Stenogram : Bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 57

Te raadplegen sinds
2019-03-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier31066Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 57

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat de Belastingdienst duizenden risicovolle aangiften niet controleert. Hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich in totaal negen sprekers gemeld. Iedere spreker heeft zo'n vier minuten. Ik wil met u afspreken om in de eerste termijn twee interrupties te hanteren.

Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die het debat ook heeft aangevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is weer tijd voor de belastingaangifte. Iedereen krijgt een vriendelijk, doch dringend verzoek om daaraan mee te doen. Als je bij een baas werkt, als je gewoon werknemer bent, wordt jouw belasting eigenlijk al automatisch ingehouden en dan is een belastingmoraal gegarandeerd. Bedrijven echter, maar ook vermogenden moeten zelf hun aangifte doen. Dat doen ze vaak met behulp van een belastingadvieskantoor. Om aan "de regels" te voldoen, natuurlijk. Maar laten we niet naïef zijn, want we weten ook juist dat de belastingadviespraktijk precies de wegen kent om zo min mogelijk belasting te betalen en daarmee ook heel vaak over de rand van de wet heen gaat. En dus hebben we een Belastingdienst die goed controleert. Toch?

Het is helaas een beetje anders. We hebben die Belastingdienst wel en die signaleert wel risico's, maar als die dan automatisch uitgespuugd of uitgeworpen worden, dan komen ze in bakje 1, bakje 2, bakje 3. Ik snap überhaupt niet dat je dat kan verzinnen, en als je het al kan verzinnen, dat je het kan verdedigen. Maar feitelijk is het zo dat alles in bakje 1 wordt gecontroleerd — heel goed, zou je zeggen — en dat alles wat in 2 en 3 zit, gewoon ongezien naar de kelder verdwijnt. Dat is 90% van de aangiften. 90%. Dat komt doordat er te weinig mensen zijn bij de Belastingdienst, maar ook doordat ze er geen prioriteit aan geven, want de controle op de risicovolle belastingaangiften van bedrijven, mkb maar ook grote ondernemingen, is in vijf jaar tijd gehalveerd. Vijf jaar geleden werden er nog een kleine 40.000 gecontroleerd, en afgelopen jaar een kleine 20.000. Geen prioriteit dus.

Waarom kijken we naar aangiften op risico's als we ze vervolgens niet controleren, vraag ik de staatssecretaris. Hoe kan je uitleggen dat risico's worden gesignaleerd, maar dat je ze laat lopen? 90% komt in de kelder terecht. En dan zegt de staatssecretaris: ik hoef het eigenlijk helemaal niet te weten als 90% naar de kelder wordt gebracht, als het streefdoel van de navordering maar is gehaald. Met 10% controle halen we 1,5 miljard binnen, en daarom laten we 90% lopen. Hoeveel miljarden meer hadden we kunnen binnenhalen als de Belastingdienst gewoon al die controles zou uitvoeren? Ik zou zeggen: staatssecretaris, doe vandaag de toezegging: we gaan al die aangiften nalopen. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Niet dralen, maar regelen.

Dat heeft namelijk te maken met rechtvaardigheid. Ik heb de toestemming van mevrouw Kollaart om haar volgende mailtje voor te lezen. "Bij mijn belastingaangifte over 2017 heb ik een aftrekpost van €70 opgevoerd. Ik dacht dat ik die had, en alle kleine beetjes helpen. In december kreeg ik een brief van twee kantjes. Er werd mij medegedeeld dat de Belastingdienst niet akkoord kon gaan met deze post en een navordering zou opleggen. Twee weken geleden kreeg ik de navordering van €17. Wat zielig allemaal: de gemakkelijke weg kiezen door controle van eenvoudige belastingaangiften en de moeilijke naast je neerleggen." Ik ben het eens met mevrouw Kollaart. Dit ziet er niet uit! Natuurlijk, als je geen recht hebt op die aftrek of op toeslagen, dan moet dat geld terug. Maar als de suggestie wordt gewekt dat je als bedrijf met een duur belastingadvies gewoon kan lopen, dan doen we het verkeerd.

En dan nog dit, voorzitter. We hebben in het najaar veel debatten gehad over een hogere belasting op de energierekening en een hogere belasting op de dagelijkse boodschappen, terwijl het geld er gewoon is, als je de aangiften naloopt. Maar het is makkelijker. Het is makkelijker om het automatisch uit de zakken van gewone mensen te kloppen in plaats van bedrijven fatsoenlijk te controleren. Ik kan en wil dat niet uitleggen. Ik vraag de staatssecretaris om serieus aan te geven dat deze aangiften vanaf dit jaar gewoon de prioriteit krijgen en dat wij die miljoenen, miljarden gewoon gaan ophalen en niet permanent maar de rekening blijven leggen bij de gewone mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn inbreng. Hij is van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In dagblad Trouw stond een aantal weken geleden op zaterdag — ik weet zo de datum niet uit mijn hoofd — op de voorpagina dat de controles bij een hele groep mkb-bedrijven, tienduizenden, terzijde zijn geschoven vanwege de werkdruk bij de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft hier in het mondelinge vragenuur een toelichting op gegeven. Na een risicoanalyse is op ambtelijk niveau voorgesteld om te zeggen: dit zijn niet zulke grote risico's; we gaan daar maar niet meer naar kijken. Het gaat over aangiftes uit 2016. Dat signaal naar belastingbetalers vindt de PvdA-fractie niet goed. Iedereen snapt dat niet elke aangifte gecontroleerd kan worden. Dat snapt elk mens. Daar is de mankracht niet voor. Dan hadden we nog tienduizenden inspecteurs moeten hebben, en we hebben er al te weinig. Maar je wil er wel grip en zicht op hebben als het mis dreigt te gaan. Ik vraag de staatssecretaris daar een toezegging op om ook bij die groep van mkb'ers in 2016, die nu terzijde geschoven lijkt, steekproefsgewijs te kijken of de aangiftes kloppen. Dat moet ook voor het rechtvaardigheidsgevoel. Je hebt aan de ene kant doelmatigheid: daar zijn de grootste risico's, dus daar zetten we op in. Aan de andere kant heb je ook rechtvaardigheid: je moet gewoon af en toe gecontroleerd kunnen worden, ook als er helemaal geen risico lijkt. Dat is de eerste vraag die ik de staatssecretaris zou willen stellen.

De tweede vraag gaat meer over de inhoudelijke risico's. Het kabinet heeft voorstellen gedaan om de leningen die directeur-grootaandeelhouders aan zichzelf verstrekken via de bv, strenger te belasten. Dat is daarna ook weer wat afgezwakt, want toen ging de afschaffing van de dividendbelasting niet door. Maar het is in ieder geval onderkend als probleem. Ik heb uit de krant begrepen dat het juist om dit soort leningenconstructies gaat en dat dit de risico-/prioriteitsgroep was om naar te kijken. Ik denk dat daar best veel geld in omgaat. Dat blijkt ook wel, want de staatssecretaris geeft zelf al aan dat hij zijn targets wel gehaald heeft. We moeten nu blij zijn dat de targets zijn gehaald, en daar zijn we op zichzelf ook wel blij mee, maar dit betekent misschien ook dat er nog wel meer te halen is. Je kunt dat ook andersom zeggen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens heel precies op in te gaan, enerzijds omdat het echt wel een soort belastingconstructie kan zijn — dat is het nog niet — om heel veel van je eigen bv te lenen en daardoor weer heel weinig belasting te betalen, en anderzijds omdat er zo veel geld in omgaat. Dat is de tweede vraag die ik de staatssecretaris hierover wil stellen.

Voorzitter. De derde vraag gaat over het aantal controles. In het verleden is het parlement elk jaar geïnformeerd over hoeveel controles er bij particulieren, bij het grootbedrijf en bij het mkb zijn gehouden. We zijn nu overgegaan op een andere systematiek, waarbij je meer kijkt naar wat je moet ophalen: wat moet het opleveren; levert de inspecteur zijn geld op? Daar wordt ook over gerapporteerd, maar ik vind het toch ook goed als de Kamer weet hoeveel inspecties er plaatsvinden. De afgelopen tien, vijftien jaar is dat aantal inspecties gedaald. Dat weten we ook, want dat hebben we de jaren daarvoor al gerapporteerd gekregen. Maar nu hebben we daar niet zo veel grip meer op. Ik vind het toch gewenst om te zien of die daling doorzet of dat die omgebogen kan worden. Je kunt aan de ene kant natuurlijk meer geld ophalen, maar aan de andere kant wil je ook gewoon dat je als mkb'er niet één keer in de tachtig jaar pas aan de beurt bent en dat je kunt berekenen dat het wel aan je deur voorbijgaat. Dat geldt voor particulieren net zo. Het is voor het draagvlak voor belasting betalen, waar we al onze collectieve voorzieningen mee betalen, belangrijk dat het parlement die informatie heeft. Dat is de derde vraag die ik de staatssecretaris zou willen stellen.

Ik zie "afronden", voorzitter. Dat was ik precies aan het doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben volgens mij een beetje een absurdistisch debat, omdat we het hebben over belastingaangiften die van bakje 2 naar bakje 3 naar bakje 1 gaan. Dat geeft mij de associatie van balletje-balletje. Tegelijkertijd is het wel goed dat we dit debat hebben, omdat het een goede casus is van hoe risicogericht toezicht in de praktijk werkt en of de problemen die we daar eventueel zien, ook te maken hebben met de reorganisatie en personeel.

Het gaat in deze casus om de Vpb-aangifte mkb in 2016: 680.000. De eerste stap is automatische beoordeling op risico's; 83% geen risico's, die kunnen afgedaan worden, en 17% nog wel. En dan komen die bakjes en dat gaat ook automatisch. Bakje 1: hoogste risico, hoogste prioriteit, allemaal handmatig controleren. Bakje 3: daar lijkt niks aan de hand te zijn, die kunnen we afdoen. Bakje 2: onduidelijk, nogmaals afwegen wat de risico's zijn; gaan ze naar bakje 1, handmatig controleren, of gaan ze naar 3: er lijkt niks aan de hand te zijn. Het is mij eigenlijk niet duidelijk hoe die beoordeling in bakje 2 wordt gemaakt. Zijn daar ook vaste regels voor?

En dan komen we in november 2018 en dan zit er een voorraad van 25.000 aangiften in bakje 2. Sorry, voorzitter, het is echt absurdistisch, maar zo werkt het nou eenmaal. Toen moest er een operationele keuze gemaakt worden om drie groepen te verdelen uit bakje 2; of die naar bakje 1 of naar bakje 3 zouden moeten gaan, zegt de staatssecretaris. Was dat operationeel kiezen een andere afweging dan de reguliere afweging of een aangifte extra gecontroleerd moet worden of niet en wat is dan precies het verschil? Speelt hier wellicht mee dat de Belastingdienst in een reorganisatie zit en met personele problemen te maken heeft en er dus een capaciteitsprobleem is geweest? We weten dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het toezicht lijdt onder een capaciteitsgebrek en dat als je meer personeel hebt, je ook meer toezicht zou kunnen houden.

Dan heb ik nog wel een vraag, en daar had de heer Nijboer het ook over. De staatssecretaris stelt dat er drie groepen waren in bakje 2. De twee kleinere groepen werden nog handmatig gecontroleerd, maar de grootste groep betrof ondernemers die geld lenen uit de eigen onderneming. Die gingen allemaal naar bakje 3: afdoen, niks aan de hand. Tegelijkertijd weten we dat dit nou precies een constructie is waarbij ondernemers proberen zo lang mogelijk belastingbetaling uit te stellen of helemaal niet te betalen. En dan vraag ik me toch af op basis waarvan en met welke risicoafweging de keuze is gemaakt om nou juist deze groep niet meer te controleren. De vraag van de heer Nijboer was terecht: vindt er dan nog wel een steekproefsgewijze controle plaats?

Ten slotte nog een aantal vragen over de trends die uit de stukken bleken. Het aantal boekenonderzoeken bij de Belastingdienst neemt elk jaar weer af en het aantal mensen dat zich daarmee bezighoudt ook. Dat zou kunnen komen doordat de risicoselectie beter wordt, zoals de staatssecretaris schrijft, maar het kan ook zijn omdat er geen capaciteit voor is. Hoe zit dat precies?

Een andere trend is dat we de correctiepercentages al jaren zien stijgen. Hoe kan dat? Betekent dit dat aangiften slordiger worden, dat er meer fouten gemaakt worden, en wellicht met opzet? Hoe interpreteert de staatssecretaris deze cijfers?

Graag een reactie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zit hier inderdaad een handige knop. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Als politicus heb je niet zo veel aanzien in dit land, maar als ik vertel dat ik fiscaal doe, kijken mensen me aan en denken: dat is eigenlijk best wel heel erg zwaar. Ik vrees dat ik daar als mensen het debat van vanavond volgen, met bakje 1, 2 en 3, vanaf nu ook een probleem mee heb. De belastingmoraal is goed in Nederland, en vergeleken met veel andere landen zelfs erg goed, ondanks onze hoge belastingtarieven. Belasting betalen is heel gewoon in Nederland.

Maar je moet de kat niet op het spek binden, en dat lijkt te gebeuren. Indien mensen weten dat er geen controle plaatsvindt, gaan ze misschien risico's nemen. Dat moeten we vermijden, en daarom kan het ook eigenlijk helemaal niet wat er de laatste jaren is gebeurd met het aanzien van de Belastingdienst. Want hoe vaak hebben we hier al niet gestaan voor een debat over het falen van de Belastingdienst? En iedere keer voorspelde eigenlijk iedereen dat we er binnen een paar weken of maanden wéér zouden staan. Erger nog, ook de huidige staatssecretaris wordt niet moe om te zeggen dat het lek nog niet boven is en er meer problemen komen. Heeft het dan nog zin, collega's, voorzitter, om te discussiëren en hier een debat over te houden? Dat vraag ik juist ook omdat de staatssecretaris zegt: er komen meer problemen.

Dus laten we iets doen vanavond. De gehele oppositie steunde vorig jaar de motie-Van Dijck, die verzocht om van de dienst een groot project te maken. Dat was in mei 2018. En wat je ook kan vinden van de huidige staat van de dienst, het is sinds mei 2018 niet veel beter geworden. De problemen zijn toegenomen, dus misschien kunnen we ons daar vanavond opnieuw over uitspreken.

Delen van de coalitie twijfelden toen ook. Er is hier zelfs iemand in ons midden die in 2015 zélf zo'n verzoek heeft gedaan, en toen waren de problemen een stuk minder groot. Dus ik kan mij voorstellen dat als we een beroep op ze doen, ze nu niet in eerste instantie denken aan hun eigen coalitie, maar aan het belang van de Belastingdienst en dus van Nederland. Er is dus maar één echte oplossing, en dat is van de Belastingdienst een groot project maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Ik luisterde nog even naar een discussie die buiten de microfoon plaatsvond, voorzitter.

Voorzitter. "Voor de mensen die netjes belasting betalen: we laten de mensen die dat niet doen er niet mee wegkomen. En voor de mensen die dat niet doen: we weten je te vinden". Ik schat in dat deze woorden de staatssecretaris vast bekend in de oren klinken. En met al die pr-medewerkers van tegenwoordig weet je het natuurlijk nooit zeker, maar ik heb ze in ieder geval eerder deze week gelezen in de krant als een uitspraak van de staatssecretaris zelf.

Ik benoem dit niet voor niets, want die woorden waren in het kader van een prachtige mijlpaal: het team Verhuld Vermogen van de Belastingdienst vierde het opsporen van 4 miljard euro aan zwart geld. En ik benoem dit bewust als compliment, want bij de Belastingdienst gaan ook heel veel dingen wél goed. Ik denk dat het goed is, richting al die mensen die daar werken, om dat te laten merken.

Maar we gaan het vanavond natuurlijk ook hebben over dingen die minder goed gaan. De aanleiding van dit debat is daar een van. Want wat ik zojuist benoemde, staat helaas in contrast met het bericht dat tot dit debat heeft geleid: "De fiscus laat verdachte aangiften ongezien door. 25.000 aangiften in categorie 2 geplaatst." En er is nog meer benoemd. Als ik het goed gelezen heb, betekent dat "in categorie 2" dat je gaat kijken of het nog categorie 1 wordt en nog door een vakexpert beoordeeld wordt, of dat het zonder verdere analyse door kan. De aantallen zijn zojuist genoemd: 2.500 van die aangiften kwamen in categorie 1, en de andere 22.500 zijn conform aangifte afgedaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom is deze grote groep ondernemers die geld leent van hun vennootschap, niet nog verder opgesplitst? Ze zijn toch niet voor niets in categorie 2 ingedeeld? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om nog een steekproef uit die groep te nemen om te kijken of dat ook wel echt klopt? Want ik ben wel erg benieuwd of er een inschatting is van welke van deze 22.500 aangiftes eigenlijk toch nog wel fout geweest zou kunnen zijn.

