Stenogram : Doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 63

Te raadplegen sinds
2019-03-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 63

Aan de orde is het debat over de doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de doorrekening door het PBL en het CPB van het klimaatakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in vak-K. Ik geef de heer Klaver als eerste spreker het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. En dank aan de collega's dat we vanavond kunnen debatteren over de doorrekening van het klimaatakkoord. Het beeld gisteren aan het begin van de middag was niet goed: de doelen worden niet gehaald en de lasten zijn niet eerlijk verdeeld tussen burgers en bedrijven, en tussen hoge en lage inkomens. Maar de reactie van het kabinet heeft ons verrast, blij verrast. Dat heb ik gisteren ook duidelijk gemaakt. Op twee hoofdpunten zagen we een uitgestoken hand, een uitgestoken hand die dit keer gevuld was. Er komt een CO2-belasting voor bedrijven en er komt compensatie voor de energierekening van huishoudens. Daar is mijn fractie heel blij mee.

Wel hebben we nog een aantal vragen, onder andere over het proces. Daar wilde ik mee beginnen. Zo'n week voor de verkiezingen komen deze aanpassingen als een geschenk uit de hemel, maar eerst heeft de coalitie vier maanden in een cockpit gezeten en was een CO2-heffing of compensatie voor de energierekening absoluut onbespreekbaar. Een paar weken later was het idee: misschien moeten we dat toch gaan doen. Toen zijn ze vier weken bij elkaar gaan zitten, hebben ze het licht gezien en kwam er toch een CO2-belasting en een compensatie voor de energierekening. Ik zou graag wat opheldering willen krijgen over dit proces.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb een vraag over de CO2-heffing, maar ik hecht eraan om te zeggen dat de lijn die ik altijd heb gehanteerd, is dat ik wat er van de tafels kwam een kans wilde geven, maar niks uitsloot. Toen de heer Asscher als eerste zijn eigen CO2-heffing naar het PBL stuurde, heb ik in de media gezegd: als dat beter werkt, ga ik er serieus naar kijken. Ik herken dus niet het beeld dat het al die maanden onbespreekbaar was. Maar als we nu toch een CO2-heffing gaan invoeren - waar de heer Klaver heel blij mee is — dan hebben we natuurlijk nog wel een keuze in hoe we het doen. Het enige nadeel van het proces is nu dat we hebben gezegd dat er een CO2-heffing komt en de hele wereld denkt: maar wat voor CO2-heffing? Sommige mensen hebben daar wat stress bij. Misschien is het goed om met elkaar alvast te duiden wat ongeveer de bandbreedte is. En dan niet in kosten, maar wel in het volgende: is de heer Klaver, als hij er straks naar kijkt en zijn mening over de ideale CO2-heffing geeft, ook van plan te kijken naar de werkgelegenheidseffecten en of je het slim kunt doen, zodat je wel vergroent, maar je de bedrijven niet de grens over jaagt — waar bedrijven nog grijzer werken — en Nederlanders hun baan kwijt zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is bijna een open deur, maar dingen slim doen, is op zich een heel goed idee, zeker als het aankomt op zo'n CO2-belasting. Wat ik altijd zeg over het vormgeven van zo'n CO2-belasting, is dat je vaak kijkt naar de hoogte van de heffing. Dat is ook waar het bedrijfsleven — we hebben ze als GroenLinks bijna allemaal op bezoek gehad — op aanslaat: die CO2-heffing van jullie is wel heel hoog. Maar wat veel relevanter is, is de vraag op wat voor manier je het goed terugsluist naar die bedrijven, zodat je de innovatie kunt stimuleren. We hebben dus twee vragen te beantwoorden. De vraag hoe hoog de heffing moet zijn, is misschien nog wel makkelijker te beantwoorden dan de vraag hoe dit op een slimme manier terug te sluizen. Wij zijn daar zeer toe bereid.

De heer Dijkhoff (VVD):

Oké, de vraag hoe dat terug te sluizen is in ieder geval één stap, want het doel is niet per se geld binnenhalen, maar vergroenen. Maar er zijn natuurlijk ook sectoren waarbij dat wat ingewikkelder is, waar je minder CO2-reductiewinst kunt boeken, zeker op de korte termijn, en waar de innovatie wat langer duurt. Zegt de heer Klaver dan: Nederland moet daar gewoon minder plaats voor bieden als het erop aankomt? Of zegt de heer Klaver: je zou heel specifiek kunnen kijken hoe je die industrie, voor zover mogelijk, kunt vergroenen en ook de werkgelegenheid in Nederland kunt houden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik durf te stellen dat, als we het hebben over de CO2-belasting, heel veel bedrijven dat echt makkelijk aankunnen. Maar er zijn een paar industrieën waar je extra moet opletten: staal en in de chemie de krakers. Dat zijn twee grote hoofdpijndossiers. Je moet kijken op wat voor manier je dat goed kan oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat je dat kan doen met een hele stevige CO2-belasting als je het terugsluizen maar echt goed organiseert. Maar dat is mogelijk. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Interessante opening van het debat, want de heer Klaver geeft hier nu aan dat het goed is dat de stap van een CO2-heffing voor de industrie nu ook door de coalitiefracties is gezet. Hij vindt het ook bespreekbaar, of eigenlijk heel verstandig, dat je de opbrengst van die CO2-heffing terugsluist naar het bedrijfsleven om de vergroening in de industrie te versnellen. Dat lijkt mij inderdaad een verstandige vormgeving van de CO2-heffing. Maar de heer Klaver heeft een aantal weken geleden in onder andere een aantal praatprogramma's natuurlijk heel anders gesproken over wat hij met de opbrengst van die CO2-heffing zou willen doen. Dus kunnen we hier vanavond constateren dat GroenLinks zich aansluit bij de coalitiefracties dat de CO2-heffing moet worden ingezet om de industrie te helpen, sneller te vergroenen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Jetten mij in die praatprogramma's heeft gehoord en gezien.

De heer Jetten (D66):

Ik kijk altijd trouw.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, dat is ontzettend goed om te horen, meneer Jetten, maar ik hoop ook dat u ons initiatiefwetsvoorstel heeft gelezen, want we hebben niet alleen gesproken over een CO2-belasting, we hebben er ook een initiatiefwet op gemaakt. En daar kunt u in lezen dat we zeggen: een deel van het geld zouden we willen gebruiken om de energierekening voor burgers te verlagen — dat zou nog steeds mijn wens zijn — maar een belangrijk gedeelte van dat geld moet echt terug naar die bedrijven. Dat heb ik al vanaf het allereerste moment gezegd. De precieze verhouding en hoeveel dat dan is, dat is voor mij bespreekbaar.

De heer Jetten (D66):

We willen volgens mij Kamerbreed die energiebelasting voor huishoudens naar beneden krijgen. Daarvoor zitten ook voorstellen in het pakket dat gisteren is gepresenteerd. Ik las ook, toen u uw voorstel naar het planbureau stuurde, dat daar wel instond dat de opbrengst ervan zou worden ingezet voor de vergroening van de industrie. Maar ik hoorde dat de heer Klaver dat eigenlijk nooit zeggen als hij mediaoptredens deed. Dus dit is wel een winstpunt. We zijn pas een paar minuten bezig met dit debat, maar dit is wel een belangrijk winstpunt: ook GroenLinks wil de CO2-heffing voor de industrie zo inzetten dat de industrie de uitstoot reduceert, en we zetten de opbrengst in om te vergroenen. Dat is mooie winst vanavond!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stem de heer Jetten graag vrolijk, maar in eerdere debatten heb ik dit ook al aangegeven en ook in alle uitingen in de media. Wij vinden dat je het ook voor de energierekening kan gebruiken, maar heel belangrijk: die terugsluis moet je ook goed regelen. Dat staat in het wetsvoorstel. Dat heb ik in de verschillende media gezegd, maar ook al hier, in deze Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voor de kijkers thuis: hier even een potje onderhandelingen, omdat men bij de coalitie weet dat ze straks moeten gaan samenwerken in de Eerste Kamer met andere partijen en GroenLinks waarschijnlijk zal kunnen gaan gedogen. Wat ik dan belangrijk vind in het hele onderhandelingscircus dat straks gaat plaatsvinden, is of GroenLinks dan ook voor een CO2-heffing is op de methaanuitstoot — dat is een ander broeikasgas dat valt onder de CO2-reductie — van de veehouderij. Of vindt de heer Klaver dan dat methaan, zoals je bij vele landen ziet, daarvan uitgesloten raakt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Thieme merkt inderdaad terecht op dat we volop in de campagne zitten. We werken er hard aan om te zorgen dat GroenLinks zo groot mogelijk wordt volgende week bij de verkiezingen en dat we inderdaad nodig zijn voor die meerderheid, of om beleid te blokkeren, maar nog veel liever om klimaatbeleid aan een meerderheid te helpen.

Het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, ging over de ETS-sector. Dat is de grote industrie, zeg maar. Ik vind dat uiteindelijk ook de landbouw onder een CO2-heffing zou moeten worden gebracht, zoals dat ook bijvoorbeeld geldt voor de transport. Maar er is een heel duidelijke reden waarom we daar in het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, niet voor hebben gekozen. Als we kiezen voor de ETS-sector, de grootste vervuiler, kunnen we dat heel snel invoeren, omdat die gegevens eigenlijk allemaal beschikbaar zijn. Voor alle andere sectoren is dat nog niet het geval. Maar ik werk de komende jaren met alle partijen hier in de Kamer en ook heel graag met de partij van mevrouw Thieme samen om dit wel voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Straks, als de Eerste Kamerverkiezingen zijn geweest, gaan de kleinere partijen er zeker ook toe doen bij het bepalen of het kabinetsbeleid kan doorgaan of dat het moet worden geblokkeerd. Als we kijken naar het A4'tje van dit kabinet, waarin met name wordt gezegd dat er straks weer vele subsidies gaan naar de landbouw, dan wil ik eigenlijk van de heer Klaver hier wel iets weten. Als hij nu al uitsluit dat er een CO2-heffing komt op de landbouw — want hij zegt op termijn, maar niet in eerste instantie — en als hij waarschijnlijk wel akkoord gaat met het pakket van dit kabinet om subsidies te geven aan zeer waarschijnlijk mestfabrieken en potdichte stallen, dan vraag ik mij af in hoeverre straks de heer Klaver bij de onderhandelingen zijn poot stijf houdt, vasthoudt aan zijn idealen en niet een kabinet in het zadel houdt dat in feite nu alleen maar koopkrachtplaatjes aan het repareren is, maar de echte maatregelen uiteindelijk over de schutting gooit en wacht tot het mooier weer wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar mevrouw Thieme bang is dat we onze rug niet recht houden, krijg ik van sommige coalitiepartijen de indruk dat ze juist heel erg bang zijn dat we die rug te recht houden. Volgens mij zitten we keurig in het midden. Ik zal me wel niet zo goed hebben uitgedrukt, maar ik vind ook dat er een CO2-belasting moet komen voor de landbouwsector — en ook voor de transportsector, overigens. Als ik de plannen en de doorrekening van de plannen lees, is mijn grote zorg dat de plannen voor de landbouwsector niet concreet genoeg zijn en dat de doelstellingen bij lange na niet worden gehaald. Er wordt zelfs geld uitgegeven, maar zelfs als je er geld aan uitgeeft, haal je nog de doelen niet. Ik ben er niet tegen gekant dat we bijvoorbeeld overgaan tot het uitkopen van boeren om ervoor te zorgen dat er minder dieren in Nederland zijn. Daar moet je geld voor uittrekken, maar ik zie nu dat dat niet voldoende oplevert. Ik denk dat de grote opgave voor de komende weken is: hoe zorgen we ervoor dat de landbouwtafel meer gaat bijdragen en dat we echt een einde gaan maken aan de bio-industrie, waar mevrouw Thieme iedere bijdrage mee eindigt?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Klaver heeft straks wel te maken met het CDA, dat nu al voor elkaar heeft gekregen dat er weer miljoenensubsidies naar de landbouw gaan. Als de heer Klaver straks gaat onderhandelen en de landbouw ook weer opzijzet omdat we nou eenmaal te maken hebben met een partij die absoluut niet wil dat we aan die heilige koe komen, dan denk ik dat we op de verkeerde weg zijn. Dit klimaatbeleid is te veel gestoeld op alleen maar groene energie en te weinig op ons voedselsysteem. Ik neem aan dat de heer Klaver zich daar samen met ons keihard voor gaat maken, want ook zonder de Partij voor de Dieren kan dit kabinet waarschijnlijk niet verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is waarom we er zo hard voor knokken dat we het heel goed gaan doen volgende week bij die verkiezingen, omdat dit precies is waar we ons hard voor willen maken. Ik ben het met u eens, dit gaat niet alleen over meer duurzame energie. Het gaat over besparing, het gaat over ons voedselsysteem. De manier waarop wij omgaan met de landbouw in Nederland en specifiek de veeteelt, is een groot probleem. Daar moeten we enorme stappen op zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde overschakelen naar de inhoud, maar daarvan hebben we gelukkig ook al een heel stuk gehad.

De premier heeft aangegeven dat er zo'n CO2-belasting moet komen. Ik ga ervan uit dat het kabinet ook in gesprek wil met GroenLinks over het wetsvoorstel dat wij aanhangig hebben gemaakt. Ik wil ook vragen aan welke maatregelen het kabinet nog meer denkt. Ik wilde eigenlijk juist een compliment geven aan het CDA en de ChristenUnie, omdat gisteren is aangegeven dat ze bereid zijn om nog grotere stappen te zetten op de landbouw. De landbouw is een belangrijke achterban voor deze partijen. Als je zo net voor de verkiezingen deze stap zet, vind ik dat een compliment waard. De vraag is wel wat we daar dan gaan doen, want uiteindelijk wordt er ondergepresteerd door de plannen die er nu liggen. De stappen die we daar zullen moeten zetten zijn echt heel groot. Het gaat er bijvoorbeeld over dat we rigoureus zullen moeten zeggen dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. En we komen niet onder het verdere verkleinen van de veestapel uit.

Daarom heb ik ook een vraag over de mobiliteit. Door de aanpassingen die ik gisteren kon lezen in de brief die het kabinet stuurde, zal de bijdrage die maatregelen op het gebied van mobiliteit kunnen leveren aan het terugdringen van de CO2-uitstoot, naar onze inschatting verder omlaaggaan. Daarom is de vraag of er ook gesproken kan worden over betalen naar gebruik. Daar rustte een taboe op, maar is dat er nu af en kunnen we dat straks ook meenemen als we gaan spreken over een breed klimaatakkoord? Ik denk dat het kabinet goede aanpassingen wil doen, bijvoorbeeld als het gaat over de oversubsidiëring van elektrisch vervoer, maar ik denk dat je dan ook een stap zal moeten zetten naar bijvoorbeeld rekeningrijden. En is de 49% wel echt het absolute minimum dat gehaald moet worden?

Dan de energierekening. Hier gebeurt iets bijzonders. Al in het najaar heeft GroenLinks aandacht gevraagd voor de stijgende energierekening. Toen kregen we te horen dat dat geen probleem was en dat wij inkomenspolitiek wilden bedrijven via de energierekening, maar nu krijgen we gelukkig toch gelijk. Maar ik heb wel één probleem. Het kabinet belooft dat de energiebelasting voor burgers omlaaggaat, maar wel pas in 2020. Ik zou in dit debat graag de toezegging van de minister-president krijgen dat we al in 2019 de energierekening voor huishoudens in Nederland gaan compenseren. Dat kunnen we regelen bij de Voorjaarsnota. Ik wil graag de toezegging dat de minister-president op dit punt wil samenwerken. We hebben dit ook voorgelegd aan de energiebedrijven, om te kijken of zij dit kunnen uitvoeren, en zij hebben daar positief op gereageerd.

Voorzitter, tot slot. Ik dank het kabinet voor de uitgestoken hand en ben blij dat die deze keer gevuld was. Daarop hebben wij ook onze hand uitgestoken. Het klimaatbeleid vraagt om samenwerking, voor een lange termijn. De premier heeft benadrukt dat breed draagvlak belangrijk is. Mijn voorstel is dan ook om op 21 maart direct om de tafel te gaan en samen te werken aan breed maatschappelijk en politiek draagvlak voor klimaatbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen, die spreekt namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Was het een heel mooie verkiezingsstunt die we gisteren zagen, of gaan wij vanavond echt wat wijzer worden over wat die mooie belofte betekent? Daar ben ik ontzettend benieuwd naar. Duidelijkheid is naar mijn mening waar de mensen al heel erg lang om vragen. Mensen verkeren al heel erg lang in onduidelijkheid over wat de klimaatmaatregelen concreet gaan betekenen en vooral ook over wat die klimaatmaatregelen gaan kosten. Eén ding is voor mensen wel duidelijk: de energierekening stijgt, en fors ook. De energierekening is dit jaar meer dan €300 hoger dan vorig jaar. Eerst werd dit nog een beetje ontkend en werden wij zelfs beschuldigd van bangmakerij, maar uiteindelijk bleek toch dat al die mensen die zich gemeld hebben bij ons meldpunt stijgende energierekening het bij het rechte eind hadden, want de energierekening stijgt fors.

Nadat al maanden onderhandeld is over een klimaatakkoord — de mensen moesten wachten op de uitkomsten en daarna op de doorrekeningen — zagen wij gisteren een halfuur na de presentatie van die doorrekeningen een nieuwe persconferentie van het kabinet, waar duidelijk werd dat men het toch allemaal anders gaat doen. De grote bedrijven gaan hun eerlijke deel betalen en de energierekening gaat omlaag. Dat klinkt voor ons als goed nieuws. Maar de vraag is natuurlijk hoeveel de energierekening dan omlaag gaat en per wanneer dat gebeurt. En hoe gaat dat georganiseerd worden? Daarnaast gaan de grote bedrijven hun eerlijke deel betalen, maar hoe gaat dat eruitzien? Hoe groot gaat dat eerlijke deel zijn en hoe gaat het kabinet dit organiseren?

Ik hoop dat de minister-president daar vanavond meer duidelijkheid over wil geven. Want dat is toch wel een beetje het probleem. We zagen Mark Rutte in de verkiezingstijd, zes dagen voor we naar de stembus gaan, een nieuwe belofte doen, namelijk dat de energierekening omlaaggaat. Maar iets dergelijks hebben wij natuurlijk vaker gezien. Het eigen risico zou niet omhoog gaan. De stratenmaker die met 65 jaar met AOW wilde, moest op de VVD stemmen. Wij zouden €1.000 krijgen. En er zou geen cent naar Griekenland gaan. Dus vergeeft u mij, voorzitter, dat mij toch enige scepsis heeft overvallen na het horen van deze campagne-Rutte, die, zoals hij het gisteren zelf zei, de volumeknop in campagnetijd nog eens extra opendraait. Ik ben dus heel benieuwd om vanavond van de minister-president te horen wat die belofte precies betekent.

Klopt het, zo is mijn vervolgvraag, dat als de verhouding van de energierekening wordt aangepast, die dan €45 minder zal gaan stijgen? Het is belangrijk om dat vanavond helder te hebben. Wordt de energierekening verlaagd, of gaat die slechts een deel minder stijgen? En hoeveel gaan de grote bedrijven bijdragen? Er wordt gesproken over hun "eerlijke deel", maar wat is dat dan precies?

Ik denk dat het niet deugt en dat het onrechtvaardig is dat mensen zo lang moeten wachten op duidelijkheid over wat de klimaatmaatregelen voor hen gaan betekenen. Eén ding is echter wel duidelijk: de energierekening stijgt. De concrete vraag van de SP vandaag aan de minister-president is of hij de hele verhoging van de energierekening gaat terugdraaien. Over zes dagen zijn de verkiezingen en ik denk dat het tijd is voor een stem op klimaatrechtvaardigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. 505 dagen met een meerderheidscoalitie, hoe klein ook. En na al die tijd kan het kabinet weinig tot niets aan groene maatregelen tonen. Het regeerakkoord ging al vrijwel uitsluitend over maatregelen die door het volgende kabinet genomen zouden moeten worden, en wat er aan maatregelen is genomen, zou hoofdzakelijk bij de burgers terechtkomen: een hogere energiebelasting van pakweg €350 per huishouden. Daarmee is het draagvlak voor een ambitieus klimaatbeleid flink beschadigd.

Hetzelfde uitstel- en afschuifgedrag geldt ook voor het klimaatakkoord. De twee planbureaus gaven het akkoord dan ook een dikke onvoldoende. De inkt van de doorrekeningen was nog niet droog of de minister-president toverde een paar groene beloftes uit zijn hoge hoed. Onuitgewerkt — het klimaat redden op de achterkant van een bierviltje — en ongeloofwaardig — schoner worden met vuile daden. Want nog geen twee weken geleden heeft het kabinet een belang genomen van meer dan 700 miljoen euro in het zwaar vervuilende Air France-KLM.

En dan nu deze vlucht naar voren. Over de verkiezingen heen mooi weer spelen. Als het eerst maar lente wordt, of liever nog zomer, zal de kiezer wel wat milder gestemd zijn. Dan heeft het kabinet in elk geval de verkiezingen van de Staten en de Eerste Kamer overleefd. Burgers wordt nu weer een lagere energieheffing beloofd en grotere bedrijven een hogere, bedoeld om nog net even voor de verkiezingen de indruk weg te nemen dat het kabinet er vooral zit voor multinationals. Zo krijgt de industrie, misschien, te maken met een CO2-belasting — onduidelijk is of dat nog in deze kabinetsperiode gaat lukken — maar de grootste vervuilers, landbouw en luchtvaart, ontspringen zeer waarschijnlijk de dans opnieuw. Graag meer duidelijkheid daarover.

De uitwerking volgt na de verkiezingen. De minister-president heeft al gezegd dat het wel verstandig moet om bedrijven niet uit Nederland te jagen. Achter dat woordje "verstandig" gaat een hele wereld schuil, een wereld van neoliberalisme, marktwerking en het veiligstellen van de internationale concurrentiepositie. Iets wat we ook al gezien hebben bij de Klimaatwet.

Volgens de minister-president gaat de landbouwsector een extra bijdrage leveren. En hoe? Door de vervuilende veehouderij subsidie te geven. Daarmee is LTO wel gelukt waar Shell niet in is geslaagd, namelijk de belastingbetaler wederom laten opdraaien voor de kosten van het opruimen van de, excusez le mot, shit die de veehouderij veroorzaakt, letterlijk. De boerenlobby gaat er al van uit dat de subsidie bedoeld is voor mestfabrieken en potdichte stallen. Het PBL stelt echter net als de Raad voor de leefomgeving dat een inkrimping van de veestapel onvermijdelijk en veel effectiever is, maar die heilige koe durft het kabinet niet bij de horens te vatten. Het kabinet loopt ver achter op de reductie-eis die de rechter twee keer uitsprak in de Urgendazaak en ook nu weer probeert het kabinet met praatjes de gaten te dichten. En het kan zo simpel zijn. Als Nederlanders drie dagen in de week geen vlees zouden eten, zou dat evenveel besparing aan broeikasgassen opleveren als 3,3 miljoen auto's van de weg halen.

Het cliëntisme van met name het CDA en de VVD voor de hardwerkende agrariër staat politieke ambitie en visie in de weg. Het klimaatbeleid wordt gereduceerd tot koopkrachtplaatjes en valse hoop voor de toekomst. Wie gelooft nu nog oprecht dat dit kabinet werkelijk iets wil doen aan de klimaatcrisis? ChristenUnie en D66 hebben zich in het pak laten naaien door CDA en VVD en uit angst voor zetelverlies proberen ze nu de schade te beperken.

Op 20 maart kunnen kiezers laten weten dat zij het kabinet het klimaat niet toevertrouwen. Scholieren lieten vandaag ook al weten dat zij een radicale koerswijziging willen en meer dan 40.000 mensen gingen afgelopen zondag in weer en wind de straat op om te protesteren. Over zes dagen zijn de stembussen open. Het verzet groeit en mede daarom ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Thieme. Ik geef nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Dat is in afwijking van de sprekerslijst, maar ik begrijp met toestemming van de woordvoerders. Niemand protesteert, dus dat klopt.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb hier een "rapportje", want meer kan ik het niet noemen. Het is eerder een schets, een eerste grove pennenstreek. Slechts 120 van de 600 voorgestelde maatregelen in het klimaatakkoord zijn namelijk doorgerekend, en de zaken die dan zijn doorgerekend, zijn eigenlijk niet of nauwelijks onderbouwd. Maar goed, dit rapportje laat ondanks alle onvolledigheid en gebreken niettemin keihard zien wat het probleem is met de ondoordachte Klimaatwet waarover de kiezer zich op 20 maart kan uitspreken. Want deze Klimaatwet vernietigt de koopkracht. Alleen al de overheidsuitgaven lopen op tot 5,2 miljard per jaar. Daar komen dan nog tienduizenden euro's per gezin bij, namelijk de kosten die niet zijn opgenomen in het rapport maar die mensen wel moeten maken.

Nu al merken we de gevolgen. De gemiddelde energierekening stijgt alleen al dit jaar met €334 per gezin. En dit is pas het begin. Want laten we niet vergeten dat de Klimaatwet, die VVD en CDA samen met 50PLUS, ChristenUnie, SP, GroenLinks, D66 en de PvdA hebben aangenomen, gaat tot 2050. Dan moet alle energieopwekking in Nederland hernieuwbaar zijn en moet onze CO2-uitstoot met 95% zijn teruggebracht. De kosten daarvoor zullen nog vele, vele malen hoger uitvallen. Mensen moeten een warmtepomp aanschaffen, inclusief een binnen- en een buitenunit. Ze moeten de gehele spouwmuur van hun huis openhalen en opnieuw isoleren. Ze moeten het dak vervangen en alle kruipruimtes volledig vullen met beton en isolatiemateriaal. Ze moeten nieuwe leidingen aanleggen, de badkamer vervangen, de keuken renoveren enzovoorts.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het met de heer Baudet eens dat je inderdaad geen grote woorden moet gebruiken op grond van rapporten als die niet dik genoeg of niet duidelijk genoeg zijn. Dus wachten we nog steeds op dat rapport over die 1.000 miljard van de heer Baudet zelf. Maar hij zegt nu: mensen moeten van alles. Waar haalt hij vandaan dat ze dat moeten en dat ze dat in één keer zomaar zelf moeten gaan lappen?

De heer Baudet (FvD):

De doorrekening, of de uitleg over hoe wij aan minstens 1.000 miljard komen, staat uitgebreid op onze site. Dat kunt u dus zo terugvinden. En dat mensen dat allemaal moeten verbouwen aan hun huis, is een logisch gevolg van het gasverbod. Want als huizen niet meer via cv-ketels verwarmd kunnen worden, dan zal er dus een warmtepomp of een warmte-installatie moeten worden geïnstalleerd, en dat heeft enorme consequenties. Het lauwwarme water van die warmtepomp kan een huis namelijk alleen maar voldoende verwarmen als dat huis extreem geïsoleerd is. En dus moeten de spouwmuren eruit, moet er een nieuw dak komen, moet er overal vloerverwarming worden aangelegd. En de kosten daarvoor lopen op tot tienduizenden euro's per huis.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik snap de technische implicaties wel van het door je leidingen hebben stromen van water van maar 45ºC als je lagetemperatuurverwarming nodig hebt. Daar heb je ook andere convectoren voor dan alleen maar vloerverwarming. Je kunt zulke convectoren ook gewoon aan de muur hangen. Ik ken u niet goed genoeg om te zeggen: kom eens effe kijken thuis, want dan laat ik het effe zien.

De heer Baudet (FvD):

O, heeft u dat dan thuis?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, lagetemperatuurconvectoren. Ik heb nog geen warmtepomp, want die vond ik veel te duur. Daarom dacht ik: wat fijn dat ik nergens lees dat ik zelf een lening moet gaan afsluiten om zo'n ding te kopen. Ik dacht: wat fijn dat er ruimte geboden gaat worden, ook via warmtefondsen, om mensen dat geleidelijk aan te laten doen. Wat prettig dat er nu al bedrijven zijn die zeggen: over een paar jaar bieden wij dit aan als dienst. Ze zeggen: tegen ongeveer dezelfde lasten die je nu hebt, veranderen wij je installatie. Dan hoef je zelf die investering niet te doen en heb je ook geen hogere lasten, maar heb je wel de vergroening. Ik dacht: wat fijn dat er ook warmtenetten kunnen komen die door de gemeente worden aangelegd. Wat fijn dat er nog zo veel tijd is, 31 jaar, waardoor er ook nog ruimte is voor ontwikkelingen voor huizen die heel moeilijk met lagetemperatuurverwarming te verwarmen zijn. In die periode kunnen er innovaties voor die huizen worden uitgewerkt waardoor je op een groene manier toch hogetemperatuurverwarming kunt houden. Wat prettig dat al die geruststellende zaken er zijn, en wat jammer dat de heer Baudet dan een hoop stress veroorzaakt doordat hij zelf graag een verhaal verzint waar hij de kiezers bang mee maakt. Die verhalen zijn in geen enkel rapport terug te vinden, en als je het navraagt, blijken ze alleen maar uit zijn eigen implicaties te komen van een gebrekkige lezing van het rapport.

De heer Baudet (FvD):

Nou, alleen al in het klimaatakkoord staat dat vóór 2030 1,5 miljoen huizen deze isolatie en deze transitie moeten doormaken. Er wordt dus voortdurend geschermd met 31 jaar terwijl heel veel zaken eigenlijk al vóór 2030 gedaan moeten worden. Dat is echt een drogredenering. Al deze verhalen over "ja maar, bedrijven bieden het aan tegen een leaseconstructie" enzovoorts ... Op dit moment is het onbetaalbaar. Dit zijn de kosten. Het eerlijke verhaal is dus dat wij dat presenteren aan de mensen: dit is waar u voor gestemd heeft, dit is die Klimaatwet. Dan kunt u wel zeggen "we weten nog niet hoe we dat gaan financieren, we hebben vertrouwen in de toekomst", maar dat is geen manier om politiek te bedrijven. Zo kun je het land niet besturen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat je zonder vertrouwen in de toekomst het land al helemaal niet kunt besturen, dus ik houd toch even vast aan vertrouwen in de toekomst. Maar wat fijn dat het ook niet hoeft nu. U zegt dat het nu niet te betalen is. In sommige gevallen kan het wel. Er is ook niemand die daar nu toe verplicht wordt.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat u doet ...

De heer Baudet (FvD):

Er is al een effectief gasverbod, op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Baudet, eerst even de vraag afwachten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is gek, want ik heb nog geen klachten gehad thuis dat de verwarming het niet meer doet.

