Stenogram : Klimaatakkoord

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 49

Te raadplegen sinds
2019-02-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32813Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 49

Aan de orde is het debat over het klimaatakkoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het klimaatakkoord. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en geef de heer Jetten namens D66 het woord.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. 30 jaar geleden sprak koningin Beatrix de volgende woorden uit: "Onze wereld lijdt onder ontbossing, woestijnvorming, uitsterving van dier- en plantsoorten, stijging van de temperatuur met bedreigende gevolgen, zoals de verhoging van de zeespiegel. Waarschuwingen zijn er genoeg geweest." Die woorden van koningin Beatrix zijn nog steeds pijnlijk actueel. Ondertussen pleit Frits Bolkestein voor een adempauze in het klimaatbeleid. Maar ik zou zeggen: het klimaat heeft kabinetten lang een pauze gehad. Wij zijn de laatste politieke generatie die klimaatverandering kan tegengaan. Het ontwerpklimaatakkoord is daarbij een goed begin: meer dan 600 afspraken met medeoverheden, bedrijven en ngo's, die Nederland in de groene stand zetten. Ik citeer onze premier bij CNN: "Er is absoluut geen alternatief. Er is een grote urgentie. We moeten leveren." Duidelijkere woorden van de premier heb ik zelden gehoord. En met zo'n houding kunnen we het tij keren.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Jetten, er is een berekening gemaakt door mensen die geloven dat wij die invloed hebben op het klimaat door CO2. Als alle landen, inclusief de Verenigde Staten, zich zouden houden aan alles wat ze hebben toegezegd in het Parijsakkoord, weet u dan hoeveel minder de aarde opwarmt in 2100, dus over een eeuw? Hoeveel minder als je al die modellen waar u in gelooft, inderdaad gelooft?

De heer Jetten (D66):

Ik weet zo niet uit mijn hoofd wat dat allemaal bij elkaar ...

De heer Baudet (FvD):

0,17˚C. Niet meer!

De voorzitter:

Wacht even meneer Baudet, we zijn net begonnen.

De heer Jetten (D66):

De heer Baudet vroeg mij hoeveel het is als je alle huidige plannen bij elkaar optelt. Wat ik weet, is dat bijna 195 landen het klimaatakkoord van Parijs hebben ondertekend en dat al die landen zich daar hebben gecommitteerd aan het beperken van de opwarming van de aarde tot 2˚C en bij voorkeur slechts 1,5˚C. Nederland is nu met het conceptklimaatakkoord een van de eerste landen die die ambities ook daadwerkelijk doorvertaalt naar oplossingen waarmee we onze huishoudens en bedrijven helpen om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Jetten leeft in een droomwereld, waarin dingen het geval zijn omdat je hoopt dat ze het geval zijn. Maar je moet naar de werkelijkheid kijken. 0,17˚C is de verminderde opwarming over een eeuw als alle landen zich houden aan datgene waaraan zij zich hebben gecommitteerd in dat akkoord. En u wilt 1.000 miljard gaan uitgeven, alleen al in Nederland, om die waanzinnige doelen te realiseren, terwijl China niet meedoet, India niet meedoet, Rusland niet meedoet en de Verenigde Staten inmiddels ook niet meer meedoen. Het is echt waanzin.

De heer Jetten (D66):

Als de heer Baudet zegt dat we nog te weinig doen om de opwarming van de aarde te voorkomen, dan ben ik dat helemaal met hem eens. Ik ben erg benieuwd welke constructieve voorstellen Forum voor Democratie later in dit debat gaat doen om als Nederland daar ook ons steentje aan bij te dragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Jetten zeggen dat het klimaatakkoord dat er nu ligt een goede stap is. Maar sinds dat akkoord gepresenteerd is, vraag ik mij één ding wel echt ontzettend af. Er staat namelijk één heel belangrijk ding niet in: een heffing op CO2. Wat vindt u daarvan?

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dat komt verderop in mijn spreektekst eigenlijk heel uitgebreid aan de orde. Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen op terug.

De voorzitter:

Zullen we dat doen, mevrouw Marijnissen?

De heer Jetten (D66):

Voordat ik op dat punt kom, is het denk ik goed om even te benadrukken hoe wij als D66 die doorrekeningen van de planbureaus straks zullen beoordelen. Wij letten daarbij scherp op drie criteria. Halen we de klimaatdoelen? Is het voor huishoudens en kleine ondernemers betaalbaar? Dragen grote vervuilers ook de zwaarste lasten?

Het klimaatakkoord biedt veel kansen, voor een warm huis met een betaalbare energierekening, voor duurzame innovatie, voor een schone lucht in onze binnensteden en voor groene banen in onze havens. Kansen zijn er niet alleen voor het klimaat, maar ook voor het aanpakken van de tweedeling. Want als we met onze wijkaanpak nou beginnen in buurten met veel huurwoningen, dan kunnen we ervoor zorgen dat mensen met een kleine portemonnee een warmer en comfortabeler huis krijgen, maar ook een lagere energierekening. Particuliere huiseigenaren hoeven het ook niet alleen te doen. Er komt een warmtefonds dat investeringen voor isolaties voorschiet. Ik vraag aan het kabinet wat de stand van zaken van dit warmtefonds is en wanneer huiseigenaren hier naar verwachting gebruik van kunnen gaan maken.

Voorzitter. Dan kom ik op de CO2-heffing, waar mevrouw Marijnissen naar vroeg.

De voorzitter:

Gaat dit nog over het vorige punt? Oké. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voordat we op een nieuw punt overgaan, heb ik een vraag. De heer Jetten zei net dat D66 de plannen, de doorrekening gaat beoordelen op basis van drie punten. Een punt was de betaalbaarheid door huishoudens. Hoe ziet D66 de verhouding tussen het opbrengen van de kosten voor het klimaatakkoord door huishoudens en door bedrijven?

De heer Jetten (D66):

Dat is ook een van de beoordelingen die we moeten doen na de doorrekeningen. Specifiek voor huishoudens vind ik het volgende belangrijk. We willen van het Gronings gas af. Dat doen we onder andere voor de veiligheid van de Groningers. En we willen ook de gebouwde omgeving verduurzamen. Dat betekent minder tochtige woningen, betere isolatie en een lagere energierekening. Veel mensen kunnen dat niet zelf betalen. Die kunnen die investeringen in hun huis niet voorschieten, terwijl ze die met lagere energielasten uiteindelijk wel terugverdienen. Dan zeg ik tegen het kabinet: zorg er nou voor dat je de huishoudens helpt die de investeringen niet zelf kunnen doen. Voor mensen in een huurwoning betekent dit dat we woningcorporaties de ruimte geven om te investeren in die woningen. Voor particuliere huiseigenaren is dat soms een goedkope lening en soms een beetje subsidie om die investering bij te staan. Op die manier kan het kabinet ervoor zorgen dat ook de huishoudens kunnen meekomen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Jetten weet ook dat de grote hap zit in de "tafel industrie", zoals dat in jargon heet. We zien dat cijfers uitwijzen dat de grote bedrijven de meeste CO2-uitstoot, 80%, voor hun rekening nemen. Zou de heer Jetten dan ook bereid zijn om 80% van de kosten voor het klimaatakkoord te laten betalen door de grote bedrijven?

De heer Jetten (D66):

Volgens mij zijn er twee uitdagingen als het gaat om grote bedrijven. Ten eerste is dat de bijdrage die ze leveren aan de hoeveelheid CO2 die ze moeten terugdringen. De elektriciteitssector, de industrie en de landbouw zijn de grootste uitstoters. Je moet ervoor zorgen dat die hun rol pakken qua CO2-opgave. Dat doen de elektriciteitssector en het bedrijfsleven ook. Daarnaast is het de vraag of de kosten tussen bedrijven en huishoudens eerlijk verdeeld zijn. Dan gaat het niet alleen over de investeringen die we moeten doen, maar ook over de energiebelasting die we allemaal betalen. Ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat de energiebelasting op dit moment ongeveer fiftyfifty verdeeld is tussen huishoudens en bedrijven. Dat is echt onhoudbaar. Je moet naar een situatie waarin het bedrijfsleven een groter deel van die energiebelasting ophoest en huishoudens minder daaraan kunnen betalen. Ik ben heel blij dat het kabinet dat aan het onderzoeken is en dat we daar later dit jaar voorstellen voor krijgen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil dit gewoon heel concreet weten. Wat D66 eerlijk vindt, hoef ik niet eerlijk te vinden. Dat hoeft de DENK-fractie niet eerlijk te vinden. Is D66 er dus een voorstander van dat we 80% van de rekening leggen bij bedrijven en 20% bij huishoudens? Het is eigenlijk heel erg simpel: ja of nee?

De heer Jetten (D66):

Daar kan ik nu gewoon geen antwoord op geven. Dat moet deels ook uit de doorrekeningen van dit klimaatakkoord blijken. Ik vind het belangrijk dat het voor huishoudens en kleine ondernemers betaalbaar is. Dat heb ik net ook gezegd. Blijken de maatregelen te duur uit te vallen en blijken huishoudens niet mee te kunnen, dan moeten we daarvoor extra oplossingen bedenken. Voor het bedrijfsleven geldt: ook zij moeten hun steentje bijdragen, ook zij moeten flink terug qua CO2-uitstoot. Dat willen we doen zonder het bedrijfsleven uit dit land weg te jagen. Want ik geloof heel erg dat het klimaatakkoord ook kan helpen om een schone economie in Nederland te creëren met bedrijven die nieuwe groene banen opleveren.

De heer Wilders (PVV):

De heer Jetten liet net het woord "eerlijk" vallen. Van de PVV hoeven die rare klimaatregelingen allemaal niet. Maar ik heb wel één ding geleerd en dat is dat je, als je van een ander iets vraagt, het zelf ook moet doen. Je moet het goede voorbeeld geven. Als je iets van andere mensen vraagt, is het eerlijk dat je het zelf ook doet.

Nou heb ik een lijstje gezien dat over vliegreizen gaat, mevrouw de voorzitter. U weet dat dat allemaal heel erg slecht is voor het klimaat en het milieu. De heer Jetten is de afgelopen jaren gevlogen naar Macedonië, Kosovo, Sri Lanka, Schotland, Oman, Iran, Oekraïne, Sicilië en Ethiopië. Dit is allemaal informatie die is afgeleid van zijn Instagramaccount. Misschien kan je nog met de trein naar Schotland, maar in al die andere landen kom je niet eens per trein. Meneer Jetten, u heeft dus tien of twintig vliegreizen gemaakt helemaal naar de andere kant van de wereld. Wat vindt u daar nou zelf van? U hebt hier een hele grote mond, zo van: dat mag allemaal niet, we moeten voorzichtig zijn met het milieu, het klimaat en CO2. En zelf bent u een grootverbruiker als het gaat om vliegreizen.

De heer Jetten (D66):

Ik ben allereerst heel blij dat de heer Wilders ook af en toe op mijn Instagram kijkt. Ik krijg helaas nog wat weinig likes op de foto's. Maar nu een serieus antwoord op zijn vraag: ja, ik vlieg weleens en dat is heel slecht voor het milieu. Daarom ben ik ook een groot voorstander van een vliegbelasting. Als mensen zoals ik er af en toe voor kiezen om het vliegtuig te pakken, moeten we ook een eerlijke prijs betalen voor de vervuiling. Ik probeer zo vaak mogelijk als het kan een alternatief te pakken, de trein bij voorkeur binnen Europa, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik ook niet heilig ben. Ja, ik heb de afgelopen tien jaar weleens het vliegtuig gepakt.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, weleens? Weleens, hoorde ik dat nou goed of zat er een vlieg in mijn oor? Weleens in het vliegtuig gezeten? U vloog naar Ethiopië, naar Oekraïne, naar Iran, naar Oman, naar Sri Lanka, naar Kosovo. U vloog de halve wereld rond. De minister-president heeft de afgelopen jaren nog niet zo veel over de wereld gereisd. Dat is niet "weleens", dat is de hele tijd. Als uw redenering nu is "dat mag, als ik daar maar voor betaal", dan bent u de grootste hypocriet van allemaal. Want niet iedereen, die gewone man en vrouw, kan dat allemaal betalen. Die zijn al blij als zij een keer per jaar een vakantie naar Portugal kunnen betalen. Die kunnen niet zoals u zeggen: nou, weet je wat, ik betaal gewoon iets extra's, een vliegheffing, en dan doe ik het maar. Hoe kunt u van andere mensen vragen dat zij betalen, dat zij van het gas afgaan, dat zij van de benzine afgaan, dat zij een dure elektrische auto moeten kopen, dat ze niet mogen vliegen, althans daar fors voor moeten betalen, terwijl u zelf gewoon overal lak aan heeft? U bent toch de grootste hypocriet die er rondloopt als u dat doet?

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, ik ben geen heilige. Ik probeer mijn steentje bij te dragen, bijvoorbeeld door mijn eigen woning te verduurzamen. Ik ontken ook niet dat ik de afgelopen jaren heb gevlogen, maar volgens mij toont dit voorbeeld dat de heer Wilders van mij persoonlijk aanhaalt, juist alleen maar aan dat wij ervoor moeten zorgen dat wij het klimaatakkoord op een eerlijke manier vormgeven, dat de sterkste schouders en de mensen en bedrijven die het meest vervuilen, ook het meest gaan betalen voor het klimaatbeleid. Wat dat betreft vindt de heer Wilders mij helemaal aan zijn zijde om ervoor te zorgen dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten gaan dragen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte, want wij mogen maar twee of drie keer per interruptie. U bent nu al, aan het begin van het debat, al uw geloofwaardigheid kwijt. Wat u zegt is: alle andere mensen met niet zo'n dikke portemonnee als het Kamerlid de heer Jetten moeten maar alles doen en als zij dat niet kunnen, dan moeten zij dokken of blijven zij maar thuis. Iemand met veel geld, de elitaire liberaal van D66 Jetten, die doet het allemaal wel. U bent alle geloofwaardigheid kwijt.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Dan kom ik bij het antwoord op mevrouw Marijnissen. Ook de industrie moet natuurlijk meedoen aan het klimaatakkoord. Het bedrijfsleven moet 14,3 megaton CO2-reductie voor zijn rekening nemen. Dat is na de energietafel de grootste opgave die er ligt. Het kabinet heeft nu gekozen voor een zogenaamde bonus-malusregeling. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar dat is het eigenlijk niet. Bedrijven moeten gewoon aan de slag met een klimaattaakstelling en gaan zij ouderwets door met vervuilen of blijven zij achter bij de doelen in hun eigen plannen, dan volgt een boete, een boete die komt bovenop een Europese CO2-heffing die wij via het ETS-systeem bij bedrijven ophalen.

Maar eerlijk is eerlijk, de prijs voor dat ETS-systeem is nu nog veel te laag. De prijs voor vervuiling is te laag. Daarom heeft ook D66 eerder gepleit voor een minimum-CO2-prijs, het liefst in Europees verband. Voor de elektriciteitssector gaan wij dat nu invoeren. Er komt een nationale heffing conform het regeerakkoord. Maar ik snap ook heel goed dat partijen zeggen: waarom wel zo'n minimum-CO2-prijs voor de elektriciteitssector en waarom niet voor de industrie; waarom bij de industrie alleen een boete? Maar ik sta, eerlijk gezegd, open voor goede ideeën. Ik ben blij dat het kabinet in kaart brengt wat de verschillende effecten zijn van CO2-boetes of CO2-heffingen. Ik vind het interessant dat de Partij van de Arbeid haar CO2-heffing ook laat doorrekenen. Ik zal het allemaal met een open blik beoordelen als het terugkomt van de planbureaus. Maar ik wil één ding niet, en dat is dat we een CO2-minimumprijs alleen invoeren om geld op te halen. Dit moet ook daadwerkelijk leiden tot een reductie van uitstoot. Dus laten we dit voorjaar alsjeblieft het systeem kiezen met de grootste klimaatimpact, zonder dat we daarmee banen en bedrijven het land uit jagen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mooi dat de heer Jetten zegt dat hij openstaat voor goede ideeën. Nou, die zijn er op dit punt natuurlijk voldoende. En die zijn ook niet zo ingewikkeld als het voorbeeld in het klimaatakkoord dat de heer Jetten nu beschrijft. Die zijn namelijk veel simpeler: je legt de rekening waar die hoort, bij de grote vervuilers, bij de grote uitstoters, die verantwoordelijk zijn voor 80% van de vervuiling. Wat dit kabinet, het zelfbenoemde "groenste kabinet ooit", doet, is precies het tegenovergestelde, namelijk multinationals de hand boven het hoofd houden — zie het klimaatakkoord — en gewone mensen de rekening laten betalen. Zie daarvoor de Consumentenbond, die zegt dat komend jaar de energierekening met €290 zal stijgen. Nu mijn vraag aan de heer Jetten. Ik kan de tv niet aanzetten of ik zie de heer Jetten pleiten voor klimaatmaatregelen, maar wel sociaal. Meneer Jetten, wat is hier sociaal aan?

De heer Jetten (D66):

Twee punten daarover. Mevrouw Marijnissen stipte terecht de stijgende energierekening aan. Iedereen merkt het deze maand op zijn energierekening. Dat komt eigenlijk voor een heel groot deel door bestaand beleid: door verhogingen van energiebelastingen, door stijging van de elektriciteitsprijs. Juist dit klimaatakkoord moet erop gericht zijn om de energierekening voor huishoudens weer naar beneden te krijgen. Dat is het eerste wat we moeten doen. Dan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven krijgt gewoon een keiharde klimaattaakstelling. In het verleden, met eerdere energieakkoorden, hebben ze niet altijd geleverd. Ik ben daar dus ook kritisch en sceptisch over. Daarom moet dat boetesysteem er sowieso komen. En wat mij betreft is die boete zo hoog, dat bedrijven echt wel drie keer zullen nadenken: ga ik investeren in mijn eigen fabriek of laat ik het gewoon lekker op zijn beloop? Nee, die keuze moet heel duidelijk zijn: ook als bedrijf ga je investeren, anders ga je fors betalen. En mocht dat boetesysteem bij de doorrekening van de planbureaus nou echt niet werken, dan gaan we natuurlijk samen kijken of zo'n minimum-CO2-prijs een beter alternatief is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is natuurlijk knap waardeloos dat wij hier nu al over spreken, terwijl het systeem er nog moet komen. Ja, "als het misschien niet gaat werken, als het misschien toch te ingewikkeld blijkt". Nou, het gaat dus niet werken, want het zal te ingewikkeld blijken. En er is een veel eenvoudiger alternatief, namelijk die CO2-heffing. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor het draagvlak, waar u altijd zelf zo voor pleit. Wat we zien, is dat het nu precies verkeerd om gebeurt. De heer Wilders refereerde bijvoorbeeld even aan uw vlieggedrag. Ik meen dat ik u in Buitenhof hoorde spreken over een lening die u heeft afgesloten voor uw woning, om die duurzaam te maken. Tja, dat zijn allemaal mooie dingen voor mensen die zich dat kunnen permitteren. Maar er zijn heel veel mensen in Nederland die best een schone aarde willen doorgeven aan hun kinderen, maar die zich dat niet kunnen permitteren. Mijn vraag aan u, meneer Jetten, is: wat zegt u tegen die mensen?

De heer Jetten (D66):

Dat is eigenlijk precies het punt dat ik in het begin maakte. Ik geloof dat het klimaatakkoord hand in hand kan gaan met een schonere wereld achterlaten, maar ook een tweedeling in onze samenleving kan aanpakken. Door ervoor te zorgen dat de subsidies die wij vrijmaken voor klimaatbeleid niet terechtkomen bij huishoudens die die investering prima zelf kunnen betalen, maar bijvoorbeeld terechtkomen bij woningcorporaties of particuliere huiseigenaren met een kleinere portemonnee. Dat we dus niet meer enorme subsidies geven aan elektrische leaseauto's voor mensen met een dikke baan, maar dat we de tweedehandselektrische-automarkt stimuleren, zodat mensen met een kleine portemonnee ook een schone auto met lagere maandlasten kunnen betalen. Dat is de manier waarop we de tweedeling in de samenleving, samen met het klimaatakkoord, kunnen aanpakken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar dan heel concreet. Wat het kabinet nu doet, is precies het tegenovergestelde, namelijk de energierekening verhogen. Wij zullen graag weer voorstellen om die te verlagen. Ik wil de heer Jetten vragen om dat te steunen. Ik hoorde de heer Jetten zeggen: die verdeling van halfhalf, 50-50, tussen huishoudens en bedrijven is eigenlijk niet meer haalbaar. Wij hebben als SP al heel vaak voorgesteld om dat anders te doen, om de rekening daar te leggen waar die hoort: bij de grote vervuilers, bij de bedrijven. Wij zullen dat voorstel opnieuw doen. Ik vraag de heer Jetten: zal hij dat steunen? Ik ben wel benieuwd of hij na vandaag ook bereid is om steun te verlenen aan dat soort dingen, of dat het alleen maar bij mooie woorden blijft.

De heer Jetten (D66):

We krijgen over — wat is het? — ruim anderhalve maand alle doorrekeningen van de planbureaus. Dan weten we ook exact hoe dat kostenplaatje tussen bedrijven en huishoudens is verdeeld, waar we het moeten corrigeren en waar we het voor huishoudens moeten verbeteren. Het kabinet heeft al gezegd ook de handschoen op te pakken om voorstellen te doen om die lasten op een eerlijke manier over huishoudens en bedrijven te spreiden. Als die voorstellen van het kabinet onvoldoende zijn, werk ik graag samen met mevrouw Marijnissen om betere plannen in te dienen.

De heer Asscher (PvdA):

Wat de Partij van de Arbeid betreft moet het klimaatbeleid eerlijk en realistisch zijn. Dat zegt de heer Jetten hier eigenlijk ook. Maar wat hebben mensen tot nu toe gezien? Dat de treinkaartjes duurder werden door een hogere btw. Dat de energierekening hoger werd door een belastingmaatregel van dit kabinet. Als je het dan over draagvlak hebt, sta je al achter. De heer Jetten zei in december in een interview in Trouw: het is onontkoombaar dat er een nationale CO2-heffing komt. Vervolgens wordt er een klimaatakkoord gemaakt, wordt het opgestuurd en zien we dat die er niet in zit. We weten allebei dat een plan met boetes niet gaat werken. We weten dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat de overheid op informatieachterstand staat. Dat wordt bureaucratie. Dat worden rechtszaken. De voorstellen van de SP en GroenLinks worden doorgerekend. Die van de Partij van de Arbeid komen er ook aan. Kunnen we hier dan afspreken dat we, als een van die voorstellen beter uitpakt voor de portemonnee van de burger en realistischer en eerlijker is, dat voorstel dan introduceren? Want dat heeft u eerder beloofd.

De heer Jetten (D66):

Ik wil een groot compliment maken aan de heer Asscher, omdat de Partij van de Arbeid constructief een voorstel heeft uitgewerkt en dit ook laat doorrekenen door het Planbureau. Ik zal dat even serieus beoordelen als de doorrekeningen van alle voorstellen die van de klimaattafels zijn gekomen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb er geen enkele twijfel over dat de heer Jetten de voorstellen serieus zal bestuderen. Maar mijn vraag was een andere. Het draagvlak voor het klimaatbeleid wordt aangetast door de maatregelen van dit kabinet en door de uitspraken van uw coalitiepartners. Die noemen u een drammer. Nu kunnen we er wat aan doen, namelijk afspreken dat we aan de slag gaan met de CO2-heffingsvoorstellen van de Partij van de Arbeid of andere, als blijkt dat die beter uitpakken dan het bureaucratische "la-la land"-verhaal van dit kabinet. U kunt daar als politiek leider nu voor kiezen. U heeft het eigenlijk beloofd.

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, ik zal het klimaatakkoord beoordelen langs de volgende lijnen. Halen we de doelstellingen, namelijk de halvering van de CO2-uitstoot? Zijn de kosten eerlijk verdeeld? Kunnen huishoudens en kleine ondernemers ook meekomen? Gaan grote vervuilers ook een eerlijke prijs betalen? Als het voorstel van de Partij van de Arbeid daaraan bijdraagt, meer dan de voorstellen van de klimaattafels, gaan we daar absoluut naar kijken. Maar ik kan nu niet definitief ja of nee zeggen. Dat is helaas een beetje de fase waarin we zitten. Honderden organisaties hebben meer dan 600 voorstellen gedaan. Ik vind het ook richting die tafels goed om even de doorrekeningen daarvan af te wachten voordat we er een definitief oordeel over vellen.

De heer Asscher (PvdA):

Er is onderhandeld in de cockpit. De cockpit was een soort vergaderzaal waar alle fractieleiders van de coalitie en de ministers in zaten om te overleggen over het plan. Dat heeft geleid tot alternatieven, tot vragen vanuit uw coalitie om door te rekenen. Daar zat die CO2-heffing niet bij. Eén week daarvoor heeft u die CO2-heffing onontkoombaar genoemd. Als je het dan hebt over eerlijk beleid, vraag ik me af wat er in die cockpit is gebeurd. Wat heeft u dan van het CDA en de VVD te horen gekregen? Dat alles mocht, behalve de rekening te laten betalen door de grootste vervuiler?

De heer Jetten (D66):

Wij hebben vandaag nog een brief van het kabinet gekregen waarin het kabinet uitlegt dat nu onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd, een vergelijking tussen de CO2-boetesystemen en andere manieren, onder andere een CO2-heffing. We krijgen dus wel degelijk van de zijde van het kabinet een goede vergelijking tussen verschillende manieren van beprijzing van de industrie. Ik zeg ook tegen de heer Asscher dat we jarenlang een klimaatstilstand hebben gehad in dit land, met kabinetten die er niets aan deden. Nu liggen er een regeerakkoord en een conceptklimaatakkoord waarin een wettelijk verbod op kolen komt, waarin we veel meer geld gaan uitgeven voor duurzame energieopwekking en waarin we huishoudens gaan helpen om hun huis te verduurzamen en om een elektrische auto betaalbaar te maken. Wie had gedacht dat we met de samenstelling van deze Kamer en deze coalitie zulke groene plannen met elkaar konden maken? Als het te weinig is, zeg ik nogmaals tegen de heer Asscher, gaan we meer maatregelen nemen.

Ik heb tot slot nog een paar vragen aan het kabinet. Er ligt ook een Urgendavonnis. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit Urgendavonnis gaat gebruiken als versneller voor het klimaatakkoord. Is het kabinet ook bereid om op korte termijn daarvoor een aantal maatregelen te nemen?

Ik vraag ook aan de premier hoe het staat met de uitvoering van de motie-Buma/Pechtold (35000, nr. 15), die oproept om in Europa een kopgroep voor 55% te vormen. Kunnen we met deze kopgroep ook kijken of een gezamenlijke CO2-minimumprijs in Europees verband mogelijk is?

Voorzitter. Tot slot. Beatrix eindigde haar kersttoespraak zo'n 30 jaar geleden met de volgende woorden: "We moeten elkaar geen angst aanpraten. Wij mensen zijn niet geschapen voor het passief aanvaarden van ons lot." Daarom zeg ik ook: het is tijd voor de groene stand; einde aan de klimaatpauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit debat gaat deels over de uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD, die eigenlijk wel een slim spelletje speelde. Ik vind dat D66 niet slim genoeg terugvecht. Als je doet alsof dit klimaatakkoord een drama is omdat het hele scherpe klimaatmaatregelen bevat en je daarmee D66 in een positie plaatst alsof ze een soort klimaathelden zijn, moeten we, als dit akkoord uiteindelijk wordt uitgevoerd, dus met z'n allen in onze handen klappen. Terwijl het akkoord slecht is. De milieuorganisaties zijn eruit weggelopen. Waarom zegt D66 niet: met het akkoord halen we de doelen niet, er zitten veel te veel taboes in; het is ook niet eerlijk, want de grootverbruikers worden buiten schot gehouden, de huishoudens moeten gaan betalen, de krimp van de veestapel zit er niet in en de luchtvaart zit er niet in? Waarom zegt D66 dat niet?

De heer Jetten (D66):

Wij hebben in het regeerakkoord een heldere afspraak gemaakt: wij gaan als Nederland Parijs uitvoeren en we maken een klimaatakkoord waarmee we in 2030 de uitstoot in het land halveren. Als het pakket dat nu voorligt onvoldoende blijkt qua klimaatdoelen of als het tot te hoge kosten en lasten leidt, gaan we gewoon extra maatregelen bedenken om dat alsnog te doen. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Ouwehand eens als zij zegt dat dit klimaatakkoord helemaal niet zo rampzalig is. Het zet Nederland in de groene stand, het is betaalbaar en het is haalbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vanuit een coalitiebelang kan ik me zo'n antwoord wel voorstellen, maar als je echt kijkt naar de belangen van de burgers van Nederland en vooral ook van de belastingbetalers, dan vind ik dat je harder terug moet vechten. Als het niet voldoende is, gaan we extra maatregelen nemen, maar welk kostenplaatje hoort daarbij? We hebben al het advies van de Raad voor de leefomgeving, die over bijvoorbeeld de landbouw zegt: een krimp van de veestapel is onvermijdelijk. Dat advies ligt er al een jaar. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt; hoe moeilijker voor de boeren, hoe duurder voor de belastingbetaler. Dat is toch de realiteit? Wat is het kostenplaatje van straks de maatregelen bijplussen waarvan we nu al weten dat ze nodig zijn?

De heer Jetten (D66):

Ik denk echt dat mevrouw Ouwehand deze vraag aan iemand anders moet stellen, want ik ben het helemaal met haar eens: we moeten nu in actie komen en nu zorgen dat we Nederland in de groene stand krijgen. Want hoe langer we wachten, hoe moeilijker het in de komende jaren zal worden om alsnog een inhaalslag te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar van een partij die op zich wel uitstraalt dat ze verder wil, zou ik toch verwachten dat ze die kritische vraag bij het kabinet neerlegt en een beetje terugvecht tegen het achteruitloopgedrag van de heer Dijkhoff.

De heer Jetten (D66):

Ik hoef daar niet voor terug te vechten. Ik houd mijn coalitiegenoten aan de afspraken uit het regeerakkoord. Ik heb de afgelopen maanden ook gemerkt dat we gewoon met elkaar constructief aan het overleggen zijn over hoe we de klimaatambities kunnen bereiken. Ik ben heel blij dat u vanuit de Kamer met mij wil meevechten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Meneer Jetten, 60% van de deelnemers en 60% van de gepensioneerden worden door grote kortingen op de pensioenen bedreigd. U heeft het over de betaalbaarheid van klimaatvoorstellen voor de burger, maar hoe kunt u die klimaatvoorstellen verdedigen met die dreiging voor 60% van de deelnemers en de gepensioneerden? Hoe kunt u daar dan draagvlak voor krijgen? Afgelopen vrijdag heeft uw minister van D66 een spookbrief gestuurd aan de Kamer, waarin hij alle verlangens van de sociale partners weggooit. Hij komt met tien plannen en een heleboel wetgeving. De vakbonden hebben dat een "klap in het gezicht" en een "oorlogsverklaring" genoemd. Hoe kunt u dus hier met ons praten over draagvlak en betaalbaarheid voor de burger als 60% met kortingen wordt bedreigd? De minister is niet bereid die kortingen van tafel te halen. Hij gebruikt het als chantagemiddel naar de onderhandelaars. De vakbeweging, alle bonden, heeft vanochtend een spijkerharde brief geschreven. Daarin spreken ze over "chantage". Ik heb het nu nog niet eens over andere dingen. Hoe wilt u dat draagvlak creëren?

De heer Jetten (D66):

Ik sta hier volgens mij niet in een pensioendebat maar in een klimaatdebat. Ik zou zeggen: dit is een open uitnodiging aan iedereen om met minister Koolmees weer het gesprek aan te gaan over hoe we tot een goed pensioenakkoord kunnen komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is natuurlijk een kletsantwoord op een onderbouwde vraag. De mensen op de tribune en de mensen thuis weten dat de meesten gekort gaan worden, want de pensioenen worden verlaagd voor de werkenden en gepensioneerden. We hebben het nu over de betaalbaarheid van voorstellen die er liggen. We hebben het over draagvlak creëren. Uw partij, D66, heeft in deze Kamer drie weken geleden een initiatiefvoorstel van 50PLUS verworpen. Met GroenLinks komen we samen met een tweede voorstel. U krijgt dus een tweede kans. Bent u bereid uw minister te vragen om alsnog die kortingen van tafel te halen? De minister-president wilde ze die nacht ook van tafel halen, maar daarover kreeg hij zijn zin niet. Die kortingen liggen dus weer op tafel en worden als een chantagemiddel gebruikt. Wilt u op die vraag antwoord geven? En zeg niet: we praten met de minister, maar die wil niet bewegen. U kunt hem misschien in beweging krijgen.

De heer Jetten (D66):

Helaas zijn de pensioenonderhandelingen eind vorig jaar vastgelopen. Maar ik zie een minister met een uitgestoken hand, die wil praten over een beter pensioenpakket, niet alleen voor de huidige gepensioneerden maar ook voor de jeugd van de toekomst. En die ouderen waar de heer Van Rooijen over spreekt, zijn vaak de grootouders van de kinderen die aankomende week misschien wel de grootste scholierendemonstratie in decennia gaan organiseren. Dat zijn jongeren die van ons als politiek vragen om eindelijk eens in actie te komen voor het klimaat. Dus als we iets willen doen voor die jongere generatie, dan zou ik ook tegen de 50PLUS-fractie willen zeggen: help ons mee en denk met ons mee om tot een goed klimaatakkoord te komen, ook voor de toekomstige generaties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u moet mijn woorden niet verkeerd verstaan. Ik had het over 60% van de werkenden en gepensioneerden. Dan moet u niet over de ouderen gaan praten. Ik kom ook op, en juist, voor de 60% van de werkenden die pensioen heeft opgebouwd, waarvan de koopkracht fors daalt door de dreigende verlagingen. Bent u bereid die kortingen van tafel te halen? Dat is mijn vraag.

De heer Jetten (D66):

Die kortingen kunnen van tafel als we tot een beter pensioenakkoord komen.

De voorzitter:

Maar het gaat niet over het pensioenakkoord. Het gaat over het klimaatbeleid, en ik wil eigenlijk dat we bij het onderwerp blijven.

De heer Jetten (D66):

Ja, ik denk: ik geef netjes antwoord.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik gemerkt.

De heer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dan toch terug naar het klimaatakkoord. De heer Jetten had het zojuist uitgebreid over vliegen, ook in interruptiedebatjes. Daar heb ik een vraag over. We hebben nu natuurlijk een vliegtaks in die reële maatregelen staan. Maar ik denk dat de heer Jetten en ik het erover eens zijn dat die vliegtaks niet hoog genoeg is. Is de heer Jetten het met mij eens dat die vliegtaks omhoog moet en dat die reëel moet zijn? Of zegt hij: zoals het er nu in zit, is het allemaal wel prima?

De heer Jetten (D66):

Het allerliefst zou ik zelfs nog zien dat we in Europees verband tot een btw op vliegtickets komen en tot een accijns op kerosine, want dan ga je in internationaal verband de hele luchtvaartsector gewoon eindelijk eens een keer eerlijk belasten. Er zit meer belasting op een kopje koffie op Schiphol dan op een volle tank kerosine van een vliegtuig. Dat is natuurlijk gewoon niet uit te leggen. Ik ben blij dat we nu in Nederland een eerste stap zetten met een vliegbelasting. Wij hebben natuurlijk in de formatie lang gesproken over de hoogte daarvan. Het is een belangrijke eerste stap, maar ik ben het helemaal met de heer Stoffer eens dat die op de lange termijn waarschijnlijk omhoog zal moeten om echt tot een eerlijke prijs voor vliegen te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten.

O, de heer Klaver wil ook een vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat de premier nu aan het sms'en is met het grote bedrijfsleven.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?!

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar vorige week ging het over de Urgenda-uitspraak, en toen zei hij — echt Ruttiaans — eigenlijk: "Het is ons doel om het doel te halen". Het is bijna een tegeltjeswijsheid, zou ik willen zeggen. En nu wil ik aan de heer Jetten vragen: is het halen van de Urgenda-uitspraak, en van dat doel in 2020, een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting?

De heer Jetten (D66):

Nou, ook de overheid moet zich aan de uitspraken van de rechter houden. De rechter heeft heel duidelijk tegen de overheid gezegd: gij zult in 2020 die uitstoot flink hebben teruggebracht. Dus ik roep het kabinet op, en ik heb het ook al eerder gedaan: kom zo snel mogelijk met een pakket aan maatregelen om die 9 megaton CO2-reductie te halen.

Maar ik hoop ook dat het kabinet in gesprek gaat met de mensen die achter Urgenda zitten, om te kijken naar reële maatregelen die we in de komende anderhalf jaar kunnen invoeren en waarmee we echt die uitstoot heel snel naar beneden brengen. Wellicht zitten daar ook maatregelen tussen die we niet al in 2019 of 2020 realiseren, maar in 2021 of 2022, en die op de lange termijn een enorme versneller zijn om dat doel van 2030 bij elkaar te brengen. Ik heb mensen gesproken die bij dat vonnis betrokken waren. Zij zijn ook bereid om op die manier met het kabinet na te denken over de slimme groene maatregelen die we moeten nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij hebben ook voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over het sluiten van extra kolencentrales, al in de komende twee jaar. Ik hoop ook dat de heer Jetten bereid is om daarnaar te kijken. Maar ik zie zijn antwoord zo: het is inderdaad een resultaatverplichting van dit kabinet. En alleen maar zeggen dat het "het doel is om de doelen te halen", is net een tikkie te vrijblijvend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Wat is nou het moeilijkste van ons werk, of wat vind ik het moeilijkste van hier zijn? Vorige week sneeuwde het en als er iets is wat mijn kinderen fantastisch vinden, is het wel sneeuwballen gooien. Maar in plaats van met die gasten sneeuwballen te gooien, was ik hier in de Tweede Kamer. Ik voel me schuldig, ik voel me regelmatig schuldig als ik weer eens aan het werk ben, een avond overwerken, in plaats van dat ik met mijn kinderen aan het spelen ben.

Maar wat ik me voorhoud, is dat ik ze kan vertellen: pappa deed dat omdat hij iets belangrijks probeerde te doen voor jullie generatie. En wat is het verhaal dat ik straks mijn kinderen heb te vertellen, wat is het verhaal dat wij onze kinderen straks hebben te vertellen, als het níet is gelukt om klimaatverandering te stoppen? Wat hebben we hier dan met z'n allen gedaan? Wat is het verhaal naar onze voorgangers, de mensen die hier in deze zaal ook hebben gestaan? Die hebben in veel moeilijker omstandigheden, economisch gezien, dan waar wij hier nu in leven, besloten om te werken aan de waterwerken. Die hebben, na een verschrikkelijke oorlog, die ons continent verdeelde en onze Nederlandse samenleving kapotmaakte, gewerkt aan de wederopbouw. Als wij dan nu zeggen dat de klimaatopgave te groot is, dan zijn we het niet waard om onszelf "politici" te noemen.