Maar dan naar de toekomst, want je moet altijd vooruitkijken. Achteruitkijken is goed, maar je moet daarvan leren voor de toekomst. Mijn vraag is dan ook wat de staatssecretaris gaat doen om verdere imagoschade tegen te gaan. Kinderen voelen vaak feilloos aan of je het serieus meent als je met straf dreigt. Daar heb ik zelf enige ervaring mee, en dat gaat me ook niet altijd goed af. Maar als je er serieus mee bezig bent, hebben ze toch het idee van "en nu moeten we uitkijken". Mijn vraag is aan de staatssecretaris is dus of het geloofwaardig is als de Belastingdienst met straf dreigt voor fraudeurs. Of is de pakkans over het geheel genomen zo laag dat het geen indruk maakt? Kortom, ik zou gewoon graag zien dat we bij de vennootschapsbelasting hetzelfde imago krijgen als het imago dat het team Verhuld Vermogen heeft opgebouwd.

In de brief van de staatssecretaris zien we ook dat er natuurlijk hard gewerkt wordt om de Belastingdienst weer op peil te krijgen, ook qua aantallen mensen. Maar ik schat in dat als je bij zo'n uitvoeringsdienst de mensen hebt, je nog niet op het kwaliteitsniveau bent. Dus mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is of hij een inschatting kan geven wanneer die hele Belastingdienst weer als een trotse dienst kan functioneren, die ook zorgt dat de belastingen goed geïnd worden en dat we als Nederland, wat dat betreft, onze belastingmoraal ook gewoon hoog kunnen houden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De problemen bij de Belastingdienst als gevolg van de reorganisatie zijn nog lang niet voorbij. Integendeel, het probleem van vandaag is net als veel eerdere problemen bij de Belastingdienst vooral te herleiden naar een gebrek aan gekwalificeerd personeel. De pijn daarvan slaat overal in de organisatie neer. Nu weer worden tienduizenden aangiften voor de winstbelasting uit 2016 niet gecontroleerd. Het aantal fte's dat zich bezighoudt met boekenonderzoeken is met 20% teruggelopen en het aantal boekenonderzoeken bij de Belastingdienst in het mkb is sinds 2013 zelfs gehalveerd van 40.000 naar 20.000, zo lezen we in antwoord op vragen van de SP. De achterstand bij de invordering is in twee jaar opgelopen van 5,4 naar 6,5 miljard.

Ik kan dit niet los zien van alle andere hoofdpijndossiers waarmee de Belastingdienst in de afgelopen jaren te maken heeft gehad. Het is niet de eerste of de tweede maar de zoveelste illustratie van de erbarmelijke staat van de Belastingdienst. In een lange aanloop naar een Belastingdienst die veel meer zou moeten leunen op de automatisering, werd een vertrekregeling opengesteld. We weten allemaal wat daar de gevolgen van zijn geweest. En dat is helaas geen geschiedenis; de dienst lijdt daar nog steeds zwaar onder. En dat geldt ongetwijfeld ook voor de belastingmoraal. Als je niet controleert, weet je niet wat je mist. Wat is de betekenis in dit verband van het begrip "streefwaarde", die steeds gehaald wordt, zo vraag ik. Het tekort aan hooggekwalificeerd ICT-personeel is ook een grote uitdaging. Juist deze mensen kunnen we nu niet missen, ten eerste om een deuk te slaan in de legacyproblematiek en ten tweede om de effectiviteit en doelmatigheid van alle processen weer snel op orde te brengen.

Dus in plaats van een uitstroomregeling voor belastingambtenaren die 500 miljoen heeft gekost, heeft mijn partij bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen juist gepleit voor een instroomregeling. Dat is een woordgrapje, voorzitter, maar een intensivering tot 500 miljoen in de Belastingdienst mag wat 50PLUS betreft meteen worden overgemaakt. Dat stond ook zo in onze motie die door vijf fractievoorzitters werd meeondertekend. Over deze intensivering in de tegenbegroting van 50PLUS zei het CPB het volgende. Een intensivering in de Belastingdienst van 500 miljoen leidt tot extra belastingopbrengsten van dezelfde omvang. Kassa dus! Dit zware geschut vond het kabinet niet nodig, maar wij wel. En dat vinden wij nog steeds. Wij overwegen dan ook om deze motie opnieuw in te dienen en in stemming te brengen. Wij willen deze intensivering in het kader van dit debat natuurlijk vooral gebruiken voor extra controlecapaciteit. Professor Kavelaars heeft daar vanmorgen nog over gezegd dat elke extra controleambtenaar zijn salaris in een mum van tijd heeft terugverdiend.

Voorzitter. Tot slot citeer ik een stukje uit mijn inbreng in het AO Belastingdienst van juni 2018, nu acht maanden geleden. "Deze staatssecretaris is sinds zijn aantreden veel beter doordrongen geraakt van de complexiteit, de hardnekkigheid en de omvang van de problemen waarmee de Belastingdienst kampt. Om hier uit te komen, is een lange adem nodig, zei hij. Dat is misschien problematisch, want de Kamer is namelijk ademloos over de langzaam escalerende blamage bij de Belastingdienst. Niemand heeft nog illusies over een allesomvattend prestigeobject waarmee we dit varkentje wel even zullen wassen. De keuze van de staatssecretaris voor een gecompartimenteerde en gefaseerde aanpak is begrijpelijk. Maar er moeten wel woorden en acties volgen die deze Kamer voldoende vertrouwen geven dat er binnen een redelijke termijn een werkelijke en aantoonbare kentering komt."

Voorzitter. We zijn nu acht maanden en drie of vier hoofdpijndossiers verder. De door mijn fractie gevraagde kentering schuift steeds verder naar achteren. Het vertrouwen dat deze kentering er alsnog komt, is aan het wegebben. De kans dat er de komende tijd nog meer beren op de weg verschijnen, lijkt groter. Het is wat mijn fractie betreft dan ook voor de hand liggend wat er moet gebeuren: de Kamer moet het zware geschut in stelling brengen. Het gaat om rechtvaardige belastingheffing en de burger moet daar altijd en steeds op kunnen vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Een goede belastingmoraal staat of valt bij strenge en eerlijke handhaving. Niet alleen omdat sjoemelende belastingplichtigen dan weten dat het niet loont om een onjuiste aangifte te doen, maar ook als een signaal naar belastingplichtigen die wél altijd netjes een correcte aangifte indienen. Dus dienen aangiftes gecontroleerd te worden.

Voorzitter. Ik heb hier een mooie tekst, maar ik kan gewoon aansluiten bij de vragen van de collega's hiervoor, want ze liggen heel erg in lijn. Ik ga het niet alleen over deze vragen hebben, maar ook over de brief die wij kregen over het stadium daarna. In het eerste stadium gaat het om de vraag of die aanslagen wel worden opgelegd en genoeg gecontroleerd. In het volgende stadium gaat het erom of de aanslagen worden geïnd. Dus vroegen wij de staatssecretaris om ons een lijstje te geven met de zaken die geïnd worden. Wat blijkt: het bedrag dat totaal ontvangen moet worden was in 2016 5,4 miljard euro en in juni 2018 was het opgelopen tot 6,5 miljard euro. De achterstand loopt met 1,5 miljard euro achter, terwijl er minder aanslagen gecontroleerd worden. Het hele systeem van dynamisch monitoren leidt dus alleen maar tot meer. Het streefcijfer voor de achterstand was 2,5 miljard euro tot 3 miljard euro en dat wordt nu even met 1,5 miljard euro naar boven bijgesteld. Als je het streefcijfer naar boven bijstelt, zeg je dat we meer mogen achterlopen. Ik vraag de staatssecretaris dus niet alleen om in te gaan op wat er aan de hand is bij het opleggen van de aanslagen, maar ook bij het innen van de aanslagen.

Want, mevrouw Leijten refereerde daar al aan, bij mensen met een relatief laag inkomen wordt er zomaar €500 bankbeslag gelegd. Sterker nog, we zijn niet in staat om de beslagvrije voet te handhaven. Daar kom ik graag nog een keer op terug. Maar waar bestaan al die schulden dan uit? Ik vraag hem dat, omdat gelukkig — en dat hoort hij niet zo vaak van de oppositie — het aantal faillissementen en het aantal mensen dat in de schuldsanering natuurlijke personen komt, het laagste in vele jaren is. Er zijn dus steeds minder mensen die moeten afboeken vanwege saneringen en toch blijft die schuld oplopen.

Voorzitter. Ik zou ook van de staatssecretaris willen weten wanneer we de uitsplitsing kunnen krijgen van die 6,5 miljard euro. Wat zit er bij het LIC? Dat zijn de personen en de zzp'ers. Wat hebben we bij het mkb en hoeveel is er van de grote ondernemingen? Staan de ETM-posten er ook bij? U weet wel, dat systeem dat al niet meer functioneert en waarover wij tegen de leverancier hebben gezegd dat we dat niet gaan doen. Zitten die wel in deze posten, vraag ik de staatssecretaris. Op welke wijze worden schulden van mensen in de schuldsanering nou precies afgeboekt? Komt de oploop in de achterstand van de invordering door het dynamisch monitoren zelf? Ik moet zeggen dat een aantal ambtenaren van de Belastingdienst mij mailt en zegt dat het intern "dynamisch manipuleren" heet. Want het monitoren is iets anders dan het invorderen.

In de afgelopen weken zagen we ook nog iets anders: in de interne zaken, in een managementupdate van 11 januari 2019, viel te lezen dat de werving is stopgezet. Geldt dat nu alleen voor deurwaarders, of geldt dat voor allerlei andere vormen van werving? Er is een probleem bij de Belastingdienst, om die dienst weer op sterkte te krijgen. Er zijn te weinig ambtenaren voor de controle en voor de inning. Dan zou het goed zijn om te weten of deze mensen er ook komen.

Voorzitter. Tot zover de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt gaf aan dat hij zich kan aansluiten bij alle vragen die er zijn gesteld. Sluit hij zich daarmee ook aan bij mijn oproep om de risicovolle aangiften gewoon te controleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb mij aangesloten bij de vragen en nog niet bij de oproepen, maar ik wil wel graag weten op welke wijze de risicovolle aangiften beter gecontroleerd kunnen worden dan nu. Ik wil dus ook gewoon weten hoe het minder voorkomt dat — wat was het? — bak 2 naar bak 3 gaat.

En dan gaat het me vooral om het punt van migratie. We hebben er al een half antwoord op gehad tijdens het vragenuurtje, maar juist bij mensen die naar het buitenland gaan, vind ik het belangrijk dat ze de laatste keer goed gecontroleerd worden. Voor de emigratie moet je bijvoorbeeld ondernemers afrekenen op geld dat nog in de onderneming zat. Dat lijkt mij een aangifte die je altijd moet controleren, als daar iets financieels in zit. En ik wil eigenlijk ook weten hoe het met die constructies gaat die net benoemd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter, dit is een technisch ding, maar het gaat om een maatregel die de regering een paar maanden geleden heeft aangekondigd. Bij mensen die te veel geld in die bv hebben staan, wordt dat volgend jaar extra belast. Ik wil graag weten of dat het probleem oplost dat hier zit. Dat zou misschien kunnen. Ik stel de vraag dus iets opener dan mevrouw Leijten het zou zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel de vraag niet voor niets. 90% van de aangiften die ze zelf bij de Belastingdienst als risicovol beoordelen, belandt in de kelder. Wij, en dan vooral de heer Omtzigt en de coalitie, moeten hier verhogingen voorstellen: van de belasting, van de energierekening en van de dagelijkse boodschappen. Terwijl het geld gewoon gehaald kan worden als je achter die aangiften aangaat. Het heeft allemaal te maken met prioriteiten, en daarom stelde ik die vraag.

Ik hoor dat de heer Omtzigt eerst van de staatssecretaris wil horen of dat kan. Maar is de heer Omtzigt het dan met mij eens dat het gaat om prioriteiten? En dit heeft voor ons prioriteit. We hebben vandaag bij een overleg op papier vragen gesteld over de impact van de brexit op de Belastingdienst — zo gaat dat hier, voorzitter: we overleggen wat af, soms hier, soms op papier — en daarbij konden we lezen dat er bij het rulingteam nieuwe mensen nodig zijn. Dat is het team dat deals maakt met nieuwe bedrijven. Er komen nieuwe bedrijven naar Nederland. Daar was extra capaciteit nodig, en dat is al geregeld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is: is de heer Omtzigt het met mij eens dat je kunt zorgen dat die aangiftecontrole in ieder geval fors omhooggaat, op het moment dat je het tot een prioriteit maakt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil graag extra prioriteit bij de boekencontroles. Daarom steun ik de oproep van de Partij van de Arbeid om daar meer aandacht aan te besteden. Mijn betoog was wel enigszins gebalanceerd, omdat ik merk dat niet alleen bij de aangiftes de achterstanden oplopen, maar ook bij de inning zelf. Ik wil dus die hele keten in balans houden.

Ik vroeg niet per ongeluk waarom er een vacaturestop op bepaalde zaken zit. Ik denk namelijk dat het soms ook in het belang van degene met een belastingschuld is om een deurwaarder te zien. Dat is beter dan dat je twee of drie jaar niemand ziet, totdat het via dynamisch monitoren zodanig is opgelopen dat men op dat moment overgaat tot het aanvragen van faillissementen. Geen van beide is leuk — begrijp me niet verkeerd — maar soms is menselijk contact best wel goed. Want dan kan ook de Belastingdienst zien of er misschien nog een andere problematiek is of dat er misschien een fout bij de Belastingdienst gemaakt wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een beetje tijd over!

De voorzitter:

Dat klopt, maar we hoeven het niet allemaal op te vullen, hè. Het woord is aan mevrouw Lodder van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Veel mensen zullen op dit moment bezig zijn om de belastingaangifte over 2018 in orde te maken. Als je dan vervolgens eind januari in de krant leest dat de Belastingdienst 25.000 risicovolle aangiften niet controleert en ongezien doorlaat, maakt je dat boos. Je doet keurig je aangifte, je betaalt je belasting en anderen, die de regeltjes misschien niet zo nauw nemen, lijken er nog mee weg te komen ook. Dat is niet goed voor de belastingmoraal. Iedereen in dit land betaalt zijn of haar belasting en dat mag niet ondermijnd worden door dit soort berichtgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit gaat voorkomen.

De berichtgeving leidt ook tot een negatief beeld over het mkb. Als bericht wordt dat 25.000 risicovolle aangiften ongezien doorgaan, zet je daarmee het mkb ook in een kwaad daglicht, terwijl een overgrote meerderheid, ruim 80% van de mkb'ers, zijn aangifte keurig doet en ook de belasting betaalt.

De Belastingdienst kan natuurlijk nooit alle aangiften handmatig controleren. Dat is ondoenlijk. Dat de staatssecretaris werkt met een uitvoerings- en toezichtstrategie is logisch. Maar toch gaat er iets mis als er intern gecommuniceerd wordt dat 25.000 risicovolle aangiften niet gecontroleerd worden. Er is al veel over gezegd vanavond. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris gaat zorgen dat, als er een risicoselectie heeft plaatsgevonden, die controle daadwerkelijk zal plaatsvinden.

Het is mij onvoldoende duidelijk wat de oorzaak is van deze foutieve aangiften. Ik lees ook weinig terug over deze oorzaken. Sterker nog, de staatssecretaris geeft aan dat hij niet kan ingaan op de correcties. Dat maakt het wel lastig, want als je de oorzaak van de correcties niet kent, kun je ook niet werken aan een oplossing om het aantal correcties terug te dringen. Is het belastingstelsel te ingewikkeld? Is de kans dat je gecontroleerd wordt te klein? Of zijn het relatief kleine bedragen waarop gecorrigeerd moet worden? We weten dat het stelsel ingewikkeld is. U kent de wens van de VVD om het belastingstelsel fors te vereenvoudigen, zodat er wellicht minder fouten gemaakt kunnen worden. Maar over andere oorzaken tasten we toch in het duister. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer daarin meenemen zonder de handhavingsstrategie bloot te leggen? Ik begrijp dat dat niet de bedoeling is.