De heer Baudet (FvD):

Dat is het punt niet, het gaat om nieuwbouw.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, dat bedoel ik nu. U komt eerst met een gasverbod. Dat is voor de nieuwbouw. U komt met "alle huizen in elf jaar". Het zijn er 1,5 miljoen. U moet dus weer iedere keer terugkrabbelen van uw stelling. Net als die 1.000 miljard, waar u wel gelijk in heeft ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, absoluut niet ...

De heer Dijkhoff (VVD):

... als we 500 jaar wachten. Maar dat is niet de horizon ...

De heer Baudet (FvD):

500 jaar? Het gaat niet over 500 jaar.

De voorzitter:

Dit verstaat niemand zo.

De heer Baudet (FvD):

Dat is gewoon kolder. In de Klimaatwet, die is aangenomen door onder andere de VVD op 23 december jongstleden, staat een keihard doel voor 2050 dat onbetaalbaar en onhaalbaar is. Je kunt niet zeggen: dit is een target, maar we hebben geen idee hoe we het gaan betalen. Als je kijkt naar wat er nu aan technologie is, naar wat er nu duidelijk is over wat er allemaal moet gebeuren om in onze energievoorziening te voorzien, dan kom je aan astronomische bedragen: honderden miljarden. Wij denken zelfs minimaal 1.000 miljard. Ik heb nog niemand gehoord die dat op een geloofwaardige manier kon bestrijden, integendeel. Ik zie mensen die eromheen draaien en verstoppertje spelen, die zeggen: o, maar dat zijn de doelen van 2030, daar hebben we 31 jaar voor. Dat is gewoon niet waar. 2030 is over elf jaar, 2050 is over 31 jaar.

De heer Jetten (D66):

De heer Baudet doet vaak aan bangmakerij als het gaat om het klimaatbeleid. Hij heeft het over 1.000 miljard, over allerlei dingen die de mensen thuis zouden moeten. Ik vind het eigenlijk een beetje kinderachtig van hem dat hij niet gewoon erkent dat het PBL en het CPB hebben aangetoond dat de heer Baudet ongelijk heeft. In plaats van dat hij dat gewoon erkent, gaat hij nu de scheidsrechter beschimpen, de planbureaus die al die voorstellen hebben doorgerekend.

Even door over dat "moeten". Ik zou de heer Baudet willen uitnodigen om binnenkort met mij eens op werkbezoek te gaan, bijvoorbeeld in Breda, waar een woningcorporatie wijk voor wijk van het gas af gaat. Dat zijn corporatiewoningen, slechte woningen met slechte energielabels. Mensen zitten in tochtige woningen en betalen een enorm hoge energierekening. Daar gaat de corporatie dus straat voor straat van het gas af, legt een warmtenet aan, isoleert de huizen en zorgt ervoor dat mensen in plaats van een gasfornuis een inductiekookplaat krijgen. Die mensen zijn hartstikke tevreden. Zij zeggen: ik heb niet meer een tochtige woning, de cv-ketel is weg, waardoor ik een extra kast over heb waarin ik spullen kwijt kan en mijn water kookt sneller. Die mensen zijn hartstikke blij met de aanpak die de corporatie daar wijk voor wijk doet. Dat is niet moeten, dat is mensen thuis helpen aan een warm en comfortabel huis tegen een lagere energierekening.

De heer Baudet (FvD):

Het hangt er maar helemaal van af waar die energie dan vandaan komt. Als je de kolencentrales gaat sluiten, geen kernenergie wil ontwikkelen en overal windmolens gaat neerzetten, is dat ongeveer onbetaalbaar. Dat wordt dan vreselijk duur.

De voorzitter:

Maar de vraag is of u bereid bent met de heer Jetten op werkbezoek te gaan in Breda.

De heer Baudet (FvD):

Altijd.

De heer Jetten (D66):

Dat is leuk, dat lijkt me hartstikke gezellig. Dan gaan we op werkbezoek en gaan we kijken hoe je op een betaalbare manier wijk voor wijk van het gas af kan. Dan gaan we diezelfde dag nog door naar Schiedam, waar nu het grootste windmolenpark op de Noordzee wordt voorbereid. Een windpark dat zonder subsidie wordt aangelegd. Gratis energie dus, daar hoeven we als overheid helemaal niet voor te betalen. Kunnen we ook nog even naar een warmtebron in Brabant, waar ze aardwarmte gebruiken. Want soms waait het niet, daar heeft de heer Baudet helemaal gelijk in, maar dan kunnen we op andere duurzame manieren alsnog energie maken. Meneer Baudet, dankzij dit soort innovaties, dankzij dit soort voorbeelden, komt het PBL tot de conclusie: de nationale kosten zijn 2 miljard euro per jaar. Als u dan met 1.000 miljard aankomt ...

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar.

De heer Jetten (D66):

... dan heeft u het over 500 jaar.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is niet waar. De totale kosten van het hele klimaatbeleid van dit kabinet zijn 5,2 miljard per jaar. Daar zitten een heleboel kosten niet in, bijvoorbeeld de kosten voor het aanleggen van al die warmtepompen, het isoleren van huizen, het kopen van duurdere elektrische auto's. Als je dan dit rapport — waarvan ik denk: het is eigenlijk de naam "rapport niet waardig"; maar goed, deze scriptie — als uitgangspunt neemt, dan moet je je ook houden bij wat er in staat. Er staat in: 5,2 miljard per jaar. Een heleboel kosten staan er niet in. Plus dat dit gaat over de doelen voor 2030, terwijl de klimaatwet over de doelen voor 2050 gaat.

De heer Jetten (D66):

Het zou de heer Baudet toch sieren als hij met iets meer respect zou kunnen praten over al die experts die de plannen hebben doorgerekend. Wij praten ook niet zo over het geschreven werk van de heer Baudet. Ik denk dat het goed is om de minister even uit te dagen om te doen wat hij in het vorige klimaatdebat ook deed, namelijk de heer Baudet het verschil uitleggen tussen lasten, investeringen en de opbrengsten die je daarmee ophaalt. Want ja, een aantal maatregelen is niet doorgerekend. Waarom is dat? Omdat het investeringen zijn die uiteindelijk leiden tot lagere lasten. Het zou heel fijn zijn als de heer Baudet dat ook eens door zou hebben.

De heer Baudet (FvD):

In theorie klopt dat natuurlijk. Alleen, je moet dat toetsen aan de praktijk. Niet alles waar je geld in steekt, is een investering. Dat kun je alleen toetsen als het dus een meeropbrengst heeft. Iets is een investering als het meer oplevert dan het kost. Dat is alleen dan het geval. Als je wetgeving die allemaal dingen gaat verbieden daar ook in meeneemt, dan kun je cosmetisch alles wel een investering noemen. Op het moment dat je kolencentrales en gascentrales verbiedt, wordt alles wat je in andere bronnen steekt per definitie een investering, maar dat is natuurlijk geen eerlijke manier van meten.

Bij een eerlijke manier van meten zou je het als volgt doen. Stel dat we al dit klimaatbeleid niet zouden doen. Als we een wat rationelere benadering zouden kiezen als het gaat om al die theorieën over klimaat enzovoorts en als we gewoon zouden zeggen dat Nederland hoe dan ook geen enkel betekenisvol effect kan hebben, dan is variant A dat we niets zouden doen, dat we gewoon zouden doorgaan met Nederland zijn, dat we gewoon gas en kolen zouden gebruiken en dat er misschien een kerncentrale bij zou komen. Dat is variant A, en daartegen kun je dan afzetten wat de kosten zouden zijn van dit allemaal. En of het dan nog investeringen zouden zijn, dat durf ik te betwijfelen.

De heer Jetten (D66):

Het is natuurlijk een terecht punt dat de heer Baudet hier maakt: je moet altijd dingen tegen elkaar afwegen. Het mooie is dat we dat kunnen met dit conceptklimaatakkoord en met de doorrekeningen. Want wat blijkt? Het klimaatakkoord kan goedkoper worden uitgevoerd dan we een jaar geleden nog dachten. Het gaat dan om die 2 miljard waar ik net over sprak. Als we niets doen, zullen we de komende jaren miljarden moeten uitgeven aan fossiele brandstoffen, aan olie, gas en kolen, aan grondstoffen die komen uit landen met foute regimes, zoals Saudi-Arabië met een prins die journalisten laat vermoorden, of Rusland, dat zich het lef veroorlooft om Europese landen binnen te vallen. Aan dat soort landen geven wij als Nederland in de toekomst miljarden per jaar uit om die fossiele brandstoffen in te kopen. D66 zegt dan: dat gaan we niet meer doen; we gaan investeren in Nederlandse bedrijven en in Nederlandse innovaties voor groene banen en besparingen in Nederland. De heer Baudet kiest er dus blijkbaar liever voor om dat geld over te maken aan foute regimes en oliesjeiks.

De heer Baudet (FvD):

Dit is echt een foute voorstelling van zaken. Alsof het zo is dat je zegt: oké, we hebben €5, en die gaan we ofwel besteden aan een soort investering, ofwel aan het blijven gebruiken van kolen, die we dan blijkbaar uit Saudi-Arabië zouden moeten halen. Dat is niet de discussie hier. Het gaat om heel veel meer geld waarvan men zegt dat het geïnvesteerd wordt, maar dat eigenlijk gewoon wordt weggegooid aan technologie die al verouderd is op het moment dat je die installeert. Die windmolens zijn al verouderd op het moment dat je ze bouwt. En het kost ook nog eens heel veel CO2-uitstoot om zonnepanelen te maken, omdat je al die kostbare metalen die daarin zitten moet winnen. Dat gebeurt allemaal in China met heel veel CO2-uitstoot. Als je de hele cyclus bekijkt, is het dus ook nog helemaal niet zo schoon. Maar dat is waar dat geld allemaal naartoe gaat, en je kunt niet twee totaal verschillende krachten tegen elkaar afwegen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder. O, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Baudet laat zich er altijd zo op voorstaan — dat vind ik ook knap — dat hij al die verschillende rapporten zo goed heeft bestudeerd. Nu trof ik in de PBL-doorrekening een heel mooi staatje aan, op pagina 37. Het gaat dan over de nationale kosten bij de uitvoering van het klimaatakkoord. Ik wacht even, want ik zie dat de heer Baudet daarnaartoe bladert. Als u meekijkt, meneer Baudet, dan ziet u daar eigenlijk dat de kapitaalkosten — dat zijn dus de investeringen die we moeten doen, of zoals u zegt: het geld dat we moeten uitgeven — stijgen, maar dat het geld dat we moeten uitgeven aan energie, dat die kosten naar beneden gaan en dat dat elkaar in evenwicht houdt. Dus meneer Baudet, hoe komt u erbij dat we alleen maar meer geld kwijt zouden zijn?

De heer Baudet (FvD):

Een van de dingen die interessant zijn in dit rapport — die hebben absoluut te maken met dit staatje — is dat het PBL zegt dat er ongeveer 14 miljard aan subsidies nodig is tot 2030. Dat wordt er vervolgens niet bij betrokken. Het PBL zegt alleen: ja, dat hebben we nog nodig. Waar is dat terug te vinden in dit staatje?

De heer Klaver (GroenLinks):

Meneer Baudet, dit staatje — zo staat erboven — neemt alle kosten mee voor het klimaatbeleid. Ik zoek eigenlijk de constructieve toon met u, want u heeft gelijk dat het heel veel geld gaat kosten. Maar dit staatje laat zien dat we minder geld kwijt zijn aan de kosten voor energie, doordat we energie gaan besparen. Die twee zaken houden elkaar ongeveer in evenwicht. Dat laat het PBL zien. Alle kosten zijn daarin meegenomen. Zou u daar nog eens op in kunnen gaan? Volgens mij toont het uw ongelijk aan.

De heer Baudet (FvD):

Nee, nee, nee. Als dat is wat u bedoelt ... Ik dacht u vroeg naar de redenen waarom energiekosten van huizen omlaag zouden gaan, wat te maken heeft met subsidies voor isolatie. Het PBL gaat daarbij uit van 14 miljard, wat in de doorrekening van het CPB dan weer nergens terug te vinden is. Maar als u het heeft over de kosten van energie die je daar dan weer vanaf kunt halen, zit daar natuurlijk dezelfde rekenfout in als die ik al aangaf bij de heer Jetten, namelijk dat je dan uitgaat van de wetgeving die er nu is over het uit de markt drukken van kolen, gas en dat soort zaken. Als je dat als uitgangspunt neemt, dan lijkt het efficiënt omdat je dan uitgaat van een scenario waarin je het al onmogelijk maakt om op een traditionele manier energie te winnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen, maar ik kan deze redenering geloof ik niet helemaal volgen. Ik denk dat daar ook een reden voor is: de redenering houdt volgens mij niet helemaal stand. Juist doordat we gaan isoleren — als daar subsidie op zit, hebben mensen daar dus ook profijt van omdat kosten voor mensen verder omlaaggaan — ...

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar iemand moet die subsidies betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, zeker. Je ziet dat daarmee ook de lasten, wat mensen moeten betalen aan de energierekening, omlaaggaan. We zullen het hier niet over eens worden, maar het enige wat ik u vraag, is om met elkaar bij de feiten te blijven omdat dit een debat een stuk eenvoudiger maakt. Dan kan ik u gelijk geven als u zegt dat de kosten, dus het geld dat we moeten uitgeven, heel hoog zijn. Maar het zou zo fijn als we tot elkaar kunnen komen en dat u ook kunt erkennen dat we door al die kosten die we gaan maken, minder geld uitgeven aan energie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met elkaar een debat kunnen voeren en dat we het eens zijn over de feiten. Of je het nou leuk vindt of niet: die feiten staan hier.

De heer Baudet (FvD):

Nou, daar ben ik het dus al helemaal niet een-op-een mee eens. Ik denk niet dat je kan zeggen: dit is wat hier staat, dus het is onomstotelijk het geval. Dingen kun je altijd betwisten. De vraag is hoe je aan bepaalde cijfers en aan bepaalde statistieken komt. Het hele punt hier — dat was geloof ik uw vraag — is dat als je dingen met subsidies oplost, dat ergens op een andere manier via belastingen wordt gecompenseerd. Dat is volgens mij elementaire macro-economie. Je kan dus niet zeggen: we richten gewoon een fonds in en geven subsidies en dan worden de kosten van de mensen minder. Nee, ergens wordt de rekening betaald.

De heer Klaver (GroenLinks):

Meneer Baudet, ik probeer u juist te naderen. Als u zegt — en dat is wel problematisch — dat alles is te betwisten, zeg ik: zeker, alles is te betwisten. Je kan er veel op afdingen, maar het zijn de cijfers van de planbureaus. Die cijfers zijn niet door iemand hier bedacht. Nee, door de planbureaus is dit becijferd op basis van de beste wetenschappelijke inzichten van dit moment. Het is wel belangrijk dat we het erover eens zijn dat tegenover de investeringen die we doen, besparingen op de uitgaven aan energie staan. Hoe groot die besparingen precies zijn, valt te betwisten. Maar ik zou het zo fijn vinden dat u dat in ieder geval zou erkennen omdat de opgave die we de komende jaren hebben, enorm is. Ik zou het zo fijn vinden als we het debat met elkaar kunnen voeren en dat we het in ieder geval eens kunnen zijn over die feiten, zodat ik kan zeggen "meneer Baudet, eigenlijk heeft u daar wel een goed punt" of dat u kunt zeggen "meneer Klaver, dat is waar". Want dan komen we gewoon een stuk verder met elkaar in Nederland.

De heer Baudet (FvD):

Nou, het hangt er maar helemaal van af hoe je deze zaken berekent. Wat je bespaart met isolatie, is marginaal. Dat wordt minder naarmate je meer isoleert. Bijvoorbeeld dubbelglas levert in eerste instantie snel wat winst op. Als je dan toe wilt naar daadwerkelijk 50%, 60%, 70%, 80% minder tocht en dat soort zaken, zie je dat wat je bespaart, heel snel afneemt en dat de nettowinst heel beperkt is. Dus opnieuw hier: heel veel staat niet uitgelegd in die rapporten; hoe ze precies deze zaak hebben becijferd of berekend. We weten dat het volledig isoleren van huizen, zodanig dat je met een warmtepomp die huizen kan verwarmen, extreem veel geld kost; honderden miljarden. Dat weten we en hoe ze dan hier tot misschien cosmetisch een doelstelling voor 2030 komen, dat is open. Eén ding is zeker: het kost ons heel erg veel geld.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik hoop maar één ding: dat Forum voor Democratie van de bijdrage van de heer Baudet een filmpje maakt.

De heer Baudet (FvD):

Daar kunt u zeker van zijn.

De heer Dijkhoff (VVD):

Als ik de heer Baudet hoor, klinkt het alsof hij vaker rapporten heeft gelezen over isolatie dan iets heeft geïsoleerd. Die indruk heb ik zomaar; dat is een veronderstelling. Ik ga het niet aan hem vragen, want dan ben ik weer een interruptie kwijt.

Het is toch niet zo'n hele gekke rekensom om te maken, dat je isoleert en daardoor bespaart? U zegt dat je bij dubbel glas heel even geld bespaart, maar dat bespaar je dan voortaan wel elk jaar. Dat glas slijt niet, dus dat is niet na twee jaar weer enkel glas. Ledlampen zijn trouwens een nog snellere winstpakker, als u nu geen ledlampen heeft; die tip wil ik u meegeven.

Het is toch niet zo'n gekke redenering dat je zegt dat mensen dat wel zouden kunnen doen? Eigenlijk laat je gewoon geld liggen, elke dag. Het probleem is alleen dat je niet de cash in je zak hebt om die eenmalige investering te doen die je er na een aantal jaren alweer uit hebt. Dan is het toch best logisch, sympathiek en ook nog beter voor de CO2-uitstoot om een fonds te maken, dat inderdaad geld kost? Dat schiet de overheid voor, zodat mensen kunnen isoleren en besparen. Een deel van die besparing gebruiken we om dat fonds weer te vullen, een deel is meteen netto in je zak en na een aantal jaren heb je alleen maar een besparing over.

Als ik u daarover hoor vertellen, klinkt het alsof het een of ander piramidespel is, terwijl het eigenlijk best een slimme manier is om te investeren; dat je kosten maakt waarvan je uitrekent dat je er na een paar jaar geld aan overhoudt. Dat laten we niet alleen maar over aan mensen die toevallig dat geld op de bank hebben, maar dat maken we voor iedereen beschikbaar.

De heer Baudet (FvD):

Er zijn dus twee dingen. Het ene is het punt dat ik eerder probeerde te maken: de afnemende meeropbrengst van volledige isolatie. Wat ik bedoelde te zeggen is dat je er bij die dubbele ramen — de eerste 10%-15% van het isoleren van je huis — nog een rekensommetje op los kan laten. Dat heeft misschien nog zin. Dan bespaar je meer stookkosten dan het kost om die ramen dubbel te maken. Op het moment dat je je huis volledig wil gaan isoleren, tot op het punt dat nodig is om een warmtepomp effectief je huis te laten verwarmen, wordt het langzamerhand steeds meer heel erg duur. Aan het begin heb je er wat aan, en daarna niet meer. Die curve vlakt heel snel af. Dat is het punt dat ik wilde maken.

Wat betreft de kosten van het verwarmen van een huis, op het moment dat je geen gas meer kan gebruiken om je huis te verwarmen, ben je dus aangewezen op elektriciteit en die moet worden opgewekt. Dan gaan de kosten opnieuw heel erg stijgen, omdat het opwekken van duurzame energie, zoals dat genoemd wordt, heel erg veel geld kost.

Er zijn dus twee punten waarop het heel erg duur is. Een: het zodanig isoleren dat überhaupt een warmtepomp kan werken. Twee: het laten werken van een warmtepomp op duurzaam opgewekte stroom.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik tel het maar even als winst dat de heer Baudet hier ook uitlegt, zij het een beetje ingewikkeld, dat isoleren geld bespaart en verstandig is.

De heer Baudet (FvD):

Een beetje isoleren kan een beetje geld besparen, maar het totaal isoleren van je huis, zodanig dat je met 45 graden Celsius je huis effectief kan verwarmen, dat is weer heel inefficiënt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Een beetje isoleren is dan weer heel lastig, want als je één lek hebt, is de rest van je isolatie ook meteen minder waard, dus je moet wel meteen je hele dak en je hele vloer doen. Maar het gaat per maatregel. De heer Baudet maakt het meteen heel absoluut, heel binair. Het is alles of niets en alle huizen zijn bij de heer Baudet hetzelfde. Er zijn huizen waar je het alleen met een warmtepomp kunt afdoen. Dat zijn vaak nieuwere huizen. Er zijn ook huizen — ik woon er zelf in zo een — waar ik er echt niet aan ga beginnen om het zo ver te isoleren dat ik het met een warmtepomp af kan doen.

De heer Baudet (FvD):

Hoe wilt u dan dat huis warm krijgen als je straks geen gas meer mag gebruiken om je huis te verwarmen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Die vraag ken ik, want die stelt m'n vrouw dus ook aan mij als ik het daarover heb.

De heer Baudet (FvD):

En wat is dan uw antwoord? Dat weet u nog niet en toch heeft u voor die wet gestemd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat weet ik wel. Wat je dus doet, is zo veel mogelijk als zinnig is isoleren. Dan heb je het dus inderdaad over vloer, dak en ramen, voor zover dat nog nodig is. Dan ga je kijken of je het de komende jaren kunt doen met een hybride oplossing en eventueel met infraroodpanelen op de plekken waar je veel zit. Niet iedereen hoeft het zo te doen, maar dat kun je doen als je het snel zou willen doen. Dat is thuis nog even de discussie. En anders neem je het later en wacht je even tot 2021, tot je gemeente heeft verteld wat ze in jouw wijk gaan doen. Misschien komt er namelijk wel een warmtenet dat geschikt is. En daarna ga je kijken wanneer er voor jou een innovatie is waarmee je het met jouw huis kunt doen. Daarom moet je het ook stapsgewijs doen. Eerst doe je de huizen die het makkelijk kunnen. Eerst doe je de huizen die niet per se privaat eigendom zijn, zodat je ook kunt zien wat er wel en niet goed werkt. En die moeilijkste huizen bewaar je natuurlijk voor het laatst, als de innovaties er zijn. Dus de heer Baudet roept nu een beeld op ... En ik snap wel dat hij zegt dat we een doelstelling voor 2030 hebben. Maar hij projecteert die ook op die over 31 jaar, dus ...

De heer Baudet (FvD):

Maar je kan toch geen wetgeving maken op basis van volstrekt speculatieve theorieën over innovaties in de toekomst? Dat is hetzelfde als zeggen: ik spring nu van een flatgebouw af, in de verwachting dat ik ergens in de loop van die val ontdek hoe ik moet vliegen. Dat is wat u gedaan heeft door die klimaatwet aan te nemen. Het is gewoon een sprong in het diepe. Het is op dit moment, met de huidige stand van de technologie, een economische strop voor Nederland. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we niet weten wat er mogelijkerwijs in de toekomst wel of niet wordt uitgevonden. Ja, misschien wel en misschien niet. Ik denk van niet, maar misschien wel. Who knows? Maar dan ga je toch niet nu al een wet maken die ons verplicht om daar in 2050 aan te voldoen? Dat is toch volstrekt onverantwoord? Investeer dan in onderwijs. Investeer in innovatie. Investeer in nieuwe technologieën, in start-ups en in dat soort zaken. Daar kan ik allemaal inkomen. Maar ga niet zeggen: "Wij moeten in 2050 dit en dat en dat gehaald hebben. En die technologie? Ik weet het zeker: er komen vast wel innovaties aan." Wat is dat voor beleid?

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, er is een verschil in vertrouwen in innovaties. Je kunt ook doorprojecteren op wat er al ontwikkeld is. Het is niet zo dat mensen nog dingen moeten doen en helemaal uit een vacuüm innovaties moeten doen. Het is een doorontwikkeling van wat er al bestaat en een projectie van de verwachting die haalbaar is. Dus zo los als de heer Baudet het presenteert, is het niet. Maar misschien hebben de mensen die de wet hebben opgesteld, door te spreken over "streefdoelen" en "streefcijfers", ook wel enigszins rekening gehouden met het feit dat je niet alles kunt voorspellen. Dus u maakt er nu iets van wat helemaal niet in die wet staat. En dat vind ik dus niet bijdragen aan een open discussie.

De heer Baudet (FvD):

Het staat wel degelijk in die wet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar staan de doelen en de streefdoelen in.

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, strééfdoelen.

De heer Baudet (FvD):

Ja, streefdoelen en doelen.

De heer Dijkhoff (VVD):

U heeft ook streefdoelen. Uw streefdoel is bijvoorbeeld tien zetels in de senaat volgende week ...

De heer Baudet (FvD):

Twaalf!

De heer Dijkhoff (VVD):

Precies. En als u er negen haalt, gaat u toch weer dat dansje doen, met de microfoon en zo. Daar gaat u ook blij mee zijn. Dan heeft u uw streefdoel niet gehaald, maar wel het maximaal haalbare. Dus dan gaat u ook niet tegen uzelf zeggen: ik treed af, want het streven was twaalf en ik heb het niet gehaald.

De heer Baudet (FvD):

Ah, wacht! Dus u zegt hier dat die doelen in de klimaatwet helemaal niet hard zijn? En dat het gewoon maar een plan is? En als we dat niet halen, is er niks aan de hand? Is dat hoe u nu deze absurde klimaatwet relativeert?

De voorzitter:

De heer Dijkhoff, tot slot op dit punt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat is ook niet wat ik zeg.

De heer Baudet (FvD):

Is het nou wel of niet hard?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het zijn streefdoelen. Je gaat jezelf erop richten ze te halen. Ik ben daarvoor ook gemotiveerd en ik heb er vertrouwen in dat het lukt. En ik heb er ook vertrouwen in dat het lukt om over tien jaar technologie te hebben die verder is dan nu. En je kunt dus niet, zoals de heer Baudet doet, zeggen: ik freeze de stand van de techniek en ik reken door dat alles op deze manier moet. Zelfs als je dat doet, zijn de kosten nog lang niet die 1.000 miljard die de heer Baudet steeds van z'n eigen website af plukt.

De heer Baudet (FvD):

Nou, wel degelijk.

De heer Dijkhoff (VVD):

Tja, ik vind het ... Weet je? Laat maar. Het houdt een keer op. Het is gewoon knap dat als er heel erg veel mensen met heel erg veel kennis een rapport schrijven en dingen uitrekenen, de heer Baudet dan zegt: "Je kunt dat in twijfel trekken. Dat mag ik toch betwisten?" Maar elk cijfer dat hijzelf gefabriceerd heeft, is wel degelijk keihard. Dat is toch een ingewikkelde werkelijkheid. Daar zit een waardeoordeel in, waardoor je niet met elkaar kunt discussiëren.

De heer Baudet (FvD):

Nee, je moet heel goed kijken wat welk rapport precies onderzocht heeft. Wat het CPB heeft onderzocht, zijn niet de kosten tot 2050, en ook niet de totale maatschappelijke kosten van alle maatregelen die in het klimaatakkoord staan. Dat ziet op iets anders. Dat ziet op de overheidskosten tot 2030 en dan ook nog eens met betrekking tot een beperkt aantal maatregelen. Zoals u zich ongetwijfeld nog herinnert van het lezen van gister, staat er, op bladzijde 39, een overzicht van niet meegenomen maatregelen. Daar staan dingen in als verhogen van de CO2-prijs, vliegtaks, verduurzamen eigen vloot, enzovoorts.

De voorzitter:

Iedereen heeft het rapport.

De heer Baudet (FvD):

Dat heeft een enorme impact op de totale economie, op de kosten die we als samenleving maken. Die kosten moeten wij dus wel degelijk in beschouwing nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik laat de rekensommen even voor wat ze zijn. Daar gaan we het vast nog een keer over hebben. Ik kom toch nog even terug op de overwegingen die collega Jetten aan de heer Baudet voorlegde.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil daar graag op ingaan, maar ik was eigenlijk nog bezig met een kort punt ter beantwoording van de vraag van Dijkhoff. Ik heb nog even de tekst van de Klimaatwet erbij gehaald.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Baudet (FvD):

Daar staat gewoon in: de emissies zijn per 31 december 2050 ten minste 95% minder. Er staat dus niet: ons streefdoel is, misschien lukt het wel, misschien lukt het niet, we zien wel, we doen ons best. Nee, er staat gewoon keihard in — dat heeft de heer Nijpels ook altijd gezegd — dat dit toekomstige regeringen bindt. Het is keihard geformuleerd. En u heeft daarvoor gestemd. Misschien krabt u zich nu achter de oren — dat kan ik me heel goed voorstellen — maar zeg dat dan en ga niet doen alsof de wetstekst anders is dan hij is.

De heer Dijkhoff (VVD):

Bij 2030, waar het pakket over gaat waar we vandaag over spreken, staat dat het een streefdoel is.

De heer Baudet (FvD):

U heeft het steeds over 2030, maar die wet gaat over 2050.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ook. Die wet gaat over heel veel zaken en daar staan ook die streefdoelen in, maar goed, weet je ...

De voorzitter:

Die wet is ook uitgebreid in de Kamer behandeld.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nou ja, er zijn mensen die er geen genoeg van kunnen krijgen, maar ik heb inmiddels wel genoeg van deze interruptieaffaire, dus laat maar.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Segers.

De heer Baudet (FvD):

Het staat er echt. Het spijt me zeer, je kunt ...

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Segers, meneer Baudet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij moest de heer Baudet ergens op tijd zijn; tenminste, hij wilde vroeg spreken. Maar dit zijn wel hele lange antwoorden. Ik hoop dat we wat sneller to the point kunnen komen, ook vanwege zijn eigen agenda.

Ik kom toch nog even terug op de geopolitieke overwegingen die collega Jetten hem voorlegde. Even los van alle rekensommen is de vraag nog altijd: wil je geld geven aan eigen schone energie of aan fossiele energie die je moet halen uit landen als Rusland en Saudi-Arabië? De heer Baudet begint al te praten, maar mag ik heel even mijn vraag stellen? We weten dat de opbrengst van de verkoop van olie in landen als Saudi-Arabië, Qatar en Koeweit voor een deel naar bijvoorbeeld de export van salafisme, de financiering van madrassa's, vloeit. Dat brengt dus iets teweeg wat haaks staat op de waarden van de westerse democratie. Is het ook in die afweging dan al niet een aanbeveling om te investeren in eigen schone energie?

