Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Haersma Buma aan de minister van Justitie en Veiligheid over de aanslag in Utrecht.

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 64

Te raadplegen sinds
2019-04-03Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 64

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Haersma Buma aan de minister van Justitie en Veiligheid over de aanslag in Utrecht.

De voorzitter:

Het is een beetje ongemakkelijk, maar we gaan verder met het mondelinge vragenuur. Vandaag staat het mondelinge vragenuur ook in het teken van de aanslag in Utrecht. Ik geef de heer Van Haersma Buma namens het CDA het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan u en de minister-president voor de woorden van medeleven en respect die zojuist namens ons en namens Nederland zijn uitgesproken. De afschuwelijke gebeurtenissen in Utrecht van gisteren houden ons ook vandaag nog bezig. Drie mensen zijn door een brute daad van geweld uit het leven gerukt. Vijf anderen raakten gewond. Ik wens alle families en naasten die dierbaren hebben verloren kracht en sterkte toe en ben in gedachten bij hen die op dit moment in het ziekenhuis liggen. Ik wil ook mijn grote waardering uitspreken voor de hulpdiensten, voor de politie, het ambulancepersoneel en de brandweer. Groot respect wil ik ook uitspreken voor de omstanders die in dat bange uur als eerste ter plaatse waren en zich over de slachtoffers bekommerden.

Na de dag van gisteren blijft Nederland met heel veel vragen zitten. Vragen waarvan het goed en nodig is dat ze gesteld worden, ook hier. Vandaar de vragen vandaag. Tegelijkertijd realiseert het CDA zich terdege dat de bewindslieden nog niet alle antwoorden hebben; die zullen later pas komen. En als er meer bekend is, zullen we ook met het kabinet nader spreken over wat er gebeurd is, over de lessen die getrokken kunnen worden.

Maar voor nu de volgende vragen. Dat zijn vragen die gaan over het vervolg van wat er gisteren gebeurd is. Ik denk dat dit vragen zijn die allereerst op het terrein liggen van de minister van Justitie en Veiligheid.

Allereerst het volgende. Er werd al even over gesproken, maar is er meer te zeggen over het mogelijke motief van de dader omdat er gisteren, tussen de start en het eind, verschillende berichten daarover in de media kwamen en naar buiten zijn gebracht? Wat is het mogelijke motief?

Ten tweede. Het lijkt erop dat deze verdachte een historie heeft, tot recent, van strafbare feiten. Velen zullen zich afvragen: hoe kan het dat zo iemand zo vrij rondloopt? Ook die vraag stel ik aan de minister.

Ten slotte. Wat kan de minister ons nu al zeggen over de achtergrond van de verdachte die gisterenavond gelukkig is aangehouden in Utrecht?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er heeft zich gisteren een ernstige aanslag voorgedaan in Utrecht, waarbij een man in een tram heeft geschoten op medepassagiers. Er zijn drie doden en drie zwaargewonden te betreuren. Ik leef mee met de slachtoffers en hun naasten, maar ook met allen die dat daar ter plekke hebben moeten meemaken.

Gisteren stond in het teken van het beëindigen van de dreiging en het opsporen van de verdachte. De hoofdverdachte is aangehouden en het gaat er nu om dat alle feiten en omstandigheden in beeld worden gebracht. Het strafrechtelijk onderzoek is op dit moment in volle gang. De betrokkene is bij justitie bekend. Tot dusver wordt er door het Openbaar Ministerie ernstig rekening gehouden met een terroristisch motief. Andere motieven worden niet uitgesloten en die worden ook onderzocht. In het belang van een onafhankelijke rechtsgang is het zaak dat politie en Openbaar Ministerie alle ruimte krijgen om de feiten en omstandigheden te onderzoeken, ook met betrekking tot het vrij rondlopen en ook met betrekking tot de achtergrond. Ik kan daar op dit moment, juist in het belang van die rechtsgang, niet nader op ingaan.