De heer Baudet (FvD):

Ik zal de heer Klaver vertellen wat hij voor zijn kinderen en voor andere kinderen hier heeft bewerkstelligd als dit allemaal doorgaat, namelijk de totale vernietiging van de Nederlandse economie. Dat is iets wat heel zwaar zou moeten rusten op zijn geweten en het geweten van de minister-president, als dat er is. Want dit is echt onbetaalbaar beleid, 1.000 miljard. Uw kinderen, meneer Klaver, kunnen straks geen werk meer vinden omdat alle bedrijven Nederland uitgepest zijn. En de rest van de wereld doet niet mee, dus zelfs als die hocus pocus over klimaatbeïnvloeding waar u in gelooft, waar zou zijn, dan nog is het volstrekt zinloos om dit te doen omdat de rest van de wereld gewoon doorgaat met CO2. Vertel dát maar aan uw kinderen vanavond.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is niet waar. In de wereld wordt er van alles gedaan en ik zie dat er enorme stappen worden gezet. Kijk bijvoorbeeld naar het Verenigd Koninkrijk, waar de CO2-uitstoot al met 43% is teruggebracht. Dat is vele malen meer dan wat hier in Nederland is gelukt. Ik zie van alles gebeuren en wij zullen meer stappen moeten zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Klaver doet een beroep op ons aller verantwoordelijkheid voor onze kinderen en kleinkinderen, de volgende generatie, en dat er een verantwoordelijkheid op ons allemaal rust. Dus niet coalitie of oppositie, maar ons allemaal. Ik deel dat, ik voel die verantwoordelijkheid ook. Tegelijkertijd, als GroenLinks dan een wet aankondigt en indient, een CO2-heffing, en zegt "deze wet is voorwaarde voor verdere steun aan het kabinet", dan is dat toch een vorm van obstructie? "Als mijn wet niet wordt aangenomen, dan trek ik elke steun voor het klimaatakkoord, voor welk plan blijkbaar dan ook, in." Hoe verhoudt zich nou die breedgedragen verantwoordelijkheid voor een volgende generatie, die grote woorden over voorgangers, over mensen die na ons komen, met toch iets wat lijkt op obstructie: als mijn wet niet wordt aangenomen, trek ik alle steun in?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd. Dat staat ook niet in dat stuk. Ik heb niet gezegd dat we alle steun intrekken. Wij gaan niet deze CO2-wet koppelen aan bijvoorbeeld een pensioenakkoord. Het zou namelijk nogal ridicuul zijn om dat te zeggen. Als we met elkaar tot goede pensioenplannen zouden komen, waarom zou ik dan een eis uit een heel ander dossier op tafel leggen en die zaken met elkaar verknopen? Helemaal niet. Wat ik wél heb gezegd, is dat het moet landen. Dit zijn belastingmaatregelen en dat is de manier waarop wij het Belastingplan zullen beoordelen. Dat heeft wel degelijk te maken met de vraag of daar wel of geen CO2-heffing in komt. Maar als u denkt dat wij dat willen verknopen met bijvoorbeeld het pensioendossier of allerlei andere dossiers die niks met klimaat te maken hebben: nee, want dat zou niet productief zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan gaan we versmallen wat de zin is: invoering van deze belasting is noodzakelijk wil het kabinet met GroenLinks tot een politiek akkoord over het klimaat komen. Oftewel, als deze CO2-heffing niet wordt aangenomen, kunnen we met GroenLinks niet tot een akkoord komen. Dat is wat hier staat. Stel nou dat we die 49% halen, stel nou dat we die Europese kopgroep kunnen vormen, stel nou dat het rechtvaardig is, stel nou dat bedrijven een eerlijk aandeel leveren, maar dat dat nét even op een andere manier gaat, dan zegt GroenLinks: nee, dat kan niet, want ik trek mijn steun in, want mijn wet is niet aangenomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee. Als we dat gaan halen, dan natuurlijk niet, waarom? Kijk, uiteindelijk gaat het erom dat we de klimaatdoelstellingen moeten halen. Maar ik ben ervan overtuigd, en daarom durf ik het zo stellig te zeggen, dat je zonder een echte CO2-belasting die doelstellingen helemaal niet gaat halen. Mocht dat nou wel zo zijn, dan heb ik ongelijk gekregen, dan zal ik de eerste zijn om dat jubelend toe te geven en dan gaan we het op een andere manier aanpakken. Maar ik ben ervan overtuigd dat de vrijblijvendheid die nu in het klimaatakkoord staat, bijvoorbeeld het boetesysteem voor het bedrijfsleven, een bureaucratisch en juridisch gedrocht, niet gaat werken. Daarom stellen wij een CO2-belasting voor. Dan weten we zeker dat we de doelstelling ook werkelijk gaan halen, want alleen ambities zijn niet voldoende. Ik wil maatregelen die echt werken. Wij hebben geen vertrouwen in het malussysteem, dat boetesysteem, dat nu in de klimaatplannen staat. Daarom zeggen wij dat de CO2-wet voor ons een belangrijke voorwaarde is om tot een effectief klimaatbeleid te komen. Waarom? Het heeft een enorme opbrengst. In het eerste jaar kan je met het plan dat wij hebben, al 1 miljard ophalen. Met dat geld kun je in eerste instantie de lasten van burgers op hun energierekening verlagen. Het jaar erna is dat bedrag al verdubbeld. Dat geld kan je teruggeven aan de bedrijven waarbij we de CO2-belasting heffen, om ervoor te zorgen dat we investeren in hun innovatie. Ook daarom willen we zo'n CO2-belasting.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Ik vind dit echt de verkeerde discussie. De discussie gaat over het middel en wij moeten het hebben over het doel. Dat doel is 49%. Dat moet op een rechtvaardige manier. We moeten dat doen op een manier waarop de bedrijven een eerlijk aandeel leveren. Er vindt al een vorm van CO2-heffing plaats via het ETS. Er is nu een systeem voorgelegd met een bonus-malusregeling dat mogelijk tot hetzelfde doel zou kunnen leiden. Ook is de vraag uitgezet om eens te kijken naar CO2-beprijzing. We hebben het voorstel van de PvdA-fractie. Dat ligt allemaal voor. Dat gaat om middelen. Die middelen zijn inwisselbaar. Het doel is nog net niet heilig, want er zijn andere dingen heilig, maar is wel cruciaal. Ik vind het echt de verkeerde discussie als de heer Klaver opnieuw zegt dat zijn wet een voorwaarde is voor een klimaatakkoord. Dan komen we er niet. U kunt wel spreken over die grote verantwoordelijkheid en u kunt de grote voorgangers en de kinderen na ons wel aanroepen, maar we hebben een discussie over middelen. Die zijn inwisselbaar. Laten we elkaar vinden op het doel en daarna iedere keer nagaan wat het beste middel is. Wat mij betreft is dat echt een zoektocht, maar wel een zoektocht die we gezamenlijk ondernemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Iets scherper. Ik vind het prima, zelfs heel goed, om te discussiëren over hoe een CO2-belasting eruit moet zien. Wij hebben 'm nu neergelegd met tarieven erin waarvan wij denken: dit is hoe het werkt. Ik ga dolgraag het gesprek aan over hoe hoog de tarieven moeten zijn. Ik ga dolgraag het gesprek aan over hoe je de terugsluis naar burgers en bedrijven regelt. Maar waarom is dit middel nu wel zo belangrijk? De afgelopen jaren hebben we met het bedrijfsleven voortdurend afspraken gemaakt, vrijblijvende afspraken. De naleving van die afspraken is altijd een probleem gebleken. Waarom ben ik zo kritisch op dit malussysteem? Omdat de RVO het straks moet uitvoeren. Daar zijn ontzettend veel inspecteurs voor nodig. Het wordt een juridisch getouwtrek om erachter te komen of bedrijven zich ergens wel of niet aan houden. Sinds wij de CO2-belasting hebben geïntroduceerd, zijn we bestookt door het bedrijfsleven, omdat ze als de dood zijn dat deze maatregel er komt. Ik ben het gesprek aangegaan. Wat is uiteindelijk de crux? "We willen niet dat de politiek straks een knop in handen heeft om aan te draaien. We hebben liever dat wij de regie behouden." Dat is exact wat ik niet wil. Daarom wil ik een CO2-belasting. Het kan zijn dat het plan van collega Asscher beter is. Het kan zijn dat het plan van collega Marijnissen beter is. Als u met een plan voor een CO2-belasting komt, luister ik daar graag naar. Daar valt over te praten, maar dat er een belasting moet zijn waar de overheid invloed op heeft, staat voor mij als een paal boven water. Dat gaat over veel meer dan een middel; dat gaat over het halen van die doelstelling. We moeten de vrijblijvendheid voorbij zijn. We kunnen tegen de bedrijven zeggen dat we met een boetesysteem gaan werken, maar we weten uit het verleden dat dat niet werkt. Dus in dit geval zou ik willen zeggen: het middel van een CO2-belasting is wel degelijk heilig.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde de heer Klaver net iets zeggen wat volgens mij zijn kinderlijke visie op de economie heel goed blootlegt. Hij zei: we gaan het eerste jaar een miljard ophalen, dat wordt meer en dat gaan we teruggeven aan de burgers. Denkt hij dan niet dat bedrijven dat miljard dat hij bij ze vandaan wil halen, zullen doorberekenen in een verhoging van de prijs? Denkt hij dan niet dat bedrijven die dat niet kunnen betalen, failliet zullen gaan en dat mensen dan geen baan meer hebben? Ik noem Tata Steel, waarover vandaag nog een groot stuk in de krant stond. 30.000 mensen zijn voor hun baan daarvan afhankelijk. Die kunnen dat niet betalen of die gaan het doorrekenen aan de consument, waardoor de burger het in zijn portemonnee voelt. Waar denkt de heer Klaver zomaar al die miljarden te kunnen opvegen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst gaan bedrijven niet al die zaken doorberekenen. Een deel wel, maar ze gaan niet alle bedragen doorberekenen naar de consumenten. Dat kan niet; daar zit een maximum aan. Bedrijven gaan ook innoveren, waardoor ze juist een concurrentievoordeel hebben en de prijs uiteindelijk naar beneden gaat. Daarmee halen we dat geld op.

De heer Baudet (FvD):

Deze zin klopt totaal niet: "We halen het geld op doordat bedrijven gaan innoveren." Dat is het punt niet. Het ging erover dat er een miljard zou worden opgehaald aan belastingen van bedrijven. Dat geld kunnen we dan teruggeven aan de burger. Maar als het middel duurder wordt, dan verwerkt de bakker dat in de prijs van het brood. Dat geldt voor alle producten. Dat is hoe bedrijven geld verdienen, meneer Klaver, aan consumenten die hun spullen kopen. Dus als je die prijzen allemaal opschroeft, dan hebben mensen minder geld om spullen te kopen. Of het nou linksom of rechtsom is, de burger gaat betalen. En u draait de kiezer echt een rad voor de ogen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor iemand die het zo opneemt tegen de gevestigde orde, zou ik toch hopen dat hij in dit geval meer aan mijn kant zou staan. De heer Baudet doet alsof al deze bedrijven nogal zielig zijn, alsof ze aan de bedelstaf zijn. Maar dit zijn bedrijven die voor miljarden winst maken. Shell bijvoorbeeld heeft onlangs nog bekendgemaakt hoeveel winst het heeft gemaakt: miljarden. Ik vind dat het daarvan ten koste moet gaan. Ik denk ook dat dat kan. Bedrijven kunnen niet ongelimiteerd de zaken blijven doorrekenen aan de burger, omdat dat op een gegeven moment niet meer wordt geaccepteerd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Precies! Dat kunnen bedrijven niet eindeloos blijven doorrekenen aan de burger. En dan gaan die bedrijven failliet. Alle mensen die bij die bedrijven werken, hebben dan hun baan niet meer. Of die bedrijven verhuizen naar het buitenland, waar ze niet aan al die idiote klimaathocuspocus doen. Wat u voorstelt, klinkt als iets robinhoodachtigs: we gaan het weghalen bij de bedrijven en we gaan het teruggeven aan de burgers. Maar het werkt niet. Het kan niet. Hou ermee op.

De heer Klaver (GroenLinks):

Shell heeft destijds gezegd: bedrijven gaan failliet. Shell maakte vorig jaar een winst van 23 miljard, meen ik. En dan zouden ze door de belasting die wij willen opleggen, failliet gaan? Ik dacht het niet.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Baudet. Ik ga naar de heer Dijkhoff.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het werd net leuk, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat moeten we natuurlijk niet hebben, hè, dat het leuk wordt.

Ik zeg het even van tevoren, omdat het misschien verrassend is: ik ga gewoon een open vraag stellen. Er zit dus geen verwijt in of zo. Dat gebeurt niet zo vaak. Ik heb zelf ook weleens dat ik zoek naar het addertje als iemand een vraag stelt.

Ik vind het jammer dat de heer Klaver al bij voorbaat zegt dat het plan met het boetesysteem niet werkt. Bedrijven moeten hun geld uitgeven. Dan denk ik dat ze dat liever uitgeven aan CO2-reductie dan aan boetes. Maar u zegt dat u daar niks in ziet. Het kan zijn dat ook uit de doorrekening blijkt dat het plan niet werkt. Dan moeten we een andere manier hebben.

Ik heb wel een vraag over die CO2-heffing. We hebben op Europees niveau al een CO2-heffing. Zou dit er dan bovenop moeten? Gaat die heffing dan voor alle sectoren gelden? Het is nu een heilig middel geworden, maar houden we ook op de een of andere manier rekening met die banen van mensen, zonder dat we zeggen: dat lossen die bedrijven wel op? Bij het klimaatbeleid is dat ook de onderliggende gedachte. De heer Klaver zegt terecht dat innovatie tot dezelfde productie leidt met minder CO2. Maar de bedrijven die in Nederland de productie doen, zijn vaak al stappen vooruit. Het grote risico dat je loopt, is dat de productie naar elders verplaatst. Dan kunnen wij in onze boekhouding wel "minder CO2" zeggen, maar de wereld wordt er slechter van.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we wat betreft het plan in het klimaatakkoord over het boetesysteem niet alleen moeten kijken naar de doorrekening, dus naar hoeveel CO2 we daarmee denken te kunnen besparen, maar dat we ook moeten kijken naar de haalbaarheid: gaat dit ook echt werken? Ik zou willen dat het kabinet — dat wilde ik ook vragen, dus daar gebruik ik deze tijd ook voor — niet alleen kijkt naar een uitvoeringstoets door de RVO zelf, maar ook naar een onafhankelijke uitvoeringstoets, waarbij het gaat om de vraag of het gaat werken.

Voor wie moet deze belasting gaan gelden? Uiteindelijk denk ik dat het heel breed voor sectoren moet gelden. Wat wij nu in ons wetsvoorstel voorstellen, betreft de ETS-sectoren. Dat betekent dat de prijs die we voorstellen, boven op de Europese prijs komt. Ik denk dat uiteindelijk ook de landbouw en de transportsector eronder gebracht zouden moeten worden. Elektriciteit hebben we nu niet eronder gebracht, omdat er al een wettelijke minimumprijs in het akkoord is afgesproken. Waarom nu de scope op de ETS-bedrijven? Omdat het meetsysteem daarvan het beste op orde is. Als je de landbouw of de transport eronder wil brengen, dan lukt dat niet op de korte termijn waarop wij deze wet willen invoeren, bij voorkeur al bij het Belastingplan komend jaar. Uiteindelijk zullen die sectoren er ook onder gebracht moeten worden, maar daar hebben we langer de tijd voor nodig.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het eens met wat wordt gezegd over de uitvoeringstoets. Het gaat niet alleen over de reductie van uitstoot of de financiële gevolgen; het gaat ook over de vraag of iets kan. Beoogt de heer Klaver een bepaald bedrag? Zegt hij dat er bij een bepaald bedrag een optimum aan effectiviteit is, waardoor je, als de prijs van emissierechten zou stijgen — wat niet ondenkbaar is — er een minder grote kop op moet zetten? Veert hij dan mee? Of moet het er altijd bovenop en zegt de heer Klaver: het moet altijd een hogere heffing hebben dan de rest van de EU? Binnen die sectoren is er natuurlijk ook onderscheid per bedrijf of een bedrijf de mogelijkheid om CO2 te reduceren door innovatie of andere keuzes en minder te hoeven te betalen dan die heffing door of dat het rechtstreeks leidt tot "dan kan het hier niet meer" en productie met meer uitstoot elders. Is er dan ook een mogelijkheid bij de heer Klaver om voor dat type bedrijven een specifieke uitzondering te maken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Om bij dat laatste te beginnen, absoluut. Nu is in het klimaatakkoord afgesproken: je maakt afspraken met bedrijven en als ze die niet halen, krijgen ze een boete. Wij stellen voor: nee, we leggen gewoon een heffing op de CO2-uitstoot op en vervolgens gaan we per bedrijf kijken welk maatwerk er nodig is en welke ondersteuning ze nodig hebben. Dat is niet ingevuld in het wetsvoorstel, omdat het namelijk alleen de heffing regelt. Maar of dit gaat werken of niet, zeg ik heel eerlijk, is afhankelijk van hoe je de terugsluis regelt. Dat kan je namelijk heel verstandig doen en heel onverstandig. Bedrijven kunnen ook omvallen. Dat is niet de bedoeling van de plannen die we hebben. Dus ja, in dit plan is ook voorzien om dat op een slimme manier terug te geven.

De heer Dijkhoff (VVD):

Verhelderend. Dank.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie nog enthousiasme bij Buma.

De voorzitter:

Bij de heer Buma. De heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben toch nog enigszins in het ongewisse over de positie over de CO2-heffing. De heer Klaver heeft enerzijds gezegd "het is niet verplicht" en anderzijds zegt hij "het is wel heilig". Moet nu het middel CO2-heffing in een klimaatakkoord staan of kunt u ook akkoord gaan met een klimaatafspraak waarin geen nationale CO2-heffing staat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Theoretisch gezien: ja, als je alle doelstellingen haalt. Ik denk alleen niet dat je het op die manier haalt en ook niet dat je op die manier erin slaagt om voldoende geld op te halen om de lasten eerlijk te verdelen. Ik denk dat het vooral een theoretische exercitie is: zou u ook akkoord kunnen gaan als het er niet in zit? Ja, alles kan, maar je haalt daarmee de doelstellingen niet. Daarom stellen wij de CO2-belasting voor. Ik heb aangegeven dat ik heel graag het gesprek wil aangaan over hoe je die precies vormgeeft. Dat is namelijk het allerbelangrijkste bij zo'n belasting, net als bij de klimaatwet. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn daarmee begonnen. Toen stonden we nog alleen met z'n tweeën. Nu staan we met zeven partijen die dit ondertekenen. Je moet iets doen wat breed gedeeld wordt, omdat je dan voor de langere termijn kan vastleggen hoe de CO2-prijs zich gaat ontwikkelen. Dat is de zekerheid die je aan bedrijven kan geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is toch een beetje te veel eromheen draaien. "Theoretisch hoeft het niet" betekent dus "praktisch moet het wel". Dat bestaat niet. Het is of ja of nee. Ik ga het toch precies zeggen, want ik hoop heel erg dat we een klimaatakkoord kunnen sluiten dat breed gedragen wordt. Dat betekent dat we met elkaar moeten praten. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik heb eerder met de heer Jesse Klaver gesproken; dat ging over een regeerakkoord. Als ik nog een keer ga praten, is dat zonder voorwaarden vooraf. Ik begin niet aan gesprekken waarin van tevoren wordt gezegd: ja, theoretisch misschien niet, maar er moet een CO2-heffing in. Ik ben tot alles bereid, alle gesprekken en ik hoop iedereen, maar wel op een manier dat we echt een doel willen bereiken en dat we met z'n allen praten over de beste middelen. Ik wil van de heer Klaver horen, niet theoretisch, óf dat er een CO2-heffing in moet staan — dan was dit het — óf dat we open praten over het bereiken van het doel, en dan kunnen we praten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben altijd bereid om open te praten. Maar het feit blijft dat je die doelstellingen niet gaat halen zonder zo'n CO2-belasting. Wil ik open praten over alternatieven? Heel graag. Ik ben ook benieuwd naar de alternatieven van het CDA, maar dat is de crux. U kunt alle kritiek hebben op het plan van GroenLinks over CO2-belasting wat u wil en op ons wetsvoorstel, maar we hebben wel een plan, net zoals we een plan hebben om de Urgenda-uitspraak te halen door vier kolencentrales in de komende jaren te sluiten. Daar mag u alle kritiek op hebben die u wil, maar we hebben een plan. Van het CDA heb ik dat nog niet gezien. Ik zou willen dat we ook uw inzet zien. Dit is mijn inzet voor die gesprekken en natuurlijk sta ik open voor alternatieven, maar wat is uw inzet, meneer Buma? Wat wil het CDA om ervoor te zorgen dat we de CO2-uitstoot gaan terugdringen? Om heel eerlijk te zijn: ik heb geen idee. In maart zijn de verkiezingen. Het gaat ook over de verhoudingen in de Eerste Kamer. Ik zou dolgraag van het CDA willen weten hoe het CDA dat gaat doen. Hoe haalt u die 49%? Hoe zorgt u ervoor dat die grote bedrijven werkelijk gaan meebetalen? Dus ben ik bereid tot een open gesprek? Altijd, meneer Buma. Ik denk niet ... Mijn partij is hier pas 30 jaar mee bezig, dus ik kan me vergissen. Wij denken niet dat je dit gaat halen zonder CO2-belasting. Maar wat is úw antwoord op die vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Klaver is een meester in het weglopen voor wat de kern van de vraag is, want de kern van mijn vraag gaat niet over verkiezingen. Toen bleek dat de klimaatdoorrekeningen eerder kwamen, merkte ik dat u meteen riep: 13 maart doorrekening, 20 maart afrekening bij de verkiezingen. Dit gaat niet over verkiezingen. Dit gaat juist over verkiezingen heen, want dit gaat om de vraag of wij ondanks verkiezingen, ondanks campagne, in staat zijn om breder dan de coalitie echt voor Nederland iets te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En nou kom ik bij u terug en zeg ik nog een keer: u draait eromheen. Gaan wij dan open praten en betekent dat dus dat die CO2-heffing heel goed van tafel kan? Dan praten we. Maar als u het hier blijft zeggen met allemaal jij-bakken, terwijl we gewoon een klimaatakkoord hebben waar we mee aan de slag gaan — we zijn al op 90%, zou ik zeggen — komen we er niet. Dan is het heel simpel. Dan geldt voor mij: dan doe ik het ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik kijken naar wat er in deze Kamer, behalve alle mooie woorden, gerealiseerd is als het gaat over klimaat. Volgens mij waren het de Partij van de Arbeid en GroenLinks die samen met een klimaatwet kwamen. Wij zijn het gesprek aangegaan met al die partijen, ook met de coalitie en met uw collega die naast u zit. Daarmee hebben we in alle openheid gesproken over hoe je tot een wet komt die op breed draagvlak kan rekenen. Volgens mij hebben wij die uitgestoken hand wel gegeven en zijn we erin geslaagd om tot elkaar te komen. Mijn antwoord blijft wat het is. Natuurlijk ben ik bereid tot een open gesprek. Wat denkt u dan? Maar mijn partij is al 30 jaar bezig met hoe je klimaatdoelstellingen moet halen. Wij kennen geen exercitie waarin dat lukt zonder een stevige CO2-belasting, niet één. Alle landen om ons heen die het wel lukt om de doelstellingen te halen, hebben op de een of andere manier een CO2-belasting. Dus ja, dit is onze inzet. Willen we open praten? Ja. Is het mogelijk dat er iets anders uitkomt om die doelstellingen te halen waarmee we zouden kunnen instemmen? Natuurlijk is dat mogelijk. Maar het omgekeerde blijft ook: wat wil het CDA? Ik hoor alleen maar wat u niet wil en ik hoor alleen maar waar u zich zorgen over maakt, maar wat wil u dan wel om die doelstellingen te halen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is toch een bewijs van wat ik net zei? Het is alleen maar een jij-bak. En het verhaal van alle andere landen met hun CO2-doelstellingen of hun CO2-heffingen, is een totaal ander verhaal. Het klopt gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat klopt er niet aan dan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eén is dat er geen land is en twee is dat waar het er wel is, bijvoorbeeld in Engeland, het alleen de elektriciteitssector betreft, die wij ook gaan doen, en niet de industrie. Waar ik mij het meest aan erger, is dus wat u aan het doen bent. Ik zeg het nogmaals: ik vind het gewoon niet goed. Of u vindt echt dat we iets gezamenlijk aan die klimaatopgave moeten doen — dan doen we het samen — of we gaan verkiezinkje spelen en jij-bakken doen. Waar ik mij ontzettend aan geërgerd heb, is bijvoorbeeld uw tweet. Want het gaat per tweet tegenwoordig.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nadat de rekenmeesters met hun doorrekening kwamen, van het klimaat. Althans, met hun melding dat die voor de verkiezingen zou komen. Toen zei u niet: oké, dan komt er samen een opgave om aan de slag te gaan. Nee. Ze komen voor de verkiezingen juichend met cijfers: "Zo weten we of de plannen van dit kabinet — het waren de plannen van het kabinet niet, maar van de tafels — voldoende zijn om de klimaatdoelen te halen. En waar de rekening terecht komt. Dit geeft de kiezer duidelijkheid over de stem op 20 maart!" Weet u wat ik zou hopen? Dat u niet denkt aan 20 maart, maar dat u denkt aan 21 maart en aan wat we dan samen kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk aan 21 maart en wat we dan samen kunnen doen. En hoe groter GroenLinks in de Eerste Kamer is, hoe meer we kunnen doen voor het klimaat. Dat is wat er op het spel staat. En wat ik u vraag — dat is ook een oprechte vraag, maar ik zal het straks als u hier staat nog een keer zeggen — is wat het CDA wil. Want uiteindelijk mag u mij de maat nemen op alle plannen die wij voorstellen, op alles, maar wij komen tenminste met plannen. En als we echt 49% reductie willen, moeten we niet blijven hangen in het alleen maar hebben van ambities. Dan moeten we nu met maatregelen komen en een CO2-belasting is behoorlijk effectief. Zo weten we of de plannen van dit kabinet voldoende zijn om de klimaatdoelen te halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De Urgenda-uitspraak. Er iets raars gebeurd. In 2015 is die Urgenda-uitspraak geweest en in die vijf of vier jaar daarna is eigenlijk niks gebeurd om die doelstelling te halen. Nu zijn de uiteindelijke cijfers van het PBL gekomen en vervolgens zegt het kabinet: we zijn ongelofelijk geschrokken, wij zijn niet voorbereid, het is nu te laat. Jongens, jullie hebben jarenlang de tijd gehad om iets te doen. GroenLinks heeft het voorstel gedaan om vier van de vijf kolencentrales te sluiten voor 2020. Ik vraag het kabinet om daar serieus naar te kijken, om dit mee te nemen in de plannen die het heeft voor Urgenda. Ik vind het ook belangrijk dat de plannen die het maakt voor Urgenda er voor de verkiezingen van 20 maart zijn.

Voorzitter. Wat Urgenda nog meer laat zien is dat vrijblijvendheid niet voldoende is. Ik heb eens even alle doelstellingen erbij gepakt die we ooit hebben gehad. Het Nationaal Milieubeleidsplan uit 1989: doelen niet gehaald. Nota Klimaatverandering 1991: doelen niet gehaald. Doelen uit het regeerakkoord van Balkenende III: niet gehaald. Het enige wat we in die periode wel hebben gehaald is Kyoto uit '99. Dat is het enige wat bindend was. Dat laat zien dat je er met vrijblijvendheid niet komt. Dat betekent dat je het wettelijk zal moeten vastleggen. Daarom moeten we geen vrijblijvend boetesysteem hebben maar een stevige CO2-belasting. Want zo'n malussysteem — het is in de interruptiedebatten al gewisseld — is een ambtelijk en juridisch gedrocht, is moeilijk in de uitvoering en geeft bedrijven de mogelijkheid om weg te vluchten. Dat hebben ze de afgelopen jaren al veel te vaak kunnen doen.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Klaver zei zojuist iets wat mij echt triggerde, namelijk: laten we serieus kijken om volgend jaar vier kolencentrales te sluiten. Dat is, één, kapitaalvernietiging. Maar, twee, mijn vraag aan hem is: waar komt dan onze energie vandaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Één, het is superzonde dat er kolencentrales zijn bijgebouwd en dat de vorige kabinetten daar de ruimte voor hebben gegeven. Twee, van een paar plekken. Eén, in Nederland staan op dit moment gascentrales stil. Die draaien niet. Die zul je aan moeten zetten. Je zal een deel moeten importeren uit Noorwegen en een deel uit Duitsland. Ondanks dat je dus ook importeert, ondanks dat je gascentrales moet aanzetten, heb je nog een klimaatwinst van om en nabij de 12 megaton.

De heer Stoffer (SGP):

Over die kapitaalvernietiging worden wij het niet eens. Dat is wel een ding, maar de heer Klaver is het eigenlijk toch wel met mij eens dat je dadelijk gewoon vuile energie vanuit het buitenland hiernaartoe moet halen om onze, toch relatief schone, kolencentrales stop te zetten? Dat is toch echt van de zotte?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zou totaal van de zotte zijn als je heel veel vuile energie naar Nederland zou moeten halen. Ik sprak over Noorwegen. 98% van wat daar wordt opgewekt is duurzaam. In Duitsland heeft een commissie net aanbevelingen gedaan over de kolencentrales daar, die ook versneld moeten sluiten. We zien dat de Energiewende daar als een malle gaat. Het aandeel duurzame energie neemt daar veel sneller toe dan hier in Nederland. Dus zelfs als we meenemen dat we importeren, zelfs als we weten dat er ook vieze stroom uit Duitsland tussen zit, dan is de klimaatwinst niet alleen in Nederland maar ook daarbuiten nog steeds positief. Dat laat zien hoe vervuilend die kolencentrales eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand als u het niet erg vindt, meneer Baudet, want u bent bijna door al uw interrupties heen. Ik geef mevrouw Ouwehand het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

GroenLinks en de Partij voor de Dieren trekken vaak en sterk samen op voor het klimaat. Dat was onder andere zo bij het idee voor een Klimaatwet. Ik deel de analyse van de heer Klaver heel erg dat het niet gaat werken met alleen maar vrijblijvendheid. Tot ons grote verdriet is de Klimaatwet, die in de Kamer is aangenomen met VVD en CDA aan boord, uitgehold tot een vrijblijvende wet. Hoe beoordeelt de heer Klaver de effectiviteit van die wet in het licht van zijn eigen analyse zojuist dat we er met vrijblijvendheid gewoon niet gaan komen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is waar: de Partij voor de Dieren en GroenLinks trekken vaak samen op als het gaat over klimaat. Maar we hadden ook een meningsverschil bij de Klimaatwet. Ik denk dat mevrouw Ouwehand doelt op het feit dat wij als opstellers van de Klimaatwet hebben gezegd: de doelen zijn niet bedoeld om juridisch afdwingbaar te zijn. Het valt trouwens ook niet uit te sluiten dat de rechter daar alsnog een uitspraak over doet. De kracht van deze wet zit niet in de vraag of een rechter daar een uitspraak over kan doen of niet. U ziet het: het kabinet doet daar niet zo heel veel aan. Die zit hem erin dat we met al die partijen een manier van werken hebben afgesproken, hoe we aan die doelstellingen gaan werken. We schrijven iedere vijf jaar een klimaatplan. Het wordt ieder jaar besproken. Het wordt in die zin onderdeel van het hele politieke proces. Daarom heb ik er vertrouwen in dat die Klimaatwet een enorme bijdrage gaat leveren aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Ik noemde even het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk: 43% reductie. Hoe is dat tot stand gekomen? Ze hebben daar een CO2-belasting en een klimaatwet ingevoerd. Ik herinner me de beelden nog van na de brexitpoll. Het hele land in puin. Het was één grote puinhoop. De minister van Energie en Klimaat — zeg maar de Wiebes van het Verenigd Koninkrijk — kwam daar aanlopen om de plannen die je moet maken op basis van die klimaatwet, toch door te zetten. Dat is wat we nu ook met elkaar hebben afgesproken. Dat is de kracht van die Klimaatwet. Ook het commitment dat de partijen hieraan hebben gegeven en de vele zetels van partijen die achter deze wet staan en die hebben gezegd "dit is wat we de komende jaren moeten gaan doen", geven mij het vertrouwen dat het gaat lukken de komende jaren.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik wilde tot slot nog iets zeggen over de kosten van klimaatverandering. We moeten er uiteraard voor zorgen dat deze kosten draagbaar zijn voor mensen in onze samenleving. Ik vind het warmtefonds een interessant initiatief en ik kijk reikhalzend uit naar de verdere uitwerking ervan en op welke manier dat mensen zou kunnen helpen. Waar nu mijn acute zorg naar uitgaat, is de stijging van de energierekening dit jaar. We hebben een stijging van zo'n 30%. De helft daarvan is afkomstig van de overheid en de belastingen. Daar heeft dit kabinet gewoon zelf aan meegeholpen dit najaar. De energiekorting is verlaagd. Ik had een debat met de heer Dijkhoff bij de Politieke Beschouwingen na Prinsjesdag. Hij zei: de energierekening is gewoon niet bedoeld om inkomenspolitiek te bedrijven en daarom willen we dat die energierekening naar beneden gaat. We zien nu het effect. We zien dat voor ik geloof meer dan 700.000 huishoudens de energierekening eigenlijk te hoog aan het worden is. Ik hoop dat het kabinet nu eindelijk inziet dat de energiekorting een belangrijk middel is om ervoor te zorgen dat de energierekening voor mensen met een laag inkomen betaalbaar blijft. Ik vraag het kabinet dan ook welke maatregelen het wil gaan nemen bij de Voorjaarsnota om ervoor te zorgen dat de rekening voor huishoudens naar beneden gaat. Dat is belangrijk voor deze huishoudens. De betaalbaarheid is minstens zo belangrijk voor draagvlak voor aanpak van klimaatverandering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. We hebben in Nederland geen CO2-probleem maar een VVD-probleem. De leugenmachine van die partij draait ook nu weer overuren. Eerder zeiden ze minder immigratie te willen, maar tekenden ze wel voor Marrakesh. In het regeerakkoord stond "geen verruiming van het kinderpardon", maar dat kwam er toch, weten we inmiddels. En ook nu weer met het klimaatbeleid.

Voorzitter. Het was de VVD die met trots tekende voor het regeerakkoord van het kabinet, dat premier Rutte het groenste kabinet ooit noemde. CO2-reductie, klimaatbeleid — het stond er allemaal gewoon in. En daarna tekende, verdedigde en stemde de VVD ook vrolijk voor de Klimaatwet. Toen kwam er het klimaatakkoord, dat door VVD-minister Wiebes zelfs historisch — historisch! — werd genoemd in een brief aan de Kamer. De VVD wilde meer, meer en nog eens meer klimaatwaanzin. Deze klimaatbaby, die het klimaatakkoord heet, van het groenste kabinet ooit is dan ook voor de volle honderd procent door de VVD verwekt. Toen zei collega Dijkhoff opeens: het is niet mijn akkoord. Totaal ongeloofwaardig. Wat dacht hij, dat de kiezer gek is geworden? Dat de kiezer niet in de gaten heeft dat het goedkope verkiezingspraatjes zijn van een VVD'er in paniek die na de verkiezingen en na 20 maart gewoon opnieuw, zoals de VVD altijd doet, bij het kruisje gaat tekenen, waardoor de burgers gewoon weer kunnen gaan dokken voor al die onbetaalbare en onzinnige klimaatmaatregelen?

Want onzinnig zijn ze, voorzitter. In wat voor land leven we waar het dagelijks eten van een gehaktbal bijna illegaal wordt, maar het cannabis telen legaal wordt gemaakt door dit kabinet? De chef van het klimaatakkoord, de VVD'er Ed Nijpels, onze eigen Al Gore, die de gewone man overal toe wil verplichten, kookt zelf thuis nog lekker op gas, heeft geen warmtepomp en vliegt graag naar z'n vrienden in Nieuw-Zeeland. Voorzitter, wat een charlatan, wat een oplichter, wat een maffiabende is die VVD toch! En de gewone man, de gewone man mag dokken. Mensen krijgen nu al een energierekening die gemiddeld €300 hoger is dan vorig jaar. Waar politici en klimaatgoeroes denken de aardbol te kunnen redden, redden miljoenen gewone Nederlanders financieel het einde van de maand niet eens. Want in plaats van die door Rutte beloofde lastenverlichting, gaan mensen alleen maar iedere keer opnieuw meer betalen. Terwijl honderden, honderden miljarden euro's dreigen te worden verspild aan deze klimaatgekte, worden de pensioenen gekort, de ziekenhuizen gesloten, de huren verhoogd, stijgen de ziektekosten en betalen de gewone man en vrouw al honderden euro's meer voor de boodschappen door de hogere btw. En nu dan: 200 pagina's klimaatakkoord met 600 maatregelen om de aarde — het KNMI rekende het na — met 0,00007°C minder te laten opwarmen. De duurste thermometer kan dat niet eens meten. Het is waanzin. Als was gebleken dat een Nigeriaanse oplichtersbende dit klimaatakkoord had verzonnen, was niemand verbaasd geweest.

Voorzitter. Huizen moeten klimaatneutraal worden, wat eigenaren gemiddeld zo'n €45.000 gaat kosten. Automobilisten moeten elektrisch gaan rijden in voor hen onbetaalbare auto's. Om de Urgendadoelen te halen wordt er nu zelfs aan gedacht, zo lezen we in de krant, om de maximumsnelheid te verlagen, om de koopzondag af te schaffen, om mensen nog maar vijf minuten per dag te laten douchen. Het Nederland van Mark Rutte, Rutteland, is een krankzinnig land geworden. Wat ik net zei, al die voorbeelden, dat is geen klimaatbeleid, maar klimaatterreur! We worden het slachtoffer van klimaatterreur.

Voorzitter. Gelukkig trappen de mensen thuis er steeds minder in. Het draagvlak voor het klimaatakkoord daalt spectaculair. Mensen trappen niet meer in uw prietpraat, meneer Rutte. Daar komt u wel achter op 20 maart, want dan zal de kiezer laten weten wat ze van deze klimaatgekte vinden. De gewone man en vrouw, meneer Rutte, zijn u in ieder geval spuugzat. Ze zijn jaren door u uitgeknepen en belazerd. Op 20 maart krijgen zij, krijgen wij de kans om u weg te sturen. Ik kan niet wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Jeroen heeft vier opgroeiende kinderen. Jeroen wil zo graag zijn huis energiezuinig maken. Maar Jeroen weet niet waar hij dat van moet betalen. Jeroen is een van de mensen die zich gemeld heeft bij ons Meldpunt Stijgende Energierekening. Zijn rekening stijgt met €36 per maand. Volgens de Consumentenbond zal de gemiddelde stijging van de energierekening voor een huishouden komend jaar €290 zijn.