De heer Baudet (FvD):

Nou, nee. Je kunt beter een staatssecretaris van Onderwijs hebben die gewoon scholen sluit op het moment dat daar dingen gebeuren die je niet moet hebben. Je moet niet het ene slechte beleid compenseren met het andere slechte beleid. Op de wereldmarkt willen wij al dan niet bepaalde hoeveelheden gas of olie kopen. Er zijn natuurlijk heel veel plekken en landen, bijvoorbeeld Noorwegen en Amerika, waar je allerlei grondstoffen kan kopen en er is natuurlijk ook een handel in allerlei soorten, met Golfstaten, met Rusland, met allerlei landen waar u misschien een grote angst voor koestert. Maar als je een specifiek probleem wilt aanpakken, bijvoorbeeld export van salafisme, lijkt het me veel beter om met Forum voor Democratie te gaan praten over hervorming van ons immigratiebeleid, waar uw partij overigens nooit echt erg warm voor is gelopen, maar dat is wat je dan moet doen. Je moet stoppen met de buitenlandse financiering van moskeeën en islamitische scholen. Dat beleid, daar zijn wij allemaal voor. Volgens mij bent u daar veel minder voor, maar dat is wat je dan moet doen. Je moet niet het ene probleem met het andere probleem gaan verwarren, want dan los je nooit wat op.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als er ergens duizend miljard naartoe is gegaan, dan is het naar Saudi-Arabië. Daar is het geld naartoe gegaan. Het wahabisme, zeg maar het salafisme, was een stroming van een soort obscure sekte ergens in de islam, maar het is heel groot geworden als gevolg van die oliedollars. Dat is onze sponsoring geweest van die stroming binnen de islam. Dat is een hele duistere versie van de islam. Dat doet helemaal niks in Saudi-Arabië. Dat doet niks in Koeweit. Dat doet niks in Qatar. Daar wordt het geld verdiend. Als het geld niet naar ons land gaat, gaat het wel naar andere landen. Daar sponsort men die duistere versie van de islam. Dan is de vraag: willen wij daarmee doorgaan, ja of nee?

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar op het moment dat ...

De voorzitter:

De heer Segers is aan het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien mag ik even uitspreken. Je kunt dat niet stoppen door hier ergens een grensbewaking in te stellen of hier ergens een school te sluiten.

De heer Baudet (FvD):

Als je je klimaatbeleid moet legitimeren op grond van een geopolitiek conflict dat je al dan niet hebt met een bepaald land, waar vandaan je wel of niet een bepaald product importeert, geef je eigenlijk al toe dat het helemaal niet op basis van eigenstandige argumenten houdbaar is. Het is een hele interessante discussie of we wel of niet moeten doorgaan met het wel of niet importeren van een bepaalde hoeveelheid olie uit een bepaald land. Daar kunnen we best een keer een debat over hebben. Daar kunnen we interessant over discussiëren met elkaar. Je kunt toch niet een klimaattransitie — heel Nederland vol met windmolens — ophangen aan één specifieke kwestie? Dat is toch een volkomen scheve manier van kijken naar de zaak?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hang dit niet alleen op aan deze ene spijker. Het is een bijkomende overweging, maar wel een belangrijke overweging, zeker. Ik kijk naar wat het overgrote deel van de klimaatspecialisten en klimaatwetenschappers ons vertelt. Ik probeer het beleid te voeren dat verstandig, rechtvaardig en goed is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar een belangrijke overweging daarbij is dat ik niet wil dat wij het salafisme of het wahabisme blijven sponsoren. Ik constateer dat de heer Baudet dat wel wil.

De heer Baudet (FvD):

Er zijn allerlei andere plekken waar je olie en gas vandaan kan halen, dat is het hele punt niet.

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij genoeg gewisseld.

De heer Baudet (FvD):

Onze olie komt voor 8% uit Saudi-Arabië, voor de rest halen we het uit Noorwegen en andere plekken. U kunt dat wel de hele tijd blijven roepen, maar het is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De heer Jetten, een laatste opmerking, want ik wil eigenlijk verder. We zijn nu bij de vierde spreker.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik denk dat ik hierna wel redelijk klaar ben. Ik wil graag een passage voorlezen en dan van de heer Baudet horen of hij het daarmee eens is.

Economie en duurzaamheid zijn direct met elkaar verweven. We streven naar een economie die in balans is en dat kan niet anders dan wanneer de economie duurzaamheid hoog in het vaandel heeft. Technologie heeft ons ver gebracht en kon ons bij de juiste innovaties helpen de aarde te ondersteunen en duurzaamheid te bevorderen, zoals in het geval van alternatieve methoden voor energiewinning. Als kenniseconomie hebben we een kans voorop te lopen in de energietransitie en daar zelfs rendement op te behalen. We steunen de energietransitie onder meer om onafhankelijker te worden van het Midden-Oosten, om schonere lucht te hebben en om de schitterende koolstofpolymeren die nu worden opgestookt, te behouden.

De heer Baudet (FvD):

Mooi hè! "Koolstofpolymeren" komt uit een boek van Leon de Winter dat ik gelezen had toen ik dat schreef.

De heer Jetten (D66):

Ik zal de heer Baudet helpen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, ik weet het. Ik weet het.

De heer Jetten (D66):

Bent u het eens met de passage die ik net voorlas?

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dat heeft te maken met hoe je het begrip "duurzaam" definieert. Wij hebben daarover een verschil van mening.

De heer Jetten (D66):

De spoiler alert — sorry dat ik door de heer Baudet heen spreek — is dat de complete passage die ik net heb voorgelezen, het hoofdstuk "duurzaamheid en innovatie" is uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Ik weet het, ik herken het. Het ritme van de zinnen is onmiskenbaar, toch? Het hangt allemaal af van hoe je het begrip "duurzaam" definieert. Ik heb helemaal niets tegen innovatie en tegen goed zorgen voor het milieu, sterker nog, dat is heel belangrijk enzovoorts. Het is alleen een vrij specifieke discussie, die recent is opgekomen, over de relatie tussen menselijke uitstoot van CO2 enerzijds en klimaatverandering anderzijds. Wij hebben daarover een fundamenteel verschil van mening. Zelfs als je de natuurwetenschappelijke hypothese onderschrijft waar u in gelooft, is het irrationeel om te doen wat Nederland nu doet.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik heb net voorgelezen uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Daaruit kan ik eigenlijk maar een conclusie trekken. Voor dit debat vroegen de mensen of het GroenLinks of Forum voor Democratie wordt die straks de belangrijkste optie is als gedoogpartner voor deze coalitie. We hebben de heer Klaver gehoord en ik heb net voorgelezen uit het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie. Ik kan maar één conclusie trekken: zowel GroenLinks als Forum voor Democratie steunen het klimaatbeleid van dit kabinet.

(Geroffel op de bankjes door de fractie van D66)

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u ...

De heer Baudet (FvD):

Wat bijzonder dat hij gewoon steun krijgt van zijn eigen fractie, dat ze op de bankjes roffelen!

De voorzitter:

Dat is altijd fijn. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Zoals ik volgens mij, ook naar aanleiding van interrupties, heb aangegeven en staande houd, zijn dus de kosten enorm, en veel groter, breder en alomvattender dan wat zo hier en daar genoemd wordt in een of twee rapportjes. We hebben het zojuist in de interruptiedebatten ook uitgebreid gehad over de kosten van isolatie, over de kosten van een warmtepomp, maar we hebben het nog helemaal niet gehad over de kosten van het aanschaffen van dure elektrische auto's. Wat ook verplicht is, wat ook moet gaan gebeuren, want nogmaals, in 2050 moet heel Nederland van fossiel af. Dat is de keiharde eis die in de Klimaatwet geformuleerd staat. Dus auto's moeten worden vervangen. Alle auto's moeten worden vervangen. Vrachtwagens, tractoren, schepen, noem het allemaal maar op!

Alles wordt duurder, over de hele linie. Voedingswaren, levensmiddelen, de kosten van elektriciteit, autorijden, vliegen, een huis huren of kopen, een bedrijfspand huren of kopen, beton, staal, medicijnen, een biertje, want ook dat wordt gebrouwen met gas. Werkelijk alles wordt ontzettend veel duurder. Wij denken dat die kosten in totaal oplopen tot 1.000 miljard. De narekening is te vinden op onze website. De koopkracht van mensen zal dus instorten. De koopkracht zal instorten. We houden geen mogelijkheid over om te investeren in onderwijs, in zorg, in infrastructuur, in veiligheid, in woningbouw. En wat schieten we ermee op?

Als alle doemscenario's uitkomen, zelfs als je gelooft wat Jetten en Klaver geloven, dan zullen de Nederlandse inspanningen wellicht eventueel de aarde met 0,00007˚C minder doen opwarmen. Deze gigantische operatie is dus ook nog eens een keer volkomen zinloos. En waar je die kosten dan ook maar neerlegt — het gaat dan om de vraag: doen we het bij de burger of bij de bedrijven — bedrijven zullen het weer doorrekenen aan de burger. Dus de mensen in Nederland betalen, via belastingen, via duurdere producten, via een hogere energierekening. Die kosten komen bij ons terecht.

Mijn oproep vandaag is gericht aan de coalitie, maar ook aan de kiezers in Nederland. Kies voor Nederland. Laat het verstand spreken. Laat de klimaatwet vallen. Investeer het geld dat nu wordt weggesmeten, dat wordt uitgegeven aan volkomen zinloze maatregelen, in het bouwen van een thoriumreactor, in onderzoek naar echte innovatie, in lastenverlichting om bedrijvigheid te stimuleren ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

... in onmiddellijke versterking van de koopkracht, in steun voor ouderen en gepensioneerden, voor politiemensen, verplegend personeel, militairen, buschauffeurs, onderwijzers, maatschappelijk werksters. Kortom, investeer in Nederland en hou op met deze economische zelfmoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Er is een interruptie van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is vandaag een belangrijk debat. Dat merk ik ook aan de uitvoerige inbreng van de heer Baudet. Zijn fractie steunde ook het feit dat het debat vandaag nog moest plaatsvinden. Het is een debat met het kabinet. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik mag toch wel aannemen dat de heer Baudet nog naar het antwoord van de regering gaat luisteren?

De heer Baudet (FvD):

Mijn fractie steunde het debat. We hebben ons niet uitgesproken over wanneer. Ik vind het jammer dat het nu zo gaat, maar we zullen altijd ... Dat heb ik ook altijd gezegd. De heer Hiddema heeft zelfs een "Bumabel". Op het moment dat u spreekt, gaat er bij ons een alarm af en dan komen wij onmiddellijk naar de zaal. We zullen er altijd voor zorgen dat wij kunnen zien wat er gebeurt. Dat is niet altijd fysiek in de zaal, maar we zullen er altijd zeer grote aandacht aan besteden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit antwoord op een simpele vraag is ontzettend lang. Ik blijf die vraag stellen. Dit is een debat waar de heer Hiddema in ieder geval vanmiddag van zei dat het vandaag moest plaatsvinden.

De heer Baudet (FvD):

Nee, nee, hij zei dat hij het debat steunde. Hij steunde de debataanvraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, vandaag. Maar daar gaat het niet om. Althans, in zoverre wel dat het ging om de vraag of het debat vandaag moest plaatsvinden. Hij had ook kunnen zeggen: het hoeft niet. U bent hier nu. Wij zijn hier allemaal, omdat wij de democratie vertegenwoordigen. Wij hebben een debat met het kabinet. Eerst spreken wij, dan antwoordt het kabinet en dan kunnen we eventueel in tweede termijn reageren. De vraag is: bent u onderdeel van een debat of van pure "Zendtijd voor politieke partijen"? Als u onderdeel wilt zijn van een debat, is mijn vraag: gaat u zo nog luisteren naar het antwoord van het kabinet?

De heer Baudet (FvD):

Het hangt ervan af hoe snel de andere sprekers zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik een stuitend antwoord.

De heer Baudet (FvD):

Wat een verontwaardiging toch altijd!

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Het zal niemand ontgaan zijn dat ik de heer Baudet voorrang heb verleend.

Daar was ie dan gisteren: de langverwachte doorrekening van het conceptklimaatakkoord. De resultaten waren zelfs deze coalitiepartijen te gortig, zo bleek een uur na presentatie. Ze kwamen met een heel pakket aan maatregelen, die mede verzachtend bedoeld zijn voor de burger en die mede ingegeven zijn door de verkiezingen natuurlijk. Dat moge duidelijk zijn: it is the election, stupid!

De doorrekening heeft nogmaals de vrees van 50PLUS bevestigd dat de kleine man de klos is. Als het kabinet zegt dat de kosten per gezin wel meevallen, roept het iets wat niet begrepen wordt door mensen die van een laag of normaal inkomen moeten rondkomen. Hoe lager het inkomen, des te meer het klimaatbeleid gaat kosten. Denivellering ten top. Dat kan natuurlijk niet: dat is asociaal. Er moet veel ruimer worden gecompenseerd. Daar is gelukkig gewoon geld voor beschikbaar. Zoals het nu voorligt, worden immers de laagste inkomens, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden, het hardst geraakt. Dat moet natuurlijk anders, zo weet ook de coalitie. Daarom wordt ten eerste de energiebelasting voor bedrijven verhoogd: een verschuiving een derde-twee derde in plaats van half-half. Dat zou burgers €75 schelen, hoor ik hier en daar. €75, zou dat draagvlak genereren? Denkt u dat, voorzitter? 50PLUS denkt van niet. Dat is een peulenschil. Is het nog mogelijk, zo vragen wij, de energierekening voor dit jaar alsnog te verlagen?

Dit is niet een pakket waar ja of nee tegen gezegd zal worden. De allerbelangrijkste maatregelen zijn de maatregelen die we in internationaal verband moeten nemen. Dan heb je niets aan modelberekeningen. Dat vergt politieke en diplomatieke inspanningen. Maar deze analyses geven wel een breder en dieper inzicht in de voor- en nadelen van een groot aantal CO2-reducerende maatregelen, en dat is winst.

Een groot aantal maatregelen is helemaal niet aan de orde geweest in de doorrekening, en de belangrijkste maatregel, een CO2-belasting voor grootverbruikers, kan in allerlei varianten worden doorgerekend. De variant die de premier verstandig noemt, is weer een cadeau aan de industrie. Het zoveelste, zou ik zeggen, want zij mogen het weer gaan gebruiken voor hun eigen vergroening, hoe belangrijk op zichzelf ook: denk aan innovatie. Als u de lasten echt eerlijker wilt verdelen, waarom is er dan niet voor gekozen om dit voor een deel terug te geven aan de burger? Het CPB wijst erop dat een CO2-heffing immers voor 80% wordt doorberekend aan burgers. Hoezo "de vervuiler betaalt"?

In het regeerakkoord wordt overigens gesproken over klimaatmaatregelen in Europees verband of met een kopgroepje van landen. "Door samen op te trekken met onze buurlanden voorkomen we grote concurrentienadelen voor de Nederlandse economie." Het nieuwe voorstel voor een CO2-heffing is nationaal. Gaat u nu het regeerakkoord hierop aanpassen, zo vraag ik de premier, of gaat het alsnog niet door als andere landen niet volgen? Hoe weegt u de concurrentienadelen?

Ik begrijp dat de begrotingskaders voor het kabinet leidend zijn, maar is het met overheidsfinanciën gelukkig niet zodanig goed gesteld dat die kaders wel wat ruimer mogen worden vastgesteld, zo vraag ik de minister-president. Het DNB-rapport The macroeconomic effects of a carbon tax in the Netherlands van het najaar vorig jaar spreekt van drie scenario's. Daarin is sprake van een opbrengst van de CO2-heffing van circa 8 miljard per jaar. Er zijn 8 miljoen huishoudens, dus reken maar uit: dat is €1.000 per huishouden. Premier, dit is uw kans, zeg ik nu, om alsnog die €1.000 — weet u nog wel van toen? — terug te geven aan de burger. Belofte maakt schuld.

In de tabel op pagina 14 van de doorrekening zijn de hoogste en laagste 5% afgekapt. Waarom is die keuze gemaakt? Wij zouden graag een puntenwolk zien, zodat alle waarden zichtbaar zijn. Gemiddelden bestaan immers uit uitersten. Graag een reactie.

Al met al is dit geen slecht startpunt voor een brede maatschappelijke discussie over het klimaatbeleid, maar het is zeker nog geen akkoord. De burger moet centraal staan. We hebben nu de eerste bouwstenen om te starten met het zware werk, het opstellen van een vooruitstrevend en evenwichtig beleidspakket met maximale CO2-reductie tegen de laagst mogelijke kosten. Voor 50PLUS is het enige wat telt draagvlak bij de burger en betaalbaarheid voor iedereen. Dat vraagt om dialoog en deskundigheid, niet om drammers en doemprofeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het was een bijzondere dag gisteren door de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord die beschikbaar kwam van de planbureaus, maar het was ook een bijzondere dag omdat gisteren in de protestantse kerken de biddag voor gewas en arbeid was. Nu zijn zo'n dankdagdienst en zo'n doorrekeningspresentatie heel verschillende dingen, maar toch was er één belangrijke gemeenschappelijke notie. Ik hoorde zowel in de kerk als in Nieuwspoort een waarschuwing tegen overspannen maakbaarheidsdenken en ons werd meegegeven: besef dat het, als je plannen maakt en vergezichten hebt voor over tien, twintig, dertig, veertig jaar, met heel veel onzekerheid is omgeven.

Precies die onzekerheid en de nodige bescheidenheid in wat we precies allemaal kunnen klaarspelen, maakt de SGP altijd wat huiverig voor eindeloze percentagediscussies achter de komma voor over 20, 30 jaar. Maar het maakt ons wel enthousiast over concrete maatregelen om mee aan de slag te gaan, om zuiniger met energie om te gaan en om dat op een schonere manier te doen. Ik zie daar in het ontwerpklimaatakkoord heel veel goede aanknopingspunten voor. Een tender voor grootschalige isolatie van bestaande woningen. Ik zou zeggen: ga er zo snel mogelijk mee aan de slag. Waarom, kabinet, moet dat wachten tot 2020 en kunnen we in 2019 daar niet al stappen voor gaan zetten? Aan de slag gaan met het zoeken naar schonere energievormen, niet alleen zon en wind, maar inderdaad ook investeren in aardwarmte. Goed punt uit het ontwerpklimaatakkoord. Maar vandaag kregen we van de SGP Jongeren ook nog weer een mooi plan aangereikt om ook werk te maken van onderzoek naar nieuwe vormen zoals bijvoorbeeld thorium. Laten we daar inderdaad ambitieus mee aan de slag gaan.

Voorzitter. De SGP-fractie heeft eerder gezegd: het moet haalbaar, betaalbaar en betrouwbaar zijn, wat ons betreft, en dat zijn natuurlijk ook breed gedeelde uitgangspunten. Als wij zo naar de plannen en naar de doorrekening kijken, zien we dat de betaalbaarheid wel vragen oproept. Bijvoorbeeld voor de middellagere middeninkomens betekenen ze toch wel een behoorlijke knauw in de financiën. Maar die cijfers waren wat dat betreft maar kort geldig. Het kabinet kwam al snel met de aankondiging van een verlaging van de energierekening. Goede zaak, maar ik neem aan dat we bij de definitieve plannen ook de definitieve koopkrachtplaatjes zullen zien, want het luistert in dat opzicht wel nauw.

De vraag is ook waar de rekening dan straks wel heengaat. Grootverbruikers belasten klinkt alleszins redelijk, maar die grootverbruiker kan ook zomaar de bakker om de hoek zijn, die voor zijn ovens ook heel wat energie nodig heeft. En is het ook voor die bakker om de hoek straks nog betaalbaar? Daarom willen wij het kabinet ook nadrukkelijk vragen om ons inzicht te geven in de praktijk van de maatregelen uit het klimaatakkoord voor midden- en kleinbedrijven. Ik vraag op dat punt ook een toezegging van het kabinet.

Voorzitter. Een CO2-heffing zal er alsnog komen, wel op een verstandige manier. Verstandige maatregelen, daar zijn wij altijd voor. Het is wel zo — en dat is ook een beetje de beperking van dit debat — dat je het op hoofdlijnen soms makkelijk eens kan zijn. Maar ik heb ook in Kamerdebatten weleens horen zeggen: bespaar ons de hoofdlijnen, want het venijn zit hem juist in de details. Hoe wordt een en ander uiteindelijk precies vormgegeven? Daar zien wij met heel veel belangstelling naar uit.

Ik ben begonnen met de dominee en de wetenschapper. Ik wil eindigen met de garageman waar ik onlangs was. Die zei: ik moet nog wel zien dat het straks allemaal lukt, dat we met zijn allen elektrisch gaan rijden, dat we vervolgens naar huis gaan, de auto's aan de laadpaal, en dan allemaal op ons elektrische kooktoestel gaan koken. Ik denk dat hij in alle nuchterheid wel een goed punt heeft. Dat is wat we bedoelen met uiteindelijk ook een stresstest die er moet komen. Als al die maatregelen doorgevoerd worden, gaat het dan ook op die manier werken? Mijn slotvraag is: waar is een plaats voor die stresstest voorzien?

Ik rond af. Besef dat het met onzekerheid omgeven is, maar laten we wel doen wat onze hand vindt om te doen, op hoop van zegen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. We willen in dit land kunnen blijven genieten van de natuur, van het water en van de mooie planeet die we delen. We willen er zeker van kunnen zijn dat onze kinderen een schone toekomst hebben. Daarover moet het gaan bij het klimaatbeleid. Het goede nieuws is dat dat kan. Er is reden tot optimisme. Je ziet dat het wereldwijd in tientallen landen al rendabeler is om te investeren in duurzame energie dan in fossiele energie. Je ziet dat Bloomberg verwacht dat dat vanaf volgend jaar voor alle landen zal gelden. Canada is net zo zonnig als Nederland, maar bouwt een zonnecentrale die rendabeler stroom levert dan onze kolencentrales. Dan is er reden tot optimisme. En als je weet dat er in 2017 al voor bijna 100 GW aan zonne-energie geïnstalleerd is, meer dan alle kolen-, gas- en kernenergie — meneer Dijkhoff! — bij elkaar, dan is dat nog meer reden tot optimisme. Nederland heeft alles in zich om daarvan mee te profiteren en de innovatiekracht te gebruiken om nieuwe banen en nieuwe werkgelegenheid te creëren, zodat het iets positiefs is dat we met elkaar veel zuiniger omgaan met onze planeet.

Maar zo'n revolutie kan alleen slagen als die van en voor iedereen is. Daar ontbrak het aan. Het kan alleen maar lukken als mensen het gevoel hebben dat er eerlijk met ze wordt omgegaan, als de vervuiler betaalt en als we zorgen dat juist de middengroepen en de lage inkomens niet de grote rekening krijgen. Ook daar is reden voor optimisme. Er ontstaat een nieuwe consensus, van links tot rechts, dat we de vervuiler moeten belasten, dat de CO2-belasting uit de taboesfeer gaat en dat het dus tijd is om huishoudens juist te helpen. Ik hecht er wel aan om op te merken dat die verhoging van de energierekening niet in het klimaatakkoord stond, maar van het kabinet komt. Die gaan ze nu repareren. Dat is goed. Dat is mooi. Ik ben zeker niet zo cynisch als mevrouw Marijnissen leek, maar er zijn inderdaad kiezers die achterdochtig zijn bij beloften van deze premier vlak voor verkiezingstijd. Ik denk dus dat het heel goed is om nu ook vast te leggen dat de energierekening omlaaggaat, zoals beloofd.

Ik heb hierbij een tweede vraag. Het is goed om de CO2-belasting terug te sluizen naar innovatie, maar ook naar de burger, naar de huishoudens, naar de gezinnen. Daar zijn allerlei voorstellen voor gedaan. Maar wij missen het woord "banen" in de brief van het kabinet. Werkgelegenheid, arbeid, banen. Zou het niet goed zijn een deel van die opbrengsten terug te sluizen om banen te behouden? Ik vond het niet zo chique om te staan pronken naast de Hemwegcentrale, waar gewoon mensen werken die onze steun nodig hebben. Klimaatbeleid is niet bedoeld voor een triomfantelijk wedstrijdje. Ik zag net de uitjes die gepland werden tussen Jetten en Baudet. Straks komt er een vakantie bij. Volgens mij moet het daar niet om gaan, maar moet het gaan om mensen die bezorgd zijn, die juist door leden van deze coalitie bang gemaakt zijn voor het klimaatbeleid, terwijl er een kans is om het met elkaar te doen.

Daar wil ik mee afsluiten. Ik vond gisteren een positieve dag voor het klimaatbeleid, maar ook een positieve dag voor de politiek. Voorstellen doen en alternatieven aandragen is één ding, maar het gebeurt niet elke dag dat een centrumrechts kabinet zegt: inderdaad, we gaan het anders doen, het moet eerlijker en het moet groener. Wij zullen alle kleine lettertjes lezen en heel scherp zijn op de uitvoering, maar ik juich dat zeer toe.

Dank u wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op het gevaar af dat ik iets onaardigs zeg: dit A4'tje van het kabinet met wat koopkrachtherstelmaatregelen komt net voor de verkiezingen naar buiten. Vindt de heer Asscher dat nou echt een positieve dag voor de politiek? Of zorgt het er juist meer voor dat mensen thuis denken: "Zie je wel, Den Haag doet het alleen maar voor de bühne en probeert ons te paaien net voordat er verkiezingen komen. Ze denken daar dat we gek zijn!"?

De heer Asscher (PvdA):

Weet u, het kan beide kanten op. Het kan zijn dat het een valse belofte is, of het kan zijn dat het kabinet en de coalitie zeggen dat het volgens hen anders moet. Ik ben heel optimistisch. Ik denk dat mensen uiteindelijk zullen stemmen omdat ze dingen verbeterd willen zien, veranderd willen zien. Ik denk dat het een gouden kans is dat het kabinet de meerderheid gaat verliezen, omdat het beleid dan linkser kan worden, vrolijker en sociaaldemocratischer. Als het een valse belofte blijkt, kunnen wij afdwingen dat de koopkracht beter wordt na 20 maart. Als het een valse belofte blijkt, kunnen wij afdwingen dat er meer geld gaat naar de leraren en naar de zorg. Dan kunnen wij afdwingen dat de belastingverlaging van de bedrijven niet doorgaat. Met andere woorden, laten wij nu blij zijn dat het taboe rond de CO2-belasting, die grote lobby van de industrie, geëindigd is en dat wij de premier het woord "eerlijk" zagen gebruiken. Het is voor iedereen wennen, maar laten wij zorgen dat wij dit vastleggen en afdwingen na 20 maart.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als in het regeerakkoord al wordt gesproken over maatregelen ver na deze kabinetsperiode, als het kabinet daarna 550 dagen op de handen gaat zitten, omdat het kabinet het overlaat aan het polderen, als vervolgens uit het klimaatakkoord blijkt dat er eigenlijk niets van terechtkomt, dat het kabinet dan nu lijkt de regie te gaan nemen, maar dat het niet concreet wil zijn en dat het eigenlijk al veel eerder wist dat het klimaatakkoord eigenlijk niets zou gaan voorstellen en dat het al die tijd gewoon niets heeft gedaan, hoe kan men dan van de kiezers verwachten dat die straks op 20 maart zeggen: weet je wat, wij gaan deze mensen nog een keertje die ruimte geven? Ik denk dat het slecht is voor het vertrouwen in de politiek als het kabinet in allerijl, een paar dagen voor de verkiezingen, opeens komt met daadkracht en visie. Dat is ongeloofwaardig. Ik denk dat wij daarmee de kiezer onderschatten, want de kiezer kan niet elke keer voor de gek gehouden worden.

De heer Asscher (PvdA):

Op dit punt zijn we het roerend eens. Het kabinet heeft eerst heel lang vergaderd. Er waren tafels, daarna was er een cockpit, met 17 man in de cockpit — ik zou de landingsrechten van een dergelijk vliegtuig intrekken — vervolgens was er een akkoord waarvan de heer Dijkhoff zei dat hij ook niet wist waar het vandaan kwam en toen moesten wij op de cijfers wachten. En nu gaat het kabinet wat doen. Natuurlijk, het kabinet verdient het vertrouwen ook niet. De mensen moeten op andere partijen stemmen. Maar het goede nieuws is dat er ook na 20 maart VVD'ers gekozen zijn — dat is in een democratie onvermijdelijk — en die hebben nu van hun leider gehoord dat zij voor CO2-belasting zijn en dat zij voor een eerlijk koopkrachtbeleid zijn. Dat is goed nieuws. Nee, het kabinet verdient het vertrouwen absoluut niet; het heeft anderhalf jaar verspild. Er is niets gebeurd op het vlak van pensioenen, arbeidsmarkt en klimaat. Er is heel veel vergaderd en het kabinet heeft heel veel complimenten aan zichzelf uitgedeeld. Dat moet niet beloond worden, maar wij mogen wel een beetje vrolijk zijn, want uiteindelijk — en daar heeft de partij van mevrouw Thieme een grote bijdrage aan geleverd — is het denken over klimaatbeleid aan het veranderen. De vervuiler gaat betalen en de koopkracht wordt eerlijker. Dat is goed nieuws.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het word aan de heer Wilders, die spreekt namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Daar stonden ze dan gisteren, naast elkaar, tijdens de persconferentie over het klimaatakkoord — ik meen dat het op het ministerie van Algemene Zaken was — premier Rutte en minister Wiebes. Vertegenwoordigers van het kabinet en allebei lid van de grootste leugenpartij die Nederland ooit heeft gekend, de VVD. Twee politici met zweet op hun voorhoofd. Bang dat ze volgende week woensdag een pak slaag krijgen van de kiezer vanwege hun hysterische klimaatbeleid en al die geldklopperij. Bang om hun baantje te verliezen. En toen dachten ze: laten we eens een list verzinnen. Laten wij eens proberen of wij de Nederlandse burgers nog een keer in de maling kunnen nemen; misschien trappen zij er wel weer in. De premier is daar ook zeer ervaren in, want al jarenlang houdt hij de kiezer voor de gek. "Iedereen gaat fors profiteren van de economische groei." "Geen geld meer naar de Grieken." "€1.000 in uw portemonnee." Wij kennen zijn leugens allemaal nog wel. Alles om maar aan de macht te blijven, ook als dat betekent dat Jesse Klaver van GroenLinks vanaf nu de koers van de VVD en het kabinet dicteert. Gefeliciteerd, meneer Klaver. Gecondoleerd, Nederland.

Rutte is vanaf nu de politieke slaaf van GroenLinks. Dat is niet alleen slecht voor het idiotie klimaatbeleid, maar ook slecht voor andere zaken, bijvoorbeeld het immigratiebeleid. Want met Jesse op schoot gaan de grenzen alleen maar verder open en krijgen we dadelijk — want hij heeft nu veel invloed — alleen nog maar meer immigranten, meer islam. De VVD heeft Nederland gisteren definitief bij het grofvuil gezet.