Ten slotte wil ik nog één ding zeggen. Deze aanslag is een grote schok voor onze samenleving. Het is van belang dat we onze kalmte bewaren en dat we de politie en het Openbaar Ministerie hun werk laten doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank aan de minister voor zijn antwoorden tot zover. Ik zei al: ik realiseer me dat veel van de vragen nog niet te beantwoorden zijn. Dat neemt niet weg dat die antwoorden er ooit moeten komen, zowel over de zaak, de dader en de achtergronden, als over wat het betekent voor de veiligheid in ons land, die zo ontzettend belangrijk is. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn, tot slot: hoe zal dit onderzoek verder vormgegeven worden, ook waar het andere vragen dan alleen het strafrecht betreft? Hoe kan de Kamer hierover geïnformeerd worden, zodat we hier op een gegeven moment daadwerkelijk een debat kunnen voeren over wat we hiervan kunnen leren en wat we maximaal kunnen doen voor de veiligheid in dit land?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst denk ik dat het nu echt van het grootste belang is dat het strafrechtelijk onderzoek ongehinderd doorgang vindt en kan worden voortgezet. Dat is één. Twee. Het spreekt vanzelf dat wij nader met de Kamer komen te spreken — het kabinet zal uiteraard volle verantwoording afleggen aan de Kamer — over de gebeurtenissen van gisteren, wat daaraan voorafging en hoe het gisteren is opgepakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haersma Buma. Dan meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Wat een schandelijke verklaring van deze minister van Justitie! Hij moet zich kapot schamen dat hij hier in de Kamer überhaupt met zo'n onzinverhaal komt. We hebben een Turk in Utrecht, die terwijl hij "Allahoe akbar" schreeuwt — nu blijkt dat in zijn auto een papiertje lag waarop Allah stond en waarin hij zijn moslimbroeders steunt — zomaar onschuldige mensen neerschiet en drie mensen zelfs vermoord. En het was niet zomaar iemand; nee, het is iemand die blijkt te zijn vrijgelaten door het gerechtshof, terwijl het Openbaar Ministerie, waar deze minister verantwoordelijk voor is, zich daar niet tegen heeft verzet. Wat had die man al op z'n kerfstok? Hij had al inbraak, diefstal en poging tot doodslag op z'n kerfstok en hij werd verdacht van verkrachting, maar omdat hij zei dat hij zou meewerken, werd die crimineel, die islamitische terrorist, op z'n bruine ogen geloofd en heeft hij een paar weken later op klaarlichte dag mensen neergemaaid. U bent daar politiek verantwoordelijk voor. Ik zal dadelijk een debat aanvragen, vandaag nog te houden, en een motie van wantrouwen tegen deze slappe minister indienen.

Minister Grapperhaus:

Zoals gezegd zullen de feiten en omstandigheden in deze zaak, daartoe behorend het feit dat de betrokkene een justitiedossier had, maar ook alle andere omstandigheden die worden gereleveerd, in het onderzoek verder aan de orde komen. Wanneer dat strafrechtelijk onderzoek op een punt is gekomen dat dat mogelijk is, zal het kabinet daarover zonder meer verantwoording afleggen aan uw Kamer, zoals ik al heb gezegd. Ik denk dat het op dit moment in het belang van de zaak is om onze kalmte te bewaren en dat onderzoek niet in de weg te zitten.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Dat is natuurlijk in het belang van deze minister, die het allemaal onder het tapijt probeert te schuiven, die het over de verkiezingen heen wil tillen. Maar uw eigen Openbaar Ministerie heeft net zelf publiek gemaakt — het zijn dus feiten waar ik het over heb; die hoeven niet onderzocht te worden — dat de man een strafblad had van hier tot Tokio, van verkrachting tot poging tot doodslag, van inbraak tot diefstal, en dat ze hem hebben vrijgelaten op 1 maart, omdat hij beloofde mee te werken aan een persoonlijkheidsonderzoek. In plaats van dat hij dat deed, kocht hij een wapen, laadde hij het wapen, ging hij op maandagmorgen naar de wijk Kanaleneiland, waar ik zelf tien jaar gewoond heb, stapte hij in de tram en schoot lukraak — want de slachtoffers hadden geen enkele band met hem; dus niks eerwraak of relatieproblemen — onschuldige mensen dood. Omdat het OM hem heeft vrijgelaten. U bent daar verantwoordelijk voor. U moet opstappen! Wegwezen!

Minister Grapperhaus:

Het is juist dat het Openbaar Ministerie een aantal feiten publiek heeft gemaakt. Er is dus ook geen sprake van dat er dingen onder het tapijt worden geveegd. Ik benadruk nogmaals dat het kabinet voor deze afschuwelijke gebeurtenis, wat daar mogelijk aan vooraf is gegaan en de verdere afwikkeling daarvan, volledig, open en transparant verantwoording aan de Kamer zal afleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het voelt raar om hier te staan, maar het is ook goed dat we met elkaar spreken over de tragedie die gisteren in Utrecht heeft plaatsgevonden. Het meest verschrikkelijke is nog wel dat, welke woorden vandaag ook de mooiste zijn of hoe hard ze zijn, de drie doden daar niet meer mee tot leven komen. De slachtoffers die gewond zijn geraakt, krijgen hun leven niet meer terug. Maar toch is het belangrijk dat we hier staan en de vragen stellen. Volgens mij is de vraag die iedereen deze morgen stelt, bij de koffieautomaat, in de klas: waarom liep deze man op vrije voeten? Nu begrijp ik het als de minister zegt: op geen enkele wijze wil ik het strafrechtelijk onderzoek hinderen. Ik vraag ook niet naar de strafrechtelijke implicaties. Wat wel belangrijk is, is de vraag: hoe is het beleid van dit kabinet en van voorgaande kabinetten hierop van invloed geweest? Er is de afgelopen jaren bezuinigd op het OM en op het gevangeniswezen. Is er een link met de vraag waarom deze man vrij rondloopt? Ik snap dat de minister het antwoord misschien niet nu kan geven, maar ik vraag hem de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren, zodat we hier dan goed geïnformeerd het debat over kunnen voeren.