Het verhaal van Jeroen staat niet op zichzelf. Sinds wij drie weken geleden dat meldpunt startten, zijn er al bijna 1.500 meldingen gedaan. Stuk voor stuk zijn het meldingen van mensen die hun energierekening zien stijgen. Vaak stijgt niet alleen hun energierekening. Nee, het is ook de huur, het zijn ook de kosten voor de kinderopvang, het is ook de btw, het is ook de zorgpremie. Mensen zijn boos. Terecht. Nederland heeft de op één na hoogste belasting op gas voor huishoudens van heel Europa. Huishoudens betalen 183 keer meer energiebelasting op elektriciteit en 21 keer meer op gas dan grote bedrijven, maar we halen de klimaatdoelen stuk voor stuk niet. Voor wie het dat nog mocht denken: het verhogen van de energierekening werkt dus niet om de klimaatdoelen te halen. Mensen pikken dit niet meer. En terecht. Het is ineffectief, het is onrechtvaardig en het is vooral funest voor het draagvlak. Wil de minister-president nu ingrijpen en de energierekening verlagen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Bij dat laatste sluit ik mij aan, want ik vind dat de minister-president inderdaad moet ingrijpen om dat te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Om de energierekening te verlagen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kijk aan!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ik heb ook een vraag aan u. Ook nu heeft u het veel over de rekening, maar weinig over het klimaat. Ik heb u onlangs gezien bij het programma JENSEN en ik had bijna de indruk dat ik daar een klimaatscepticus zag zitten. U zei: ja, 97% vindt dat het klimaat aan het opwarmen is; ik heb niet zo veel verstand daarvan; het zal wel waar zijn. Ziet de SP zichzelf, zoals een aantal jaren geleden, in de voorhoede van het aanpakken van het klimaatprobleem en vindt zij dat ook intrinsiek? Of is de SP daar een beetje van afgegaan en vindt zij de doelen minder belangrijk dan de middelen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Leuk dat de heer Buma naar JENSEN kijkt. Dat zal de heer Jensen goeddoen, denk ik zomaar. Wat ik daar gezegd heb, ging over de wetenschap. Dat was de discussie over "de wetenschap zegt dat de aarde opwarmt door menselijk handelen". De heer Jensen zei tegen mij: ja, daar klopt helemaal niks van; ik geloof daar helemaal niks van. Wat ik tegen de heer Jensen daar zei, is: daar kunnen wij over twisten, maar het is een feit dat 95% van de wetenschap het daar wél over eens is, dus beter zijn wij toch maar wat verstandig en luisteren wij daarnaar. Dus om een antwoord te geven op uw vraag, meneer Buma: ik denk dat ik u in die zin gerust kan stellen. Toen de SP in 1994 in de Kamer kwam, was daarbij naast mijn vader ook Remi Poppe, die onder andere de MilieuAlarmlijn in het leven heeft geroepen. Is de SP groot geworden? Ja, absoluut — met acties voor een beter milieu en een schone leefomgeving, maar ook altijd op een rechtvaardige manier. Dat is ook de wedervraag die ik aan u zou willen stellen. Ja, we moeten naar die klimaatmaatregelen. Maar als u nu zegt "ik onderschrijf de oproep aan de minister-president om de energierekening te verlagen", dan mag ik ook hopen dat u voor het voorstel gaat stemmen dat wij, nu ik deze nieuwe informatie heb, zeker in tweede termijn zullen doen om die energierekening ook daadwerkelijk te verlagen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er wordt nu een vraag aan mij gesteld, wat ik natuurlijk zeer waardeer, want dan kan ik iets zeggen zonder dat het van mijn spreektijd af gaat.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar ik probeer toch even de lange lijst van maatregelen erbij te pakken die de SP in wil voeren die juist de burger raken. Ik denk aan een verpakkingenbelasting van 2 miljard euro per jaar. Dat kost een gemiddeld gezin honderden euro's per jaar, alleen maar om je brood te kopen, om je eten bij de supermarkt te kopen. Het is echt niet zo dat de bedrijven dat zomaar gaan veranderen. Ik denk bijvoorbeeld aan een openruimteheffing. Een gezin dat een nieuw huis wil kopen dat niet in een bestaande stad staat, gaat meer betalen dankzij de SP. De energiebelasting gaat in hun verkiezingsprogramma gewoon omhoog met een half miljard. Ik noem er maar een paar. Maar u heeft nu bezwaar tegen allemaal maatregelen die anderen nemen, terwijl u er zelf niet bij vertelt dat de SP, wanneer het naar de kiezer gaat, veel meer belastingen invoert dan nu überhaupt plaatsvinden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Als de kiezer dat wil weten, meneer Buma, dan denk ik dat de kiezer verstandig genoeg is om dat ook gewoon in ons verkiezingsprogramma op te zoeken. Ja, daar vindt u die dingen. Maar de heer Buma vertelt wel maar het halve verhaal. Dat is jammer, want als de heer Buma eerlijk zou zijn, dan zou hij er ook bij vertellen welke voorstellen wij hier zo'n beetje elk debat doen voor klimaatmaatregelen. Die hebben altijd te maken met klimaatrechtvaardigheid, met de vraag: leggen we de rekening daar waar die hoort? 80% van de grote bedrijven in Nederland is nog steeds verantwoordelijk voor de grootste vervuiling. Nu ligt er een klimaatakkoord. Ik hoor straks ook graag wat de heer Buma daar nou precies van vindt. Daar ben ik erg benieuwd naar, want ik lees in de krant dat de heer Buma bang is dat er een klimaatrevolte komt en dat het volk in opstand gaat komen, maar ondertussen ligt er een klimaatakkoord waar dat volk volgens mij niet zo goed mee af is, en ook een kabinet waar het volk niet goed mee af is, want de energierekening gaat omhoog. Maar daar gaan de heer Buma en ik vanmiddag iets aan doen, heb ik begrepen. Dat is dus pure winst. Maar de rekening moet natuurlijk komen te liggen waar die hoort. We hebben hier talloze voorstellen gedaan, ook over de energiebelasting; de heer Buma noemde die heel concreet. Natuurlijk kan die omhoog — mits je de lasten eerlijk verdeelt, mits je ervoor zorgt dat de grote vervuilers, de grote bedrijven, ook gaan betalen. Dat hebben wij hier regelmatig voorgesteld. Helaas kon dat niet op steun rekenen van het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In wezen is het interessant dat we nu een soort wederzijdse interrupties hebben, maar ik ga hier toch één ding over zeggen. We vinden allemaal dat de vervuiler zou moeten betalen. Maar bij die vervuiler werken ook echte mensen, mensen met banen. Wat ik werkelijk niet begrijp van de SP, is dat u niet denkt aan de medewerkers in de Rotterdamse haven, bij raffinaderijen, in de chemische industrie, bij Tata Steel. Al die mensen raken hun baan kwijt, of die banen komen in gevaar, als u de bedrijven waar ze werken heffingen oplegt. Het is al eerder gewisseld, maar wie gaan de heffingen betalen? De Nederlandse burgers. U ziet polarisatie tussen grote bedrijven en de burger. Het is misschien nieuw voor de SP, maar bij die grote bedrijven werken heel veel gewone Nederlanders die recht hebben op een fatsoenlijke baan. Daar zou u voor moeten staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, meneer Buma, dat is niet nieuw voor de SP. Wat misschien nieuw is voor de heer Buma, is dat die grote bedrijven gigantische winsten maken. Afgelopen week maakte Shell wereldwijd volgens mij 64 miljoen dollar winst per dag. Per dag! Dat is een gigantisch bedrag. We hoeven hier dus echt niet te doen alsof die grote bedrijven zo zielig zijn en meteen failliet zullen gaan, en iedereen op straat zal belanden. Natuurlijk gaat dat niet gebeuren. En laten we eerlijk zijn: we vragen geen gekkigheid. We vragen geen extreme dingen. We vragen hele normale dingen. We vragen die grote bedrijven — nogmaals, die zijn verantwoordelijk voor 80% van de vervuiling — om hun eerlijke deel te betalen. Dat is toch niet raar? Daar kan de heer Buma toch niet tegen zijn? We vragen geen extreme maatregelen. We vragen: draag nou je eerlijke deel bij. Zelfs De Nederlandsche Bank, toch niet bekend als een SP-instituut, heeft gezegd dat bijvoorbeeld het doorberekenen van die kosten in de prijzen heus wel zal meevallen. Dat zal per sector verschillen; dat is waar. Dat ben ik ook met de heer Buma eens. Daar zou je dan ook goed naar moeten kijken. Natuurlijk. Dat kan ook. Maar het zal heus wel meevallen. Ik zou de heer Buma dus echt het volgende willen voorhouden. Als dit kabinet onderhand een keer af wil van het stempel dat het er alleen maar zit voor de multinationals en niet voor de mensen, dat het er alleen maar zit voor Shell en niet voor de samenleving, dan kunnen we beter samen optrekken ten eerste om de energierekening te verlagen — dat gaan we vanmiddag doen, heb ik begrepen — en ten tweede om te komen tot bijvoorbeeld een fatsoenlijke CO2-heffing om de grote bedrijven hun eerlijke deel te laten betalen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als collega Buma aan collega Marijnissen een aantal lastenverzwaringen voorhoudt, namelijk dat er ook lasten voor bedrijven tegenover staan, dan zegt zij: maar dan moet u wel het eerlijke, het hele verhaal vertellen. Maar, in alle bescheidenheid, dat geldt dan toch ook voor de bezwaren die de SP-fractie heeft ten aanzien van het kabinetsbeleid? Als hier alleen maar wordt gememoreerd dat de energierekening omhooggaat of dat de btw omhooggaat, dan moet ook u het hele verhaal vertellen, dan moet u ook het eerlijke verhaal vertellen. We hebben een paar scheidsrechters, zoals het CPB en het Nibud. Het Nibud kijkt naar de gezinsportemonnee en staat onder leiding van een voormalige SP-senator. Hij pakt alle plussen en minnen. Wat wordt duurder en wat goedkoper? Waar krijgen mensen meer geld en waar moeten ze meer betalen? Onder aan de streep, zegt hij, is er een plus, gaan mensen erop vooruit. Als wij het eerlijke verhaal over het SP-verkiezingsprogramma moeten vertellen, dan moet de SP toch ook het eerlijke verhaal over het kabinetsbeleid vertellen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, meneer Segers. Maar dat eerlijke verhaal, dat heel veel mensen zullen herkennen, is dat dit mooie koopkrachtplaatjes zijn. Dat is ook het verhaal van het kabinet. Toen het kabinet aantrad, werd gezegd dat het er zou zijn voor de gewone man. Maar wat zien we? De energierekening omhoog, de zorgpremie omhoog, huren omhoog, btw omhoog. En wat zien we tegelijkertijd? Dat van de grote bedrijven. Dat hoort bij het vertellen van het eerlijke verhaal. Ik heb nog niet gezien van dit kabinet, zo zeg ik u heel eerlijk, meneer Segers, wat het doet om de rekening te leggen daar waar die hoort. We hebben hier hele debatten gehad, bijvoorbeeld over de dividendbelasting. En uiteindelijk is toen besloten dat de winstbelasting toch nog maar wat verder naar beneden gaat, omdat het vooral niet zo mocht zijn dat de grote bedrijven hun eerlijke deel gaan betalen. Die hele discussie rondom de klimaatmaatregelen dreigt het nieuwe dividenddebacle te worden. De gewone mensen gaan ervoor boeten, die gaan €290 meer voor hun energierekening betalen, terwijl de grote bedrijven zoals Shell — met 64 miljoen dollar winst per dag; per dag! — de dans ontspringen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou bijna zeggen: nu doet mevrouw Marijnissen het weer! U zegt alleen maar weer waar de rekening omhooggaat, waar er meer moet worden betaald. Maar er staan ook voordelen tegenover. Mensen betalen bijvoorbeeld minder inkomstenbelasting. Het is goed dat we het rekenen niet overlaten aan de SP-fractie, maar dat we daar onafhankelijke instituten voor hebben, bijvoorbeeld het Nibud. Arjan Vliegenthart staat aan het hoofd van het Nibud. Hij heeft al die rekeningen bij elkaar geveegd, heeft zijn rekenmachine gepakt en is gaan rekenen. Hij zegt: aan het eind houdt de burger dit jaar meer over. Klopt dat of klopt dat niet? Is dat een leugen, zoals mevrouw Marijnissen hier zegt, of heeft Arjan Vliegenthart gelijk?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Arjan Vliegenthart was een wijze senator van de SP en een wijze wethouder van de SP in Amsterdam. Het domste wat je kan doen, is Arjan Vliegenthart tegenspreken. Dat zal ik dus zeker niet doen. Maar Arjan Vliegenthart zei er nog iets bij. Ik hoop dat meneer Segers dat ook heeft gehoord. Hij analyseerde dat mensen er wellicht wat op vooruitgaan, maar dat heel veel mensen dat niet voelen. Dat zijn de mensen die zich melden bij ons en wellicht ook wel bij u. Dat zijn de mensen die duurdere boodschappen moeten afrekenen aan de kassa en zich afvragen — ik snap dat — waarom hun btw omhooggaat, terwijl de winstbelasting voor bedrijven als Shell nog verder omlaaggaat. Alhoewel, Shell betaalt überhaupt geen winstbelasting. Maar waarom gaat voor andere bedrijven, die nog wel een beetje het fatsoen hebben om belasting te betalen, die winstbelasting nog verder omlaag? Dat is de tegenstelling. Uit onderzoek van de Rabobank, over het algemeen ook niet echt een SP-instituut, blijkt dat de lonen al 40 jaar nauwelijks stijgen, dat ze nauwelijks mee stijgen met de prijzen, dat er nauwelijks vooruitgang is, terwijl de winsten van grote bedrijven zijn geëxplodeerd. U had een mooi interview in naar ik meen Trouw. Dat ging over het rauwe kapitalisme. U wil daarvan de randen afschaven. Toen dacht ik: ja, daar kan ik me in vinden. Maar dat is toch precies het rauwe kapitalisme dat we ook hier in dit klimaatdebat terugzien? De energierekening van mensen gaat omhoog, terwijl grote vervuilers de dans ontspringen. Dat is toch dat rauwe kapitalisme? Dan zouden we toch samen kunnen optrekken om juist minimaal de randen daarvan af te schaven en om te komen tot klimaatrechtvaardigheid?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw Marijnissen heeft een punt als het gaat om gelijkblijvende lonen en een gebrek aan loonstijging. Dat is inderdaad een serieuze zorg. Maar het kabinet probeert daar iets aan te doen door de inkomstenbelastingen te verlagen. Maar dan heb ik toch echt nog die vraag. Het gaat niet om wat ik voel. Ik voel ook van alles als ik moet betalen. Maar het gaat niet om wat ik voel, maar om wat de harde cijfers zijn. Daarvoor hebben we een onafhankelijke rekenmeester, zoals het Nibud. Dat staat onder leiding van een voormalige SP-senator, niet per se bij voorbaat een vriend van het kabinet. Die heeft het uitgerekend. Ja, soms snijdt uw kritiek hout, bijvoorbeeld als het gaat om koopkracht. Maar het snijdt geen hout als u zegt dat alles duurder wordt als gevolg van het kabinetsbeleid. Want dat is berekend en het is niet waar: de koopkracht stijgt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou zeggen: meneer Segers, probeer dat vooral de mensen wijs te maken die zich bijvoorbeeld bij ons meldpunt melden. Ik denk niet dat zij die verhalen uit hun duim zuigen. Zij geven dat terecht aan. De Consumentenbond zegt dat de energierekening stijgt met €200. De zorgpremie is gestegen. De huren zijn omhooggegaan. De btw gaat omhoog. Het gaat denk ik ook over de tegenstellingen die mensen ervaren, meneer Segers.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het gaat fantastisch met onze economie, beter dan ooit. De winsten zijn gigantisch. De uitkeringen aan aandeelhouders zijn mogelijk nog groter. Mogen mensen dan nu alsjeblieft een beetje meeprofiteren? Het zou nog verschrikkelijker en schandaliger zijn als dat niet zo was, zou ik haast willen zeggen. Dat zou pas erg zijn. Het gaat ook over de tegenstelling — en die zien we hier in dit debat terug — dat de energierekening van mensen stijgt, terwijl grote bedrijven de dans ontspringen.

Voorzitter. Intussen zien mensen in de media dit kabinet ruziemaken over welke klimaatmaatregelen dan precies nodig zijn. Mensen worden bang gemaakt omdat iedereen een lening moet afsluiten om een warmtepomp te nemen. Terwijl het huidige beleid faalt, gaan we gewoon door met hetzelfde beleid, maar dan in een hogere versnelling. Het klimaatakkoord is weer hetzelfde VVD-liedje: de mensen betalen, de grote vervuilers worden ontzien. Huishoudens gaan met dit klimaatakkoord volgens de milieuorganisaties zo'n 1,5 miljard euro betalen. De grote vervuilende industrie, die dus het meeste vervuilt, gaat er met het klimaatakkoord juist op vooruit. Het klimaatakkoord wordt nu al niet meer gesteund door de vakbeweging, de milieubeweging en heel veel Nederlanders. Een akkoord dat al faalt voordat het er is, moet van tafel. Mensen eisen verandering, en terecht.

De SP is klaar met het op kosten jagen van mensen onder de noemer van klimaatbeleid, terwijl de grote bedrijven steeds de dans ontspringen. Wij willen de aarde schoon en leefbaar houden en we willen een mooie aarde doorgeven aan onze kinderen, maar we hebben altijd gezegd: dat moet op een rechtvaardige manier gebeuren. Canada voert het al in: een CO2-belasting waarvan de opbrengst naar huishoudens gaat. Zelfs bij hogere prijzen gaan mensen erop vooruit, is daar berekend. De SP heeft zo'n model ook voor Nederland laten doorrekenen. Als we een minimale CO2-belasting invoeren, een variant waarmee Economische Zaken zelf ook rekent — echt minimaal — kunnen er de komende tien jaar 800.000 woningen duurzaam gemaakt worden, zonder dat mensen zelf op kosten gejaagd worden en leningen moeten afsluiten voor een warmtepomp. Huurders en kopers gaan er hiermee op vooruit. Ze hebben een beter huis en een lagere energierekening en de vervuiling in Nederland dringen we terug.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat het heel slecht zou zijn als we als overheid tegen mensen zouden zeggen: u moet van het gasnet af en bel maar een bank voor een hogere hypotheek. Dat zouden we inderdaad niet moeten doen. Ik ben geïnteresseerd, want u hebt het over een minimale CO2-heffing. Waar moet ik dan aan denken? Is dat bovenop het Europese ETS? Aan wat voor bedragen moeten we dan denken?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb het hele rapport voor u meegenomen en kan dat zo aan u overhandigen. We hebben het laten doorrekenen door CE Delft. Zij gebruiken precies dezelfde uitgangspunten als het ministerie van Economische Zaken. Nogmaals, het is ook maar een voorbeeld van hoe je dit zou kunnen doen. We zijn echt laag gaan zitten, want het komt inderdaad bovenop die CO2-belasting, maar we hebben wel met dezelfde cijfers gerekend als Economische Zaken. Dan zie je dat er in een periode van tien jaar tot 800.000 woningen duurzaam gemaakt kunnen worden. Ik ben blij dat de heer Dijkhoff zegt dat dit hem aanspreekt, want zijn coalitiepartner de heer Rob Jetten hoor ik op televisie vertellen dat hij snapt dat hij een individuele lening kan afsluiten voor een warmtepomp en dat hij dat iedereen gunt. Hij gunt het iedereen een lening voor een warmtepomp af te kunnen sluiten. Dat is volgens mij en volgens de SP niet de manier waarop we het moeten doen. Als we dit moeten doen, moeten we het gezamenlijk doen. Wij hebben dit voorstel laten doorrekenen om te laten zien dat je met een beperkte CO2-belasting al een heel eind zou kunnen komen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, maar als u het daar voor u heeft, zou ik voor mijn beeld toch gewoon graag willen horen aan wat voor heffing u dan zit te denken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is een CO2-heffing die oploopt. Daar beginnen we mee en die loopt op tot 2030. Dat zijn getallen waar EZK, Economische Zaken, ook mee rekent. Dit is parallel met wat ze in Canada al doen. Het onderzoek laat zien dat je woningen duurzaam kunt maken als je de opbrengsten ervan bijvoorbeeld in een fonds doet. Je kunt er ook voor kiezen om een deel aan huishoudens terug te geven. Het is in ieder geval een manier, een stok achter de deur, om de grote vervuilers op te leggen om groener en duurzamer te gaan produceren en de opbrengst daarvan terug te geven aan de mensen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Die voordelen vind ik heel mooi, drie keer al. Ik probeer niemand ergens op te pakken. Ik was gewoon benieuwd hoe hoog die reeks ongeveer is. Waar begint die? Waar eindigt die?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik kan het voorlezen, meneer Dijkhoff. De CO2-minimumprijs is dan 18 in 2020, 20,5 in 2021, 23 in 2022 en dat loopt dan op tot 43 in 2030. Ik heb hier de hele tabel voorliggen. Die kan ik u zo laten zien, maar ik zou de kijker daar op zich niet verder mee willen vermoeien. Maar de CO2-minimumprijs loopt dan op vanaf 18 in 2020 tot 43 in 2030.

De heer Dijkhoff (VVD):

Oké.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daarmee zitten we echt aan de onderkant. De Nederlandsche Bank heeft het bijvoorbeeld over 50. Dat is veel ambitieuzer. Dat zou ook kunnen. Daar zouden we onmiddellijk voor zijn, maar dit is alleen maar om te laten zien dat je met een heel minimale beprijzing al heel veel zou kunnen doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Daarom was ik nieuwsgierig, want er begon een soort wapenwedloop op CO2-heffingen van 50, 70 en 100 te ontstaan. Dit klinkt realistischer. Ik ben dus benieuwd naar de rest van het rapport. Als iemand spreekt over een beperkte heffing, wil ik even beter zien hoe ik die moet wegen in het licht van alle voorstellen van andere partijen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat en ik noem het beperkt, omdat wij het lieten berekenen met dezelfde cijfers als Economische Zaken. Dat vinden we inderdaad aan de magere kant. Wij denken net zoals De Nederlandsche Bank dat dat nog wel wat steviger kan. Dat zit volgens mij onder andere ook in de plannen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Maar dit is echt om te laten zien dat je alleen met deze stap in de komende tien jaar al 800.000 woningen duurzaam zou kunnen maken zonder de idiotie dat iedereen een individuele lening moet afsluiten voor een warmtepomp.

De heer Dijkhoff (VVD):

Op dat laatste zal ik zelf nog terugkomen. Ik ben het daarmee eens. Het moet niet voor een klein groepje zijn. Daarom ben ik dit nu al een paar maanden aan het uitdokteren en aan het leuren met iets zoals een warmtefonds. Het kabinet kijkt daar nu ook naar. Ik zal daar straks nog op terugkomen. Ik was gewoon even benieuwd aan welke bedragen ik moest denken, ook vanwege het effect op de banen van mensen. Ik kan niet meteen overzien wat 43 betekent voor bepaalde bedrijven en of je daar nog nieuwe voorzieningen voor moet treffen, maar dit klinkt realistischer dan het opbieden tegen elkaar over de hoogte van de heffing en zeggen: hoe hoger de heffing, hoe beter we zijn. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat ging over het klimaatrechtvaardigheidsfonds, want dat was mijn vraag. Ik ben blij met de steun van de heer Dijkhoff. Eerst kreeg ik al de steun van de heer Buma voor het verlagen van de energierekening en nu krijg ik de steun van de heer Dijkhoff voor ons klimaatrechtvaardigheidsfonds. Dat is mooi. Daarom vraag ik de minister-president of hij bereid is om zo'n fonds op te richten.

Het geruzie in de coalitie wordt steeds gênanter. Wie weet nog wat de woorden van dit kabinet precies waard zijn? Veel mensen maken zich zorgen over de klimaatmaatregelen en wat die voor hen gaan betekenen. De VVD laat onder leiding van VVD'ers een VVD-akkoord sluiten, het klimaatakkoord, maar vervolgens zegt de voorman van de VVD, de heer Dijkhoff, in de krant dat hij het er niet mee eens is. Wat is dat nu? Mijn vraag aan de minister-president is: wat vindt hij daar nu van?

Klaas Dijkhoff zegt in de krant ook dat hij de kant van de burgers zou kiezen, als het erop aankomt. Als dat zo is, is mijn vraag waarom het kabinet nu dan de energierekening zo fors verhoogt. Het is tijd voor klimaatrechtvaardigheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Als er iets een maatschappelijk issue is op dit moment, dan is het wel het klimaat en alles wat daarbij hoort. Het houdt de gemoederen danig bezig, en terecht, want zo belangrijk is het wel. Het is duidelijk geworden dat een ruime meerderheid van deze Kamer zich achter de doelstellingen van de Klimaatwet heeft geschaard. Na het verschijnen van de conceptklimaatakkoordvoorstellen — niet meer dan dat — is daarentegen gebleken dat alle indieners van de wet ver uiteenlopende ideeën hebben over hoe deze doelen bereikt moeten worden. Waarschijnlijk geldt dat ook voor de meeste partijen aan de onderhandelingstafel.

Wij zijn het dus eens over de doelen, maar niet over de middelen. 50PLUS heeft een helder uitgangspunt: de vervuiler betaalt. Hoe kan er zelfs maar een andere optie zijn? We hoorden in Buitenhof — de NOS berichtte er al veel eerder over — dat tien bedrijven het grootste deel van de vervuiling uitstoten. Ze stoten drie maal meer uit dan alle Nederlandse huishoudens bij elkaar. Dan is het toch niet te verkopen dat in het voorliggende klimaatakkoordconcept juist grootverbruikers er weer genadig van afkomen?

Dit is dé kans om het anders te doen, anders verliezen we het draagvlak van de burger. Het Emissions Trading System, het ETS, is als systeem van beprijzing voor CO2 efficiënt en op lange termijn zeer effectief. Met dat instrument realiseren we de fundamentele herinrichting waar het ons om te doen is. Dan moet de prijs per ton CO2 geleidelijk omhoog en moet de doelgroep nog worden uitgebreid. Het wiel van het ETS is dus al uitgevonden. 50PLUS vindt het onbegrijpelijk dat dit systeem niet de hoeksteen van het beleid is geworden. Maar als een verzwaard ETS-systeem internationaal — want dat moet — niet zou lukken, moeten we dat dan niet gaan doen met een kleine kopgroep van landen, bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en België? Wat vindt de minister hiervan? En als zelfs dat niet haalbaar is in een noordwest-ETS-kader, dan is een beperkte en geleidelijke nationale CO2-heffing voor ons bespreekbaar, met behoud van onze concurrentiepositie en mits de burger de opbrengst van die heffing volledig terugkrijgt via lastenverlichting, zoals ook De Nederlandsche Bank heeft bepleit. Er zijn zo veel kansrijke opties: e-fuels, waterstof, kernfusie, thorium en ga zo maar door. De mogelijkheden zijn legio.

Innovaties bieden ook weer nieuwe werkgelegenheid. We kunnen dan ook kijken waar we deze innovatieve activiteiten positioneren: in die gebieden waar de meeste werkloosheid is, bijvoorbeeld. Houdt de minister ook rekening met de mensen die de dupe worden, bijvoorbeeld werknemers van een kolencentrale, als die gesloten wordt? We moeten hen van werk naar werk begeleiden.

Zeker niet het minst belangrijk is het om te investeren in beter openbaar vervoer, en in waterveiligheid in Nederland. Klimaatverandering, een stijging van de zeespiegel, zal er immers toe kunnen leiden dat een steeds groter deel van Nederland geen droge voeten meer heeft. We kunnen onze euro maar één keer uitgeven. Geld dat te snel besteed wordt aan duur klimaatbeleid kunnen we niet meer uitgeven aan natuur en milieu, en al helemaal niet meer aan zorg en onderwijs. Wij willen geen verdringing van effectief milieubeleid en effectief natuurbeleid, zoals biodiversiteit en afvalmanagement.

Voorzitter. In de kabinetsreactie is gesteld dat het akkoord doorrekenbaar is, maar ik heb daar ook andere geluiden over gehoord. Kan de minister daarop reflecteren? U begrijpt dat wij benieuwd zijn naar de doorrekening, en dat wij zeer kritisch zullen zijn op waar de kosten neerslaan. Zal het kabinet ook echt de vervuiler laten betalen? De 50PLUS-fractie maakt zich zorgen en wil één ding duidelijk maken: de lasten mogen niet eenzijdig bij de burgers gelegd worden. Nee, nog sterker: de burgers moeten zo veel mogelijk ontzien worden; en zeker de laagste inkomens, maar natuurlijk niet alleen de laagste inkomens.

En voorzitter, toch nog even. Overigens is 50PLUS van mening dat de pensioenkortingen van tafel moeten. 20 maart wordt het referendum over de pensioenen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu, namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn het aan onze stand verplicht om de wereld beter achter te laten aan onze kinderen dan wij hem hebben aangetroffen. Het klimaatbeleid is daarbij een belangrijk instrument. En als we kijken naar het klimaatbeleid van de afgelopen 30 à 40 jaar, zien we dat dit vooral bestaat uit heel veel woorden en te weinig uit daden. Het resultaat is eigenlijk dat we geen mallemoer zijn opgeschoten.

Voorzitter. Inmiddels is de realiteit dat het klimaat is veranderd. De vraag is dan vervolgens: wat gaan we daaraan doen? Wat dat betreft staat DENK voor een realistische aanpak, waarbij de kosten eerlijk verdeeld worden. De grote bedrijven, die het meeste uitstoten, moeten opdraaien voor de kosten. Volgens het CBS zorgen grote bedrijven voor 78% van de uitstoot. Slechts tien bedrijven, waaronder Shell, Tata Steel, Nuon en Essent — u kent ze wel van die flitsende reclames — zorgen voor 50% van de CO2-uitstoot. Shell, de moeder aller multinationals, meester in belastingontwijking, is ook de grootste CO2-uitstoter van Nederland.

Voorzitter. Aan de andere kant staan we met 6,6% duurzame energie helemaal onderaan in Europa. Dan beweert dit kabinet het groenste kabinet ooit te zijn. Het is een grove leugen. Bijna alle andere landen doen het beter dan wij. Alle gestelde doelstellingen zijn uit het zicht. De doelstelling van 14% duurzame energie in 2020 wordt slechts voor de helft waargemaakt. 25% CO2-reductie in 2020 ten opzichte van 1990: uit het zicht. We stonden in december 2018 pas op 13% reductie. Over elf maanden begint het jaar 2020 al.

Voorzitter. Conclusie: het klimaatbeleid tot nu toe werkt niet en is niet geloofwaardig. Wat verwacht je dan van het kabinet? Je zou zeggen: actie! Dus wat heeft de coalitie gedaan? Ze heeft heel veel partijen heel lang met elkaar aan tafel gezet, onder leiding van een klimaatgodfather van VVD-huize, Ed Nijpels. Toen de plannen de vrijdag voor kerst werden gepresenteerd, werden ze positief ontvangen door VVD-minister Wiebes. Na de kerstvakantie blies klimaatcarnavalsclown Klaas Dijkhoff het akkoord op. Dat deed hij trouwens in een voortreffelijk een-tweetje met haatzaaikrant De Telegraaf. De VVD speelt walgelijke politieke spelletjes over de ruggen van toekomstige generaties. Wat dat betreft verdient de VVD een rode kaart bij de komende verkiezingen op 20 maart. Geef Rutte een rode kaart: rood voor Rutte.

Voorzitter. Behalve het gebrek aan geloofwaardigheid en het misbruik door de VVD voor goedkoop electoraal gewin is er nog een probleem met het klimaatbeleid. De opwarming van de aarde is een wereldprobleem. Nederland levert maar 0,35% van de totale CO2-uitstoot in de wereld, de rest van de wereld 99,65%. Dus als wij in Nederland heel erg ons best doen en de rest van de wereld niet, is dat dweilen met de kraan open. CO2-uitstoot kent geen grenzen. De grens in de atmosfeer laat zich niet afsluiten, zelfs niet door Wilders of de VVD. Daar moeten we realistisch over zijn.

Voorzitter. DENK heeft samen met de rest van de oppositie de brief ondertekend om de doorrekening van de plannen nog voor de Statenverkiezingen bij de Kamer te krijgen, om daar dan direct een debat over te voeren. De fractie van DENK zal het uiteindelijke klimaatakkoord beoordelen op basis van drie criteria. Eén, het klimaatakkoord moet geloofwaardig zijn. We willen geen proefballonnen en luchtkastelen meer. De snelle sluiting van de Hemwegkolencentrale en de CO2-heffing zijn wat dat betreft de eerste toetsmomenten. Twee, de kosten die voortvloeien uit het klimaatakkoord moeten eerlijk en rechtvaardig verdeeld worden. De kosten moeten dus vooral terechtkomen bij de grootste vervuilers. En drie, om mee af te sluiten, het klimaatakkoord moet zich niet blindstaren op de ambities van de klimaatdrammers van de grachtengordel enerzijds en de volksmenners van klimaatontkenners anderzijds. Nederland moet zijn rol, met 0,35% van de uitstoot, niet groter maken dan hij is, maar ook niet achteroverleunen en helemaal niets doen. Realisme is het sleutelwoord.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In september was Greta Thunberg — ik kan haar naam niet zo goed uitspreken als zij zelf doet — in Den Haag. Ik nam haar mee naar deze zaal. Ze heeft op deze plek gestaan, maar er was niemand om naar haar te luisteren. Dat is jammer, want zij zegt heel verstandige dingen. Dit meisje uit Zweden heeft een klimaatstaking georganiseerd, die wereldwijd wordt nagevolgd. Zij zegt bijvoorbeeld tegen wereldleiders, en ook tegen alle mensen hier: jullie zijn door je excuses heen en we zijn ook door onze tijd heen.

Een van die excuses is draagvlak. Draagvlak is natuurlijk belangrijk, maar het Milieu- en Natuurplanbureau, de voorganger van het PBL, heeft in 2004 al een onderzoek uitgevoerd waaruit blijkt dat 70% van de Nederlanders vindt dat de overheid aan zet is om de milieu- en klimaatproblemen op te lossen. Je zou kunnen denken dat dit percentage in de tussentijd misschien verminderd is, maar Motivaction heeft dat onderzoek in 2018 herhaald en het is opgelopen tot 76%.

Het is jammer dat de heer Buma de zaal even uit is, want ik wilde vragen of mensen hier in de zaal weten wat het eerste burgerinitiatief was dat de Tweede Kamer heeft bereikt. Binnen no-time kreeg dat burgerinitiatief meer dan 100.000 handtekeningen en het werd gesteund door de kerken. Dit burgerinitiatief werd in 2006 door Jongeren Milieu Actief gestart en heette Stop Fout Vlees. Het was een heel pakket aan maatregelen voor een krimp van de Nederlandse veestapel met 50%, uitgerekend, doorgerekend, verstandig, op tijd, zodat boeren nog tijd zouden hebben om om te schakelen en het de belastingbetaler niet ongelofelijk veel geld zou gaan kosten. Het had enorme steun.

De voorzitter:

En de heer Buma is er gewoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, de heer Buma is er. Ik had willen vragen of hij wist dat dit eerste burgerinitiatief ging over een krimp van de veestapel en dat de kerken het gesteund hebben.

Voorzitter. Hadden we op tijd geluisterd naar de burger, dan waren we nu niet in deze beschamende klimaatruzie beland: een beetje zitten doen en elkaar de vliegen afvangen over wat het gaat kosten, terwijl we weten wat de echte vraag is. We weten allang wat er nodig is. Het klimaatakkoord gaat uit van naar we hopen 2°C, maar waarschijnlijk is het veel meer. We horen de woordvoerder van D66 zeggen: als het niet genoeg is, gaan we opplussen en komen er extra maatregelen. Alsof dat gratis is. Ik weet niet waarom de minister-president en de minister van Economische Zaken allebei op hun telefoon zitten te kijken, maar ik heb serieuze vragen. Ik wil namelijk weten wat het de belastingbetaler gaat kosten als we blijven treuzelen met dit pakket en uiteindelijk toch de maatregelen moeten nemen waarvan we al jaren weten dat ze genomen moeten worden, want dat de veestapel moet krimpen, weten we al dik twaalf jaar. Waarom vindt de minister-president dat er gepolderd kan worden, terwijl er over bijvoorbeeld de krimp van de veestapel een officieel rapport ligt van een van de belangrijkste adviesorganen van het kabinet, de Raad voor de leefomgeving? Die zegt: hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt; een krimp van de veestapel is onvermijdelijk. Waarom zou LTO het dan beter weten? Die zegt over het klimaatakkoord: wij hebben gewonnen aan die tafels en we gaan het mooi niet doen.

Voorzitter. Politici zijn bang. Ze zijn bang voor een krant die nou niet bepaald de reputatie heeft op tijd in de gaten te hebben wat de goede en wat de slechte kant van de geschiedenis is. Jongeren worden daarin afgezeken voor de klimaatstakingen die ze organiseren. Die krant zegt letterlijk dat jongeren de rotzooi van anderen moeten opruimen en gewoon naar school moeten, eigenlijk ondersteund door de minister van Economische Zaken.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft vanmiddag een brief uitgedaan naar het bestuur van de Kamer, waarin we de Kamer verzoeken om de regels te breken, nieuwe regels te zoeken en inspraakrecht voor jongeren te organiseren in de Kamer. Zij hebben geen stem; zij mogen pas stemmen als ze 18 zijn. Het is van groot belang dat hun geluid hier in de Kamer wordt gehoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We staan eigenlijk voor een ongekende klus, die nog 31 jaar gaat duren. Er moet heel veel gebeuren. We gaan in die jaren maatregelen nemen die we nu nog niet eens kennen, omdat er innovaties zullen zijn die ons gaan helpen om minder CO2 uit te stoten, en die ondertussen ons land toch goed laten draaien. Maar dat betekent ook dat je nog decennialang draagvlak moet hebben, zowel in het land als in de politiek. Dus dan moet je, zeker bij de start, behoedzaam opereren. Dat draagvlak moeten we koesteren.

Dat draagvlak voor klimaatmaatregelen is er best wel in Nederland, maar als het bedrag stijgt bij de vraag hoeveel je daar zelf voor moet betalen, dan neemt het draagvlak af. Een deel van de onrust zit 'm nu ook in kreten dat alles heel snel moet of dat er gedacht wordt: er is draagvlak, dus laten we dan nog sneller gaan, nog meer doen, nog hogere doelen stellen en nog meer van mensen vragen. We werken aan deze klus in twee fases: de ene duurt elf jaar en de andere 31 jaar. En ik denk dat we bij deze klus nu juist rust en perspectief moeten bieden aan mensen. We moeten voorkomen dat we in allerlei klimaatstress schieten. Dat gebeurt bijvoorbeeld met het waanbeeld dat je over elf jaar niet meer in een benzineauto zou mogen rijden.

Een ander probleem dat ik veel terug hoor — dat persbericht heeft er flink ingehakt — is dat we binnen een paar jaar allemaal onze cv-ketel moeten inleveren. Dat klinkt alsof we binnen een paar jaar van het gas af moeten. Ja, we stoppen met de gaswinning in Groningen, maar Nederland zal nog heel erg lang gas blijven gebruiken, ook om je huis te verwarmen. We gaan daar geleidelijk wat aan veranderen, maar dat duurt nog lang. Misschien blijven uiteindelijk zelfs wel heel veel huizen op een hybride systeem aangesloten, waarbij er nog steeds gas nodig is voor hele koude dagen in de winter; misschien is dat wel het efficiëntst. Dus heel veel van die beelden die het doen lijken alsof we nu in een keer alles overhoop gaan gooien, zijn niet terecht, niet nodig om de doelstellingen te halen en helpen niet mee aan het draagvlak. Ik vraag dan ook aan het kabinet om bij de verdere communicatie, maar ook bij het uitrollen van maatregelen, oog te houden voor het perspectief dat mensen daar zelf bij hebben, want die vertaalslag maak je zelf meteen. Ik vraag het kabinet ook om rust te houden in dit proces dat nog zo lang gaat duren.

De heer Baudet (FvD):

Heeft de heer Dijkhoff überhaupt die Klimaatwet, die hij zelf heeft mede-ingediend en waar hij heeft voorgestemd, wel gelezen? Weet hij wel wat daarin staat? Weet hij wel waar hij Nederland aan wil committeren? "We blijven misschien wel altijd gas gebruiken", zegt hij. Maar in die Klimaatwet staat dat we "95% CO2-uitstootreductie" moeten hebben, en "100% duurzame energiewinning". Zo staat het gedefinieerd. Dat kan dus helemaal niet! Hij verkoopt sprookjes als hij zegt: "Het kost allemaal niet zo heel veel geld". Ed Nijpels, lid van de partij van de heer Dijkhoff, zegt dat het 4 miljard per jaar kost. Alleen al in Rijswijk kost het 800 miljoen — om die reden is nota bene uw eigen partij uit het college gestapt — om al die huizen te gaan isoleren. Dat is €16.000 per inwoner. Als je dat extrapoleert naar heel Nederland, dan kom je alleen al daarvoor op 272 miljard uit. Dus waar heeft de heer Dijkhoff het over als hij zegt dat het niet te snel moet gaan, dat we misschien wel gas blijven gebruiken en dat mensen in hun benzineauto kunnen blijven rijden? U praat maar wat!

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb het precies over wat de heer Baudet hier tentoonspreidt. Hij noemt het "extrapoleren", maar hij schetst op basis van gebrekkige informatie enorme beelden en rekent het voor heel Nederland uit. Daarvan schiet iedereen in de stress — áls het zo zou zijn.

Ik zeg dat als je die huizen aanpakt ... Gas kan. Je hebt straks voor een deel groen gas. Je kunt niet niks veranderen, dus niet iedereen zal z'n huis zo blijven verwarmen als nu. Maar het idee dat je nu binnen drie jaar geen cv-ketel meer kunt kopen, of het idee dat iedereen op een gegeven moment maar afgekoppeld wordt en zelf maar moet zien hoe hij het warm krijgt, of de beelden dat het niet te dragen is voor onze economie en dat er niet ook voordelen aan zitten ... Tegen precies die hysterie — waarin de heer Baudet vrij goed is met z'n eigen rekensommen — vecht ik. Ik zie namelijk dat we nog decennia hebben om tot die doelstellingen te komen. De Klimaatwet houdt ook rekening met herzieningen, en ook met innovatie en ontwikkelingen die er nog kunnen zijn. En maatschappelijk hebben wij er geen belang bij — sommigen misschien wel, meneer Baudet — om spookbeelden op te roepen en mensen schrik aan te jagen. We hebben meer belang bij realisme in dit dossier. En we moeten daarbij oog houden voor de effecten die het heeft op de portemonnee van mensen en daar rekening mee houden.

De heer Baudet (FvD):

Maar het gaat helemaal niet om paniekzaaien om het paniekzaaien. Het gaat erom een reëel beeld te krijgen van wat hier besloten wordt, van wat hier gaande is en van welke hoeveelheden geld u wilt gaan uitgeven aan dit absurde idee. Alleen al het energieakkoord, het akkoord dat nog voor het huidige akkoord zat, kostte al meer dan 100 miljard. De klimaatmaatregelen die nu allemaal op tafel liggen, kosten honderden miljarden, ook al de komende jaren. Ik vind het wel grappig hoor, om te zeggen dat we geen paniek moeten zaaien en rustig aan moeten doen, maar je moet je wel bij de feiten houden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Jazeker.

De heer Baudet (FvD):

Dit is gewoon de consequentie van wat er in die wet staat, een wet die u zelf heeft ingediend en zelf heeft aangenomen. Dan kun je toch niet zeggen: ja, maar die kosten willen we niet? Het ene heeft een consequentie voor het andere. Regeren is vooruitzien, zegt men wel, maar u neemt een wet aan zonder dat u enig idee heeft hoe u het wilt gaan financieren.

De heer Dijkhoff (VVD):

Via een hele lange omweg in zijn eigen standpunt komt de heer Baudet tot een conclusie die nergens op slaat. Ik heb net al uitgelegd hoe die wet in elkaar zit. Ik vind het kwalijk hoor, dat u altijd cijfers uit hun verband trekt en de context weglaat. U heeft een wetenschappelijke achtergrond; u zou beter moeten weten. U doet dat ook bij migratie. Dan telt u alle kenniswerkers uit Azië erbij op en wekt u de indruk dat dat vluchtelingen zijn. U verwijt dan dat wij ook verantwoordelijk zijn voor die aantallen. Ik vind dat geen eerlijke manier om met mensen om te gaan. Ik ben het van harte eens met uw oproep om bij de feiten te blijven. Dat moeten we dan ook doen. Een feit blijft dat we de maatregelen die de komende jaren voor het klimaat moeten worden genomen, nog gaan nemen, dat je eerst gaat kijken wat daar de effecten van zijn, dat daar kosten aan zitten, dat er voordelen aan zitten en dat het er vooral om gaat hoe je dit kunt bereiken op een manier die voor huishoudens te betalen is en hoe je ze het handelingsperspectief biedt om dit te gaan doen. Een ander feit is dat als je niets doet en de gasprijs enorm stijgt, je ook enorme kosten hebt. Dat kun je allemaal niet voorspellen. Je kunt de toekomst niet voorspellen, maar ik heb liever dat we minder uitstoten, dat we verduurzamen en ook werken aan een schoner land, en intussen minder afhankelijk worden van rare regimes voor olie en gas.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik doe nog één poging. De heer Dijkhoff zegt dat het niet te duur moet worden. Hoeveel wil hij dan maximaal uitgeven aan al deze plannen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een privévraag. Ik heb er al veel aan uitgegeven, maar ik vind niet dat ik de investeringen die ik zelf heb gedaan in het verduurzamen van mijn huis, zomaar van iedereen kan vragen.

De heer Baudet (FvD):

Nee, ik bedoel hoeveel hij vanuit de politiek wil uitgeven. Hoeveel mag dit van hem kosten? Wat is het maximum? U hebt in een interview heel stoer gezegd: ik laat de burger nooit vallen. Dat wil zeggen dat het niet te duur mag worden. Wat vindt u te duur? Wat vindt u het maximum dat we hieraan mogen betalen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ook dat is een vraag die ik zo niet kan beantwoorden, omdat je moet kijken wat het voordeel ervan is. Is het een eenmalige investering die zich terugverdient en die je als overheid kunt voorschieten, dan doe je een uitgave die op lange termijn ook weer terugkomt, waardoor de nettokosten ... Je schiet het voor; het zijn kortlopende hoge kosten en op de lange termijn zijn ze weer lager. Dat zijn ook modellen. Dat moet je helemaal doorrekenen, wil je kunnen zien wat het mag kosten. Ook speelt mee wat het handelingsperspectief is. Als wij een alternatief bieden voor lagere kosten dat groener is, en jij dat vervolgens bewust weigert en zegt dat je het per se niet wil, terwijl je wel een handelingsperspectief en een aanbod had, dan kan het zijn dat het duurder wordt. Al die vragen moet je meewegen als het gaat om de eerlijkheid van kosten. Ik kan niet garanderen dat dingen niet duurder worden. Misschien worden andere dingen juist aantrekkelijker. Voordat ik een beslissing neem over de maatregelen, ga ik kijken of het per saldo behapbaar en betaalbaar is. Dat is mijn maatstaf.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Kuzu.

De heer Baudet (FvD):

Nog heel even, want dit is wel echt heel belangrijk ...

De voorzitter:

Alles is belangrijk.

De heer Baudet (FvD):

De heer Dijkhoff zegt dat hij het allemaal niet weet, maar ...

De voorzitter:

De laatste opmerking.