In de beantwoording van de vooraf gestelde vragen hebben we kunnen lezen dat bij de aangiftebehandeling vennootschapsbelasting de streefwaarde van de correctieopbrengst steeds gehaald is. Het behalen van een streefwaarde kan natuurlijk nooit het uitgangspunt zijn. Een streefwaarde opnemen is misschien een richting, maar het kan ook opgevat worden als: we hebben de streefwaarde bereikt dus we zijn er. De staatssecretaris geeft dat in zijn beantwoording eigenlijk ook wel een beetje aan. Het aantal boekenonderzoeken is afgenomen, maar ... de Belastingdienst heeft de streefwaarde steeds gehaald. De risicoselectie moet op een adequate manier plaatsvinden en vervolgens dienen de risicovolle aangiften gecontroleerd te worden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat onderschrijft.

Collega Omtzigt en ik hebben vragen gesteld over de openstaande schuld van de belastingplichtigen. Het is me niet helemaal duidelijk wat de laatste stand van zaken is. De 6,5 miljard is zojuist door collega Omtzigt genoemd, maar tegelijkertijd werken we met een dynamische monitoring. De staatssecretaris geeft aan dat er voorlopig geen dalende trend is in de achterstand van de invordering. Wat is die achterstand? Hoe komt het dat er nog steeds geen dalende trend te zien is? De overige vragen ga ik niet herhalen.

Mensen en ondernemers betalen belasting en dat is nodig om goede zorg te betalen, te investeren in onze veiligheid, in kwalitatief goed onderwijs en infrastructuur. De Belastingdienst staat iedere werkdag aan de lat om 1 miljard euro te incasseren. Dit soort berichtgeving mag natuurlijk nooit leiden tot een ander gedrag. Dus geen pardon bij de risicovolle aangiften.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de discussie over de vraag of we de Belastingdienst beter moeten volgen als het gaat om verbeteringen of dingen die misgaan, wilde de VVD niet instemmen, maar had mevrouw Lodders wel een motie om afspraken te maken met de staatssecretaris over de informatie die wij krijgen. Nu zegt de staatssecretaris in de beantwoording dat hij vindt dat het pas een geëigend moment is om het te hebben over streefwaarden, prestatie-indicatoren, jaarplan en jaarverslag op het moment dat we daarover debatteren. Is mevrouw Lodders het met de staatssecretaris eens, of ziet zij het probleem wel dat wij sommige dingen vragen maar niet krijgen omdat de staatssecretaris denkt dat dat niet hoeft?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben naar aanleiding van een motie die door een aantal partijen werd ingediend inderdaad afspraken gemaakt over de rapportage van de Belastingdienst. Daar hebben we ook een goed gesprek met de staatssecretaris over gevoerd. We hebben ook gezegd dat we daar een verbeterslag in gaan aanbrengen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik denk dat we dat proces de tijd moeten geven. Tegelijkertijd is het zo dat je vragen over bepaalde zaken stelt op het moment dat je ze hebt. Ik had het samen met collega Omtzigt over de invordering. Zeker als iets belangrijk is, dan geef je dat aan. Dan krijg je hopelijk antwoorden. Ze waren nu nog niet helemaal helder, dus ik ga er ook van uit dat we daar zo meteen meer over horen. En anders stellen we vervolgvragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor hier eigenlijk een breed gevoelde behoefte aan inzicht in hoe het gaat met de controle van risicovolle aangiftes, zodat we kunnen kijken en weten of daar verbetering in zit. Als de SP naar dat inzicht vraagt, word ik door de staatssecretaris afgescheept met het antwoord dat dit niet hoort bij de nieuwe verslaglegging. Vindt mevrouw Lodders dat wenselijk?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben we met elkaar richting gegeven aan de rapportage en hoe we die graag willen zien. Op het moment dat er onderdelen zijn waarbij we extra de vinger aan de pols willen houden, kunnen we dat met elkaar bespreekbaar maken. Volgens mij moeten we dat op het juiste moment in het proces doen. Ik zou niet willen zeggen dat we aan de start staan, want de start aan een nieuwe rapportageverplichtingsperiode is gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is helder dat als je belasting betaalt, je ervan uit wilt gaan dat dat ook door andere mensen en bedrijven wordt gedaan en dat dat ook wordt gecontroleerd. Je wilt ervan uitgaan dat fraude wordt opgespoord, dat fouten worden opgespoord en dat mensen die een fout maken, worden geholpen om die te herstellen. Een bericht dat veel risicovolle aangiften van mkb-bedrijven blijven liggen, baart dan natuurlijk zorgen. Er zijn al veel schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik dank hem voor de antwoorden. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over.

De eerste vraag gaat over het feit dat de staatssecretaris zegt dat uit cijfers blijkt dat 60% van het mkb volledig en juist aangifte doet. Ik was nieuwsgierig hoe zich dat verhoudt tot het feit dat maar 17% als risicovol uit de risicoanalyse rolt. Zijn die andere 23% dan kleine vergissingen of foutjes? Hoe moet ik die twee cijfers in verhouding zien? Graag een toelichting.

Voorzitter. Ik ga zo nog een aantal kritische vragen stellen, maar de heer Stoffer zei al terecht dat er ook dingen goed gaan. Dat moeten we ook benoemen. De 4 miljard aan gevonden verhulde vermogens zijn inderdaad een felicitatie waard. Ik vind het overigens nog steeds een schrikbarend bedrag. Maar goed dat dat door de Belastingdienst wordt gevonden.

Er zijn net vragen gesteld over een mogelijke wervingsstop, ook bij de gerechtsdeurwaarders. Ik zag wel dat er op één dag, namelijk 4 februari, 450 nieuwe collega's zijn begonnen. Dat is hoognodig. Collega Van Rooijen zei al terecht dat de Belastingdienst elke dag nog kampt met die vermaledijde vertrekregeling, en ik vrees ook de komende jaren nog. Die zorgt ervoor dat er gewoon minder capaciteit is. Daarom ook maar even klip-en-klaar de vraag aan de staatssecretaris: een grote groep aangiftes is, weliswaar na een controle van de ernstigste risico's, terzijde geschoven. Ze zaten in bakje 1. Was dat nou ook op die manier gebeurd als de Belastingdienst op volle oorlogssterkte was geweest? Die vraag blijft bij mij hangen. Ik vrees eerlijk gezegd dat het antwoord op die vraag is: nee, dat was niet gebeurd. Dan is dat, denk ik, een extra aansporing om door te gaan met de werving, met alle energie die daarvoor nodig is.

Voorzitter. Ik heb een vraag over die drie bakjes. Ik moest een beetje aan de cavia's van de heer Oster denken, waarbij je dan in een van die drie bakjes terechtkomt. Ik begrijp daar een paar dingen nog niet aan. Het eerste is het volgende. Ik snap dat een deel categorie 1 is. Die gaan we allemaal handmatig toetsen. Het gaat daarbij om een hoog risico. Het tweede bakje zijn de twijfelgevallen. Maar bij de risicoanalyse kun je ook nog in bakje 3 komen. Dan is de conclusie eigenlijk meteen al dat er toch geen risico is. Ik begrijp gewoon niet hoe dat werkt. De computer spuugt jouw aangifte uit als mogelijk risicovol, met meteen daarbij: o nee, toch niet. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Of kun je niet in dat bakje 3 komen? Kom je daar alleen maar in als na beoordeling in bakje 2 blijkt dat er toch niks aan de hand is? Graag een duiding, want ik begreep dat ook uit de beantwoording nog niet. Ik zou ook wel graag nog iets meer zicht krijgen in de exacte verhoudingen op wat die computer uitspuwt. Hoeveel gaan er meteen naar die categorie 1 en hoeveel worden er in ieder geval meteen echt één voor één gecontroleerd?

Voorzitter. Daarmee kom ik op de vraag over de dingen die in bakje 2 terechtkomen. Dat zijn in het bijzonder ondernemers die geld lenen van hun vennootschap. Zaten die in eerdere jaren ook in bakje 2 en is er toen wel onderzoek gedaan? Het is in de komende jaren wel weer de bedoeling dat in deze categorie niet alleen het deel dat in de hoogrisicocategorie komt ... Ondernemers die geld lenen, zijn er ook en die worden meteen als hoog risico gezien en die worden, gelukkig maar, wel meteen onderzocht. Wordt er de komende jaren ook wel naar deze categorie gekeken, ook als ze in die tussencategorie vallen? Dat vind ik wel belangrijk, want het gaat hier om groot geld. Het kabinet heeft maatregelen genomen om deze regeling deels te beperken en de regels aan te scherpen, maar ik ben erg nieuwsgierig hoe dat zit.

Dan heb ik tot slot nog een vraag over de schriftelijke beantwoording. We zien dat de afgelopen jaren de gemiddelde correctie per behandelde aangifte van 40.000 naar bijna 80.000 is gestegen. Dat is een verdubbeling. Het kan zijn dat de Belastingdienst er dus extra goed in slaagt om te corrigeren, maar het kan ook zijn dat er meer fouten worden gemaakt. Kan de staatssecretaris die toch forse stijging voor mij verklaren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is goed dat D66 nu wel veel vragen heeft en die ook stelt; dat deed zij eerder in de schriftelijke voorbereiding niet. Maar ik stel wel vast dat er een hoop vragen nog niet beantwoord zijn, bijvoorbeeld de vraag waarom de staatssecretaris niet op de hoogte wil zijn van dit soort besluiten. Ik vroeg me af of D66 het verstandig vindt dat een staatssecretaris, die politiek verantwoordelijk is voor de Belastingdienst en dus ook voor het naar de kelder verschuiven van 90% van de risicovolle aangiften, zegt "dat hoef ik eigenlijk helemaal niet te weten".

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit gaat over een ernstige zaak en daarom zou ik mevrouw Leijten toch ook om wat zorgvuldigheid willen vragen. Al die categorie 1- en al die bakje 1-groepen zijn allemaal wel gewoon gecontroleerd. Er bleef dan nog een tussencategorie over, waarin onder meer "buitenland" zat. Dat zijn de mensen die emigreren. Die groep is, volgens mij, ook gecontroleerd. Dan blijft er deze groep over en daar heb ik met u een aantal vragen over. Is dat wel afdoende en wordt dat de komende jaren wel weer beter gecontroleerd? Dat als eerste, want u brengt het alsof 90% van alle risico's meteen ongelezen naar de kelder gaat. Dat is volgens mij gewoon niet wat er uit de cijfers komt en ik vind dat we dit zorgvuldig moeten behandelen. Daar is het ernstig genoeg voor.

Dan uw vraag over wat de staatssecretaris wel en niet wil weten. Dat vind ik best een ingewikkelde vraag. De staatssecretaris is te allen tijde politiek verantwoordelijk, maar wel voor een gigantische dienst. Daarbij zal de staatssecretaris vertrouwen op de mensen die die dienst leiden. Ik neem aan dat hij goede afspraken heeft om geïnformeerd te worden over de grote zaken. Ik neem aan dat u net citeerde en daar zal de staatssecretaris vast een toelichting op geven. Maar ik ga de staatssecretaris niet vertellen hoe hij day to day die club moet managen. Hij is er wel te allen tijde voor mij en voor u op aanspreekbaar als we daar niet tevreden over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij zo opvalt, is dat dat bakje 1 met de meest risicovolle aangiftes van de risicogeselecteerde aangiftes, precies de streefwaarde oplevert. Dat is toch opmerkelijk? Daarmee wordt 10% gecontroleerd en 90% niet. Ik vind het een groot verschil met als je zegt: we komen niet toe aan 5% of een keertje 7%. Dat kan gebeuren. Maar een dienst weet, deze staatssecretaris weet en de heer Van Weyenberg weet ook dat het explosief is als dit soort dingen naar buiten komen. Daarom staan we hier ook allemaal te betogen dat we dit niet willen. We willen het beeld niet dat de een wel keurig zijn belasting betaalt en dat de ander zich er van af kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag!

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het toch raar dat de staatssecretaris zegt: ik hoef het niet te weten? Dan kan hij ons toch zeker ook niet informeren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit dat de Kamer altijd wordt geïnformeerd over de grote zaken. En nogmaals, de manier waarop de staatssecretaris dit dagelijks aanstuurt, kan hij vast zelf nog toelichten. Maar het beeld dat hij allerlei dingen niet wil weten, is niet mijn beeld van hoe de staatssecretaris deze dienst leidt.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag aan de leden om hun plaatsen in te nemen en geef het woord aan de staatssecretaris om alle vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Excuus ook dat ik ietsje later was. Ik zou bijna de grap maken "ik moest mijn antwoorden nog in de juiste bakjes proberen te verzamelen", maar ik heb mij voorgenomen het woord "bakje" nooit meer in de Kamer te gebruiken. Dat werd namelijk al tot een soort balletje-balletje en het werd steeds erger, terwijl het juist mijn diepere bedoeling was om inzichtelijk te maken wat we ongeveer aan het doen zijn. Maar goed, ik zal vanaf nu proberen het woord "bakje" te vermijden en het woord "categorie" te gebruiken. Ik weet niet of het daardoor makkelijker wordt, maar ik ga dat doen.

Ik heb, denk ik, vier categorieën in mijn beantwoording. De eerste zijn algemene vragen over belastingmoraal, risicoselectie, boekenonderzoeken. Hoe gaan we daarmee om? De tweede categorie zijn de vragen die over de casus gingen waar het allemaal mee begon. De derde categorie zijn een aantal vragen rondom personeel en hoe dat allemaal zit. Het lijkt mij ook niet onbelangrijk om daar even bij stil te staan. En ten slotte waren er vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Lodders over de inning, zeg maar het vervolgproces op de discussie waar wij het vandaag over hebben. Ook daar is het goed om even kort bij een aantal dingen stil te staan. Ik zal proberen het tempo hoog te houden.

Laat ik beginnen door nog een keer aan te geven waar wij het over hebben. We hebben het vandaag over het risicogericht toezicht van de Belastingdienst, en dan dit keer specifiek rond de vpb-aangifte van midden- en kleinbedrijfondernemers. In uw Kamer zijn duidelijk zorgen ontstaan, zo bleek ook in het eerdere debat, over de kwaliteit van het toezicht van de Belastingdienst, naar aanleiding van een artikel dat in Trouw verscheen een aantal weken geleden. Nogmaals, ik denk dat de casus belangrijk is, maar dat het misschien ook goed is om nog een keer aan te geven wat de algemene toezichts- en uitvoeringsstrategie is.

De strategie is erop gericht een omgeving te creëren waarin het maken van fouten zo veel mogelijk wordt voorkomen. Dat is makkelijker voor burgers en bedrijven en ook goedkoper voor de Belastingdienst dan achteraf alle gemaakte fouten te corrigeren. Maar natuurlijk wordt er ook echt toezicht gehouden, vooraf én achteraf. Ook dat ben ik met de Kamer eens: uiteindelijk hangt de nalevingskans, de compliance, de belastingmoraal ook ervan af of mensen voelen dat er achteraf controle is. De mate en de intensiteit van het toezicht worden bepaald door het gedrag van burgers en bedrijven. Als wij die aanslagen of die aangiftes zien, dan zijn er categorieën waarvan we denken: "hè, dat is opmerkelijk!" Dan kan die burger of die ondernemer dus in zo'n risicoselectie komen. Als burgers of bedrijven de regels bewust niet naleven, treedt de Belastingdienst altijd streng op. Deze strategie is dan ook gewoon gericht op naleving.

Om de naleving te bevorderen en de opbrengst zeker te stellen, want dat wil ik graag, zetten we een mix van instrumenten in. Ten eerste dus het preventieve instrumentarium. Zoals ik zei, kun je veel al aan de voorkant oplossen. Denk dan bijvoorbeeld aan voorlichting, dienstverlening, vooroverleg. Ik zal daar niet helemaal op ingaan, maar dat zijn allemaal belangrijke onderdelen waar wij merken, ook internationaal gezien, dat wij er goed in zijn en dat het de belastingmoraal ook helpt. Als het nodig is, zijn er ook repressieve instrumenten. Een mix van preventief en repressief samen leidt tot de beste naleving. Het is belangrijk dat wij ook wat de repressieve instrumenten betreft, niet voorspelbaar worden. Als ondernemers en burgers van tevoren zouden weten wat we gaan doen, dan zou het misschien wat te makkelijk worden. Daar zijn we hard mee bezig.

