Stenogram : AIVD
10 AIVD
Aan de orde is het VAO AIVD (AO d.d. 6/11).
De voorzitter:
Het woord is allereerst aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren de mensen bij de AIVD leren kennen als professioneel, zelfs als idealisten, mensen die in willen staan voor onze veiligheid. Maar onze AIVD is in ieder geval niet in staat om ons te beschermen tegen de Amerikanen. Dan heb ik het over onze burgers, onze bedrijven en onze overheden. Helaas krijgen we ook steeds meer aanwijzingen dat de AIVD en zeker de MIVD meer zijn dan alleen toeschouwer.
De minister weigert antwoord te geven op vragen over een aantal belangrijke zaken. Ik noem geheime aanbestedingen. Er is gevraagd: als de AIVD informatie krijgt van de Amerikanen, moet die dienst toch ook op een bepaalde manier zien of het allemaal wel koosjer is? Er is ook gevraagd naar Nine Eyes. Waarom horen wij tot dit speciale gezelschap? De regering wil of kan daar geen antwoord op geven.
Daarom is het nu de taak van de Tweede Kamer om zelf onderzoek te doen. Wij als volksvertegenwoordigers moeten zelf onderzoek doen naar wat er met onze burgers gebeurt en hoe we onze burgers kunnen beschermen. Om te beginnen wil ik daarvoor de heer Snowden uitnodigen om naar Nederland te komen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te garanderen dat als de Kamer de heer Snowden uitnodigt voor een hoorzitting, deze klokkenluider niet wordt uitgeleverd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Wij moeten als Tweede Kamer deze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Daarom doe ik ook een beroep op de andere Kamerleden om dit onderzoek mogelijk te maken. Ik dien een tweede motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over het feit dat Nederland onderdeel uitmaakt van "Nine Eyes", waarom ons land tot deze speciale spionagegroep behoort en waarom de Kamer hier niet over is geïnformeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (309977).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in het debat gisteren een punt gemaakt van notificatie van die 1,8 miljoen. De reden waarom ik dat deed is de volgende. Op het moment dat je zoveel gegevens kunt inwinnen, moet het ook mogelijk zijn om een notificatie te sturen. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook voor de door inlichtingen- en veiligheidsdiensten ingezette onderzoeksmiddelen geldt dat ze uiteindelijk aan een rechterlijk rechtmatigheidsoordeel onderworpen moeten kunnen worden;
overwegende dat iedereen die is geraakt door het NSA-afluisterschandaal het recht heeft om te weten welke informatie waar terecht is gekomen en om een rechterlijk toelaatbaarheidsoordeel te vragen;
verzoekt de regering om erin te voorzien dat de wettelijke notificatieplicht voor het NSA-afluisterschandaal van overeenkomstige toepassing wordt verklaard en eenieder die door de NSA is afgeluisterd persoonlijk geïnformeerd wordt over de aard en omvang van de opgevangen informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (30977).