Minister Grapperhaus:

Allereerst over de gang van zaken rondom het schorsen van de voorlopige hechtenis door het hof Arnhem-Leeuwarden. Het is aan de Raad voor de rechtspraak om daarover te communiceren. Dat hoort ook bij de onafhankelijkheid van de rechtspraak en van de machten.

Dan over het andere punt dat de heer Klaver opbrengt. Ik wil hier meteen zeggen dat er sprake zal zijn van het volledig evalueren van deze afschuwelijke gebeurtenis, wat daaraan vooraf is gegaan en hoe het op de dag zelf is verlopen. Alle aspecten zullen daarbij aan de orde komen. Daarover moeten wij als kabinet aan uw Kamer verantwoording afleggen. Daar zal ik zeker ook de omstandigheden die de heer Klaver suggereert, bij betrekken. Ik zeg toe dat daarover een brief zal komen, maar ik benadruk wel dat ik die brief als die echt inhoudelijk wordt, pas wil sturen als het strafrechtelijk onderzoek mij dat toelaat. Want ik wil die rechtsgang niet in de weg lopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Gisteren werd het ook bij mij en mijn collega's koud om het hart toen we hoorden wat er gebeurd was in Utrecht. Ook wij leven ontzettend mee met iedereen die daar slachtoffer van is geworden en die nu groot verdriet heeft te dragen.

Mijn vraag is zeker zojuist ook al gesteld door de heer Klaver als het gaat om het justitiële onderzoek, maar het gaat mij vooral om de politieke vraag waarom de minister-president en de minister van Justitie gisteren meenden te mogen preluderen op het motief van de dader door al te spreken over een mogelijk terroristisch motief. Daarmee lieten zij de samenleving eigenlijk nog meer in angstige onwetendheid. Wij verwachten van het kabinet en van een minister-president dat hij de-escaleert, dat hij mensen maant tot kalmte en dat hij ook het justitieel onderzoek afwacht voordat hij al op voorhand begint te speculeren over het motief van de dader. Dat lijkt mij geenszins in het belang van een rustige samenleving. Die moet kalm blijven en de juiste beslissingen nemen in plaats van dat die wordt geleid door angst.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te benadrukken dat het kabinet in zijn communicatie exact de bewoordingen van het Openbaar Ministerie heeft gevolgd. Dat is één. Twee. Gisteren is al spoedig aangegeven dat sprake was van een aanslag. Ik heb dat tot twee keer toe ook verantwoord door uit te leggen dat het gaat om een gebeurtenis met een zeer grote impact, met directe slachtoffers die, zoals ik al eerder zei — en dat is zonder precedent — in een gewone tram zijn neergeschoten. Was er sprake van een terroristisch motief? Dat was gisteren mogelijk. Ik citeer nogmaals wat het Openbaar Ministerie daar vandaag over zegt: "Er wordt ernstig rekening gehouden met een terroristisch motief, maar andere motieven worden niet uitgesloten en worden ook onderzocht."

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het heeft ook een hele grote impact op de samenleving als je als leider van het kabinet al preludeert op de mogelijkheid van een terroristische aanslag, zonder dat je nog enige aanleiding hebt om dat te staven. Ik vind dus dat er meer zorgvuldigheid moet worden betracht.

Ook vraag ik het kabinet om te kijken in hoeverre er nog goede regie is in Utrecht, aangezien wij gisteren van de burgemeester mochten vernemen dat er nog drie verdachten waren opgepakt maar alweer waren vrijgelaten en de politie daarna een communiqué deed uitgaan dat ze wel degelijk nog in hechtenis waren. Een chaotische berichtgeving draagt niet bij aan het vertrouwen. Ik vraag het kabinet om daarop toe te zien.

Minister Grapperhaus:

Ten aanzien van het eerste punt: het is van belang dat het kabinet zich in de communicatie naar de samenleving volledig richt op wat de deskundige autoriteiten, in dit geval het Openbaar Ministerie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, communiceren. Ik verzeker u dat dat gisteren en vandaag is gebeurd. Het was heel vervelend dat vanmorgen de burgemeester ongelukkig genoeg foutieve informatie gaf. Dat was vanmorgen. Die is door de politie vrijwel direct gecorrigeerd. Het is niet aan mij om hier verontschuldigingen aan te bieden namens de burgemeester, maar ik begrijp de zorg van mevrouw Thieme. Via u, voorzitter, zeg ik tot mevrouw Thieme: wees ervan verzekerd dat de heer Aalbersberg, maar ook ikzelf, er voortdurend mee bezig is, ook om te zorgen dat de communicatie goed is. Het is ongelukkig dat dit is gebeurd, maar het is meteen hersteld.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij zijn in hoofd en hart, net zoals iedereen hier, bij de mensen in Utrecht. Wij hebben, net als iedereen hier, vooral heel veel waardering en respect voor de hulpverleners en de burgers die gisteren zijn opgestaan, soms met gevaar voor eigen leven, om dat te doen wat nodig was. Net zoals waarschijnlijk iedereen hebben wij ook heel veel vragen. Er moet mij hier wel iets van het hart, waarop ik graag de reactie van de minister zou willen. Ik heb gisteren in de loop van de dag en de loop van de avond met stijgende verbazing, die op een gegeven moment verontwaardiging en stijgende walging werd, zitten kijken naar hoe sommigen in deze zaal zijn omgesprongen met de situatie van gisteren. Dan doel ik op mensen hier in de zaal die een stukje verderop, in het Kurhaus, gaan speculeren over wat de antwoorden zouden kunnen zijn op de vragen die, in een democratie, in een rechtsstaat, nog eerst hier gesteld moeten worden. Ik zou die collega's ook willen oproepen om daarmee te stoppen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb tot vrij laat gisteravond in allerlei beraden en overleggen gezeten, dus ik kan hier niet ...