Het uitgangspunt blijft dat de grootste risico's het eerst worden behandeld. Uiteindelijk is er natuurlijk altijd een afweging — daar zijn we ook eerder op gekomen — die te maken heeft met de beschikbare capaciteit. Maar het is wel zo dat wij na deze selectie van de risico's altijd de grootste risico's als eerste neerzetten en dat we die ook zo veel mogelijk handmatig bekijken. Het is praktisch onmogelijk, dat werd al eerder gezegd, om alle aangiften die gedaan worden bij de dienst handmatig te bekijken. De Belastingdienst zet dus alle beschikbare capaciteit voor toezicht achteraf in op de hoogste risico's. Die risico's worden automatisch verdeeld op basis van de risicoprofielen waar we het eerder over hebben gehad. En dat geldt dus niet alleen voor het mkb, maar eigenlijk voor het toezicht van alle doelgroepen en belastingmiddelen.

Dan de casus. Waar ging het om? Het ging om het belastingjaar 2016. In dat belastingjaar waren er 683.000 aangiften gedaan. Mevrouw Lodders herhaalde het: 17% — dat zijn ongeveer 120.000 daarvan — werden uitgeworpen omdat er eventueel relevante risico's in zaten. Deze kwamen dus niet, zeg maar, door die automatische selectie heen. En dan zeg ik nogmaals: dat wil niet zeggen dat die 17% allemaal fout waren. Ze hadden alleen een verhoogd risicoprofiel en daar gaan we dan nog eens naar kijken.

Dan hebben we dus de bekende categorieën. In het hoogste risicoprofiel worden ze allemaal bekeken. Als ze niet in het hoogste risicoprofiel zitten maar ergens ertussenin, wordt er nog nader gekeken. Het kan ook zijn dat een deel — dat zal in de derde categorie zijn — niet meteen bekeken wordt, maar nog wel even wordt vastgehouden. Het zou namelijk kunnen zijn, zo zeg ik tegen de heer Snels, dat er in de eerste categorie wat aan de hand blijkt te zijn. Als eenzelfde aanslag, misschien in een ander belastingjaar of iets anders, in de derde categorie zit, kunnen we die nog wel degelijk meenemen. De derde categorie is dus niet een soort buutvrij, maar als er verder niks blijkt, worden ze conform afgedaan.

Maar het is niet zo — dat is de belangrijkste misvatting die ik wil wegnemen — dat de Belastingdienst eerst constateert dat de aangiften risicovol zijn en er vervolgens niet voor kiest om ze te corrigeren. Dat doen wij inderdaad niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat bepaalde aangiftes nog even aangehouden worden, maar de staatssecretaris heeft het nu over aangiftes aanhouden tot een volgend jaar. Dan vraag ik toch hoe dat precies gaat. Als je deze aangiftes niet controleert — je gooit ze in een bakje en zegt: als we het jaar daarop wat vinden, kunnen we alsnog kijken — heeft de Belastingdienst al een aanslag opgelegd. Op zo'n aanslag kun je alleen nog navorderen als er sprake is van een nieuw feit.

Staatssecretaris Snel:

Daar kom ik zo op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ah, hij komt er zo op terug. Als je geen nieuw feit hebt, vervalt je ding, en dan kan het afdoen van zo'n aangifte gevaarlijk zijn.

De voorzitter:

Is het handig dat u uw interruptie even bewaart? De staatssecretaris komt er nog op terug.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Maar de heer Omtzigt heeft absoluut gelijk met de constatering: als een aanslag vaststaat en als er geen nieuw feit is, dan is het zo.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt hier: ze zijn allemaal gezien. Maar hij zegt iets anders in zijn beantwoording. Daar zegt hij: "Het controleren van alle aangiften Vpb door mkb-ondernemers had tot hogere inkomsten kunnen leiden maar dat kan ik niet garanderen. Om alle aangiften te kunnen bekijken zouden er echter veel meer mensen op de aangiftebehandeling moeten worden ingezet. Dat is ondoenlijk en vind ik niet verstandig." Hoe verhoudt dit antwoord zich nou tot het antwoord hier?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog heel wat antwoorden op uw vragen te geven, waaronder de vraag die mevrouw Leijten nu stelt. Ik kom hierop dus zo meteen in mijn blokjes terug.

De voorzitter:

In welk blokje komt u daarop terug?

Staatssecretaris Snel:

In het tweede blokje.

De voorzitter:

Het tweede blokje. Is dat goed, mevrouw Leijten? De staatssecretaris zegt dat hij er in het tweede blokje op terugkomt. Wilt u daarop wachten of niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Hij zegt hier net letterlijk: alles is gezien; het is niet zo dat het zomaar wordt afgedaan. Letterlijk. Ik krijg gewoon mailtjes, hoor, van belastingmedewerkers, die zeggen: het klopt, het gaat gewoon allemaal ongezien naar de kelder. Het heeft in de krant gestaan. We hebben het er over gehad in het mondelinge vragenuur. We hebben de schriftelijke antwoorden gekregen. Hij zegt iedere keer: ik ga ze niet allemaal nalopen; dit is de systematiek. Maar hier zegt hij: ze zijn wel allemaal gezien. Wat is het dan?

De voorzitter:

De staatssecretaris. Als u zegt dat u erop terugkomt in het tweede blokje, mag dat ook.

Staatssecretaris Snel:

Zo meteen kom ik er nog helemaal op terug. In het eerste debat zijn we er volgens mij al op ingegaan, maar dan zal ik het nog een keer proberen uit te leggen. Die 683.000 worden allemaal door een automatische risicoselectie heen gehaald. Dat hadden we inmiddels vastgesteld. Daarmee wordt bekeken: zijn er nog risico's? Nogmaals, als er risico's zijn, wil dat nog niet zeggen dat uiteindelijk zal blijken dat er iets mis mee is. Dat kan ik niet vaak genoeg antwoorden. Vervolgens kijken we nog een keer. Van sommige zullen we meteen zien dat het een hoog risico is. Dan gaan we ze allemaal handmatig bekijken. Bij andere zeggen we dat er een minder hoog risico is. Dan gaan we kijken of we het misschien toch nog belangrijk vinden om ze te doen. De heer Omtzigt gaf daar een voorbeeld van: mensen die naar het buitenland gaan, een soort laatste aanslag. Daarvan zeggen we: het is heel belangrijk dat wij die bekijken. Er zijn ook categorieën waarvan we eigenlijk zeggen: daarvan vinden we het risico op dit moment niet hoog genoeg, en die hoeven we dus ook niet te bekijken. Ik wil dus maar zeggen dat het is niet zo is dat al die 25.000 gekwalificeerd zijn als risicovol maar wij besluiten om ze niet te doen. Nee, alles wat we risicovol vinden, gaat uiteindelijk naar die eerste categorie en die gaan we gewoon bekijken. Dat is, denk ik, echt het misverstand dat hier bestaat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Er is een automatische selectie van de risico's. Dan krijgen we die drie bakjes. Daarvan is één bakje: niet risicovol. Dat kan je niet uitleggen! Hij komt er toch uit? Hij heeft een overzicht gegeven van welke eronder zitten, onder andere in antwoord op de terechte vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, die zeiden: daar zitten ook de ondernemingen bij met die enorme hoge leningen aan zichzelf. Dat is een bekende belastingtruc om zo min mogelijk belasting te betalen. Die zitten erin! Geëmigreerde ondernemers zitten daar in. Dat heeft hij allemaal aangegeven. En hier zegt hij: oké, we doen een risicoselectie, maar het is eigenlijk geen goede risicoselectie. Moet ik het dan zo opvatten?

Staatssecretaris Snel:

Nee, zo moet mevrouw Leijten dat niet opvatten, maar ik kom daar zo nog uitgebreid op terug.

Het is in ieder geval belangrijk om aan te geven dat de Belastingdienst strategische keuzes over de toezichtsstrategie maakt in het jaarplan. We hebben met de Kamer overlegd hoe we dat het beste konden doen. Ik sta er echt altijd voor open om dat te rapporteren, en we doen dat natuurlijk ook op basis van een verantwoording van het jaarplan. Ik ben te allen tijde bereid om gewoon met de Kamer te blijven praten over de vraag of de prestatie-indicatoren die we hebben, de juiste zijn. Of zouden we nog andere indicatoren moeten gebruiken? Ik zeg nogmaals: met liefde ga ik daarover verder in debat met de Kamer.

Er is een aantal vragen gesteld over de belastingmoraal. Is het geloofwaardig als de Belastingdienst met straf dreigt voor fraudeurs, of is de pakkans zo laag dat dit geen indruk maakt? Dat was volgens mij een vraag van de heer Stoffer. Kan de geloofwaardigheid van de Belastingdienst in het geding komen? Ik geloof dat hij zelfs de vergelijking trok met zijn eigen kinderen, die feilloos aanvoelen wanneer er straf dreigt. Laat ik die vergelijking met kinderen een beetje doortrekken. Opvoeden is niet alleen straffen, want je probeert kinderen natuurlijk ook te helpen en te ondersteunen. En dat is eigenlijk precies de manier waarop de toezichtsstrategie van de Belastingdienst gericht is. Je helpt mensen aan de voorkant. Je legt uit wat ze moeten doen en je legt uit hoe het zit. Maar mensen weten ook dat als ze daar achteraf niet aan voldoen, er zeker de mogelijkheid is dat ze daar straf voor krijgen. In ons geval is die straf een boekenonderzoek, een extra correctie of wat dan ook. Dus ik snap de vergelijking met de kinderen van de heer Stoffer heel goed. Uiteindelijk is het belangrijkste dat wij een zo hoog mogelijke naleving hebben, en wij dus ook zo veel mogelijk belastinggeld ophalen.

De heer Stoffer vroeg ook wat wij eraan gaan doen om die imagoschade tegen te gaan. De jaarlijkse Fiscale Monitor geeft inzicht in onder andere de belastingmoraal, het imago van de Belastingdienst en ook de beeldvorming over de gevolgen van fraude. Wij vinden het natuurlijk heel belangrijk om dat goed in beeld te hebben. Eigenlijk blijkt uit deze Fiscale Monitor dat de belastingmoraal en de gepercipieerde pakkans inmiddels jaren achtereen een vrij stabiel beeld laten zien. Het onderzoek laat overigens ook zien dat de Belastingdienst vooral gezien wordt als betrouwbaar, deskundig en streng. Dat laatste vind ik ook wel prettig, zeg ik er maar bij. Het merendeel van de respondenten denkt ook dat de gevolgen van fraude heel ernstig zullen zijn. En zo is het ook, dus ik ben blij dat zij dat zelf ook zo zien.

Naast het uitvoeren van controles en het houden van toezicht, zijn er andere vormen zichtbaar voor burgers en bedrijven. Wanneer een ondernemer bijvoorbeeld verzuimt tijdig aangifte te doen, dan belt de Belastingdienst hem op om hem eraan te herinneren dat hij aangifte moet doen. Dat helpt ook al enorm. En als wij bij het verwerken van gegevens onjuistheden of bijvoorbeeld onvolledigheden constateren, dan nemen wij contact op, zodat de ondernemer dit zelf nog kan herstellen. Het is dus: achteraf straffen, maar ook soms een beetje helpen door dingen die misschien niet helemaal goed waren gegaan, nog eens een keer uit te leggen. Dit is echt een vorm van toezicht die heel goed werkt en waar wij tevreden over zijn.

Daarnaast doet de Belastingdienst steekproeven en houdt men thematisch toezicht. We pakken dan een aantal thema's op. Het aselecte karakter van steekproeven en een zekere onvoorspelbaarheid daarbij, zijn belangrijk in ons toezicht; ik zei dat net ook al. Elke belastingplichtige kan in principe een controle verwachten. Dat willen we ook graag bij de mensen in het hoofd hebben.

Het project Verhuld Vermogen werd genoemd. Dat project is gericht op een specifieke doelgroep en een specifieke vorm van belastingontduiking, namelijk je vermogen proberen weg te zetten. Wij zijn heel blij dat dat project succesvol is. We worden gelukkig ook beter in het achterhalen van die vorm van belastingontduiking en we treden er hard tegen op, zoals ik al heb gezegd. En we blijven dat ook zeker doen.

Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: maar je zou dan toch in ieder geval meer onderzoek moeten doen. Ze zegt: het zou toch duidelijk moeten zijn dat je bijvoorbeeld eens in de zoveel jaar controle krijgt. Volgens mij werd daarbij ook gerefereerd aan een interview met hoogleraar Kavelaars, die heeft gezegd: zou het niet beter zijn om bijvoorbeeld eens in de vijf jaar bij de mkb'ers een controlebezoekje in te plannen?

Proberen we dat bijvoorbeeld even uit te rekenen. Er zijn 2 miljoen entiteiten in het mkb. Boekenonderzoek duurt ongeveer 50 uur. Bij een controledichtheid van eens in de vijf jaar zou dat dus 400.000 boekenonderzoeken per jaar betekenen. Per jaar betekent dat een inzet van de daadwerkelijke uitvoering van de controles van 20 miljoen uur. Uitgaande van de netto-inzetbaarheid van ongeveer 1.200 uur per medewerker zijn er alleen al voor een dergelijke toets bijna 17.000 medewerkers nodig. Nogmaals, het is niet zo dat ik tegen toezicht achteraf ben, maar elke mkb'er eens in de vijf jaar controleren leidt al tot 17.000 extra ambtenaren. Dat is misschien iets minder makkelijk dan er soms over gedacht en gesproken wordt.

Dan de vraag van de heer Nijboer en de heer Stoffer: moet de Belastingdienst ten behoeve van het rechtvaardigheidsgevoel toch niet meer steekproeven doen dan hij nu doet, bijvoorbeeld in de aangiften die niet als risicovol worden gezien? Op zichzelf zou dat niet erg zijn, maar er is natuurlijk wel iets van een beschikbare capaciteit. De toezichtcapaciteit gaat liever naar de risico's die we wel zien dan naar de risico's die er misschien nog niet zijn. Repressieve middelen zijn namelijk relatief kostbaar. Ze kosten heel veel tijd. Daarom proberen we bij dat soort dingen juist aan de voorkant meer toezicht in te zetten. Maar nogmaals, we blijven wel aselect boekenonderzoek doen.

Dan was er een vraag ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is om in dat ... Hoe noemt hij het? In dat compartimenten ... Het mag geen "bakje" meer heten.

Staatssecretaris Snel:

Nee, "categorie".

De heer Nijboer (PvdA):

Categorie. Zou hij uit die categorie waar het over ging in dat Trouwartikel, over die aangiftes in 2016, ook een aselecte steekproef willen nemen?

Staatssecretaris Snel:

Dat vond ik een interessante vraag. Voor de helderheid: de vraag was als volgt. De "bakjes" zullen we niet meer zo noemen, maar ten aanzien van die tweede risicocategorie hebben we besloten om er 2.500 te bekijken op basis van "die hebben echt een hoog risico". Die gaan we helemaal bekijken en onderzoeken. Wij hebben ervoor gekozen om er 22.500 niet door te schuiven naar de hoogste risicocategorie. Dat hebben we gedaan om verschillende redenen, onder andere vanwege de capaciteitsvraag. Maar eigenlijk vraagt de heer Nijboer mij: zou je daar nog een aselectieve steekproef kunnen houden, op die 22.500? Dat vond ik eerlijk gezegd best een interessante gedachte. Hebben we het daar inderdaad bij het juiste eind gehad of niet? Het is eigenlijk een onderdeel dat iets later komt, maar ik had net bedacht dat het misschien wel goed was om te kijken of we dat zouden kunnen doen.

Daar geldt overigens wel meteen het argument dat de heer Omtzigt daarnet even naar voren bracht: als blijkt dat we de aangiftes conform aangifte hebben afgedaan en er geen nieuw feit is, dan is er niks, dan hebben we dat gewoon netjes afgedaan. Maar uit de aselecte proef kan wel blijken — dat moeten we dan met een klein aantal doen — dat er een nieuw feit is en dan hebben we natuurlijk wel wat. Ik wil dus toezeggen dat we gaan bekijken of we een kleine groep hierin kunnen meenemen om te testen of we het inderdaad goed hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een goede toezegging. Ik denk dat het voor het rechtsgevoel van mensen echt belangrijk is dat er niet een hele groep gewoon terzijde wordt geschoven omdat de Belastingdienst zegt: we hebben het heel druk — wat ik wel begrijp, want het is ook druk — we kijken er niet meer naar. Ik zou daar dus zeker een voorstander van zijn. Ik heb er ook om gevraagd en de staatssecretaris gaat het doen.