De heer Baudet (FvD):

Hij heeft dus voor een wet gestemd met allemaal maatregelen, allemaal targets ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Hij heeft gewoon geen idee wat het gaat kosten en hoe hij die targets gaat bereiken. Dat is gewoon de situatie hier. Dat is echt absurd.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is zeker absurd dat u totaal niet luistert en dat u de antwoorden niet gebruikt om uw stellingen vervolgens aan te scherpen. Stel daarna dan in ieder geval een kritische vraag over wat ik gezegd heb. Die wet stelt doelen, die wet stelt processen en die wet stelt streefdoelen. Hoe we dat invullen komt de komende maanden aan de orde. Dan zullen we ook zien wat de effecten zijn. De heer Baudet weet andersom ook niet wat het precieze effect is voor een huishouden van een bepaalde maatregel, tenzij hij slimmer en sneller is dan de rekenmeesters van dit land, die nu aan het rekenen zijn. Als dat binnen is, kun je zien welke maatregel goed te doen is en welke maatregel tot wel hele draconische taferelen leidt. Die neem je dan niet of die compenseer je. Dat zijn de effecten die je moet bezien. Je zult het in de komende 31 jaar ook steeds moeten herzien, omdat er ontwikkelingen in de wereldmarkt zijn die je niet in de hand hebt waardoor het ene slimmer kan zijn om te doen dan het andere. Zo zal de heer Baudet nog decennialang dit proces meemaken en deze discussie op basis van de feiten kunnen voeren.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is eigenlijk een vraag waar ik al een tijdje mee rondloop. Wat is eigenlijk een klimaatdrammer?

De heer Dijkhoff (VVD):

Daar hebben we gewoon een woordenboek voor.

De heer Kuzu (DENK):

Ik was benieuwd naar de definitie van de heer Dijkhoff. Ik kan ook een woordenboek oppakken en het opzoeken, maar volgens mij staat de samenstelling "klimaatdrammer" er nog niet in.

De heer Dijkhoff (VVD):

Nee. Ik heb ook nooit ...

De heer Kuzu (DENK):

U heeft het in De Telegraaf geroepen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb daar het woord "drammer" gebruikt. En dat staat in het woordenboek.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat het fijn is als u hier even uitlegt wat u bedoelt met "klimaatdrammer zijn".

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan moet u eerst vragen wat ik gezegd heb. Dat is het woord "drammer", en dat staat gewoon in het woordenboek. Dan heb ik het over mensen die niet denken: dat draagvlak koesteren we, en nu gaan we kijken hoe het moet. Nee, zij denken: dat draagvlak is er; laten we dan nog de turbo erop gooien, nog sneller proberen te gaan en nog meer proberen te doen. Daarbij loop je het risico dat het draagvlak dat er was voor een behoedzaam traject, er niet meer is voor een sneller traject, en dat je dan verder afraakt van de doelen die je graag wilt bereiken dan wanneer je het behoedzamer doet en mensen meeneemt.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is dan in ieder geval een antwoord op de vraag wat een klimaatdrammer is. Mijn vervolgvraag is: is de heer Jetten een klimaatdrammer?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit spelletje ga ik niet spelen. Ik heb daar in een interview dingen over gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik dat woord de rest van het jaar zo weinig mogelijk wil gebruiken. De heer Kuzu heeft mij net ertoe verleid om het toch weer een keer te zeggen, zodat ik weer een streepje achter mijn naam krijg. Ik vind het verder eigenlijk niet zo interessant om dit spelletje mee te spelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vond het ook niet interessant, tot het moment dat de heer Dijkhoff in De Telegraaf het woordje "klimaatdrammer" gebruikte en een coalitiegenoot voor klimaatdrammer uitmaakte. Dus wie speelt hier nu politieke spelletjes? De VVD speelt politieke spelletjes. Dat is één.

Waarom is het van belang om te weten wat een klimaatdrammer is en of de heer Jetten eventueel een klimaatdrammer is? Dat is precies vanwege de definitie die de heer Dijkhoff zelf geeft. Kiest u vervolgens in het klimaatakkoord voor het draagvlak, voor de snelheid, voor de betaalbaarheid? Wat is de positie van de VVD in de brede beschouwing van de definitie van "klimaatdrammer" die u hier geeft? Waar staat de VVD precies?

De heer Dijkhoff (VVD):

De VVD staat buiten die definitie.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het is heel moeilijk om te debatteren als ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geef antwoord op uw vraag.

De heer Kuzu (DENK):

... de heer Dijkhoff probeert over alles een grapje te maken en vervolgens andere politieke partijen de maat gaat nemen over het spelen van politieke spelletjes.

Nogmaals, de VVD speelt hier politieke spelletjes over de ruggen van toekomstige generaties. Ook in aanloop naar de Eerste Kamerverkiezingen en de Provinciale Statenverkiezingen heeft de kiezer behoefte aan duidelijkheid over het standpunt van de VVD. Heel veel mensen verkeren ook in het ongewisse over waar de VVD nou precies staat. Staat u nou voor het klimaatakkoord, voor al die maatregelen, voor de voorstellen die 100 partijen hebben gedaan? Of staat u voor de betaalbaarheid van al die maatregelen? Dan kunt u doorverwijzen en allerlei dingetjes erbij halen over politieke spelletjes, maar waar staat de VVD in dit verhaal? Dat is een serieuze vraag, waar ook een serieus antwoord op moet komen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb de heer Kuzu's vraag heel serieus genomen en ook letterlijk genomen en ik heb daar een antwoord op gegeven; hij kan het teruglezen in de Handelingen. Als hij niet tevreden is met zijn eigen vraag, dan kan ik dat ook niet helpen. Als we dan toch alles gaan ontleden: ik noemde het geen politiek spel maar een spel.

Ik heb heel veel reacties gehad op het interview, maar ik heb niet gehoord dat het niet duidelijk zou zijn geweest. Ik wil de doelen halen die in het regeerakkoord staan. Ik wil de klimaatdoelen halen. De plannen van nu kunnen daar een bijdrage aan leveren. Dat zijn voorstellen van de tafels. Die worden doorgerekend. Ik vind dat wij hier als volksvertegenwoordiging allemaal onze plicht hebben om die te beoordelen op wat ze voor het klimaat doen, op wat ze voor de portemonnee van de Nederlander doen, op wat de eventuele bredere effecten zijn, zoals een waterbedeffect in andere landen, en op hoe straks de verdeling van de lasten is tussen burgers en bedrijven, want daar moet ook fairness in zitten. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om die elementen te wegen — mijn fractie zal dat ook zeker doen — en daarbij ook zeer veel oog te hebben voor de betaalbaarheid voor mensen. De klimaatdoelen zijn belangrijk, maar geen enkel doel heiligt alle middelen, dus ook de klimaatdoelen niet. Dat standpunt heeft u vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen al letterlijk van me gehoord, dus het is inmiddels een vrij lange en consistente lijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Aangezien de heer Dijkhoff ook niet serieus antwoord gaf op voorgaande vragen, dank voor de permissie om een vervolgvraag te stellen.

De crux zit 'm volgens mij ook in de verdeling van de kosten tussen bedrijven versus particuliere huishoudens. We zien op dit moment dat het scheef is verdeeld. Er werd net al gesproken over de fiftyfiftyverdeling tussen bedrijven en huishoudens. U geeft aan dat het meer naar bedrijven toe moet, dat de kosten ook gedragen moeten worden door bedrijven. Aan welke verdeling zit u te denken op dit moment? Gaat dat naar 80/20 of 55/45? Welke kant gaat het op? Vindt u ook dat de grootste vervuilers, de uitstoters, 80% voor hun rekening zouden moeten nemen, waaronder een Shell, een Nuon, een Essent en dat soort bedrijven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het kabinet heeft aangegeven de verdeling van de ODE-heffing, zoals die heet, te herzien. Dat is inderdaad niet om het aandeel te verhogen dat de Nederlanders betalen die geen bedrijf zijn. Het idee daarvan is dat je kijkt: wat is een verstandige schuif waarbij het bedrijfsleven daar meer aan bijdraagt dan 50%? Als ik nu percentages noem, dan is dat nattevingerwerk. Dan steek ik het politiek in omdat iets leuk klinkt. Als ze daarop studeren, wil ik van het kabinet weten wat de effecten zijn, de positieve en de negatieve effecten, en waar het beste punt ligt voordat je weer andere compenserende maatregelen moet nemen. Verder vind ik bij bedrijven twee dingen van belang. Ja, de uitstoot is van belang, maar dat zegt niet alles. Je hebt bedrijven die in absolute zin minder uitstoten, maar veel makkelijker nog minder zouden kunnen uitstoten. En je hebt bedrijven waar de hele essentie van hun productieproces, van hun industriële activiteit nou eenmaal gepaard gaat met veel uitstoot en waar we nog geen alternatief voor hebben. Ik vind dat je het daar ook over moet hebben. Wat is je perspectief? Hoe makkelijk en hoe realistisch is het dat je kunt verminderen? Als je daar geen oog voor hebt, dan schop je het bedrijf alleen maar het land uit waardoor je geen CO2-reductie hebt, want dan gaan ze in een ander land dezelfde of slechtere productiemiddelen hanteren en zijn we niet beter af met z'n allen. Ja, ik vind het logisch dat je kijkt naar bedrijven die het meeste uitstoten en dat je die ook als eerste aanspreekt om te verminderen. Maar dan moet je ook het tweede aspect meenemen: heeft zo'n bedrijf met wat het doet ook goede mogelijkheden om dat te doen? Ik vind de absolute uitstoot niet de enige maatstaf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het draagvlakargument niet erg consistent, want je kan zorgen voor draagvlak als je het eerlijk doet en de VVD kiest daar niet voor. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD reageert op de positie van D66: als het niet genoeg is, dan moeten we meer doen. Deelt de VVD dat? Of zegt de VVD: dan doen we gewoon niet wat we internationaal hebben afgesproken en dan doen we niet ons best om onze eigen bijdrage te leveren aan het stoppen van de klimaatverandering?

De heer Dijkhoff (VVD):

In het voorjaar zal er een plan moeten liggen: hoe kun je 49% reduceren tot 2030? De vraag wat we daadwerkelijk moeten doen hangt ook nog samen met wat andere landen doen, of het lukt met een kopgroep en of het Europees gemiddelde lager ligt. Er is ook een vraag die ik wil doorgeleiden naar het kabinet: wanneer hebben we zicht op wat we echt moeten gaan doen in het kader van de Europese afspraken en hoe vertaalt een Europees percentage zich door naar een Nederlands percentage? Is dat een-op-een of zit daar een verhouding in? Als je dit voorjaar met de plannen die er nu liggen niet aan 49% komt, dan wordt het nog ingewikkelder en zul je moeten kijken of je met andere plannen tot die 49% komt. Maar voordat ik zeg dat je ze uit kunt voeren, moeten ze wel voldoen aan de toets van betaalbaarheid voor mensen en de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Die drie toetsstenen blijven voor mij overeind staan. Het is makkelijker als je er één schrapt. Dat snap ik, maar dat is niet mijn ambitie. Ik denk dat het moet kunnen, maar het wordt natuurlijk wel moeilijker als je jezelf tegelijkertijd meer doelen stelt. Maar ja, de rekenmethode is zo dat we gaan rekenen naar 49% en later pas zullen weten — ik hoor graag van het kabinet wanneer — wat we in Europa hebben besloten en hoe zich dat verhoudt tot wat we in Nederland gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor eigenlijk wel dat de VVD ook zegt: we nemen deze stap en als er meer nodig is, moeten we kijken of we meer moeten doen. Ik ben het met de VVD eens: de betaalbaarheid voor burgers is een groot ding. Maar ik zeg wel tegen de VVD dat je dat nu al kan regelen, dus dat is oproep één. Dan oproep twee. Is de VVD bereid om te erkennen dat het, als je in een later stadium meer moet doen, nog meer kost en nog moeilijker is? Je kan je ook afvragen of het wel zo verstandig is — ik heb het voorbeeld van de veestapel al genoemd en daarover ligt al een rapport van een adviesorgaan van de regering — om te blijven soebatten over Lelystad Airport of Schiphol. Als je nu vergunningen afgeeft en die groei toestaat en je dat straks weer moet terugdraaien, moet je ze uitkopen. Is de VVD bereid om te erkennen dat het duurder en duurder en duurder wordt, voor de belastingbetaler, als we nu wachten en straks toch die stappen moeten gaan zetten?

De heer Dijkhoff (VVD):

Soms wel. Ik denk ook weleens: hadden we twintig jaar geleden maar meer kerncentrales gebouwd, want dan hadden we nu een flinke CO2-reductie kunnen hebben met lagere kosten. En inderdaad, het is niet zo handig om nu een vliegveld te openen om het over een paar jaar te sluiten. Maar ik maak het nog moeilijker, want ik wil ook onze welvaart en economie behouden. Ik wil niet CO2 reduceren door ons land, onze welvaart en onze economie te reduceren, dus daar wordt de opgave moeilijker van. Ik denk dat het met innovatie kan. Ik denk dat als je net iets eerder bent op sommige terreinen dan andere landen, die innovatie ook nog eens een hoop handel op kan leveren. Daar kunnen we ook ons voordeel mee doen. Een deel van onze economie kan draaien op het bieden van oplossingen die we net iets eerder hebben bedacht en die dan aan de rest van de wereld verkopen. Ik zie daar ook positieve kanten aan, maar je moet nu geen dingen doen als je nu al denkt dat je ze moet gaan terugdraaien. Wat mij betreft zou Lelystad wel open kunnen, maar dan moeten we het niet weer sluiten over een paar jaar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat staat haaks op wat de heer Dijkhoff net zei en wat ik eigenlijk mooi vond, namelijk dat dat het misschien niet zo verstandig is om dat te doen. De Partij voor de Dieren voorziet dat krimp van de luchtvaart nodig is. Dat vindt de VVD nog te ver gaan, maar kunnen we dan een standstill, geen enkele groei, afspreken om zo veel mogelijk onszelf de ruimte geven om die extra stappen te zetten als blijkt dat dit te weinig is? Dat is toch een redelijk voorstel dat de VVD zou moeten kunnen steunen, ook om de belastingbetaler straks niet op onwijze kosten te jagen om allemaal weer dingen terug te draaien die we nu hebben vergund?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik denk dat je niet met dit soort maatregelen bepaalde tendensen en ontwikkelingen en groei tegenhoudt. Je kunt alleen maar bepalen dat ze niet in Nederland plaats zullen vinden en dat is een te beperkte blik voor mij.

De voorzitter:

Dan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Dit is toch wel een beetje een rare vertoning. De heer Dijkhoff staat hier zichzelf ermee te complimenteren dat hij zo'n duidelijke en consistente lijn heeft, maar wij hebben iets heel anders gezien. Wij hebben iets heel anders gezien. We zien een ongezond grote hoeveelheid VVD'ers op een piepkleine oppervlakte die samen een plan maken. Wiebes, Rutte, Dijkhoff, Nijpels en Van Nieuwenhuizen maken samen een plan, onderhandelen tot diep in de nacht, sturen het op en dan vier weken later loopt Dijkhoff naar de brievenbus en zegt: "Wat heb ik nou gevonden? Dit is niet mijn plan. Het is een polderprobeersel. Ik zou het zo niet gedaan hebben." Maar dat kan niet. Dat is echt niet fair. Het is niet eerlijk. Het is ook niet reëel om zo om te gaan met iets waar heel veel mensen zich zorgen over maken. De heer Dijkhoff zegt in dat interview, dat zo duidelijk was: ik laat eerder het kabinet vallen dan de burger. Daarmee kwam hij aardig dicht bij allebei tegelijk. Mijn vraag aan hem is wie hij eerder laat vallen, de grote vervuiler of het kabinet?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Asscher schetst een beeld dat inderdaad niet zo fraai is, maar dat beeld klopt niet. Dat vind ik dan wel jammer. Hij stelt er vervolgens geen vraag over en dat is op zich handig, maar het beeld dat hij daarvoor schetste is niet hoe het gegaan is. Ik heb anderhalve week voor de 21ste, toen de producten van de tafels afkwamen — "ontwerp van een klimaatakkoord" heet het geloof ik — al aangekondigd dat wat daaruit gaat komen een product is van partijen die met elkaar hebben onderhandeld en die met het kabinet hebben gesproken, maar dat het niet iets is waar de politiek niet nog een zegje over heeft, dat het niet iets is waar al een akkoord op is, dat het nog doorgerekend moet worden en dat we het vervolgens hier politiek gaan doen. Ik heb dat van tevoren gezegd, online, in een reactie, en meteen die vrijdag bij Pauw anderhalve week eerder. Ik zag daarna wel dat het beeld totaal anders was, dat het beeld echt ontstond alsof het al bedisseld was. Precies zoals de heer Asscher net beschrijft, alsof die coalitiepartijen allemaal al bij het kruisje getekend hadden. Dat is niet zo, dus dan vind ik het ook aan mij om dat foutieve beeld te weerleggen. Dan waar het gaat om wie ik wil laten vallen, het kabinet of de vervuiler. Nou, ik ben niet van plan om het kabinet te laten vallen. Ik ben van plan om samen met de coalitie plannen te maken waarmee we de doelstelling kunnen halen, met oog voor de lasten voor gewone mensen en met een faire verdeling over burgers en bedrijven. Ik denk niet dat ik bedrijven laat vallen als ze flink betalen aan hun eigen CO2-reductie, maar dat ik ze dan aanspreek op hun verantwoordelijkheid.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Dijkhoff zegt: zo is het niet gegaan. Maar zo is het natuurlijk wel gegaan. Hij heeft zelf tot diep in de nacht zitten onderhandelen over wat er wel of niet naar buiten wordt gestuurd. Daar was hij bij in die cockpit.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is niet waar. Dat is gewoon onwaar.

De heer Asscher (PvdA):

Nou, dan heeft u zitten slapen, maar u was een van degenen die daar heeft onderhandeld met uw collega's uit de coalitie, met de premier, met Wiebes over wat er wel of niet naar het Planbureau mocht worden gestuurd en welke kabinetsbrief daarbij kwam. U kunt dat ontkennen maar wat we hier zien zijn twee Dijkhoffs: de Dijkhoff buiten, de proefballon-Dijkhoff die zegt "niks te maken met het klimaatakkoord", en de Dijkhoff hier die zegt "nee, dat is helemaal niet zo gegaan; ik heb het altijd zo gezegd". Dat kan niet! U bent leider van een grote fractie, van een grote regeringspartij. En er zullen ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Gelukkig wel.

De heer Asscher (PvdA):

Ja. Het is aardig als u zich ook daarnaar gedraagt. Dat betekent dat je, als je afspraken maakt over klimaatbeleid, niet buiten alle anderen drammers gaat noemen maar doet wat je zegt. U zegt: ik wil de burger niet laten vallen. Dat doet u wel. Mijn vraag aan u is: kan het taboe — want het is een taboe — bij u op de CO2-heffing, op het de vervuiler laten betalen er dan nu af? Want dat is het enige echte alternatief voor dat hele rookgordijn dat u heeft opgetrokken rond uw eigen klimaatakkoord. Het is van tweeën één: of u trekt zich terug van de doelen of ...

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Asscher is hier heel goed in; dat deed hij bij de dividendbelasting ook. Hij schetst een beeld van hoe het niet gelopen is, doet daar heel schimmig over, zet dat ook best geloofwaardig neer — dat zal ik hem nageven — en roept vervolgens dat er een rookgordijn is. Ik ga hier niet staan liegen om te doen alsof de onware versie van de heer Asscher klopt. Wij hebben in die cockpit gezeten. In die cockpit hebben we niet alles bekeken, hebben we niet alles doorgenomen, hebben we niet gezegd: dit mag niet door, dit mag wel door. De dingen die we in de cockpit hebben besproken was een voorselectie van het kabinet waarvan we zeiden: dit zijn gevoelige dingen. En goh, warempel, wat heeft de coalitie samen met het kabinet bedacht bij alles wat we daar besproken hebben? We laten ook alternatieven doorrekenen. Dat bevestigt alleen wat ik zei, namelijk dat we niet klakkeloos dingen overnemen van de tafel, want als het daar besproken is, liggen er inmiddels ook alternatieven bij.

Wat het CO2-stuk betreft schuift de heer Asscher mij eerst een taboe in de schoenen om vervolgens, als ik daar dadelijk iets over zeg, te kijken en te zeggen: o, hij valt weg. De dag nadat u uw CO2-heffingsdoorrekening naar het PBL hebt gestuurd, vroegen journalisten na de opname nog of ik het wel zeker wist, omdat ik zo aardig voor u was. Daar heb ik nu spijt van. Daarvan heb ik toen het volgende gezegd. Er ligt nu een variant van het kabinet met een boete, die ik zeker een kans wil geven. Ik zie ook dat er mensen zijn die bij voorbaat al zeggen dat het onuitvoerbaar is. Ik wacht gewoon af of dat kan. Ik denk namelijk dat het best charme heeft als je én bedrijven een CO2-heffing laat betalen die er al is, het Europese ETS, én dat je vervolgens tegen ze zegt: wij willen dat je CO2-uitstoot vermindert — dat betekent dat we ook nog accepteren dat je een ander deel uitstoot — dus zet je geld nou in om die CO2 te reduceren. Ik hoor anderen zeggen: dat gaan ze alleen maar doen als je het eerst afpakt en dan teruggeeft of niet teruggeeft. Ik heb toen ook gezegd op uw voorstel dat, als de doorrekening goed is van het plan van minister Wiebes, dat van die tafels afgekomen is, ik hoop dat andere partijen dat een kans geven. Maar als dat niet zo is, als daar staat "briljant bedacht maar de uitvoering is lastig", snap ik ook dat de CO2-heffing volledig in die discussie op tafel komt. Daarom heb ik net aan uw collega's die het hier ook over hadden, gevraagd: "Is het dan een gefixeerd middel of kunnen we dan kijken naar de relatie tot het ETS? Kun je een uitzondering maken voor bepaalde bedrijven, omdat het eigenlijk geen CO2-heffing is maar gewoon een verbanning van dat bedrijf uit het land, waarbij duizenden banen verloren gaan?" Daarom ben ik daarover actief en constructief aan het praten met u. Ik hoop dat het malussysteem, het boetesysteem goed werkt en dat we dat een faire kans geven. Ik houd rekening met alles, dus ook met het niet goed werken ervan. Dan snap ik dat dit middel weer op tafel komt.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Dijkhoff begint weer over de dividendbelasting. Die sleept hij overal bij. Daar ging het nu niet over. Er is wel een overeenkomst: een maatregel die niemand wil, die er opeens is op verzoek van de grote multinationals en die na heel veel moeite van tafel gaat, en hier een maatregel die iedereen wil — 71 economen, de Amerikaanse centrale banken, een groot aantal politieke partijen en heel veel kiezers, ook uw kiezers — namelijk een CO2-heffing, die er opeens niet komt, die niet voorkomt in de stukken. Maar ik hoor hier de Dijkhoff die zegt: ja, als die CO2-belasting beter uit de berekeningen komt dan de plannen van Wiebes, dan gaan we daarvoor kiezen. Daar zal ik u aan houden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat laatste zei ik net niet, want we moeten dan wel alle berekeningen in ogenschouw nemen. Dus dan klopt-ie weer wel. Het gaat niet alleen om de berekening hoeveel CO2-reductie het oplevert of hoeveel knaken het voor de schatkist oplevert, maar het gaat ook om de effecten op de werkgelegenheid in Nederland. Het moet niet zo zijn dat je een bedrijf de grens overzet, waar het net zoveel uitstoot, maar dat een hoop Nederlanders wel hun baan kwijt zijn. Ik heb er dus een paar meer nuances bij. Maar het heeft inderdaad altijd boven de markt gehangen. Volgens mij heeft het kabinet in de brief gezegd dat het vraagt naar een studie naar allerlei varianten, inclusief een gefixeerd op-op — we hebben immers al een CO2-heffing in de vorm van ETS — en dat dat ook in kaart wordt gebracht. We kunnen dat dan gecombineerd met de doorrekening van de voorstellen van diverse partijen, allemaal wegen en naast elkaar leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat mij betreft is dit echt wel de winst van het debat: de CO2-heffing is er nog steeds. We kunnen hier dus over spreken na de doorrekening die straks in maart komt, om te kijken hoe we tot de meest effectieve manier komen om CO2-uitstoot terug te dringen. Dat is absoluut winst. Ik wil het met de heer Dijkhoff hebben over de uitspraken die hij heeft gedaan. Er is een jaar lang onderhandeld in opdracht van het kabinet. Ook de coalitie heeft heel vaak gezegd: dit is een fantastisch proces. Maar als je dat vervolgens als fractievoorzitter van de grootste partij bijna wegveegt, zo van "het zijn gewoon opties en we kunnen daarin zelf kiezen", dan snap ik dat dat misschien niet helemaal voor de juiste sfeer zorgt waarin we samen tot oplossingen kunnen komen. Mijn concrete vraag aan de heer Dijkhoff is: welke zaken zou hij eruit willen halen, of welke zaken zou hij willen toevoegen aan het akkoord dat er nu ligt?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nogmaals, ik snap dat het in januari helderder overkwam dan daarvoor, maar ik had het daarvoor ook al heel vaak gezegd. Ook om juist te waarschuwen voor het beeld dat je de 21ste zou weten wat Nederland gaat doen en dat je zou zeggen: dat komt van die tafels, die hebben erover gepolderd en dan neemt de politiek dat klakkeloos over. Het staat ook wel een beetje zo in die introductie: we hebben een tafel, daarna wordt het doorgerekend, dan gaat het kabinet erover praten, dan gaat de Kamer er nog over praten en daarna stellen we het vast. Dan denk ik: dat is niet hoe het gaat; dat is niet hoe wij hier als parlement werken. Ik denk dat dat ook niet prettig zou zijn voor u als oppositie, als u nog eigen voorstellen wilt inbouwen. Bij wat er nu ligt, hangt het vooral af van de doorrekening. Ik hoop dat daaruit komt dat het allemaal goed is, maar ik heb het idee dat er per tafel wel vaak is gekeken naar "wat zijn de lasten eventueel voor mensen, en kan dat nog?" — dat heb ik ook wel een beetje teruggehoord van mensen die aan de tafels hebben gezeten — maar dat ze daarna dachten: o, nou ben ik ook medeverantwoordelijk voor die andere tafels. Ik ben even bezorgd over dat stapeleffect, en ik maak dus een voorbehoud.

Verder staan er dingen in die op zichzelf niet rampzalig zijn, maar die nog heel erg uitgewerkt moeten worden. Laten we een makkelijk voorbeeld pakken, de vleesconsumptie. Als dat ertoe leidt dat bedrijven — weet ik veel — op ooghoogte alternatieven neerleggen, dan moeten ze dat zelf weten. Daar ga ik me niet mee bemoeien. Maar als er uit de uitwerking zou komen dat we willen dat er een wet is die bepaalt dat je nog maar drie keer in de week vlees mag eten, dan ga ik daar natuurlijk niet voor zijn. Je mag van mij iedere dag een hele ton naar binnen werken. Dat is niet zo gezond, maar daar wil ik je vrij in laten. Het zit dus voor een deel in de stapeleffecten en het zit voor een deel in wat er in gelezen wordt en wat eruit gehaald kan worden. Het hangt daar dan van af of ik zeg: dit is geen maatregel die ik zou steunen.

Wat ik eraan toe zou willen voegen, is het nog meer faciliteren van mensen. Ik zou mensen nog meer de kans willen bieden om deel te nemen. Ik heb het warmtefonds al eerder genoemd. Je kunt wel tegen mensen zeggen "je moet via je eigen huis voor je eigen warmte zorgen", maar ons land is zo gebouwd dat warmte eigenlijk een collectief goed is. Je hebt een gasaansluiting en daar koppel je je cv-ketel aan; zo zijn we dat gewend. Een paar mensen zijn helemaal autarkisch en doen het allemaal lekker zelf. Dat is fantastisch voor ze, maar zo zitten de meeste Nederlanders er niet in. Als je dan gaat zeggen "je moet er allemaal vanaf; het moet allemaal anders", dan creëer je dus eerst een hoop stress. Als je vervolgens zegt "maar dat is niet erg, want u verdient het over 30 jaar terug en u kunt ervoor lenen", dan neem je die stress niet voldoende weg. Ik denk dat het dus een combinatie moet zijn van voorschieten en een deel subsidie om bepaalde kosten weg te nemen, maar ik zou het kabinet ook willen vragen om het breed op te vatten. Je zou dit in mijn ogen niet alleen voor een heel beperkte inkomensgroep moeten openstellen. Het zou bijvoorbeeld ook open kunnen staan voor bedrijven die warmte als dienst aanbieden, zodat je echt gewoon weet: ik heb een contract met iemand, die betaal ik verder, die heeft bij mij een installatie aangelegd en als daar iets mis mee is, dan bel ik die persoon op, en verder houd ik ongeveer dezelfde rekening als ik had. Ik vind dus — en dat zou ik willen toevoegen — dat we daar nog een stap verder in mogen gaan dan de tekst van het akkoord. Ik vraag het kabinet bij dezen dan ook om dat bij de uitwerking van het warmtefonds ook zo in de volle breedte op te pakken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klinkt mooi: het faciliteren van burgers zodat ze die overschakeling kunnen maken naar een andere manier van hun huis verwarmen. Ik vroeg net ook wat er dan uit zo'n akkoord moet. Ik denk dat juist het interview van de heer Dijkhoff begin dit jaar heel veel onrust heeft veroorzaakt. Hij bevestigt hier nu ook weer het beeld alsof er in het akkoord is voorgesteld dat je nog maar drie keer in de week vlees mag eten. Alsof een partij hier in de Tweede Kamer zou hebben voorgesteld — zelfs onze vrienden van de Partij voor de Dieren hebben dat nooit gedaan — dat er een wet zou komen die zegt dat je nog maar drie keer per week vlees mag eten. Er is niemand die dat voorstelt. Juist in dit debat, waarin u een heel mooi debat met de heer Baudet had, gaat het om de feiten en om de beelden. Om eerlijk te zijn vind ik dat u bijdraagt aan het creëren van valse beelden als het gaat over hoe we klimaatverandering moeten aanpakken. Er is niemand die voorstelt dat er een wettelijke verplichting komt hoe vaak je nog vlees mag eten. Dat is uitvoeringstechnisch een ramp en principieel een groot probleem.

De heer Dijkhoff (VVD):

Eens. Daarom zei ik al: hypothetisch.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zit er niet in. Dat is nou precies wat u eruit pakt. Van alles wat u kon kiezen, kiest u iets uit het akkoord wat er niet in staat. Mijn vraag is: wat wilt u niet? Noemt u mij dan wat eruit moet. Ik wil ook niet alles overnemen. Maar kunt u mij vertellen wat er nu echt concreet in staat aan voorstellen waarvan u denkt: dit moeten we niet doen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Nogmaals, ik zeg niet dat dat erin staat. Ik heb een voorbehoud geplaatst bij heel veel dingen die uitgewerkt moeten worden. Ik heb juist geconstateerd dat het beeld verkeerd was. Al voordat die tafels hun product afleverden, heb ik al menigmaal geprobeerd — dat heb ik zelfs anderhalve week van tevoren nog op tv gedaan — om te voorkomen dat dit beeld ontstaat. Ik heb daarom gemeend dat ik meer moest doen om de onrust, die ik ook bij mijn achterban merkte, maar ook gewoon bij gesprekken met mensen op straat die er allemaal over begonnen, weg te nemen en om de foute beelden recht te zetten. Ik heb gezegd dat er nog steeds een Kamer is die op de betaalbaarheid gaat letten en draagvlak zal koesteren. Het hysterische beeld van "dit zijn de plannen; dit gaat allemaal gebeuren, ongeacht wat het gaat kosten" heb ik gemeend recht te zetten. Als ik naar het akkoord kijk, zitten er nog steeds dingen in waarvan ik denk "dat kan leiden tot", en daarbij moet je duidelijk zijn dat we dat niet gaan doen.

Dan kom ik op de laatste vraag van de heer Klaver. Als je kijkt naar het terrein van de auto's, vind ik dat er uit dat akkoord een beeld spreekt dat ik eigenlijk achterhaald vind. Daarom hebben we er ook alternatieven naast gelegd, alleen al op dekking. Het is alsof we heel veel moeite moeten gaan doen om mensen een elektrische auto in te krijgen. Alsof dat een teruggang is. Dat kun je alleen maar denken als je er nooit in gereden hebt. Ik denk dat die ontwikkeling, van mensen die gewoon denken "oké, als ik maar zeker weet dat ik hem op tijd kan laden en dat het allemaal goed geregeld is", veel sneller gaat. Ik denk ook dat er andere middelen bekeken moeten worden dan alleen maar subsidie, die weer door anderen moet worden betaald. Deze gelegenheid gebruik ik — daarmee wordt mijn spreektijd meteen wat korter — om de volgende vraag door te geleiden naar het kabinet. Ik las dat België bijvoorbeeld heeft gezegd: wij als overheid garanderen de verkoop van een x-aantal auto's, maar we verwachten dan wel, vanwege de massale garantie die we geven, dat u korting geeft. De bedragen die door de fabrikanten als korting zijn aangeboden op de catalogusprijs, zijn nog hoger dan de beoogde subsidie van de tafels. Ik vraag het kabinet om daarnaar te kijken en ons te laten weten of ik dat Belgische voorbeeld goed heb begrepen en of daar nog haken en ogen aan zitten. Als je dat zo zou kunnen doen, dan zijn dat slimmere manieren om het te doen dan op de klassieke manier met subsidie en belasting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat we wat betreft de auto's en de plannen die daarover in het akkoord staan, elkaar erop kunnen vinden dat ook wij geen voorstander zijn van de manier die nu is gekozen met subsidiëring. Maar de heer Dijkhoff spreekt de hele tijd in beelden. Misschien zit daar wel een probleem in: de beelden, de beelden, de beelden die zijn ontstaan over dit klimaatakkoord en het hele klimaatdebat. In zijn poging om die beelden te herstellen is er een soort van beeldenstorm ontstaan, zou je bijna kunnen zeggen. In zijn poging het beeld te herstellen, maakt hij misschien wel meer kapot dan hem lief is. Ik denk juist dat de heer Dijkhoff beelden in stand houdt over hoe wij met z'n allen mensen op kosten willen jagen. Je kan veel zeggen van de heer Jetten, maar hij is wat mij betreft een klimaatdóórzetter en geen -drammer. Niemand hier wil burgers op kosten jagen, maar dat is wel de indruk die de heer Dijkhoff heeft laten ontstaan. Hij heeft ook gedaan alsof linkse partijen — ook ikzelf — burgers op kosten zouden willen jagen. Volgens mij is er helemaal niemand die dat wil doen. Daarom denk ik dat de heer Dijkhoff er goed aan doet om daar in het herstellen van die beelden heel zorgvuldig in te zijn. Hij is inderdaad de fractievoorzitter van de grootste partij. Dat vraagt ook om zorgvuldigheid. Willen we ervoor zorgen dat heel Nederland deze grote klimaattransitie gaat meemaken, dan moeten we zorgvuldig zijn in de wijze waarop we zelf beelden proberen te bestrijden.

De heer Dijkhoff (VVD):

Iedereen mag zijn recensie geven van hoe ik het heb aangepakt. Ik heb in ieder geval gemerkt dat het in mijn achterban weer de nodige rust heeft teruggebracht om goed te kunnen kijken welke voorstellen wel en niet geaccepteerd kunnen worden en welke voorstellen we kunnen dragen. Ik constateer ook dat we in de discussie — dat geldt gelukkig niet alleen voor mijn partij, maar voor veel meer partijen — nu meer de nadruk leggen op de haalbaarheid en de betaalbaarheid voor mensen in plaats van alleen maar te zeggen "als wij het niet doen, kan het nooit meer" en "we moeten harder en sneller dan de rest van de wereld" en "wij moeten een soort proeftuin worden voor de wereld" en "55% is eigenlijk nog aan de krappe kant". Het is prima dat de heer Klaver een andere recensie geeft van hoe ik dat heb gedaan, maar ik zie het wel als een positief effect dat er een pas op plaats is gemaakt in de discussie, dat er ruimte is, los van alleen maar "het moet, het moet, het moet", dat we allemaal nu meer aandacht besteden aan de gevolgen voor mensen en dat we die kennelijk allemaal in toom willen houden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal me wel verkeerd hebben uitgedrukt, maar dit ging niet over het recenseren van de heer Dijkhoff. Dit gaat over de invloed die wij als politici hebben op de publieke opinie in Nederland. Hij zegt: het was goed voor mijn achterban. Ik zie dat mensen juist geschrokken zijn en dat er beelden zijn gecreëerd over wat de politiek zou doen. En dan nog één ding. Je kan veel van mijn partij zeggen, maar we heten GroenLinks. In onze beginselverklaring stond 30 jaar geleden zelfs al dat als je echt klimaatbeleid wil voeren, dat gepaard zou moeten gaan met herverdeling. Als je klimaatbeleid voert, zorgt dat voor enorme kosten, juist voor mensen aan de onderkant van de samenleving. Als je dan niet bereid bent om ook aan herverdeling te doen, om te nivelleren, dan heb je een heel groot probleem, want dan kunnen mensen de klimaattransitie niet meemaken. Wij zeiden dat 30 jaar geleden al. Ik hoop dat ook de heer Dijkhoff wil nadenken over herverdeling, want de klimaattransitie kost veel geld, en als we dan niet durven praten over herverdeling, dan zullen mensen dit niet kunnen meemaken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Dijkhoff over het befaamde interview over het klimaatakkoord, waarin hij de uitspraak deed dat hij de burger niet zou laten vallen. Ik ben heel benieuwd wat dat betekent. Net is er al veel gesproken over het klimaatakkoord, wat er nou precies in staat, wat je er nog bij zou willen hebben en wat eruit is. U zegt: ik wacht de doorrekeningen nog af; er moet nog heel veel bekeken worden en dat moet hier allemaal nog gewogen worden. Oké. Dat gaat allemaal gebeuren. Maar voor de mensen thuis is één ding wel heel concreet. Dat is de energierekening, die komend jaar bijna €300 stijgt. Ik proefde bij de heer Buma net sympathie en steun voor mijn oproep aan de minister-president om de energierekening te verlagen. Bent u het met mij eens dat het heel onrechtvaardig is dat wij hier met z'n allen nog staan te debatteren over welke maatregelen er precies allemaal genomen gaan worden in het kader van het klimaatakkoord, maar mensen ondertussen al wel flink meer gaan betalen? En bent u het ook met mij eens dat het funest is voor het draagvlak voor de rest van die maatregelen?

De heer Dijkhoff (VVD):

De energierekening stijgt om een aantal redenen. Sommige hebben wij niet in de hand. Ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid, hoor, maar ik begin met het deel dat we niet in de hand hebben. Dat zijn de stijgende energiekosten. Dan heb je de hogere energiebelasting. Dat deel is van ons, van het kabinet, van de coalitie. Op zich ligt daar een goed verhaal, vind ik. De energiebelasting valt wat hoger uit, maar dat geld hebben we allemaal gebruikt om de inkomstenbelasting te verlagen. Dat is economisch een betere manier van belasting heffen dan wat we deden, maar het pakt wel ongelukkig uit voor het draagvlak — daar heeft mevrouw Marijnissen gelijk in — nu we aan de vooravond staan van de klimaatmaatregelen die we nog moeten nemen. Dan heb je toch het gevoel — en dat is niet alleen een gevoel, maar ook een feit — dat op je energierekening de belasting hoger is. Dat pakt ongelukkig uit. Dat het via de inkomstenbelasting weer terug is gekomen, is ook een feit, maar dat staat nergens op die rekening. Dat is voor het draagvlak inderdaad ongelukkig.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben dus wel benieuwd wat het op dit punt concreet betekent als de heer Dijkhoff zegt: ik kies de kant van de burger. Want die energiebelasting is onrechtvaardig verdeeld. We hadden het er hier in het debat al over dat grote bedrijven verantwoordelijk zijn voor 80% van de vervuiling, maar ondertussen wordt het half-half betaald door huishoudens en grote bedrijven. Dat is gewoon niet rechtvaardig. Tegelijkertijd is het wel de werkelijkheid van mensen dat ze bijna €300 meer betalen alleen al voor de energierekening. Daar komen de huur, de zorgpremie, de btw en noem het allemaal maar op nog eens bij. Daarom toch nogmaals mijn vraag. De heer Buma heeft zijn sympathie al betuigd. Als de heer Dijkhoff zegt "ik kies de kant van de burger", dan verwacht ik eigenlijk ook van hem dat we samen wat kunnen doen om die energierekening omlaag te brengen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Sympathie kunt u hebben, maar dat is goedkoop. Voordat ik verwachtingen wek: we moeten ook kijken naar dekking en dat soort zaken. Dat is nog niet zo makkelijk in het hele bouwwerk. Wat betreft de ODE is het natuurlijk duidelijk dat het kabinet gaat kijken — ik ben daar ook blij mee — of de balans herzien moet worden. Dan zal de balans altijd positiever uitvallen voor de burger dan voor de bedrijven. Straks bij het wegen van het hele pakket hebben we, denk ik, een goed moment om alle effecten te wegen. Dan zullen deze vragen ook weer terugkomen. Maar ik heb nu niet meteen een oplossing om het te dekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar dat vind ik zo hypocriet! De heer Dijkhoff zegt: ik kies de kant van de burger. Dan denk ik: ja, mooi, want volgens mij is dat belangrijk, zeker in de discussie rondom de klimaatmaatregelen. Maar mensen betalen nu de rekening, want zij zien die energierekening stijgen. Ik vind het echt hypocriet dat u in de krant zegt dat u de kant van de burger kiest, maar dat u hier, nu we hier staan en wat kunnen regelen, zegt: ik weet ook niet een-twee-drie hoe ik het moet betalen. Maar we hebben de oplossing al meermaals aangedragen. We hebben al zo ontzettend vaak voorstellen gedaan om de kosten eerlijker te verdeler, om een rechtvaardiger klimaatbeleid te voeren. Wat dit kabinet nu doet, is precies het tegenovergestelde. Hier wordt nog volop gediscussieerd over wat er allemaal wel en niet gaat kunnen en wat er wel of niet doorgerekend gaat worden, terwijl ondertussen mensen de rekening betalen, want zij zien hun energierekening met bijna €300 stijgen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De kant van de burger is minder eenvoudig dan alleen een belastingverlaging. Ik heb al gezegd dat de belastingverhoging die op de energierekening zit, voor de burger vestzak-broekzak is. Maar die heeft wel geleid tot een belastingverlaging op de loonstrook. Verder zijn er kostenstijgingen die ik niet in de hand heb en die ik ook niet altijd kan compenseren. Verder moet je je beleid ook zodanig goed afstemmen dat diezelfde burger over tien of twintig jaar nog steeds een goed draaiende economie heeft, waarin hij zijn boterham kan verdienen en waarin hij genoeg verdient om zijn kinderen goed op te voeden en hun de mogelijkheden te bieden die hij hun wil bieden. Het is dus een complexer verhaal dan alleen maar zeggen: als je aan de kant van de burger staat, dan moet je elke belasting verlagen. Dat wil ik best wel doen, maar dan moet je ook snijden in de kosten. En mensen hebben ook behoefte aan andere zaken van de overheid, zoals veiligheid, zorg en onderwijs. Dus de kant van de burger kiezen is niet zo eendimensionaal als mevrouw Marijnissen zegt. Er zal worden gekeken naar de verdeling tussen burgers en bedrijven, alleen al wat betreft de ODE. Dat gebeurt ook bij het hele pakket dat er straks moet komen. Ook dan zullen we er goed naar kijken. En ... eh ...