De voorzitter:

Nee. Dan ga ik naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Of was het toch de heer Van der Staaij? Wie was eerder? De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij allen voelen ons geraakt en aangeslagen door wat er gisteren in Utrecht is gebeurd: de gewelddadige aanslag. Het is goed dat daar vandaag woorden aan gegeven zijn, nadat er eerst bij stilgestaan is. In onze gedachten en gebeden zijn we bij al die mensen die hierdoor zo direct geraakt worden. Maar ik vind het ook terecht dat we met elkaar nadenken over de vraag of de overheid alles doet wat ze kan doen om onze veiligheid te waarborgen. De minister zegt dat het strafrechtelijk onderzoek loopt en dat hij daar niet op vooruit kan lopen. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd merk ik dat de impact groot is van het feit dat mensen kennelijk heel wat op hun geweten kunnen hebben en onvoldoende in het vizier van de overheid zijn. Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Is hij, als we kijken naar wat nu in het nieuws is gekomen, ook bereid om breder te bezien of er risico's zijn met betrekking tot mensen met een behoorlijk strafblad, die in een omgeving verkeren waar jihadistische of salafistische sympathieën leven? Wordt dat onderzoek ook uitgevoerd?

Minister Grapperhaus:

Vooropgesteld is dat onze diensten uiterst alert en waakzaam zijn. Ik heb afgelopen vrijdag naar aanleiding van persvragen rondom de verschrikkelijke tragedie in Christchurch erop gewezen dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die zoals u weet een onafhankelijke functionaris is, het dreigingsniveau in Nederland nog steeds op 4 handhaaft. Dat betekent: substantiële dreiging. In sommige ons omringende landen is dat anders. Daar was het de afgelopen tijd naar 3 verlaagd. Dit zeer hoge dreigingsniveau betekent dat we het allemaal zeer serieus nemen, dat we zeer alert zijn en dat er ook veel daaraan gekoppelde maar soms ook niet daaraan gekoppelde zichtbare en onzichtbare maatregelen worden getroffen. Ik vind het verschrikkelijk om dat te moeten zeggen, maar dan blijkt toch dat er zoiets afschuwelijks als gisteren kan gebeuren. Het kabinet zal zoals gezegd daarover met de Kamer in gesprek gaan, nadat eerst verantwoording is afgelegd over de relevante zaken in de aanloop en over de gebeurtenis zelf. Het punt dat de heer Van der Staaij aanvoert, kan ik alleen maar bevestigen. Nog meer dan al gebeurde zullen we die alertheid hebben ten aanzien van de verschillende onrustgevoelens die er bij personen en groepen kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze reactie. Mag ik de minister vragen om niet pas aan het einde van het strafrechtelijk onderzoek te berichten over de gebeurtenissen in Utrecht? Er kunnen namelijk ook nog bredere vragen en aspecten zijn, bijvoorbeeld de manier waarop wij omgaan met stelselmatige daders, waarbij het, zonder schade te doen aan het strafrechtelijk onderzoek, waardevol is om daar in de komende tijd al over bericht te worden.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt mij een goed idee. Ik stel mij zo voor dat ik uw Kamer op afzienbare termijn zal berichten over zaken waarop ik op kortere termijn, nog lopende het onderzoek, dieper kan ingaan. Andere zaken zijn van dien aard dat we het daar rechtsstatelijk nu niet over kunnen hebben. Ik zal die duidelijkheid snel geven. Ook lopende het strafonderzoek zal ik een aantal zaken die al wel beantwoord kunnen worden, naar de Kamer toe brengen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats namens mijn fractie aangeven dat we het heel moeilijk vinden om van het ene op het andere moment over te gaan tot de orde van de dag. De gebeurtenissen van gisteren hebben een vreselijke impact gehad op heel veel mensen in Utrecht, in Nederland. Namens mijn fractie wil ik ook zeggen dat ik in gedachten bij de nabestaanden ben, bij de slachtoffers en bij iedereen die in het hart getroffen is.