Staatssecretaris Snel:

Bij dezen een toezegging, voorzitter, om dat inderdaad met een kleine groep te gaan bekijken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk sluit mijn vraag hierbij aan. De staatssecretaris ging er net heel snel overheen, maar volgens mij is het zo'n beetje de hoofdvraag van dit debat, in ieder geval in deze casus: hoe is nou het besluitvormingsproces als de aangifte in bakje 2 zit, in categorie 2? Die 2.500 gaan naar categorie 1. Daarvan is vastgesteld dat ze echt handmatig moeten worden afgedaan. Maar hoe zit het met die 22.500? Is dat deze keer vanwege capaciteitsproblemen op een andere manier gegaan dan in voorgaande jaren of in de reguliere besluitvorming?

De voorzitter:

De staatssecretaris wordt verleid om elke keer naar het tweede blokje te gaan.

Staatssecretaris Snel:

Dat maakt niet uit. Weet u wat, ik geef over één minuut hopelijk een helder antwoord.

De voorzitter:

Maakt u blokje één even af, en dan gaan we naar blokje twee.

Staatssecretaris Snel:

Ik was nog even bij de boekenonderzoeken gebleven. Ik zal daar niet al te lang op ingaan. Nogmaals, het boekenonderzoek is en blijft belangrijk, maar het is slechts één van al die instrumenten. Je kan het feit dat ze afnemen niet direct koppelen aan het feit dat er dan minder te verdienen viel, omdat we bijvoorbeeld onze streefwaarden al hadden gehaald. Wij vinden echt dat het nalevingstekort uiteindelijk zo klein mogelijk moet zijn. Daar horen boekenonderzoeken bij, maar het is wel een vrij intensief proces. Het kost heel veel capaciteit, en daar proberen we af en toe ook mee te woekeren, zoals u al begreep. Maar goed, we blijven het doen, en dat is denk ik het belangrijkste.

Diverse Kamerleden vroegen dan ook nog: moeten we dan niet nog meer doen dan we nu doen? Daarover heb ik al gezegd dat de praktijk ons leerde dat we vooral juist in die mix het beste moeten zoeken in de naleving daarvan, en dat het dus wel een combinatie is van repressieve en preventieve maatregelen.

Dan kom ik bij hetgeen waarop de Kamer volgens mij aan het wachten is: de risicoselectie in de tweede categorie. Ik heb volgens mij zojuist al verteld hoe dat ging in de eerste categorie. We hadden dus inmiddels die toebedeling, en dan? De aangiften in categorie 2 zijn aangiften waarbij een nadere analyse van de risico's nodig is om te bepalen of zij naar categorie 1 of 3 worden overgeheveld. De nadere analyse houdt een afweging in van de risico's in relatie tot het fiscale belang, de beschikbare capaciteit en de voorraadvorming van de uitgeworpen afgiften. Vooral het tweede blokje is denk ik het blokje waar de Kamer een paar keer naar vroeg. Ik heb daarover ook in een eerder debat gezegd: ja, ook de capaciteit speelt uiteindelijk een rol bij de vraag hoeveel extra toezicht je kan doen. Voor het geval dat het niet duidelijk was geweest, zeg ik het hier dus nog een keer. Dat is waar. Dit proces waarbij ervaren vaktechnische experts worden ingezet, leidt tot de besluitvorming zoals we die hier hadden in november 2018. Zo gaat dat in die tweede categorie.

De voorzitter:

Wilt u nu uw interruptie, mevrouw Leijten? Want volgens mij zou de staatssecretaris nog even op uw vraag terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar wacht ik op.

De voorzitter:

Vervolgt u even uw betoog, zodat de vraag van mevrouw Leijten beantwoord kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Een andere vraag. Gaat uw gang. Ik wil wel even aangeven dat dit uw tweede interruptie is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan tellen, voorzitter. Deze uitleg hebben we al tot in den treure gehoord. Hoe meer je het ook uitlegt en hoe vaak je het ook ter uitleg herhaalt, het maakt het niet rechtvaardiger. De staatssecretaris doet met deze uitleg alsof alles onder controle is en alles geweten wordt, maar hoe verklaart hij dan dat het niet gelukt is om gewoon boven water te krijgen hoeveel aangiften na de geautomatiseerde risicobeoordeling zijn uitgeworpen — zo heet dat, voorzitter, ik kan daar niks aan doen — hoe de risico's gecategoriseerd zijn, en hoe ze zijn afgedaan? Dan is het antwoord: ik heb een te beperkte tijd om dat boven water te krijgen. Hij doet alsof hij er bovenop zit en alsof ze alles weten, maar het antwoord op de simpele vraag hoe dat dan precies zit, kan hij niet naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de vraag niet helemaal. Wat kan ik niet precies beantwoorden?

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten de kans om het even wat concreter te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik merk op dat de staatssecretaris maar bij herhaling blijft uitleggen hoe ontzettend logisch het is hoe de Belastingdienst werkt, maar het is niet rechtvaardig hoe de Belastingdienst werkt. Je hebt risicovolle aangiften, die deel je aan bakjes toe — of categorieën; dat maakt hoe het werkt niet anders — en als een Kamerlid vervolgens vraagt "kunt u een overzicht geven; hoeveel komen er automatisch in die verschillende bakjes, en hoeveel worden er automatisch afgedaan?", dan is twee weken een te beperkte tijd om die vragen te beantwoorden. Dan kan hij er hier toch niet zo stellig over zijn dat ze er bovenop zitten en dat ze alles weten?

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Leijten is wel consistent, want ook de tweede keer snap ik nog steeds niet wat zij vraagt. Het eerste deel van haar interventie snap ik. Zij vindt dat ik net doe alsof alles onder controle is. Dat wil ik helemaal niet doen. Sterker nog, ik heb zojuist nog een keer aangegeven dat ook bij de selectie in de tweede categorie capaciteit een rol speelt. We zeggen zeker niet dat alles koek en ei is. We hebben bovendien — dat is ook gezegd — nog steeds openstaande vorderingen. Mevrouw Leijten wekt de suggestie dat ik niet een soort inzicht heb in hoe dat in deze casus ging, maar ik heb dat volgens mij helemaal in die antwoorden aangegeven. Misschien doelt zij op iets anders en zie ik even niet waarop. Misschien heeft zij het antwoord in haar handen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris kan het niet begrijpen, maar het is niet zo'n moeilijke vraag.

De voorzitter:

Kunt u de vraag iets anders formuleren?

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris verdedigt zijn beleid hier keer op keer met dat het superlogisch is hoe ze het doen. Er komen risicovolle aangiftes in verschillende categorieën. We stoeien nog wat met categorie 2. Die kan naar 1 of 3. 1 wordt gecontroleerd, en de rest wordt afgedaan. Dan vraag ik in de schriftelijke vragen of de staatssecretaris kan aangeven hoeveel dat er zijn. Vervolgens is het antwoord dat de tijd te beperkt is voor het ministerie om daar antwoord op te geven. Met andere woorden, de suggestie die de staatssecretaris hier wekt dat het logisch is en dat ze erbovenop zitten, strookt niet met het antwoord dat hij geeft. Hij heeft die informatie niet en hij kan die de Kamer niet verstrekken in twee weken. Dus waarom is de staatssecretaris zo stellig dat hij erbovenop zit en dat er helemaal niks aan de hand is?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij ...

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik hierop terug moet komen in de tweede termijn. Blijkbaar zit er in de antwoorden op de vragen een antwoord dat mevrouw Leijten tot verwarring vindt leiden. Nogmaals, ik zie het even niet, maar ik kom er in de tweede termijn graag op terug.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar wil ik nog wel een opmerking over maken. Ik word bij de eerste vraag met een kluitje in het riet gestuurd en nu bij mijn tweede vraag. Het gaat hier om het wegstrepen van 90% van risicovolle aangiften. We moeten hier de belasting verhogen op de energierekening en op de dagelijkse boodschappen terwijl de staatssecretaris zijn feiten niet op orde heeft en niet eens weet hoeveel meer hij zou kunnen innen zodat we die belastingen mogelijk niet hoeven te verhogen. Ik vind dat wel een wanvertoning. U maant mij dat dit mijn tweede interruptie is, maar ik heb twee keer een interruptie gepleegd, maar geen antwoord gekregen. Dit gaat altijd zo met deze staatssecretaris.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in de tweede termijn erop terugkomt om uw vragen te beantwoorden. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp nu hoe het gaat in bakje 2. Natuurlijk speelt capaciteit daarbij een rol, maar ik denk dat dit eigenlijk altijd zo is, naast risico's en strategie. Mijn indruk is dat in dit geval capaciteit een extra grote rol heeft gespeeld. Ik kijk naar de cijfers voor 2015 en 2014: toen kwamen er respectievelijk 84.000 en 80.000 aangiften in bakje 1; respectievelijk 13% en 12%. In 2016, waar de casus over gaat, zijn dat er nog maar 56.000, dus nog maar 8%. Als je dan een beetje kijkt, zouden dat ongeveer die 22.500 aangiften zijn die niet van bakje 2 naar 1 zijn gegaan — of een deel daarvan of een groter deel daarvan — maar die naar bakje 3 zijn gegaan. Dan is mijn indruk dat in dit geval door de voorraad die opgelopen is, capaciteit hier een extra belangrijke factor is geweest in de besluitvorming bij bakje 2.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat is niet zo. Deze optelsom zou ik zelf niet zo hebben gemaakt. Capaciteit speelt altijd een rol, ongeacht in welk jaar. Het is bijvoorbeeld afhankelijk van waar de grootste risicocategorieën zitten. Het kan best zo zijn dat we een jaar heel veel risico verwachten op een ander belastingmiddel dan alleen de Vpb. Ook dat zijn afwegingen die je dan maakt. Je kunt niet meteen op basis van die cijfers zeggen dat dit die 22.500 aangiften zullen zijn. Dat is echt niet zo. Die 22.500 in dit jaar zou een andere groep kunnen zijn in een ander jaar. Uiteindelijk wordt gezegd dat we bijvoorbeeld een steekproef daarin doen. Als we zien dat daar niet veel aan de hand is, zeggen we: dit zijn niet de grootste risico's; wij besteden de toezichtcapaciteit liever aan andere risico's. Als je eindeloos veel meer capaciteit hebt, kan je natuurlijk altijd nog meer doen, maar wij moeten uiteindelijk toch roeien met de riemen die we hebben. Daarom gaan we, juist vanwege dat risicogerichte toezicht, op zoek naar de grootste risico's. Die gaan we controleren.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat snap ik wel, maar is het dan toeval dat het percentage in 2016 bij de Vpb-mkb'ers een stuk lager is dan in 2015 en 2014? Is dat toeval of zit er een bewuste keuze of strategie achter, dat er bij andere aangiftes, bij grote ondernemers of bij personen, meer capaciteit is gebruikt om extra toezicht en risico's te selecteren? Dat is toch een beetje de vraag. Ik heb nog steeds de indruk dat capaciteitsproblemen hier een wat grotere rol hebben gespeeld.

Staatssecretaris Snel:

Daar geef ik hetzelfde antwoord op: ik maak die optelsom niet zo. Maar het is waar dat capaciteit daar absoluut een rol bij speelt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dan ga ik verder. De heer Snels vroeg ook nog hoe de Belastingdienst de selectieregels precies opstelt en hoe die regels vervolgens worden geanalyseerd. Er zijn verschillende manieren waarop de Belastingdienst risicoselectie uitvoert. Het doel van die verschillende risicoselecties is steeds hetzelfde: het kunnen selecteren van de meest risicovolle aangifte, zodat de capaciteit zo effectief mogelijk kan worden ingezet. Die selectieregels worden ontwikkeld door vaktechnische experts, in samenwerking met data-analisten. Bij de ontwikkeling van deze nieuwe selectieregels zijn meerdere factoren van belang, zoals nieuwe regelgeving, risico, uitstraling, het voorkomen van voorspelbaarheid, zoals ik zojuist zei, inzicht in welke rubrieken van de aangiften de kans op een fout het grootst is — ook dat is belangrijk, denk ik — de ervaring uit voorgaande jaren, want we proberen de toezichtservaring mee te nemen, en of er sprake is van een weglekrisico, waarover we de vorige keer met de heer Omtzigt spraken.

Deze selectieregels moeten uiteraard ook onderhouden worden. Juist omdat de Belastingdienst probeert het maken van fouten te voorkomen, moet ook steeds beoordeeld worden of die risico's op fouten een aangifte wel veranderen, want dat is uiteindelijk wat we willen. Als de inzet van een dergelijk instrument succesvol is, kunnen bepaalde selectieregels uit de risicoselectie worden verwijderd, maar er kunnen ook weer nieuwe worden toegevoegd, zeg ik ook in de richting van mevrouw Lodders. Zij vroeg hoe dat zit, maar ik kan natuurlijk niet alle regels precies zeggen, want dan zouden wij te voorspelbaar worden, maar zo, op basis van de dingen die ik net noemde, wordt zo'n proces ingericht.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg waarom een deel van de Vpb-aangiften in de prio 2-categorie niet in behandeling is genomen. Het antwoord daarop is geen nieuws; dat de Belastingdienst niet alle aangiften individueel kan bekijken. Daarom zet de Belastingdienst de beschikbare capaciteit door middel van risicogericht toezicht zo effectief mogelijk in. Dat gebeurt door de aangifte met het hoogste risicoprofiel ook de hoogste prioriteit te geven en dat is de categorie 1. De risico's in categorie 2 hebben nader onderzoek nodig. Zoals daarnet geschetst is dat een dynamisch proces, waarbij aangiften in categorie 2 naar aanleiding van het onderzoek gedurende het jaar worden toebedeeld aan categorie 1 of categorie 3.

In november 2018, in deze casus, zaten er dus nog 25.000 aangiften over het belastingjaar 2016 in de tweede categorie en toen is de keuze gemaakt om 10% van deze aangiften naar de eerste categorie te brengen, om deze aangiften ook integraal te beoordelen. Daarbij ging het om twee categorieën: de aangiften van stichtingen en verenigingen en aangiften die een signaalfunctie hadden voor de invordering in verband met emigratie van een directeur-grootaandeelhouder. De overige aangiften betroffen ondernemers die geld leenden van hun vennootschap, de zogenaamde rekening-courant. Het dynamisch inzicht speelt dus ook, bijvoorbeeld dat we kijken naar verschuivingsrisico. Dan bestaat er misschien in latere jaren alsnog de mogelijkheid tot correctie waar we het over hadden. Met dit risicogericht toezicht wordt ook een zo goed mogelijk resultaat bereikt met betrekking tot de inzetbare capaciteit die we hebben.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten de gelegenheid voor een tweede interruptie, omdat zij net geen antwoord heeft gekregen op haar vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoeveel aangiftes kwamen er direct in de hoogste categorie, bakje 1, hoeveel bleven er in bakje 2, en hoeveel belandden er dan in bakje 3 en zijn helemaal niet beoordeeld?