Premier Rutte probeert het klimaatakkoord nu als een soort woekerpolis aan de mensen te slijten. Zo zijn — het is al eerder gezegd vandaag — van die 600 maatregelen uit het akkoord er uiteindelijk maar 128 doorgerekend. Dat betekent dus dat het in werkelijkheid alleen maar veel en veel duurder wordt en dat ook die doorrekeningen van gisteren eigenlijk nu al de prullenbak in kunnen. Bovendien — ook dat is al gezegd — zijn de torenhoge kosten die burgers zelf zullen moeten gaan betalen, zoals het isoleren van hun huis of de aanschaf van een warmtepomp, helemaal niet meegenomen in de doorrekening. Ook de koopkrachteffecten voor — wat was het? — 400.000 Nederlanders zijn weggemoffeld in die woekerpolis.

Voorzitter. De werkelijkheid blijft dat dit jaar de mensen thuis bijna €350 meer gaan betalen voor hun energierekening. En één week, één week, voor de verkiezingen belooft de premier ineens dat die hoge energierekening zal worden gecompenseerd, dat er een CO2-heffing voor bedrijven zal komen. Maar hoe dat er allemaal precies uit gaat zien, wordt niet verteld voor aanstaande woensdag, maar pas na de verkiezingen, ergens in april. Hoe gek denkt u dat de mensen zijn, meneer Rutte? Wie gelooft uw verkiezingspraatjes nog? Ook die aangekondigde CO2-heffing voor bedrijven is eigenlijk pure volksverlakkerij, want ook die zal gewoon toch aan die burger worden doorberekend.

Ik zeg tegen de Nederlandse kiezer: geloof Rutte en zijn vriendjes niet, trap er niet in! Het zal onder de streep miljarden gaan kosten, miljarden die we niet aan de zorg, die we niet aan pensioenen en die we niet aan de lagere lasten voor de gewone man en vrouw gaan besteden. En dat terwijl Nederland maar verantwoordelijk is voor 0,35% van de CO2-uitstoot van de hele wereld. En dat terwijl als we zelf allemaal die rare klimaatdoelstellingen halen de temperatuur daardoor met slechts 0,00007˚C minder zal stijgen. En dat is waanzin, dus trap er niet in!

De waarheid is dat ze nu alleen maar wat beloven omdat er aanstaande woensdag verkiezingen zijn, omdat ze bang zijn voor hun eigen hachje. Maar ze zijn onbetrouwbaar. Geloof ze niet! Trap er niet in! Er is maar één manier om zeker te stellen dat de energierekening echt wordt verlaagd, dat er geen miljarden naar die klimaathysterie gaan en dat is om premier Rutte en zijn coalitie naar huis te sturen, volgende week woensdag. Stem ze weg! Stem Rutte weg en stuur ze naar huis, allemaal!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. D66 zit in dit kabinet voor het klimaat. Wij zitten in dit kabinet om Parijs te halen. Daarom hebben we met de VVD, het CDA en de ChristenUnie het groenste regeerakkoord ooit afgesproken. We hebben daarin de afspraak gemaakt dat we de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen in Nederland in 2030 zullen halveren, dat we de lasten van die klimaattransitie eerlijk zullen verdelen tussen huishoudens en bedrijven en dat we ervoor gaan zorgen dat de industrie ook haar aandeel levert in het terugdringen van de uitstoot van hun bedrijvigheid. En dat is niet iets wat alleen de vier coalitiefracties belangrijk vinden. We hebben de afgelopen weken gezien dat eigenlijk het grootste deel van Nederland ons steunt, met stakingen van scholieren die een indrukwekkende mars organiseerden hier in Den Haag of afgelopen zondag in Amsterdam tijdens de klimaatmars, waar ondanks stromende regen tienduizenden Nederlanders, gezinnen en bedrijven protesteerden voor klimaatbeleid.

En we kregen afgelopen week de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Die hadden eigenlijk goed nieuws voor ons, want Parijs is in zicht en het kan goedkoper dan we een jaar geleden hadden gedacht. Maar er is ook werk aan de winkel; het moet een tandje scherper en op een aantal punten concreter.

Daarom ben ik blij dat de coalitiefracties met het kabinet deze week ook meteen hebben doorgepakt, door een CO2-heffing voor de industrie aan te kondigen en een verschuiving van de energiebelasting van huishoudens naar bedrijven aan te kondigen, zodat mensen volgend jaar op hun energierekening zien dat de energiebelasting naar beneden gaat. En we hebben ook meer ambities afgesproken. Ik noem de landbouwsector, die heeft aangeboden meer te kunnen doen. Ik noem het beperken van de CO2-opslag, omdat we echt die transitie willen maken, en niet willen blijven investeren in oude technieken.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we nu tempo gaan maken. Ik roep het kabinet op om binnen een aantal weken die aanvullende afspraken, zoals die CO2-heffing voor de industrie, uit te werken samen met bedrijven, maar ook samen met groene ngo's als Greenpeace en Natuur en Milieu, die de afgelopen weken ook constructief voorstellen hebben gedaan over hoe je zo'n CO2-heffing vorm zou kunnen geven.

De uitwerking van het definitieve klimaatakkoord is belangrijk, maar er zitten ook heel veel maatregelen in waar we nu al mee kunnen beginnen en waarvoor de voorbereidingen nu al gestart kunnen worden. Dat zou ik het kabinet willen vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Jetten zegt dat de landbouwsector heeft aangeboden om meer te doen. Ja, voor geld! Wij moeten heel veel subsidie gaan betalen aan de landbouwsector. Hoe kan de heer Jetten dat uitleggen aan zijn achterban? Er komen ook steeds meer protesten tegen al die landbouwsubsidies vanuit Europa. En nadat we bijvoorbeeld in de afgelopen tien jaar die mestfabrieken al 2,5 miljard euro subsidie hebben gegeven, moeten we straks dankzij de lobbywerkzaamheden van het CDA en LTO nóg meer subsidie gaan geven aan mestfabrieken en potdichte stallen waarin het dierenwelzijn niet gegarandeerd is. Staat D66 daarvoor?

De heer Jetten (D66):

Ik was eigenlijk niet zo verbaasd door dat aanbod van de landbouwsector, want ik heb bij de start van het klimaatakkoord al gezegd: die ambities, die megatonnen voor de landbouw, kunnen prima omhoog, want we kiezen ervoor om een omslag te maken naar die kringlooplandbouw. Ik heb samen met collega Tjeerd de Groot, onze woordvoerder op landbouw, de afgelopen anderhalf jaar ook met veel mensen uit die sector gesproken. Wat mij dan opvalt, is dat eigenlijk heel veel boeren, vaak ook jonge boeren, die omslag ook wíllen maken. Zij begrijpen dat het zo niet langer kan met die bio-industrie, met het beperkte dierenwelzijn en met die veel te hoge uitstoot van die landbouwsector. Die boeren vragen eigenlijk aan ons: help ons om die omslag naar die kringlooplandbouw te maken. Zij zeggen: steek die Europese landbouwsubsidies niet meer in platte ondersteuning van de portemonnee van boeren, maar in het vergroenen van die sector. Dat is precies wat we de komende jaren gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, deze subsidies zijn er met name voor de bio-industrie. Want de biologische landbouw vraagt niet om mestfabrieken, die vraag niet om potdichte stallen, want daar worden de dieren buiten gehouden. Dit is het ondersteunen van de bio-industrie, waarover de heer Jetten zegt dat die langzamerhand niet meer van deze tijd is. Dus ik vraag nogmaals: hoe kan het dat dit kabinet akkoord gaat met het subsidiëren van een landbouwsector, van een veehouderij die op dit moment al aan het infuus zit van subsidies, die vervuilend is, en die we in feite alleen nog maar verder belonen door ze gewoon door te laten gaan met niet-duurzame oplossingen als mestfabrieken en potdichte stallen?

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat mevrouw Thieme heel goed weet dat ook D66 allang van de huidige Europese landbouwsubsidies af wil, en dat we dat geld juist willen inzetten om die landbouwsector te helpen vergroenen en te helpen verduurzamen. En ik vind dat we een verstandige route kiezen, waarbij we inzetten op goed en verantwoord voedsel, maar er ook voor zorgen dat boeren een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen, en dat we de boeren dus helpen om die transitie de komende jaren ook mee te maken. En laten we nou dit klimaatakkoord, en de visie op kringlooplandbouw van de minister ook aangrijpen om ervoor te zorgen dat we die transitie versnellen. En dan vind ik graag mevrouw Thieme aan mijn zijde om het kabinet daar continu kritisch op te bevragen. Is hetgeen u nu doet vanuit het klimaatakkoord, gericht op die transitie naar die kringlooplandbouw, of blijven we toch hangen in die bio-industrie? U vindt mij echt aan uw zijde om dat laatste niet te laten gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het Planbureau voor de Leefomgeving, en ook de Raad voor de leefomgeving, het officiële adviesorgaan van de regering, hebben gezegd: je kunt beter zorgen voor een inkrimping van de veestapel. Laten wij dan zorgen voor een warme sanering. Laten wij ervoor zorgen dat de boeren kunnen omschakelen naar andere vormen, bijvoorbeeld naar akkerbouw, of naar andere vormen van duurzaam ondernemen. Het zou toch veel beter en effectiever zijn om daar onze energie en ons geld in te steken? Dat is ook wat het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert. Ik zie daarvan niets terug op het A4'tje van dit kabinet. Vind ik de heer Jetten aan mijn zijde als ik zeg dat we daadwerkelijk moeten inzetten op inkrimping van de veestapel?

De heer Jetten (D66):

Eigenlijk ben ik het met bijna alles wat mevrouw Thieme zegt volledig eens. We zetten ook in op een warme sanering van de veestapel. Er zijn ook heel veel varkensboeren die daar graag aan meewerken, omdat zij ook inzien dat het zo niet langer kan. Het A4'tje van het kabinet, de brief van het kabinet van deze week, bevatte inderdaad maar een heel beperkt aantal regels over landbouw. Maar er stond wel heel duidelijk: we gaan die ambities verhogen. Ik denk dat de kringlooplandbouwvisie van het kabinet daarvan het startpunt moet zijn. Laten we er samen voor strijden dat die extra ambities naar de kringlooplandbouw gaan en niet naar het in stand houden van de bio-industrie.

De voorzitter:

Laatste vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus ik begrijp het goed dat de heer Jetten openstaat voor de mogelijkheid van inkrimping van de veestapel? Nu is een heel klein deeltje bestemd voor een selecte groep varkenshouders, in Brabant met name. Dat moet worden bekeken voor heel Nederland, ook voor de andere sectoren in de veehouderij. Klopt het dat de heer Jetten daar open voor staat?

De heer Jetten (D66):

Ja. In de filosofie van de warme sanering, waarbij we dat samen met de sector doen, sta ik daar absoluut voor open.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik zei net tegen het kabinet dat het tijd is om tempo te maken om ervoor te zorgen dat we snel tot een definitief klimaatakkoord komen en dat een aantal zaken die daar in staan zo snel mogelijk worden uitgewerkt.

Geef anders eerst mevrouw Marijnissen het woord, mevrouw de voorzitter. Dan kom ik tot mijn slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Jetten begon zijn betoog met "D66 zit in dit kabinet voor het klimaat". Dat is mooi, maar het klimaat en de maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, kosten veel geld. We hebben net een heel debat gezien over hoeveel dat dan precies zou zijn en wie daarvoor zou moeten opdraaien. Maar één ding is zeker: de huishoudens betalen flink meer. De energierekening gaat omhoog met ruim €330. Nu zegt u en zei het kabinet gisteren dat de energierekening omlaaggaat. Bent u bereid om duidelijkheid te geven vanavond over hoeveel precies?

De heer Jetten (D66):

Dat kan ik eerlijk gezegd niet en dat kan mevrouw Marijnissen ook niet, want dat zal per huishouden verschillen. De laagste inkomensgroepen en de lage middeninkomensgroepen — dat zagen we ook in de doorrekeningen — worden nu het hardste geraakt, niet zozeer door het klimaatakkoord maar door het totaal aan klimaatbeleid. Laten we het kabinet oproepen om er in de komende weken bij de uitwerking voor te zorgen dat ze de energiebelasting op zo'n manier verschuiven dat met name de lage inkomensgroepen en de middeninkomensgroepen daar het meest van profiteren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar dan blijft natuurlijk nog steeds de vraag staan hoeveel dat dan is. Ik vraag het ook omdat we gisteren op televisie hebben kunnen vernemen van de heer Segers dat er door de coalitie al een maand gesproken wordt, vergaderd wordt, over de aanpassingen die gisteren zijn gepresenteerd. Ik kan me toch voorstellen dat als jullie al een maand aan het vergaderen zijn, er twee zulke belangrijke dingen uitkomen — de grote bedrijven gaan een eerlijker deel betalen en de energierekening gaat omlaag — en jullie daar zes dagen voor de verkiezingen mee komen, het misschien toch wel netjes is om de kiezer iets meer duidelijkheid te geven dan alleen een vage belofte vooralsnog.

De heer Jetten (D66):

Allereerst dank aan mevrouw Marijnissen dat zij zelf benoemt dat wij als coalitiefracties de afgelopen weken natuurlijk allang met elkaar aan het nadenken zijn over wat we met dat conceptklimaatakkoord moeten. Net werd door anderen gesuggereerd alsof we dat in 24 uur even snel in elkaar hadden gedraaid. Waarom komen we daar zes dagen voor de verkiezingen mee? Omdat de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord er nu zijn. Dat is niet een datum die wij als coalitiefracties hebben gekozen. Dat is een datum die door de planbureaus is gekozen.

Maar ik kom op het punt van mevrouw Marijnissen. Nogmaals, ik kan hier concrete bedragen gaan noemen, maar het zal voor elk gezin verschillend uitpakken. Dus ik wil die beloftes hier niet doen, omdat ik niet zeker weet in hoeverre ik ze kan waarmaken. Ik constateer wel dat het kabinet-Rutte/Asscher een enorme verhoging van de energiebelasting heeft veroorzaakt, dat we er met het regeerakkoord van dit kabinet nog een schepje bovenop hebben gedaan en dat we begin dit jaar met z'n allen moesten constateren dat dat toch echt wel te gortig was. Die enorme stijging van de energierekening met €300 — dat bedrag is vaak genoemd — werd ongeveer voor de helft veroorzaakt door marktontwikkelingen en voor de andere helft door de wijzigingen in de energiebelasting en door het klimaatbeleid. Het kabinet kan niks doen aan de marktontwikkelingen. We kunnen wel wat doen aan de stijging die is veroorzaakt door beleid en door energiebelasting. Dat is volgens mij de grootte waar we aan moeten denken, maar ik kan hier niet een exact bedrag beloven. Dat hebben andere politici in het verleden wel gedaan, maar dat pakte altijd verkeerd uit. Maar de oproep is helder: verschuif de energiebelasting van huishoudens naar bedrijven, zodat die huishoudens vanaf volgend jaar zien dat het nu echt naar beneden gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit toch te makkelijk, zes dagen voor de verkiezingen. De heer Jetten spreekt zichzelf volgens mij ook een beetje tegen. Eerst zegt hij: we konden er niet eerder mee komen, want we moesten de doorrekeningen afwachten. Vervolgens constateert hij zelf terecht dat het natuurlijk al veel langer bekend was dat de stijging van de energierekening veel forser uitviel dan steeds ook door dit kabinet was betoogd. Dat wist u dus wel degelijk al langer. We weten sinds gisteren dat het kabinet er al een maand over in conclaaf is dat de energierekening omlaag gaat. Chapeau! Dat is goed nieuws. Maar dan is het toch niet te veel gevraagd om zes dagen voor de verkiezingen ook duidelijkheid te geven, in plaats van de kiezer alleen het bos in te sturen met een loze belofte, zo van "ja, die rekening gaat omlaag, maar hoe en wat precies, dat weten we nog niet."?

De heer Jetten (D66):

Ik zou het goedkope verkiezingsretoriek vinden om nu een concreet bedrag te noemen. We hebben de richting aangegeven: de energiebelasting verschuift van huishoudens naar bedrijven en er komt een CO2-heffing voor de industrie. Met die twee maatregelen zorgen we ervoor dat de mensen thuis het ook mee kunnen maken.

De voorzitter:

U gaat naar een afronding, althans ... De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Hoor ik het nu goed dat de heer Jetten zegt dat die energieregeling pas volgend jaar komt? Ik geloof überhaupt niet dat dat gaat gebeuren, maar u zegt dus dat het uw intentie is om dat niet dit jaar, maar pas volgend jaar te doen?

De heer Jetten (D66):

Als het kabinet een manier kan bedenken om dat dit jaar al voor elkaar te krijgen, dan steun ik dat van harte. Maar het lijkt mij lastig, want we stellen de tarieven van de energiebelasting vast en die gaan vervolgens in op 1 januari van het nieuwe kalenderjaar. Als het eerder kan, graag, maar dan hoor ik van het kabinet hoe dat dan zou kunnen.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, of het eerder kan. U weet natuurlijk dat dat voor u heilige planbureau eerder een fout heeft gemaakt met de berekeningen. Het zou — wat was het? — met €103 stijgen, maar het werd met gemiddeld bijna €340. En nu, inderdaad een week voor de verkiezingen, zegt u: ja, dat moeten we anders gaan doen. Als u iets wilt doen voor die mensen thuis die u, en niet alleen u, maar ook premier Rutte en uw hele coalitie, tot op het bot wantrouwen, omdat ze nog steeds zitten te wachten tot ze die enorme lastenverlichting krijgen en kunnen profiteren van de economische groei die er is, dan zult u dat nu moeten doen. Dan zult u dat nu moeten doen. Als het om technische redenen pas later kan, dan moet u zeggen: het moet met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar. Dan is uw belofte tenminste nog iets waard. Of het nu technisch over een maand of over twee maanden komt, mag ik u vragen of u vindt dat die energieverhoging vanaf 1 januari dit jaar met terugwerkende kracht moet worden teruggedraaid?

De heer Jetten (D66):

Iedereen is heel erg gefixeerd op de verkiezingsdatum van volgende week, maar wij zijn met de coalitie klimaatbeleid aan het maken dat ervoor moet zorgen dat ...

De heer Wilders (PVV):

Geef eens antwoord.

De heer Jetten (D66):

... we in 2030 de uitstoot van CO2 hebben gehalveerd. We hebben nu afgesproken dat we die lasten eerlijker gaan verdelen tussen bedrijven en huishoudens. Dat betekent dus een verschuiving van lasten van huishoudens naar bedrijven. Hoe eerder het kan, hoe beter, maar ik kan hier niet beloven dat dat volgende maand of over een paar maanden kan. Ik weet dat het vanaf volgend jaar kan. Als het kabinet het eerder kan regelen, graag. Maar dat zal moeilijk zijn, dat moeten we er gewoon eerlijk bij vertellen.

De heer Wilders (PVV):

Ik krijg geen antwoord. Ik zal niet de grap maken die ik eerder heb gemaakt, maar ik ben niet die journalist. De vraag was niet: wilt u dat doen? De vraag was: is uw intentie — want nogmaals, dan biedt u de mensen wat — om dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar te doen? Of je dat nou technisch vanaf volgende maand kan doen of vanaf 1 juli, is dat nou wat u zegt? Want het is niet voor niets een week voor de verkiezingen. U kunt het mensen niet verwijten dat zij u niet geloven. Het is al vaker gebeurd dat de mensen voor de verkiezingen iets is voorgehouden, wat na de verkiezingen niet is gebeurd. De energierekening van mensen thuis is nu in plaats van met €103 met €300 verhoogd. U zegt: dat moet minder. Als u wilt bewijzen dat dat geen verkiezingspraatje is, bent u dan bereid om te zeggen: ik ga ervoor om dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari te doen? Dat is mijn concrete vraag. Wanneer u dat doet, is vers twee, maar zegt u: met terugwerkende kracht vanaf 1 januari dit jaar?

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, ik kan die belofte hier niet doen, want als ik dat wel zou doen, dan zou dat goedkope verkiezingsretoriek zijn. Wij hebben als kabinet, als coalitie ingezet op een verlaging van de inkomstenbelasting, zodat mensen thuis in hun portemonnee merken: het gaat beter met de economie en ik ga er ook op vooruit. De energierekening is tegengevallen, maar het kabinet heeft gezegd dat dat geen effect heeft op de koopkrachtplaatjes. En toch vinden wij als coalitiefracties dat mensen er meer op vooruit moeten gaan. Daarom willen we een verlaging van de energiebelasting op de energierekening. Als ik nu zou toezeggen dat we de stijging van dit jaar kunnen compenseren, dan is dat een belofte waarvan ik niet weet of ik die kan waarmaken, en dat vind ik goedkope verkiezingsretoriek.

De heer Wilders (PVV):

Dan concludeer ik dat het gewoon holle frasen zijn. U weet niet eens of over dertig dagen uw coalitie nog wel bestaat. U kunt wel zeggen "nou, dat doen we wel ergens volgend jaar", maar dat is pure holle verkiezingsretoriek. U raakt dadelijk naar alle waarschijnlijkheid de meerderheid van de coalitie in de Eerste Kamer kwijt en dan gaat u nu een belofte doen voor over een jaar. Dan moet u dat niet zeggen, dan moet u dat niet zeggen. U heeft gisteren twee dingen aan de kiezer beloofd. Eén is: de energierekening gaan we compenseren. Twee is: we gaan met die vreselijke Jettenheffing komen, die CO2-heffing. Ook die zal uiteindelijk aan de burger worden doorberekend voor 80%, voor 90%, misschien wel voor 100%. Als u dat niet toegeeft, dan bedrijft u pure verkiezingsretoriek. Dan weten de mensen thuis nu dat als ze dat niet willen, ze u gewoon weg moeten stemmen.

De heer Jetten (D66):

Ik heb net het kabinet opgeroepen om snel aan de slag te gaan met de uitwerking van de voorstellen. Dan zou ik zeggen: geef daarbij prioriteit aan de CO2-heffing, aan de verschuiving van de energiebelasting. Dan weten we ook hopelijk binnen enkele maanden vanaf wanneer die kan ingaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Jetten heeft duidelijk gezegd — de heer Segers deed dat gisteren ook — dat de afgelopen maand al is nagedacht over de andere verdeling van de energierekening en over de CO2-heffing. Heeft u ook enig idee — het gaat niet om precieze getallen — of en, zo ja, in welke mate een deel van die opbrengst van de CO2-heffing naar de burger gaat? Of wordt die, conform de brief van het kabinet van gisteren, geheel gebruikt voor vergroening? Daar zult u toch ook over nagedacht hebben? Zoals de heer Wilders net zei: 80% van de CO2-heffing wordt doorberekend aan de burger. Heeft u daar minstens aan gedacht en vindt u het ook redelijk dat de burger een deel van de extra opbrengst van die CO2-heffing terugkrijgt in de eigen portemonnee?

De heer Jetten (D66):

De brief is daar heel helder over. We gaan een CO2-heffing invoeren zodat de vervuilende industrie betaalt voor haar uitstoot. De opbrengst daarvan investeren we terug in de vergroening van de industrie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daarmee zegt u dus, met het kabinet, dat er geen mogelijkheden zullen zijn om een deel van de lastenverzwaring door de CO2-heffing — die heffing wordt uiteindelijk voor 80% door de burger betaald — terug te laten krijgen via een lastenverlichting.

De heer Jetten (D66):

Dat doen we dus door ook aan de energiebelasting te sleutelen, zodat de belasting op de energierekening naar beneden gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zijn twee los van elkaar staande dingen. Als je over een CO2-heffing praat, praat je niet over enkele tientallen euro's. Die brengt bij €50 8 miljard op! De vraag is of de burger ook een deel krijgt van die 8 miljard, die de burger uiteindelijk voor 80% betaalt, wat dus neerkomt op 6,5 miljard.

De heer Jetten (D66):

Het gaat nu nog niet over bedragen van die heffing. Er wordt een verstandige CO2-heffing uitgewerkt. Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat bedrijven een deel van die CO2-heffing zullen doorberekenen in de consumentenprijzen. Volgens mij was het de heer Van der Staaij die net ook terecht zei: ik mag aannemen dat als het definitieve klimaatpakket er ligt, het kabinet opnieuw naar de koopkrachtplaatjes zal kijken. Dan weten we wat het effect van de CO2-heffing is, ook op de koopkracht van de mensen thuis. Als het nodig is om dat te compenseren, is er een debat dat we dan met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei ook dat we nu niet over getallen gaan praten. Dat komt later. Maar wilt u het principe omarmen dat een deel, een percentage van die extra opbrengst van de CO2-heffing — die opbrengst loopt hoe dan ook in de miljarden — teruggaat naar de burger? We zullen straks zien hoeveel dat moet zijn. Tot dusver zegt u: nee, die wordt helemaal voor vergroening gebruikt en dus niet voor de burger.

De heer Jetten (D66):

Ik vind dat we elke keer moeten kijken naar wat het effect van het totaal aan klimaatbeleid is op de koopkracht van huishoudens. Als we dan moeten compenseren voor alle huishoudens of voor specifieke groepen, dan moeten we dat doen, maar ik koppel dat niet aan één specifieke klimaatmaatregel. De klimaatmaatregel CO2-heffing industrie is bedoeld om bedrijven te dwingen hun CO2-reductiedoelen te halen en de vergroening van de industrie te versnellen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het eigenlijk best een goede vraag van mevrouw Marijnissen over wat voor bedragen we het hebben. Dat riep bij mij de volgende vraag op. Jullie hebben vier weken hierover onderhandeld met elkaar. Dat zijn de cockpittypes: de bewindspersonen en de fractievoorzitters. Is er in die vier weken geen een keer een bedrag of een cijfer genoemd? Vond dat gesprek alleen mondeling plaats, als in "wat vind jij?" en "wat vind jij?", of zijn er ook stukken geleverd, zijn er ook scenario's besproken en zijn er ook memo's geschreven? Dat zou ik wel interessant vinden zo vlak voor de verkiezingen.

De heer Jetten (D66):

Ik vind het echt fascinerend dat iedereen zo verbijsterd is dat wij als vier fractievoorzitters van de coalitie sinds de presentatie van het conceptklimaatakkoord zelf nog hebben nagedacht, in gesprek zijn gebleven, en hebben gekeken hoe dat conceptklimaatakkoord valt in de samenleving. Zijn er zorgen, zijn er kritieken? Dat konden we allemaal uittekenen. Er waren zorgen of de industrie voldoende gaat doen. Er waren zorgen over een stijging van de energierekening. Er waren zorgen over oversubsidiëring van de elektrische auto. Dan ga je als coalitiefractievoorzitters met elkaar het gesprek aan en dan zeg je: als dit straks de hete hangijzers zijn waarop dat klimaatakkoord wellicht vastloopt, zijn wij dan bereid om met elkaar zaken te doen om die dilemma's op te lossen? Daar hebben we elkaar in gevonden en dat heeft geleid tot de richtinggevende keuzes die we nu aan het kabinet hebben meegegeven. Het is nu echt aan het kabinet zelf om dit met die klimaattafels verder uit te werken en eind april een definitief klimaatakkoord te presenteren.

De heer Asscher (PvdA):

Dat was wel een antwoord, maar niet op de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde was: is er in die vier weken niet over getallen, bedragen, cijfers gepraat en ging dat aan de hand van stukken, memo's, scenario's? Dat was de vraag die ik stelde. De rest van het antwoord heb ik net ook al kunnen vernemen in antwoord op de vraag van de heer Wilders.

De heer Jetten (D66):

Ja, maar het is ook niet heel veel spannender dan zoals ik het net uitlegde. Natuurlijk hebben we met elkaar gefilosofeerd over met hoeveel euro je die energiebelasting op de energierekening zou willen verlagen, maar dan zeg ik nogmaals: ik kan hier niet het exacte bedrag beloven, omdat het per huishouden verschillend zal zijn. Dat zult u ook begrijpen, want u heeft lang zat aan de knoppen van die koopkrachtplaatjes gezeten.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, het is lastig, want dan krijg je een herhaling van zetten, omdat er geen antwoord komt op mijn vraag. Ik had het niet over "spannend", ik had het niet over "verbijsterd". Ik stelde een feitelijke vraag. U heeft vier weken onderhandeld en wij werden gisteren verrast met de resultaten.

De heer Jetten (D66):

Ja, maar onderhandeld ... Wij zijn gewoon met elkaar in gesprek geweest.

De heer Asscher (PvdA):

Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Dan is die vraag dus legitiem, aangezien u tegen mevrouw Marijnissen zegt dat u helemaal geen bedragen kan noemen. U maakt het bijna verdacht dat zij vraagt hoeveel de mensen dan terugkrijgen van hun energierekening. Dat is een normale vraag, als u dat triomfantelijk op uw website zet. Mijn vraag was: is er onderhandeld over bedragen of getallen en was dat op basis van stukken en memo's? Als dat zo is, kunt u het beter nu vertellen. Het is één ding om een verrassing te organiseren, maar als u eigenlijk al weet waar het over gaat en u heeft daar vier weken over onderhandeld, dan hoort u dat ook aan ons te vertellen.

De heer Jetten (D66):

De heer Asscher probeert het spannender te maken dan het is. Ik heb hem uitgelegd wat wij de afgelopen weken als fractievoorzitters met elkaar hebben gedaan. Het is gewoon niet meer dan dat. We hebben een duidelijke richting gegeven aan het kabinet over hoe om te gaan met de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Ik ben blij dat we ook van u een enthousiaste reactie daarop hebben mogen ontvangen. Ik wil u ook uitnodigen om de komende weken met ons samen te kijken of het kabinet die richtinggevende keuzes op een goede manier gaat uitwerken. Of moeten we er nog een tandje extra bovenop zetten, als eind april dat definitieve pakket komt? Volgens mij willen we allemaal die halvering van de CO2-uitstoot voor elkaar krijgen, op een manier die ook voor mensen thuis betaalbaar is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot, dit is een herhaling van Jetten. We weten niet of er memo's zijn, we weten niet of er cijfers zijn, we krijgen steeds een ander antwoord op de vraag. Ik heb het niet over "spannend". U onderhandelt in het geheim. U wilt niet vertellen of dat is op basis van stukken of memo's. U stuurt mevrouw Marijnissen met een kluitje in het riet. Dat betekent dat mensen niet weten waar zij van op aan kunnen. U heeft ze eerst bang gemaakt met een hogere energierekening. U heeft eerst met hulp van Dijkhoff gezegd dat het allemaal misgaat. Nu is er goed nieuws. Vertel dan ook wat het is. Ik ga het ook aan uw collega's vragen, maar dit is echt niet oké.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik rond mijn betoog af. Zoals ik in het begin zei, D66 is in het kabinet gestapt om tot ambitieus klimaatbeleid te komen. We hebben met VVD, CDA en ChristenUnie samen het groenste regeerakkoord ooit gesloten. Daar was kritiek op. Er waren bangmakers die allerlei hysterische beelden over de kosten en verplichtingen van het klimaatakkoord vertelden. Er waren boe-roepers die aan de zijlijn blijven staan en elke keer weer vertellen dat het niet goed genoeg is. En er zijn partijen die met elkaar zaken doen om dat ambitieuze klimaatbeleid ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. De klimaatkiezer heeft dus op 20 maart een heldere keuze. Kies je voor de bangmakers, kies je voor de boe-roepers, of kies je voor partijen die die groene ambities ook daadwerkelijk waarmaken? Dan heeft de kiezer één heldere keuze en dat is: stemmen op D66.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff, namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren was een belangrijke dag in een langdurig proces. Het was een volgende stap. We zijn er nog lang niet. Dus als mensen zeggen dat het nog niet duidelijk is wat er gaat gebeuren, dan klopt dat.