Voorzitter. Dan over de communicatie. In de ochtend zagen wij vrij snel tegenstrijdige berichten naar buiten komen. De minister-president sprak over een mogelijk terroristisch motief. Zulke berichtgeving, zulke mogelijke scenario's, hebben impact op de samenleving. Ik hoorde de minister van Justitie en Veiligheid spreken over het volgen van de berichtgeving van het Openbaar Ministerie. Dat is misschien verstandig, maar is het ook niet de taak van in het bijzonder de minister-president om in dit soort gevallen leidend te zijn, leiderschap te tonen, in plaats van suggestieve berichten naar buiten te brengen, waarbij er de mogelijkheid is tot dit of een mogelijkheid tot dat? Is het niet de taak van de regering om zaken uit te sluiten in plaats van nog meer olie op het vuur te gooien zodat suggesties nog sterker worden?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil nog eens benadrukken dat er door geen lid van het kabinet tegenstrijdige berichtgeving is verspreid, en ook niet door het Openbaar Ministerie. Als u de communicatie achter elkaar zet, dan ziet u dat het Openbaar Ministerie de mogelijkheid van een terroristisch motief gisteren heeft opengelaten en dat geleidelijk aan duidelijk werd, zoals vandaag is gecommuniceerd, dat er ernstig rekening mee moest worden gehouden, maar dat andere motieven niet worden uitgesloten. Verder is het zo dat het Openbaar Ministerie een onafhankelijke onderzoeksrol heeft. Het kabinet kan daar niet enigerlei leiding in nemen. Ik zou het in strijd met de rechtsstaat vinden als het kabinet daarin een voorsprong neemt. Ook voor de mensen in de zaal zeg ik dat dat ook de reden is dat ik niet iets ga zeggen over het onderzoek of over wat ik vind van bepaalde feiten en omstandigheden die hier vandaag de revue passeren. Dat past de regering niet in het kader van de rechtsstaat.

De heer Kuzu (DENK):

Het is vooral belangrijk dat de minister van Justitie en Veiligheid zich realiseert dat ook op dit moment alle ogen op hem gericht zijn. Hij heeft wat mij betreft niet alleen de verantwoordelijkheid om vandaag te spreken namens de regering, maar ook om een stukje leiderschap te tonen. Ik verwacht dat eigenlijk nog meer van de minister-president. Mijn punt blijft wel staande, want ik zou het o zo knap vinden als deze twee bewindspersonen op dit moment zouden zeggen: mensen, we moeten waakzaam zijn, we moeten alert zijn, we moeten de kalmte en de rust bewaren. Zij moeten niet onnodig mogelijke dingen suggereren, waardoor er nóg meer onzekerheid en nóg meer spanningen ontstaan in de samenleving. Ik vind het jammer.

Minister Grapperhaus:

Ik wil benadrukken dat het belangrijk is dat we ons leven voortzetten. Dat heb ik in mijn inleiding ook al benadrukt, in antwoord op vragen van de heer Buma, en de minister-president heeft dat ook gezegd. Als we ons leven voortzetten, laten we zien dat we in Nederland niet toegeven aan onverdraagzaamheid. We laten ons niet uit elkaar spelen. En uiteraard staan we in nauw contact met de gemeenschappen en sluiten we aan bij wat er leeft in de samenleving. En ten slotte nog iets wat ik ook al zei in antwoord op de heer Buma: hoe moeilijk ook, en hoezeer we ook door emoties worden overmand, we moeten de kalmte bewaren.

De voorzitter:

De heer Segers, namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik wil u bedanken voor de waardige woorden die u heeft gesproken bij de herdenking. En ook de minister-president zei het treffend: we zijn in het hart getroffen. Ik denk dat we dat gisteren allemaal hebben aangevoeld. We hebben allemaal met Utrecht meegeleefd. Ik vond het mooi om te zien dat bijna Kamerbreed, bijna in de volle politieke breedte, iedereen ook respect wilde tonen en de campagne wilde stopzetten. Daar zou ik eigenlijk iets meer de schijnwerper op willen zetten in plaats van, nou ja, de aandacht die een collega heeft gekregen voor het in zijn wijsheid besluiten om de campagne niet stop te zetten. Dat is verder aan hem, maar het grootste deel van de Kamer deed dat wel.

Ik begrijp dat de minister zegt: ik moet bij veel onderwerpen even halt houden en daarover even later spreken. Tegelijkertijd leven er heel veel vragen in de samenleving. Hoe kon iemand vrij rondlopen met dit op zijn kerfstok? Hoe zat het met de communicatie? En hoe zit het met de veiligheidsdiensten? Zijn zij in staat om te doen wat ze moeten doen? Ik begrijp het dat de minister zegt dat hij op sommige vragen pas later kan antwoorden. Maar zeker wat betreft die laatste vraag, die gaat over veiligheid, hebben volgens mij burgers het recht om te weten of veiligheidsdiensten in staat zijn om te doen wat ze moeten doen. We zijn onder de indruk van wat we gisteren zagen, tenminste: ik ben onder de indruk. Maar toch de vraag: zijn de veiligheidsdiensten in staat om in Utrecht, maar ook op andere plekken, in te staan voor onze veiligheid en de veiligheid van alle burgers? Is er daarvoor voldoende personeel?