De voorzitter:

Dat is het.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is het dan, ja.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik heb een open vraag.

De voorzitter:

Vertel!

De heer Stoffer (SGP):

"Hoe laat is het?", roept de heer Wilders. Dat vertel ik u straks, meneer Wilders.

Die open vraag is de volgende. Zo'n anderhalve maand geleden stonden we hier ook, al was dat niet in deze samenstelling. We hadden het toen over de Klimaatwet. Het ging ons als SGP echt aan het hart dat we niet voor die wet konden stemmen. Ik zal nogmaals delen waarom dat zo was. Voor ons was echt onoverkomelijk: een streefdoel, van 49% CO2-reductie in 2030, in een wet vastleggen. Een wet is voor ons echt een wet, en daar behoor je je aan te houden. Al die onzekerheden en al die dingen waarvan we het nog niet wisten, waren voor ons echt de aanleiding om te zeggen: iets vastleggen waarvan je niet weet hoe je het gaat halen, moet je niet doen. Mijn vraag, mijn open vraag, aan de heer Dijkhoff is de volgende. U heeft wél voor die wet gestemd, terwijl u volgens mij — ook nu weer, en het is ook gezegd in de krant — diezelfde onzekerheden ook ziet. Wat waren uw overwegingen om toch voor die wet te stemmen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ondanks dezelfde overwegingen als die van de heer Stoffer heeft het opnemen van het streefdoel ons voldoende comfort en ruimte geboden om rekening te houden met al die zaken. Daarom hebben we daarvoor gestemd.

De voorzitter:

Die wet is uitgebreid in de Kamer behandeld, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt, voorzitter. Maar ik heb deze vraag nooit eerder kunnen stellen. Ik heb nog een vervolgvraag. Na 13 maart hebben we al die berekeningen. Stel dat dan blijkt dat het niet reëel is, dat het voor mensen niet te dragen is, om op die 49% uit te komen. Is het dan bespreekbaar om in 2030 te zitten op laten we zeggen 44%?

De heer Dijkhoff (VVD):

Na 13 maart hebben we een berekening van de effecten bij het onverkort doorvoeren van de voorstellen. Als dat tot een niet zo fijn plaatje leidt, dan moeten we de weken en misschien wel maanden daarna gebruiken om te kijken of er een beter pakket is waarmee je nog wel je streefdoel haalt en nadert en waarmee je die nadelige effecten niet hebt of voldoende kunt compenseren. Daarnaast speelt de discussie over Europa. Voor dit voorjaar zul je een pakket moeten maken voor die 49%. Wellicht moet je zelfs al laten zien wat je zou moeten doen om 55% te halen. Vervolgens is er nog de vraag, die ook het kabinet heeft gesteld: wanneer weten we wat Europa doet? Gaan er kopgroepen ontstaan? Gaat heel Europa op 49% zitten? Gaat het rond de 45% zitten? Zit het op de 40%? Dan moet je opnieuw bekijken wat verstandig is om te doen als Nederland. Kijk, als wij een hoger percentage dan het Europees gemiddelde goed kunnen halen op een behapbare manier — ik noem maar iets — en het ook nog leidt tot meer innovatie en een voorsprong voor onze handel en onze economie, dan ben ik er ook voor. Je moet de maatregelen zelf op hun merites beoordelen. Ook moet je kijken naar wat de doelstellingen in Europa zijn en zeker ook naar de betaalbaarheid. Het is dus niet in beton gegoten, maar het is ook geen doel van mij om zo laag mogelijk te gaan zitten als ik er maar mee wegkom of zo.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de heer Dijkhoff voor het antwoord. Als het niet haalbaar, betaalbaar en betrouwbaar is, valt erover te spreken om dat doel naar beneden bij te stellen. Dat stelt mij gerust. Dank.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb altijd voor ogen gehad dat je goed moet luisteren naar de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Dat heb ik ook gedaan tot nu toe. U zei eerder dat de voorstellen een bijdrage kunnen — let wel: kúnnen — leveren. Toen dacht ik: nou, u maakt het al erg klein. Vervolgens zei u: ik wacht op de doorrekeningen. Daarna zei u: wat mijn interview in ieder geval heeft bewerkstelligd, is dat mijn achterban weer rustig is. Volgens mij is er een verschil tussen uw achterban en de burger in Nederland; gelukkig wel. Bedoelde u nou dat vooral de VVD-achterban gerustgesteld moest worden? Daarmee nam u afstand van de voorstellen waarbij u tot in die nacht betrokken bent geweest. Wat was nou eigenlijk de bedoeling van dat interview? U maakt het heel klein, want u zegt: het kán een bijdrage leveren. Wat doet u met de doorrekeningen als die aangeven dat het zou kunnen? Wat bedoelt u? De koopkracht? U weet toch ook dat koopkrachtberekeningen over de niet-bestaande gemiddelde Nederlander gaan? Je hebt huurhuizen en eigen woningen. Je hebt wel een auto of geen auto. Je woont in de Randstad of op het platteland. Ik weet helemaal niet meer wat u eigenlijk bedoelde met het interview, behalve dat u de VVD-achterban gerust wilde stellen. Waar staat u nou als leider van de grootste fractie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ga even proberen dit te stroomlijnen, want de vraag was vrij breed. Ik heb een interview gegeven omdat ik dat sowieso al afgesproken had en daarnaast zag ik iets toen ik het gaf. Het gaat dan niet alleen om de achterban als in VVD-stemmers, maar ook om mensen die je spreekt, berichten die naar je gestuurd worden en de teneur in de media. Het beeld was, eerlijk gezegd ook als je de inleiding van het ontwerp tot een akkoord leest, toch wel heel erg: dit is het. Hier hadden alle partijen heel lang aan gezeten. Het beeld was: als deze maatregelen 49% halen, dan gaan we ze doorvoeren. Daarvan denk ik: nee, dat weet je pas als de politiek, het parlement, de volksvertegenwoordiging alles heeft kunnen wegen. Wat doet het aan klimaatdoelen? Wat doet het voor de lasten van mensen? Wat is de balans tussen bedrijven en burgers?

Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat je je niet moet laten afschepen met een koopkrachtplaatje alleen. Het kan best zijn dat iedereen gelijk blijft omdat de helft van Nederland meer moet betalen en de andere helft van Nederland erop vooruitgaat. Dat is per saldo nul en daarom kun je zeggen dat het geen effect heeft. Maar je zult maar bij die verkeerde helft zitten. Dan heeft het wel effect. Bij de andere helft is dat ook zo, maar die hoor je niet klagen als ze erop vooruitgaan. Je zult dus breder moeten kijken dan alleen één plaatje. Daarom wordt het ook nog ingewikkeld en kunnen we na 13 maart echt niet in een week een oordeel vellen over concrete maatregelen. Het zal nog wel meer tijd kosten voordat we dat doen.

Ik heb niet gedacht: ik laat me even voor mijn leden interviewen. Dan doe ik het wel in het ledenblad. Op het moment dat ik het interview gaf, zag ik echt een bredere onrust, ook deels over dingen die veroorzaakt zijn door hoe er gepraat is over de status van die voorstellen. Ik had van tevoren al geprobeerd te zeggen in de media dat het niet zo was: wat er volgende week vrijdag gaat komen als het lukt om met iets te komen, zijn voorstellen van de tafels. Dat is een akkoord onderling. Dat geven ze dan aan de politiek. Dat wordt doorgerekend. Daarna gaan wij beoordelen wat we wel en niet gaan doen. Dat heb ik van tevoren al gezegd. Dat beeld was totaal verkeerd. Er waren ook nog een hoop andere spookbeelden. Ik meende er goed aan te doen om uit te leggen waar in het proces we staan, wat de status van het stuk is en wat de status van de volksvertegenwoordiging is, waar mensen op gestemd hebben. Mensen hebben niet gekozen voor de mensen die daar aan die tafels zaten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik de vraag nog een keer anders stellen. Een paar weken geleden hadden we hier een debat met de premier en minister Wiebes over de uitlatingen van u. Dat leidde bij uw collega's in de coalitie, Buma, Segers en Jetten, tot heftige reacties. Dat hebben Segers en Buma hier ook nog eens duidelijk aan de premier voorgelegd. U zat daar zwijgend bij, begrijpelijk. Het feit dat zij zo heftig reageerden, moet toch betekenen dat de andere drie hebben gevoeld dat u heel veel afstand nam, dat u het klein maakte en dat u inderdaad bezig was met de VVD-achterban? Ik wil van u weten of u dat nu eigenlijk terugneemt, want anders blijft die brand in de coalitie branden en dan heeft u het klimaatakkoord gewoon in de fik gestoken, zoals ik al eerder zei, en bent u weggelopen.

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Van Rooijen zegt dat ik iets moet doen, omdat anders iets zo blijft wat niet zo is. Als ik het idee had dat de tent in de fik stond in de coalitie, hadden we vorige week volgens mij ook al anders bij elkaar gezeten op een ander dossier. Ik heb dat gevoel dus niet. Ik heb wel het gevoel dat deze coalitie eensgezind is over de drie hoofddoelen. Maar het is natuurlijk makkelijker als je er maar één hebt. Het is makkelijker als je alleen maar zegt: alles wat de portemonnee van mensen raakt, doe ik niet. Of als je zegt: alles wat 49% haalt, doe ik gewoon of alles wat bedrijven meer of minder belast, vind ik ook prima. We maken het onszelf ingewikkelder doordat we vinden dat én de klimaatdoelen gehaald moeten worden én het betaalbaar moet zijn voor gewone mensen én er een faire balans tussen burgers en bedrijven moet zijn. Ik zit niet in de business om dingen terug te nemen. Ik vind het fair dat anderen erop reageren als ik in de openbaarheid iets zeg. It's all in the game. Het was qua woordkeus ook niet het meest hoffelijke interview dat ik heb gegeven. Dat mensen daar iets van vonden, dat snap ik ook. Dat is mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gezegd.

De heer Dijkhoff (VVD):

Maar ik heb niet het idee dat er iets in de fik staat en dat ik iets terug moet nemen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We krijgen over een aantal weken verkiezingen. Ik vind dat u naar de coalitiepartners en naar alle burgers in Nederland duidelijk moet maken dat u niet bedoeld heeft wat u wel als effect had. Dat wil ik van u weten. De kiezer wil weten waar u nu staat. Bent u met de andere drie nog onderdeel van de afspraken en de voorstellen die er lagen? Of zegt u: het was voor mij tactisch heel handig. Buma had dat overigens eerder gedaan. Dacht u: dat moet ik ook maar doen, dus ik neem flinke afstand? De mensen willen weten waar u staat. Ik weet het niet en ook de Kamer weet het niet.

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat u het niet weet, is jammer. Ik zal nog een keer proberen om het uit te leggen, maar ik heb niet de indruk dat u voor al die mensen spreekt. Ik heb in hetzelfde interview gezegd waar ik me wel aan gecommitteerd voel. Dat staat er ook keurig in, dus ik heb niet het idee dat daar nou extreme verwarring over is. De drie zaken die ik net schetste, zullen we als vier coalitiepartijen moeten combineren. Daar zal een pakket uit moeten komen dat rekening houdt met de portemonnee van mensen. Dat zorgt ervoor dat het niet tot achterlijke kosten leidt. Ook moet er een faire balans tussen burgers en bedrijven zijn bij het halen van de klimaatdoelen. Het commitment aan die doelen staat zelfs in het interview zelf. U zei: u moet het ook een keer doen. Ik vond zelf dat de pogingen die ik daarvoor heb gewaagd, duidelijk waren. Als je het letterlijk terugleest, staan die dingen er ook; of dat nu bij Pauw was of in onlinefilmpjes van ons of in de reactie van die vrijdag op het stuk zelf. Ik constateer wel dat het interview in de Telegraaf meer mensen heeft bereikt dan alle pogingen daarvoor met hetzelfde verhaal.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Twee korte vragen. De eerste is: staat de VVD nog steeds achter het Parijsakkoord en de ratificatie? De tweede gaat over het klimaatakkoord. De Partij voor de Dieren vindt dit ook niks, maar wij hebben het niet besteld. Wij zagen dat je bij zo'n groot probleem inderdaad politiek alle belangen naast elkaar moet wegen. Je moet verstandige keuzes maken. Zoiets schrijf je niet aan tafels waar gevestigde belangen de boventoon voeren die op zijn best gaan meestribbelen. Ik snap wel dat de heer Dijkhoff zegt: ja, maar ja, wij gaan erover. Maar waarom heeft hij dan zo'n klimaatakkoord besteld?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het flauwe antwoord is: ik heb dat niet besteld. Ik ben geen gesprekspartner van die tafels. In het interview heb ik ook gezegd dat ik me voor kan stellen dat je zoekt naar draagvlak bij die partijen. Maar ook hier ga ik weer zeggen dat ik dit in een aantal interviews heb gezegd. Ik heb mensen juist opgeroepen om bij ons tafel te komen om daarover te praten. Als je kijkt hoe dat uitpakt, weet ik niet of ik dat over zou doen. Dat is dan een understatement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. Dan wil ik heel graag nog ...

De voorzitter:

Laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... een duidelijk antwoord op mijn eerste vraag. Staat de VVD nog steeds achter de internationale afspraak met de handtekening eronder?

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In Parijs is afgesproken dat we de klimaatverandering tot maximaal 2°C moeten zien te beperken en eigenlijk tot 1,5°C.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, ik heb al eerder, in hetzelfde interview, gezegd dat ik me gecommitteerd voel aan het maken van een pakket om in ieder geval die 49% te halen en dan samen met de ons omringende landen daarnaar te kijken. Ik sta nog steeds achter al die dingen. Maar je moet dat wel doen in de uitvoering en met meer dan alleen maar een pakket waarmee je de CO2-reductiedoelen haalt. Daar heb ik eisen bij. Daar wordt het misschien niet makkelijker van, maar wel beter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand, u bent al geweest. Ik ga naar de heer ... Wat zegt u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is een ja.

De voorzitter:

Nou, het is altijd hetzelfde met mevrouw Ouwehand. Goed, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De heer Dijkhoff is volgens mij ongeveer aan het einde van zijn termijn. Ik zou hem willen vragen wanneer hij nou wat voor de normale Nederlanders gaat doen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Elke dag.

De heer Wilders (PVV):

Nou, daar merken ze heel weinig van. U heeft het ook op dit dossier constant over: we moeten de pijn verdelen en het moet behapbaar zijn. Maar het doet altijd pijn. U heeft in het regeerakkoord getekend voor een reductie van 49% CO2 in 2030. U heeft in de Klimaatwet getekend voor 95% in 2050. Dat doet pijn. Dat doet pijn voor bijna niets. De mensen thuis herkennen de VVD als de partij die ervoor heeft gezorgd dat ze de afgelopen jaren alleen maar minder in hun portemonnee hebben gekregen, en ook nu weer. De huren gaan omhoog, de energierekening is met €300 gestegen, de pensioenen worden gekort. Ik vraag het u dus nog een keer, indachtig wat er allemaal is gebeurd en dat het linksom of rechtsom heel veel geld gaat kosten, of dat nou van de burgers of van bedrijven is. Wanneer gaat de VVD eindelijk eens een keer wat voor de portemonnee van de gewone man doen? Wanneer stopt u daar wat in terug, in plaats van er steeds wat uit te pakken?

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Wilders stopte zijn rijtje net toen het leuk werd. De inkomstenbelasting is verlaagd. We hebben de hoge migratiestroom van een paar jaar geleden met goede afspraken en het sluiten van de grenzen op de Balkan kunnen indammen. De weg naar vooruitgang is als je regeert nooit een rechte lijn. Daar zitten omwegen bij. Dan kom je weleens in een hoekje waar je niet wil zijn. Ik weet dat de heer Wilders dat liever vermijdt, dat hij daarom mensen nooit teleurstelt en ook niks bereikt. Dat is het verschil tussen onze partijen. Ik werk elke dag voor de Nederlanders. De heer Wilders doet dat ook, maar dan iets meer verbaal; wij iets meer door te doen.

De heer Wilders (PVV):

U heeft inderdaad wel een rechte lijn, iedere keer opnieuw: het pakken van de mensen. Dat is die constante, rechte lijn van u: u pakt de mensen iedere keer opnieuw. Door de VVD gaan ze alleen maar meer betalen voor, nogmaals, huur, ziektekosten, pensioenen, noem maar op. U voert nu een programma uit. Dat doet u ook nog eens een keer samen met hypocrieten. Ik zei het net al: de heer Jetten vliegt de halve wereld rond, terwijl de mensen nog geen gehaktbal van hem mogen eten. Zoals ik ook in mijn termijn heb gezegd: uw eigen VVD'er Nijpels, die voorzitter is van al die klimaattafels, zegt gewoon doodleuk bij Buitenhof afgelopen zondag op televisie: ja, ach, ik heb geen warmtepomp, ik vlieg lekker naar mijn vrienden in Nieuw-Zeeland en ik blijf ook gewoon bij gas want ik woon in een monumentaal pand. Dikke, vette patsers, dat zijn het, die VVD'ers! En wat doet u voor de gewone man? Wat doet u nou concreet voor de gewone man? Ik kan hier zo boos over worden! Wat doet u voor de gewone man, behalve geld uit zijn portemonnee kloppen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat we doen, is zorgen dat er goede zorg is in Nederland. Ik zou sowieso niet ziek willen zijn, maar ik zou niet zeggen: doe maar in een ander land want daar is de zorg beter. We werken elke dag hard aan investeren in onderwijs, zodat onze kinderen goed opgeleid zijn. We zorgen voor veiligheid. We doen ons best om de migratie nog verder te beperken. Zoals ik net zei, is dat in 2015 ook flink gelukt. We werken aan een goede economie, waardoor we allemaal een goeie boterham kunnen verdienen. We hebben de inkomstenbelasting kunnen verlagen. Zo werken we elke dag aan een Nederland waarin mensen de ruimte hebben om hun geluk te vinden en vrij kunnen zijn. Zelfs als ze zich als oud-PVV'er willen bekeren, kan dat in dit land. Daar zorgen wij voor. Dat gaat met vallen en opstaan, met vreugde en teleurstelling. Maar dat doe je nou eenmaal als je ergens voor zorgt en de verantwoordelijkheid voor neemt. Dan moet u mij niet gaan verwijten dat ik met partijen moet regeren die wat linkser zijn. Dat hoor ik van kiezers ook wel vaak, die dan zeggen: ik ga niet meer op je stemmen want je sluit compromissen. Nou, dan stemmen ze op partijen die sowieso nooit meer regeren en kan ik de volgende keer met vijf andere partijen aan tafel gaan zitten. Dat is de keuze waar mensen voor staan. Voor u maakt het niet zoveel uit hoeveel zetels u heeft. Het verhaal dat u brengt is hetzelfde. Het is ook heel consistent en herkenbaar. Voor ons maakt het wel uit, want daardoor kunnen we het beleid meer naar onze kant, naar de rechtse kant toebuigen.

De heer Wilders (PVV):

Ook dat zijn allemaal leugens. Hij staat alleen maar te liegen hier. Alleen maar leugens! Een strenger migratiebeleid? Vorige week stonden we hier nog en heeft u in tegenstelling tot uw afspraken in het regeerakkoord het kinderpardon verruimd. Kom dan toch niet aan met al die leugens over een strenger immigratiebeleid. U heeft vorige week het tegenovergestelde gedaan! De heer Rutte heeft de afgelopen jaren, ook sinds u fractievoorzitter bent geworden, 400.000 niet-westerse allochtonen het land binnengelaten. Kom toch niet met al die praatjes! Mensen trappen er niet meer in. U zegt: lastenverlichting. Mensen weten nog precies die €1.000 van premier Rutte. €1.000 zou de VVD ze geven. Lastenverlichting zouden ze geven. De mensen thuis die nu naar dit debat kijken, van jong tot gepensioneerd, zien in januari en februari dat ze alleen maar meer gaan betalen. En met dat gekke klimaatbeleid van u heeft u het over het verdelen van de kosten, maar ze gaan opnieuw betalen. U gaat ze in de portemonnee pakken. U bent er wat dat betreft niet voor de gewone man. U bent er om op het pluche te blijven zitten. U bent een plucheplakker. En al moet u twintig keer naar links bewegen, dan zult u dat doen, meneer Dijkhoff ...

De heer Dijkhoff (VVD):

Hou toch op! Dit is toch niet te geloven? Waar gaat het hier over?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben volgens mij nog aan het woord.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik praat er gewoon doorheen.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat u namelijk niet om de Nederlander. Het gaat u erom dat u zelf met uw achterste in die stoeltjes kunt blijven zitten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Meneer Wilders, het is toch echt bespottelijk dat u dat zegt, van alle mensen in deze Kamer. Ik kwam van de middelbare school en toen zat u hier al te plakken. En u plakt hier nog steeds! U bent er eventjes van afgekomen om op afstand ... Ik hoor u buiten de microfoon "kijk naar vak-K!" roepen, maar ik zit niet in vak-K. Ik sta hier. Dat is een bewuste keuze. En de VVD zit in vak-K zolang de kiezer ons dat gunt. En de kiezer heeft inderdaad keuzes. De kiezer kan kiezen tussen iemand die nooit iets heeft gedaan ... Nou ja, iemand die twee jaar lang concessies heeft gedaan en daarna snel weer is terug gerend naar het vertrouwde plakkerige bankje waar hij nu in zit en al heel lang in zit. Maar de kiezer kan ook kiezen voor iemand die hem inderdaad ook teleurstelt, en die vorige week inderdaad op één punt flink heeft ingeleverd. Daarvoor heeft diegene wel wat teruggekregen, zoals de afschaffing van het kinderpardon, de afschaffing van de discretionaire bevoegdheid en minder vluchtelingen ophalen voor hervestiging. Ja, dat is een mixed bag, en daar moet de kiezer zelf over oordelen. Uiteindelijk leven we gelukkig in een democratie waarin ik hier niet afhankelijk ben van wat u van mij vindt, maar van wat de kiezer vindt. En die heeft een duidelijke keuze tussen enerzijds nooit teleurstellen en altijd praten, en anderzijds zowel winnen als verliezen, maar wel verantwoordelijkheid dragen en dingen voor elkaar krijgen en dingen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkhoff.

Dan wil ik eigenlijk nu het voorstel doen om te schorsen tot 20.00 uur. Dan gaan we verder met de andere sprekers.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het klimaatakkoord. Ik geef het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het maatschappelijke en politieke debat over het klimaat warmt steeds verder op. Nu we bij de politieke besluitvorming over het conceptklimaatakkoord en over Urgenda komen en nu die aanstaande is, is het goed om het debat nuchter te voeren en onze politieke keuzes te baseren op ons beste weten en op basis van wat nodig en rechtvaardig is. Waarom doen we dit? Waarom zet de ChristenUnie zich in voor een ambitieus en rechtvaardig klimaatakkoord? Dat gaat bij ons terug op onze allerdiepste overtuiging, de overtuiging dat wij rentmeesters zijn, dat wij een aarde te leen hebben gekregen en dat de zorg voor de schepping ons door God is toevertrouwd. Ook als je niet in God gelooft, kan dat idee heel sterk zijn: dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u heeft de meeste interrupties gehad. Nee, niet de beste, zoals ik u hoor zeggen; dat moeten anderen zeggen, zeg ik altijd. Ik laat één vraag toe en dan gaan we echt verder met het debat, want anders is het niet eerlijk ten opzichte van de anderen.

De heer Baudet (FvD):

Hoeveel interrupties heb ik gedaan en hoeveel heeft mevrouw Ouwehand er gedaan?

De voorzitter:

Nee, daar ga ik niet op in.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Segers, weet u hoeveel atmosferische deeltjes er nu ongeveer CO2 zijn? Dat wordt uitgedrukt in deeltjes per miljoen, in ppm, hè? Hoeveel ongeveer?

De voorzitter:

Misschien kunt u gelijk zeggen wat u daarmee wilt vragen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als u hier allerlei weetjes te berde wilt brengen, kunt u het inderdaad beter gewoon zeggen.

De heer Baudet (FvD):

Ongeveer. Hebben we het over 1, 2, 1.000, 10.000 of 100.000 deeltjes per miljoen atmosferische deeltjes? Gewoon ongeveer. Weet u überhaupt waar u het over heeft? Weet u íéts over CO2, over de atmosfeer, over het broeikaseffect? Kunt u een hele grove indicatie geven van hoeveel deeltjes CO2 er ongeveer in de atmosfeer zitten per miljoen deeltjes?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben geen klimaatwetenschapper. Dat is de heer Baudet ook niet. Wij moeten afgaan op het beste weten van onze beste wetenschappers. Er is onder wetenschappers een grote consensus dat er sprake is van opwarming van de aarde en klimaatverandering, dat die veroorzaakt zijn door CO2-uitstoot door menselijk handelen en dat, als wij daar iets aan doen, dat een positieve impact heeft op biodiversiteit en leefbaarheid. Ik moet afgaan op de beste wetenschappers en de overgrote consensus van klimaatwetenschappers; niet op een klimaatmanifest in De Telegraaf, maar op 97% van de wetenschappers, die het erover eens zijn dat het cruciaal is om nu te handelen en dat handelen verschil maakt.

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet, het spijt me zeer, u mag niet meer interrumperen. Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als 97% van de ingenieurs in, noem eens wat, een stad als Genua zegt dat een brug gevaarlijk is, kun je zeggen dat er nog 3% is die daar anders over denkt, maar dan is het toch buitengewoon verstandig om op die 97% af te gaan, die brug niet over te gaan en die brug te vervangen. Je moet afgaan op het beste weten van de experts. Die zijn wereldwijd ... Mevrouw de voorzitter, er staat iemand dwars doorheen te praten, terwijl ik probeer een perspectief te schetsen.

De voorzitter:

Ja, dat is niet de bedoeling. Ik zou zeggen: gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

De beste wetenschappers wereldwijd zijn bijeengebracht in het IPCC, in dat panel. Daar is consensus. De heer Baudet weet van een paar klimaatwetenschappers dat zij daar wat anders over denken. Als dat een kleine minderheid is, is het buitengewoon onverantwoord om af te gaan op die kleine minderheid, waar de risico's voor de biodiversiteit en de leefbaarheid en de risico's op droogte, te veel regen en te weinig water zo groot zijn. Al die risico's nemen wij, niet alleen voor u, maar ook voor uw kinderen en kleinkinderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Al zou meneer Baudet dit niet geloven, al zou hij andere wetenschappers kennen of heel veel waarde hechten aan een klimaatmanifest in De Telegraaf, waar de naam van geen enkele klimaatwetenschapper onder stond en waar informatie in stond die al vaak is tegengesproken; al zou hij dat allemaal wel geloven en de grote consensus niet geloven, dan nog zijn er goede redenen om je in te zetten voor een goed klimaatakkoord.

De voorzitter:

Wilt u verdergaan ...

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik doe dat ...

De voorzitter:

... en niet meer op de heer Baudet reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik refereer voorzichtigjes aan hem, terwijl hij nu naar zijn plaats teruggaat.

Al zou je dit allemaal niet geloven, dan nog zijn er zulke goede redenen om je wel in te zetten voor schone energie. Waarom doet de ChristenUnie dat? Dat is vanwege rentmeesterschap, dat is vanwege de consensus onder wetenschappers, maar dat is ook omdat we af willen van onze energieafhankelijkheid van Rusland, van Saudi-Arabië, van Qatar, van de Golf. We willen dat de gaskraan in Groningen dichtgedraaid wordt, zodat mensen in Groningen veilig kunnen wonen. We willen dat kolencentrales dichtgaan, zodat de lucht om ons heen schoner wordt. Al zou je de wetenschappers niet geloven, dan nog zijn er een heleboel andere goede redenen om je in te zetten voor een goed klimaatakkoord.

En waar zetten we dan op in? Het doel is bekend: het tegengaan van klimaatverandering — ik zei het al — een schone energievoorziening en gezondere lucht. Nu ligt er een routekaart om dat doel te bereiken: het conceptklimaatakkoord. Daar zijn er drie doelen, tenzij de heer Wilders ...

De voorzitter:

Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij had ik nog een interruptie tegoed.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat mij er niet om, over de CO2-kwestie van de heer Baudet te spreken, al had hij volgens mij wel een punt. Het gaat me wel even om die 97%. Je hoort iedere keer in het debat terug dat 97% van de wetenschappers het ermee eens zou zijn dat CO2 slecht zou zijn voor het klimaat en de opwarming van de aarde.

De heer Segers (ChristenUnie):

Te veel CO2, ja.

De heer Wilders (PVV):

Maar waar komt die 97% vandaan? Ik heb dat opgezocht. Dat komt uit een onderzoek uit 2013 van Cook, een wetenschapper die 11.944 klimaatpublicaties heeft gelezen om te kijken hoe het zit met de wetenschap. En wat blijkt daar nou uit? Dat inderdaad maar 0,3% de theorieën niet onderschrijft, maar dat ook maar 32,6% de theorieën wel onderschrijft en dat de grote meerderheid van 66,7% geen standpunt inneemt. Die 97% zegt overigens al niks, want er waren tijden dat 97% van de wetenschappers dacht dat de aarde plat was. Maar laat ik die grap nu niet maken. Het onderzoek van die 97% is dus in feite 32,6% en niet 97%. Ik wil dat punt wel maken, want het lijkt anders net alsof iedereen het ermee eens is. Dat is dus niet zo.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij moeten kijken naar dat wat het IPCC bijeenbrengt aan wetenschappers. Dat is echt wereldwijd. Als je die lijst van wetenschappers en universiteiten ziet, zijn dat serieuze wetenschappers. Nogmaals, ik ben geen klimaatwetenschapper, u bent geen klimaatwetenschapper. Wij moeten om ons heen kijken. Wat is een betrouwbare, geloofwaardige wetenschapper die ons een zorg aanreikt waar wij vervolgens onze keuzes op moeten baseren? En waarom doe ik dat? Omdat de risico's zo groot zijn. Wij kunnen ons niet permitteren om te zeggen "ik doe maar niks" of "ik vind een ander percentage" of "ik vind een wetenschapper die een wat vriendelijker boodschap heeft". Ik moet afgaan op het beste weten van de beste wetenschappers en daar onze keuzes op baseren.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet mijn punt. Over de inhoud mogen wij best van mening verschillen. Ik gun u uw standpunt, u gunt ons mijn standpunt, neem ik aan. Maar het gaat nu even om wat u zegt. U bent echt niet de eerste, hoor. Ik sta hier nu toevallig omdat u het weer noemde. Het gaat erom dat mensen als u zeggen dat 97% van de wetenschappers dat vindt. Dat is niet zo. Dat gaat niet over meningen. Het is gewoon een feitelijke onjuistheid, want feitelijk heeft twee derde gezegd geen standpunt te hebben, heeft 0,3% gezegd het er niet mee eens te zijn en heeft maar 32,6% gezegd het ermee eens te zijn. Als u nu gewoon de feiten onderschrijft, kunnen we daarna met elkaar van mening verschillen over de inhoud. Niet 97% van de wetenschappers is het daarmee eens, maar 32,6%.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ken dat onderzoek niet en ik weet niet of bijvoorbeeld de ondertekenaars van het klimaatmanifest wel meetellen, maar ik kijk bijvoorbeeld naar het IPCC. Dat is een serieuze poging om wetenschappers van allerlei plekken op de wereld, zo veel verschillende continenten, zo veel verschillende universiteiten, bij elkaar te brengen. Zij zeggen dat er een grote mate van waarschijnlijkheid is dat er een relatie is tussen menselijk gedrag en de opwarming en dat dat een groot effect heeft op biodiversiteit, op de leefbaarheid, op dat wat wij achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Daar mogen wij niet mee spelen, dus wij moeten handelen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat er gehandeld moet worden, dat ben ik met de heer Segers eens. De heer Segers gaf net ook aan dat hij geen Russisch gas wilde? Geen Arabische olie? Geen kolencentrales? Geen kerncentrales? Geen windmolens op zee? Geen windmolens op land? Ik weet het niet; u mag er straks antwoord op geven. Geen zonnepanelen in de weide? De vraag is waar we onze energie vandaan halen, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

U maakt een lijst die in mijn ogen te lang is. We zijn nu bezig met een transitie. Dat betekent dat we stapje voor stapje naar schone energie gaan. We willen dat mensen in de bebouwde omgeving zelf hun energie opwekken. Toevallig was mijn bloedeigen broer hier vanmiddag bij een bevriende fractie op bezoek, en hij heeft daar verteld hoe hij wijken aanlegt die geen energie kosten maar energie opleveren. Dan gaat het dus echt om lokaal opgewekte energie, om zonne-energie, warmtepompen. Met die lokaal opgewekte energie kunnen auto's worden opgeladen. Er is dus enorm veel innovatie. Soms hangt er een soort somberte over deze discussie, terwijl er heel veel innovatie is. Als je ziet wat er in Delft gebeurt en wat er in Wageningen gebeurt, dan zie je ook in dat wij met die innovatie koploper kunnen zijn. Het gebeurt al. Ja, we moeten alle middelen, dus dat hele palet aan nieuwe bronnen van energie, aanwenden om langzaam maar zeker die mammoettanker te wenden en ervoor te zorgen dat we afraken van olie uit het Midden-Oosten en gas uit Rusland. Dat zijn de eerste bronnen die ik noem. Over windenergie en zonne-energie denk ik iets anders.

De heer Kuzu (DENK):

Voor mij staat het als een paal boven water dat we op een gegeven moment af moeten van die fossiele brandstoffen, dus daar kunnen we het ook heel gauw over eens worden. De transitie waar de partij van de heer Segers, ook als coalitiepartij, naar op zoek is, is niet van het ene op het andere moment gebeurd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):

Dat duurt een tijdje. En dat vergt natuurlijk ook een kostenplaatje. Ik heb het vandaag aan uw coalitiegenoten gevraagd: waar laten we dat kostenplaatje landen? Komt dat terecht bij de burgers? Of is het ongeveer fiftyfifty tussen burgers en bedrijven? Of gaan we bedrijven meer belasten? Bent u, in tegenstelling tot uw coalitiegenoten, zo dapper om een ambitie uit te spreken richting de belastbaarheid van bedrijven?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb bijvoorbeeld collega Dijkhoff horen zeggen dat we opnieuw kijken naar de 50%-50% belasting van de ODE en dat het voor de hand ligt om burgers meer te ontzien. Dan kun je nog niet zeggen: jongens, we gaan nu dit percentage erop vastplakken. Maar we gaan er wel naar kijken.

Mijn volgende punt kan ik in antwoord op uw vraag wel kort noemen. Waar koersen we op aan? Dat is die 49%. Maar wat zijn dan de ijkpunten? Dan gaat het inderdaad om de vraag wat de kosten voor burgers zijn. Is het betaalbaar? Is er voldoende draagkracht? Het begrip "draagvlak" is wat meer fluïde, maar "draagkracht" is krachtiger, en daar komt het op aan. En betalen bedrijven een eerlijk aandeel? Dat zijn de elementen die leidend zijn bij de beoordeling, als straks de doorrekening van het PBL en van het CPB terugkomt. Dan zullen we onze keuze moeten maken. Maar dan gaat het om de betaalbaarheid voor de burger.

Ik noem één voorbeeld van hoe wij daarin meedenken. Dat raakt ook een beetje aan de discussie die GroenLinks al een paar keer heeft geagendeerd en waar het nu weer aan heeft gerefereerd, namelijk de discussie over de verhoging van de energiebelasting. Als je nou gas duurder maakt en dat compenseert via de energiebelasting, dan kunnen burgers al heel snel geld verdienen als ze gaan isoleren. Als ze stappen gaan zetten, moeten we ze daartoe in staat stellen, maar dan kunnen ze geld besparen; dan kan het geld opleveren. Ja, wij dienen voorstellen in. Wij vragen om het te laten doorrekenen. Dat wordt nu doorgerekend. Waarom? Omdat wij willen dat burgers het kunnen betalen, dat ze het kunnen dragen, dat we stap voor stap dichterbij komen en dat de mammoettanker langzaam maar zeker gaat draaien.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik herken in ieder geval het beeld dat wanneer mensen iets kunnen doen aan hun omgeving, of het nou gaat om hun eigen omgeving of het klimaat in brede zin, wanneer ze de mogelijkheid hebben tot een energietransitie en wanneer het niet al te veel gaat kosten, ze ook bereid zijn om het te doen. Ik heb ook projecten mogen bezoeken in het noorden van het land, waar energieneutrale gebouwen en zelfs energieneutrale wijken werden gemaakt. Dat vond ik prachtig om te zien. Het kost natuurlijk tijd. Ik hoor de heer Segers een wensenlijstje opnoemen dat wat mij betreft in tegenstelling staat tot waar we eigenlijk mee begonnen. Dus in de tussentijd hebben we dat Russische gas waarschijnlijk nog nodig, hebben we die olie vanuit Saudi-Arabië of vanuit Qatar nodig en hebben we die kolencentrales nodig, alhoewel ik daar ook geen voorstander van ben; laten we daar duidelijk over zijn. Maar ik vind het wel heel erg makkelijk om nu te zeggen: we willen geen Russisch gas, we willen geen olie, we willen dit niet en we willen dat niet, maar we willen wel allemaal langer dan vijf minuten per dag douchen, we willen wel allemaal met de auto naar het werk of gewoon op reis, we willen wel meerdere malen op vakantie met het vliegtuig, het liefst overzee. Als we dat soort dingen bij elkaar nemen, dan gaat dat mank met de ambities die u uitspreekt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit vind ik weer te makkelijk. Ik kom hier niet even binnenwandelen, een paar vrome wensen uiten en tegen het kabinet zeggen: regel dat. We zitten in een transitie waarin de klimaattafels, waarbij mensen vrijwillig zijn aangeschoven, ideeën hebben gegenereerd en op tafel hebben gelegd. Wij zijn die cockpit ingegaan en we hebben de grootste knelpunten doorgenomen. Dat ligt nu bij de planbureaus en dat wordt doorgerekend. We zijn nu met z'n allen in een machinekamer bezig om de boel te repareren en te zorgen dat die mammoettanker langzaam maar zeker z'n graden gaat verschuiven, dat we een andere koers gaan varen en dat we naar schone eigen energie toe gaan. Dat is een enorme operatie. Ik wil dat we dat stap voor stap doen en dat we nu echt de koers bepalen. Ik hoop dat burgers merken dat ze dat stap voor stap kunnen meemaken, dat ze dat kunnen dragen, dat we alle doembeelden en spookbeelden een beetje kunnen wegnemen en dat we koers zetten richting die schone energie.

De voorzitter:

De laatste opmerking.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil de hoop uitspreken dat die mammoettanker van de heer Segers energieneutraal is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, die hoop heb ik ook. Zonne-energie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even aansluitend op de vragen van collega Kuzu heb ik toch een vraag aan het kabinet. Het gaat om het perspectief van de burger. Het gaat om de betaalbaarheid voor de burger. Maar het is diezelfde burger die met een hoofd vol vragen zit, zeker als hij een debat als dit bekijkt, zeker als hij naar aanleiding van het Telegraafinterview en de politieke discussies een zekere polarisatie in de discussie ziet. Die burger heeft ongelofelijk veel vragen: wat kan ik doen aan de verduurzaming van mijn huis, wat gaat dit kosten? Zou het niet heel raadzaam zijn, vraag ik aan het kabinet, zoals er nu lokaal bijvoorbeeld een Wmo-loket is, om een energieloket te hebben, een fysieke plek waar die burger kan aankloppen en kan zeggen: help mij, er komen nu zo veel plannen op me af, er komen nu zo veel ideeën; geef mij richting, geef mij het perspectief om nu de stappen te zetten die ik moet zetten.

Een nog iets grotere vraag gaat over de verantwoordelijkheid die zowel deze minister als de minister-president voelt om die burger mee te nemen. Ja, wij kunnen een politiek debat hebben. Ja, wij kunnen een robbertje vechten over de koers en over een klimaatakkoord. Uiteindelijk komt het neer bij het perspectief van die burger en komt het erop aan dat die burger weet dat we dit in een rustig en fatsoenlijk tempo doen, dat we dit op een sociale en rechtvaardige manier doen. Iedereen vraagt daar ook om. Dat vraagt ook overtuigingskracht van het kabinet. Het vraagt ook overtuigingskracht van deze mannen in vak-K. Ook een hartelijke oproep van mijn kant om die overtuigingskracht daarvoor in te zetten.