Staatssecretaris Snel:

Zoals ik in mijn brief heb beantwoord, waren er 683.000 aangiftes. Na stap 1 kwamen 567.000 aangiftes conform aanslag door de risicoweging. Dan had je 120.000 aangiften, namelijk die 17% waar we het over hadden, die wel een risico hadden en een nadere risicoweging moesten ondergaan. Dat deden ze in categorieën. In de categorie die overbleef, hebben we een aantal in één keer naar de hoogste categorie geplaatst en het andere aantal is naar de derde categorie gegaan: conform aangifte afdoen, laagste risico.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben echt niet de enige die deze vraag heeft gesteld in de schriftelijke vragenronde. Je zou denken dat ze dat weten, als ze het besluit nemen dat er van die 25.000 90% — hup! — weggaat. Maar dan hebben we nog niet eens het antwoord op de vraag hoeveel er dan van die derde categorie — hup! — weg is gedaan. We weten dus nog steeds niet hoeveel het er zijn. We krijgen nu te horen hoeveel er uitgeworpen zijn: 120.000. We weten dat er bij 27.000 in 2016 boekenonderzoek is gedaan. Dus er zijn een kleine 100.000 gewoon afgedaan en niet gecontroleerd? Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Snel:

Ik zit te kijken in mijn brief. Volgens mij heb ik op deze vragen een keurig antwoord gegeven in mijn brief.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Leijten vroeg ook nog: betekent dit dan dat de aangiften met een hoog risicoprofiel niet zijn behandeld? Dan komen we bij het gedeelte waar we het in het begin over hadden. Het antwoord is: nee, met risicogericht toezicht wordt de beschikbare capaciteit juist ingezet op de aangiften met een hoog risico. Aangiftes met het hoogste risico worden als eerste beoordeeld. De beoordeling daarvan gebeurt door ervaren vaktechnische experts, op basis van klantspecifieke informatie die niet in het selectiesysteem is ingebouwd; dat voegen we daaraan toe. Het geoefend oog, zoals we dat noemen, beoordeelt of een aangifte uiteindelijk wel of niet in behandeling wordt genomen door een vaktechnisch expert. Daarnaast benadruk ik opnieuw dat ondanks de gesignaleerde risico's de aangiften niet onjuist hoeven te zijn. Een ruime meerderheid van de aangiften met een hoog risicoprofiel wordt uiteindelijk na beoordeling en eventuele behandeling conform aangifte afgedaan. Dat gebeurt op basis van de feiten en omstandigheden van dat concrete geval. Daarnaast is de strategie van de Belastingdienst niet gericht op zo veel mogelijk controles doen, maar op het voorkomen van fouten. Zo bieden we de mogelijkheid om fiscaal vooroverleg te voeren, zoals ik het eigenlijk zojuist had beschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik geef u nog één kans om één vraag te stellen, en dan stoppen we er even mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap niet waarom het zo ingewikkeld is voor de staatssecretaris om ons de informatie te geven die we vragen. Waar wij naar op zoek zijn, is naar hoeveel aangiftes er als risicovol zijn beoordeeld, maar uiteindelijk niet zijn meegenomen in het boekenonderzoek. De staatssecretaris legt ons van alles uit over hoe het met bakje 2 is gegaan, maar mijn vragen zien toe op bakje 3 en ook op bakje 1. Nu ga ik weer even terug naar de schriftelijke beantwoording. Wij hebben te horen gekregen dat er in 2006 inderdaad 120.000 aangiftes zijn uitgeworpen. "Handmatig behandelde aangiften" wordt in het staatje op pagina 5 niet aangegeven, maar dat wordt wel beantwoord op pagina 9: "Het aantal boekenonderzoeken dat heeft plaatsgevonden is 27.000".

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe kan de staatssecretaris het verschil uitleggen tussen 56.000 aangiften in categorie 1 in 2006, maar de controle van 27.000 aangiften? Dat betekent namelijk dat bijna de helft niet gecontroleerd is.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat laatste getal gewoon ons boekenonderzoek. Dat heeft niks te maken met categorie 1, 2, en 3. Dat is gewoon de aselecte manier waarop we achteraf nog een keer kijken. Ik begin nu een beetje de verwarring te begrijpen. U probeert het met een soort optellen en aftrekken, maar deze categorieën zijn helemaal onvergelijkbaar. Ik heb echt het idee dat we al die 683.000 aangiften in die brief helemaal hebben afgepeld naar al die categorieën, en daarnaast is er iets wat te maken heeft met een boekenonderzoek. Dat is een aselect boekenonderzoek, en dat heeft daar niets mee van doen. Althans, dat kan je niet op- of aftrekken van die getallen. Ik denk dat daar het misverstand in zit. Maar ik wil het echt niet moeilijker maken dan het is. Zal ik anders proberen om in de tweede termijn nog één keer precies te laten zien waar we zitten? Ik heb echt het idee dat we op zoek zijn naar iets waarvan ik even niet zie waar het misgaat.

De voorzitter:

Het lijkt mij een heel goed plan om daar in de tweede termijn wat uitgebreider op terug te komen. Er is ook een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een toelichtende vraag die eigenlijk gewoon aansluit op die van mevrouw Leijten. Want in deze brief staat eigenlijk gewoon niet wat wij willen weten. Het gaat om 683.000 aangiften. Daarvan zijn er 120.000 uitgeworpen. Wij willen graag weten, ik zeg het maar gewoon even voor de Handelingen: hoeveel in bakje 1, hoeveel in bakje 2 en hoeveel in bakje 3? Van bakje 1: zijn ze allemaal gecontroleerd of niet? Van bakje 2: hoeveel zijn er gecontroleerd, en hoeveel zijn er naar bakje 1 en naar bakje 3 gegaan? En van bakje 3 begrijpen we dat ze niet gecontroleerd zijn. Gewoon die getallen, dat is eigenlijk het stroomschema. Dat zou eigenlijk wel de basis van deze brief geweest moeten zijn. In alle eerlijkheid, ik verwacht die informatie wel graag in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hier in tweede termijn op terugkomt. Ik stel dus voor dat hij verdergaat.

Staatssecretaris Snel:

Het is echt allesbehalve mijn bedoeling om hier onduidelijkheid over te laten bestaan. Blijkbaar is dat wel gebeurd. Dus laat ik proberen dat in ieder geval in de tweede termijn recht te zetten. Met betrekking tot de eerste categorie is het antwoord heel duidelijk: die worden allemaal gecontroleerd. En dat is met 3 ook het geval. Dat is dus alvast een deel van het antwoord. En risico box 1, allemaal; 100%. Daar komen we dus zo op terug.

Vervolgens is er nog een aantal andere vragen. De heer Snels vroeg: wat zijn de afwegingen die u maakt om de risico's te beoordelen? Ik heb net al even snel gesproken over de selectieregels. Bij die selectieregels houden we dus ook rekening met het voorkomen van voorspelbaarheid. Zelfs een voorbeeld geven — als u daarom zou hebben gevraagd — over dat deel van het toezicht van de Belastingdienst, zou dat toezicht in de weg staan. Dat doen we dus liever niet.

De heer Stoffer vroeg nog: is er een inschatting welk percentage van deze aangiften echt foutief was? We schatten het risico van deze aangiften niet hoog. Omdat we ze niet handmatig hebben bekeken, kan ik ook geen precieze inschatting maken van het percentage.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg: hoe werkt het bij de navordering in de inkomstenbelasting bij de rekening-courantgevallen? Als zich geen nieuw feit voordoet, blijft deze groep dan uit beeld? Het antwoord hierop is: als een aanslag inkomstenbelasting bij de directeur-grootaandeelhouder is opgelegd, kan binnen de navorderingstermijn van vijf jaar worden nagevorderd als er dus sprake is van een nieuw feit. Dat geldt voor alle definitieve aanslagen in de inkomstenbelasting. Bij deze problematiek moeten de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting overigens niet door elkaar gehaald worden. Als er sprake is van een lening van een bv aan de directeur-grootaandeelhouder, is er sprake van een verkapte winstuitdeling als deze directeur-grootaandeelhouder de lening niet kan of zal terugbetalen. Ofwel, de gelden hebben het vermogen van de bv blijvend verlaten en de verkapte winstuitdeling is belast in de inkomstenbelasting, en niet in de vennootschapsbelasting. Vandaar dat daar misschien een misverstand over was.

De heer Nijboer stelde een vraag over de inhoudelijke risico's bij de leningen. Hij vroeg: bestaat de groep waarbij de aangifte niet wordt gecontroleerd voornamelijk uit directeur-grootaandeelhouders met overmatige leningen vanuit hun bv's? We maken op dit moment een risicoanalyse daarbij. Als we het risico dat een lening excessief is, als groot inschatten, gaan we ook de aangifte behandelen. Als we denken dat het risico laag is, dan doen we dat niet altijd of een jaar later.

Leidt de voorgenomen maatregel tegen bovenmatige dga-schulden ertoe dat er in de toekomst minder vpb-aangiften in de tweede categorie komen? Volgens mij was dat een vraag van de heer Stoffer. De voorgenomen maatregel tegen bovenmatige dga-schulden, zoals het dan zo mooi heet, werkt positief uit voor de handhaving en het toezicht van de Belastingdienst. Voor zover de schulden van de dga aan zijn bv meer bedragen dan 5 ton, wordt het meerdere tot het inkomen van de dga gerekend. Dga's zullen zo veel mogelijk het excessieve gedeelte van de schulden terugbrengen door aflossing of dividenduitkeringen. Ze hebben daarvoor tot 2022 de tijd, want dan zal de maatregel in werking treden. De maatregel heeft als effect dat het aantal excessieve dga-schulden zal afnemen. Als de dga-schulden niet tijdig worden teruggebracht, wordt het bovenmatige deel van de schulden tot het inkomen van de dga gerekend. Voorzitter, dit is een hoop techniek. Ik verontschuldig me daarvoor. Daarmee is de maatregel tegen deze bovenmatige dga-schulden een relevant aspect. En dat is, denk ik, het belangrijkst voor toekomstige risicoselectie. Kortom: ja, dit is zeker een onderdeel dat terug gaat komen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Weyenberg over de gemiddelde correctie. Die was toegenomen. Hoe kan dat? Worden er nou meer fouten gemaakt? Eigenlijk is het antwoord op zijn vraag: nee, daar lag het niet aan. De oorzaak is gelegen in de stijgende belastingopbrengsten. Als je aanslagen stijgen, gaat het gemiddelde bedrag mee omhoog. En misschien — en dat hoop ik natuurlijk ook een beetje — leidt dat tot een betere risicoselectie. Dus naarmate we beter zijn in het goed selecteren van een risico, zal je zien dat we per keer ook een grotere vangst hebben. Dat is ook iets wat door de Rekenkamer eerder al naar voren was gehaald.

Het lid Omtzigt vroeg mij nog hoe risicovolle aangiften beter kunnen worden gecontroleerd. Die redenen zijn gebaseerd op de selectieregels en verschillen van geval tot geval. Nogmaals, de precieze redenen kan ik niet helemaal met uw Kamer delen, omdat we dan de belastingplichtigen zouden helpen met het ontlopen van ons toezicht. Bij de beoordeling van de risico's gaat het om de combinatie van de kenmerken van de belastingplichtige, de hoogte van de belasting, de complexiteit van de wet- en regelgeving — hoe logisch is het dat je hier een fout bij maakt? — en het gemak om die na te leven. Dat zijn een aantal punten waar we naar kijken op het moment dat we de risico's in beeld brengen. Daarbij geldt overigens dat de Belastingdienst door de jaren heen een steeds beter beeld heeft gekregen van de risico's. De selectieregels worden ieder jaar scherper doordat de Belastingdienst bij het vaststellen van deze selectieregels probeert te leren van de ervaringen uit het jaar daarvoor.

Het risicoprofiel per belastingmiddel krijgt invulling door een continue stroom aan informatie die wij dan proberen te vertalen in het toezicht. Daarnaast zegt niet alleen het belastingmiddel iets over het risico. De Belastingdienst streeft naar een subjectgerichte aanpak, zoals ik eerder beschreef, waarbij integraal naar het subject wordt gekeken over alle middelen heen. Er wordt dus niet alleen gekeken wat hij bij de Vpb doet, maar ook wat hij bij de andere middelen doet. Dat kan ook iets zeggen over het risico. Het moment dat je een boekenonderzoek doet, dat is denk ik een goed voorbeeld, is het moment dat je niet naar een hele gerichte belasting kijkt, maar naar alle belastingen die het belastingsubject invult en waarvan hij aangifte doet.

Ik heb, denk ik, al iets gezegd over de vraag of ik alle aangiften kan nalopen. Dat is ondoenlijk. Ik heb er net een voorbeeldje van gegeven. Nogmaals, ik vind het een goede suggestie van de heer Nijboer om in ieder geval een kleine steekproef uit te voeren en dat heb ik zojuist ook toegezegd.

Dan was er een ingewikkelde vraag van de heer Van Weyenberg over de relatie tussen de 60% van de mkb'ers, die volgens het jaarverslag juist en volledig aangifte doet, en de 83% waarvan wij zeggen dat die door de risicoselectie heenkomen. Hoe verhouden die getallen zich tot elkaar? De 83% uit de casus waar we het nu over hebben, gaat alleen over de Vpb. De 60% — het is zelfs 60,1%, geloof ik — betreft een steekproef in alle aangiften van een mkb'er in een bepaald jaar. Daaruit bleek dat het in 60% van de gevallen helemaal juist was en in 40% van de gevallen was er iets aan de hand. Dat kan overigens ook echt een kleine aanpassing zijn. Dat gaat dan niet alleen over de Vpb, maar ook over de andere belastingen. Die getallen zijn niet een-op-een op elkaar te plakken. Overigens zeg ik dan ook wat mevrouw Lodders dit keer en ook vorige keer zei, want dat is echt zo, dat het idee dat er nog steeds 17% aan risico is, niet wil zeggen dat dat fout is. Er moet niet een beeld gaan ontstaan — daar geef ik haar echt gelijk in — dat het merendeel van die aangiften niet klopt. Die 60% had echt te maken met het geheel aan belastingmiddelen en niet met één aangifte, zoals we nu hebben bekeken.

Dan kom ik bij inmiddels bij het een na laatste blokje, maar die blokjes zijn heel kort. Dat gaat over de werving bij het mkb voor de capaciteit die er is voor het toezicht. Ik heb al eerder aangegeven dat we een enorme wervingsopgave hadden. We moesten meer dan 4.200 fte werven voor het einde van het jaar. Inmiddels hebben we een aantal gelukkig hele goede rondes gehad. We hebben nog steeds een behoorlijk grote wervingsopgave. Inmiddels zitten we op ongeveer 3.400 fte die we moeten werven. We gaan echt vooruit en daar zijn we heel blij mee. We zien dat er een grote instroom is geweest uit het mkb.

De heer Omtzigt vroeg of er dan een vacaturestop was. Dat is niet helemaal correct. Het is wel zo dat we op alle generieke functies die we hadden — een fiscalist bijvoorbeeld, ik zeg het vast iets bezijden de waarheid, want er zijn vast iets preciezere titels dan die — zo veel aanbod hebben gekregen, dat die allemaal zijn ingevuld. We schrijven die mensen alsnog een briefje, want er vertrekken ook weer mensen, dat ze zich altijd kunnen blijven melden. Op dit moment zijn we vooral op zoek naar hele specifieke functies. Die gaan zeker niet dicht. Het is absoluut niet het geval dat er een vacaturestop is. Integendeel, ik zal het hier nog een keer zeggen. Ik zou het bijna tegen de luisteraar of kijker thuis willen zeggen: er zijn nog heel veel functies beschikbaar, zo'n 3.400, dus meldt u zich vooral.

Voorzitter. De heer Snels en de heer Stoffer vroegen welke inspanningen we dan precies nog meer doen voor het personeel. Daar heb ik eigenlijk zojuist antwoord op gegeven. We zijn heel intensief bezig met die wervingsaanpak. Ik heb er net een voorbeeld van genoemd. We weten overigens dat het nog best uitdagend is, voor het geval ik daar niet helder genoeg in ben geweest. Voor sommige specifieke functies is gewoon een krappe arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zijn we enorm blij dat we zo veel mensen wél krijgen.

We zijn dus echt bezig om de capaciteit van de werving flink te verhogen. We hebben ook de arbeidsmarktcommunicatie uitgebreid. Dat deden we in het verleden veel minder, maar dat doen we nu heel actief. We kiezen bijvoorbeeld voor een heel doelgroepgerichte benadering. In het verleden deden we dat veel minder. Ik verwacht dat dat echt gaat werken.

Dan was er nog een vraag. Ik weet eigenlijk niet meer van wie, en er staat ook geen naam bij. Ik moet even bedenken wie dat was, volgens mij de heer Snels. De vraag was: hoe denkt de staatssecretaris personeel slimmer in te zetten om daarmee het beeld tegen te gaan dat de Belastingdienst toch geen tijd heeft om controles uit te voeren? Misschien was het toch de heer Stoffer, die deze vraag stelde. U hebt het misschien beiden gevraagd.

We zijn bezig om zo snel mogelijk nieuwe medewerkers in te zetten, maar er is wel een startopleiding nodig om de kwaliteit van het werk dat gedaan moet worden, ook te waarborgen. Het is ook afhankelijk van de vooropleiding, werkervaring en de aard van het werk hoe lang een inwerkperiode precies is. Het inwerkprogramma is maatwerk. We werven allerlei profielen door elkaar: verschillende ervaringsjaren en verschillende werkprocessen. Het uitgangspunt is dat iedereen na een startopleiding meteen begint met werken en daarna nog verder wordt opgeleid.

