Stenogram : Rapporten inzake het WODC
10 Rapporten inzake het WODC
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 62
Te raadplegen sinds
2019-03-27Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28844Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 62
Aan de orde is het VAO Rapporten inzake het WODC (AO d.d. 06/03).
De voorzitter:
We gaan verder met het VAO over rapporten inzake het WODC, met de minister van Justitie en Veiligheid, die vandaag al een aantal uren in vak-K zit. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je ziet niks af aan de minister. Hij is nog even fit. Dat is toch ook een hele kwaliteit.
Ik wil het hebben over vorige week. Toen hebben we gesproken over het WODC. Ik vond het heel belangrijk tijdens dat algemeen overleg dat de minister daar expliciet heeft gezegd dat de klokkenluidster die de hele zaak aan het rollen heeft gebracht te goeder trouw was en via de juiste procedure te werk is gegaan. Ik zie dat als eerherstel voor haar en ik wil de minister daar erg voor danken. Er is ook een aantal maatregelen voorgesteld door de minister. Ik vind die in principe goed, maar we moeten natuurlijk kijken hoe die uitpakken. Alles valt en staat met cultuurverandering. Ik denk dat dat van belang is. Ik hoop dat mijn volgende motie kan bijdragen aan die cultuurverandering.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gebleken is dat het ministerie van JenV op verschillende momenten geprobeerd heeft om onderzoek van het WODC op oneigenlijke wijze te beïnvloeden;
overwegende dat in het rapport van de commissie-Overgaauw het handelen van betrokken medewerkers en leidinggevenden wordt beschreven en gewogen, maar dat het rapport zich niet uitstrekt tot een oordeel over het handelen van de destijds verantwoordelijke minister;
overwegende dat deze minister met name grote betrokkenheid heeft getoond bij het onderzoek inzake internationale drugsverdragen en de ruimte die deze bieden aan legalisering van wiet met opmerkingen als "zorg dat eruit komt dat het juridisch niet mogelijk is";
spreekt uit dat dergelijke bewoordingen medewerkers in een moeilijke positie plaatsen en daarmee ongepast zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 170 (28844).
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Wij moeten kunnen vertrouwen op de informatie die wij uit het ministerie krijgen, maar dat is heel erg fout gegaan en het was structureel. Van onafhankelijke onderzoeken moet het ministerie afblijven. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als er verbeteringen worden aangebracht of suggesties worden gedaan, dan moet dat altijd controleerbaar zijn. Daarover gaat de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onafhankelijk onderzoek ook echt onafhankelijk moet zijn en dat voorkomen moet worden dat onduidelijk blijft of en, zo ja, in welke mate er door ministeries invloed wordt uitgeoefend op conclusies of formuleringen in de onderzoeken;
spreekt uit dat nuanceringen, tegenwerpingen, commentaar of beleidsreacties van ambtenaren of andere betrokkenen afzonderlijk kunnen worden weergegeven, zoals bijvoorbeeld gebruikelijk is bij rapporten van de Algemene Rekenkamer of de Onderzoeksraad voor Veiligheid;
verzoekt de regering er in ieder geval voor te zorgen dat eventuele invloed, suggesties en aanpassingen vanuit ministeries op onafhankelijke onderzoeken altijd transparant, inzichtelijk en navolgbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (28844).