Wat wel duidelijk is, is dat kabinet en coalitie met de doorrekeningen van de plannen van de klimaattafels zijn omgegaan zoals ook is beloofd. Het doel is reductie van CO2. Het doel is Nederland schoon doorgeven aan onze kinderen.

Maar dat doen we niet op elke manier die het maar haalt. We doen het op een manier die rekening houdt met de betaalbaarheid voor huishoudens en die rekening houdt met de manieren waarop we mensen helpen de zaken te doen. Het is een manier die de tijd neemt en die ook rust inbouwt. Het gaat ook op een manier die ervoor zorgt dat het bedrijfsleven zijn fair share betaalt, en die ervoor zorgt dat we ook kijken naar de verdeling van de lasten tussen de huishoudens en de bedrijven.

Daarbij hebben we ook nog gekeken naar het volgende. Zoals ik in januari eigenlijk al heb aangegeven, riepen de plannen van de klimaattafels wat de VVD betreft een paar zorgen op over de betaalbaarheid en over de verdeling van de lasten, en ook over hoe je mensen daarin prikkelt en hoe je met bepaalde zaken omgaat. Daarvan heb ik toen al gezegd dat we het niet klakkeloos gingen overnemen: je moet zelf nadenken en waar nodig bijsturen. Ik vind het een goed teken dat kabinet en coalitie hebben kunnen laten zien dat meteen te doen. Er zijn meteen op een aantal punten ten opzichte van de plannen van de klimaattafels aanpassingen voorgesteld en aangekondigd.

Daarmee zijn we er nog niet. Al die andere zaken zullen ook nog in detail bestudeerd moeten worden. Ze moeten ook worden besproken in de Kamer, en dan moeten er besluiten over worden genomen. Maar ik denk dat het goed is om aan te geven dat we ten opzichte van die plannen een verlaging toepassen voor de energierekening voor huishoudens. En bij het autodomein gaan we aangrijpen bij het moment waarop mensen een keuze maken. Je gaat niet tegen mensen die nu een auto hebben, en die daar gewoon in rijden en daar niks verkeerds mee doen, zeggen: jouw maandlasten gaan omhoog. Nee, je gaat meer inzetten op het moment dat iemand een auto koopt. De meeste Nederlanders kopen hun auto tweedehands. Je wilt tegen de mensen die straks een nieuwe auto kopen in de showroom, en op het moment dat er gewoon elektrische alternatieven staan, zeggen: koop die elektrische. Als jij je leasevloot gaat vernieuwen en je koopt honderden auto's in, pak dan die elektrische auto's. En als je daarop ingrijpt, leg je niemand een last op. Dan móét je niet meer betalen. Maar als jij, terwijl er een elektrisch en beter alternatief is, de keuze maakt om over tien jaar — zo lang het nog kan — toch nog een benzineauto te kopen, dan zul je daar ook meer voor moeten betalen, omdat er een goed of eigenlijk veel beter alternatief is als je kijkt naar de effecten voor onze maatschappij. Dat is hoe wij er als VVD naar kijken.

Ik ben blij dat we gisteren een eerste slag hebben kunnen slaan. En het geeft mij vertrouwen. Ik denk dat het ook voor het draagvlak helpt om mensen mee te nemen in deze ontwikkelingen de komende 31 jaar. We moeten ze niet het gevoel geven dat wij hier in Den Haag gaan zeggen hoe ze moeten leven en dat ze van ons allerlei dingen moeten. Maar als wij veel vragen van de samenleving maar ook veel bieden, dan gaat het uiteindelijk op z'n Hollands, op z'n Nederlands. Dan zitten mensen thuis te rekenen: "Ik moet een andere auto. Goh, voor m'n portemonnee is het nog beter ook, dus ik maak de keuze die prettiger is voor de samenleving als het gaat om het klimaat, maar die dat ook gewoon is voor m'n eigen portemonnee."

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Dijkhoff had het al over de energiebelasting voor mensen. Die is afgelopen jaar omhooggegaan. De belofte is nu dat die in 2020 naar beneden gaat, maar eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat die dit jaar al omlaaggaat. Mensen hebben nú moeite met het betalen van de energierekening. Is de heer Dijkhoff bereid om met ons te kijken hoe we al in 2019 die rekening gaan verlagen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ga hier heel voorzichtig mee zijn, want ik weet dat als een coalitiepartij zegt ernaar te gaan kijken, dat dan indrukken kan wekken. Dus letterlijk "ernaar kijken", en het fantastisch vinden als het zou kunnen en als het ons lukt om er iets op te vinden? Ja. Maar ik ga er extra terughoudend in zijn. Ik weet namelijk dat als je daar als coalitie uitspraken over doet, dat dan verwachtingen kan wekken. En ik weet niet of ik die waar kan maken. Ik weet dat ik het vanaf 2020 in elk geval met die aangekondigde schuif waar kan maken. Hopelijk kan er nog meer, maar ook dat kan ik niet garanderen. Ook hier wil ik graag naar kijken, maar ik heb niet al de informatie dat ik ook weet dat het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar dan heb ik een informatieve vraag. Is het dan de afgelopen maand binnen de coalitie niet aan de orde geweest of je dit al voor 2019 zou kunnen regelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel eerlijk antwoord, maar dat is op z'n minst opvallend. Die rekening is namelijk al verhoogd voor 2019, en niet door het klimaatakkoord, maar door het beleid van het kabinet. We zouden nu die stap moeten zetten. Wij hebben daar in het najaar al voorstellen voor gedaan en we hebben nu weer gekeken of het voor 2019 zou kunnen. Qua uitvoering kan het bij de energieleveranciers, als we snel besluiten. Wil de heer Dijkhoff dan in ieder geval zeggen dat we alles op alles gaan zetten om het ook aan de kant van de overheid voor elkaar te krijgen om mensen al in 2019 korting op hun energierekening te geven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik begin bij het eerste. Ik snap dat u denkt: waarom hebben ze dat niet gedaan? Soms wordt ons aangewreven dat dat even voor de verkiezingen van volgende week was, maar dan was het slimmer geweest om helemaal niet zo veel te kijken naar het akkoord en nu gewoon te zeggen: weet je wat, die rekening is zo hoog, we doen even iets lekkers erop. Maar daar heeft het pakket van gisteren niks mee te maken. Dat heeft te maken met de doorrekening van de maatregelen die we nog moeten nemen en de effecten van de zaken die we nog moeten gaan doen. Eerlijk gezegd is het dus, denk ik, vrij zuiver dat we dat er niet bij betrokken hebben.

Los daarvan vind ik het een legitieme wens en ga ik er serieus naar kijken. Maar ik ben heel voorzichtig met dat soort beloften als ik niet weet wat de verdere effecten zijn. Dus u zult mij ook niet horen zeggen dat we alles op alles gaan zetten. We hebben er eerder naar gekeken; daar wijst u terecht op. Toen kwamen we wel tot een ... Wat je wilt geven, daar waren we zo uit, maar hoe je het moet dekken, was ingewikkelder. Ik weet niet of dat nu minder ingewikkeld zou zijn. Ik gebruik veel woorden omdat ik terughoudend en aarzelend ben met de verwachting die ik wil wekken, maar het motief deel ik natuurlijk. Als het zou kunnen, zou dat mooi zijn. Ik vind ook dat er geen enkele blokkade voor het kabinet is om dat serieus te bekijken en te laten weten wat er wel en niet kan en wat de gevolgen zijn. Alleen maar focussen op de leuke kant is niet genoeg. Je moet ook kijken welke verantwoordelijkheid je aan de andere kant te nemen hebt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik rond af. Ik proef echt ruimte bij de coalitie, hoe voorzichtig ook geformuleerd. Ik ben blij dat het kabinet de ruimte krijgt om serieus te kijken naar de voorstellen om al in 2019 de energierekening voor burgers te verlagen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als fractievoorzitters zijn we, denk ik, de afgelopen weken allemaal wel in provincies geweest om campagne te voeren. Ik ben ook op het platteland geweest en heb gesproken met de burgers daar. Zij klagen, met name rondom de veehouderij, over de mestfabrieken: er is enorm veel stank en overlast en de angst bestaat dat zo'n ding kan ontploffen. Dat zijn allemaal zorgen. Zij vroegen aan mij: waarom zijn die mestfabrieken er nou? Ja, het kabinet gelooft dat we daarmee een soort groene energie kunnen ontwikkelen en dat we daarmee ook de CO2-uitstoot kunnen reduceren. Het Planbureau voor de Leefomgeving laat echter zien dat je, als je geld in de mestvergisting steekt — subsidies — nauwelijks opbrengst hebt. Je veroorzaakt dus wel veel overlast in de omgeving, maar qua CO2-winst doet het niets. Gisteren hoorden wij van de minister-president dat er meer subsidie naar de landbouw gaat. Dat betekent meer mestfabrieken en meer potdichte stallen. Wat zegt de heer Dijkhoff tegen al die mensen die op dit moment al last hebben van al die op subsidie draaiende mestfabrieken en die niet kunnen begrijpen dat de VVD voor zo'n subsidie, een linkse hobby —want zo heeft de heer Dijkhoff die waarschijnlijk ook weleens genoemd — is?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zit even na te denken of ik het ooit een linkse hobby heb genoemd. Ik denk eigenlijk van niet, maar misschien weet Google dat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Uw partijleider wel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Kijk, subsidies zijn een instrument dat ook in ons arsenaal zit. Als VVD zijn wij ook weleens voor subsidies. Het ligt eraan waar je ze voor inzet en of je er iets mee aanzwengelt wat een positief maatschappelijk effect heeft en op eigen benen kan staan, of dat het het permanent in stand houden is van iets wat in de maatschappij eigenlijk onvoldoende draagvlak heeft om op zichzelf te bestaan. Ik denk dat je in de landbouw zorgvuldig om moet gaan met de transitie, omdat je daar te maken hebt met gezinnen die daar hun bedrijf in hebben en die daar met hun familiebedrijf al generaties in zitten. Ik denk dat er ruimte is voor CO2-reductie, maar dat je dat wel zorgvuldig moet doen en dat je moet kijken of er nadelen zijn die je moet compenseren en of er zaken zijn die mevrouw Thieme misschien suboptimaal vindt, maar die wel beter zijn dan niks doen, die je daardoor subsidieert. Die transitie moet je geleidelijk aan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Op dit moment doet het er even niet toe wat mevrouw Thieme daarvan vindt, het gaat vooral om wat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft doorgerekend over die mestfabrieken. Het zegt dat er in de afgelopen tien jaar al 2,5 miljard euro naartoe is gegaan. Het zijn subsidieslurpers en het levert niets op voor het klimaat. Als ik dan de redenering van de heer Dijkhoff goed beluister, zegt hij: gezien de feiten dat er veel problemen zijn op het platteland, dat veel burgers er problemen mee hebben dat die mestfabrieken er staan en dat het eigenlijk alleen maar subsidie kost en niet zo veel oplevert volgens het Planbureau voor de Leefomgeving, ga je toch niet nog meer subsidie geven voor dat soort mestfabrieken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat ik niet ga doen, is per instrument geïsoleerd bekijken of het zinnig is. Wat we wel gaan doen, is op de landbouwtafel kijken wat er aangeboden wordt, wat daarvan verstandig is om te doen, hoeveel meer je daar zou kunnen bereiken ten opzichte van de taakstelling die er eerst lag, wat dat kost en of dat dan in het brede pakket verstandig is. Gelukkig is dit een debat op hoofdlijnen, dus kan ik heel veel doorverwijzen naar de debatten met de specialist op het specifieke terrein.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president bracht met veel tamtam het bericht naar buiten dat de landbouwsector heeft aangeboden om meer te gaan doen tegen de klimaatverandering. Het was duidelijk een hoofdlijn van zijn goednieuwsshow. Ik verwacht ook dat de heer Dijkhoff weet dat het Planbureau voor de Leefomgeving al heeft gezegd dat die mestfabrieken, waar de subsidie aan wordt gegeven, niets gaan opleveren en dat de subsidie in ieder geval daar niet naartoe moet gaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb gezien dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat het aanbod van de landbouwtafel om meer te doen dan hem als taak is gesteld, levensvatbaar is en dat het kan. Je kunt daar dus keuzes maken om meer te doen. Daar staan kosten tegenover, omdat je zorgvuldiger om moet gaan met de hele sector, de belangen en de boerenbedrijven daarin. Je moet de keuze maken of je dat wilt inzetten. Op het eerste oog zijn andere elementen van de tafel plannen die meer euro per megaton kosten. We zullen dat bekijken.

De heer Asscher (PvdA):

Is het voor de heer Dijkhoff bespreekbaar dat een deel van de opbrengst van een CO2-heffing ook gebruikt kan worden voor huishoudens, voor een fonds om werkgelegenheid te behouden en voor andere belangrijke maatschappelijke doelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan ga ik echt speculeren, want dan moet je ook alle effecten weten. Niks is onbespreekbaar. Alleen wil ik hier niet weer de indruk wekken dat ik het idee heb, door m'n oogharen heen kijkend, dat daar heel veel ruimte voor zou zijn. Het doel is vergroening. Het doel is niet per se extra belastingheffing. Het doel is dat je een heffing hebt om te prikkelen dat er minder wordt uitgestoten, zodat er uiteindelijk minder opbrengst uit die heffing komt. Nou is mij tot nu toe verteld dat je het overgrote deel zou moeten reserveren — ik geloof dat dat ook in de plannen van de PvdA zelf zit — om middelen ter beschikking te stellen om te helpen bij die vergroening. Eigenlijk zeg je tegen een bedrijf: je geeft het uit aan ons of aan vergroening. Ik weet niet hoeveel ruimte er dan nog overblijft. Ik vind wel dat we er sowieso al aandacht voor moeten hebben. Ik heb liever een systeem dat het voor bepaalde bedrijven waarvoor het heel moeilijk is, mogelijk maakt om actief te blijven en geen mensen te ontslaan, dan dat we dat verlies nemen en een fonds oprichten ter compensatie daarvan. Ik wil het het liefst voorkomen en dat bij de vormgeving betrekken.

De heer Asscher (PvdA):

Daar ben ik het in grote lijnen mee eens. Je moet het juist op een slimme manier doen, zodat bedrijven sneller vergroenen en daarmee hun concurrentiepositie versterken. In ons voorstel zat inderdaad een driedeling. Een deel teruggeven aan bedrijven om te innoveren, een deel in een fonds dat je toch nodig zult hebben voor een goede begeleiding van medewerkers, bijvoorbeeld van de Hemwegcentrale, en een deel naar huishoudens. Ik denk dat dat derde deel ook belangrijk is, als je dat op een eerlijke manier wilt doen. Volgens mij hoorde ik u goed zeggen dat u dat niet uitsluit en bespreekbaar vindt. In de brief van het kabinet wordt het uitgesloten. Daarmee is het politiek relevant dat u daar ietsje opener in bent. Dat is mooi, want dan kunnen we daarover doorpraten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geef daarbij wel aan, om de kabinetsbrief ook recht te doen, dat bij de passage over CO2-heffing niets is gezegd over het gebruiken van een deel van de opbrengst voor de energierekening. Eerder in de brief staat al een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat doen we sowieso, los van wat de CO2-heffing doet, om die energiebelasting voor huishoudens te kunnen verlagen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heb ik gezien. Alleen, het kabinet stuurt een brief. Formeel zijn wij als Tweede Kamer vervolgens aan bod. Ik heb u horen zeggen dat u het bespreekbaar vindt dat een deel van de opbrengsten ook naar huishoudens gaat. U zegt terecht: je hebt een groot deel nodig om ervoor te zorgen dat je werkgelegenheid behoudt. Je hebt een groot deel nodig om innovatie te stimuleren. Daar ben ik het mee eens. Maar u acht het bespreekbaar. Dat betekent dat we daarover kunnen praten tegen de tijd dat het kabinet verder komt. Ik denk dat het belangrijk is om het op een eerlijke manier te doen. Het was dus een positieve opmerking.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik wilde even aangeven dat er al wat in zat.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou graag van collega Dijkhoff willen weten waarom hij eigenlijk het lot van de VVD en het kabinet vanaf nu laat bepalen door GroenLinks, door de heer Klaver. Daar zit-ie: Jesse Klaver met zijn CO2-heffing; zijn Jesse-heffing. Want dat is wat u heeft gedaan. Dat is wat u heeft gedaan. U heeft een GroenLinks-beleid uitgevoerd, in de hoop dat de heer Klaver en zijn partij u in het vervolg, dadelijk als u uw meerderheid kwijtraakt in de Eerste Kamer, gaat steunen. Ik denk ook wel dat dat de werkelijkheid is. Dus de VVD heeft het lot van haar partij maar ook van ons land in de handen van die man gelegd. En dat moet u vooral zelf weten. Het is goed voor de kiezer om dat te horen. De heer Klaver is weggelopen bij de onderhandelingen. Hij wilde niet meedoen over immigratie, en nu is hij de baas. Hij is de baas van het kabinet. Waarom heeft u dat gedaan?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Wilders heeft een rijke traditie als het gaat om het benoemen van bazen van het kabinet die er niet in zitten. Maar hij heeft wel in één ding gelijk: dat de opties voor steun klein zijn. Maar dan moet u ook aan de andere kant eerlijk zijn tegen het kabinet, dan moet u zeggen dat de stemmen die u wilt vergaren, niet wilt hebben om het beleid bij te sturen, verantwoordelijkheid te nemen of iets te doen aan het beleid. Die wilt u hebben om met nog meer mensen kritiek te kunnen leveren. Dat is ook een manier van doen, maar daarmee sluit u wel een andere optie voor het kabinet om steun te vergaren af. Dat moet u dan ook tegen de kiezer zeggen: dat als ze op u stemmen, het beleid niet minder GroenLinks zal worden.

Wat ik niet doe — dat zal een teleurstelling zijn voor de heer Klaver — is zeggen: zeg maar hoe je het wilt hebben. We denken zelf na. Toen de heer Klaver de hele tijd riep "het moet zus, het moet zo", zei ik: ik wil kijken wat de beste manier is. De heffingen van de heer Klaver worden nog doorgerekend. Dus ik weet helemaal niet of hij nou het plan heeft bedacht waar we op uitkomen. Ik kan alleen wel constateren dat het plan waar de tafels mee kwamen, niet werkt. Dat is een conclusie en dan moet je andere zaken doen. Zoals ik al eerder zei in die discussie: ik wacht eerst op de feiten en de cijfers en maak dan een keuze voor verstandig beleid. Niet omdat een andere partij het wel of niet wil, maar omdat ik het wil.

De heer Wilders (PVV):

Bij de PVV heeft u uw kans gehad, en die heeft u zelf laten lopen. Wij zijn de tweede partij van Nederland geworden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Wij hebben onze kans gehad?

De heer Wilders (PVV):

Ja, u heeft uw kans laten lopen. Ik zal u ook uitleggen waarom, voor zover uw geheugen u in de steek laat. Wij zijn de tweede partij van Nederland geworden bij de laatste Tweede Kamerverkiezing. Wij hebben bijna anderhalf miljoen stemmen gekregen en u heeft niet eens de beleefdheid gehad om met ons aan tafel te gaan zitten, laat staan om te onderhandelen. Dus ga nou niet praten over dat de PVV het niet wil, dat de kiezer ... Nee, u heeft ons in de kou gezet. Dat mag, ik vind het schandalig, ondemocratisch, maar nu gaat u naar de heer Klaver. Niet naar de PVV in het begin, twee jaar geleden, waarmee u een normaal beleid zou kunnen voeren, waarmee u de grenzen had kunnen sluiten, waarmee u de immigratie had kunnen beperken. Nee, u legt uw beleid in de handen van GroenLinks. Hoort u wat ik zeg? De VVD legt het beleid in de handen van GroenLinks. En nu is het het klimaatbeleid. Maar stel dat hij dadelijk degene is die uw kabinet aan een meerderheid helpt. Dan komen zijn volgende eisen. Dan gaat hij zeggen: strengere immigratie, niks ervan; minder asielzoekers, niks ervan. En dan gaat ook dat beleid langzaam verschuiven. Ik zei al in mijn eigen termijn: u heeft Nederland bij het grofvuil gezet. De VVD is nu een slaaf van GroenLinks. Nu is het het klimaat, dadelijk is immigratie. U heeft Nederland bij het grofvuil gezet. Daar moeten de mensen woensdag aan denken!

De heer Dijkhoff (VVD):

De mensen moeten helemaal niks. Ze mogen vrij zijn, kiezen en denken wat ze zelf willen. Nederland staat niet bij het grofvuil. Dat weet de heer Wilders zelf ook wel. En wat hij over twee jaar geleden zegt: hij heeft de hele campagne geroepen dat hij nog niet in de buurt van de VVD en Rutte gezien wilde worden. De enige kans dat de PVV regeert en mee zou willen doen, is als de partijleider van onze partij ... Het is terecht dat u trots bent dat u de tweede partij van Nederland bent, maar dan mag ik ook trots zijn dat we nog net wat meer stemmen hebben gehaald bij de Nederlandse kiezer, bij de Nederlanders die zien dat we verre van het grofvuil staan, dat we Nederland daar nooit zullen zetten. En u heeft toen gezegd: u hoeft niet eens met mij te praten. Dan gaat u nu met terugwerkende kracht heel stoer doen, alsof u toen bereid was en alsof u nu in één keer na een paar jaar wel het lef hebt gevonden om te regeren en al die dingen te doen waar we het wel over eens zijn. Dat is de afdeling fictie.

De afdeling werkelijkheid is dat wij als kabinet al hebben besloten om klimaatbeleid te voeren en dat ik daar ook inhoudelijk voor ben. Het is mij niet door de strot geduwd om te zorgen dat Nederland schoner is en dat ik het straks schoner kan opleveren aan mij dochter. Daar hoeft niemand mij toe te dwingen. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb er wel wat eisen bij. Ik zie ook heel veel dingen die de heer Klaver gisteren heeft geroepen als aanvullende wensen van hem, waarvan ik zeg: daar ben ik het dus niet mee eens. Na de verkiezingen zullen we gewoon wetten maken. Daar gaat dan hier over gestemd worden. Als ze hier een meerderheid hebben, kunnen ze naar de senaat. Daar zitten allemaal collega's van ons en ook van u in. Dan zullen we zien hoeveel er van wie in zitten. Dan mag elke partij daar voor stemmen. Als wij een voorstel hebben waarvan de heer Klaver — dat wordt dan zijn collega de heer Rosenmöller: Andere Tijden. Terug naar de onze — zegt "ik dacht het niet", terwijl de heer Wilders zegt "nou, dat lijkt me mooi", dan kunt u daar gewoon voor stemmen. De sleutel ligt niet meer bij de heer Klaver en zijn partij dan bij u en uw partij, want zo werkt de senaat gelukkig.

De heer Wilders (PVV):

Nee, het is precies andersom. U stelt geen eisen, hij stelt vanaf vandaag eisen. U heeft als VVD een CO2-heffing voor bedrijven ingevoerd. De premier zei een paar weken geleden nog op de radio "dat gaan we niet doen, een CO2-heffing voor bedrijven, dat is niet des VVD's." Dat gaan wij niet doen. Naar een of ander bonus-malussysteem dat erin zat, wilde hij wel kijken en dat wilde hij misschien wel verbeteren. Maar geen CO2-heffing voor bedrijven. Nu gaat u het doen: de Jesseheffing invoeren. Dat gaat u gewoon doen. Dus hij stelt eisen. Daarmee heeft u hem — niet zijn persoon, maar zijn partij GroenLinks — geïncorporeerd in de meerderheid die dadelijk nodig is in de Eerste Kamer. Daarmee gaat hij het beleid bepalen. Daarmee bepaalt hij wat er met klimaat gebeurt en zijn partij dadelijk ook wat er met immigratie gebeurt of wat er met de belastingen gebeurt. U werkt niet met de PVV of een andere partij, maar met GroenLinks. De VVD en GroenLinks! Realiseert u zich wel wat u gedaan heeft? Wat moet de kiezer daarvan denken, woensdag? Een stem op de VVD is een stem op GroenLinks.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee, dat is als je op de PVV stemt, want dan denk je iets rechts te krijgen, maar die doen nooit wat, dus dan is de enige optie voor een kabinet om te praten met partijen die wél iets willen doen, en helaas zitten die vaker op links. Dit antwoord is misschien niet mijn sterkste ooit, maar het is in ieder geval niet zwakker dan de Jesseheffing, want die term gaat echt niet blijven

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat ik al eerder gezegd heb, ook hier, voorzitter ... Na een lange vraag komt misschien een wat langer antwoord, maar ik had nog spreektijd.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat ik hier eerder gezegd heb, is dat het mij niet gaat om instrument A of instrument B. Dat is het verschil met andere partijen, die meteen van het begin af aan zeggen: het moet via een heffing. De VVD zegt: de bedrijven moeten minder gaan uitstoten. Dat gaat ze inderdaad geld kosten. Daar kunnen we ze bij begeleiden. Dat moeten we ook kunnen afdwingen. Uiteindelijk moet je dat doen op een manier die niet tot banenverlies leidt, want dan heb je in het buitenland nog meer CO2-uitstoot en zijn de Nederlandse banen weg. Ik heb altijd gezegd: ik ben niet gefixeerd op een heffing. De tafels hebben iets bedacht. Ik heb gezegd: laten we kijken hoe het wordt uitgerekend. Ik heb toen ook gezegd: als een CO2-heffing beter werkt en beter is voor Nederland, gaan we dat doen. De VVD is er niet om het beste te doen op de korte termijn voor een handvol bedrijven. De VVD is er om het beste te doen voor heel Nederland. Als er iets bedacht is wat niet werkt, gaan we het niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft in de De Telegraaf van 12 januari gezegd dat de burger bij de klimaattafels niet erg betrokken was. Via de politiek, dus vanavond voor het eerst, zou de burger daar beter bij betrokken worden. U zei toen ook: als ik moet kiezen, kies ik ten slotte voor de burger. Waaruit blijkt nu, gelet op wat er in de brief staat en wat er besloten is, dat de burger er nu, meer dan u in januari dacht of vreesde, wel redelijk uitkomt? Ik heb nog geen signaal dat dit gebeurt. Collega Jetten zei net dat er van de CO2-heffing, die door de burger straks voor 80% wordt betaald, niets wordt teruggegeven, in ieder geval niet rechtstreeks. Mijn vraag aan u is ook: bent u daar wel toe bereid? maar vooral: bent u in staat om nu te bewijzen dat de burger, die toen volgens u aan de kant stond, nu wel via de politiek datgene kan krijgen wat ook het draagvlak voor de burger vergroot?

De heer Dijkhoff (VVD):

Zeker. Als je kijkt naar de doorgerekende plannen van de tafels en de correctie die meteen gisteren door kabinet en coalitie is doorgevoerd, dan heb je nu al twee significante punten. Een is de energierekening. Die zullen we in elk geval per 1 januari 2020 verlagen voor de burgers. Daardoor wordt ook de oploop daarvan beperkt in de jaren daarna, een oploop die er nog in zat vanuit het vorige kabinet. Dus dat is al een winstpunt als het gaat om de betaalbaarheid. Verder hebben we bij de auto's een maatregel die van de tafels kwam en voorgesteld werd. Die zeiden: weet je wat, laten we nu eens die subsidie betalen door geld op te halen door de maandlasten die iedereen betaalt die een auto met verbrandingsmotor heeft. Laten we die gewoon verhogen. Dat geldt voor iedereen die nu een autootje heeft. Of je die nu één keer in de week gebruikt om boodschappen te doen en naar de kerk te gaan, of dat je er elke dag heel lang in rondrijdt, maakt eigenlijk niet zo veel uit. Of je nu veel of weinig uitstoot: die lasten gingen we op het bezit al verhogen. Dat hebben we er nu ook uitgehaald. Dat zijn twee grote zorgpunten die ik ook in januari heb aangegeven en waar meteen een correctie op is gekomen.

Wat verder de heer Van Rooijen zijn redenering over die CO2-heffing betreft: ik zat net ook te luisteren toen hij die vraag aan een collega stelde. Dan zit ik puur technisch te denken. Je hebt een heffing en die wordt teruggesluisd voor de vergroening. Dan is het per saldo niet per se een lastenverzwaring en dan hoef je ook niet iets door te berekenen. Als je er iets uithaalt, dan leidt dat tot een lastenverzwaring en kom je op dat doorberekeningseffect. Dus het lijkt wel dat wat de heer Van Rooijen zegt, dat het een compensatie is voor iets wat gecreëerd wordt door waar die compensatie voor bedoeld is. Ik zit gewoon even technisch te denken. Als er per saldo geen lastenverzwaring in zit, kun je ook niet zeggen dat de hele heffingsopbrengst teruggaat naar de industrie en dat zoveel procent zal worden doorgerekend.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We zullen daar later wel op terugkomen. De Nederlandsche Bank heeft in het najaar gezegd dat bij een CO2-heffing van €50, de opbrengst 8 miljard is. Die wordt grotendeels doorberekend aan de burger. Die hebben gezegd: als je nou de inkomstenbelasting, dus die 8 miljard, teruggeeft aan de burger, dan is dat het beste voor de consumptie en de groei, vergeleken met bijvoorbeeld een verlaging van de vennootschapsbelasting. We gaan daar later wel over spreken, maar ik vind dat u wel moet aangeven dat als er zo'n zware last door die CO2-heffing bij de burger terechtkomt — want het bedrijfsleven wordt dan ontzien via die vergroening — dat de burger daar een stuk van terugkrijgt. Dat is wat De Nederlandsche Bank aangaf, dat een CO2-heffing best kan, en het beste scenario is dat je dat teruggeeft aan de burger, ten minste voor een deel.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan gaat u ervan uit dat de opbrengst van die heffing eerst helemaal weggetrokken wordt bij die bedrijven. Dan is het inderdaad een zware lastenverzwaring, die zal worden doorbelast. Een andere optie is dat het wel een heffing is, maar dat daar ook middelen tegenover staan om te vergroenen, waardoor het niet per saldo voor het hele bedrag een lastenverzwaring is. Dat is gewoon een rekening waar we uit moeten komen. Verder heeft De Nederlandsche Bank er ook al op gewezen — met iets minder aandacht en redelijk achteloos — dat het voor bepaalde sectoren in Nederland eigenlijk gewoon de nekslag zou zijn. Dus ik denk dat we die heffing intelligenter moeten gaan vormgeven dan toen is berekend, omdat je anders bij voorbaat afscheid neemt van hele takken van sport, van hele sectoren en van heel wat banen van mensen die je niet gecompenseerd krijgt met een lastenverlichting.

