wet affectieschade per 1 januari 2019 is ingegaan. De wetgever — dat is dus ook de Kamer — heeft aangegeven dat situaties die daarvoor hebben gediend, niet in aanmerking komen voor de Wet affectieschade. U geeft aan dat het een juridisch antwoord is. Ja, want ik word mede namens u geacht om te kijken naar de wetten en regels die u samen met uw voorgangers heeft vastgesteld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is niet in beton gegoten. Daarna zijn schadefondsregelingen opgesteld. Ik wil van de staatssecretaris weten of, als de staatssecretaris en ook een meerderheid van de Kamer dat zouden willen, het mogelijk is om een slachtofferfonds in het leven te roepen op andere voorwaarden, met soepele voorwaarden. Ja of nee?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb aangegeven dat het ministerie van Sociale Zaken kijkt naar een landelijk richtsnoer. Uw vraag richt zich op de nabestaanden. Ik heb aangegeven welke wet- en regelgeving daarvoor geldt. Ik heb dat ook uiteengezet in de Kamerbrief. Ik heb ook aangegeven dat nabestaanden, als er sprake is van een situatie die opgenomen is in de uitkeringsregeling, een beroep kunnen doen op die uitkeringsregeling. Als men aan die voorwaarden voldoet, maakt het ook niet uit wanneer de man of de vrouw, de partner van degene die het betreft, is overleden. Hetzelfde geldt voor een individuele claim, dus dat staat er niet aan in de weg. Er zijn voorwaarden waarbij nabestaanden inderdaad een aanspraak kunnen doen. Als u in algemene zin zegt dat u de wetgeving wil verruimen — als het gaat om de Wet affectieschade, die heeft u net vastgesteld.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 125 wordt ontraden. Interrupties doen we in tweeën, mevrouw Karabulut. Ik wil naar de motie-Kerstens op stuk nr. 126 gaan.
Staatssecretaris Visser:
Die heeft eigenlijke dezelfde strekking als voorgaande moties, zoals de motie-Diks/Kerstens op stuk nr. 122 — ik weet even niet uit mijn hoofd welke andere nog meer. Die ontraad ik ook.
De voorzitter:
Geldt dat ook voor de motie-Kerstens op stuk nr. 127, als u het in één adem doet?
Staatssecretaris Visser:
Ik ga kijken. Ja, want ik heb aangegeven dat de commissie Sociale Zaken daarnaar kijkt, dus die wordt ook ontraden. Ik zie de heer Kerstens.
De voorzitter:
Heel goed. Die zie ik ook. Zal ik hem het woord geven? Het woord is aan hem.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik mocht nog een keer terugkomen. Dat doe ik naar aanleiding van de juridische redenering van de staatssecretaris. Maar daaraan vooraf: zij geeft aan dat er geen geld is dat het leed ongedaan kan maken dat de mensen is aangedaan. Dat klopt, even los van het feit dat veel slachtoffers het geld dat nu ter beschikking wordt gesteld, als een fooi ervaren. Er is ook nog zoiets als de handelwijze van Defensie en de manier waarop je die regeling maakt en verdedigt. Ik hoop dat de staatssecretaris ziet dat dat ook een rol speelt bij hoe mensen reageren op hoe Defensie is omgegaan met dat leed.
En dan het juridische. De staatssecretaris kent vast het begrip "contractvrijheid". Het is natuurlijk niet zo dat welke wettelijke kaders dan ook, en deze al helemaal niet, Defensie verbieden om een betere, fatsoenlijkere werkgever te zijn dan men tot nu toe in dit dossier heeft laten zien. Niemand kan mij het wetsartikel aanwijzen, de staatssecretaris ook niet, waarin staat dat zij niet mag doen wat een goed werkgever betaamt en dat zij de contractvrijheid niet mag gebruiken om iets anders af te spreken dan nu is afgesproken. Defensie wil het niet. Zeg dat dan en zeg dan niet dat het niet mag van de wet, want het mag wel degelijk op basis van de contractvrijheid.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb zelf ook gesproken met oud-medewerkers, medewerkers en nabestaanden. Ik heb inloopmarkten en ook individuele gesprekken georganiseerd. Ik voer die gesprekken, ik zie dat leed en ik zie ook de vraag die zij hebben: hoe zit dat eigenlijk juridisch en waarom kunnen dingen wel en niet? Dat is de manier waarop ik graag in gesprek wil blijven met alle oud-werknemers, maar ook met huidige werknemers; waarbij we kijken naar wat er wel kan. Dat is het uitgangspunt, omdat we vinden dat we die verplichting ook hebben, juist als oud-werkgever of als huidige werkgever. Daar ga ik mij hard voor blijven maken. Dat doe ik samen met de bonden, als het gaat om de paritaire commissie, want dat is wat ons drijft als het gaat om dit dossier.