Helemaal aan het eind: dit vraagt iets van ons allemaal. Ik begon daarover in het interruptiedebatje met collega Klaver. Dit vraagt om politiek met een grote P, niet om een tegenstelling tussen coalitie en oppositie, wie welke afvaardiging heeft naar dit debat en of er tegenstellingen zijn tussen verschillende coalitiepartijen. Dit vraagt om een eensgezindheid, om een koersvastheid en om een commitment die partijgrenzen overschrijdt en die ook kabinetsperiodes overschrijdt. Dit gaat over de komende decennia. Ik hoop dat we dit met die spirit in gezamenlijkheid kunnen aangaan en dat wij zo koers zetten richting die schone energie, schonere lucht, energieonafhankelijkheid en een aarde, een schepping die we met goed fatsoen kunnen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is van het grootste belang dat we ons best doen om deze planeet leefbaar en schoon door te geven. Het is ook van het grootste belang om daar niet over te blijven dralen. Het kan ook best wel leuk zijn. Het zou fijn zijn als er schonere lucht is die wordt ingeademd. Het zou prettig zijn als onze industrie schoner gaat produceren. Ik denk dat dat ook best kan. Ik denk dat dat kan op voorwaarde dat we het op een realistische en eerlijke manier doen. Dat is waar we ook op worden aangesproken als politiek: realistisch en eerlijk in de maatregelen zelf, maar ook in de manier waarop we daarover praten. Als we dat doen, dan kunnen we dat met de juiste keuzes voor iedereen op een verantwoorde manier doen. Dan is wel leiderschap nodig. Ik denk dat Segers daar net ook aan refereerde. Er is leiderschap nodig in de manier waarop we daarover praten. Eerlijk gezegd helpt het dan niet als de hyperbolen door de lucht schallen: "groenste kabinet ooit", "historisch" en "grootste verbouwing sinds de oorlog". Als je op de site van D66 kijkt, spatten de ballonnen je tegemoet. Je krijgt €6.000 voor een elektrische auto. Het kan niet op. Maar wat u tot nu toe heeft gedaan, is vergaderen. Wat ook niet helpt, is als de coalitiepartijen, die zelf onderhandelen over zo'n klimaatakkoord, bij gelegenheid een geel hesje aantrekken, als een soort pyromanen die gaan waarschuwen dat er brand kan komen. Dan weten mensen absoluut niet meer hoe het zit.

Laten we kijken naar wat er ligt. Er zitten goede voorstellen bij het pakket dat er ligt. Een voorbeeld: geld voor corporaties om huurwoningen te isoleren, zodat mensen een lagere rekening krijgen. Dat lijkt me goed, verstandig. Er zitten ook heel rare voorstellen bij. Collega Jetten gaf als voorbeeld dat er echt rekening wordt gehouden met de gewone burger dat er €6.000 subsidie komt voor een elektrische auto. Er is echt een heel klein aantal mensen dat daarvan gaat profiteren. Dat is volgens mij niet waar het ons nu om moet gaan, dus dat werkt contraproductief.

Voorzitter. We hebben ook gezien dat het kabinet schippert met de eigen rol. Er is consensus aan het ontstaan dat als je het op een verantwoorde en eerlijke manier wil doen, de vervuiler zal moeten betalen. Daar is een instrument voor dat in meer dan 30 landen gebruikt wordt en dat heet de CO2-heffing. Dat betekent dat je bedrijven laat betalen voor de schade die ze aanrichten met hun uitstoot en dat je ze daar deels weer bij helpt door geld terug te geven. Dat is niet nieuw. Dat was al zo toen de klimaattafels aan het werk gingen. In september heeft het Planbureau voor de Leefomgeving ook tegen het kabinet gezegd "wat jullie bedenken gaat niet werken; je moet zo'n CO2-heffing invoeren" en toch is het niet meegegeven. Daar is dus een taboe. Klaas Dijkhoff zei net dat het doet denken aan de dividendbelasting. En inderdaad, er lijkt een lobby te zijn om alles te doen, behalve wat heel erg logisch is en wat nodig is voor het draagvlak.

Vraag aan het kabinet. Kunnen we dan nu afspreken dat als de CO2-belasting beter uit de berekeningen komt dan het vreemde plan van het kabinet met boetes achteraf, we dat gaan invoeren? Vraag twee. Is het kabinet bereid om de berekeningen die worden verwacht, bijvoorbeeld rond mobiliteit, naar voren te halen, zodat je ook daar alternatieven kan zien? Vraag drie. Wat heeft het kabinet tot nu toe gedaan aan de lobby in Europa om te zorgen voor een gelijk speelveld? In hoeverre is de minister-president, die we kennen van CNN als een bepleiter van klimaatmaatregelen, daar ook binnenskamers actief mee?

Tot slot, voorzitter. Ik ben heel blij dat de fractievoorzitters zijn gekomen, omdat ik het geen gezicht vind richting de kiezers, de burgers van dit land, als je ze de stuipen op het lijf jaagt als coalitiepartijen, zelf een akkoord sluit en vervolgens onder je bureau gaat zitten. Ik heb vandaag iets heel anders gehoord. Ik hoor dat de taboes weg zijn. Laten we dat dan ook nu met elkaar vastleggen, zodat we een realistisch en eerlijk klimaatbeleid kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In 2006 bracht de Amerikaanse oud-vicepresident Al Gore een indrukwekkende film uit, An Inconvenient Truth. Hij kreeg voor zijn strijd tegen de klimaatopwarming zelfs in 2007 de Nobelprijs voor de Vrede. Maar ruim tien jaar later is niet hij president van de Verenigde Staten, maar Donald Trump, een klimaatscepticus die kolenstook een speerpunt noemt.

Het debat over klimaat is gepolariseerd. Aan het ene uiterste heb je de gelovers: het doel moet worden bereikt — het geeft niet hoe — en compromissen zijn taboe. Maar aan de andere kant staan de ontkenners. Zij zeggen dat er niets aan de hand is of menen dat de mens er niets aan kan doen. Daartussen zit de bevolking vooral met vragen. Veel mensen voelen zich moreel verantwoordelijk en willen de wereld op een nette manier doorgeven aan hun kinderen, maar tegelijkertijd zijn er zo veel andere dagelijkse zorgen. Voor het CDA is de kern de noodzaak om de klimaatverandering te bestrijden. Nederland moet zijn bijdrage aan de doelen van Parijs leveren. Dat moeten we doen op een manier die haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar is. Daarom hebben wij in het regeerakkoord afgesproken om Europees samen op te trekken met een kopgroep van buurlanden. Ons uitgangspunt is een reductie van 49% CO2. De wens is 55%, het hoogste doel in Europa. Mochten niet alle landen meedoen, dan zullen we moeten bezien hoe de situatie dan is. Daarom leg ik de volgende vraag — ik besef dat ik een van de eersten ben in dit debat die überhaupt vragen aan het kabinet stelt — voor aan het kabinet. Welke buurlanden hebben inmiddels concreet hun steun aan die 49% of hoger toegezegd? Wat is de stand van zaken?

Een tweede vraag gaat over de doorrekening door het PBL. Bij die doorrekening is van belang met welke hoogtes van CO2-reductie in buurlanden wordt rekening gehouden. Wordt er bij de doorrekening van uitgegaan dat de buurlanden ook 49 doen? Of wordt er bij de doorrekening van uitgegaan dat de buurlanden lager doen? Dat eerste is het meest logisch omdat Nederland dat wil met die kopgroep, maar ik ben er ook van overtuigd dat dat de inspanningen hier een stuk makkelijker maakt.

Voorzitter. Afgelopen zomer waarschuwde ik voor een dreigende polarisatie in het klimaatdebat. Ik deed dat nadat vanuit de klimaattafels klonk dat mensen maar een extra hypotheek moesten nemen om een warmtepomp te kopen of dat de gasprijs fors omhoog zou moeten gaan om te verduurzamen. Dat dreigde de onrust aan te wakkeren. Wat dreigde was dat, in plaats van te kijken wat in de praktijk doenlijk is, er te veel gestuurd werd op modellen, cijfers en papieren doelen. Dat is sowieso een risico waar we tegenaan lopen.

Waar dat toe kan leiden, bleek de afgelopen jaren wel in de autobranche: miljardensubsidies voor nauwelijks klimaatwinst. Uit antwoorden op vragen van mijn collega, Pieter Omtzigt, die hij in dit geval zo heeft weten te stellen dat wij zelfs de antwoorden begrijpen, blijkt nota bene dat het aantal euro's dat wij per ton CO2 investeren in de automobielbranche exorbitant hoog is: €1.700 voor één ton CO2-reductie in die sector. Maar op de Europese markt kost het €25 om een ton CO2 eruit te nemen. Dat is niet efficiënt. Dat is niet kosteneffectief. Dit mag niet opnieuw gebeuren. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. De polarisatie is helaas ook tot de tafels zelf doorgedrongen. De milieubewegingen liepen al van tafel nog voordat er een akkoord was gesloten. Zij eisen een nationale CO2-heffing. Daar wordt nog over gesproken, maar ik wijs wel op het volgende. Onlangs was ik bij een congres van de bouw. Heel veel kleine bouwbedrijven, mkb'ers, vrezen die heffing, niet omdat die hun wordt opgelegd, maar omdat zij weten dat beton, staal en cement allemaal duurder worden als die heffing er is. Natuurlijk wordt dat doorberekend; zo groot zijn de marges niet in die sector. Dus onherroepelijk wordt bouwen duurder. En wie betalen de rekening? De burgers en de mkb'ers. Daarom moeten wij zo opletten met een CO2-heffing.

Voorzitter, ik rond af. In een gepolariseerd klimaat komt niets tot stand. Ik roep de gelovers op links maar ook de ontkenners op rechts ertoe op te stoppen met het "nee" en toe te gaan naar een "ja". Dat ja heeft een start gekregen bij de klimaattafels. Daar gaan we met z'n allen nog over praten. Ik ben ervan overtuigd dat, als we daar met een open mind naar kijken, we in staat zijn om een ambitieus en haalbaar akkoord te sluiten.

Ik dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter, persoonlijk feit!

De voorzitter:

Persoonlijk feit van de heer Baudet. Een persoonlijk feit?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat kan niet. Ik bedoel: ik vind het best hoor. U mag alles toelaten.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben beslist geen ontkenner. Ik geloof dat er klimaat bestaat, dus een klimaatontkenner ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb helemaal niemand persoonlijk toegesproken, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Nee, dan is dat geen persoonlijk feit, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nou, de heer Buma doelde zeker wel op mijn ...

De voorzitter:

Maar hij heeft uw naam niet genoemd. Pas dan is het een persoonlijk feit, meneer Baudet. Het spijt me. Ik ga naar mevrouw Ouwehand. Één vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had ook vragen aan het kabinet gesteld, maar ik heb ook een vraag aan de heer Buma. Ik heb een beetje de indruk dat het CDA het draagvlakargument wat selectief gebruikt. Ik vroeg me af of de heer Buma kan uitleggen wanneer hij draagvlak wel en niet belangrijk vindt. Ik herinner mij de Europese grondwet. Hoeveel draagvlak was daarvoor? Ik herinner mij het associatieverdrag met Oekraïne. Hoeveel draagvlak was daarvoor? En hoeveel draagvlak was er voor de btw-verhoging op groente en fruit? Dat heeft het CDA allemaal gesteund ondanks massale weerstand in de samenleving, dus ik snap niet zo goed wanneer het CDA draagvlak een belangrijk argument vindt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik meen mij toch te herinneren dat ik hier in dit huis over het Oekraïneverdrag ook heb gezegd dat ik vond dat er, na het "nee" van het referendum, ook een "nee" in de uitvoering moest zijn. Maar los daarvan: dit gaat om iets heel serieus en iets heel groots. Ik ben ervan overtuigd — daarom begon ik met Gore en met Trump — dat als wij de samenleving niet meenemen en als wij geen stappen zetten die mensen in hun dagelijks leven aankunnen, het uiteindelijk weleens kan eindigen met een "nee". We zien dat in heel veel landen om ons heen. Denk aan Polen, Italië en Amerika. Mijn stelling is dat we met de aanpak die deze coalitie met het kabinet kiest, weleens honderd keer meer zouden kunnen bereiken dan met uw aanpak, waarmee u in de praktijk heel veel mensen tegen u in het harnas zal jagen. Ik roep u dus ook op om niet aan de kant te blijven staan en te roepen dat niks deugt, maar om mee te doen met inderdaad een alliantie die het klimaatakkoord van Parijs in Nederland in de praktijk kan brengen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vanochtend stond er weer een artikel in De Telegraaf. Dit keer was het een opinieartikel van twaalf lijsttrekkers van het CDA voor de Provinciale Staten. Toen ik het artikel las en ook toen ik Sander de Rouwe vanochtend op de radio hoorde, had ik de indruk dat dit in De Telegraaf weer een soort Dijkhoffvariant was. Mijn vraag is: was dit bedoeld om ook de CDA-achterban tot de verkiezingen gerust te stellen? En wilt u de uitgestoken hand van 50PLUS aannemen om de dreigende kortingen op de pensioenen van tafel te halen? Dan komen we namelijk een stap dichterbij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De eerste vraag moet echt door Sander de Rouwe beantwoord worden. Ik heb hem niet op de radio gehoord, maar hij kan toelichten wat hij bedoeld heeft. Dat ga ik niet voor hem doen. Voor uw tweede vraag verwijs ik naar de collega die ik net al noemde en die ook woordvoerder pensioenen is. U heeft debatten daarover gevoerd. Ik denk dat we daar nog meer debatten over krijgen, en ik denk dat die ook bij dat onderwerp gevoerd moeten gaan worden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had het niet alleen over Sander de Rouwe, die op de radio was. Ik had het over de twaalf lijsttrekkers van het CDA voor de provinciale verkiezingen van 20 maart. Ik zal dit vragenderwijs doen en niet suggestief. Mijn vraag was: heeft dit ook een Dijkhoffgehalte, om de achterban van het CDA gerust te stellen, althans tot 20 maart? Daarbij zeg ik dan: als je nou de kortingen van tafel haalt, maak je die mensen geruster met een hele goede morgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp uw vraag, behalve het onderdeel "dit is niet suggestief bedoeld". Dat is het enige deel van uw vraag dat ik niet begrijp, want dit is meer suggestie dan vraag. Twaalf lijsttrekkers van het CDA brengen dit punt naar voren, omdat zij zien dat er in hun provincie grote vragen zijn over de uitvoering. Zij zeggen ook dat ze het doel willen bereiken. Ik kan alleen maar delen wat zij zeggen: willen we het in de praktijk een succes laten zijn, dan moeten we dat met de samenleving zelf doen. Dat dat nog geen vanzelfsprekendheid is, blijkt wel uit de grote verdeeldheid die er alleen al in deze Kamer is tussen "niets" en "alles".

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb eerder met de heer Buma debatten gehad over de energierekening en de energiekorting die dit kabinet omlaag bracht. In al die debatten heeft de heer Buma aangegeven achter die verlaging te staan. Hij heeft gezegd: ik wil geen inkomenspolitiek bedrijven via de energiebelasting. Mijn vraag aan de heer Buma is of het voor hem, na alle commotie die daarover is ontstaan en nu we zien hoe die rekeningen oplopen, nu wel bespreekbaar is om die energiekorting niet te verlagen maar juist te verhogen de komende jaren, om de rekening betaalbaar te houden voor burgers?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begin met dat eerste punt. De verandering die deze coalitie heeft doorgevoerd, is juist om te stoppen met inkomstenbelasting via de rekening. Daarom hebben we het in de inkomstenbelasting teruggegeven. Daar zit het koopkrachtverhaal; dat is dus de keuze die we gemaakt hebben. Ik sta voor heel veel open, net als de collega's. Mijn grootste bezwaar was deze zomer, en is nog steeds, dat vanuit de klimaattafel het verhaal ging dat als je de gasrekening maar genoeg omhoog brengt, men vanzelf wel elektriciteit gaat gebruiken. Ik vind dat nog steeds een dubieus argument, omdat heel veel Nederlanders in een huurhuis wonen en dus helemaal geen keuze hebben. Ik heb dus altijd gezegd: kies voor andere sturingselementen. Maar ik zeg wel: op dit moment wordt het allemaal doorgerekend. Bij alle vragen die nu ook vanuit de Kamer gesteld worden, ga ik toch zeggen: laten we nou eerst afwachten wat die doorrekening wordt, wat de effecten van al die dingen zijn, welke maatregelen goed zijn en op welke punten we het zo breed mogelijk anders willen. Dan gaan we daar gewoon naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat er ruimte is om verder te praten over die energiekorting en de wijze waarop we die inzetten. Dat moeten we op dat moment ook doen. Ik had nog een andere vraag. Die heeft ook te maken met het artikel dat vanochtend in de krant stond. Daarin lijkt het alsof het CDA afstand neemt van de 49%-doelstelling. Er wordt als het ware geschetst dat als we lager uitkomen in Europa, Nederland zich ook niet hoeft in te zetten voor die 49%. Klopt de indruk die ik heb gekregen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet mijn eigen woorden gebruiken, want de indruk van anderen moet u aan hen vragen. We hebben een regeerakkoord gesloten dat uitgaat van 49%. Sterker nog, het kabinet wordt gevraagd om een kopgroep te proberen te maken van 55%. Ik vind dat we op het volgende moeten letten. Als andere landen dat ook gaan doen, moeten we absoluut meedoen. Gaan ze niet mee, dan moet het kabinet eerst zorgen dat het dit ook redt. Vervolgens moet het kijken of wij in Nederland als enige een ander cijfer moeten gebruiken of dat we moeten proberen Europa of een kopgroep zo hoog mogelijk te krijgen. Er is een heel precies regeerakkoord. Ik mag worden aangesproken op dat doel van 49%. Ik spreek het kabinet aan op het doel van landen meekrijgen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb vandaag nog een keer het regeerakkoord goed proberen te lezen. Daar zie ik in dat we met elkaar een kopgroep proberen te vormen op die 55%. Als dat lukt, gaan we die stap zetten. Maar die 49% is niet conditioneel. Dat is 49%. Ik heb niet gelezen dat dit afhankelijk is van wat er in Europa gebeurt. Dat vraag ik dus ook aan de leider van het CDA: is die 49% nog steeds de harde doelstelling, die ook in het regeerakkoord en daarna trouwens ook in de Klimaatwet is afgesproken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb vrij lang onderhandeld over dat regeerakkoord — het is een hap uit mijn leven, mag ik wel zeggen. Daarin hebben we heel precies opgeschreven wat ik nu ook zeg. En dus is het minder moeilijk dan u denkt. Wij willen 49% halen. Sterker nog, er is een doel van 55%. Maar we hebben ook gezegd dat het geen zin heeft — dat staat ook in dat stuk — als we hier CO2-uitstoot reduceren terwijl die in de buurlanden met hetzelfde omhooggaat. Of als we hier zorgen dat de industrie weggaat, terwijl die daarna in de buurlanden terugkomt. Daarom staat er dat als buurlanden die 49% niet gaan doen, we inderdaad moeten kijken of we in Nederland veel meer gaan doen, wetende dat de CO2-uitstoot wereldwijd niet minder wordt, of dat we gaan kijken of we het alsnog met landen omhoog kunnen krijgen of niet. Ik vind het de meest rationele afspraak die je kan maken. Ik zou bijna het volgende terug willen geven. Wil je echt in Nederland iets anders doen dan de rest van de wereld — vooroplopen, andere landen verder krijgen, maar niet de gekke Henkie van Europa zijn — dan moet je samenwerken.

De voorzitter:

Tot slot, echt tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

We lopen ontzettend achterop in Europa, dus eer dat wij vooroplopen en gekke Henkie zijn, zijn we nog wel even bezig. Mijn vraag gaat over de duiding van hoe hard die 49% is. Ik hoor de heer Buma zeggen: we hebben dat afgesproken, maar mocht blijken dat andere landen in Europa lager komen te zitten, kan voor Nederland dat cijfer ook lager uitkomen. Dat is niet hoe ik tot nu toe de afspraken met het kabinet heb begrepen. Dat is ook niet hoe we volgens mij met elkaar in de Klimaatwet daarover hebben gesproken. Die 49% moet je halen. En ja, dat moet je wel verstandig doen. Want je kan dat slim doen en je kan dat heel dom doen, waardoor er ook een weglek kan zijn naar het buitenland. Dat willen we voorkomen. Maar ik mag toch hopen dat die 49% in ieder geval staat en hard is en dat we met elkaar proberen naar die 55% te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat ik nu zeg, is precies de vraag die we vaak aan het kabinet hebben gesteld en waarop het kabinet het antwoord gaf dat ik nu geef. Dus zo moeilijk is het niet. U zegt: de 49% is hard. Sterker nog, we willen 55%. Ik bedoel: waar hebben we het nou over? Het enige is dat wanneer wij het enige land in Europa zijn, ik het niet meer dan wijs vind om even te kijken of dit wel gaat werken. Ik ben daar misschien wat meer mee bezig dan u, maar ik vind het gewoon heel erg als mensen die een gewone baan hebben in een bedrijf in Nederland die baan kwijtraken terwijl die vervolgens in België terugkomt met meer CO2-uitstoot. Dat is gewoon een reëel gevaar. Daar kunnen we niet zomaar omheen. Als u zegt van wel: volgens mij wordt op dit moment door het kabinet ook gekeken wat de effecten van verschillende maatregelen zijn, dus laten we dat afwachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik word wel degelijk ...

De voorzitter:

... aangesproken. Dan mag u kort reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, dank u wel. Nogmaals, mijn partij is al dertig jaar bezig met klimaatbeleid. We zijn groen links. Dat betekent dat je moet nadenken over herverdeling: hoe blijft dit betaalbaar voor mensen? In al onze plannen zie je dat er een terugsluis is naar die industrie om ervoor te zorgen dat deze bedrijven hier blijven. We hebben nu veel berekeningen gezien, onder andere van De Nederlandsche Bank, maar ook van het CPB en allerlei andere onderzoeksbureaus, waaruit blijkt dat het weglekeffect naar het buitenland beperkt is. Dus voordat de heer Buma dit soort verwijten maakt, zou ik zeggen: lees eerst ons verkiezingsprogramma, lees al die rapporten, zie ons trackrecord van de afgelopen jaren.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

En dan komt u echt tot een andere conclusie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het lastige van het debat hier nu, maar eerder ook, is dat feiten over en weer vliegen. De Nederlandsche Bank geeft in dat rapport aan dat juist in de sectoren waar het om gaat — staal en een paar andere — de effecten wel heel groot zijn. Dat gaat om de bedrijven die een situatie hebben waarin de prijs, de buitenlandse eigenaren en een wereldmarkt bepalend zijn. Ja, het is één druk op de knop en ze zijn weg. Ik vind het niet leuk. Ik zou ook het liefst willen dat we kunnen heffen tot we een ons wegen, maar ik waarschuw alleen maar dat dit uiteindelijk niet iets wordt waarbij we als politiek kunnen zeggen: Nederlander, wees niet bang; de grote bedrijven betalen. We moeten ook erkennen dat het doorberekend gaat worden aan de Nederlanders. Daar wil ik voor staan.

De heer Asscher (PvdA):

Aansluitend op wat de heer Klaver zei: ik heb vanochtend natuurlijk ook het stuk gelezen van de twaalf CDA'ers, de twaalf discipelen, die eigenlijk zeggen: de rest zijn drammers; het moet eerlijker. Maar eigenlijk moeten ze dat natuurlijk aan u richten, meneer Buma, want u zit in de coalitie. Dat lijkt u zelf soms te vergeten, maar u heeft dat in de hand. Vandaar mijn vraag: is dan ook voor u nu de afspraak mogelijk dat als het plan met de bureaucratische boetes minder goed blijkt te werken dan de CO2-heffing, we dat dan ook kunnen doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Twee dingen daarover. Over die twaalf, die ik overigens gewoon lijsttrekkers zou willen noemen ...

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeer me een beetje in u te verplaatsen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, daarom. U zegt dat ze mij moeten aanspreken. Ik heb inmiddels begrepen dat ze dat doen, want dit wordt ook een resolutie op ons congres. Ik zeg er nu bij: als u lid wordt, bent u van harte welkom — en mag u meestemmen. Welkom bent u altijd, maar dan mag u ook meestemmen. Dat is één.

De CO2-heffing laat u doorrekenen. Dat vind ik de koninklijke weg. Ik hoop dat dat enigszins tijdig komt, want we moeten op een gegeven moment keuzes maken. Maar laat duidelijk zijn: waar ik bezwaar tegen heb, is een icoon maken van de CO2-heffing, alsof dan de bedrijven betalen en geen burger er last van heeft. Ik zeg wel: ik wil eerst de feiten weten. Daar helpt uw onderzoek bij. Het kabinet doet ook onderzoek. Laat duidelijk zijn: dan staat het voor mij helemaal open. Niet de maatregelen, de middelen, zijn bepalend; het doel en de effecten zijn bepalend. En het gekke is dat de coalitie er de hele tijd op wordt aangesproken door oppositiepartijen die het allang weten. Als u nou net zo open zou zijn als de coalitie, waar volgens mij vier mensen hetzelfde zeggen, dan komen we veel verder. Anders worden we een beetje het Engelse parlement, waar het grootste deel wel weet waar het tegen is, maar vervolgens nergens voor is. Het zou veel mooier zijn als we met het uitgangspunt van die klimaattafels, een doorrekening en samen kijken wat de effecten moeten zijn, een brede meerderheid in de Kamer hebben, zodat we naar de Nederlandse burger kunnen gaan met een klimaatbeleid dat effectief is, dat hout snijdt en dat voor de Nederlanders draaglijk is.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor de uitnodiging voor dat CDA-congres.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die is aan iedereen gericht.

De heer Asscher (PvdA):

Nog mooier. Misschien kunnen we met z'n allen ...

De voorzitter:

U doet aan ledenwerving, zie ik.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het een beetje treurig dat de enige manier om invloed op u uit te oefenen is om naar zo'n congres te gaan, met een geel briefje voor als je ertegen bent dat iets niet gebeurt. Ik heb dat weleens bestudeerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar nu komt u terug op een verleden ...

De heer Asscher (PvdA):

Dat had ik niet moeten doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u dat nog wilt herkauwen, dan moet u dat doen. Maar ik denk dat "voor" hier "voor" zal zijn, want anders snap ik het zelf ook niet.

De heer Asscher (PvdA):

Oké. De ene innovatie na de andere. U heeft WhatsApp, u kunt gewoon ergens voor zijn ... Toch stel ik het nog heel even uit.

Mijn vraag is serieus. U zegt hier heel vroom: als u nou zo open zou zijn als wij, dan worden we het vanzelf eens. Dat is helemaal niet wat er gebeurt. Wat ik u net hoor doen, echoot heel erg de klimaatchantage die we van Hans de Boer horen: als je met zo'n heffing komt, kost dat 50.000 banen! U zegt net zelfs tegen Jesse Klaver: ik maak me veel meer druk om die banen dan u. Dat is nou niet echt die open houding. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen — ik moest er net aan denken door Dijkhoff, die het zelf ook weer oprakelde — is: is zo'n CO2-heffing niet een onaanvaardbaar risico voor de structuur van de Nederlandse economie? U zit ons weer een beetje bang te maken. Het is niet zo dat wij het al weten. Het is wel iets wat 71 economen in Nederland bepleiten en wat wereldwijd bepleit wordt. Het enige wat ik van u vraag is de afspraak: als die CO2-heffing er beter uit komt dan het plan met de boetes achteraf, dan gaan we dat doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een van de twaalf ondertekenaars is de gedeputeerde van het CDA in Zeeland, Jo-Annes de Bat. Hij heeft me uitgenodigd bij de raffinaderij van Total en Lukoil in Vlissingen. Daar werken 600 mensen. Het is een van de grootste ondernemingen in Zeeland, een gebied dat moet vechten voor zijn werkgelegenheid. Daar zegt men: ik wil die 600 banen hier houden. En het is heel simpel: er is genoeg capaciteit voor raffinaderijen in heel Europa. De knop gaat zo dicht. Waarom? Omdat de eigenaren in het buitenland zitten. Het risico is er wel. Dan kunt u terecht zeggen: is het een feit? Nee, het is geen feit, maar ik zeg wel dit: voordat we beslissen, moeten we wel weten wat de effecten zijn. Ik vind dus dat de heer Klaver, maar ook u, te makkelijk voorbijgaat aan wat er mogelijk kan gebeuren. Ik voel me daar verantwoordelijk voor — ongetwijfeld niet meer dan de anderen, maar dat is mijn verantwoordelijkheid. Zeg ik dan nee? Dan draai ik een beetje om wat de heer Klaver zegt. Hij zegt al: het moet. Ik zeg: nee, het moet helemaal niet; we moeten eerst weten of het kan. Als er andere, betere middelen zijn, die geen werkgelegenheidseffecten hebben, dan is dat des te beter. Heeft dit geen werkgelegenheidseffecten? Wordt het niet doorberekend? Ik noemde net de huizenbouw. Heeft het geen effecten? Tuurlijk! Maatregelen die goed zijn, die werken en die geen kosten meebrengen? Gaan we doen. Maar ik vind het een risico dat het gewoon te gemakkelijk is.

Nog één ding, voorzitter, en dan rond ik af. We weten allemaal dat het hier om het echie gaat. Het gaat niet om meningen of wat dan ook. Wij gaan echt maatregelen nemen die grote effecten hebben en waarvan we echt samen moeten weten dat de bevolking die tien, twintig jaar kan dragen. Die zorg moeten we samen hebben. Het moet dus goed zijn wat we doen.

De voorzitter:

Tot slot. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Op dat laatste punt zijn we het gewoon eens. Het is ingrijpend en je moet het op een verstandige manier doen. In ons voorstel gaat een deel van de opbrengst van de heffing via een fonds terug naar de bedrijven die innoveren. Dat is juist ook gericht op het behouden van werkgelegenheid. Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik denk dat het voor de discussie helemaal niet goed is als u steeds doet alsof u de enige bent die geeft om werkgelegenheid. Ik kom weer op de vraag die ik u stelde. Willen we het klimaatbeleid tot een succes maken, dan moet het eerlijk en realistisch. Je moet dit dan in ieder geval een positie geven die gelijkwaardig is aan die van een plan waarvan ons wordt verteld dat het minstens evenveel CO2 bespaart, dus dat het ook minstens evenveel effect heeft op die raffinaderij. Dan gaan we desnoods samen naar Zeeland om te zeggen: we gaan hier vergroenen, we houden de banen en we doen het op een eerlijke manier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is mooi dat deze interruptie eindigt met uitspraken van de heer Asscher die ik ook zou kunnen doen. Ik vraag hem dan wel om op dezelfde open manier te kijken naar het plan dat uit de tafels is gekomen voor een voorwaardelijke heffing, die het mogelijk maakt om bedrijven mee te laten helpen zonder dat die heffing er komt en om pas een heffing op te leggen als die bedrijven het doel niet halen. Maar dat vind ik een andere optie.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik wél.

De voorzitter:

Nee, ik heb het niet tegen u.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het een andere optie, die dan ook wel meegenomen moet worden.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver. Het spijt me.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt van orde!

De voorzitter:

Een punt van orde?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb drie interrupties gepleegd. Drie. Dat is wat is afgesproken. Het zijn er echt drie.

De voorzitter:

We houden het allemaal bij. Wat is uw punt van orde?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zijn collega's die veel vaker het woord hebben gevoerd. Ik heb een serieuze inhoudelijke vraag aan de heer Buma, een vraag die relevant is voor dit debat. We hebben eindelijk een klimaatdebat met elkaar. Heel Nederland heeft gewacht totdat we dit debat hadden. Ik heb één vraag die ik graag wil stellen.

De voorzitter:

Nou, stel die dan, want anders duurt het ook eindeloos.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ging hier achter het spreekgestoelte staan met de gedachte dat ik de enige was die mijzelf nog kon interrumperen, omdat ik nog vragen over had. Maar goed.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Buma had net een redenering. Hij had het zojuist over het boetesysteem waarbij bedrijven alsnog een hele hoge boete krijgen opgelegd als ze het niet halen. Maar als die bedrijven daardoor het land zouden moeten verlaten, wat is dan het antwoord van de heer Buma? Is hij dan nog steeds voor die boete?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is weer zo'n trucvraagje. Mijn enige punt is dat we op dit moment de verschillende opties aan het bekijken zijn. De heer Asscher vroeg mij om te kijken naar het systeem dat hij op dit moment doorrekent. Dan zeg ik: ja. Dan zeg ik tegen de heer Asscher: kijk dan ook naar het systeem dat op dit moment vanuit die tafels komt. Toen zei de heer Asscher ook niet: nee. Nou, volgens mij had dit geen punt van orde nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vanmorgen stapte ik uit een warm bed in een koud huis en liep ik met mijn blote voeten over een koude vloer om het ontbijt voor ons gezin klaar te maken. De heer Klaver gaf zojuist aan dat hij zich vaak schuldig voelt, maar ik voelde mij vanmorgen ook schuldig toen ik mijn vrouw en kinderen achterliet in een koud huis. Maar we doen het ergens voor: voor het klimaat. Er komt namelijk een warmtepomp in huis. Dat is niet alleen goed voor minder CO2, maar hopelijk ook voor onze energierekening.

Voorzitter. We horen de afgelopen weken veel over drammers en dromers, maar ik zou hier een lans willen breken voor doeners. De SGP pleit voor actie, gewoon praktische actie. We moeten met elkaar gewoon aan de slag. We moeten het gewoon gaan doen, voor onze schepping, voor onze leefomgeving, voor innovatie, maar ook voor een stop op die dure import van fossiele brandstoffen. We kunnen blijven kibbelen en bekvechten over het opschroeven en in allerijl halen van doelstellingen en percentages, maar daarmee verlies je draagvlak in de samenleving. En volgens mij hebben we dat draagvlak juist echt heel hard nodig. Want wat heb je aan ambities die mooi zijn op papier, maar in de praktijk niet te halen zijn? Per jaar 80.000 woningen? Extra duurzame stadswarmte? Ik weet dat ik het antwoord vanavond niet krijg, want dat is iets wat uit die berekeningen moet komen, maar we zijn toch erg benieuwd of dat reëel is. Wij zeggen: zorg voor haalbaarheid, betaalbaarheid en vooral ook voor een betrouwbare energievoorziening.

We zeggen ook: wees een beetje creatief. Want waarom moeten winkels zeven dagen per week open zijn met alle bijbehorende transportbewegingen en energieverbruik? Waarom kiezen we niet voor winkelsluiting op één zo'n dag? Je krijgt een dag rust en we besparen ook nog een megaton CO2.

Voorzitter. De SGP wil een doorrekening van het kostenplaatje van het klimaatakkoord. Wat betekent het voor de gewone man? Wat betekent het voor de mkb'er? De bouwtafel beweert dat de energierekening bij ons niet omhooggaat, Maar hoe pakt de opslag op de energierekening de komende tien, twintig jaar uit? Wat betekent de accijnsverhoging als je niet eens geld hebt om zo'n elektrische auto te kopen? En op het bordje van wie komen de uiteindelijke kosten van al die extra buizen, kabels en energieambtenaren? Dat is ook een vraag van mij aan het kabinet. Ik ben erg benieuwd of wij op 13 maart in die brede doorrekening ook al die indirecte kosten te zien krijgen. Dan hebben we met elkaar het eerlijke verhaal en het eerlijke debat. Dan kunnen we kijken of die 49% ook echt haalbaar is.

Voorzitter. Ik kan het niet laten om ook nogmaals te pleiten voor een stevige verhoging van de vliegbelasting. Die honderden miljoenen kunnen we investeren in het haalbaar en betaalbaar maken van die broodnodige energietransitie. Dat lijkt me veel beter dan een extra nationale CO2-heffing waarbij we, als we niet uitkijken, onze bedrijven wegpesten.

Voorzitter. Mijn boodschap is echt heel eenvoudig. Als je het al deed, laten we stoppen met drammen. Als je het al deed, stop met dromen; als je op bed ligt, mag het van mij. Laten we het gewoon met elkaar gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw de voorzitter. De heer Dijkhoff, de heer Buma, de heer Jetten. We hoorden hen vandaag zeggen dat we geen paniek moeten zaaien, dat we nuchter naar de feiten moeten kijken en dat we mensen niet bang moeten maken. Daar ben ik het mee eens. Dus laten we gewoon eens heel rustig kijken naar het soort maatregelen dat we moeten nemen om de doelstellingen te halen van over 10 jaar ongeveer 49% reductie en over 30 jaar 95% reductie van onze CO2-uitstoot. VVD, GroenLinks, CDA, D66, PvdA, ChristenUnie, SP en 50PLUS willen dat we dat doen. Dat is die Klimaatwet. Die hebben ze aangenomen. Daar hebben ze voor gestemd. Dijkhoff deed net een beetje nonchalant, zo van: "Ja, het stelt niet zo veel voor. We gaan het met elkaar bekijken. We zien wel een beetje wat het gaat kosten. Als het een beetje te duur wordt, doen we het niet. Het is over dertig jaar. Laten we rustig blijven." Dat was een beetje de indruk die hij wekte. Dat was wel zo'n beetje de strekking.

Maar het is wel heel belangrijk om stil te staan bij wat er gewoon in die wet staat en wat daar gewoon in is vastgelegd, namelijk 95% CO2-reductie bereiken. Als je dat wilt, zullen alle huizen uiteindelijk van het gas af moeten, zoals ook in het klimaatakkoord staat. Als je gewoon nuchter naar de feiten kijkt, betekent dit voor een gemiddeld huis dat je hele spouwmuur open moet en opnieuw geïsoleerd moet worden. Je moet je hele dak vervangen. Je vloeren moeten eruit. Mensen moeten een geheel nieuwe warmte-installatie inclusief warmtepomp op hun huizen monteren. In hun hele huis moeten ze vloerverwarming aanleggen omdat anders die warmtepomp niet functioneert. Ze moeten volledig geïsoleerde deuren aanschaffen. Slaapkamers moeten worden voorzien van convectorradiatoren. Keukens moeten worden omgebouwd. Enzovoorts. Dit komt zeker neer op minstens €50.000 tot €80.000 per woning. Als je dit optelt voor alle huishoudens in Nederland, dan kom je ten minste uit op 235 miljard, zoals ook het Economisch Instituut voor de Bouw onlangs voorrekende.

Dit zijn geen paniekverhalen, nogmaals, dit is gewoon het reële gevolg van de doelstellingen in de Klimaatwet die ze hebben aangenomen. Om uit te komen op 100% duurzame energie — dat staat ook in die Klimaatwet — moet je het hele Nederlandse landschap volkomen volzetten met windmolens: overal molens, een landschap dat slechts zal worden onderbroken door velden met zonnepanelen. Dan kan Dijkhoff weer zeggen dat we paniek zaaien, maar je hebt letterlijk meer grond nodig dan er grond is in Nederland om overal duurzame energie te genereren in Nederland. Je moet ongeveer een kwart van heel Duitsland bezetten met zonnepanelen en windmolens om voldoende energie voor Nederland te genereren.

Hetzelfde geldt voor de gevolgen van de subsidies die daar naartoe moeten: ongeveer 140 miljard kun je er daarvoor weer bij optellen. Dan nog eens een keer 200 miljard om al die bedrijven energieneutraal te maken. En dan krijg je natuurlijk nog de toegenomen kosten op benzine, op levensonderhoud en al die andere kosten die je er ook gewoon bij op kunt tellen. Daardoor gaan bedrijven failliet of ze gaan weg uit Nederland. Armoede zal dus over Nederland neerdalen. Dat is een onvermijdelijke, volkomen realistische en nuchtere consequentie van de in de Klimaatwet geformuleerde doelstellingen.

De heer Jetten (D66):

De heer Baudet zegt: laten we een rustig debat voeren op de feiten. De heer Baudet noemde net allerlei ingrepen die je in je huis zou moeten doen. Ik kan de mensen thuis geruststellen: bij heel veel woningen zijn al de maatregelen die de heer Baudet noemt, niet eens nodig. De rekensom die de heer Baudet nu aan het maken is, gaat waarschijnlijk zo meteen optellen tot 1.000 miljard. Dat is een bedrag dat hij vaker noemt in debatten. En dan halen we investeringen en kosten vaak wel een beetje door elkaar. Mijn vraag aan de heer Baudet is de volgende. Het kabinet laat een conceptklimaatakkoord doorrekenen. Fracties als de Partij van de Arbeid laten alternatieven doorrekenen. Is Forum voor Democratie bereid om het lijstje van Forum dat op zou tellen tot 1.000 miljard, ook eens naar de beide planbureaus te sturen om dat onafhankelijk te laten toetsen? Op die manier kunnen we in maart of april, als we hier het klimaatakkoord bespreken, beoordelen of de berekening van Forum voor Democratie daadwerkelijk klopt.

De heer Baudet (FvD):

Ik probeer de vraag nu even precies helder te krijgen. U wilt dus graag dat wij de berekening van het Economisch Instituut voor de Bouw bijvoorbeeld — die is niet van ons, maar van het Economisch Instituut voor de Bouw — voorleggen aan het Planbureau voor de Leefomgeving. Is dat wat u graag zou willen?

De heer Jetten (D66):

De heer Baudet noemt vaak een hele hoop maatregelen. Hij telt die dan op tot 1.000 miljard en zegt dat dat allemaal niet past in Nederland. Ik zou dat lijstje maatregelen van de heer Baudet dat dus optelt tot die 1.000 miljard, graag een keer uitgeschreven zien. Dan zou mijn vraag zijn of hij bereid is om dat aan de planbureaus voor te leggen, zodat zij onafhankelijk kunnen beoordelen of de redeneerlijn van de heer Baudet klopt.

De heer Baudet (FvD):

Dat lijkt me een prima plan. Daar heb ik niks op tegen.

De heer Jetten (D66):

Dat vind ik hartstikke mooi om te horen. Dan kunnen we naast het klimaatakkoord en naast een aantal alternatieve plannen van de oppositiepartijen ook die 1.000 miljard van Forum goed beoordelen in maart of april. Die 1.000 miljard is overigens wel een interessant bedrag. Weet de heer Baudet hoeveel wij als land tot 2050 zouden moeten uitgeven aan de import van olie, gas en kolen uit voor een groot deel foute regimes?

De heer Baudet (FvD):

Dat is een onbeantwoordbare vraag, omdat die gaat over speculatieve kosten in de toekomst. Het is onmogelijk om dat te zeggen.

De heer Jetten (D66):

Laten we allereerst markeren dat we niet meer gaan speculeren over kosten in de toekomst. Maar stel dat we zouden doorgaan op de huidige voet, dus de huidige import van olie, gas en kolen uit andere landen, onder andere uit foute regimes, dan zou dat tot 2050 een uitgave zijn van de Nederlandse bevolking van — let op! — 1.000 miljard euro. Als je gewoon het huidige bedrag dat we elk jaar uitgeven aan fossiele industrie doortrekt tot 2050, telt dat op tot 1.000 miljard euro.