Minister Grapperhaus:

Onze veiligheidsdiensten zijn zeer goed geoutilleerd. Onze veiligheidsdiensten staan ook internationaal hoog aangeschreven, evenals onze nationale politie. Aan hen zal het zeker niet liggen. Dat heeft u in ieder geval gisteren ook gezien aan de wijze waarop gisteren is opgetreden. Bij een dreigingsniveau 4 hoort een hele hoge mate van alertheid; ik heb dat al gezegd. Dat er zoiets verschrikkelijks heeft kunnen gebeuren als wat gisteren in Utrecht is gebeurd, roept terecht vragen op. Ik wil, net zo graag als uw Kamer, dat alle vragen kunnen worden beantwoord en dat we de onderste steen boven halen. En ik zeg er ook maar heel duidelijk bij: dat moet gebeuren, met alle pijnlijke waarheden die daarbij horen. Dat zijn we alleen al verplicht aan de slachtoffers en hun naasten; laat dat heel duidelijk zijn. En ik roep er ook een beetje toe op dat we niet de verdeeldheid moeten hebben dat het erom zou gaan om de boel te bedekken. U heeft gemerkt dat het Openbaar Ministerie, en naar ik heb begrepen inmiddels ook de Raad voor de rechtspraak, volledig openheid van zaken geven in persberichten over wat er speelt. We moeten die onderste steen boven krijgen over dit verschrikkelijke incident. En ik zeg uitdrukkelijk dat we ondertussen ook met ons leven moeten doorgaan. Wij blijven diensten hebben die uiterst alert zijn en erbovenop zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrijp dat die vragen later beantwoord worden en dat we daar in alle eerlijkheid antwoord op zullen krijgen. Maar zou ik de minister dan wel mogen vragen om in alle eerlijkheid een analyse los te laten op onze veiligheidsdiensten en op de samenwerking? Want we hebben in de communicatie gezien dat het niet helemaal synchroon liep, dus daar is het nodige over te vragen. Wil hij die analyse in alle eerlijkheid daarop loslaten? Kunnen we te allen tijde doen wat we moeten doen om de burgers de bescherming te bieden die ze nodig hebben?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar ik wil een kleine lans breken voor onze diensten. Ik heb al gezegd dat een paar dingen in de communicatie in de afgelopen 30 uur niet helemaal goed zijn gelopen. Die zijn meteen hersteld. Maar we zouden hen tekortdoen als we nu zouden zeggen: er zijn grote communicatiestoornissen geweest. Het goede van onze samenleving, afgezien van veel andere dingen, is ook dat we eerlijk zijn tegenover elkaar, dat we die fouten melden en dat we er meteen wat aan doen. Maar dat neemt niet weg — dat heb ik al gezegd — dat ik zo'n analyse toezeg. Daar zullen we mee komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben verdriet over de slachtoffers en we leven mee met de nabestaanden: de ouders van het meisje van 19 en het gezin dat de vader verloren heeft. De eerst vraag die bij ons opkomt, is: had dit voorkomen kunnen worden? Dat is een hele brede vraag, maar ik zal hem verdiepen. Waren er signalen van radicalisering rond deze persoon? Anderen hebben daar min of meer ook op gewezen, maar ik wil die vraag expliciet stellen. Is het zo dat er na Christchurch in de afgelopen dagen, voor het incident van Utrecht, opschaling heeft plaatsgevonden omdat dit zelfs in dat land zomaar kon gebeuren? Ook Nederland was tot dusver gevrijwaard hiervan. We hebben nu een opschaling qua terreur en risico's gekregen. De tram, de bus. Er is geschoten. Dat is niet eerder vertoond. Is er opschaling geweest voor het weekend naar aanleiding van Christchurch? Dat is de eerste vraag die ik zou willen stellen.

Minister Grapperhaus:

Over de vraag of iemand in beeld is bij de inlichtingendiensten kan nooit in het openbaar een uitspraak worden gedaan. Ik heb u al toegezegd — ik benadruk dat nog maar eens — dat wanneer het strafrechtelijk onderzoek het toelaat, we al deze punten zullen analyseren en aan uw Kamer zullen presenteren. Mogelijk zal dat ten aanzien van sommige vragen al in een eerder stadium zijn, zoals ik ook in mijn antwoord aan de heer Van der Staaij aangaf. U heeft dan de gelegenheid om, met alle informatie op tafel, daar uw oordeel over te geven. Als u meent dat er nog informatie moet komen, dan zullen we dat op dat moment merken. We moeten daar nu niet over oordelen, want het zijn allemaal aspecten die worden meegenomen in het onderzoek dat nu speelt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn eerste vraag was: had dit voorkomen kunnen worden? Was er na de vreselijke gebeurtenis in Nieuw-Zeeland sprake van een grotere alertheid? U kunt wel zeggen "ik kan niet vertellen wat we eventueel hadden kunnen doen", maar was er sprake van overleg in het afgelopen weekend? Want wat daar gebeurd is, is ongekend. Het heeft mondiale aandacht. Het heeft het land tot op de grond doen sidderen. Dat kan ook hier gebeuren. Heeft dat gespeeld? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Excuus. Daar heeft de heer Van Rooijen gelijk in. Ik heb eerder al gezegd dat er zeker naar aanleiding van Christchurch ... De NCTV heeft het dreigingsniveau op 4 laten staan, want dat kan technisch alleen naar 5 als er echt sprake is van een aanslag hier. Dat heeft u gisteren kunnen zien. Maar de alertheid bij de politie en andere diensten is afgelopen vrijdag wel verhoogd. Nogmaals, ten aanzien van de vraag of dit voorkomen had kunnen worden: ik heb uw Kamer al toegezegd dat we dat punt natuurlijk moeten analyseren. We zijn het alleen al aan de slachtoffers en hun naasten verplicht om daar verantwoording over af te leggen.