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over de onthulling van Snowden en het lek in de privacy. Een van de elementen die aan de orde is gekomen, waarbij een probleem aan de orde is waarop geen antwoord is, is de casus dat iemand die bij een inlichtingendienst werkt, ziet dat er onoorbare zaken plaatsvinden, daarmee naar buiten komt en automatisch een strafbaar feit pleegt. Dat is immers het bekendmaken van staatsgeheimen. Dat is strafbaar in ieder land. Vervolgens is er wel een internationaal publiek belang dat dergelijke zaken, als het echt misstanden betreft, ook openbaar worden gemaakt. Ik wil daarvoor een oplossing vinden. Er is ook het punt van de uitleveringsverdragen. Als zo'n verdrag er ligt, moet iemand worden uitgeleverd. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een spanning kan zitten tussen enerzijds het openbaren van misstanden en anderzijds het als gevolg daarvan strafbaar handelen;
overwegende dat onthullingen die door internationale klokkenluiders zijn gedaan voor meerdere landen van belang kunnen zijn;
van mening dat dergelijke meldingen een belangrijke functie hebben bij het beëindigen van misstanden die anders onopgemerkt zouden blijven;
van mening dat het belang van het helpen van internationale klokkenluiders het nationale niveau overstijgt;
verzoekt de regering, de mogelijkheden voor internationale procedures ter bescherming van internationale klokkenluiders te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Dat was zo'n lange motie. Dat kon niet in veel eindigen. We hebben dus een onderzoek. Is de heer Recourt het met mij eens dat je, als je een afweging maakt in het kader van een uitlevering, daarbij ook de vraag moet betrekken of iemand kans heeft op een eerlijk proces en of de staatsveiligheid daarmee gediend is? Is de heer Recourt het met mij eens dat de kans op een eerlijk proces niet zo groot is als Snowden wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten, aangezien hij door verschillende politici al voor verrader is uitgemaakt, en dat ons nationale staatsbelang in het geding is? Met een beroep op het staatsbelang, hoeft de minister Snowden niet uit te leveren.
De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag om een onderzoek, omdat ik geen uitgewerkte oplossing heb. Ik constateer een spanning. Er is een strafbaar feit gepleegd door het openbaren van staatsgeheimen, maar dat zegt niets over een eerlijk of oneerlijk proces. Stel dat hier in Nederland iemand van de AIVD … Alhoewel, je hebt hier de CIVD, maar in veel landen heb je die niet. Als iemand in Europa — daar gaat die motie ook over — bij zijn geheime dienst ziet dat het misgaat en vervolgens naar buiten treedt, pleegt hij ook daar een strafbaar feit. Dat heeft niets met een eerlijk of oneerlijk proces te maken. Hetzelfde geldt voor uitleveringsverdragen. Dan zouden we uitleveringsverdragen moeten opzeggen als een eerlijk proces wel aan de orde is, maar er sprake is van een strafbaar feit. Tegelijkertijd hebben we een belang bij het openbaren. Het is analoog aan onze eigen initiatiefwet inzake klokkenluiders.
De heer Van Raak (SP):
Er is sprake van spanning omdat Amerika ons bedriegt. Dat is een gevaar voor de internationale strijd tegen terrorisme. Is de heer Recourt het met mij eens dat het in het staatsbelang is dat de regering Snowden, als hij naar de Tweede Kamer komt, niet uitlevert aan de Verenigde Staten? Is hij het met mij eens dat ons staatsbelang dat vraagt?
De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het niet mee eens. In het debat hebben we gewisseld dat het gaat om twee verschillende zaken. Deze motie ziet ook niet op Snowden zelf. Zij ziet op een lacune, een wrijving die geconstateerd is naar aanleiding van wat de heer Snowden heeft gedaan. Hij heeft zijn onthullingen gedaan. Zijn komst naar Nederland verandert daar helemaal niets aan. Het is bovendien niet aan de orde. Hij wil vooralsnog niet naar Nederland. Hij zou wel naar Duitsland gaan. Kortom, het gaat om twee aparte zaken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Net hadden we een debatje over de vraag of Snowden naar Nederland kan komen. Daar zouden allerlei haken en ogen aan kunnen zitten, maar we kunnen ook op een andere manier bekijken of wij met hem in gesprek kunnen komen. Wij weten dat dit hevig is geprobeerd, maar dat dit tot op heden niet het resultaat heeft opgeleverd dat wij wensten. Wij wensen ons nu tot het kabinet te richten. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van het grootste belang is dat, met betrekking tot het afluisterschandaal, de waarheid zo spoedig mogelijk boven tafel komt;
constaterende dat de heer Snowden waarschijnlijk over voor Nederland relevante informatie beschikt;
overwegende dat de kans bestaat dat gevoelige informatie ons te zijner tijd zal "overvallen";
verzoekt de regering, met de heer Snowden in contact te treden teneinde te bewerkstelligen dat de Kamer zo spoedig mogelijk met de heer Snowden in gesprek kan komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (30977).