De heer Baudet (FvD):

Dat is niet waar. Nee.

De heer Jetten (D66):

Is de heer Baudet het met mij eens dat we in plaats van 1.000 miljard aan foute regimes te geven, er beter voor kunnen kiezen om een veel kleiner bedrag te investeren in het vergroenen van Nederland?

De heer Baudet (FvD):

Nee, want heel veel van die ... Ik weet niet precies hoe u aan dit bedrag komt, maar waarschijnlijk zegt u: dit is het referentiescenario van PBL van 50 miljard per jaar. Is dat hoe u aan dit bedrag komt, of niet?

De heer Jetten (D66):

Ja.

De heer Baudet (FvD):

Nou, het referentiescenario van het PBL is absoluut niet het bedrag dat wij betalen voor de import van olie. U weet er echt helemaal niets van af als u denkt dat dit zo is. Het referentiescenario van 50 miljard is wat wij volgens het PBL per jaar in totaal uitgeven voor onze hele energievoorziening. Daar zit het energieakkoord in, dat zo al 100 miljard, 150 miljard kost en dat onder andere gaat over al die verduurzaming. Het is dus absoluut onjuist en helemaal nergens op gebaseerd om dat getal, waar dus al heel veel duurzaamheidsgekkigheid in zit, gelijk te stellen aan wat wij zouden uitgeven voor de import van olie. Dat is echt gewoon kolder. Het spijt me zeer.

De heer Jetten (D66):

Hier lopen ook weer kosten en investeringen door elkaar. Je doet namelijk een eenmalige investering in verduurzaming, of je geeft elk jaar opnieuw enorme bedragen uit aan de import van fossiele energie. Ik hoop dat de heer Baudet de cijfers nog een keer wil bestuderen. Ik ben heel erg blij dat we ook het lijstje van Forum voor Democratie doorgerekend van de planbureaus terugkrijgen en dat we dat kunnen meenemen bij de beoordeling van het klimaatakkoord.

De heer Baudet (FvD):

Er is heel veel over te zeggen, maar nog één ding dan. Men zegt: van de kosten van isolatie trek je de stookkosten die je niet meer zou hoeven te betalen af. Daar zit een joekel van een rekenfout in, omdat men dan de huidige totale energiekosten neemt, maar daar zit heel veel energiebelasting op. Je moet kijken naar de prijs van energie zelf, zonder de belastingen, want die belastinginkomsten krijgt de overheid dan minder en is ze kwijt. Men rekent zich dus rijk door een boekhoudkundige truc. Het is heel belangrijk om daar niet in te trappen.

De voorzitter:

Gaat u afronden, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):

Ja. Het antwoord op de interruptie is in ieder geval afgerond.

De voorzitter:

Nee, die telt niet mee. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dus dat niet wij degenen zijn die paniek zaaien. Wij kijken heel nuchter naar wat dit voor kosten zijn: wat voor kosten maak je als je dit allemaal wil gaan doen? De dingen die ik noemde, zijn een begin, een eerste stap, de eerste kosten die je sowieso moet maken. Iedereen kan die rekensom maken. Nogmaals, ik denk dus niet dat wij de paniek zaaien, maar de tegenpartij. Er wordt mensen, zoals al die kinderen die nu aan het staken zijn, aangepraat dat over tien jaar de wereld onbewoonbaar is geworden. Dat is allemaal helemaal niet waar. Als je nuchter kijkt, is er veel minder aan de hand dan men alsmaar wil doen geloven. Datgene wat ons hier nu op de mouw gespeld wordt, die 1.000 miljard, want daar gaat het om, is wat je ziet als je nuchter kijkt.

Ik ben blij dat de heer Wiebes mij zo toelacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om hier te reageren. Ik wil zelf een paar algemene inleidende opmerkingen maken, en dan twee vragen beantwoorden. Eén vraag betreft de stand van zaken ten aanzien van de activiteiten in Europa en in de wereld om de ambitie vast te houden. De tweede vraag betreft de energierekening. Daarna zal de heer Wiebes nog een paar vragen beantwoorden, maar er zijn eerlijk gezegd heel weinig vragen aan ons gesteld. Dus het valt van onze kant erg mee. Dat is geen garantie dat het dan kort duurt, want daar gaat u dan weer over, maar van onze kant zal het niet heel veel tijd vragen, omdat er weinig vragen gesteld zijn.

Misschien eerst maar het volgende ter inleiding. Ik probeer maar even het amalgaam te pakken van heel veel bijdragen in eerste termijn. Wat ik hoop, en stiekem ook wel verwacht, is het volgende. Als je door je oogharen probeert te kijken naar het hele politieke debat, dan zie je dat we in april/mei misschien wel consensus kunnen bereiken over de vraag: hoe bereiken we 49% CO2-emissiereductie? En hoe doen we dat op zo'n manier dat de mensen dat financieel kunnen meemaken, dat mensen het ook snappen, en dat mensen het handelingsperspectief en de instrumenten krijgen om dat in hun persoonlijk leven vorm te geven? Dus ik denk aan de 49%, aan het perspectief van de mensen en aan de bedrijven. We moeten met elkaar ook weten dat we het fair doen en dat die bedrijven in de balans met de burgers op een nette manier behandeld worden. Dus we moeten het op een nette manier verdeeld hebben tussen burgers en bedrijven. En er moeten geen lekkages zijn van CO2-uitstoot naar andere landen.

Als we dat met elkaar doen, dan zal dat, los van de belangrijke realisatie van de klimaatdoelstellingen en de Nederlandse bijdrage daarin — in een goeie samenhang met de Europese doelen — naar mijn overtuiging ook leiden tot een aanwakkering van innovatie en handel. Nederland is een land van kooplieden en van innovatiekrachtige bedrijven. Nederland kan daarin dus ook vooroplopen. Ik heb vaker geschetst dat het mijn hoop is dat we niet alleen de klimaatdoelstellingen halen, maar dat we, naast onze sterke niches op het gebied van water en voedsel, een derde grote pilaar bouwen onder de internationale concurrentiekracht van onze economie, namelijk: hoe gaat de wereld om met klimaatverandering? En ja, daar is ook tijd voor.

Dus als wij die heftige discussies dan gevoerd hebben in de komende twee/drie maanden, en we hebben die conclusies getrokken, dan weet je ook dat je daar afspraken over hebt gemaakt die staan voor de komende elf jaar, tot 2030, maar die in feite ook het doorkijkje zijn naar de komende 31 jaar, tot 2050. En wat zou het mooi zijn als dat met een draagvlak is dat misschien wel over de honderd zetels in deze Kamer heen kan gaan; als je door je oogharen naar deze discussie luistert, dan zou dat namelijk zomaar kunnen. Dan heb je de politieke besluitvorming dus kunnen afronden over een transitie die elf jaar en in totaal eigenlijk 31 jaar gaat duren, die stap voor stap moet, en waarin we mensen en bedrijven, en onze hele samenleving, perspectief kunnen bieden op hoe we dat moeten doen. Dat is de doelstelling van het kabinet in het vormgeven van de besluitvorming in de komende maanden over de energietransitie en over het realiseren van de Parijse klimaatdoelstellingen. Daarbij zoeken we naar een breed draagvlak. En nogmaals, en dat vond ik het mooie van het debat van vanavond, luisterend naar de discussie zou dat ook nog zomaar kunnen lukken, al realiseer ik mij, meneer Asscher, dat dat nu en in de komende jaren ook nog wel een paar forse debatten zal opleveren. Maar het zou kunnen.

De heer Asscher (PvdA):

Nu de blokkade op de CO2-heffing langzaam maar zeker aan het verdwijnen is, zou een eerste belangrijke stap voor vergroting van dat draagvlak zijn: het terugvragen van en het recht doen aan de vakbeweging en de milieuorganisaties. Ik denk dat het vertrouwen winnen van die organisaties, die niet voor niets zijn terug gestapt in de eindfase van het klimaatakkoord, een eerste daad zou moeten zijn van dit kabinet om te laten zien dat het inderdaad niet alleen maar de coalitie van vier en de lobby is, maar meer dan dat.

Minister Rutte:

Ja, dat is op zichzelf waar. Natuurlijk is het zo dat als zij zouden zeggen dat ze weer mee willen praten, zij dan van harte welkom zijn. Als de heer Asscher zou vragen — wat hij een paar keer gevraagd heeft in de eerste termijn — dat "dan ook nu moet worden uitgesproken dat als het niet het een is, het dan per definitie precies het andere is", dan kan ik dat hier niet toezeggen. Er is geen taboe. Dat is duidelijk gemaakt. De plannen van de heer Asscher worden doorgerekend, en de plannen van het kabinet ook. We moeten dat met elkaar goed bekijken als het er allemaal ligt. Maar de contramal daarvan, namelijk dat er een taboe zou zijn, is er niet. Dat is volgens mij vanavond door iedereen uitgesproken.

De heer Asscher (PvdA):

We waren, dacht ik, al iets verder. Er ontstond consensus over dat het op z'n minst een gelijkwaardige optie zou kunnen zijn en je zou kunnen kijken wat het beste uit de berekeningen komt. Zo heb ik het debat tot nu toe beleefd. Ik denk dat dat juist heel wezenlijk zou kunnen zijn in de richting van de vakbeweging, die zich zorgen maakt over het gebrek aan middelen om de werkgelegenheid te behouden en over de vraag of de rekening wel eerlijk is verdeeld. Dat er geen taboe is, vind ik bijna nog te goedkoop ten opzichte van waar we naartoe proberen te komen in dit debat. Buma zei net: ik wil het invoeren van die CO2-heffing ook best bekijken als dat beter uit de berekeningen komt. Daar hoort ook het werkgelegenheidseffect bij. Dan zeg je niet dat het geen taboe is; dan zeg je dat het een gelijkwaardige optie is.

Minister Rutte:

Wat zullen we moeten doen, iedere keer, in de keuzes over de industrie? De 12 bedrijven of eigenlijk de 300 vervuilende bedrijven, want daar praat je ongeveer over, moeten nu ongeveer een derde van de hele klimaatopgave doen. Dat is 14,3 megaton, dus dat is een enorme kluif die voor hen klaarligt. Wij hebben een traject voor bedrijven, via nudgen, om de stimulerende noodzakelijke investeringen te doen. Dat gaat om zeer grote investeringen, met een onrendabele top. Dat is ons systeem. Als ze dat niet doen, krijgen ze forse boetes.

Er is een ander systeem denkbaar met een CO2-heffing. Ik heb naar het debat geluisterd. Ook het plan van de heer Asscher wordt doorgerekend. Daar kan je ook weer varianten op hebben, want er was ook een discussie — ik dacht met de heer Klaver — over de vraag wat je dan doet met een bedrijf als Tata Steel, als blijkt dat dat daarvoor 600 miljoen tot 1,2 miljard extra moet betalen en moet sluiten. Kun je daar maatregelen voor nemen in zo'n CO2-heffingssysteem? Dat vraagt dus ook nog wel een precisering, die we hier vanavond niet kunnen maken. Wat dat betreft zijn het twee grove concepten: enerzijds het concept van het kabinet, dat zegt dat die bedrijven gigantische investeringen moeten doen van vele, vele miljarden, met een onrendabele top van ongeveer 1 miljard om aan die 14,3 megaton te komen; anderzijds een systeem van CO2-heffing. Volgens mij wordt het nu allemaal doorgerekend, zijn er geen taboes en gaan we dat bekijken.

Net als de heer Asscher zie ik ook wel ruimte voor de vakbeweging en Greenpeace en wie het allemaal zijn om weer mee te komen praten. Dat lijkt mij, maar ik kan het niet voor hen bepalen. Ze zijn volgens mij ook niet echt weggelopen. Volgens mij zijn ze in staking. Ze doen in ieder geval even niet mee, maar ze zijn niet echt weggelopen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Asscher (PvdA):

Ze hadden best een duidelijke brief geschreven: dat ze het klimaatakkoord niet kunnen steunen als het niet realistisch is en de rekening niet eerlijk verdeeld wordt. Dat geluid komt u misschien bekend voor. Dat heeft ermee te maken dat er allerlei dingen zijn opgestuurd, behalve die CO2-heffing, die zo voor de hand ligt. Ik ben blij dat u heeft gehoord wat er gezegd is. Mijn vraag is: kan het kabinet, nadat het gezegd heeft dat het geen taboe is, ook gewoon accepteren dat dit op z'n minst een gelijkwaardige optie is, al zijn er bij alles nog heel veel vervolgvragen te stellen en preciseringen te maken? Dan hebben we in dit debat iets bereikt. Ik denk eigenlijk dat het amper te ontkennen valt en dat het een hele wezenlijke stap is, ook in de richting van de milieubeweging en de vakbeweging.

Minister Rutte:

Dat vind ik ingewikkeld. Vanuit het kabinet leggen wij een heel plan voor dat wordt doorgerekend. Het plan van de heer Asscher is hier uitvoerig aan snee geweest en riep ook nog heel veel detailvragen op. Niemand heeft gezegd dat hij daarvoor gaat liggen. Als dat beter uit de doorrekeningen komt, scoort dat hoge ogen, maar dan zullen er ook heel veel vervolgvragen komen. Ik noemde er net eentje: zou dat het plan, de variant zijn, hoe voorkom je dan dat de industrie wegtrekt? De heer Klaver is daar in een interruptiedebat op uitgedaagd en gaf daar, vond ik, een behartenswaardige reactie op, waarvan ik dacht: die helpt dan ook weer.

Het punt hierbij is dat je natuurlijk ook heel goed moet kijken naar wat omliggende landen doen. Er zijn heel weinig landen die zo'n systeem hebben. Er wordt steeds gezegd dat die er zijn, maar ik ben er nog eens naar gaan kijken. Een land als Zweden heeft de industrie daarvan uitgezonderd. Finland en Ierland hebben heel veel vrijstellingen voor energie-intensieve industrie. Dat zou dan weer passen in de reactie die Klaver gaf op de vraag over dat type industrie. De Britten hebben het alleen voor de elektriciteitsopwekking. Het is dus ook weer niet zo dat heel Europa nu al ... We zijn niet de laatsten die nog een CO2-heffing moeten invoeren. Het beeld is echt genuanceerder.

Maar volgens mij is er consensus in de zin van: geen taboes, laten we kijken wat eruit komt. Ik zie geen enkele reden voor vakbeweging en milieuorganisaties om niet weer te komen praten. Maar dat heb ik steeds gedacht: "Waarom zijn ze weggelopen? Laat ze nou blijven."

Mevrouw Marijnissen (SP):

Even in aansluiting daarop. Wellicht zou het zo kunnen zijn — dat hebben wij namelijk begrepen van die milieubeweging en die vakbeweging — dat zij geen instemming kunnen verlenen aan wat er nu ligt, omdat zij wel degelijk een blokkade van de CO2-belasting hebben ervaren. Sterker nog, zij vertelden ons dat het wel een taboe was. Het was onbespreekbaar bij die tafels om met dat voorstel te komen. Is dat iets wat de minister-president herkent of ontkent?

Minister Rutte:

Daar doet zich het zo ingewikkelde feit voor dat die tafels de tafels zijn en dat het conceptklimaatakkoord dat er ligt, alles is wat uit die tafels komt plus de kabinetsbrief, waarbinnen ook weer een aantal varianten worden geschetst. Dat wordt nu allemaal doorgerekend. Dat moet dan leiden tot een echt klimaatakkoord. Wat de tafels hebben opgeleverd, was de aanzet tot het conceptklimaatakkoord. Maar het conceptklimaatakkoord zelf is de tafels plus de kabinetsbrief. Inmiddels is de geschiedenis ook verdergegaan. Er ligt een suggestie uit de hoek van de Partij van de Arbeid, die nu wordt doorgerekend, voor een platte CO2-heffing. Vanuit dat postulaat werken we. Volgens mij is de sfeer in dit debat dat we daar allemaal welwillend naar kijken, maar het kabinet natuurlijk wel enig enthousiasme heeft over de eigen voorstellen, want anders hadden we die niet gedaan. We moeten echt kijken wat eruit komt. Werkt dat? Leidt dat tot de benodigde tonnages? Een van de problemen met de CO2-heffing zoals de heer Asscher die voorstelt, is dat het maar de vraag is of die überhaupt die 14,3 megaton gaat opleveren. Wat we zeker weten, is dat het plan van het kabinet leidt tot die 14,3 megaton. Of de bedrijven doen het door te investeren, of ze krijgen zulke boetes dat je ze dwingt. Dat is het voordeel van ons plan. In het plan van een platte CO2-heffing heb je geen garanties dat je die 14,3 megaton ook krijgt. Je zult dus ook moeten kijken hoe je in de vormgeving organiseert.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja. Maar is de minister-president het met mij eens dat een vorm van CO2-belasting — om het even in normaal Nederlands te zeggen: de rekening daar leggen waar die hoort, bij de grote vervuilers, die immers verantwoordelijk zijn voor 80% van onze uitstoot — een cruciaal onderdeel moet zijn van een klimaatakkoord, een pakket of hoe je het ook wil noemen, dus de klimaatmaatregelen die we gaan treffen? Ten eerste om het op een rechtvaardige manier te doen en ten tweede om het op een manier te doen waarop Nederland het kan steunen, dus dat er draagvlak voor is. Is hij het met die essentie eens?

Minister Rutte:

Ik vind dat de industrie, die 300 bedrijven, ongeveer een derde van de klus moet klaren. Dat moet gebeuren op een manier waarop je ze niet bevoordeelt ten opzichte van de mensen in het land, zoals Hans Wiegel het zou zeggen. Ik vind het woord burger altijd weer zo'n ingewikkeld woord. In ieder geval: de mensen in het land, u en ik, wij allemaal. Dat moet in een faire balans zijn. Maar het is ook heel belangrijk dat er zo min mogelijk weglekeffecten zijn. Een van de redenen waarom wij zijn teruggeschrokken van een platte nationale CO2-heffing bovenop het ETS ... Want vergis je niet, deze bedrijven vallen allemaal onder het ETS. Daar is langs het Europese systeem een CO2-heffing voor. Een van de redenen waarom wij teruggeschrokken zijn om dat in de voorstellen op te nemen, is omdat die prikkel vooral zorgt voor efficiencywinst maar niet direct voor investeringen in nieuwe technologie. Dat is een risico van zo'n aanpak. Het leidt eerder tot emissiereductie door weglekeffecten, maar dat is weer wat je niet wilt. We zullen al die dingen dus moeten bekijken. Daarom is het ook zo goed dat het kabinet is teruggeschrokken van die heffing. Wij hebben gezegd dat al die aspecten ons zorgen baren en dat we het daarom niet doen. Het onderzoek van CE Delft laat ook zien dat een additionele nationale heffing zonder terugsluis — want dat is ook de gedachte, begrijp ik — echt zorgt voor de weglek van CO2 en leidt tot beperkte nationale reductie. Plus: je weet niet zeker of je aan de 14,3 megaton komt, terwijl wij die 14,3 zeker willen halen. Volgens mij is het dus simpel als je het debat beluistert. Er is nu een situatie dat we een kabinetsplan hebben, dat wordt doorgerekend op al deze aspecten. Ook het plan dat vanuit de oppositie komt, wordt doorgerekend. Er zijn geen taboes. We gaan het gewoon allemaal goed naast elkaar leggen en we testen het op of het eerlijk is in de verhouding bedrijven-burgers, of er geen lekkage is en of het de 14,3 megaton behaalt als onderdeel van de 49%-doelstelling.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben natuurlijk niet voor niets juist CE Delft, dat ook voor het ministerie rekent, gevraagd om uit te gaan van een minimumtarief voor de CO2-belasting. Waar kom je dan op uit? Het klopt inderdaad dat het 600 miljoen oplevert in die doorrekening. Daarmee kun je 800.000 woningen in een periode van tien jaar duurzaam maken. Die resultaten liggen er. Maar de grote vraag, waarop geen bevredigend antwoord komt, is of de minister-president erkent dat er een rechtvaardig klimaatbeleid nodig is. Mensen slaan de krant open en lezen wat er allemaal moet en wat er van ze gevraagd wordt. Sterker nog, ze horen fractievoorzitters op televisie pleiten voor leningen die je moet gaan afsluiten om zelfstandig je huis te isoleren. Dat allemaal wel, maar ondertussen is het nog volstrekt onduidelijk wat de grote bedrijven, de grote vervuilers, gaan bijdragen. Daarvan wordt gezegd: ja, dat moeten we allemaal nog eens goed bekijken en wegen; we gaan dit eens uitproberen; misschien werkt het wel, misschien werkt het niet. Dat is toch totaal de verkeerde volgorde als u ook draagvlak zou willen creëren voor die klimaatmaatregelen die zo hard nodig zijn? Daarnaast is het toch ook gewoon onrechtvaardig?

Minister Rutte:

Ik snap dat we elkaar tot mei en misschien ook nog tot de verkiezingen de maat nemen. Dan hebben we ook nog Europese verkiezingen. En dan krijg je ook weer zo'n doembeeld als u net schetst, over burgers die gedwongen worden tot leningen. We hebben 31 jaar voor die transitie en we hebben 11 jaar tot 2030. We gaan het op een nette manier doen. Ik heb gezegd: een van de drie toetsstenen is dat de mensen in het land, wij allemaal, het ook financieel kunnen meemaken. We willen de 49% halen. We moeten het allemaal financieel kunnen meemaken. En de industrie mag niet bevoordeeld worden. Maar je wilt omgekeerd ook voorkomen dat de doelstellingen niet worden gehaald.

Ik heb zelf net geciteerd uit het onderzoek van CE Delft. Ik schets alleen waarom wij als kabinet uiteindelijk zijn gegaan voor een systeem dat het bonus-malussysteem is gaan heten. Dat hebben wij gedaan omdat wij risico's zien in die CO2-heffing. Daar heb ik net een aantal van geschetst. Het wordt nu allemaal doorgerekend. Andere partijen, zoals de partij van de heer Asscher en uw partij, zien grote risico's in het idee dat wij hebben neergelegd. Het staat dadelijk naast elkaar. Laten we er gewoon nuchter naar kijken. Dan zijn we het er volgens mij allemaal over eens dat het fair moet zijn in de verdeling tussen burgers en bedrijven. Je wilt dat een besparing hier niet leidt tot een verergering van de CO2-uitstoot ergens anders.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president doet net een uitspraak die hij volgens mij niet waar kan maken, namelijk dat het boetesysteem voor CO2 gegarandeerd gaat leiden tot 14 megaton CO2-reductie. Dat weten we helemaal niet. Sterker nog, bij de CO2-belasting weet je veel zekerder dat je die opbrengst zal hebben, maar bij zo'n boetesysteem is het risico heel groot dat het helemaal niet wordt gehaald. Dus de bewering "dat weten we zeker" kan niet standhouden. De vraag is niet alleen of we bedrijven niet gaan bevoordelen. Is deze minister-president ertoe bereid om bedrijven ook te laten betalen, zodat de energierekening van burgers omlaag kan?

Minister Rutte:

Ik kom dadelijk op de energierekening van de mensen. Dan gaat het om een aparte vraag, die ik zo zal beantwoorden. Het algemene uitgangspunt in dit debat is volgens mij dat we allemaal vinden dat de mensen het financieel moeten meemaken en dat de bedrijven niet unfair bevoordeeld mogen worden. Ik denk niet dat dat zo is in de voorliggende voorstellen. Maar het is een toetssteen waar we naar zullen kijken als het terugkomt. Ik denk dat in de voorstellen zoals ze er nu ongeveer liggen, het grofweg mogelijk is dat we het op zo'n manier doen dat mensen het kunnen meemaken, ook vanwege de tijd die we ervoor hebben, en dat bedrijven niet unfair bevoordeeld worden.

Ik kom nog even op die 14,3 megaton. Ik kan inderdaad niet de garantie geven dat ons plan daartoe leidt, maar de kans is wel heel groot, omdat in het voorstel dat er nu ligt vanuit de tafel en de kabinetsbrief, bedrijven in een verwurgingssysteem gedwongen worden om steeds meer te doen in tien jaar tijd, om uiteindelijk die 14,3 megaton op te hoesten. Als ze dat niet doen, krijgen ze zware boetes. Een CO2-heffing boven op het ETS dat we al hebben, borgt niet dat je die 14,3 megaton haalt met emissiereductie. Het zorgt voor efficiencywinst, maar het zorgt niet automatisch voor investeringen in nieuwe technologie. Er is een enorm risico van CO2-lekkage naar andere landen; daar moet je gewoon reëel over zijn. Daarom schrikken wij ervoor terug. U zult zeggen: maar dat kabinetsplan heeft ook weer allerlei nadelen. Het mooie is dat ze er nu allebei staan. Misschien is er de komende weken nog een derde te verzinnen. Als het gaat om de bedrijven, moeten we een breed draagvlak hebben en moeten we een keuze maken waarvan we allemaal zeggen: dit is eerlijk, dit leidt tot iets en dit zorgt er niet voor dat we heel veel banen naar het buitenland schoppen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil het toch over die energierekening hebben, want het hangt samen met het bedrijfsleven. Iedereen in deze Kamer zegt: we moeten burgers niet laten betalen. Ergens moet de rekening worden opgebracht. Als bedrijven, de grote vervuilers een grotere bijdrage gaan leveren, kunnen we ook zorgen dat de rekening van burgers omlaaggaat. Het wetsvoorstel dat wij hebben gemaakt voor zo'n CO2-belasting zorgt er ook voor dat de rekening bij burgers omlaaggaat. Daarom is het niet alleen de vraag of de minister-president bereid is om ervoor te zorgen dat het een faire verdeling wordt. Nee, het is preciezer: durft hij geld bij de grote bedrijven op te halen, zodat de rekening van burgers in Nederland omlaag kan?

Minister Rutte:

We halen via de belastingen toch al miljarden per jaar bij grote bedrijven, waarvan een groot deel naar de burgers gaat? Dat heet belastingheffing. Als je nu al zou besluiten tot een CO2-heffing en ook nog eens — ik verwijs opnieuw maar even naar het rapport van CE Delft — een additionele heffing doet, boven op het ETS, zonder terugsluis naar die sector, dan zorgt dat volgens datzelfde onderzoeksbureau voor een enorme weglek van CO2. Ik herhaal: een enorme weglek van CO2. Wat heb je dan bereikt als je dat doet? Als je zo'n CO2-heffing zonder terugsluis doet, dan leidt dat dus tot beperkte nationale reductie, zorgt het voor enorm productieverlies in bepaalde sectoren en leidt het tot een groot verlies van werkgelegenheid.

Ik begrijp best wat de heer Klaver hier vraagt: hoe zorg je ervoor dat ook de mensen hier goed uit komen? Maar dat zeg ik net. Wij moeten uiteindelijk komen tot iets, en dat gaat ook vast lukken, waarin we de zaak op een faire manier verdelen. Maar nu zeggen "we halen het op bij de bedrijven en we geven het aan de burgers", met al deze effecten zoals benoemd door één onderzoeksbureau, dat ook al een paar keer door de SP is genoemd? Daar moet je ook reëel over zijn. Dat zijn ook de feiten zoals ze er liggen. Dat is de reden waarom het kabinet er uiteindelijk van teruggeschrokken is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken ook al die onderzoeksrapporten, dus de minister-president hoeft ze niet voor te lezen. Wij hebben op geen enkele wijze gezegd dat er geen terugsluis moet zijn naar die bedrijven. Sterker nog, dat is hartstikke belangrijk. Maar ik stel een cruciale vraag en daar gaat de minister-president omheen. Dat is problematisch. Hij zegt: in Nederland halen we al heel veel geld op, ook bij die bedrijven, en dat herverdelen we. Het afgelopen jaar nog zijn er miljarden cadeau gegeven door een verlaging van de winstbelasting. Er was nog even het idee om de dividendbelasting af te schaffen. Dat is problematisch. Wil je ervoor zorgen dat de rekening van burgers in dit land omlaag kan, dan zullen bedrijven een grotere bijdrage moeten leveren. Dat vind ik dus problematisch. De minister-president heeft het erover dat zo'n CO2-belasting kan maar dat alles eigenlijk weer terug moet naar bedrijven, terwijl volgens mij heel helder is dat niet alleen GroenLinks maar ook andere linkse partijen hier in de Kamer aangeven: burgers moeten het ook merken en die rekening moet omlaag. Daarom vraag ik het nog een keer heel scherp. Is hij bereid om naast het terugsluizen naar de bedrijven ook geld op te halen bij die bedrijven voor herverdeling richting burgers, zodat de energierekening omlaag kan? Is hij bereid om daar open naar te kijken?

Minister Rutte:

Er zijn geen taboes, heb ik al gezegd. In het plan dat de Partij van de Arbeid met steun van andere oppositiepartijen of alleen ... In ieder geval, in het plan dat nu doorgerekend wordt, zit volgens mij een volledige terugsluis, niet naar bedrijven maar in belangrijke mate ook naar burgers. We gaan al die effecten dan zien. Wat mij betreft zijn er geen taboes, maar ik schets hier wel waarom het kabinet uiteindelijk een bepaalde keuze heeft gemaakt. Wij hebben die keuze anders gemaakt, omdat wij weten uit de onderzoeken die zijn gedaan dat als je op deze manier terugsluist, dat leidt tot dingen die je volgens mij allemaal niet wilt: beperkte nationale reductie, weglek van CO2, aanzienlijk productieverlies in bepaalde sectoren en een groot verlies van werkgelegenheid. Dat zeg ik niet; dat zegt het onderzoeksbureau dat de Socialistische Partij aanhaalt, CE Delft. Daar kun je van alles van vinden. We krijgen dadelijk de doorrekening van het hele plan van Asscher en er zijn geen taboes. Ik zeg ook niet dat het plan van het kabinet perfect is. De tragiek bij dit hele verhaal is dat er geen perfecte plannen te bedenken zijn om aan deze grote doelstellingen te komen. Er zijn wel een paar uitgangspunten. Volgens mij delen we die breed in de Kamer. We willen allemaal 49% halen. We willen dat de mensen dat op een fatsoenlijke manier kunnen meemaken zonder in hun persoonlijke leven allerlei rare fratsen te hoeven uithalen. We willen ook dat mensen perspectief hebben hoe ze dat moeten doen. En we willen dat bedrijven fair meedoen. Ik wil ook voorkomen dat er een grote lekkage van CO2 is naar het buitenland. Volgens mij zijn dat de uitgangspunten. Daar zijn we het over eens. Daarbinnen zijn er geen taboes. Maar het moet ook niet zo zijn dat de heer Klaver weer probeert dit te brengen als een soort VVD-GroenLinks en de VVD voor bedrijfsleven. Ik ben niet voor bedrijven, ik ben voor banen. Die bedrijven zorgen voor banen en daar zijn we volgens mij allemaal voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dit debat bedoeld voor meer dan gemeenplaatsen. Gelukkig kunnen we elkaar misschien op heel veel punten vinden, maar dit punt is cruciaal. Daarom vraag ik het zo vaak aan de minister-president. Kan hij hier gewoon zeggen, niet alleen dat er geen taboes zijn, maar ook: ik ben bereid om geld te halen bij die grote bedrijven, ik ben bereid om dat op een verantwoorde manier te doen en dat terug te geven in een lagere energierekening? Dat hoor ik hem helaas niet zeggen.

Minister Rutte:

Nee, omdat ik wijs op het onderzoeksrapport dat ik hier voor me heb liggen, waarin staat dat dat hele negatieve gevolgen heeft, ook voor de CO2-reductie. Dus waarom zou je dat willen, denk ik dan. Maar als er een manier te vinden is waarop dat kan met behoud van de doelstellingen, dan is dat taboe er niet. Dat is steeds mijn antwoord.

Dan zijn er nog twee dingen waarop ik bij een concrete vraag wilde ingaan. Het eerste ging over de vraag over de doelstellingen en de Europese lobby. De bedoeling is dat Europa eind dit jaar — maar dat zal wel 2020 worden — opnieuw kijkt naar wat uiteindelijk het doel is dat Europa heeft om de Parijsdoelstellingen te halen. U weet: de 2°C opwarming, maar eigenlijk bewegend naar de 1,5°C. Dat moet eind dit jaar, begin volgend jaar gebeuren. Nederland vindt vanwege alle cijfers die er liggen dat je eigenlijk moet gaan naar een CO2-reductiedoel van 55%. Dat staat ook in het regeerakkoord. We plannen op 49% op dit moment, dus daar wordt het plan op gemaakt. Uiteindelijk doen we wat Europees gemiddeld gebeurt. Maar als dat Europese gemiddelde onder de 55% ligt, zullen wij proberen om met omliggende landen een kopgroep te vormen om het zo veel mogelijk weer richting die 55% op te krikken. Waarom doe je dat? Omdat je daarmee voorkomt dat het level playing field wordt doorbroken.

Hoe staat het met die lobby? Ja, die lobby? We praten er met alles en iedereen over. De resultaten zijn mager, maar ze zijn er wel. Zweden heeft expliciet steun uitgesproken voor de 55%. Frankrijk, Finland, Luxemburg, Portugal en Spanje zijn het ermee eens dat we echt veel hoger moeten dan de 40% die eerder is vastgesteld. Het is februari. Die gesprekken zijn gaande. Ik doe er zelf heel veel aan. Vanmiddag nog met de fractievoorzitter van de CDU in de Duitse Bondsdag, nadat hij van de heer Buma kwam en ik neem aan ook door hem al belobbyd was op dit punt. Eric Wiebes doet er heel veel aan. Sigrid Kaag doet er heel veel aan. Ook internationaal, buiten Europa, zijn we bezig om te zorgen dat we de Parijsdoelstellingen niet alleen in Europa, maar ook in de rest van de wereld overeind houden.

Er is inmiddels een langetermijnvisie — dat is wel belangrijk — van de Europese Commissie verschenen voor een klimaatneutrale Unie in 2050. Wij steunen die ambitie en we hebben eerder ook met Denemarken, Finland, Frankrijk, Italië, Luxemburg, Portugal, Slovenië, Spanje en Zweden de Commissie daartoe opgeroepen. Dat is belangrijk. De Commissie heeft gezegd: laten we het eens worden over het doel voor 2050, dan kunnen we in de rest van dit jaar daar het doel voor 2030 van gaan afleiden. Dat is dus work in progress. Het is geen resultaatgarantie. Die kan ik hier niet geven, maar we werken er vreselijk hard aan.

En nogmaals, als het niet zou lukken om Europa op die 55% te krijgen, zullen wij een kopgroep proberen te vormen met omliggende landen. Uiteindelijk doen we het Europees gemiddelde of wat er uit die kopgroep komt. In the worst case is dat het Europees gemiddelde. Dat zou strikt genomen ook onder de 49% kunnen zijn. Ik verwacht dat niet, omdat nu alle opgetelde Europese plannen al leiden tot 45% reductie. Dus het zou me verbazen als we niet ten minste tot die 49% kunnen komen. Daar heb ik wel goede verwachtingen van, maar ook daar geen resultaatverplichting. Dat op dat punt.

Voorzitter. Tot slot de energierekening. Eigenlijk heeft de heer Buma mij het gras voor de voeten weggemaaid — het gazon ligt er fraai bij — door te wijzen op de elementen — ook de heer Dijkhoff en anderen hebben er iets over gezegd — van de stijging van de energierekening, maar ook op het feit dat het kabinet ervoor kiest om de inkomenspolitiek niet via de energierekening te plegen, maar op een andere manier. Ik verwijs u — maar goed, daar kunnen we eindeloos naar verwijzen — naar het Nibud en naar het Centraal Planbureau. 96% van Nederland — dat zeg ik dus niet, dat zegt de regering niet, maar dat zegt onze onafhankelijke rekenmeester — gaat er dit jaar op vooruit en dat is dus inclusief het daarin calculeren van de btw-verhoging, de stijgende zorgpremie en de stijgende energierekening. In die energierekening zit natuurlijk nog de ODE, die wordt gebruikt om de Stimulering Duurzame Energieproductie te financieren. Die is onderdeel daarvan, naast inderdaad — daar wezen anderen al op — de stijgende energiekosten zelve.

Dat zijn de vragen die mij gesteld waren. De rest verwijs ik dan respectvol door naar de heer Wiebes.

De voorzitter:

Ja. Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Dank aan de minister-president voor de update over de lobby voor de 55%-kopgroep. Het Finse parlement heeft onlangs aan onze Kamercommissie voor EZK laten weten dat ook Finland zich nu achter de 55% gaat scharen

Minister Rutte:

Ah.

De heer Jetten (D66):

Dus dat is dan weer goed nieuws. Ik vroeg in de eerste termijn ook of het kabinet bereid is om in die lobby voor die kopgroep ook met omliggende landen te spreken over de bereidheid tot een gezamenlijke minimumprijs in dat ETS, ook voor de industrie. Op de VN-klimaattop in Katowice laatst waren er parlementsleden uit onder andere Duitsland en Frankrijk die de Nederlandse Kamerleden vroegen: jullie hebben die heftige discussie over die minimumprijs voor CO2 voor de industriesector, zou het niet mooi zijn als we gezamenlijk zo'n minimumprijs in het ETS kunnen leggen? Bent u bereid om dat ook in de lobby mee te nemen?

Minister Rutte:

Ja, dat zit er helemaal in. Daarmee zou je ook een paar heftige discussies die we hier gehad hebben in ieder geval iets vergemakkelijken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag aan de minister-president gaat over die energierekening. Er is hier nu al een aantal keren gezegd: iedereen gaat erop vooruit, zelfs het Nibud zegt dat, dus waar hebben we het nog over. Ja, dat klopt. Inderdaad, het Nibud zegt dat. Het eerlijke verhaal is dat je er wel bij moet zeggen dat het Nibud ook zegt dat het erg marginaal en beperkt is. Tegelijkertijd zien mensen op zo veel plekken — zorgpremie, huur, btw, energierekening — de kosten stijgen, dat hun ervaring toch echt anders is. Dat is zeker zo als je het in het langetermijnperspectief bekijkt. De lonen stijgen maar niet terwijl de economie draait als een tierelier. Nogal wiedes dat mensen er enigszins op vooruitgaan, anders zou dit kabinet het echt wel heel erg slecht doen. Maar dan kom ik bij mijn punt van de energierekening. Is de minister-president niet met mij van mening dat het niet alleen onrechtvaardig is dat hier nog volop gediscussieerd wordt over wat er doorgerekend wel of niet uit dat klimaatakkoord zou moeten komen, en wat grote bedrijven wel of niet zouden moeten gaan doen, terwijl gewone mensen de energierekening volgens de Consumentenbond komend jaar met bijna €300 zien stijgen? Is de minister-president het niet simpelweg met mij eens dat dat hoogst ongelukkig is en eigenlijk ook gewoon onrechtvaardig?

Minister Rutte:

Op die cijfers is nog een hele hoop af te dingen, maar dan nog eventjes het gegeven an sich. Ik schetste net wat we gedaan hebben in de koopkrachtdiscussie in augustus en september en het hele beeld dat hier is neergelegd op Prinsjesdag. Dan zie je dat het Centraal Planbureau heeft doorgerekend dat het over-, over-, overgrote deel van Nederland aanzienlijk meer dan ooit in de recente jaren erop vooruitgaat. Dat komt niet alleen doordat de inkomstenbelasting omlaaggaat, maar ook doordat de lonen stijgen. U heeft net het goede nieuws gezien dat werkgevers en werknemers in de metaal eruit zijn gekomen met een loonstijging van twee keer ruim 3%. Dus je ziet dat de loonstijgingen nu daadwerkelijk beginnen te accelereren. Ik ben altijd voorzichtig daar voorspellingen over te doen maar als je door je oogharen kijkt naar de verschillende cao-berichten het afgelopen halfjaar, dan zie je die loonstijgingen wel degelijk, zoals je wel vaker ziet in economische cycli, met enige vertraging op gang komen. Dat zit verdisconteerd in het koopkrachtbeeld dat het Centraal Planbureau heeft berekend. Daar zit ook de loonstijging in de cao-lonen in. Dat gaat niet altijd op 1 januari in, want die cao-stijgingen zijn er op de maand waarop zo'n nieuwe cao ingaat, soms met een terugbetaling. Dat moet je er ook in verdisconteren. Dan zie je dat 96% van Nederland er volgens al die cijfers erop vooruitgaat. Ook het Nibud zegt, puur kijkend naar de loonstrookjes van januari, dat het over-, overgrote deel van Nederland erop vooruitgaat. Nogmaals, het Centraal Planbureau verdisconteert los daarvan daarin de loonstijgingen door de contractloonontwikkeling in de marktsectoren.

De voorzitter:

Laatste interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president gaat niet in op mijn vraag. Er komt een heel betoog over dat die loonstijging er nog aan zit te komen en dat 96% erop vooruitgaat. Ja, het zou erg zijn als dat zelfs in deze tijden van economische groei niet lukt, maar het Nibud zegt daar terecht bij dat die groei maar marginaal is, terwijl de winsten van bedrijven gigantisch zijn, de uitkeringen aan aandeelhouders gigantisch zijn en de substantiële loonstijging gewoon achterblijft. Maar mijn vraag ging over de energierekening. Is de minister-president het niet met mij eens dat het op z'n zachtst gezegd ongelukkig is maar eigenlijk gewoon onrechtvaardig is dat wij hier in de Kamer nog volop discussiëren over wat wij van grote bedrijven, grote vervuilers gaan vragen, terwijl mensen hun energierekening ondertussen komend jaar met €300 zien stijgen? En wil hij daar wat aan doen?