De voorzitter:

Laatste vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het nog anders stellen dan. Ik begon met de burger, daar eindig ik dan ook mee. Uit de doorrekening van de klimaatmaatregelen die er al waren, inclusief de voorstellen, blijkt dat voor de lagere en middeninkomens en vooral ook oude gepensioneerden, de koopkrachtdaling bijna 2% is. Bent u bereid hier uit te spreken dat daar een forse verbetering in moet komen? Dat zijn natuurlijk dramatische cijfers, die het draagvlak niet vergroten. Bijna min 2%, pagina 17.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, maar die min 2%, dat is een optelsom van de maatregelen uit het regeerakkoord en het klimaatakkoord. Ik geloof driekwart daarvan gaat over de effecten geïsoleerd van de maatregelen uit het regeerakkoord, maar de maatregelen uit het regeerakkoord zijn natuurlijk niet geïsoleerd. Daar staan andere maatregelen tegenover. Dus als je de koopkrachteffecten daarvan wilt meerekenen, dan moet je gewoon kijken naar afgelopen 5 maart, naar het totale koopkrachtbeeld dat er nu is, ook als gevolg van het regeerakkoord. Dingen die al gecompenseerd zijn, moet je niet dubbel gaan tellen nu als wat er nu nog bovenop komt, want die kennen we al. Die zitten nu in de cijfers.

Daarbovenop zit een negatief koopkrachteffect, beperkt, tussen de 0,3 en 0,5, zeg ik uit mijn hoofd, nog zonder de correctie die we al hebben aangekondigd op de energierekening en de autolasten, ervan uitgaande dat mensen niks doen. Want als je dus wel wat doet — stel iemand gaat elektrisch rijden — dan heeft dat een positief koopkrachteffect. Dat zit daar ook niet in. En we nemen dus al maatregelen om de nieuwe effecten die er nu bijkomen en die dus niet zitten in de cijfers van afgelopen 5 maart, die positief waren, om die nog te compenseren. Dus laten we niet dingen die mensen al gevoeld hebben en die al doorgevoerd zijn, ook nog eens meetellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u klaar met uw betoog?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja hoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Begin februari deden twaalf provinciale lijsttrekkers van het CDA in een ingezonden artikel in De Telegraaf de oproep om meer realisme in het gepolariseerde klimaatdebat. Zij pleitten onder meer voor een meer haalbaar tempo in de uitvoering en voor een eerlijker verdeling van de rekening. Realisme is nodig om de doelen van het klimaatakkoord daadwerkelijk met alle Nederlanders te kunnen halen.

Vanavond spreken we over de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord en de eerste reactie van het kabinet daarop. Daarin zie ik dit realisme terug: haalbaar en betaalbaar. Ik zie dat in de verlaging van de energierekening voor burgers. Ik zie dat in de keuze voor een eerlijker lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. En ik zie het in het stoppen van de oversubsidiëring van elektrische auto's en het voorkomen dat de automobilist onnodig op kosten wordt gejaagd.

Het systeem van een CO2-boete dat is uitgewerkt door de industrietafel tijdens de klimaattafelonderhandelingen, bleek onvoldoende resultaat op te leveren. Het is daarom goed dat ook hiervoor een alternatief komt middels een verstandige CO2-heffing. Voor het CDA, zeg ik het kabinet, is randvoorwaarde — dat staat gelukkig ook in de brief — dat banen niet uit Nederland verdwijnen en dat CO2-uitstoot die hier wordt gereduceerd, niet even hard terugkomt in het buitenland. Dat geldt voor het bedrijfsleven, maar net zo goed voor uitstootbeperking in de agrarische sector.

Mevrouw de voorzitter. Met de doorrekening van de planbureaus kan het kabinet aan het werk met de verdere uitwerking van het klimaatakkoord. Met de uitgangspunten die het kabinet zelf heeft geformuleerd voor die uitwerking, kunnen we verder bouwen aan een beter klimaatbeleid waaraan iedereen mee kan doen.

Ik dank u wel.

Dat was volgens mij ruim binnen de vier minuten.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u bij de regeling inderdaad aangekondigd. Meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarvoor complimenten!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank. Dan was dat de interruptie van de heer Klaver.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer Klaver! Nee, gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Buma gisteren — ik meen in een radioprogramma — zeggen dat hij geen vlakke CO2-heffing wil. Zou hij misschien kunnen uitleggen wat hij daarmee bedoelt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet u zeggen dat ik niet precies weet wat ik dan heb gezegd. Geen vlakke heffing? Ik moet zeggen dat ik het liever zeg in de woorden ... Ik weet niet hoe ik het precies heb gezegd, dus mijn herinnering laat mij in zoverre in de steek. Maar het gaat mij om een heffing die effectief is, anders dan de doorgerekende, en die vooral betekent dat bedrijven hier hun investeringen blijven doen, dat de banen hier blijven en dat we dus iets doen wat verstandig is. Ik denk dat ik het eerder in die zin heb gezegd. Of dat dan een vlakke heffing is of niet ... Voor mij hoeft het geen vlakke heffing te zijn. Het kan ook een andere zijn. Wat het ook wordt, dat is voor mij de randvoorwaarde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarom is dit wel een relevante vraag. Ik schrok er even van, want het kabinet heeft nu eindelijk aangekondigd dat er echt een CO2-heffing komt. Dat betekent dat we afstappen van het boetesysteem. Maar ik hoop toch niet dat de deur nu toch openstaat om naar een soort van boetesysteem te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoop dat voor u de deur niet openstaat voor een systeem dat banen hier houdt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn deur staat heel erg open voor een systeem dat banen hier houdt, maar we hebben nu gezien dat zo'n boetesysteem niet werkt en dat we dus naar een CO2-heffing moeten die simpel is in de uitvoering. Bedrijven krijgen gewoon een CO2-belasting opgelegd voor de uitstoot van alle CO2 die ze hebben. Dat is een simpele CO2-belasting. Dat is wat gisteren is aangekondigd. Vervolgens is de vraag hoe je dat slim terugsluist. Dan komt het maatwerk per bedrijf kijken. Dat is hoe ik de plannen van het kabinet heb opgevat. Ik wilde even checken bij de heer Buma of wij daar op dezelfde manier naar kijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U stelt die vraag aan iemand die op zichzelf die CO2-heffing helemaal niet ziet als de heilige graal van het klimaatbeleid. Voor mij gaat het er gewoon om dat we die uitvoeren op een verstandige manier. De bedoeling is niet een CO2-heffing. De bedoeling is uitstootbeperking bij de bedrijven. Ik hoor bij u te veel, ook hier weer, de wens van een bepaald soort CO2-heffing. Ik vind het allemaal best; het kabinet gaat aan het werk. Dat is wat in de brief staat. Of die heffing plat, schuin, rond of vierkant is, maakt mij niet uit, als het maar een heffing is die aan de ene kant doet wat ze moet doen, en aan de andere geen negatieve effecten heeft waar wij allemaal last van hebben. Mijn oproep aan u is om er op die manier naar te kijken, dus naar het doel en niet naar het systeem.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal afronden, voorzitter. Het is onze taak, juist ook als politiek leiders in de Kamer, om niet alleen te zeggen: wij willen een CO2-belasting, succes ermee. Ik ben ook op zoek naar wat het CDA wil. Hoe moet zo'n heffing eruitzien? Nogmaals, het is niet van belang hoe wij het geld ophalen bij de bedrijven. Het schadelijke zit in de vraag hoe wij het teruggeven aan deze bedrijven. Ik hoop echt dat de heer Buma zegt dat wij niet met een ingewikkeld boetesysteem gaan werken, maar dat er gewoon een generieke belasting komt over alle CO2-uitstoot van bedrijven. Het slimme zit niet in het ophalen van het geld, het slimme zit in het teruggeven. Dan kunnen wij hier banen behouden. Sterker nog, meneer Buma, dan gaan wij banen creëren in Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is toch de manier waarom onderhandelen met de heer Klaver — als dat zou moeten, waar ik absoluut niet veel in zie — zo moeilijk is. Hij begint met een systeem dat het in ieder geval moet zijn. Meneer Klaver zegt tegen meneer Buma: zegt u dat het systeem zo zou moeten, dan kunnen wij beginnen te praten. Maar zo werkt het niet. Voor mij werkt alleen dat wij een doel hebben dat wij willen halen en dat de industrie daar een bijdrage aan moet leveren. Ik wil dat de industrie dat doet. Het systeem dat nu is uitgewerkt, werkt onvoldoende. Dit kan betekenen dat er een platte heffing komt. Nogmaals, die heffing kan ook schuin zijn of een andere vorm hebben, ik zeg nergens nee tegen, maar ik vind het heel onverstandig om nu ja te zeggen tegen een systeem zonder de consequenties daarvan te weten. Ik zou de heer Klaver adviseren om af te stappen van die heilige graal en meer op het doel te gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Buma. Ik zie dat de heer Asscher nog een vraag voor u heeft.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Buma zegt dat wij ons moeten concentreren op het doel. Wij hebben sinds gisteren ook een ander doel: groen en eerlijk. De PvdA heeft voorstellen gedaan om te zorgen dat er meer besteedbaar inkomen komt voor de lagere inkomens en de middeninkomens. Kunnen wij het over dat doel eens worden? Dan laten wij de systeemdiscussie nog even daar. Dit betekent dat wij geld van de grote bedrijven richting de burger brengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet even heel goed kijken welk antwoord ik geef, opdat u niet weer zegt: zo, dat hebben wij binnen, nu gaan wij een stap verder. Ik weet namelijk niet wat de tweede vraag van de heer Asscher wordt. Maar ik weet wel één ding ...

De heer Asscher (PvdA):

Wat heb ik gedaan om dit wantrouwen te verdienen? Ik stel een beleefde vraag aan collega Buma. Ik begrijp hier helemaal niets van.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zeg dit omdat in het laatste deel van uw vraag precies iets zit waar ik voor wil waarschuwen. Ja, wij hebben bijvoorbeeld — dat is ook in een brief neergeslagen — rond de ODE en de energierekening een andere verdeling. Dit betekent dat bedrijven meer gaan betalen en burgers minder. Dat is reëel, want bedrijven krijgen ook uit die pot, dus betalen zij voor die pot. Daar zit een relatie in.

Voor mij is er wel een grens en ik ben voorzichtig met meer heffen voor de grote bedrijven en daardoor minder voor de burgers. Want inmiddels weten wij duidelijker dan ooit dat wat wij bij bedrijven heffen, door burgers wordt betaald. Het is dus niet een-op-een. Als dat zo was en als vervolgens die bedrijven juichend zeggen dat zij extra gaan investeren, nog meer winst maken en nog meer belasting betalen, dan zeg ik: even goede vrienden. Maar zo makkelijk is het niet. Wij doen een schuif, maar ik ben voorzichtig om te zeggen: en een CO2-heffing, en een schuif, en meer belasting hier, en meer belasting daar. Want 75% van de Nederlanders werkt bij bedrijven. Aan hen moeten wij denken.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzichtig is goed, maar de 75% van de Nederlanders die bij de bedrijven werkt, heeft een hogere energierekening. Die Nederlanders zien dat de btw hoger is geworden. Die hebben kosten voor de zorg. Die mensen kunnen wij nu helpen. Het pleidooi van de PvdA is om een deel terug te geven aan bedrijven — dat is verstandig, omdat zij dan kunnen vergroenen — een deel te reserveren voor het helpen van mensen bij het vinden van werk en een deel te geven aan de burger. Het verschil met het kabinet is dat wij dat voorstel al hebben gedaan. Dat het voorzichtig moet, en ook verstandig en slim, daarover is iedereen het eens. Zelfs de heer Wilders is voor verstandig en slim.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat wij hem daar later nog even op terug moeten laten komen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat had ik niet moeten zeggen. Maar het gaat even om het principe. Even los van het systeem is het nodig, als wij de energierevolutie willen laten slagen en die draagvlak willen geven — geen gele hesjes — dat een deel van het geld terechtkomt bij de huishoudens die het moeilijk hebben, de lage inkomens en de middengroepen. Dat is het doel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook hier zeg ik eigenlijk dat we over alles moeten praten, dus ook over de voorstellen die — ik waardeer dat alleen maar — van de Partij van de Arbeid komen. Dat is geen enkel probleem. De enige waarschuwing die ik geef, is dat we als Kamer, niet alleen de heer Asscher, voorzichtig moeten zijn met het gemak waarmee we zeggen "we heffen bij bedrijven en we geven aan burgers", omdat dat de werkelijkheid is dat wat we heffen bij bedrijven vaak bij burgers neerslaat en dat de mensen die inderdaad nu die hoge energierekening betalen wel banen moeten hebben. Het heeft ook geen zin om de energierekening met een tientje te verlagen als mensen vervolgens hun baan kwijt zijn. Dat is de keuze die we moeten maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik dank u ook.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren was een goede dag voor de toekomst van ons land, voor de toekomst van onze kinderen. De ChristenUnie neemt de zorg voor de schepping serieus en daarom is het van groot belang dat we de klimaatdoelen van Parijs gaan halen. Dat is een grote opgave voor de hele samenleving. De ChristenUnie zet in op rechtvaardig klimaatbeleid waarbij de vervuiler betaalt en het bedrijfsleven dus meedoet. Iedereen moet het echt mee kunnen maken. Het moet ook voor mensen met een kleine beurs op te brengen zijn.

Gisteren zorgde de doorrekening van het onafhankelijke Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau voor een waardevolle realitycheck op de klimaatplannen die er lagen. De doorrekeningen lieten zien dat Parijs te halen en te betalen is, maar dat er wel extra stappen nodig zijn om de doelen van Parijs te halen. De plannen moeten dus scherper en concreter. Zo lieten de doorrekeningen zien dat de nationale kosten meevallen, maar dat het verdelen van die kosten rechtvaardiger moet.

Het kabinet heeft in de eerste reactie laten zien dat het menens is. Het kabinet wil de verdeling van de kosten tussen burgers en bedrijven eerlijker maken. Het verlaagt de belasting op de energierekening voor huishoudens en verhoogt die voor bedrijven. Het wordt dus rechtvaardiger en het beleid wordt effectiever. Zo komt er ook een CO2-heffing, zoals door de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma bepleit, en dat is goed nieuws. Het kabinet omarmt ook de ambitie om de landbouwsector minder CO2 uit te laten stoten. Er komt geld beschikbaar om boeren te helpen om hun bedrijf toekomstgericht, duurzaam en rendabel in te richten en zo verder te werken aan de vormgeving van de kringlooplandbouw.

Dit pakket aan maatregelen biedt de kans om te komen tot een klimaatakkoord met een breed maatschappelijk en politiek draagvlak. Mijn vraag aan de premier is hoe hij werk gaat maken van dat draagvlak. Denk daarbij ook aan onze jongeren, want het is immers hun toekomst.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet voortvarend aan de slag gaat met de verdere uitwerking. Er zijn nog verdere keuzes, maar met dit pakket aan maatregelen zetten we een grote stap om de aarde door te geven aan de volgende generaties en om nu werk te maken van zorg voor de schepping.

Ik dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb mijn waardering al uitgesproken voor de stap van gisteren. Maar gisteren gebeurde ook nog iets anders, in het Europees Parlement. Daar stemde de fractie van de ChristenUnie tegen een Europese doelstelling van 55% CO2-reductie en dat is toch de ambitie die wij als Nederland hebben en die dit kabinet heeft. Ik wil nu toch nog even aan de heer Segers vragen hoe ik dat moet duiden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is nieuws dat ik via de heer Klaver moet vernemen. Wij hebben getekend voor 49%, maar wij hebben gezegd dat wij ook een doorkijkje naar die 55% willen. Het blijkt dat dat nog vrij ver weg is. De bovenkant van de bandbreedte is 51%, dus die 55% is echt nog ver weg. Ik weet simpelweg niet wat er voorlag in het Europees Parlement en ik weet simpelweg niet wat de overwegingen waren, maar laat duidelijk zijn dat dat doorkijkje en die ambitie wat mij betreft nog steeds staan. Maar gisteren heeft wel duidelijk gemaakt dat dat een hele opgave zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Ja, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, uw lichaamstaal vind ik wel uitnodigend.

De voorzitter:

Ja, ik kan niks verbergen. Dat is een probleem. Gaat uw gang, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb juist de omgekeerde conclusie getrokken, want ik ben er nu toch. Mijn vraag aan de heer Segers is of hij het met mij eens is dat het verstandig is om de vakbeweging en de milieubeweging te betrekken bij de uitwerking van de nieuwe plannen van het kabinet, omdat zij juist op die punten eerder zijn afgehaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat vond ik buitengewoon teleurstellend. Ik heb ze allemaal langs gehad. Toen heb ik ook in het persoonlijke gesprek gezegd: nog voordat ik een woord had kunnen spreken en een oordeel had kunnen vormen over wat de tafels hebben opgeleverd, waren de groene coalitie en de vakbeweging weggelopen. Ik vond dat ongelofelijk teleurstellend. Het ging om een concept, een tussenstand in een hele lange reis naar een langzame verandering van de koers van de mammoettanker, onze samenleving, die toe moet naar schone, duurzame energie. Ik vond het buitengewoon teleurstellend dat zij waren weggelopen. Hun reactie gisteren was wat mij betreft hoopgevend. Dus ja, ik hoop dat ze langszij komen, ik hoop dat ze meepraten en mee blijven denken, want we hebben dat brede maatschappelijke draagvlak nodig. En de groene coalitie en de vakbeweging maken daar een belangrijk onderdeel van uit.

De heer Asscher (PvdA):

U had ook ietsje ruiterlijker kunnen zeggen: ze hadden gelijk, alleen had het kabinet wat langer nodig om tot die conclusie te komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee.

De heer Asscher (PvdA):

Maar ik hoor het positieve einde van uw antwoord: ja, ze moeten betrokken worden bij de uitwerking, want dat is beter voor het draagvlak.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, maar toch. Ik wil de sfeer niet bederven, maar toch: ze hadden geen gelijk. Het ging namelijk om het moment dat die plannen werden aangeleverd. Daar kun je dan allerlei asterisken bij plaatsen, allerlei vraagtekens bij zetten en zelfs allerlei bedenkingen bij hebben, maar het moest allemaal worden doorgerekend. En zoals de heer Dijkhoff heeft gezegd, was bijvoorbeeld die bonus-malusregeling bij een vorm van CO2-heffing, iets wat het proberen waard was. We zeiden: laten we eens bekijken of dat werkt. Toen gisteren bleek dat dat niet goed zou werken, is het alternatief ernaast gelegd door het kabinet. Dan gaan we dus iets anders doen. Die vrijheid hadden we gisteren, die vrijheid hadden we een maand geleden en die vrijheid hadden we ook in december. Als je die vrijheid nog hebt, moet je niet weglopen, maar doorpraten.

De voorzitter:

Dank. Meneer Asscher, tot slot, ja.

De heer Asscher (PvdA):

Het mag hoor, maar dit is toch wel een beetje het herschrijven van de geschiedenis naar eigen inzicht. In september waarschuwde het planbureau al voor de uitvoerbaarheid van zo'n bonus-malusregeling. Dat is ook de reden waarom de milieubeweging en de vakbeweging daar niet aan wilden meedoen en niet voor wilden tekenen. En ook toen al werd gesuggereerd vanuit de Kamer om dan op z'n minst tegelijkertijd een CO2-heffing als alternatief door te rekenen. Daar was het kabinet toen niet toe bereid. Dus het zou de heer Segers sieren als hij nu zou zeggen: ja, dat hadden we toen wel moeten doen, nu hebben we een beetje tijd verloren, dus hup, aan de slag. Ik ben blij met die stap van het kabinet, maar mijn oproep is: betrek dan de vakbeweging en de groene beweging bij de uitwerking, in plaats van ze nog een trapje na te geven, want dat staat u zo slecht.

De heer Segers (ChristenUnie):

En toch, en toch stak het me wel, omdat ik er niet van hou als mensen weglopen waar er nog de kans is om door te praten. Die CO2-heffing stond in ons verkiezingsprogramma, dus ik was daar voor. Die is nooit van tafel geweest en was altijd een optie. Maar laat ik dan vriendelijk en vrolijk eindigen: ik ben blij dat ze hebben gereageerd zoals ze hebben gereageerd en ik hoop dat wij blijven doorpraten totdat de handtekening staat onder een breed gedragen klimaatakkoord wat goed is voor onze kinderen en kleinkinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Gisteren was het eindelijk zover. Om 13.00 uur mochten we kennismaken met de doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord. Een aantal zaken werden toen pijnlijk duidelijk. Volgens de planbureaus haalt het kabinet de eigen doelstelling voor 2030 niet. De 49% minder CO2-uitstoot in 2030 wordt niet gehaald. De torenhoge kosten komen terecht bij de gewone, hardwerkende mensen. De middeninkomens en de lagere inkomens zijn de klos, vergeleken met de hogere inkomens. Dit is denivellering, dit is een feestje van Rutte: de rijken worden rijker en de armen armer.

De maatschappelijke kosten zijn hoog, namelijk circa 2 miljard euro per jaar. Daarnaast is er 0,5% minder economische groei, wat ook nog eens 4 miljard euro per jaar betekent. En dan zijn er nog heel veel kosten niet meegenomen, zoals de kosten bij particulieren, de peperdure warmtepompen, de onbetaalbare elektrische auto's. En wat te denken van de 71 miljard euro kosten die Netbeheer Nederland berekende voor de verzwaring van de elektriciteitsnetten?

En dan heb ik het niet eens over de €334 verhoging van de energierekening die het kabinet-Rutte ons dit jaar heeft voorgeschoteld. De rekeningen van Rutte blijven maar binnenkomen en het vaasje van Rutte is voor veel mensen een gifbeker geworden. De mensen kunnen en willen hier niet meer uit drinken.

Voorzitter. Rutte heeft ineens beloofd dat de energiebelasting wordt verlaagd. Maar klopt dit wel? Want toen Rutte op dinsdag om 15.30 uur zijn persconferentie hield hier in Nieuwspoort, iets verderop, werd er in de plenaire zaal gestemd over een aantal moties, bijvoorbeeld om de energiebelasting te verlagen met €226. En raad eens wie er tegen deze motie stemden? De VVD, het CDA, D66, ChristenUnie maar ook GroenLinks. Zij stemden tegen verlaging van de energiebelasting. De coalitiepartijen spreken met een dubbele tong. In de ene zaal van het parlement doen ze precies het tegenovergestelde van wat ze in de andere zaal van het parlement doen. Een goed Nederlands woord hiervoor is "hyprocrisie".

Die coalitiepartijen, samen met GroenLinks, de SP en de PvdA hebben ook nog in november voor de enorme verhoging gestemd van de Opslag Duurzame Energie, met €162, die onder andere mede heeft geleid tot de torenhoge extra rekening van €334. Dus nu beloven ze de kiezer terug te geven wat ze eerst hebben afgepakt. Een sigaar uit eigen doos. Ik zeg het in mijn eigen woorden: trap er niet in.

Voorzitter. Bij DENK is de stem van de kiezer wel veilig. DENK zal zich altijd verzetten tegen de absurde klimaatkosten van dit kabinet. Dat hebben we onder andere aan de orde gebracht tijdens het algemeen overleg van 13 februari. Daar hebben wij, heeft mijn fractie, ervoor gepleit dat de sector landbouw en de sector industrie veel meer moeten doen. Dat gaat nu ook gebeuren. De fractie van DENK heeft ervoor gepleit dat huizen en huishoudens worden ontzien. Ingrepen in gebouwen leveren het minste op, maar leiden wel tot de hoogste kosten. Denk aan de peperdure warmtepompen van €20.000, isolatie, zonneboilers en zonnepanelen die vele duizenden euro's kosten. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft uitgerekend dat juist de gebouwen tot een torenhoge kostenpost leiden van 435 miljard euro. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet op dit punt.

Wat komt er verder uit de doorrekening? De tafel gebouwen onder leiding van Samsom levert helemaal niets op, niet eens de 3,4 megaton die het kabinet voor ogen had maar slechts een schamele 0,8 megaton en nog geen 2% van de doelen van het klimaatakkoord. Dus dit onderdeel kunnen we het beste schrappen. Klimaatbeleid via gebouwen werkt onvoldoende.

Voorzitter. In het klimaatdebat van 5 februari heeft de fractie van DENK drie criteria genoemd waarop we het klimaatakkoord gaan beoordelen. Eén. De doelstellingen moeten realistisch zijn. Twee. De klimaatkosten moeten eerlijk worden verdeeld. Drie. Er moet ook aandacht zijn voor klimaatadaptatie. Op al deze punten scoort het kabinet helaas een onvoldoende.

Voorzitter. We moeten nu de definitieve plannen afwachten, maar het ziet er niet goed uit. De kiezer is nu aan zet. Via de Eerste Kamer kan de kiezer de gifbeker van Rutte aan duizend stukken gooien. Geef Rutte op 20 maart een rode kaart.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.10 uur.

De vergadering wordt van 22.53 uur tot 23.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik denk dat het van onze kant vrij kort zal blijven, althans wat wij zelf actief naar voren zullen brengen, want er zijn weinig vragen gesteld. Ik ga de persconferentie van gisteren hier ook niet helemaal herhalen. Laat ik daar heel kort nog dit over zeggen. Het kabinet zag zich natuurlijk gesteld voor de vraag hoe om te gaan met de doorrekeningen van gisteren, gegeven het feit dat we daar op zichzelf natuurlijk voldoende tijd voor moeten nemen. Dat gaat echt enige weken duren. Dat gaat eind april in. Maar het is ook een tijd waarin de verkiezingscampagnes aan de gang zijn en het risico er is — ik zeg dat niet verwijtend naar oppositiepartijen; dat kan net zo goed gelden voor coalitiepartijen — van selectief shoppen in cijfers. Een enkele kan wellicht ook de neiging niet onderdrukken om angst aan te jagen. Omdat ik, de coalitie en het kabinet voor ogen hebben dat dit proces door 20 maart, door eind april, uiteindelijk moet leiden tot een plan dat 10, 30 jaar meekan met breed draagvlak, hebben we ervoor gekozen om een aantal inzichten die bij ons intern zijn opgedaan in de afgelopen weken in discussies, ook anticiperend op de vraag wat er uit die doorrekeningen kunnen komen, op een vijftal punten nu al te delen. We willen op die manier proberen dat brede draagvlak verder uit te bouwen en — dat is paradoxaal — dus juist ook in een tijd dat er verkiezingen aankomen te kijken of het lukt om ook in zo'n week al dat bredere draagvlak te creëren.

Ik ben blij dat ook vanavond blijkt dat dat in ieder geval niet op voorhand onmogelijk is. Dat is al goed nieuws. Daarmee voorkomen we dat we op 21 maart met kapotgescheurde doorrekeningen en kapotgescheurde ambities zitten en het bijna onmogelijk nog wordt om dat draagvlak wel te creëren. Dat is de reden waarom we gisteren gezegd hebben: ten minste deze vijf elementen zullen dadelijk terugkeren in de definitieve plannen voor een klimaatakkoord zijdens de coalitie. Dat is de achtergrond van wat we gisteren gedaan hebben.

Er zijn een paar vragen gesteld over de vijf concrete elementen die terug zullen keren in het definitieve klimaatakkoord. Daar zal Eric Wiebes, de minister van Economische Zaken en Klimaat, zo nader op ingaan. Er zijn ook een paar vragen gesteld die daarmee te maken hebben, over de overheidsfinanciën en het draagvlak. Daar zal ik zelf iets over zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde aan de minister-president vragen hoe hij het proces voor zich ziet na of eigenlijk op 21 maart. Hoe gaan we dan zorgen dat dit zo snel mogelijk uit de startblokken komt en dat er ook breed politiek en maatschappelijk draagvlak is?

Minister Rutte:

Ik denk dat op dit moment alle focus, in ieder geval in mijn werk, gericht is op twee elementen. Dat zijn ten eerste de brexit — het proberen te redden wat er te redden valt — en ten tweede natuurlijk ook mijn activiteiten in het kader van de campagne en de aanloop naar de Europese Raad van volgende week donderdag en vrijdag. Dat heeft voor mij nu de prioriteit. De coalitie zal zich natuurlijk beraden op de doorrekeningen. De vijf elementen die in ieder geval zullen terugkeren in het definitieve klimaatakkoord, kent u. Dat betekent dat wij de periode vanaf eind maart en ook een groot deel van april zullen gebruiken om tot definitieve plannen te komen. Wij zullen ons daarbij verstaan met iedereen waarvan het relevant lijkt om dat te doen, maatschappelijk en politiek, teneinde ook om tot dat brede draagvlak te komen. Maar ik zeg daar wel bij dat het dadelijk natuurlijk in de eerste plaats een stuk is dat van het kabinet komt, van de coalitie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar de minister-president heeft het over "breed draagvlak" en over "de hand uitsteken", dus ik was daar gewoon benieuwd naar. Laat ik het gewoon heel concreet vragen. Volgens mij moeten we op 21 maart gaan zitten met alle partijen hier in de Kamer die zeggen: we gaan toewerken naar die 49% en dat gaan we ook nog doen met zo'n CO2-heffing en met het verlagen van de energierekening van burgers. Kunnen we die afspraak maken?

Minister Rutte:

Maar dat had dan anderhalf jaar geleden gemoeten, bij de formatie van het kabinet, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Klaver. Ik vind het heel sympathiek wat hij zegt, maar een soort nieuwe formatie ... Dat had dan echt vorig jaar, of wat was het, in 2017, gemoeten. Ik accepteer de uitkomst van die formatie. We werken goed samen met de ChristenUnie, maar aanvankelijk hadden we andere plannen. Dat is toen gebeurd, maar dat antwoord gevend, neemt dat niet weg dat wij natuurlijk allemaal, uiteraard ook Eric Wiebes en ikzelf, zullen kijken naar wat er leeft in de kring van GroenLinks, maar ook bij de Partij van de Arbeid, bijvoorbeeld als het gaat om de CO2-ideeën. Er komen ook nog doorrekeningen van uw plannen. Dat gaan we daar allemaal bij betrekken. Wij zullen een proces zoeken waarbij de coalitie aan zet is en waarbij de regering regeert, maar op een manier waarop wij dat niet in isolatie doen en dus ook zullen zoeken naar de dialoog, ook met de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was een omweg. Ik dacht even: de minister-president schrikt nu. Het kabinet reikt de hand en de oppositie zegt: dat is heel goed; daar moeten we over doorpraten. Ik dacht even dat hij dat niet wilde, maar aan het einde van zijn betoog komt hij er toch op terug dat het van belang is dat dat gesprek er is.