De heer Van Nispen (SP):
Het CDA noemde in het debat van vorige week het ministerie van JenV de afgelopen jaren een VVD-propagandamachine. Dat is terecht, want dat was het inderdaad. Vandaag geeft de NRC hiervan weer een goed voorbeeld, hoe minister Opstelten niet eerlijk was over de OM-strafbeschikkingen. Hier gaan we het volgende week over hebben. Maar gaat deze minister eigenlijk niet ook af en toe op dezelfde weg door? Moeten we dus ook bij deze minister als speurneuzen te werk gaan? Ook persberichten van deze minister waren niet helemaal eerlijk. We hebben er al twee voorbeelden van uitgelicht in het commissiedebat vorige week. Gelukkig gaat deze minister nu stoppen met het zelf verspreiden van persberichten bij WODC-onderzoeken. Dat is goed. Kijk nu ook bijvoorbeeld weer naar de discussie over de criminaliteitscijfers, waar ook mevrouw Helder steevast aandacht voor vraagt. Morgen gaan we het bijvoorbeeld hebben over de criminele samenwerkingsverbanden, waar ook licht zit tussen aan de ene kant het onderzoek en aan de andere kant hoe de minister dit weergeeft in zijn brief aan de Kamer. We moeten dus op blijven letten of de informatie die we uit het ministerie krijgen wel eerlijk en betrouwbaar is. Dat vind ik toch nog steeds wel zorgelijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Ik zie dat zij daar geen behoefte aan heeft. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf. Ook zij heeft hier geen behoefte aan. Volgens mij heb ik dan iedereen gehad. Dan kijk ik of de minister in staat is om te antwoorden. De tweede motie komt eraan, hoor ik. Dan wachten we even daarop.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil mevrouw Helder een opmerking maken naar aanleiding van de motie van mevrouw Buitenweg. Klopt dat, mevrouw Helder?
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Ik wil dat vooral, omdat er specifiek in de motie staat: spreekt uit dat dergelijke bewoordingen medewerkers in een moeilijke positie plaatsen. In de overwegingen staat letterlijk de quote: zorg dat eruit komt dat het juridisch niet mogelijk is. Ieder lid van de Kamer gaat over zijn of haar eigen bewoordingen, maar nu het zo in een motie wordt gegoten, wil ik daar toch een opmerking over maken. Je kunt daar niet tegen zijn! Je kunt niet tegen de uitspraak zijn: zorg dat eruit komt dat het juridisch niet mogelijk is. Niemand wil dat. Nou word ik gedwongen om voor een motie te stemmen, terwijl ik vind dat zoiets helemaal niet in een motie hoort. In een debat zeg je: wij willen dit niet. Ik bedoel dat ik mij hier een beetje in een rare positie voel gebracht door dit in een motie te gieten, terwijl we een debat hebben gehad. Het gaat om een onwenselijke situatie die iedereen onwenselijk vindt en dat hebben we in het debat besproken.
De voorzitter:
Misschien eerst de indiener van de motie, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap op zich wel wat mevrouw Helder zegt en daar heb ik ook wel een beetje mee geworsteld. Maar ik zit ermee dat in dat rapport van de commissie-Overgaauw eigenlijk over alle verschillende mensen uiteindelijk een weging komt. Er staat elke keer een kopje "weging" en dan komt er een oordeel, maar alleen niet over de minister. Ik denk dat dat niet juist is, ook niet naar die medewerkers toe. Zo is er ook een directeur, wiens handelen wel wordt beoordeeld, maar die zegt dat hij heeft gehandeld op deze instructie. Ik denk dat het dan goed is, ook naar de medewerkers toe, om dat gewoon als Kamer uit te spreken. Dat is ook de bedoeling geweest van dat hele rapport, althans van de bespreking van dat rapport.
Mevrouw Helder (PVV):
Maar een motie is een oordeel van de Kamer. Dat is iets anders dan dat je in een debat argumenten uitwisselt. Ik vind dit gewoon niet de gebruikelijke gang van zaken. Ik wil helemaal niet op de inhoud ingaan, want ... Kijk, we hebben het over een propagandamachine gehad, maar ik wil ook niet dat de Kamer een motiemachine wordt met teksten die je in een debat ventileert. Een motie is een uitspraak van de Kamer! Als je iets wilt opmerken, dan staat dat in de Handelingen. Dat kan ook voldoende zijn en dat hebben meerdere collega's ook weleens gezegd. Vervolgens komen de Handelingen bij de tekst en het commentaar bij de wetsartikelen terug. Dat is ook voldoende. Nu het in een motie wordt gegoten, word ik in een positie gedwongen die ik gewoon niet wil.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, als u dat niet erg vindt, begin ik in de omgekeerde volgorde met de motie van de heer Van Nispen. Dat is de tweede motie op stuk nr. 171.