De heer Van Raak (SP):
Ik ben blij dat het CDA en D66 willen meedenken over in contact te komen met Snowden. Hij zit nu in Moskou. Onderdeel van de deal die hij daar heeft gesloten, is dat hij niet te veel zal vertellen en niet te veel rumoer zal veroorzaken. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat hij in Moskou waarschijnlijk niet vrijuit zal kunnen spreken, maar dat hij hier, in het gebouw van de Tweede Kamer, wel vrijuit kan spreken en ons vrijuit kan informeren?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou heel goed kunnen dat dit zo is. Zoals wij op dit moment zorgen hebben over alles wat er over Nederland blijkbaar in de wereld rondgaat, hebben wij er ook zorgen over dat Snowden, als hij in Nederland is, niet in Nederland zal blijven maar op een vliegtuig naar Amerika zal worden gezet. Omdat wij die vrees hebben — ik ben er werkelijk niet gerust op dat het kabinet dit kan voorkomen — denk ik: laten wij op een andere manier bezien of wij toch de informatie kunnen krijgen waar het ons om te doen is.
De heer Van Raak (SP):
Als mevrouw Van Toorenburg en de heer Schouw mijn motie steunen, kan Snowden niet worden uitgeleverd. Juridisch is het volgens mij geen probleem; het is een kwestie van politieke wil, zoals het voorkomen van afluisteren ook een kwestie is van politieke wil. Ik ben bang, met het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, dat als de minister straks een telefoontje pleegt met Moskou of via internet of op wat voor manier dan ook contact opneemt, wij mijnheer Snowden aan de lijn krijgen, maar dat hij niet vrijuit kan spreken. Dan hebben wij er niet zo veel aan. Moet ik de motie zo opvatten dat wij een lijntje leggen tussen Den Haag en Moskou, maar dat hij in Moskou zit en dus niet vrijuit kan spreken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wilde dat het juridisch zo eenvoudig was, maar ik denk dat het niet zo is. U spreekt nu tegen een jurist. Ik denk dan: wij moeten subsidiair iets anders inbrengen. Als uw motie mogelijk te veel risico's met zich brengt, hebben wij tenminste nog de mogelijkheid om in gesprek te komen. Het is een subsidiaire motie, die ook u ongetwijfeld van harte zult steunen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb geen vraag aan mevrouw Van Toorenburg, maar een opmerking voor de Handelingen: mijn motie is medeondertekend door de heer Schouw. Ik ben vergeten dat te zeggen.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen rechtgezet.
De minister kan meteen antwoorden.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal de moties een voor een langsgaan, maar laat ik allereerst in algemene zin zeggen dat als ik weiger om op een vraag antwoord te geven, dat komt omdat ik dat niet mag geven. Dat is dan niet omdat het mijn keuze is om dat niet te doen, maar omdat de wet mij beperkt in mijn mogelijkheden om geheime informatie in het openbaar te delen. Dat is meteen de reden waarom ik de aanneming van de motie-Van Raak op stuk nr. 67 ontraad. In deze motie wordt gevraagd om informatie die betrekking heeft op de manier waarop de AIVD samenwerkt met de Amerikaanse "counterpart". Dergelijke informatie kan sowieso niet publiek worden gedeeld.
De eerste motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 66, heeft betrekking op het reisgedrag van de heer Snowden en de mogelijkheden daarvoor. In het algemeen overleg heb ik er al op gewezen dat ik op geen enkele manier het contact tussen de Kamer en welke wereldburger dan ook in de weg zou willen staan. Daar waar deze motie betrekking heeft op het inreizen in Nederland, dan wel op de verblijfstitel, dan wel op het uitleveren van de heer Snowden, heeft zij geen betrekking op de portefeuille van Binnenlandse Zaken. Het gaat dan echt om de portefeuille van Justitie. Ik heb toen al gezegd dat mijn suggestie zou zijn om deze motie aan de orde te stellen in het algemeen overleg dat geloof ik volgende week plaatsvindt met mijn collega van Justitie. Ik wil niet weglopen voor het advies. Ook voor dit moment wil ik wel namens de regering zeggen dat wij deze motie ontraden. Dat had ik in het algemeen overleg al aangekondigd. Mocht er behoefte zijn aan een nadere onderbouwing daarvan, dan zou ik echt willen verwijzen naar de portefeuillehoudende collega, de minister van Justitie. Dat kan ook heel goed, omdat de Kamer die, naar ik meen, volgende week spreekt.