Wij kijken juist naar wat er mogelijk is, maar de heer Kerstens vraagt naar de generieke regeling en dan moet ik ook een antwoord geven dat daarop is gebaseerd. Ik heb aangegeven dat we ook naar individuele gevallen kijken, maar de regeling waarover u al uw moties indient, is een generieke regeling, die voor iedereen in één keer geldt of niet geldt. Ik heb aangegeven dat juist in een individueel traject wordt gekeken naar de situatie van het individu en naar wat dat betekent als het gaat om materiele schade. Materiële schade gaat over je arbeidsvermogen en dergelijke. Immateriële schade gaat over het smartengeld. Dan kijken we naar het individuele geval. Bij de wetgeving zoals we die nu hebben vastgesteld, gelden bepaalde beperkingen als het gaat om hoe we met een generieke regeling willen omgaan.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Afrondend, want hierover worden de staatssecretaris en ik het niet eens. Ook bij die generieke regeling bestaat naar mijn mening wel degelijk de contractvrijheid, met twee contracterende partijen — de vakbonden aan de ene kant en de werkgever, Defensie, aan de andere kant — die echt wel iets anders hadden kunnen afspreken. Dat hebben de partijen in Tilburg ook gedaan.
Mijn tweede interruptie gaat over de laatste motie, waarvan de staatssecretaris aangaf dat het bij de staatssecretaris van Sociale Zaken ligt. De staatssecretaris kijkt me nu zo aan van: daar heb ik nog niks over gezegd.
Staatssecretaris Visser:
De laatste motie, van mevrouw Karabulut en uzelf, gaat over een schadefonds. Maar u doelde net op de motie van GroenLinks. Daarom keek ik u zo aan.
De heer Kerstens (PvdA):
Er wordt gesproken over een algemene regeling. Die wordt afgesproken door andere mensen dan de staatssecretaris en ik. In de motie waarover ik het had, vraag ik de staatssecretaris om ruimhartig te zijn en daar niet nog over te gaan dimdammen als de algemene regeling er is. Nee, neem de betere elementen gewoon over.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 127.
De heer Kerstens (PvdA):
Het zou kunnen zijn dat de staatssecretaris nu aan die motie toekomt, maar dan heb ik daar nog even wat extra informatie bij gegeven.
De voorzitter:
Nee, die heeft ze al ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Ja, die heb ik ontraden, voorzitter. Ik heb gesproken over het rapport van de commissie van Sociale Zaken, die zo snel als mogelijk moet worden ingesteld. Als daar elementen uit komen die ook relevant zijn voor Defensie en waardoor de regeling dus moet worden aangepast, zal ik dat uiteraard in overleg met de bonden doen. Ik kan de regeling niet eenzijdig aanpassen, want beide partijen zijn die overeengekomen. Die toezegging heeft de heer Kerstens dus absoluut. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Maar de motie zoals die er nu ligt, heb ik ontraden.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 128.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 128 is van mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en de heer Krol. Ik snap de suggestie die mevrouw Karabulut in haar motie aangeeft, maar ik heb in het debat aangegeven dat het RIVM een wetenschappelijk onderzoek doet. Het RIVM kijkt of er wel of geen causaliteit is. De regeling is gebaseerd op die causaliteit. Wij volgen het wetenschappelijk onderzoek van het RIVM. Daarom ontraad ik de motie. Het RIVM heeft aangegeven in welke gevallen, bij welke functies en bij welke ziektebeelden er een causaliteit is. Dat is de basis van de regeling geweest.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was mij al wel duidelijk. De motie vraagt juist om een andere categorie te nemen, zodat meer mensen gebruik kunnen maken van de regeling. Weet u wel: de mensen eerst, de slachtoffers voorop.
Staatssecretaris Visser:
Ik snap uw oproep, maar ik heb u aangegeven op basis waarvan de regeling is vastgesteld. Dat gebeurt op basis van het wetenschappelijk onderzoek van het RIVM en de causaliteit die daarin is opgenomen. Dat uitgangspunt blijft de basis van de regeling. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wederom constateer ik dat de staatssecretaris weigert de regeling aan te passen op zo'n manier dat heel veel slachtoffers genoegdoening kunnen krijgen en gebruik kunnen maken van de regeling.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb u aangegeven dat ik absoluut bereid ben om samen met de vakbonden naar de regeling te kijken. Als er sprake is van nieuw RIVM-onderzoek waaruit blijkt dat er aanleiding toe is en als uit het onderzoek van de commissie van Sociale Zaken andere zaken komen, dan zal de regeling op basis daarvan moeten worden aangepast. Maar ik heb u ook aangegeven dat ik eerst de uitkomsten wil afwachten en dat dit op dit moment de regeling is. Het RIVM probeert een aantal zaken voor u, voor mij en voor alle oud-medewerkers inzichtelijk te maken in het epidemiologisch onderzoek. Ik hoop echt dat dit kan. Ten tweede moeten we kijken of er wetenschappelijk bewijs is om de lijst van aandoeningen uit te breiden. Het derde aspect is de commissie die door Sociale Zaken wordt ingesteld. Dat zijn de drie elementen die ertoe kunnen leiden dat de regeling wordt aangepast.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 129.
Staatssecretaris Visser:
Op die motie ben ik in mijn algemene inleiding ingegaan. Ik heb u gezegd dat mensen ook met een fonds aan de voorwaarden zullen moeten voldoen. Het voorbeeld dat mevrouw Karabulut aangeeft in haar motie is een claim met een individueel traject geweest. Dat staat altijd voor eenieder open, zoals ik ook heb aangegeven. Maar zoals de motie nu wordt voorgesteld, ontraad ik die.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 19.10 uur en dan hebben we het debat over de resultaten van de JOB-monitor en het toelatingsbeleid in het mbo.
De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.10 uur geschorst.