Die motie moet ik ontraden en ik wil dat toelichten. In het debat heb ik aangegeven dat het natuurlijk wel altijd mogelijk moet zijn voor ambtenaren of andere betrokkenen om nuanceringen, tegenwerpingen en dergelijke te maken, zonder dat dat altijd volledig met naam en toenaam wordt weergegeven. Dus die uitspraak van de Kamer zou ik al willen ontraden.
De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat eventuele invloed, suggesties en aanpassingen vanuit ministeries op onafhankelijke onderzoeken altijd transparant, inzichtelijk en navolgbaar zijn. Ik heb sympathie voor de gedachte en dat heb ik in het debat ook gezegd. Ik vind dat in de uitwerking van hoe het WODC voortaan gaat rapporteren, moet worden meegenomen dat er maximale transparantie gaat komen over de totstandkoming van het rapport en de wijze waarop dat geschiedt. Ik heb gezegd: daar moeten we ook die werkwijze van de OVV in meenemen.
Het is nogal een aanpassing, maar als die uitspraak uit de motie zou gaan en het verzoek zou luiden dat de regering maximaal onder de aandacht brengt bij het WODC dat er een zodanige weergave gaat komen bij onafhankelijke onderzoeken dat daar transparantie uit blijkt ten aanzien van eventueel gedane suggesties, dan kan ik me daarin vinden. Dan kan ik de motie ook oordeel Kamer laten, want dan kan het WODC daarmee ook zelf aan de slag. Ik vind niet dat ik dat instituut, waarvan we nu hebben gezegd dat het onafhankelijk moet zijn, al bij voorbaat dit soort spelregels moet meegeven. Nogmaals, dat staat los van dat eerste punt, "spreekt uit dat aanpassingen en dergelijke altijd afzonderlijk moeten worden weergegeven", want dat vind ik gewoon in strijd met het principe dat mensen over en weer bepaalde commentaren moeten kunnen leveren.
De heer Van Nispen (SP):
Om allereerst het misverstand over het laatste punt weg te nemen: deze uitspraak strekt niet verder dan dat er op dit moment gewobd kan worden in het kader van de procedure volgens de Wet openbaarheid van bestuur. Nu was er bijvoorbeeld een verzoek voor nodig om na te gaan wat er allemaal gebeurd is, wat er gewisseld is en wanneer er welke invloed vanuit het ministerie was. Het gaat natuurlijk absoluut niet om namen en rugnummers van ambtenaren; dat misverstand kan volgens mij meteen worden weggenomen. Maar dan moeten we ons wel even goed realiseren waarom we hier staan: omdat er door diepgravend onderzoekswerk is gebleken dat er vanuit het ministerie jarenlang structureel invloed is uitgeoefend op onafhankelijke onderzoeken. Nu zeggen wij hiermee: zorg ervoor, net zoals dat bijvoorbeeld gebeurt bij de Algemene Rekenkamer, namelijk met een nawoord, of een beleidsreactie van de minister met een nawoord van de Rekenkamer, of zoals het gebeurt bij de structuur van de onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dat je altijd achteraf kunt zien en dat controleerbaar en transparant is tot welke wijzigingen dat heeft geleid. De minister was zo goed bezig vorige week in het debat. Hij ging een eind deze kant op. En nu gaat toch weer de deur behoorlijk dicht. Dat vind ik wel heel erg jammer.
Minister Grapperhaus:
Ik wil nog een tussensuggestie doen, en die is dat de heer Van Nispen zijn motie aanhoudt totdat we deze zomer, zoals ik heb aangekondigd, kunnen zien hoe het WODC voornemens is om te kijken of en hoe men invulling kan geven aan zo'n bijlage bij rapporten, waarin dan een aantal commentaren en dergelijke zijn verwerkt, zoals de onderzoeksraad dat doet; dat heb ik vorige week wel gezegd. Ik denk dat het zinvol is om op dat moment met elkaar te kijken of we dit voldoende vinden of niet. Maar ik wil dit niet doen, want dan ga ik me toch weer bemoeien met hoe het eruitziet; daarom zeg ik "ontraden".