De heer Van Raak (SP):
Dat is een flauwe truc. U staat hier namens de regering. Het verzoek is gericht aan de regering. U vertegenwoordigt de regering. Daarom de volgende vraag: als er sprake is van uitlevering, komt het uiteindelijk op het bordje terecht van de regering. Er is dan sprake van een politieke afweging, die er onder meer mee te maken heeft of de staatsveiligheid gediend is bij uitlevering of geschaad wordt door uitlevering. Is de minister het met mij eens dat als Snowden hier in de Tweede Kamer komt, het voor onze staatsveiligheid niet goed is dat hij aan de Verenigde Staten wordt uitgeleverd?
Minister Plasterk:
Die vraag raakt allereerst aan de vraag of de staatsveiligheid een grond zou zijn om het uitleveringsverdrag niet gestand te doen. Daaraan vooraf gaat de vraag of de heer Snowden hier wel zou kunnen inreizen en of hij daarvoor de mogelijkheden en de papieren heeft. Nogmaals, dat is echt een juridische zaak. Ik verwijs daarvoor naar de collega van Justitie. Ik wil echter niet weglopen voor het feit dat die motie tegen mijn advies in nu al plenair ter tafel ligt, prematuur. Daarom zeg ik u dat de regering de aanneming van deze motie ontraadt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak. Ik wil even de opmerking maken dat het niet de bedoeling is om het debat opnieuw te voeren. Richt u zich alstublieft op de motie.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil de mededeling doen dat de motie is voorgelegd aan de Kamer. Ik wacht dus af wat de Kamer zal besluiten. Ik wil zien of het alleen maar babbelen is en of het alleen maar woorden zijn, of dat de fracties ook bereid zijn om een daad te stellen, een politieke daad, door Snowden hier naartoe te halen. Ik ga ervan uit dat als de Tweede Kamer daartoe besluit, er juridisch geen bezwaren zijn, maar ook politiek niet, en dat de regering gewoon meewerkt.
Minister Plasterk:
Waarvan akte, voorzitter. Ik neem er kennis van dat de heer Van Raak daarvan uitgaat.
Dan de motie van het lid Voortman met betrekking tot de notificatie. De notificatie vindt haar wettelijke grondslag in artikel 34 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die omschrijft waar notificatie aan de orde is. Dat is ingeval de AIVD bijzondere middelen heeft ingezet en anders niet. Het ontbreekt de regering aan een wettelijke grondslag voor een notificatie, nog even los van de techniek en de schaal waarop dat dan zou moeten gebeuren. De regering kan niet zonder wettelijke grondslag mensen notificeren. Ik voeg daaraan toe dat het proces van notificatie met zich meebrengt dat er per geval bekeken moet worden of er grond is voor notificatie of dat er redenen zijn om die notificatie niet te verrichten. Dat kan nooit via een massamail gebeuren. Nog los daarvan kan ik alleen maar handelen binnen de grenzen van de wet en er is geen wettelijke grondslag voor de notificatie in de gevallen die mevrouw Voortman noemt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister zou wel bij het NSA erop kunnen aandringen dat die dat wel gaat doen.
Minister Plasterk:
Dan gaat het in ieder geval niet meer om een notificatie in de zin der wet. We hebben in de wet vastgelegd wanneer in Nederland notificatie plaatsvindt, en een vreemde mogendheid kan geen Nederlandse burgers notificeren. Ik zie die mogelijkheid dus niet.