De laatste vraag die ik hier heb staan, is van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de invordering. Mevrouw Lodders vroeg daar ook naar. De heer Omtzigt heeft daar ook al eerder vragen over gesteld. We hebben daar een aantal antwoorden op gegeven. Tegelijkertijd heeft hij daar nog steeds een aantal vragen bij.

Het is een belangrijk onderwerp. Het is wel een beetje een ander onderwerp dan het toezicht waar we het vandaag over hebben. Ik heb in de antwoorden al gezegd dat het aantal vorderingen inderdaad is opgelopen. Dat hebben we ook in halfjaarrapportages steeds gemeld. We hebben een kleine lering gehad dat sommige mensen binnen de Belastingdienst het dynamisch monitoren een andere naam gaven. Ik ken die signalen ook. Ik heb ook met hen gesproken. Het is inderdaad zo dat we inmiddels zo ver zijn dat we denken: we hoeven niet zo snel af te boeken; dat deden we in het verleden sneller. We laten dus eigenlijk meer vorderingen openstaan.

Dan lijkt dat percentage weliswaar toe te nemen, maar we weten inmiddels dat er ook na een periode van vijf jaar, als we heel goed blijven kijken, nog steeds mogelijkheden bestaan om op een gegeven moment die schuld wel te krijgen. Die oninbare vorderingen lijken daarmee te groeien, zoals ik al zei. Maar dat doen we echt heel bewust met het uiteindelijke doel om meer van deze vorderingen op te halen.

Maar goed, er waren nog steeds een aantal goede vragen over, en ik zie de heer Omtzigt al bijna naar voren lopen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik het belangrijk vind dat ik op een aantal van deze vragen ook een goed en helder antwoord kan geven, inclusief bijvoorbeeld een verklaring waarom sommige dingen optreden. Ik wilde daarom toezeggen dat ik dit mee ga nemen, en dat ik de analyse die hij ons voorlegde, ga betrekken bij de antwoorden van die vragen. Het zijn dus goede vragen, maar ik heb er iets meer tijd voor nodig.

Ik zeg daarom graag toe dat ik nog antwoord geef op de eerdere vragen die hij stelde en ook die van vandaag.

De voorzitter:

Wanneer komt u daarop terug?

Staatssecretaris Snel:

Zo snel mogelijk, maar ik heb bijvoorbeeld die onderverdeling nog niet. Ik moet die cijfers wel valideren. Ik weet dat de heer Omtzigt erg hecht aan gevalideerde cijfers en modellen en dat doe ik zelf ook. Maar ik kom er zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:

Hebt u een indicatie, staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Drie weken? Ik hoor dat drie weken mogelijk is. Het hadden ook drie maanden kunnen zijn, maar gelukkig had ik de Lingo-vraag goed. Over drie weken kom ik daarop terug. Ik zeg dat graag toe, want het zijn belangrijke vragen, waar ik zelf het antwoord ook graag op wil hebben.

Dat was het voor de eerste termijn. Ik hoop dat we in de tweede termijn in staat zijn tot een soort flowschema. In de nieuwe Kameropzet zou ik misschien een soort PowerPoint kunnen presenteren, maar ik snap dat we in ieder geval duidelijk moeten hebben waar we mee beginnen en hoe zich dat dan verder afpelt. Nogmaals, ook richting mevrouw Leijten: het is niet de bedoeling om hier nu ergens lucht in te blazen. Ik wil het graag aan u duidelijk maken, en we zullen kijken of dat zo is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op een voorstel om alle mkb'ers eens in de vijf jaar te controleren, weet de staatssecretaris precies dat dat 17.000 fte kost, maar op mijn simpele vraag — eerst schriftelijk gesteld, daarna in het debat — hoeveel er in die bakjes kwam, is geen antwoord. Want dan weten we ook hoeveel er ongecontroleerd weggestreept worden, ook al zijn er risico's. De staatssecretaris doet dit keer op keer: verwarrende cijfers leveren. Er staat dat er in bakje 1 56.000 verdachte aangiften zaten met hoge prioriteit. Tegelijkertijd horen we dat er maar 27.000 boekenonderzoeken zijn gedaan. Maar nee, dat is iets anders.

Doordat hij deze verwarring zaait en deze duidelijkheid niet geeft, kunnen wij het debat niet voeren over de principiële vraag of we dit niet gewoon allemaal moeten onderzoeken. Hoeveel hadden we binnen kunnen krijgen als we dit deden, zodat we de btw niet hoefden te verhogen en de energierekening naar beneden hadden kunnen doen? Daar komt hij iedere keer mee weg.

Maar goed, ik heb wel een motie voorbereid, dus ik laat hem er niet mee wegkomen. Ik vind namelijk dat de staatssecretaris wel moet ingaan op die vragen en zich niet zomaar achter allerlei systemen moet verschuilen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de controle van belastingaangiften van bedrijven in vijf jaar is gehalveerd;

constaterende dat de controle van 10% van risicovolle aangiften maar liefst 1,5 miljard aan extra belastinginkomsten oplevert;

van mening dat het niet uit te leggen is dat 90% van de risicovolle aangiften niet gecontroleerd wordt, terwijl wel de belasting op energie en de boodschappen stijgt;

verzoekt de regering alle risicovolle aangiften te controleren, en de Kamer jaarlijks te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 458 (31066).

Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer voor zijn tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om een steekproef te houden onder de mkb-ondernemingen die eerst niet onderzocht zouden worden. Daar ben ik tevreden over.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is te rapporteren hoeveel controles er worden gehouden. Dat werd in het verleden gedaan. Ik heb daar volgens mij nog geen antwoord op gehoord, dus ik vraag hem in tweede termijn daar antwoord op te geven.

Ik heb een motie van de heer Mulder om van de Belastingdienst een groot project te maken mede ondertekend. Die discussie hebben we eerder gevraagd en gehad. Toen was de volledige oppositie voor. Gezien de toon van sommige coalitiepartijen kan ik me zo voorstellen dat die op andere gedachten zijn gebracht. We willen toch nog een keer proberen om daar een meerderheid in de Kamer voor te krijgen, want er is alle reden om scherp parlementair toezicht en controle te houden op een van de belangrijkste publieke diensten van ons land. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om aan de hand van een concrete casus te zien hoe het risicogerichte toezicht precies werkt. Ik dacht inderdaad dat ik het begreep: van 680.000 naar 120.000 naar 56.000 en dan 25.000, onderverdeeld naar 22.500 en 2.500. Maar nu ben ik zelf ook even in de war of dat nog wel klopt. Dat horen we in tweede termijn. Dat is prima.

Ik heb nog een vraag over wat ik in het interruptiedebat met de staatssecretaris zei. Dat betreft de tabel op pagina 5 van de schriftelijke set. Je ziet in 2014 inderdaad 84.000 aangiften in categorie 1, in 2015 80.000 en in 2016 ineens nog maar 56.000. Dat is in percentages een stuk lager. Nu kan dat zijn omdat er inderdaad capaciteitsproblemen zijn bij de Belastingdienst die groter zijn dan in het verleden. Dat is dan een erkenning van het feit dat we door capaciteitsproblemen en de reorganisatie daadwerkelijk minder aangiften kunnen controleren of het is omdat capaciteit elders wordt ingezet. Ik hoor van de staatssecretaris graag een verklaring hoe die verschillen optreden in de tabel op pagina 5.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Als iets net heel duidelijk is geworden, is het dat er gevalideerde en gestructureerde informatie moet komen, het liefst onpartijdig of van derden. Het is tijd dat we dit soort debatten hier niet meer voeren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst al geruime tijd niet naar behoren functioneert;

overwegende dat de belastinginning in gevaar dreigt te komen als gevolg van gebrekkige ICT-systemen en het personeelsverloop;

spreekt uit de Belastingdienst aan te wijzen als groot project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder, Tony van Dijck en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 459 (31066).

Ik kijk even of de heer Van Rooijen gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Voor mijn fractie is de beschikbare capaciteit van de Belastingdienst onvoldoende. Streefwaarden hebben voor ons dan ook geen normatieve waarde en geen normatieve betekenis. Ik eindigde mijn eerste termijn met "de Kamer moet het zware geschut in stelling brengen." Ik heb vanavond niet het gevoel gekregen dat de noodzakelijke kentering van de Belastingdienst voldoende op weg is. Alles afwegende kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Belastingdienst een onvergelijkbaar belang vertegenwoordigt voor het functioneren van alle onderdelen van de collectieve sector;

overwegende dat het hard nodig is dat de Tweede Kamer zich een diepgaand inzicht verwerft in de oorzaken van de problematiek bij de Belastingdienst, waarbij ook haar eigen rol niet onbelicht blijft;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de aansturing van de Belastingdienst dient plaats te vinden, en verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 460 (31066).

Ik kijk even of de heer Omtzigt gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om nog even terug te komen met een mooi flowschema en een heldere brief over hoe het met de inning gaat. Op twee punten heb ik nog vragen.

Eén vraag gaat over dat nieuwe feit. Hoe vaak komt dat voor? Als de Belastingdienst voor 2017 wel gaat controleren op de eigen bv en/of het geld daarin, dan kan een extra aanslag opgelegd worden als men wat vindt. Als in 2016 precies hetzelfde is opgegeven, kan de Belastingdienst toch niet meer overgaan tot naheffing over 2016? Men zegt wel dat het in dat bakje komt, maar het nieuwe feit is er dan niet, terwijl gewoon een naheffing had kunnen worden opgelegd als er gecontroleerd was. Hoe wordt dat voorkomen?

Bij de invordering is het goed dat er gemonitord wordt, zodat er later nog geïnd gaat worden. Ik begrijp wel dat er steeds minder deurwaarders worden ingezet. Komt dit door het dynamisch monitoren? Wordt er dan veel geïnd met weinig middelen, of worden er nog steeds evenveel deurwaarders ingezet? Ik zeg dit omdat het lijkt of belastingschulden vaker jarenlang blijven staan en dan in één keer geïnd worden, waardoor iemand alles kwijtraakt. Wij krijgen ook vanuit de Belastingdienst intern signalen dat mensen in een Ferrari rondrijden, een bv hebben en jarenlang geen aangifte doen, en dat op dat soort gevallen geen controle plaatsvindt. Graag een reactie van de staatssecretaris of hij dat wenselijk acht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders voor haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording. Ik worstel, zeg ik eerlijk, nog wel een klein beetje met de correcties en de vraag hoe we de informatie over de correcties, en dan met name de reden voor die correcties, kunnen gebruiken voor verbeteringen van het hele systeem. Ik denk dan zowel aan het systeem van aangifte als aan het beleid. Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar toch nog een keer op in kan gaan.

Verder dank ik de staatssecretaris alvast voor de antwoorden die toegezegd zijn over de inning.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben er in eerste termijn mee begonnen: dit soort berichtgeving is niet goed voor de belastingmoraal. Maar het werkt natuurlijk ook niet stimulerend voor al die medewerkers die bij de Belastingdienst keihard bezig zijn om te zorgen dat het op een goede manier gebeurt. Dus laten we er met elkaar voor zorgen dat het debat dat we nu gehad hebben, alstublieft het laatste was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en ik zeg maar gelijk eerlijk, ook in reactie op mevrouw Lodders, dat ik bang ben dat het niet de laatste keer is dat we hier over problemen bij de Belastingdienst staan te praten. Alleen al door wat er nog gebeurt bij de vertrekregeling, ben ik bang dat het echt een proces van hele lange adem wordt, hoe frustrerend we dat volgens mij ook allemaal vinden.

Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over die categorieën bakje 1, 2, 3. Mevrouw Leijten heeft er vragen over gesteld en dat heb ik in eerste termijn ook gedaan. Ik ben ook nog wel nieuwsgierig hoe die stromen nou precies lopen, maar een antwoord op die vraag hebben we nog tegoed.

De tweede vraag. Collega Snels zei terecht dat er in 2016 inderdaad minder aangiften in categorie 1 zijn bekeken, ook omdat over die groep in categorie 2 besloten is om dat grotendeels niet te doen. Volgens mij baalt iedereen daarvan, ook al begrijpt iedereen de capaciteitsknel. Ik heb twee vragen. Gaat het volgend jaar nou beter? Gaan de aangiftes van 2017 en 2018 in categorie 2 voor een groter deel worden bekeken of niet? Dat zou kunnen, maar dan hoor ik misschien ook wel graag nu.

En wat is er nu met de capaciteit gebeurd? De staatssecretaris maakt keuzes, maar als er straks weer ergens een incident is, zoals recent bij de erf- en schenkbelasting, en er moet capaciteit bij, dan is het, denk ik, goed dat de Kamer scherper doorvraagt. We moeten dan ook worden geïnformeerd waar die capaciteit vandaan komt. Een van de conclusies is volgens mij ook wel dat als we ergens iets bij zetten, het in de praktijk terechtkomt bij een club met zo veel mensen tekort, maar dat het ook ergens vanaf gaat. Ik denk dat het goed is om daar als Kamer scherper zicht op te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren. Ik schors de vergadering tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Er zijn drie moties ingediend. Van de moties op de stukken nrs. 459 en 460 hoeft de staatssecretaris geen appreciatie te geven, terwijl er wel over gestemd wordt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Op de moties kom ik zo, maar er waren ook nog een aantal vragen. Laat ik die eerst doen. Ik begin met de belangrijkste vraag, de precieze onderverdeling van het flowschema van de 683.000. Daar gaan we. Ik keek overigens net en het klopt inderdaad dat niet alles even helder in de brief staat. Het is wel herleidbaar, maar we hadden het echt beter kunnen opschrijven. Dat ga ik nu als volgt doen. We hebben 683.000 aangiftes. Dat cijfer hadden we al. Daarvan gaan er 567.000 conform aangifte. Die worden in één keer afgedaan. Aan de resterende 120.000 zit dus nog een risico. Van die 120.000 gaan er 56.000 in één keer naar de hoogste risicocategorie, gaan er 25.000 naar de tweede categorie en gaan er 39.000 naar de derde categorie. Vervolgens wordt die tweede categorie weer opgedeeld in een bak eerste categorie en een bak tweede categorie. In 1 hadden we al die 56.000. Daar komen dus nog 2.500 bij, dus in totaal zijn dat er dan 58.500, die volledig worden bekeken, met alles erop en eraan. En bakje 3, daar gingen in eerste instantie 39.000 heen en daar komen er nog 22.500 bij en daarmee komen we op 61.500. Dus als je uiteindelijk deze twee risicocategorieën bij elkaar optelt, dan kom je op die 120.000 die ik heb gegeven.

Voorzitter. Van die 120.000 die in de risicocategorie komen, zijn er dus 56.000 eerste risicocategorie ter controle en 2.500 daarna, dus dat is 58.500. En 61.500 van die 120.000 gaan naar de laagste categorie en worden uiteindelijk conform aangifte afgedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus dik meer dan de helft van de risicoselectie wordt conform afgedaan. Welke beleidskeuzes zijn er nodig om dat wat nu afgedaan wordt, te halveren of helemaal weg te krijgen?

Staatssecretaris Snel:

Als je zou besluiten om al die 61.500 — en nogmaals, dat is zeker niet mijn voorstel — helemaal te gaan controleren ... Dan zou je volgens dezelfde rekensom kunnen kijken hoeveel dat er zijn. Dat is een enorme capaciteit die we extra nodig zouden hebben en nogmaals, dat is een keuze die wij níet maken. Daar zit het verschil, ik kom daar straks ook op bij de motie van mevrouw Leijten.