Minister Rutte:

Ja, tuurlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee. Ik snap heel goed dat de minister-president er voor 20 maart geen behoefte aan heeft om daar nog meer toezeggingen over te doen. We spreken elkaar de 21ste.

Minister Rutte:

Akkoord. En daarvóór zullen we elkaar ook treffen in de nodige debatten, waar ik naar uitzie.

Dan op drie punten nog kort een reactie van mijn kant. Het gaat niet om de vijf elementen, maar om wat eromheen zit. In de eerste plaats is de vraag gesteld wat je doet als andere landen zich niet houden aan de afspraken. Ik heb daar al heel vaak antwoord op gegeven hier. Het staat ook in het regeerakkoord. Kortheidshalve en gezien het tijdstip zou ik daarnaar willen verwijzen voor het antwoord waarom wij plannen op 49% en waarom we ook nadenken over de vraag wat er moet gebeuren als er moet worden opgetopt naar een hoger niveau, ondanks de uitspraken van de Europese fractie van de ChristenUnie. Ik verwacht overigens dat de heer Segers in Nederland nog steeds vindt dat als dat lukt, we naar de 55% zouden moeten. Ook verwijs ik daarnaar voor wat je doet als uiteindelijk het gemiddelde onder de 49% zou komen. Daar hebben we het heel vaak over gehad. Misschien mag ik daarnaar verwijzen.

De tweede vraag ging over de overheidsfinanciën. Daarbij geldt natuurlijk dat de budgettaire kaders, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenkant, leidend zijn voor het kabinet. Dat betekent dat we zullen laten zien hoe het klimaatakkoord ingepast wordt binnen de budgettaire kaders. We willen deze problemen niet doorschuiven naar volgende generaties. Zoals we de staatsschuld niet doorschuiven naar volgende generaties, willen we ook de klimaatschuld niet doorschuiven naar volgende generaties.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Segers hoe we vorm gaan geven aan het draagvlak en of we daarbij ook aan de jongeren denken. Misschien mag ik daarover zeggen dat draagvlak nodig is om uiteindelijk tot een klimaatplan en -aanpak te komen tot 2030, maar ook met de doorkijk naar 2050. Wij hebben daartoe — ik zei het net al, ook in reactie op de interruptie van de heer Klaver — gesprekken met maatschappelijke organisaties en politieke partijen. Dat zullen we uiteraard ook na 21 maart blijven doen.

Daarmee zijn volgens mij de vragen beantwoord die aan mij gesteld zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president reageerde op twee vragen die ik heb gesteld. Hij verwijst daarbij naar het regeerakkoord. In de eerste plaats zei hij dat we dat wel met andere landen moeten doen. Mijn vraag was wat er gebeurt als wij een nationale heffing hebben die door andere landen niet wordt gevolgd. Hij verwijst naar het regeerakkoord, maar mijn vraag over deze heffing is wat u gaat doen als andere landen niet volgen.

Minister Rutte:

We hebben nu een CO2-heffing afgesproken — de heer Wiebes zal daar nader op ingaan — die zodanig is dat je de tonnen haalt en bedrijven niet weggaan. Dat heeft ook te maken met hoe je in de vormgeving ervoor zorgt dat er geen lekkage en al die andere zaken meer zullen zijn. Dat gaan we allemaal uitwerken. Dan gaan we ook kijken wat er in de voorstellen ligt die nu doorgerekend worden vanuit de Partij van de Arbeid en GroenLinks en kijken we welke gedachten er verder leven. Het doel is om de 14,3 megaton te halen op een manier waarop de banen niet verdwijnen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte. Op pagina 10 van het rapport van het PBL staat dat bij de klimaatinvesteringen van 50 tot 75 miljard gerekend wordt met een maatschappelijke discontovoet van 3%. Voor de pensioenfondsen met vrijere investeringsmogelijkheden mogen we maar rekenen met een discontovoet van 1,5%. Wij begrijpen dat niet. Kan de minister-president uitleggen wat de logica is dat je bij klimaatinvesteringen, die dwingender zijn, 3% mag rekenen, maar bij pensioenfondsen slechts 1,5%?

Minister Rutte:

Ik weet dat natuurlijk en ik zou dat ook uitvoerig hier kunnen toelichten. Je zou versteld van de kennis die ik heb over de discontovoetverschillen tussen pensioenfondsen en de klimaataanpak ...

(Hilariteit)

Minister Rutte:

... maar gezien het tijdstip en het feit dat de heer Asscher staat te wachten, doe ik dat nu niet.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u zei zelf "laatste opmerking".

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wilt u mij toezeggen dat we daar samen een keer een college over gaan delen in de komende weken?

De voorzitter:

Ja, buiten deze zaal!

Minister Rutte:

Komende maanden; dat moet lukken.

De heer Asscher (PvdA):

Klopt het dat de minister-president aan de industrie beloofd heeft dat de volledige opbrengst van de CO2-heffing wordt teruggegeven aan de industrie?

Minister Rutte:

Er is helemaal niets beloofd aan iemand; nee hoor, in ieder geval niet door mij en ook niet door iemand anders, geloof ik.

De heer Asscher (PvdA):

Is de premier dan ook bereid toe te zeggen dat ook varianten zullen worden bekeken, onderzocht, uitgewerkt, waarbij niet de gehele opbrengst wordt teruggegeven aan de industrie?

Minister Rutte:

Het lijkt mij goed dat ik die vraag even bij de heer Wiebes laat, want anders gaan we allebei hetzelfde type vragen beantwoorden. Als het niet bevalt wat hij zegt, kunt u bij mij terugkomen. Zullen we het zo afspreken?

De heer Asscher (PvdA):

Zullen we het niet zo afspreken? Dit is wel echt een hoofdlijn. Het was de premier die tot nu toe steeds niet over die CO2-heffing wilde praten en de mond vol had over de banen die op de tocht stonden. In een ander dossier werden daar hele grote woorden voor gebruikt. Ik vind het heel belangrijk — de heer Dijkhoff bood net die ruimte — dat we bij het uitwerken van varianten ook rekening houden met mogelijkheden waarbij een deel gaat naar de huishoudens of naar fondsen om werkgelegenheid te behouden. Als u het niet beloofd heeft aan de industrie, dan kan er geen reden zijn om hier nu al voor te gaan liggen.

Minister Rutte:

Ja, maar toch even over het verleden. Het is allemaal prima, hoor, om mij dit in de schoenen te schuiven. Wij hadden hier een debat over het draagvlak van het klimaatakkoord. Nogmaals, dit is niet een kabinetsstandpunt maar de uitkomst van de tafels, met een kabinetsbrief, waarin wij een aantal aanvullende vragen stellen voor de doorrekeningen, teneinde ook als politiek, als kabinet in april te kunnen besluiten. Daarbij heb ik gezegd dat je de heffing zoals die er lag, de bonus-malusregeling, waarover de bureaus kritisch zijn, ook kunt beschouwen als een CO2-heffing. In het debat dat we toen voerden, heb ik geluisterd naar de heer Asscher, maar ook naar de heer Klaver en anderen in de Kamer. Ik heb toen ook gezegd: als je een land hebt dat ambitieuze klimaatdoelstellingen heeft en waar het uiteindelijk, als je de hele discussie droogkookt, gaat over de vormgeving van de CO2-heffing, dan ga je er wel uitkomen. Dat dacht ik toen al en daar ben ik nog veel optimistischer over geworden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is waar, zo is dat debat ook gegaan. In die geest past het ook om nu niet uit te sluiten dat een deel van die opbrengsten terechtkomt bij de gezinnen, bij de midden- en lage inkomens, want daar is de schrik toegeslagen, daar zijn die hoge energierekening en die hoge btw aangekomen. Dit is de enige vraag die ik stel. U heeft het niet beloofd aan de industrie, dat is heel duidelijk. Er is geen contact geweest, geen afspraken gemaakt en geen toezeggingen gedaan door dit kabinet aan de industrie. Er is de afgelopen vier weken ook niet met de industrie overlegd over dit nieuws. Dan kunt u ook ...

Minister Rutte:

Dit zijn weer van die gevaarlijke tussenzinnetjes. De brief die we gisteren gestuurd hebben, is duidelijk. Die zegt: er komt een CO2-heffing met twee doelstellingen: 14,3 megaton halen en dat de banen niet weggaan. Dat gaan we allemaal vormgeven. Dit is toch wel belangrijk. Elke verdere precisering die wij hier nu gaan doen — of het zus betekent, of ook dat kan — heeft een groot risico in zich, namelijk dat het uiteindelijk niet gaat lukken om eruit te komen; maatschappelijk, politiek, maar ook voor het behoud van die banen. Dat zou ik echt onverstandig vinden.

Ik zou echt willen afspraken dat de doelpalen van een verstandige CO2-heffing zijn die twee doelstellingen: de banen niet weg en 14,3 megaton realiseren. Wij gaan studeren hoe we dat gaan doen. We gaan er contact over hebben, op alle mogelijke manieren. We zoeken naar breed draagvlak. We kijken naar uw voorstellen. We krijgen dadelijk de doorrekeningen daarvan. Alles wat ik nu ga zeggen, over dat ik dit niet uitsluit of dat mogelijk acht, en dan weer het tegenovergestelde, want dat geeft ook weer signalen, gaat niet helpen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat gaat inderdaad niet helpen, maar in uw brief staat wel degelijk een nadere precisering. Het gaat niet alleen over die doelen en een verstandige manier. In die brief staat dat de volledige opbrengst wordt teruggesluisd naar de industrie. Dat is een onnodige precisering, die u zelf in die brief heeft aangebracht. Ik ben het met u eens dat we dat niet kunnen gebruiken. Dat maakt het moeilijker om eruit te komen. Als u consistent redeneert, vanuit het antwoord dat u net gaf, dan zegt u ook dat dit niet uitgesloten is en dat het bespreekbaar is. Dat is waar ik om vraag.

Tot slot, toch even ter controle, omdat de lichaamstaal net zo opmerkelijk werd, maar laat ik dat verder niet duiden. Het klopt toch dat er geen contacten, geen beloften, geen toezeggingen, geen afspraken gemaakt zijn met de industrie over de mededeling van gister? Het klopt toch dat er geen stukken en memo's aan ten grondslag lagen, zoals de heer Jetten net zei?

Minister Rutte:

Over dat laatste gaan we al helemaal niks zeggen, want dan krijgen we weer de discussie over de formatie. Wat er in een kabinet of tussen coalitiepartijen aan stukken wordt gewisseld, of niet, dat gaat de Kamer helemaal niets aan, tenzij u het vertrouwen in het kabinet zou opzeggen, of wat dan ook. Dus dat is één.

Dan de vraag of er stukken rondgaan. Dat is de fout die ik toen gemaakt heb bij de discussie over de formatie. Die ga ik niet nog een keer maken, dus wij zeggen helemaal niets over de interne besluitvorming. In deze coalitie geldt, net zoals bij de vorige, dat er op alle mogelijke manieren overleg is. Dat is allemaal bekend. Alle media weten ook waar we altijd bij elkaar zitten. En daar liggen wel of geen stukken op tafel. Welke stukken dat zijn, is helemaal vertrouwelijk, intern. Als je daarover gaat praten in het openbaar, kun je nooit meer tot een besluit komen. Dat is ook echt de les die ik heb getrokken uit de dividendmemo's-debatten van vorig jaar. Daar zeggen we dus helemaal niks over. Dat dus even als eerste: of die er zijn, welke er zijn en wat erin staat, is vertrouwelijk, want anders kun je nooit tot besluiten komen.

Daarnaast zeggen we ook helemaal niks over met wie wij contacten hebben, maatschappelijk of waar dan ook. Want als je dat allemaal gaat vertellen, kun je ook helemaal niks meer. Uiteindelijk is hier de relevante vraag wat we willen, en dat is een CO2-heffing die die twee doelstellingen bereikt.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja, echt de laatste keer, omdat uzelf twee keer "tot slot" heeft gezegd.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, om te beginnen dan, voorzitter!

In antwoord op de legitieme vraag van mevrouw Marijnissen, namelijk de vraag waar mensen nou rekening mee moeten houden bij de energierekening, zei de heer Jetten net dat er geen bedragen en geen getallen zijn. Toen vroeg ik hem: klopt dat? Zijn er in die vier weken onderhandelen dan geen getallen, geen scenario's, geen memo's en geen stukken over tafel gegaan? Nu doet de premier alsof ik hem een onzedelijke vraag stel, maar die vraag is ingegeven door dit debat. U belooft mensen namelijk een lage energierekening. U doet het nu voorkomen alsof dat zomaar uit de lucht is komen vallen, en dat er niet over getallen is gepraat. Ik mag u toch vragen: hoe zit dat, en welke scenario's zijn er aan de orde geweest?

Minister Rutte:

Ja, dat mag.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heeft niks te maken met de formatie.

Minister Rutte:

Nee, u mag absoluut die vraag stellen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heeft ook niks te maken met fouten die de premier eerder heeft gemaakt. Het heeft te maken met fouten die hij nu dreigt te maken.

En dan echt tot slot.

De voorzitter:

De laatste keer "tot slot".

De heer Asscher (PvdA):

En die precisering om uit te sluiten dat er iets kan terugvloeien, mag ik nu als "van tafel" beschouwen, want daar heeft u net zelf van gezegd dat u dat niet had moeten doen. Dat was een nieuwe fout.

Minister Rutte:

Nee, we gaan niets aan de brief toevoegen en niets van de brief afhalen. Maar we gaan vormgeven. We nemen dit debat natuurlijk serieus. We luisteren ernaar. We krijgen de feedback die u hier gegeven hebt.

Maar nu toch nog even een keer heel precies het volgende. Zodat we nooit meer opnieuw het misverstand krijgen of er wel of geen stukken aan besluitvorming en aan discussies in de coalitie en in het kabinet ten grondslag liggen, zeggen we helemaal niets. Dat is de vertrouwelijkheid van de besluitvorming.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gezegd.

Minister Rutte:

Ja, maar toch nog even heel precies. Over de vraag of er wel of niet over bedragen is gesproken, zeggen we dus ook helemaal niks. Wat er relevant is, is wat er naar buiten is gebracht. Dat is de brief van Wiebes van gisteren namens het kabinet en de coalitie, waarin staat: "Wij gaan die opslag duurzame energie versleutelen, zodanig dat de bedrijven meer gaan betalen en zodat wij de energierekening kunnen verlagen, althans voor het deel dat de overheid aan lasten veroorzaakt".

Mevrouw Thieme (PvdD):

Sluit de minister-president bepaalde sectoren uit als het gaat om de CO2-heffing?

Minister Rutte:

Voor de CO2-heffing geldt dat we daar nu op gaan studeren. Die moet voldoen aan drie eisen. Die moet namelijk verstandig zijn, de tonnages halen, en geen banen wegjagen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Sluit de minister-president sectoren uit van een CO2-heffing? Of zijn alle sectoren onderdeel van de studie naar een CO2-heffing?

Minister Rutte:

Ik ga daar verder helemaal niets over zeggen. We gaan daar nu op studeren, en daar komen we op terug. Want alles wat ik nu aan preciseringen zeg, maakt de kans kleiner dat we er economisch, maatschappelijk en politiek ooit uitkomen in zo'n precair proces. En dat wil ik niet, want ik wil dat we uiteindelijk eind april tot besluiten kunnen komen met een zeer breed draagvlak, dat dertig jaar meekan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt u dat het de-vervuiler-betaaltprincipe ook op moet gaan voor de landbouw- en de luchtvaartsector?

Minister Rutte:

Die vraag is gesteld in de context van de vorige vraag, dus ik verwijs naar het vorige antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe kunnen we nou op deze manier kiezers die straks naar de stembus gaan het vertrouwen geven dat dit kabinet ook daadwerkelijk alle vervuilers gaat bekijken? Hoe kan de kiezer erop vertrouwen dat ook de grootvervuilers gaan betalen, als we geen antwoord krijgen op de vragen die ik net heb gesteld?

Minister Rutte:

Heel precies zeg ik richting de kiezers het volgende. In de eerste plaats staat de doelstelling van 49% CO2-reductie ten opzichte van 1990 volledig overeind, teneinde te kunnen oriënteren op een beperking van de opwarming van de aarde met 2ºC, maar het liefst toegroeiend naar 1,5ºC. Dat is één.

Twee. Het moet op zo'n manier dat de mensen in het land het financieel kunnen meemaken. Het moet behapbaar en betaalbaar zijn. Bedrijven leveren een eerlijk aandeel. Dat is één.

Twee. De kiezers weten dat er gisteren doorrekeningen zijn gekomen van de stukken die uit de klimaattafels kwamen, met daarbij de kabinetsbrief met een aantal aanvullende varianten. Dat is het conceptklimaatakkoord, waar nog politieke besluitvorming over moet plaatsvinden.

Drie. Wat de kiezers weten, is dat de coalitie vooruitlopend op de besluitvorming in april heeft gezegd, ook in het belang van het behoud van draagvlak: onderdeel van de besluitvorming zullen ten minste de vijf elementen in de brief van gister zijn, waaronder de opmerking over de energierekening, de CO2-heffing, maar ook de elementen als de auto, de landbouw en de CCS. Dat is wat nu bekend is. De rest is dus niet bekend. We zijn dus heel precies in wat wel en wat niet bekend is. Al het andere komt dus eind april.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is het vreemd om te denken dat de landbouw waarschijnlijk niet onder de CO2-heffing gaat vallen, aangezien de landbouw vooral geld toegespeeld krijgt van dit kabinet?

Minister Rutte:

Ik verwijs nogmaals naar het feit dat mevrouw Thieme deze vraag stelt in de context van eerdere vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de energiebelasting voor mensen hier in Nederland voor komend jaar, voor dit jaar.

Minister Rutte:

Ja, daar gaat de heer Wiebes over. Die gaat die vraag beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Minister Rutte:

Nogmaals, als u denkt "hij heeft dingen laten liggen": ik blijf hier gewoon zitten, hoor.

De voorzitter:

U bent er nog.

Minister Rutte:

Maar de heer Wiebes kennende, gaat hij compleet antwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Dank, voorzitter. Het is een beperkt aantal vragen. Ik zal eerst even ingaan op de vragen over de energierekening. Er zijn een paar vragen gesteld over de CO2-heffing. Daarna loop ik voor de overige vragen de verschillende woordvoerders langs.

Ik denk dat de belangrijkste en de meest gestelde vraag van dit debat is of een verlaging van de energierekening er al dit jaar in zit. Dat is een sympathiek idee, dat ook binnen het kabinet resoneert en dat zelfs eerder is besproken door mij en de staatssecretaris van Financiën. Omdat deze wens zo luid klonk in de Kamer heb ik, nogmaals, zonet persoonlijk met de top van de Belastingdienst gesproken over de uitvoerbaarheid. Ik zou huichelachtig zijn als ik daar niet heel helder over zou zijn: men ziet daar geen mogelijkheden voor. Ik vind het ook niet fair om in een tijd voor verkiezingen hoop of verwachtingen te creëren door daar vaag over te doen en het nog een keer te onderzoeken. Dit is geen toezegging die ik kan nakomen. Dat ligt aan verschillende dingen. De teruggave van de energiebelasting is pas op z'n vroegst 01-01-2020 mogelijk, maar ook de aanpassing van de ODE-tarieven en de energiebelastingtarieven is problematisch. En die heb je allebei nodig. In de onderste schijven moet je het namelijk aan de huishoudens teruggeven; in de bovenste schijven moet je het bij de bedrijven ophalen. Voor geen van deze dingen is de uitvoering veilig toe te zeggen. Dat betekent dat we dit per 01-01-2020 kunnen doen. Maar nogmaals, het verzoek is sympathiek en resoneert ook uitdrukkelijk in het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben de afgelopen maanden net iets te vaak gehoord dat iets niet kon, maar vervolgens kregen we er dan toch gelijk in dat het wel kon, dus ik ga toch echt even door op dit punt. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben ook gekeken naar hoe je dit zou kunnen uitvoeren. Het interessante aan de energiebelasting is dat de heffing hiervan via de energieleveranciers gaat. We hebben dus ook gekeken of zij dit uit kunnen voeren. Dat is de grote vraag: kunnen zíj het eigenlijk uitvoeren? Wij hebben gekeken naar een variant waarvan ook energieleveranciers zeggen dat die kan. Mijn vraag aan de minister zou zijn: wilt u eens naar onze variant kijken, om te kijken of die wel degelijk uitvoerbaar is?

Minister Wiebes:

Als er twijfel is over de uitspraak dat het niet mogelijk is, wil ik dat graag doen. Ik zeg dat toe. Daar heb ik ook contact over gehad met de staatssecretaris van Financiën. Ik ben altijd bereid om te kijken naar dingen waar we misschien niet aan gedacht hebben, maar ik stel wel even dat niet alleen de energiebedrijven, maar ook de Belastingdienst zelf dat moeten toepassen. Dan zou ik van de heer Klaver verlangen dat we twee kanten van de zaak bekijken, als daar twijfel over is. Geen truken, want het is een tijd waarin alles gevoelig ligt. Het is een sympathiek voorstel, waar in beginsel ook uitdrukkelijk steun voor is binnen het kabinet, dus ik zeg toe dat ik kennisneem van het voorstel van de heer Klaver en dat ik de staatssecretaris van Financiën vraag om daarop te reageren. Maar ik kan niet voor hem voorspellen hoeveel tijd dat kost.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maandag zou mooi zijn.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of ik dat kan toezeggen. Ik laat even informeren wat een redelijke termijn is. Het voorstel van de heer Klaver moet dan wel snel binnen zijn. Ik zeg hem wel dat de knelpunten niet zitten bij de energieleveranciers voor zover ik dat kan zien, maar bij de Belastingdienst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan me dat voorstellen en ik wil er niet gemakkelijk aan voorbijgaan. Het grote verschil is dat je dit nu als Belastingdienst niet plotseling aan 7 miljoen huishoudens hoeft uit te keren. Het gaat via de energiebedrijven, dus de opgave is minder complex. Ik wil hier preciseren dat het niet over de ODE gaat, maar echt over de energiekorting waar we eerder met de Kamer over hebben gesproken. Wij zullen zorgen dat nog vanavond het voorstel er ligt. Ik verzoek de minister om hierop op de kortst mogelijke termijn te reageren, want dat is de enige manier — dat is wel belangrijk — om hier heel snel over te besluiten. Wat mij betreft besluiten we daar volgende week over.

Minister Wiebes:

Ik zeg toe dat te onderzoeken, maar ik durf niet te garanderen dat dat op die termijn kan. Ik wil niet flauw doen en probeer daar maximaal vaart in te maken.

De voorzitter:

De heer Dijkhoff. De heer Dijkhoff.

Minister Wiebes:

Er zijn meer vragen gesteld over de energierekening.

De voorzitter:

Ja, de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Op dit punt. Ik ben hier totaal niet tegen, maar ik zit net te denken over kansberekening. Stel iemand zit nog te kijken en denkt: dat is mooi. Hij krijgt misschien hoop. We hebben al heel vaak gehoord dat er verkiezingen aan komen. Ik wil het feestje niet meteen bederven. Ik vind het heel goed om ernaar te kijken en we willen allemaal dat het kan, maar ik wil wel uitstralen naar de mensen thuis die misschien hoop krijgen, dat ze ervan uit moeten gaan dat het niet kan. Zij moeten er de komende week gewoon van uitgaan dat het niet lukt. Als het daarna wel blijkt te lukken, valt het mee. Iemand moet niet denken dat de politiek hier aan het beloven is dat het lukt, dat het kan en dat hij er dit jaar al op vooruitgaat. Het kan alleen meevallen en wij doen geen belofte die we niet kunnen waarmaken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil me daar echt volledig bij aansluiten. Het enige wat we hier wel met elkaar moeten uitspreken, is dat we er alles aan doen om het voor elkaar te krijgen, maar er is niks zeker.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Wiebes:

Dan deze duale houding. Ook ik wil bij niemand thuis verwachtingen wekken. In de richting van de heer Klaver wil ik wel zeggen dat er gewoon open en serieus naar gekeken wordt — daar is niets op tegen — maar dat het om uitvoerbaarheid gaat, in alle openheid, want hier speelt geen politiek verschil van inzicht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga de vraag toch even preciezer stellen naar de wijze waarop de minister antwoordt. Zegt hij "kom met een voorstel, dan ga ik ernaar kijken" of zegt hij "ik heb de informatie dat het niet kan en ik ben gaarne bereid die informatie nog een keer op schrift te zetten"? In het eerste geval kan het misschien nog en in het tweede geval is het helder dat de minister aangeeft dat de Belastingdienst het niet aankan en dat hij dat nog op schrift zal zetten.

Minister Wiebes:

Ik stel dat mijn informatie is dat het aan de kant van de Belastingdienst niet kan. De heer Klaver zegt dat hij het van de andere kant benaderd heeft. Ik zal dus laten bekijken of de informatie die de heer Klaver aanreikt, betekent dat het daardoor voor de Belastingdienst wél mogelijk is om het te doen. Ik zal zien of de voorstellen van de heer Klaver een ander licht werpen op de analyse van de Belastingdienst. Daarna neem ik aan dat als de Belastingdienst motiveert hoe zij ertegen aankijkt, dit voor de heer Klaver op een zeker moment bevredigende informatie in de omgekeerde richting is. Zo hebben we, denk ik, altijd met elkaar gewerkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Marijnissen heeft heel expliciet gevraagd wat die verschuiving betekent. Hoeveel gaan die bedrijven extra betalen? Dat moet ik even uitwerken. Ruwweg is het zo dat het van fiftyfifty naar een derde/twee derde gaat in de ODE. Nogmaals, ik kan nu niet hele precieze bedragen geven. Ik laat het even uitwerken. Het betekent ook dat ik over de energierekening niet heel specifiek kan zijn. Dat is sowieso iets problematisch, want dat hangt af van het jaar, van het type huishouden en ook van de vormgeving. In de vormgeving zijn nog keuzes te maken op welke manier je het huishoudens makkelijker maakt. Je wilt dan natuurlijk niet alleen maar dat de energierekening omlaag gaat, je wilt idealiter ook zorgen dat er een zekere verduurzamingsprikkel ontstaat. Omdat we nog niet precies kunnen zijn over die vormgeving, kan ik ook geen uitspraken doen over voor wat voor soort huishoudens het wat betekent. Laten we dat even rustig uitwerken. Doel is hier om de energierekening, het belastingdeel veroorzaakt door de overheid, te verlagen, en tegelijkertijd daarmee ook een prikkel te creëren voor verdere verduurzaming. Zodra ik daaruit ben, komt daar alle informatie over, en ook opgesplitst naar verschillende soorten huishoudens, zodat we er allemaal zicht op hebben.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen van mevrouw Marijnissen beantwoord?

Minister Wiebes:

Nee, hiermee heb ik alle vragen over de energierekening beantwoord.

De voorzitter:

Misschien is het goed om die vraag ook te beantwoorden. Dan krijgt mevrouw Marijnissen daarna de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Wiebes:

Er zijn nog andere vragen. Ik heb nu even de vragen over de energierekening gedaan. Er zijn ook vragen gesteld over de CO2-heffing.

De voorzitter:

Dan geef ik toch mevrouw Marijnissen het woord. Ik dacht dat u nog een vraag had van haar. Vandaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag gaat inderdaad ook over de energierekening. Ik vind het toch wat problematisch. Gisteren was de persconferentie. Het kabinet zegt: de energierekening gaat omlaag. Ik wijs op het debat van daarnet, op de coalitiepartijen die toch enigszins verschrikt lijken, die denken: wat gebeurt hier nou, wat wordt hier nou toegezegd? Volgens mij wordt het er voor de mensen thuis niet duidelijker op. Ik begon mijn bijdrage ook met open vragen. Wat dit gisteren nou een verkiezingsstunt, wat heel veel mensen denken? Of gebeurt hier nou echt iets? En daarom herhaal ik toch nog een keer mijn vraag: kan de heer Wiebes proberen wat specifieker te zijn? Als we het op een rijtje zetten, dan gebeurt er het komend jaar — als we de lezing van de heer Wiebes geloven — dus waarschijnlijk niks. Het jaar daarna wilt u wat in de ODE verschuiven. Maar dat leidt tot een paar tientjes. Dat betekent dat de energierekening nu gemiddeld met ruim €330 omhooggaat, dat er komend jaar niks verandert en dat er volgend jaar mogelijk een paar tientjes af gaan. Is dat dan eigenlijk waar de kiezer het nu mee moet doen? Ik denk dat het wel belangrijk is om dat in ieder geval vanavond scherp te hebben.

Minister Wiebes:

Dat zijn twee verschillende vragen. De verhoging van de energierekening als gevolg van de hogere leveringstarieven, daar heeft het kabinet geen invloed op. Het kabinet heeft wel invloed op de ODE en de energiebelasting. Daar zit een oploop in. Met de verschuiving in de ODE wordt niet alleen die oploop op de korte termijn, dus vanaf 2020 beïnvloed. Daar zou dat dan een verlaging van die belasting betekenen. En in de jaren daarna zou het, omdat het om een verhouding gaat, ook een tragere oploop betekenen. Kan ik daar preciezer over zijn? Ik kan nog niet preciezer zijn over de bedragen voor de een of voor de ander. Dat heb ik net toegelicht. Maar om niet een vrijblijvende uitspraak te doen, heb ik in die brief opgenomen dat het om een derde/twee derde gaat. Dat is een heel wezenlijke en in deze Kamer veel besproken verhouding. Dat is dus een wezenlijk ijkpunt. Dus de inzet van het kabinet is die verhouding van een derde/twee derde. Dat is wel degelijk een echte stap. Alleen de vertaling in de precieze bedragen vraagt duidelijkheid over de vormgeving. Daar moet nog even naar gekeken worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het was natuurlijk de minister-president zelf die gisteren zei "in verkiezingstijd gaat de volumeknop verder open" of iets van die strekking. Ik denk dat heel veel mensen thuis dat terecht nu ook denken. Die energierekening is zo ontzettend fors verhoogd, nogmaals met ruim €330. Dat betekent niet alleen dat heel veel mensen in de problemen komen — een op de tien mensen kan die rekening nu al slecht betalen — maar ik zeg dat ook met een blik op de toekomst, naar alle maatregelen rondom klimaat die er nog aankomen, waarvan iedereen zegt dat daar draagvlak voor moet zijn. Dan is het toch geen lekkere start als je begint met één ding dat duidelijk is: dat mensen flink meer moeten gaan lappen. En als het gaat om wat de grote bedrijven gaan bijdragen, als het gaat om de vraag of die CO2-heffing er komt en in welke vorm — we hebben er vanavond weer over gesproken — dan is dat nog steeds niet duidelijk.