Dan de motie van de heren Recourt en Schouw. Daarin wordt aan de orde gesteld dat er spanning zit tussen het openbaren van misstanden aan de ene kant en het strafbaar handelen dat voortvloeit uit overwegingen van veiligheid aan de andere kant. Gesteld wordt dat het bij internationaal klokkenluiden het beste zou zijn, de kwestie ook internationaal aan de orde te stellen. Ik zie allerlei haken en ogen, maar kan mij voorstellen dat er toch reden is om daar nader aandacht aan te besteden. Als de Kamer daartoe besluit, dan zal ik het verzoek uitvoeren dat in het dictum staat, de mogelijkheden onderzoeken die daartoe internationaal bestaan en daarover rapporteren aan de Kamer. Ik laat het oordeel over die motie dus over aan de Kamer.
Ten slotte de motie van mevrouw Van Toorenburg, waarin de regering wordt verzocht om contact te zoeken met de heer Snowden. De regering is dat niet van plan en mijn beeld is dat de informatie die de heer Snowden heeft, inmiddels sowieso is overgedragen aan de heer Greenwald. Die brengt dat nu, ik meen in Zuid-Amerika, dag voor dag in porties naar buiten, vrij gericht en in afstemming met de pers. Ik verwacht niet dat het in het kader van die publicatiestrategie zou passen dat de heer Snowden met de regering informatie uitwisselt. Ik acht het ook niet nuttig of verstandig om dat te doen. Alleen al om die reden ontraad ik die motie. Overigens staat het de Kamer natuurlijk vrij — dat heb ik al eerder gezegd — om zelf contact te zoeken met de heer Snowden. Dat was geloof ik ook het voornemen van de heer Van Raak. Daar blijf ik dan buiten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zouden juist hopen dat het kabinet bereid is om de Kamer hierin een beetje te helpen. Want we hebben natuurlijk diverse pogingen gedaan. Zeker onze sublieme griffie heeft daarin bepaalde acties ondernomen, maar het is voor de Kamer lastig. Daarom vragen we aan de regering of zij ook eens een stapje wil zetten om te bezien of zij eraan kan bijdragen dat de Kamer met de heer Snowden in gesprek kan. Ik wil toch aan de minister vragen om daar positief naar te kijken, gelet ook op de andere moties die zijn ingediend. Wat zouden we daarin kunnen bereiken als we met elkaar in gesprek zijn? Ik vraag dit ook gelet op het feit dat er misschien al wel informatie is gegeven. We weten allemaal dat het op enig moment in alle kranten staat en dat wij daardoor toch weer zullen worden overvallen.
Minister Plasterk:
Zoals de heer Van Raak al zei, is het maar helemaal de vraag of de heer Snowden bereid is om informatie uit te wisselen. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij afvraag of hij andere informatie heeft dan de informatie die hij bewust bij zijn collega Geenwald heeft geponeerd met de bedoeling dat deze het in porties naar buiten brengt. Nogmaals, als de Kamer ondersteuning nodig heeft bij het skypen of behoefte heeft aan andere technische middelen, dan denk ik eerlijk gezegd dat het Presidium zelf in staat is om die ondersteuning te leveren. Mocht het Presidium behoefte hebben aan technische ondersteuning van de kant van de regering, dan horen wij het wel, maar ik kan mij dat moeilijk voorstellen, dus ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik dacht even dat het kabinet er echt belang aan hechtte om de waarheid boven tafel te krijgen, maar wij zien nu een kabinet dat zijn kop in het zand steekt. Het wil het gewoon niet weten en wil zelfs niet meewerken als de Kamer de informatie wel wil hebben.
Minister Plasterk:
Ik voel mij niet geroepen om hierop te reageren. Ik laat dit graag aan de geachte afgevaardigde mevrouw Van Toorenburg.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. Volgende week dinsdag stemmen wij over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.50 uur geschorst.