Kijk, wat zij "risicovol" noemt, is wat wij in eerste instantie selecteren als "daar zou weleens wat mis mee kunnen zijn". Dat ís heel vaak níet zo. Dat kan ik, nogmaals, niet vaak genoeg zeggen. Dat ís helemaal niet vaak zo. Overal waar wij uiteindelijk zeggen: ja, daar zit een risicoprofiel aan dat is hoog genoeg dat wij het willen controleren — dat zijn er in dit geval dus 56.000 plus 2.500 is 58.500. En die willen we dus wel controleren en dat doen we ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel toch gewoon een vraag? Welke beleidskeuzes zouden er nodig zijn om bijvoorbeeld de helft meer wel te controleren of om ze allemaal te controleren? Daar kan hij toch antwoord op geven? Dat hij het niet wil ... Maar ik wil er inzicht in krijgen wat daarvoor nodig is! Wij weten overigens nog steeds niet wat er van die 58.500 uiteindelijk ook fout is geweest, maar dat ga ik allemaal wel een keer schriftelijk nog vragen, want deze cijferbrij, daar wordt niemand vrolijk van. Meer dan de helft van de aangiften die als risico worden aangemerkt door het automatische systeem van de Belastingdienst, wordt conform aangifte afgedaan. Daar zitten natuurlijk ook nog gewoon fouten tussen en ik wil weten welke beleidskeuzes er nodig zijn om dat te halveren of helemaal ongedaan te maken.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik zei: ik zou die beleidskeuzes niet maken. Mevrouw Leijten zegt: maar ik wil daar inzicht in hebben. Ik kan niet stante pede bedenken welke beleidskeuzes dat dan zouden zijn, maar er zou een heleboel geld voor nodig zijn, voor een hele hoop extra inspecteurs. Ik en het kabinet vinden dat het niet doelmatig zou zijn als we daarvoor zouden kiezen. Dat is volgens mij het antwoord.

En in de eerste termijn werd mij vier keer gevraagd om de cijfers. Ik dacht dat ze al in de beantwoording stonden. Nu geef ik ze in de tweede termijn nog een keer en nu wordt het een "cijferbrij" genoemd. Dat vind ik wel een beetje jammer, want volgens mij vroeg mevrouw Leijten mij heel expliciet om deze cijfers. Ik was blij ze haar te kunnen geven in deze tweede termijn. Om dat nu zo af te doen, voorzitter?

Mevrouw Leijten (SP):

Deze cijfers hebben we eerder gevraagd. We hadden ze eerder kunnen krijgen. We krijgen ze dan nu en daar moeten we heel dankbaar voor zijn, natuurlijk. Maar deze cijfers roepen verdere vragen op. Maar ik zei ook in mijn termijn dat die discussie over die cijfers het onmogelijk maakt om politieke vragen te stellen over wat er beleidsmatig nodig is.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij het niet wil, maar ik wil daar wel inzicht in hebben. Hij weet gewoon te zeggen dat als je alle mkb'ers eens in de vijf jaar wilt controleren, je daar 17.000 mensen voor nodig hebt. Als hij dat kan zeggen, kan hij dit ook uitzoeken. Ik verwacht de toezegging van deze staatssecretaris dat hij voor mij op een rij zet welke beleidskeuzes nodig zijn ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

... om al deze risicovolle aangiftes door te lopen. Daar moet hij toch toe bereid zijn?

De voorzitter:

Dit is eenzelfde vraag, dus ...

Staatssecretaris Snel:

Ja, en daar zal ook hetzelfde antwoord op komen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Nijboer vroeg of ik bereid ben om te rapporteren over alle controles. Het antwoord is: ja, dat lijkt mij een goed idee. Gegevens over boekenonderzoeken staan overigens in de halfjaarsrapportages. Maar ook over het aantal te behandelen aangiftes of behandelde aangiftes kunnen we rapporteren, want die cijfers hebben we. Dus ik zal dit verzoek meenemen in onze jaarplancyclus, conform de wens van de heer Nijboer. Dus ook daar een "ja".

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kunt u iets zachter praten met uw collega's, want dit stoort ook de staatssecretaris. Hij kan zich zo niet concentreren. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Leijten spreken en dacht dat ze misschien nog een vraag voor mij zou hebben.

De heer Snels had dat tabelletje waarin je ziet dat het aantal handmatig behandelde aangiftes afneemt. Hij vroeg: lag dat nou niet heel specifiek in dat jaar nog meer aan de capaciteit dan in andere jaren? Hij vroeg mij eigenlijk om daar nóg een keer op te reflecteren, en ik zeg nóg een keer: nee, uiteindelijk is het echt een combinatie van de factoren die ik noemde. Op het moment dat we die tweede categorie gaan bekijken, kijken we wel degelijk ook naar capaciteit. Maar het is niet zo dat we dat aspect in het afgelopen jaar op een andere manier gewogen zouden hebben dan die andere aspecten. Uiteindelijk is het echt de afweging: hoeveel risico is er, waar zien we de risico's, en waarop willen we inzetten. En we hebben het de hele tijd nu over het belastingjaar 2016, waarin wij ook een aantal thematische punten in de tweede categorie selecteerden. Het kunnen in de jaren ervoor en erna ook andere categorieën zijn, die in omvang ook anders kunnen zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er daar minder risico's zitten. Ik probeer dus te zeggen dat we moeten oppassen dat we hier nu niet alleen maar naar de aantallen kijken, want het gaat echt over de risico's.

Mevrouw Lodders vroeg terecht: die correcties die we doen, leren we daar nou van in het model? Zo vat ik haar vraag kort samen. Ik heb daarover in mijn eerste termijn al iets gezegd. We proberen inderdaad die leercurve scherp te houden. In die selectieregels zijn er sommige dingen die heel goed werken, zoals ik net al zei. Maar er zijn ook een aantal selectieregels waarvan we merken: die geven nauwelijks meer een betere risicoanalyse. Die regels kunnen we laten vervallen. Maar we weten ook, bijvoorbeeld uit andere belastingmiddelen of nieuwe trends in de belastingwereld, dat er categorieën zijn waar we wél extra naar willen kijken. Dus het is echt een soort leereffect. We krijgen dus achteraf inzicht in wat er gebeurde, waarbij we dus ook echt die aanslagen verder bekijken, en dat inzicht zetten we dan vooraf in bij het risicogericht toezicht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is duidelijk. Ik had hier al schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris zei: daar kan ik niet op ingaan, want dan ga ik ook in op de handhavingsstrategie. Dat begrijp ik, maar ik zou eigenlijk weleens graag inzicht willen hebben in wat daar nu gebeurt. En zijn er ook beleidsmatige aanbevelingen uit te halen?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb het nu zo snel niet meer bij de hand, maar volgens mij heb ik in mijn eerste termijn het volgende gezegd. Ik kan niet precies zeggen waarvan wij welk gedeelte gebruiken, want dat zou wat makkelijk worden. Maar in de beschrijving van de regels kan je zien — ik heb er vijf genoemd — dat wij er inderdaad van leren. Ik dacht daarmee op uw eerdere vraag een antwoord te hebben gegeven, maar misschien is het nog steeds niet helder genoeg. Ik zal nog een keer kijken of we daar in andere bewoordingen op kunnen antwoorden. Het was echt de bedoeling om daarmee op uw eerdere vraag een antwoord te geven.

De voorzitter:

U zou volgens mij nog schriftelijk terugkomen op een vraag van de heer Omtzigt. Misschien kunt u die vraag gelijk meenemen.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Dan kan ik misschien ook een berekening maken van de kosten waar mevrouw Leijten zojuist naar vroeg. De beleidsinzet vertaal ik dan even in "wat zou dat kosten?" Ik zal kijken of ik eenzelfde rekensommetje kan maken als ik zojuist maakte voor het mkb.

De heer Omtzigt vroeg twee zaken. Een betrof een nieuw feit. In hoeveel procent van de gevallen? Dat weten we dus nog niet, want dat hebben we niet gedaan. Maar we verwachten wel, bijvoorbeeld op basis van de steekproef waar de heer Nijboer om vroeg, dat ik daar meer inzicht in heb.

Hij vroeg ook het volgende. Stel dat je voor het jaar 2016 je aangifte op een bepaalde manier invulde, is het dan een nieuw feit als je in 2017 precies hetzelfde doet? Dat kan niet, want het zijn dezelfde gegevens. Maar het kan wel voor het nieuwe belastingjaar. Voor het oude belastingjaar kun je niets meer doen, dat heb je vastgesteld. Maar voor het nieuwe belastingjaar kan je, ondanks dat de aangifte precies hetzelfde is, wel degelijk een nieuw feit vaststellen. In zo'n aselecte proef of in de nieuwe risicoselectie zou dat ook naar voren kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een nieuw politiek feit, want bij het vragenuurtje zei de staatssecretaris: dan gaat-ie in bak 3, dan is het probleem niet weg want dan kunnen we hem in een later jaar opnieuw bekijken. Nu leg ik de staatssecretaris voor: als je hem in een later jaar bekijkt op basis van een nieuw signaal, kun je niks doen. Feitelijk zegt de staatssecretaris nu: dat klopt. Want als het geen nieuw feit in dat jaar is ...

Staatssecretaris Snel:

Een misverstand.

De heer Omtzigt (CDA):

Als het een misverstand is, hoor ik graag waar het misverstand zit.

Staatssecretaris Snel:

Stel dat er twee identieke aangiftes zijn, voor 2016 en 2017. Als een aanslag eenmaal is vastgesteld in 2016 en we daar een nieuw feit zouden constateren, dan kan je natuurlijk wat doen. Als we daar geen nieuw feit constateren, kan je in dat oude belastingjaar niks meer doen. Volgens mij waren we het daarover meteen eens. Maar volgens mij was de vraag van de heer Omtzigt als volgt. In 2016 was er geen nieuw feit en in 2017 is dezelfde aangifte ingediend. Kan je daar dan wat doen? Het nieuwe jaar 2017 is nog niet vastgesteld. Zelfs met eenzelfde aangifte kan je alsnog een nieuw feit vaststellen. Dat is volgens mij niet anders dan wat ik eerder heb gezegd. Op de vraag of je van bakje 3 naar een ander bakje kan gaan — kan je daar wat mee doen? — is het antwoord: ja, als je een nieuw feit constateert. Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

In bak 3 zit dus meer dan de helft van de risicovolle aangiftes. Dat zijn er 61.500, begrijp ik nu. Ten aanzien van hoeveel van die 61.500 aangiftes wordt er een nieuw feit geconstateerd, langjarig? Dat gebeurt toch hooguit in een paar gevallen?

Staatssecretaris Snel:

Precies wat ik net zei. Dat weten we niet, want we hebben deze niet gecontroleerd. Daarom kwamen ze in die derde risicocategorie. Ik kan er geen uitspraak over doen in hoeveel gevallen dat het geval kan zijn. We kunnen er een slag naar slaan, maar dat heeft niet zo veel zin. We kunnen wel, op basis van een steekproef in die derde risicocategorie, die 22.500, misschien dichter bij het eventuele antwoord op de vraag van de heer Omtzigt komen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, afrondend. Misschien kan de staatssecretaris eventueel schriftelijk aangeven hoeveel van die 58.500 controles een correctie opgeleverd hebben en vooral hoeveel van die 2.500, die van bak 2 naar bak 1 gegaan zijn, een correctie hebben opgeleverd. Dan hebben we een idee hoe risicovol die niet-gecontroleerde aangiftes zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dat antwoord heb ik nu in ieder geval niet. Ik weet niet of we dat op die manier bijhouden, maar ik zeg toe dat we kijken of dit kunnen meenemen in dezelfde brief. Er komt dus nog een brief met een aantal elementen en daar kunnen we dit misschien in meenemen.

Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over de deurwaarders. De deurwaarders zijn een ongelofelijk belangrijk onderdeel van onze hele nalevingsstrategie, maar zij zijn ook het sluitstuk van de hele invordering. Het is uiteindelijk maar een heel klein deel dat we via een deurwaarder alsnog tot ons proberen te krijgen. Het is dus wel heel belangrijk, maar het heeft op de totale uitstaande belastingschuld een minder groot effect, denk ik gewoon even ter toelichting.

De heer Van Weyenberg heeft ook naar dat flowschema gevraagd. Ik heb dat net niet in een flow, maar in ieder geval mondeling weten toe te lichten. Hij had het ook over de capaciteit die erbij komt. Er komen bij het mkb zoveel duizend man bij. Die moeten natuurlijk wel nog worden ingewerkt, zoals ik heb gezegd. Die zijn niet meteen klaar om alle risicovolle selecties te doen. Maar hij vroeg of dat er uiteindelijk toe zal leiden dat er meer wordt bekeken in de tweede categorie. Ik heb ook in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat je niet een-op-een kan zeggen dat ze dan daarnaartoe gaan, maar dat je wel kan zeggen dat je naarmate je meer capaciteit hebt, meer toezichtscapaciteit hebt. Dan zet je vervolgens het toezicht weer daar in waar je het meeste risico ziet. En ja, als je de capaciteit groot genoeg maakt, zal er gegarandeerd ook een deel komen dat vervolgens nog kan kijken naar de risicovolle aangiften in de Vpb bij het mkb. In die zin zal dat dus wel zo zijn, maar het is niet een soort een-op-een. We hebben nu een aantal mensen aangenomen, maar het is niet zo dat dezelfde aantallen extra worden ingezet op toezicht. Zo rechtstreeks is dat verband niet, maar natuurlijk zal dat uiteindelijk wel gebeuren.

Dan kom ik bij de moties. De allereerste motie van mevrouw Leijten is de motie op stuk nr. 458, waarin de regering wordt verzocht om alle risicovolle aangiften te controleren en de Kamer jaarlijks te informeren over de resultaten. Dan komen wij dus in dat debat over de vraag wat we "risicovol" noemen. In mijn wereld zijn die 58.500 in de eerste categorie risicovol. Die doen we allemaal. Als zij denkt "nee, ik wil ze allemaal, dus ook alles wat in categorie 2 zit", dan lijkt mij dat geen goed idee, zoals ik al heb gezegd. Dat zou ook geen doelmatige inzet van onze capaciteit zijn. Om die redenen zal ik die motie dan ontraden.

Voorzitter. De twee moties die daarna komen, zijn volgens mij inderdaad niet ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog één vraag over de motie van mevrouw Leijten. Het lijkt me niet zinvol om weer het debat te starten, want dat hebben we gehad, maar u krijgt de kans om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begreep goed waarom de staatssecretaris aanvankelijk niet antwoordde dat hij de beleidskeuzes die nodig zijn om die motie te halen in kaart wil brengen, maar dat hij later wel aangaf om dat te gaan doen, namelijk omdat hij ook iets voor mevrouw Lodders ging doen, waarvoor dank. Het komt wel vaker voor dat dingen wel aan de coalitie worden toegezegd, maar niet aan de oppositie, terwijl we toch een gelijke positie moeten kunnen hebben. Dus ook dank aan mevrouw Lodders, dat ze dat mogelijk heeft gemaakt. Ja, toch?

De voorzitter:

Maar uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer denkt hij dat hij dat gereed kan hebben?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk overigens dat die laatste toezegging niet was afgedwongen omdat ik net een toezegging deed aan mevrouw Lodders. Het was meer dat ik later, toen ik nog een beetje over die beleidsmatige inzet zat te denken, dacht: waarom kan ik het ene wel uitrekenen en het andere niet? Stel dat we 61.500 controles moeten doen. We hebben vast een aantal uren per controle, dus ik kan zoiets construeren. Toen dacht ik: dat kan ik dan misschien ook wel op papier doen. Het zat voor mij wat meer in die beleidskeuzes, want ja, het gaat gewoon om budgettaire kosten, en het gaat altijd ten koste van iets. Maar dit ga ik doen. Ik denk dat dat ook is wat mevrouw Leijten wou weten.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had al gezegd: waarvoor dank. Maar wanneer denkt de staatssecretaris dat hij die af heeft?

Staatssecretaris Snel:

Die brief zal snel volgen. Ik heb daarnet gehoord dat een deel van die brief er binnen drie weken zal zijn, dus het is in ieder geval binnen drie weken.

Ik wou bijna afsluiten door te zeggen dat beide moties die hierna volgden, de motie Edgar Mulder c.s. op stuk nr. 459 en de motie-Van Rooijen/Leijten op stuk nr. 460, inderdaad niets aan mij vragen. Ik zal daar ook verder geen commentaar op geven, behalve dat wij natuurlijk wel eerder over dat groot project hebben gesproken en dat wij in ieder geval enorm ons best hebben gedaan om in de opzet die we nu samen met de Kamer voor dat nieuwe jaarverslag hebben, in ieder geval de problemen die we met z'n allen ondervonden, zowel kabinet als Kamer, van een goed antwoord te voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties vinden plaats na het reces, op de dinsdag. Uit mijn hoofd gezegd is dat 5 maart. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die gekeken hebben. Ik sluit de vergadering en ik wens iedereen een heel goed reces.