Minister Wiebes:

De verhoging van de energierekening als gevolg van de leveringstarieven, daar kan ik niet zo veel aan doen. Wat we wel kunnen beïnvloeden, zijn de belastingen, in dit geval de Opslag Duurzame Energie. Ik zeg dat daar een andere verhouding gaat gelden. Dat is wel degelijk een concreet ijkpunt. Mevrouw Marijnissen kan mij er eind april aan houden of die verhouding wel is veranderd. Dat is dus geen vrijblijvende of puur kwalitatieve uitspraak, dat is een gekwantificeerd doel. Alleen de vertaling in wat dat precies betekent; ik ben er een beetje bang voor dat ik dan allerlei bedragen uit de losse pols ga noemen en dat we dan later moeten constateren dat dat voor sommige huishoudens heel anders was of dat door een andere vormgeving anders liep. Dat moet ik even niet doen. We werken het uit op een zodanige manier dat het een wezenlijke verlaging is van de belasting en dat het tegelijkertijd tot verduurzaming leidt. Zodra ik daar helderheid over heb, zal ik die aan de Kamer melden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind het toch echt treurig dat de kiezer het daar nu mee moet doen. Mijn punt was dat de stijging van de energierekening door het dak is gegaan. Ontkend en gebagatelliseerd door dit kabinet in eerste instantie, maar uiteindelijk toch erkend. Die mensen zaten er niet naast. Die stijging is gigantisch: gewoon €330. Ik denk dat het heel terecht is dat daar iets aan gebeurt. Ik constateer vanavond dat het kabinet daar nu in ieder geval niks aan wil doen, dat het een vage belofte voor de toekomst is en dat er nog dingen uitgezocht gaan worden. Uiteindelijk is er gisteren op de persconferentie wel gezegd, terwijl wij daar al heel vaak om hebben gevraagd: nee, we gaan die energierekening omlaag brengen. Dan is het toch niet te veel gevraagd dat mensen zes dagen voor de verkiezingen daar wat meer duidelijkheid over vragen? U heeft er nota bene al een maand over vergaderd met elkaar. Heeft dat dan helemaal niks opgeleverd?

Minister Wiebes:

Het is duidelijk dat ik nu niet voor gemiddelde huishoudens of specifieke huishoudens precies kan zeggen hoeveel euro het is, maar het is niet vrijblijvend. Een derde/twee derde is een ferme stap. Het is een wens die al een jaar ook in deze Kamer leeft. Die hebben we ook serieus in de coalitie bekeken. Die een derde/twee derde is echt een ijkpunt waar de Kamer mij aan kan houden. Het is controleerbaar. Eind april kan mevrouw Marijnissen precies zeggen of het gelukt is of niet, en zij kan mij erop aanspreken als het niet gelukt is.

Dan over de CO2-heffing. De doelen zijn duidelijk. Een verstandige CO2-heffing haalt de tonnen en jaagt de industrie niet weg. Mevrouw Thieme vroeg: kan ik daar wat meer duidelijkheid over krijgen? Ik denk dat het juist verstandig is om dat even niet al te veel te doen. Als je echt even fris ernaar wilt kijken, denk ik dat je je niet meteen in het eerst debat moet veroorloven om er allerlei gedachtes over te formuleren. Even fris naar kijken en breed zien hoe je een verstandige CO2-heffing in elkaar zet. Niet meteen vastpinnen op dittem of dattem. Er zitten natuurlijk een paar dingen in die we gewoon uit de PBL-beoordeling kunnen lezen. Daarin is te lezen dat het bedrag nog niet hoog genoeg is. Er wordt van juridische twijfels gesproken, maar ook van een zekere vrijblijvendheid en het uitlokken van strategisch gedrag. Dat zijn allemaal dingen die in dat voorstel niet moeten voorkomen. Maar wat de verdere vormgeving betreft wil ik even het team gunnen om daar weer fris tegenaan te kijken. Wij moeten ons nu niet vastspijkeren op allerlei zaken.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wil even de minister de gelegenheid geven om een aantal vragen te beantwoorden, meneer Asscher.

Minister Wiebes:

De heer Van Rooijen vroeg: telt dan de concurrentie niet meer? Eerst wilden we niet dat bedrijven zouden weglopen. Nou, zeg ik dan tegen de heer Van Rooijen, wij willen nog steeds niet dat bedrijven weglopen. Dat is een van de basisvoorwaarden. Het is wel degelijk zo dat Nederland een klein land is. We moeten zorgen dat de banen niet weglopen. Dat is nog steeds de eis; die is niet veranderd. De inzet van het kabinet op dit punt is niet veranderd. De uitwerking zal wel kunnen veranderen.

Ik zie de heer Asscher heel streng kijken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Asscher ook, maar ik was benieuwd hoever u bent met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Dan ben ik hiermee klaar.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap heel goed dat de precieze vormgeving een kwestie is van kijken wat de effecten zijn. Dat lijkt me ook heel verstandig. We willen dat het groen is en dat het eerlijk is. En we willen werk behouden. Nu pleiten Amerikaanse economen er ook voor om een deel van het carbon dividend of de CO2-belasting terug te geven aan de huishoudens. Is de minister bereid om dit soort varianten mee uit te werken, zodat we daar later over kunnen oordelen?

Minister Wiebes:

Een abstractieniveau hoger is het antwoord natuurlijk dat er wel degelijk een lastenschuif wordt voorbereid van huishoudens naar bedrijven. Dat is die ODE. Een andere ODE-verhouding zorgt ervoor dat de industrie meer lasten gaat dragen en de huishoudens minder. Of je dat een terugsluis noemt naar huishoudens ... Het is in elk geval een sluis naar huishoudens. Dat is precies het voorstel. Het is de inzet van het kabinet om bij het nadenken over de CO2-heffing in principe uit te gaan van terugsluis naar de industrie, omdat wij denken en zien dat juist die terugsluis zorgt voor die vergroening. Dus dat is de inzet, maar daar zit geen dogmatiek in, in de zin dat de ODE-verschuiving materieel gezien neerkomt op wat de heer Asscher net voorstelt. Dus nee, er zijn geen volledig betonnen of waterdichte schotten. We gaan aan die schotten morrelen. Na enige jaren 50/50 wordt het een andere verhouding, maar ik wil er wel helder over zijn dat de inzet van het kabinet is zoals in de brief gesteld, en dat is een terugsluis van het CO2-heffingsdeel naar de industrie zelf.

De heer Asscher (PvdA):

Dat heb ik gelezen, dat dat de inzet is van het kabinet. Wij voeren dit debat nu juist om te kijken of dat wel of niet in beton gegoten is. Ik hoor de minister daarvan zeggen: "dat is niet zo, daar zit geen principiële keuze onder. Het kabinet denkt alleen op dit moment dat dat verstandig is". Vandaar mijn verzoek om bij het uitwerken van varianten ook die andere variant, die niet de kabinetsinzet is, zoals ik heb begrepen, mee te nemen, omdat we anders misschien weer tijd verliezen. We hebben eerder gepleit voor deze variant. Sinds gisteren wordt ernaar gekeken. Het verzoek is, juist omdat het geen principekwestie is, om ook die variant te bekijken waarbij een deel van de opbrengst naar huishoudens en gezinnen gaat.

Minister Wiebes:

Dan zeg ik wel al dat dat in materiële zin in gang is gezet met die brief door die andere verhouding, maar dat in beginsel de inzet ... Als je nog niet precies weet hoe het systeem wordt, kun je daar heel dogmatisch over zijn, maar de inzet van het kabinet is wel helder, namelijk om op dat punt de terugsluis te organiseren. Als de heer Asscher constateert dat iemand die het eindproduct nog niet kent, ook nooit heel dogmatisch kan zijn, dan is dat natuurlijk ook waar. Maar de lastenschuif die hij voorstaat, wordt in principe al in de brief voorgesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister wil graag ... Hij zei tegen mij: heb nou een beetje vertrouwen; laat ons nou even goed kijken naar die CO2-heffing. Maar vertrouwen moet je verdienen, en als je 505 dagen op de handen hebt gezeten, dan is het vertrouwen al heel erg minimaal. Zeker als je dan de minister-president ook nog hoort zeggen dat er subsidie naar de landbouwsector gaat, wat feitelijk betekent naar mestfabrieken en potdichte stallen. Als je naar de PBL-doorrekeningen kijkt, dan zie je dat die 2,5 miljard euro aan subsidie die we de afgelopen tien jaar aan mestfabrieken hebben gegeven, niet rendeert in termen van CO2-reductie. Ze zeggen dat de reductie hooguit 0,16 megaton zou kunnen opleveren. Dat betekent dus dat je veel geld aan subsidie geeft aan mestfabrieken, maar dat dat niets oplevert aan CO2-reductie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Minister, hoe kunnen wij er nou meer vertrouwen in hebben dat dit kabinet echt serieus is op het punt van CO2-reductie, als het subsidies gaat geven aan mestfabrieken die niets gaan opleveren in termen van CO2-reductie?

Minister Wiebes:

Ik ga hier niet namens collega Schouten op specifieke maatregelen in, maar ik zeg wel dit. Er is ook een beoordeling geweest van de maatregelen op de landbouwtafel. Daar is te zien dat het doel gehaald kan worden, zelfs meer, maar dat er nog een bandbreedte in zit en dat er ook een duidelijke richting gegeven wordt door het Planbureau voor de Leefomgeving aan de verdere verfijning en concretisering van maatregelen. Wat dat betreft gaat mijn collega, de minister van LNV, met de sector aan de slag. Het zal dus duidelijk zijn dat een uiteindelijk klimaatakkoord daarover concreter moet zijn en aandacht moet besteden aan de punten van het PBL, waarbij dan ook nog van de tafel en vanuit de sector zelf de bereidheid is getoond om nog voor extra tonnen te zorgen. Maar dan ben ik inmiddels in de beantwoording van een vraag van de heer Klaver beland.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het PBL heeft met betrekking tot de landbouwtafel gezegd dat de plannetjes vanuit de landbouwsector niet door te rekenen waren, zo vaag waren ze. Dus daar valt weinig van te verwachten. Mijn vraag blijft nog steeds: als je voornemens bent om subsidies te geven voor mestfabrieken en emissiearme stallen, dan moet je wel zeker weten dat er ook een CO2-reductie komt. Als dat niet het geval is, dan zul je die subsidies dus niet moeten gaan geven. Mijn vraag was net aan de heer Jetten of het niet verstandiger is om het advies van het PBL over te nemen door aan inkrimping van de veestapel te denken. De heer Jetten stond daarvoor open. Ik wil van dit kabinet weten of het ook daarnaar kijkt in plaats van subsidies in een bodemloze put van mestvergisters te gooien.

Minister Wiebes:

Het PBL controleert of de landbouwtafel met voldoende zekerheid het doel haalt. Ik ga hier niet in op maatregelen op het terrein van een collega. Ik ga hier in op het feit dat ook mevrouw Thieme van het kabinet mag verlangen dat het uiteindelijk met een klimaatakkoordvoorstel komt dat hier ook besproken zal worden in deze Kamer, waarmee de tonnen met voldoende zekerheid gehaald worden. Dat is het eindproduct. We committeren ons aan de tonnen. De manier waarop ga ik hier niet namens een collega bespreken. Het doel is om de tonnen te halen met voldoende zekerheid. Dat is het eindproduct.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president zegt met veel tamtam dat de landbouwsector bij gaat dragen, zodat de doelen wel worden gehaald. Dat was een van de belangrijkste goednieuwsmomenten van de minister-president gisteren. Dan verwacht ik dat deze minister van Klimaat hier op hoofdlijnen kan vertellen of de maatregelen voor de landbouwsector waar het kabinet aan denkt, ook daadwerkelijk CO2-reductie gaan opleveren. Op dit moment zegt het PBL: dat gaat niet lukken zonder inkrimping van de veestapel. Ik wil dus van de minister van Klimaat weten of die optie ook gewoon openstaat, want als de heer Jetten van D66 daar wel voor openstaat maar de VVD niet — en wij weten dat het CDA daar ook niet voor openstaat — is het dus gewoon een belofte die het kabinet net voor de verkiezingen doet, maar die het niet waar kan maken.

Minister Wiebes:

Nee, er zal geen klimaatakkoord komen waarbij de tonnen niet gehaald worden. Dat is het uitgangspunt. Ik ga hier niet staan improviseren hoe dat gebeurt. Het is duidelijk dát dat moet gebeuren. Het moment voor mevrouw Thieme om de regering te controleren, is het moment dat er een voorstel ligt voor een definitief klimaatakkoord. Dan kan zij het beoordelen, de argumentatie doorzien en zien of de tonnen daarmee gehaald worden, maar dit is het moment dat er een eerste ontwerp is doorgerekend. Daar zijn opmerking over, allemaal terecht. Daar gaat het kabinet mee aan de gang. Maar het moment van beoordeling is het moment dat er een concreet voorstel ligt voor een klimaatakkoord dat hier in deze Kamer besproken zal worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Klaver vraagt: aan welke maatregelen denkt het kabinet nog in de landbouwsector? Het kabinet denkt daar in eerste instantie niet over; het is de sector die denkt. De sector heeft aangeboden te zoeken naar meer mogelijkheden voor CO2-reductie. De sector is daartoe bereid. De sector is bereid maatregelen uit te werken. Daar horen ook middelen bij. Richting eind april kunnen wij zien wat daar uitkomt. Dan is het ook voor de heer Klaver mogelijk om daarover in debat te gaan.

Hij vraagt ook of er ook gesproken kan worden over betalen naar gebruik in de mobiliteit, rekeningrijden. Ik zeg daar wel bij, voor de hand liggend maar flauw, dat ik dan naar het regeerakkoord moet verwijzen. Daarin staat heel duidelijke taal. Het ligt niet erg voor de hand om dat te zien als een van de oplossingsrichtingen richting eind april.

Ik heb de vragen van de heer Van Rooijen grotendeels beantwoord. Hij vraagt nog waarom de hoogste en de laagste 5% zijn afgekapt in de tabel. Dat is hoe het CPB dat doet. Het CPB heeft daar allerlei goede redenen voor, namelijk om de extremen niet mee te wegen omdat die niet representatief zijn. Dat zal hun reden zijn. Maar dit is hoe het CPB dat doet. Ik houd mij aan de manier waarop deze onafhankelijke organisatie zich uitdrukt.

De heer Van der Staaij vraagt of wij bij een herziening van de ODE-verhouding zoals die uiteindelijk uitpakt, ook inzichtelijk willen maken hoe dat voor het mkb uitpakt. Dat wil ik graag. Nu is het mkb niet één blok gesmolten kaas. Daar zijn verschillende soorten in. Ik wil hem graag toezeggen dat wij voor typische soorten mkb'ers inzichtelijk maken wat dat betekent voor de energierekening. Dan kunnen wij allemaal beoordelen hoe dat uitwerkt voor de verschillende bedrijven, van de bakker tot en met het middelgrote industriële bedrijf, en natuurlijk ook voor de huishoudens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toezegging. Is de minister bereid om in de richting van de definitieve vaststelling van de plannen nog wat breder te bekijken wat dit betekent voor een aantal typen bedrijven, zodat wij ook meer gevoel en inzicht krijgen in wat de stapeling van maatregelen op het niveau van een bedrijf oplevert?

Minister Wiebes:

Jazeker. Dat is van belang. Als ik het al niet van belang zou vinden — wat niet het geval is — dan is mijn buurvrouw, de staatssecretaris van EZK, die de hele dag met het mkb bezig is, daar zeker in geïnteresseerd. Vanuit mijn departement zal dus streng worden gekeken. Maar wij zullen met concrete voorbeelden komen, zodat ook de heer van der Staaij daar een oordeel over kan vellen.

De heer Van der Staaij vraagt verder naar de stresstest. Ik zeg tegen hem dat mijn hele portefeuille één grote stresstest is. Dé stresstest, de almachtige stresstest, bestaat niet. Dat moeten wij even wat preciezer zeggen. Waar het gaat om de netcapaciteit doet TenneT dat. Waar het gaat om de haalbaarheid van maatregelen doet het Planbureau voor de Leefomgeving dat. Waar het gaat om de betaalbaarheid hebben wij het CPB. Waar het gaat om aardwarmte en de seismiciteitgevolgen doet SodM dat. Het grote, almachtige stresstestinstituut bestaat niet, maar de Nederlandse instituties kennen zo veel borging en checks-en-balances, dat wij gemiddeld genomen experts laten kijken naar ingewikkelde effecten op alle aspecten van deze transitie. Mocht dat een keer niet zo zijn, dan zullen we daar opnieuw oplossingen voor vinden. Maar ik wil niet de instituties nu allemaal onder één dak schuiven en over één grote stresstest spreken. Dat zou namelijk pas echt stress veroorzaken.

De heer Asscher heeft nog één aandachtspunt dat ik wil melden. Dat gaat over banen. Ik was eigenlijk erg blij met zijn opmerking, om verschillende redenen. Ten eerste is ons eerste aandachtspunt om de banen niet te laten verdwijnen. Het is heel gemakkelijk om stoer te doen en iets groots aan te kondigen, maar er moet met precisie gekeken worden om te zorgen dat de banen daadwerkelijk niet verdwijnen. Anders hebben wij straks in vijf industriële regio's in Nederland een heel groot probleem.

Een tweede aandachtspunt — ook dat ligt echt op het terrein van EZK — is de transitie op de arbeidsmarkt. Ook daar heb ik wel hoofdbrekens over. Het gaat niet alleen om mensen die in een sector werken waar ze straks misschien geen baan meer vinden. Die moeten wij naar andere beroepen helpen. Bij de kolensector gaat het op zich om een beperkt aantal mensen, maar er zijn wel opmerkingen over gemaakt en voorzieningen getroffen in het klimaatakkoord. Het gaat echter ook om het hele opleidingstraject. Ik meen dat de instroom van bèta's in het mbo op dit moment onder de 5% ligt. Dat is zorgelijk. Ik bezoek mbo-instellingen waar ik met heel enthousiaste leerlingen naar een warmtepomp kijk. Dat is heel enthousiasmerend, maar daar wil je gewoon drie maal zo veel mensen hebben. Dat is een aandachtspunt waar wij tegenop lopen. Dat verdient alle aandacht. En dat is nog niet zo makkelijk. Op de een of andere manier zijn administratieve beroepen sexyer. Persoonlijk kan ik mij daar niet zo veel bij voorstellen — geef mij maar die warmtepomp — maar daar moeten wij een hele generatie warm voor gaan maken. Dat is hartstikke leuk. Ik ben daar zelf best enthousiast voor te krijgen. Als ik straks als politicus onplaatsbaar ben in de arbeidsmarkt, ga ik warmtepompen installeren. Oud-politici raak je nergens kwijt.

De heer Jetten vroeg zich af of er geen maatregelen zijn die wij nu al kunnen nemen. Ik denk dat wij de achterliggende actoren achter het klimaatakkoord niet moeten onderschatten. Er wordt op allerlei terreinen gewerkt. Onomkeerbare maatregelen kunnen nog niet genomen worden zolang er geen wettelijke basis of politiek besluit onder ligt. Maar op allerlei terreinen zijn mensen bezig. Dat is niet alleen een goed idee van de heer Jetten. Dat hebben deze mensen ook zelf bedacht, dus wij moeten hen ook de eer geven. Er wordt gewerkt aan de RES'en, de Regionale Energie Strategieën, en aan de wijkgerichte aanpak. Overal zijn mensen bezig met enig enthousiasme, wetend wat er komt, om dit voor te bereiden. Dat moeten we alleen maar stimuleren.

Voorzitter, volgens mij ben ik door alle vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de gestelde vragen en ik ben blij met dit debat. Het laat zien dat het kabinet bereid is om werkelijk over te gaan tot een CO2-belasting. Hoe die precies vorm moet krijgen, blijft nog een beetje onduidelijk, maar er is helder aangegeven dat het systeem dat was bedacht, eigenlijk door de industrie zelf, niet gaat werken.

Ik ben ook blij dat het kabinet heeft aangegeven dat de energierekening voor huishoudens omlaag moet. En ja, we kunnen geen beloftes doen. Ik vind dat de heer Dijkhoff daar echt een belangrijk punt maakte. We kunnen hier niet zeggen dat die rekening in 2019 al omlaag moet, maar we kunnen wel alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Dat is ook wat ik hoorde van de kant van het kabinet. Ik ben blij dat het kabinet gaat informeren bij de Belastingdienst naar de uitvoerbaarheid, maar ik zou het ook willen vragen om contact op te nemen — daar wil ik graag een toezegging op — met de energieleveranciers, om samen te kijken hoe we dit mogelijk kunnen gaan maken.

Tot slot. Het is nog een kleine week tot de verkiezingen. Ik wens alle collega's veel succes, maar het staat als een paal boven water dat dit kabinet na volgende week geen meerderheid meer heeft en dat het dus moet zoeken naar een breed draagvlak. We spreken elkaar de 21ste.

De voorzitter:

De kiezer moet zich nog uitspreken. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik dien graag een motie in om de onrechtvaardige verhoging van de energierekening terug te draaien. Eén. Omdat heel veel mensen het niet kunnen betalen en het gigantisch veel geld kost. Twee. Omdat het funest is voor het draagvlak voor de klimaatmaatregelen waarnaar we op zoek zijn. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beoogde verlaging van de energierekening lang niet voldoende lijkt om de recente forse stijging van de energierekening te compenseren;

constaterende dat mensen nog steeds een hoge energierekening moeten betalen;

verzoekt de regering de verhoging van de energierekening zo snel mogelijk te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Thieme, Klaver en Wilders.

Zij krijgt nr. 309 (32813).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren. Wat zeiden ze tegen u in vak-K, mevrouw Thieme?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ze zitten me heel erg te plagen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat zag ik. Dat mag niet. U heeft het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb toch even drie moties waar jullie mee aan de slag moeten, als het aan mij ligt.

De voorzitter:

De twee stoute mannen in vak-K. Gaat u verder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de aangekondigde CO2-heffing ook van toepassing te laten zijn op de landbouwsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de belasting op energie voor huishoudens aanzienlijk zal verlagen, omdat de lasten te veel bij huishoudens terechtkomen;

overwegende dat het in het belang is van het klimaat en onze gezondheid om meer groente en fruit te consumeren en minder dierlijke producten;

verzoekt de regering de belasting op groente en fruit te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (32813).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb in dit debat uitgebreid stilgestaan bij de landbouwsector, die als het aan dit kabinet ligt weer volop gesubsidieerd wordt in plaats van dat het "vervuiler betaalt"-principe wordt toegepast. Het PBL heeft duidelijk gemaakt dat we, als we een gezonde landbouw willen hebben met meer boeren en minder dieren, we echt naar een inkrimping van de veestapel moeten gaan, om op die manier de aarde leefbaar te houden en Nederland te verlossen van de mestoverschotten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te treffen voor een krimp van de veestapel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 312 (32813).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat dit debat meer zicht heeft gegeven op de voornemens van het kabinet. De conclusie is alleen wat minder gelukkig, namelijk dat het allemaal erg vaag blijft en dat we maar moeten afwachten wat ervan terechtkomt. Daarom denk ik dat het ontzettend belangrijk is dat mensen op 20 maart naar de stembus gaan om te laten weten wat zij hiervan vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Baudet heeft zich afgemeld. De heer Van Rooijen is er niet. De heer Van der Staaij heeft geen behoefte aan een bijdrage in de tweede termijn. Het woord is aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ontbreken van een CO2-heffing en werkgelegenheidsplannen reden waren voor de vakbeweging en de milieuorganisaties om het klimaatakkoord niet te steunen;

verzoekt de regering de vakbeweging en de milieuorganisaties te betrekken bij de verdere uitwerking van de maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (32813).

De heer Asscher (PvdA):

De achtergrond van die motie is dat ik het belangrijk vind dat het kabinet niet alleen met de industrie praat, niet alleen met de werkgevers praat, maar juist voor dat brede draagvlak op een eerlijke manier ook met de vakbonden en de milieubeweging praat.

Voorzitter, mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zegt een verstandige CO2-heffing te willen invoeren;

overwegende dat het behoud van banen en een eerlijke verdeling van de rekening hierbij essentieel zijn;

verzoekt de regering bij de uitwerking van deze CO2-heffing varianten uit te werken waarbij een deel van de opbrengst wordt ingezet voor een eerlijke verdeling van de rekening en behoud van banen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (32813).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De VVD en deze premier hebben zich eigenlijk vanaf vandaag of gisteren laten gijzelen door GroenLinks; ik zei dat al in een interruptie. Ik was ooit de mentor van deze premier. Ik vraag me oprecht af: wanneer is het ooit fout gegaan met die man? Hij was iemand van wie Wilders mentor was, en nu ligt hij ineens met GroenLinks in bed. Dat kan nooit goed zijn, voorzitter.

Alle gekheid op een stokje, het moet natuurlijk heel anders. We moeten ophouden met het voorliegen en bedriegen en dingen beloven aan de kiezers vlak voor de verkiezingen, terwijl volstrekt niet duidelijk is of, wanneer en hoe het wordt nageleefd. We moeten die klimaatplannen, die heel veel kosten en heel veel energie kosten, niet door laten gaan. En al die miljarden die die plannen kosten, moeten we besteden aan andere zaken, zoals zorg en belastingverlaging. En we moeten van dit kabinet af. Laat ik zo mijn tweede termijn samenvatten. Dat heb ik ook allemaal in een motie gezet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de premier op te houden met liegen en bedriegen;

verzoekt de premier de klimaatplannen en het conceptklimaatakkoord door de shredder te halen;

verzoekt de premier iets meer respect te hebben voor de mening van zijn oude mentor en onmiddellijk op te stappen, maar in ieder geval nieuwe verkiezingen uit te schrijven indien zijn coalitie volgende week de meerderheid in de senaat verliest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (32813).

Dit is een hele andere motie. Goed.

Het woord is aan de heer Jetten. Die ziet af van een bijdrage in de tweede termijn. Dat geldt ook voor de heren Dijkhoff, Van Haersma Buma en Segers. De heer Kuzu zie ik niet in de zaal. Nou, dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president vraagt om een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik heb zeven moties en één vraag. Ik begin met de vraag. Dat was een vraag van de heer Klaver. Hij wil van mij de toezegging dat de Belastingdienst contact opneemt met de energiebedrijven. Ik denk dat ik het even anders moet doen. Ik denk dat het niet functioneel is als de heer Klaver en ik nu proberen om de Belastingdienst voor te schrijven hoe zij hun werk moeten doen. Wij vragen dat de Belastingdienst zich serieus verdiept in de gedachtevorming van de heer Klaver, zich over de integrale haalbaarheid buigt en als daarvoor contact moet worden opgenomen met de energiebedrijven, dan doen zij dat natuurlijk. Maar het is hun werk en daar gaan wij respectvol afstand van nemen. Wij beoordelen het eindresultaat.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat lijkt mij volstrekt helder; heel goed. Wel fijn als de Kamer daarover wordt geïnformeerd zodra dat bekend is.

Minister Wiebes:

Zeker, zeker, zeker. Die toezegging zat er impliciet in.

Mevrouw Marijnissen vraagt in de motie op stuk nr. 309 om — ik lees dat uit de constateringen — de gehele verhoging van de energierekening te compenseren. Een groot deel van de energierekening kan de regering helemaal niet beïnvloeden. De kwantificering zit in een derde/twee derde, maar daarmee moet ik deze motie ontraden.

Ook mevrouw Thieme raakt niet helemaal de inzet van het kabinet als zij vraagt om de aangekondigde CO2-heffing ook van toepassing te laten zijn op de landbouwsector. Het gaat ons om het halen van de doelen en niet het van tevoren vastleggen van de instrumenten. De doelen dienen gehaald te worden, dat dan weer ter geruststelling.

De motie op stuk nr. 311 heb ik eerder gezien. De belasting op groente en fruit verlagen is in isolatie niet haalbaar. Deze motie moet ik ontraden.

Ook bij de krimp van de veestapel — dan heb ik het over de motie op stuk nr. 312 — gaat het om het halen van het doel en niet om het specifieke inzetten op een bepaald instrument. Het aanbod van de sector aan de minister van LNV om meer tonnen te leveren, moet meer in lijn worden gezocht met bijvoorbeeld de kringlooplandbouw. Daarmee moet ik de motie op stuk nr. 312 ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 313. Uiteraard, als de vakbeweging en de milieuorganisaties dit overleg willen voeren, dan is dat van de kant van het kabinet ook zeer welkom. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 314. Ik heb voldoende laten weten dat het kabinet van plan is, zeg ik in de richting van de heer Asscher om een zekere lastenverschuiving door te voeren. Daar heb ik in de brief ook een aanzet toe gegeven. Maar dit is niet per se de inzet. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 315 ...

De voorzitter:

Die is gericht aan de premier, toch?

Minister Wiebes:

Nu ja, ja. "Verzoekt de premier", da's waar.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. De vorm die de heer Wilders heeft gevonden voor deze motie ontroert mij, omdat die aangrijpt bij onze samenwerking in de tijd dat wij beiden deel uitmaakten van de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en ik daar, zo leek het begin 2003, een tijdje deel zou gaan uitmaken van de fractie en hij mij leerde hoe je moties moest indienen en debatten moest aanvragen. Eigenlijk hoefde je helemaal niet te schrijven "de Kamer, gehoord de beraadslaging" en "gaat over tot de orde van de dag". Dat kon je allemaal weglaten. Het zou ook papier- en daarmee ook energiebesparend zijn. De treurigheid vanavond is te moeten vaststellen dat de heer Wilders zich niet aan die adviezen houdt door "de Kamer, gehoord de beraadslaging" en "gaat over tot de orde van de dag" toch allemaal op de motie te zetten. Ik betreur dat en ik moet dan ook om die reden — anders zou ik haar kunnen overnemen — de motie ontraden. Want in een debat over klimaat is dit natuurlijk een affront.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik wil de motie graag aanpassen.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):

"Gehoord de beraadslaging" en "gaat over tot de orde van de dag" haal ik weg. Ik verwacht dat de motie het dan haalt.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, dat is een kuil. Hij zou mij uitgelegd hebben dat zo'n antwoord onverstandig was van mijn kant. Ik moet helaas toch mijn advies staande houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.