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind echt dat de minister dat verkeerd ziet. Deze motie zegt niet hoe het WODC dat precies zou moeten doen. Deze motie probeert juist het WODC te beschermen, namelijk door te zeggen dat invloed vanuit het ministerie apart moet zijn en inzichtelijk moet zijn. Het hoe mag inderdaad uitgewerkt worden. Maar met deze motie proberen we juist onafhankelijke onderzoeken te beschermen tegen ongewenste invloed van het ministerie, waar we dan later achter moeten komen door onderzoeksjournalistiek, door WOB-procedures of door weet ik veel wat. Dat is de intentie van de motie. Het lijkt mij heel goed dat we hier een duidelijke uitspraak over doen.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht.
Minister Grapperhaus:
Dan blijf ik bij ontraden.
De voorzitter:
Ja? Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik dank u voor uw geduld met mij vandaag. De minister heeft het oordeel "ontraden" gegeven, hoor, dus dat heb ik in mijn achterhoofd, maar ik vraag hem: hoe kun je er nu in vredesnaam "in ieder geval voor zorgen dat eventuele invloed altijd transparant is"? Dat vind ik heel knap, hoor.
De voorzitter:
Oké.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dit is een vraag aan mij.
De voorzitter:
Ja, goed.
Minister Grapperhaus:
Ik moet bekennen dat ik, zoals wel vaker, daarin mogelijkerwijze in gebreke zou kunnen zijn, want filosofisch gezien is dat inderdaad vrij onmogelijk. Maar ik wil toch, via u, voorzitter, nog een laatste ding aan de heer Van Nispen zeggen; dan houd ik er echt over op. Ik begrijp zijn punt. Maar wat ik zeg, is dit: laten we nou even goed afwachten waar de transitieadviseur en het WODC straks op uitkomen met de nieuwe inrichting voor de organisatie. Dan kan ik me voorstellen dat de heer Van Nispen zegt: ik zou toch op dit of dat punt nog meer transparantie willen. Dan heeft een motie veel meer zin. Dus toch nog een reden om de motie aan te houden.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Van Nispen heeft tot dinsdag de tijd om daar goed over na te denken. Anders komt de motie gewoon in stemming.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De motie van mevrouw Buitenweg laat ik oordeel Kamer. Ik zeg daar wel bij ...
De voorzitter:
Oordeel Kamer wordt ook zo begrepen dat u er positief tegenover staat.
Minister Grapperhaus:
Ja ...
De voorzitter:
Maar dat is niet wat u bedoelt.
Minister Grapperhaus:
Nou, ik sta er positief ...
De voorzitter:
Het is een vraag aan de Kamer.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga me er een beetje mee bemoeien, zie ik.
Minister Grapperhaus:
Ik merk het, maar dit geheel terzijde. Voorzitter, laat ik het zo stellen, zoals ik ook in het debat vorige week heb gezegd: ik ga niet treden in het oordeel van de commissie-Overgaauw. Dat kan niet. Dat staat in de overweging. De uitspraak die wordt gedaan of zou worden gedaan door de Kamer als de motie wordt aangenomen, is dat de aangehaalde bewoordingen "medewerkers in een moeilijke positie plaatsen, en daarmee ongepast zijn". Ik heb heel duidelijk "nul politieke sturing" gezegd en dat blijf ik zeggen.
In het verlengde daarvan — dan heb ik alles beantwoord — het punt van de heer Van Nispen. Ik heb me aangetrokken dat er onder mijn bewind ook nog een paar keer persberichten zijn geweest die op zijn minst onhandig waren. Daarmee zijn overigens niet de cijfers verdraaid, want de cijfers zaten er gewoon bij. Maar de kop van het persbericht was niet handig. We gaan dat niet meer doen. We moeten er met elkaar transparant en kritisch over blijven. In dat verband geef ik deze motie van mevrouw Buitenweg ook gewoon oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Maar de motie is aan de Kamer gericht en niet aan de regering. Maar dat geeft helemaal niet, dank u wel.
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.