De heer Baudet (FvD):

Terwijl wij gisteren het nieuws volgden, het grootste deel van onze campagneactiviteiten stil hadden gelegd en ons bij elkaar voegden om te praten over wat er allemaal gebeurd was, viel ons eigenlijk op dat er heel weinig bekend werd gemaakt — dat is nog steeds zo — over de slachtoffers en wie zij waren. Waarom is daar zo weinig over naar buiten gebracht? Denkt de minister niet dat als daar meer over naar buiten was gebracht, het veel sneller duidelijk was geweest wat hier gaande was?

Minister Grapperhaus:

Ten aanzien van het bekendmaken van gegevens van slachtoffers geldt een vaste procedure, die hier is gevolgd. Dat is een procedure die in de eerste plaats gericht is op zorgvuldigheid, om goed te kunnen identificeren om wie het gaat, en vervolgens op privacy en de persoonlijke sfeer, zodat eerst familie wordt ingelicht. Het OM heeft daar vandaag — ik meen rond 12.00 uur — verder informatie over gegeven. Ik wil benadrukken dat daarbij het belang van de slachtoffers en hun naasten echt vele malen zwaarder weegt dan het belang van nieuwsgaring voor de samenleving. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De voorzitter:

De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):

De minister maakt er nu van dat ik het over persoonlijke adresgegevens en dat soort zaken heb, maar het gaat er gewoon om ... Hebben we het over een man of een vrouw? Jong of oud? Om dat soort zaken gaat het. Dat had natuurlijk veel eerder bekend kunnen worden gemaakt zonder dat je meteen de naam of de precieze toedracht hoeft te geven. Ik denk dat dat heel veel duidelijkheid had kunnen geven. Mijn tweede vraag is een open vraag: hoe beoordeelt de minister het succes van het immigratie- en integratiebeleid dat de afgelopen jaren is gevoerd, in het licht van deze vreselijke gebeurtenissen? Dat is een open vraag.

Minister Grapperhaus:

We zijn gisteren getroffen door een verschrikkelijke tragedie. Ik geloof dat we dat mogen zeggen. Ik heb u al gezegd dat we zullen gaan analyseren wat daarvan de toedracht en de voorgeschiedenis zijn geweest en wat er gebeurd is. We moeten ons dan inderdaad toespitsen op wat daar gebeurd is en wat daar misschien voorkomen had kunnen worden. We hebben in Nederland een samenleving waarin we verdraagzaam zijn en waarin we met elkaar optrekken. Ik heb ook duidelijk de oproep gedaan om dat te blijven doen. Ik vind dat ikzelf als minister van Justitie het aan de slachtoffers verplicht ben om alles te doen om het OM en de rechter strafrechtelijk de mogelijkheid te bieden om hier tot een goede beoordeling te komen. Daarnaast vind ik dat ik het verplicht ben om aan uw Kamer verantwoording af te leggen over hoe dit verschrikkelijke gebeuren heeft kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Jetten. Nee, meneer Baudet. Ik geef het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Gisteren was een zwarte dag voor Utrecht. Ook namens mijn fractie wil ik uitspreken dat onze gedachten uitgaan naar de slachtoffers en de nabestaanden. Onze dank gaat uit naar alle hulpdiensten die gisteren zo snel in actie kwamen om levens te redden en de verdachte in de kraag te grijpen. Voor ons als politiek is er geen draaiboek voor wat we moeten doen na zo'n verschrikkelijke dag, maar ik zou mij wel willen aansluiten bij de oproep van mevrouw Marijnissen aan al onze collega's. Natuurlijk hebben wij vragen over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Natuurlijk willen we dat de minister en het kabinet daar zo snel mogelijk duidelijkheid over geven, zodat we daar het debat over kunnen voeren. Maar laten we onszelf alsjeblieft, terwijl de vlag halfstok hangt en mensen in het ziekenhuis vechten voor hun leven, een beetje temperen in het trekken van conclusies die de haat en de verdeeldheid in deze samenleving alleen maar aanwakkeren en polarisatie vergroten. Als ik dan hier aan dit katheder sta naast een collega die, terwijl alle partijen hun campagne hebben gestaakt, gisteravond al grote woorden sprak over migratie en daarmee groepen in Nederland een beschuldigende vinger toewees, terwijl één gek een verschrikkelijke daad heeft verricht, een collega die niet eens het fatsoen heeft om op tijd in deze zaal te zijn als we de slachtoffers herdenken, dan word ik echt misselijk terwijl ik hier sta.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Het was eigenlijk geen vraag, maar een oproep aan iedereen, begrijp ik. Ik ga dus naar de heer Asscher, tenzij u hierop wilt reageren, minister.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil graag de nabestaanden condoleren, die nu rouwen. Ik wil de mensen die gewond zijn geraakt, sterkte wensen. En ik wil iedereen bedanken die gisteren en vandaag heel hard heeft gewerkt om mensen te redden, mensen veilig te houden, en dit in goede banen te leiden. Ik vind dat iedereen die al een conclusie heeft getrokken terwijl je eigenlijk in de naweeën van zo'n crisis zit, voor zijn beurt spreekt. Er is niemand te vinden die niet wil weten hoe het komt dat de dader op vrije voeten heeft kunnen rondlopen. Er is niemand te vinden die niet wil weten wat we kunnen leren van deze affaire. Misschien is het wel passend om vandaag gewoon stil te staan bij het verdriet dat mensen voelen en de mensen te bedanken die zo hard hebben gewerkt. Dat geldt wat mij betreft ook voor de voorbarige conclusies over de communicatie. Als je in een crisis zit, dan worden er ook vergissingen gemaakt. Daar ga je dan weer van leren. Wat ik heb gezien, zijn hardwerkende mensen, ook aan de kant van de overheid, ook de burgemeester, ook de twee bewindspersonen hier, die hun best hebben gedaan om daarmee om te gaan. Ik denk dat we als land ook wel dankbaar mogen zijn dat er heel veel mensen zijn die naar voren stappen als er crisis is, als we bedreigd worden door een gruwelijke aanslag. We zullen daar alle lessen van leren, we zullen daar alle vragen over stellen, maar wat mij betreft hoeft dat niet nu.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Gisteren was een zwarte dag. Er zijn drie mensen willekeurig uit hun leven, uit onze samenleving weggerukt, gedood, door een persoon. Over de motieven hebben we veel vragen. We zagen daarna vertrouwenwekkend optreden — je hoopt dat je het nooit ziet, maar wat je zag was vertrouwenwekkend — van de overheid en van de diensten. Ze waren snel ter plaatse. De vermoedelijke dader werd relatief snel gepakt. Gedurende de dag hebben we, denk ik, meer vragen gekregen dan we nu kunnen stellen, maar ik respecteer ook dat de antwoorden nu niet gegeven kunnen worden door het kabinet.

Ik denk dat het ook logisch is dat mensen bij gebrek aan antwoorden zelf invullingen gaan geven. Hoewel ik het zelf niet doe, is het niet onmenselijk dat mensen conclusies trekken, dat mensen speculeren over motieven en dat mensen voor zichzelf al zeker weten waar het aan ligt. Daar vinden anderen dan weer iets van, en voor je het weet, zitten we hier vooral over elkaar iets te vinden, in plaats van mee te rouwen met de nabestaanden en de mensen te steunen die nog voor hun leven vechten of op andere manieren gewond zijn. Voor je het weet vergeten we dat de werkelijkheid niet hier is, maar buiten.

Daarmee is het niet weg. Het blijft zo dat mensen gisteren breder in de samenleving al dingen hebben gehoord, gelezen en mee hebben gekregen. Ik heb mezelf honderden dingen afgevraagd die ik een uur later alweer vergeten was, omdat de feiten weer anders bleken te liggen. Dus ik wil het kabinet alleen maar meegeven dat ik ervan uitga dat de Kamer geïnformeerd wordt over alles, zodra dat kan, en dán zullen we het erover hebben. Maar ga ook in de communicatie met de samenleving niet alleen in op wat je gevonden hebt dat het zo is, maar kijk ook welke zaken er blijven rondspelen, welke vragen er in de samenleving open blijven, waar misschien het feitenrelaas dat we dan gevonden hebben, geen antwoord op biedt. Kijk ook of er actief gewerkt kan worden aan het ontkrachten en aan het in perspectief plaatsen van hardnekkige geruchten of scenario's die zich blijven voordoen. Laten we daar ook aandacht voor hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister, tot slot.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Heel kort in antwoord op de laatste drie sprekers. Er is sprake van grote vertwijfeling door de gebeurtenis van gisteren. Bij vertwijfeling horen ook heel veel vragen die dwars door elkaar heen gaan. In dat opzicht begrijp ik heel goed wat de heer Dijkhoff zegt: het ene moment dacht ik nog dit, het volgende dacht ik dat. Wij begrijpen als kabinet dat dat speelt in de bevolking. Wij hebben de taak om telkens weer te zorgen voor de rust en te zeggen tegen de mensen: wij zorgen voor de veiligheid en wij zorgen er ook voor dat de antwoorden er komen. Daar gaat het om. Ondertussen moeten we hopen dat we met elkaar die vertwijfeling om kunnen zetten in de kracht om verder te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.01 uur geschorst.