Minister Rutte:

Dat vind ik een oneigenlijke discussie. Je kunt niet naar één aspect van het totale inkomensbeeld van de Nederlandse bevolking kijken; je moet ook kijken naar btw en stijgende zorgkosten. Een gemiddelde Nederlander is per maand alleen al bijna €500 aan z'n zorgkosten kwijt als je alles optelt, dus niet alleen de ziektekostenpremie maar ook alles wat via de salarisstrook et cetera loopt. Tegenover die stijgingen hebben we een forse verlaging van de inkomstenbelasting gezet, die ook de komende twee jaar doorloopt. Als je daarnaast de inmiddels accelererende cao-loonontwikkeling in de bedrijfssectoren ziet en wat de objectieve rekenmeesters daarover zeggen, dan kun je er niet één aspect uithalen. Dat blijf ik vreemd vinden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is vanavond een klimaatdebat. Het gaat hier over de klimaatmaatregelen. Er wordt volop gesteggeld over waar de rekening komt te liggen en of grote bedrijven hun eerlijke deel gaan betalen. Ik haal dit eruit omdat gewone mensen thuis dit nu wel voelen en wel moeten betalen. De energierekening gaat met €300 omhoog. Voor de rest is nog volstrekt onduidelijk wat grote bedrijven gaan doen. Sterker nog, vanavond komt niet eens de garantie dat er een CO2-heffing komt waarmee we af gaan dwingen dat bedrijven hun — geen gekkigheid — eerlijke deel gaan betalen. Ik haal deze maatregel eruit omdat heel veel mensen terecht zeggen: dit moet ik nu al betalen en de rest is allemaal nog afwachten, is allemaal nog vaag, daarvan moeten we allemaal nog zien wat er wel en niet gaat gebeuren. Dat is gewoon niet rechtvaardig.

Minister Rutte:

Dat is simpelweg niet waar. Voor de hogere salarissen is de loonstijging beperkt, maar de loonstrookjes in januari laten met name voor die hele brede middengroep wel degelijk een stijging zien. De actuele netto-ontwikkeling op het loonstrookje, even los van de cao-loonontwikkeling, werkt wel degelijk compenserend voor de stijgende zorgkosten, stijgende energierekening en de stijgende btw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had de minister-president ook twee vragen gesteld. De eerste is: als we straks moeten bijplussen, wat zijn dan de kosten daarvan? Ik denk dat het wel eerlijk is om ook dat in de richting van de belastingbetaler te schetsen. De tweede gaat over de veehouderij en het handelen van het vorige kabinet-Rutte. Toen het klimaatakkoord in Parijs gesloten werd, zei de Partij voor de Dieren meteen: let op, de grootste veroorzaker van klimaatverandering — deze staat in de top drie — is de veehouderij. Het kabinet-Rutte koos toen de vlucht naar voren en zei: we laten de Raad voor de leefomgeving een onderzoek doen om ons te adviseren over wat we met die veehouderij moeten, in het licht van de klimaatdoelen. Die raad heeft dat toen gedaan en het kabinet-Rutte III legt dat onderzoek apart en laat het over aan LTO, om in de klimaattafels dat hele onderzoek apart te leggen. LTO staat voor veehouders, die honderden miljoenen aan subsidie binnenslepen.

De voorzitter:

En nu de vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me dus af waarom de minister-president zijn belangrijkste adviesorgaan niet meeneemt in de inventarisatie van de maatregelen van dit klimaatakkoord.

Minister Rutte:

U krijgt dat antwoord zo van de heer Wiebes. Dat zit in zijn setje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat kan de minister-president doen, maar ik vind het veelzeggend dat hij niet zelf wil antwoorden op de vraag wat het de belastingbetaler gaat kosten als we blijven treuzelen en dat hij ook niet zelf wil antwoorden op de vraag waarom dat rapport, waar hij zelf met zijn vorige kabinet om gevraagd heeft, over wat we met de veestapel moeten met het oog op de klimaatdoelen, aan de kant geschoven is en LTO mag bepalen wat we met de veestapel gaan doen.

Minister Rutte:

Het punt is dat het een debat met de heer Wiebes zou zijn. Ik ben daar ook bij gevraagd en dan ben ik hier, maar het lijkt me logisch dat alle meer technische vragen worden beantwoord door de vakminister. Zo hebben we het nu verdeeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had de minister-president gevraagd naar zijn persoonlijke inzet voor draagkracht en draagvlak. Dat klinkt als een obligate vraag, maar het is veel groter bedoeld dan dat. Ik hoop ook op meer dan een obligaat antwoord. Er leven zorgen. Nadat het conceptklimaatakkoord naar buiten was gekomen, leidde dat tot heel veel vragen, en soms ook tot grote chocoladeletters in koppen in kranten, weekbladen, opiniebladen. Het leidde tot veel vragen bij mensen. Wat gaat het kosten? Gaat het niet te snel? Is het niet te veel? Dan is het cruciaal dat het kabinet hier ook leiding neemt. Een van de redenen van dit debat is het interview van collega Dijkhoff geweest. Wat je daar verder ook van vindt, de aanleiding daarvoor was dat die zorgen er zijn. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. We hebben een mooi filmpje gezien op CNN: in prachtig eloquent Engels heeft hij het waarom van de energietransitie, inderdaad in het Engels, uitgelegd. Zou dat ook voor Hart van Nederland, voor De Telegraaf of voor andere Nederlandse media kunnen? En zou hij daarin ook het voortouw willen nemen?

Minister Rutte:

Zeker. Ik doe dat ook. Het gaat daar heel regelmatig over op vrijdag in de persconferentie en in het gesprek dat ik dan heb, maar ik begrijp nu dat de heer Segers dat niet iedere week ziet. Schande. Het zit altijd in de top tien van best bekeken programma's. Ik dacht ook mede doordat de heer Segers ernaar keek. Maar zonder gekheid, het antwoord daarop is ja. Maar laten we dan meteen die twee aspecten eruit halen. Er zijn namelijk twee grote zorgen. De eerste grote zorg heb ik willen behandelen in de optredens die de heer Segers noemt, maar ook op andere momenten, bijvoorbeeld in mei op het congres van de VVD, toen ik hier in partijverband over sprak. Dat gaat dan over de grote zorg die er in de wereld is over de klimaatverandering, over het feit dat het twee voor twaalf is en dat we, als we geen maatregelen nemen, grote risico's nemen met het hele systeem waarin we leven. Dat is één kant.

Die zorg leeft bij heel veel mensen. Dat is op korte termijn zelf door te vertalen naar luchtkwaliteit. Als je dan al niet gelooft in de CO2-problematiek en de opwarming van de aarde, dan kan het feit dat we hier op één van de meest vervuilde stukjes van de wereld leven — ik geloof na een paar regio's in China en Hongkong — en dat het dus nu al direct vandaag onze leefkwaliteit, hoe het hier is, raakt, volgens mij al genoeg motivatie zijn. Voor de klimaatsceptici laat ik daarbij dan nog even los dat je ook nog de afhankelijkheid van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening als reden kunt hebben. Er zijn zo veel redenen om dit te doen, maar voor mij is de directe, persoonlijke motivatie gelegen in de grote zorg voor het systeem waarin wij leven en de gedachte dat deze generatie die rotzooi moet opruimen en niet kan doorschuiven. In die zin lijkt het een beetje op de staatsschuld. Die schuif je niet door naar de volgende generatie en ook deze troep schuif je niet door naar de volgende generatie, al was het maar omdat het dan mogelijk onmogelijk wordt voor die generatie om het op te lossen. Dat is één zorg.

De andere zorg is: maar hoe? Daar zie ik een lichtpunt in dit debat. Call me an optimist — daar heb je 'm weer; sorry, ik kan het ook niet laten — maar als ik naar dit debat luister en zie waar het over gaat, over de vraag of we de industrie doen via de Asscherroute of via de kabinetsroute, dan denk ik: weet je, je zou er weleens uit kunnen komen. Als dat het grote debat wordt in Nederland, dan zou je daar weleens uit kunnen komen. Dan zou je daar dus aan kunnen werken — na heel veel strijd, want het gaat nog heel veel strijd worden in de campagne et cetera — en zou je het uiteindelijk eens kunnen worden over een pad met misschien inderdaad meer dan 100 of misschien wel meer dan 125 zetels in het parlement. Een pad waarbij je de doelstelling haalt, waarbij je iedereen in het land meeneemt en niemand ineens zijn vakantie hoeft af te zeggen, zijn auto moet verkopen of morgen zijn warmtepomp moet aanschaffen en een enorme lening moet nemen. Een pad waarbij je al die zorgen kunt wegnemen. Dames en heren, de kijkers thuis, we hebben elf jaar. Daarna — als je het neemt tot 2050 — hebben we 31 jaar. Het hoeft niet morgen en we gaan het op een nette manier doen. We gaan niet mensen in hun persoonlijk leven het leven onmogelijk maken.

Daarnaast is er nog de derde poot van de driehoek zoals ik die steeds in mijn hoofd heb zitten en die ik zelfs hier heb getekend: de bedrijven. Dat is het punt van de discussie die ik net met de heer Asscher en anderen had over hoe we ervoor zorgen dat de bedrijven netjes meedoen en dat de concurrentiepositie ook overeind blijft. Maar dat is ook een zorg, namelijk dat we dat niet goed krijgen, dat we alleen voor de 49 gaan en geen rekening houden met de andere dingen of dat we zeggen: o, wat een ramp; de koopkracht zakt helemaal door de vloer, dus laat de 49 maar zitten. Dus je moet het in een balans met elkaar oplossen, met een breed draagvlak, waarna je tegen Nederland kunt zeggen: dit is nu het plan met breed politiek draagvlak. Dat gaat dus waarschijnlijk over kabinetten heen. Daarom hecht ik zo aan het draagvlak. Daarbij ben je niet afhankelijk van de verkiezingen van 2021, maar zet je grofweg een pad uit voor de komende jaren tot 2030 en 2050, met de rust die erbij hoort: jongens, dit kunnen we met z'n allen op een fatsoenlijke manier. En weet je — dat was geloof ik wat de heer Asscher zei — dan kan het ook nog leuk worden, want dan kunnen we er ook nog eens heel veel geld aan verdienen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prachtig. Dat laatste mag wat mij betreft ongegeneerd eraan worden toegevoegd.

Minister Rutte:

Ja, u bent ook van de ondernemers!

De heer Segers (ChristenUnie):

Het leidt tot innovatie en tot kennis. Als het gaat om watermanagement worden we overal ter wereld ingeroepen vanwege die kennis. Ook op dit vlak kunnen we kennis ontwikkelen die we dan ook maar te gelde kunnen maken en waarmee we andere landen en anderen elders in de wereld kunnen helpen. Wat mij betreft de warme aanmoediging om dit verhaal niet alleen op de vrijdagse persconferentie, maar ook bij Hart van Nederland te vertellen.

Minister Rutte:

Ga ik doen. Als Hart van Nederland luistert: ik nodig mij uit.

De heer Asscher (PvdA):

Toch nog even om wat op te helderen wat net bleef hangen in de eerste termijn. Zou de minister-president willen uitleggen hoe er precies tussen 17 en 21 december is onderhandeld over de landingsrechten, zoals die toen genoemd werden, van het werk van de klimaattafels, dat heeft geleid tot het klimaatakkoord in concept dat is opgestuurd? Dat heeft plaatsgevonden onder leiding van Wiebes en Rutte. Dit is van belang omdat de heer Dijkhoff zich niet kan herinneren dat hij daarbij aanwezig was.

Minister Rutte:

Nou hebben we zo'n mooie discussie, heb ik net richting de heer Segers — ik zag u ook warm worden van die woorden — een betoog gehouden dat ik echt geloof en dan komt u weer op dit flauwe geintje: wat is er gebeurd tussen 17 en ... Tja, dit vind ik echt niet zo sterk. Moet ik dat nou echt helemaal gaan uitleggen? Oké, ik ga het proberen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb het al vaker uitgelegd: in het handboek Debatteren met Rutte ...

Minister Rutte:

Ja, ja, ja. Maar ik heb ook een handboek Debatteren met Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Onderdeel 4: de recensie van wat de ander zegt als je de vraag niet wil beantwoorden. Dat gaat om "dit vind ik niet zo sterk" of "dat vind ik juist heel grappig". Dat is eigenlijk altijd een metamoment. Er is onderhandeld met de premier. Er waren zeventien deelnemers, die hier met de tong op de schoenen door het gebouw liepen, zo zwaar was het. Ze onderhandelden over de landingsrechten van het klimaatakkoord. Een paar weken later kon Dijkhoff het zich niet herinneren. Dat is heel slecht voor het draagvlak. Dan kun je naar Hart van Nederland gaan, maar dat is nog heel slecht. Dus mijn vraag is of het klopt dat de heer Dijkhoff daarbij aanwezig was.

Minister Rutte:

De valsheid zit erin — dat is het handboek debatteren met Asscher; daar zie je dat we elkaar te lang kennen — dat je er één dingetje uithaalt dat je heel groot maakt en als een eigenstandig feit neerzet. Dat is natuurlijk ook niet wat Dijkhoff gezegd heeft. Dan moet ik dat eerst gaan ontgiften: dat heeft Dijkhoff zo niet gezegd, ook niet in het interview. Laat ik zeggen wat er gebeurd is. We hebben een enorm probleem op te lossen om die doelstellingen te bereiken. Toen hebben we gezegd: laten we dat opsplitsen in vijf groepen. Sorry, Eric, jij had dat ook in je set zitten, maar jij kan het zo ook nog even een keer uitleggen. Die vijf groepen waren de gebouwde omgeving, industrie, elektriciteit, landbouw en vervoer. Daar zet je deskundigen aan tafel, deels omdat ze input kunnen leveren en deels omdat ze ook commitment moeten geven. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar provincies en gemeenten. Je wilt dat die ook helpen om op het vlak van de CO2-uitstoot ook zelf daadwerkelijk te leveren. Daar is heel veel uit voortgekomen. Dat hebben we niet met z'n allen zitten te bespreken. Dat is de draft van een concept-klimaatakkoord, dus een ontwerp voor een conceptklimaatakkoord.

Wat is er nou gebeurd om van een ontwerp een conceptklimaatakkoord te maken? Dat hebben we gedaan door te zeggen: op die stapel leggen we een kabinetsbrief, en die kabinetsbrief gaat eigenlijk in op de meest saillante, lastige discussiepunten. Daar hebben Dijkhoff en de anderen met elkaar over gesproken, niet om daar conclusies over te trekken, maar om op ieder van die zware discussiepunten — en ze waren niet voor niks zo zwaar — ook alternatieven neer te zetten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de auto, de woningen en ook de CO2, de industrie en het hele idee van een bonus-malusregeling. Die combinatie, dus wat er uit die tafels komt plus die kabinetsbrief, is het conceptklimaatakkoord. Dijkhoff en ik en al die anderen hebben dus gesproken over die vijf lastigste punten. Daarvan hebben we niet gezegd: dit gaan we zo doen. Daarvan hebben we gezegd: wat er uit de tafels komt, vaak voorzien van alternatieven ernaast, laten we doorrekenen, en we hebben drie doelstellingen, namelijk dat we de 49% halen, dat de mensen het kunnen meemaken en dat de bedrijven ook op een faire manier bijdragen. Dat ligt er, en daar gaan we in april en mei over proberen te beslissen. Volgens mij is dat ook precies wat Dijkhoff daarover zei.

De voorzitter:

Goed. Een laatste interruptie.

Minister Rutte:

Maar we hebben er dus niet 600 maatregelen doorgeakkerd met z'n allen of zo, en ook niet alle details. Het is ook niet zo dat we ja hebben gezegd tegen alles wat de autotafel heeft bedacht of alles wat de huizentafel heeft bedacht. Nee, daar hebben we geen ja tegen gezegd.

De voorzitter:

Meneer Asscher, dit is uw laatste interruptie, terwijl uw vraag straks nog door de minister van Economische Zaken wordt beantwoord. Ik zeg het er maar even bij, zodat u dat weet.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp het heel goed, voorzitter.

De voorzitter:

Oké.

De heer Asscher (PvdA):

Toch even als conclusie: ik denk dat het proces dat de minister-president hier schetst, is wat er gebeurd is. Er is een jaar lang in allerlei varianten gepraat, zoals je dat doet. Iedereen was erbij betrokken. Er is onderhandeld over de saillante kwesties. Dat betekent dat Dijkhoff de saillante kwesties gezien heeft, dat het akkoord, dat toen als historisch werd gezien, gepresenteerd is en dat de argeloze kiezers en kijkers ervan uit mochten gaan dat Dijkhoff voor zijn rekening had genomen of in ieder geval had gewogen wat er saillant aan was. Dan is het niet sterk om in De Telegraaf te doen alsof je van niks wist en alsof het niet jouw akkoord is. Dat is allemaal aan u, aan de VVD en aan Dijkhoff.

Minister Rutte:

Maar het is niet waar. Het is niet zo gegaan.

De heer Asscher (PvdA):

Ik geef het u mee. Of het is waar wat in De Telegraaf stond — en De Telegraaf zal echt wel blijven controleren of dat de houding is — of het is waar wat u schetst, maar niet allebei.

Minister Rutte:

Het is niet waar. U doet geen recht aan mijn woorden. Dat mag. Dat staat in het handboek Asscher, zeg ik opnieuw: je pakt 90% en je geeft er nog even een twist aan. Dat mag; dat is ook onderdeel van debatteren. We hebben daar altijd een hoop lol in gehad samen. Nee, wat ik net schets, is niet dat Dijkhoff of ik of Jetten of wie dan ook over die vijf lastige onderwerpen heeft gezegd: ja, dit is hoe we het gaan doen. We hebben gezegd: "We hebben die doelstelling. Dit zijn de lastigste punten. Dit en dit komt uit de tafels. We leggen daar ook alternatieven bij, en dat geheel wordt doorgerekend." En wat wij allemaal, alle partijen, hier volgens mij zeggen, is: dat moeten de mensen ook kunnen meemaken. Het moet dus ook in de koopkracht doorwerken en natuurlijk ook in de bedrijven, en je wil die 49% halen.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoor in de wijze waarop de premier dit nu benadert een beetje dezelfde benadering terug als die van Dijkhoff, de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer. Ik hoorde u net zeggen: het gaat over zo veel jaren en we doen het op een rustige manier. Maar ik denk dan steeds: oké, dat kun je wel betogen, maar we hebben ons ... nee, u heeft zich nu gecommitteerd aan al die doelstellingen, en die zijn gewoon keihard en heel erg ambitieus. Ik pak gewoon even één ding erbij, op pagina 29 van het klimaatakkoord: 1,5 miljoen huishoudens moeten in de komende tien jaar klimaatneutraal worden. Wat voor soort kosten denkt u dat daarmee gemoeid zijn? Ik wil gewoon even een grove schatting. Over wat voor soort bedragen hebben we het dan? En waar wilt u die bedragen dan neerleggen?

Minister Rutte:

Ik ga me nu niet wagen aan schattingen. Een van de redenen waarom we dingen nu laten doorrekenen, is dat we ook willen weten of de optelsom van wat er allemaal ligt — niet alles wat er staat, hoeft, en er zitten ook allerlei alternatieven in — uiteindelijk kan leiden tot een pakket van 49%. Het historische akkoord is wat er uit de tafels als voeding naar het kabinet is gekomen. Het kabinet heeft daar vervolgens een brief op gelegd. Dat is gezamenlijk het conceptklimaatakkoord. Er is pas een klimaatakkoord als de doorrekeningen er zijn en als mijn driehoekje gerealiseerd is. Dat is wat we gaan doen in april en mei.

De heer Baudet (FvD):

Dat begrijp ik, maar het is toch wel een vrij elementair principe van goed bestuur dat je eerst ongeveer in je hoofd hebt of iets haalbaar is voordat je een wet aanneemt waarin je jezelf verplicht om iets te doen. Je kunt natuurlijk zeggen: oké, we zijn nu aan het doorrekenen, we gaan een beetje finetunen. Maar je moet toch wel ongeveer in je hoofd hebben over wat voor soort bedragen het gaat. Dit gaat over honderden miljarden. Daar hebben we het over. U kunt wel "mijn driehoekje" en "het moet allemaal een beetje netjes en leuk gaan" zeggen, en misschien zijn er mensen die erin trappen, maar ik denk dat het overgrote deel van de mensen in Nederland, en ik ook, wil dat u er iets concreter op ingaat, dat u iets praktischer bent, dat u iets duidelijker zegt waarvan u denkt dit te gaan betalen. Uiteindelijk gaan de mensen dit ophoesten, als dit allemaal doorgaat. Maar zij kúnnen dat niet betalen. Heel veel mensen in Nederland kunnen dat niet betalen.

Minister Rutte:

Dat is ook een van de redenen waarom wij als coalitie gezamenlijk hebben gezegd: het gaat niet alleen om het realiseren van de doelstelling. Het gaat ook om die andere twee randvoorwaarden die ik geschetst heb. Dat is ook een van de redenen waarom we alles laten doorrekenen.

De voorzitter:

Meneer Baudet, uw tweede interruptie.

De heer Baudet (FvD):

Maar het is toch niet zo dat, als je het laat doorrekenen, de kosten eindeloos meer of minder kunnen worden? Je kunt toch niet zeggen: ik ga het doen, daarna zie ik wel hoe, maar ik beloof dat het niet te veel geld gaat kosten? Dat is toch volstrekt onverantwoord besturen?

Minister Rutte:

Het derde klopt, maar de eerste twee niet. Die volgorde klopt niet.

De heer Baudet (FvD):

Nou, jawel. Er is nu een wet aangenomen: over 11 jaar 49% CO2-reductie ten opzichte van hoeveel we in 1990 uitstootten en over 30, 31 jaar 95%. Dan zeggen heel veel mensen, waaronder ik: dat is niet te betalen. Dan zegt u: nee, we zijn het nog aan het doorrekenen. Maar het is toch absurd dat je zegt: ik ga het doen, dan gaan we het eens een keertje doorrekenen, maar ik weet nu al wel dat het niet te duur gaat worden? Dat weet u helemaal niet. Als je gewoon nuchter kijkt naar wat het betekent om in elf jaar tijd 1,5 miljoen huishoudens klimaatneutraal te maken, dan zie je dat het gaat om astronomische bedragen. Dat heeft helemaal niets te maken met paniek zaaien, zoals Dijkhoff mij verwijt. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken.

Minister Rutte:

Nu haalt de heer Baudet volgens mij echt een paar dingen door elkaar. Dat is de Klimaatwet. En dat is dat we een pakket moeten maken — dat is het uiteindelijke klimaatakkoord dat er moet komen — waarin we met elkaar het pad schetsen voor de komende 11 en de komende 31 jaar naar de 49% reductie en uiteindelijk naar klimaatneutraliteit, althans 80% tot 95% reductie, in 2050. Die doelstelling moet nog verder worden aangescherpt. De Klimaatwet is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Wat we nu doen, is laten doorrekenen hoe we tot een pakket komen. We denken dat het kan, dat op een fatsoenlijke manier de doelstellingen worden gerealiseerd, zonder dat dat schade doet aan de wijze van leven van mensen. Sterker nog, het moet uiteindelijk op zo'n manier worden gedaan dat mensen zeggen: hé, ja, ik kan dat meemaken, en het is ook interessant om te doen, want het leidt tot allerlei neveneffecten voor de waarde van mijn woning of voor de keuzes die ik in mijn persoonlijke leven maak. Dan doe je het zonder dat je mensen dwingt hun huis te verkopen, hun vakantie af te zeggen of hun auto weg te doen.

De heer Baudet (FvD):

Dat snap ik.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Maar bent u dan bereid om hier ook te zeggen, en dat lijkt mij dan het eerlijke verhaal: er is een scenario mogelijk waarin het eenvoudigweg te duur wordt? U zegt: oké, we gaan het doorrekenen en we gaan voor een betaalbaar scenario. Dat is prachtig. Maar bent u dan bereid om te zeggen: als uit die doorrekening komt dat het onbetaalbaar wordt voor Nederland, dan doen we het niet?

Minister Rutte:

We zouden natuurlijk niet de drie punten van de driehoek hier met elkaar schetsen — we willen de 49% halen, met de randvoorwaarden — als we zouden denken dat het niet kan. We denken dat het kan. Daar hebben we ook aanwijzingen voor.

De heer Baudet (FvD):

Op grond waarvan denkt u dat het kan?

Minister Rutte:

Op basis van al het onderzoek en al het werk dat is gedaan in de afgelopen paar jaar. Alles wordt nu doorgerekend. Er ligt een heel pakket aan voorstellen. Er moet heel veel worden gefinetuned. De komende maanden zullen we elkaar echt nog wel het hoofd inslaan, in de coalitie en in de Kamer, maar naar mijn overtuiging komen we dan wel tot iets wat breed draagvlak heeft.

De heer Baudet (FvD):

Dat is nergens op gebaseerd.

Minister Rutte:

Ik overtuig u vanavond niet. Maar het gaat goedkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier deed bijna zijn beklag over dat hij niet zo veel vragen had gehad. Ik heb wel een vraag over Urgenda gesteld. Dat hield verband met de uitspraak van de minister-president ...

Minister Rutte:

O jee, ik kom er niet mee weg!

De heer Klaver (GroenLinks):

... dat het doel is om het doel te halen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik mag toch hopen dat dit geen inspanningsverplichting is maar een resultaatsverplichting. Dat wil ik van de minister-president weten.

Minister Rutte:

Het doel is: het doel halen. Had ik u dat al verteld? Het doel is om het doel te halen. We doen daar ook een uiterste inspanning voor. De strekking van het vonnis is een resultaatsverplichting. Dat klopt. Maar het is niet zo dat het vonnis een resultaatverplichting is. De strekking van het vonnis is een resultaatverplichting, dat klopt.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen dat ik deze uiterst heldere uitleg echt totaal niet begrijp.

Minister Rutte:

Daar zit wat in.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, maar de vraag die ik stelde, is wel heel relevant. De minister-president draait er toch een beetje omheen. Ik vraag niet hoe het vonnis geïnterpreteerd moet worden. Het kabinet heeft aangegeven dat het gaat studeren op maatregelen: hoe kunnen we de doelstellingen in 2020 halen? Ik wil eigenlijk gewoon van hem horen of het een inspanningsverplichting of een resultaatverplichting is om de doelstelling uit 2020 te halen. Dat is eigenlijk wel een simpele vraag.

Minister Rutte:

Dan geef ik u het antwoord dat, als je naar het vonnis kijkt, het zo is dat de strekking een resultaatverplichting is. Dat is de strekking van het vonnis. Het doel is dus ook om dat te halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus de strekking van het vonnis is dat het een resultaatverplichting is en het doel is om dat te halen? Waarom wil de minister-president niet zeggen dat het een resultaatverplichting is? Want dat is cruciaal voor hoe we hiermee omgaan.

Minister Rutte:

Omdat het vonnis door u dan op een andere manier wordt geïnterpreteerd. Het vonnis is duidelijk. Dat geeft als strekking mee dat er een resultaatverplichting ligt om dat te realiseren. Even helemaal los van het vonnis is ook het doel van de coalitie om — had ik dat al verteld? — dat doel te halen.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, zojuist ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Er zijn verschillende vragen gesteld over het proces, onder andere over het proces van de doorrekening. Er was nogal wat belangstelling voor de industrie. Er was ook belangstelling voor hoe het gaat in de gebouwde omgeving. Er waren vragen zowel over de fondsvorming die we daar voor ogen hebben, als over de loketfunctie bij de gebouwde omgeving. Er zijn natuurlijk ook nog een of twee Urgendavragen. En dan heb ik nog wat losvliegende vragen van verschillende woordvoerders. Die neem ik daarna allemaal mee. Daar zit er een bij over de veestapel, dus dat komt ook.

Voorzitter. Ik heb er een zeker belang bij om in dit debat niet alleen verschillen, maar ook overeenstemming te constateren. Ik constateer dat de zorgen die in deze Kamer bestaan, precies een reflectie zijn van wat er op straat gebeurt. Want er zijn steeds grotere groepen die op straat steeds luidruchtiger laten weten dat zij zorgen hebben over de opwarming van de aarde. Ja, daar zitten veel jongeren bij. Geef ze eens ongelijk! Zij hebben een groter deel van die toekomst dan wij hier gemiddeld waarmaken. Die jongeren willen dat wij in actie komen.

Tegelijkertijd zijn er veel mensen die zeggen: als dat allemaal moet, hoe moet dat dan met mijn centrale verwarming? Moet ik die nu gaan vervangen? Wordt de gehaktbal bedreigd? Heb ik straks mijn baan nog? Is het allemaal moeten, moeten of heb ik nog iets te kiezen? Als we naar de statistieken kijken, komen we onherroepelijk tot de conclusie dat die zorgen steeds meer samenvallen bij precies dezelfde mensen. Dus ja, men wil dat wij wat doen. En ja, wij willen dat dat ook nog allemaal op een menselijk tempo en een menselijke manier gaat. Wat dat betreft zijn er steeds meer woordvoerders hier die dat uitdrukken.

Wat ligt er? Een akkoord is het niet, maar het is wel een ontwerpklimaatakkoord. Dat bestaat uit de voorstellen van de tafels. Daar zijn allerlei dingen aan toegevoegd: varianten en keuzemogelijkheden. Er is nog van alles te kiezen, maar de consensus was wel dat dit het moment is waarop een en ander moet worden doorgerekend, opdat wij kunnen zien wat wel en niet werkt. Dat betekent dat er binnen de keuzemogelijkheden van het akkoord en ook nog daarbuiten allerlei keuzes denkbaar zijn.

De driehoek is inmiddels wijd en zijd bekend. Gaan we de tonnen halen, is het eerste criterium. Daarbij wordt ook nog even de vraag gesteld of de doorkijk naar de 55% voldoende robuust is. Het tweede criterium is of er effecten zijn op de huishoudportemonnee met alle zorgen en vragen daarbij. Is de verdeling eerlijk? We hebben huishoudens. We hebben mkb. We hebben grote bedrijven. We hebben industrie. En we hebben natuurlijk internationale effecten, want we hebben in het regeerakkoord opgeschreven dat de maatregelen in Nederland niet moeten leiden tot een hogere uitstoot elders. Dat staat in het regeerakkoord. We hebben ook gezegd dat we er economisch garen bij willen spinnen en dat we de bedrijven niet met hun uitstoot en al willen wegjagen. Het doel staat voorop. Als het doel, zodra de doorrekening er is, ergens niet mocht worden gehaald, dan worden de maatregelen aangescherpt. Halen we het doel dan nog niet, dan worden ze weer aangescherpt. Ze worden eventueel vervangen. Het doel zal gehaald worden. Er zal dus geen sprake zijn van een definitief klimaatakkoord waarin de drie doelen niet worden gehaald, dus zowel de tonnen, als de effecten op de portemonnee, als de effecten op de bedrijven en de weglek.

Wat is dan het proces daarbij? Op 13 maart komt er een doorrekening. Misschien is het goed om iets van de abstractheid daarvan weg te halen. Wat is nou een doorrekening? Ten eerste rekent het Planbureau voor de Leefomgeving door of we met deze maatregelen geacht worden de tonnen te halen. Ik kom straks op verschillende subtafels kort terug, want daar zijn vragen over gesteld, maar de vraag is gewoon of de 49% wordt gehaald. We hebben ook nog allerlei varianten toegevoegd. Er zit ook een variant bij met een CO2-beprijzing tot €100 per ton, om te kijken wat de effecten daarvan zijn. De inkomenseffecten zijn ook te zien, voor verschillende type huishoudens: wat doet het voor de huishoudportemonnee? Dat is belangrijk, want daar zijn allerlei zorgen over. Tegelijkertijd weten we dan wat de weglek is. Sommige maatregelen hebben nauwelijks weglek, andere meer. Er zal altijd wel iets aan weglek kunnen zijn, want Nederland is een piepklein land, maar die moet wel meegewogen worden.

Ook ligt er de wat een beetje in codetaal de "levelplayingfieldtoets" is gaan heten. Ik heb het idee dat die misschien ietsje meer aandacht verdient als wij onszelf op 13 maart gaan verkneukelen. Wat is dat nou? Dat betekent dat wij voor de industrie kijken wat de effecten zijn, op de tonnen, op het speelveld en op de weglek, van allerlei vormen van CO2-beprijzing, dus de CO2-beprijzing zoals die in het ontwerpklimaatakkoord zit, maar ook CO2-beprijzingen die uitgaan van een bredere heffing, ook voor allerlei hoogtes van CO2-beprijzing. Dat willen we namelijk weten, omdat we er van tevoren niet zeker over zijn of we de goede dingen doen. Ik zal straks de geschiedenis van de oplossing in de industrie kort schetsen. Ik sta daar volledig achter — anders had ik het niet opgeschreven — maar zeker weet je het natuurlijk nooit. Je moet openstaan voor alles wat er met een doorrekening kan gebeuren. De levelplayingfieldtoets is dus belangrijk. Die geeft inzichten waar ook in deze Kamer vraag naar is.

Ook gaan we nog naar de ODE, de opslag duurzame energie, kijken. Dat komt niet op 13 maart, maar wel voor de zomer. Ik heb de Kamer toegezegd om dat proces te versnellen en te bezien of we al per 2020 kunnen werken met een eventueel gewijzigde verhouding in de lasten tussen burgers en bedrijven. Dat maakt natuurlijk gebruik van de levelplayingfieldtoets, want die moet aantonen of er bij de industrie ruimte is om meer op te halen zonder dat de bedrijven meteen wegrennen. Dat wordt in alle nuance gedaan. Dat betekent dat er voor de zomer ook nog inzicht bestaat, met een discussie met deze Kamer, in hoe de ODE-lasten eventueel vatbaar zouden zijn voor een andere verdeling, en dat allemaal op basis van feiten en cijfers.

De heer Van Rooijen zei: ik heb geluiden gehoord dat een doorrekening niet zou kunnen. Die geluiden heb ik ook wel gehoord, maar er bestaat vertrouwen dat dit in belangrijke mate wel kan worden doorgerekend. Ik heb geen indicatie dat dit niet zo is. Ik heb misschien ook dezelfde rapporten gelezen als de heer Van Rooijen, maar het is niet zo dat ik op basis van dat bericht denk dat het niet doorrekenbaar is. Ik constateer dat de scan die is gedaan door een partij uit de financiële sector, die we hier niet gaan noemen, wat mij betreft niet helemaal correct en niet helemaal compleet is. Er bestaat vertrouwen, ook bij het CPB zelf, dat ze hiermee uit de voeten kunnen en dat wij dus inzichten krijgen op 13 maart.

De voorzitter:

Was de vraag van de heer Van Rooijen hiermee afgerond?

Minister Wiebes:

Ja, dat was het antwoord op de vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president sprak er zojuist over dat de mensen het moeten meemaken. Dat was een van de drie punten van de driehoek. Ik bedoelde het volgende met die doorrekeningen. Er was inderdaad een financiële instelling — die noem ik even niet — die er vraagtekens bij zette. U bent het toch met mij eens — de heer Dijkhoff gaf het toe en de heer Buma volgens mij ook — dat doorrekeningen en koopkrachtberekeningen relatief zijn? Met name de heer Dijkhoff erkende dat. Het CPB doet doorrekeningen. Het Nibud doet er veel meer, voor veel meer verschillende huishoudens. Je zult hierbij krijgen dat je misschien wel 500 of 600 doorrekeningen voor verschillende groepen moet gaan maken: heb je een huis en een auto, heb je alleen een huis, wat voor eigendommen heb je, en ga zo maar door. Dat is veel ingewikkelder. En door een van de collega's werd ook al gezegd dat je niet kunt zeggen: "De helft gaat erop vooruit en de helft gaat erop achteruit. Het gemiddelde is dus nul, en dus is het echt goed".

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is dus: deelt u de zorgen over de beperktheid van doorrekeningen, met name ook als het over de koopkracht gaat van de honderden verschillende groepen?

Minister Wiebes:

We kunnen natuurlijk steeds meer groepen definiëren. In alle eerlijkheid is dat natuurlijk wat er gebeurt. In de tijd dat de heer Van Rooijen aan deze kant stond, waren er minder groepen waarmee er in de koopkrachtverdeling jaarlijks rekening werd gehouden dan nu. De fijnmazigheid neemt bijna beangstigende vormen aan, maar we weten dat we bedreven zijn — ik durf bijna te zeggen: meer dan in verreweg de meeste landen — in het volgen en beargumenteren van de koopkracht van allerlei verschillende groepen. Dat is hier geen uitzondering. We doen dat jaarlijks. Ook hier zullen we in staat zijn om aan te duiden wat de effecten zijn voor verschillende groepen. En dan weten we allemaal dat elke groep ook nog wel uit een puntenwolk bestaat, maar naarmate de groepen onderling homogener zijn, is dat effect minder groot. Wij hebben die kunst volgens mij tot in het fijne verheven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Dan vraagt de heer Buma: die doorrekeningen zijn allemaal leuk, maar wat nemen we nou mee en wat niet? Het Planbureau voor de Leefomgeving houdt rekening met al het vastgestelde beleid in Nederland en buurlanden. De Atomausstieg in Duitsland is vastgesteld. De aanscherping van het Europese ETS is vastgesteld beleid. De Kohleausstieg is dat nog niet. En nu is zijn vraag: maar als dat z'n beslag krijgt, zou dat dan niet voordelig zijn voor Nederland en ons helpen? Dat is zeker het geval. Misschien moeten we in de periode dat daar meer over bekend wordt, zelf ook naar dat soort ontwikkelingen kijken, en dan niet alleen met een politiek oog, maar ook met een "expert judgement"-oog. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat het buitenland ook wat gaat doen. Ik heb dat ook altijd uitgesproken: ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld een buitengewoon ordentelijk en bevriend land als Duitsland, dat de Parijsakkoorden volledig onderschrijft, niets gaat doen in de periode tot 2020. Dus wij krijgen natuurlijk iets meer wind mee dan wellicht uit deze berekeningen blijkt. Maar dit is wat het PBL meeneemt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het van belang dat we dat goed helder hebben als dat naar buiten komt. Het aparte is natuurlijk dat het PBL doorrekent alsof de buurlanden stilstaan en alleen Nederland verandert. Maar de buurlanden veranderen ook. Dus het maakt in mijn ogen enorm uit of we uitgaan van een Duitsland en een België die ook 49% doen, of van een Duitsland en een België die 45% of 40% doen, zoals nu nog is vastgesteld. Ik denk bijna: als wij straks een resultaat krijgen van Nederland 49%, maar dat is geënt op buurlanden die veel minder doen, wat kunnen we er dan mee? Want waarschijnlijk wordt het dan makkelijker dan hoe het in de praktijk lijkt. België en Duitsland zitten nu op 40%, en ze gaan omhoog. Dat maakt het zo moeilijk, ook wetende dat we voor hele grote keuzes staan die misschien veel makkelijker worden als die buurlanden meedoen. En ik weet niet hoe dat moet worden doorgerekend, maar ik zou het wel plezierig vinden als dat toch wordt meegewogen.

Minister Wiebes:

Het is in elk geval zo dat alles wat vastgesteld is, al wordt meegenomen. Maar we moeten natuurlijk beleid maken met open ogen. We zijn aan één stuk door op allerlei beleidsterreinen beleid aan het definiëren in een wereld die om ons heen verandert. Daar zullen we als verstandige mensen rekening mee moeten houden. Ik kan me voorstellen dat als er een doorbraak is, bijvoorbeeld in de Kohleausstieg, we het PBL dan nog eens vragen om er scherp naar te kijken. We moeten niet doen alsof de wereld om ons heen stilstaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

En trouwens: dat de wereld om ons heen beweegt, is ook geen reden om zelf stil te gaan staan en overal op te wachten. Dat is ook nog zo.

Dan is natuurlijk de vraag: ja, wacht eens even, we hadden ons ook voorgenomen om te overwegen om naar 55% te gaan. Dat is waar. De heer Dijkhoff vraagt wanneer dat gebeurt en hoe we dat dan doen. Hoe praten die internationale percentages eigenlijk met elkaar? Het moment waarop Europa zijn nationally determined contribution indient — "nationally" betreft hier heel Europa, zeg ik voor de liefhebbers; er zijn voor- en tegenstanders van dit n'etje, maar zo werkt het nu — is de eerste helft van 2020. Dan weten we wat het Europese doel is. Dat wil nog niet zeggen dat we dan al meteen moeten terugschakelen of opschakelen; het kan zijn dat we ons dan alsnog gedwongen zien om een kopgroep te vormen. Daar zijn we mee bezig en dat zou natuurlijk grotendeels parallel moeten lopen, maar als Europa misschien niet die 55% oplevert, zullen wij dat met een kopgroep alsnog proberen. Maar rond die periode is dus het moment om de balans op te maken en te zien of wij ons doel kunnen verhogen.

Dan is natuurlijk de vraag: als het Europese doel, zeg, 55% wordt, welk Nederlands doel past daar dan eigenlijk bij? Want we weten allemaal dat Europese doelen en Nederlandse doelen tot nu toe numeriek hele verschillende getallen zijn geweest, dus hoe doen we dat eigenlijk? Er zijn twee verschillende typen nationale klimaatdoelen. Het wordt even een zuur college, maar ik ga de heer Dijkhoff volledig antwoord geven op zijn vraag op een zodanige manier dat hij er waarschijnlijk van in slaap valt, maar wel het idee heeft dat hij dan het antwoord heeft. Er zijn twee verschillende nationale klimaatdoelen. Die hebben eigenlijk niks met elkaar te maken, zeg ik ook nog. Op Europees niveau hebben we een reductiedoel voor 2030 vastgesteld. Dat is 40%. Dat doel wordt niet een-op-een naar de lidstaten vertaald. Het Europese doel wordt gesplitst in een Europees doel voor ETS en een Europees doel voor non-ETS en alleen het non-ETS-doel wordt vertaald, want het ETS doen we met elkaar. Het doel van ETS is nou juist om het niet nationaal te vertalen, maar om het samen te doen. We hebben dus het non-ETS-doel naar Nederland vertaald. Dat is dan niet 40%. Het non-ETS-doel is 30% in Europa en wij doen daar weer 36% van. Enfin, je ziet dat dit nergens toe gaat leiden, want er is geen directe vertaling van een Europees doel naar een Nederlands doel.

Maar dat is ook niet hoe het Planbureau voor de Leefomgeving ons doel heeft bepaald. Het PBL heeft dat helemaal niet afgeleid van een Europees doel. Het heeft het gewoon vrij simpel gedaan. Het heeft gezegd: 2050 zit ongeveer hier en we trekken een rechte lijn. In rechte lijnen trekken is ons Planbureau voor de Leefomgeving heel goed. Het heeft de lijn gewoon afgelezen bij 2030 en heeft gezien dat het 49% was. Dat is prima. Dat correspondeert met een opwarming van de aarde van 2˚C. Als je precies diezelfde methodiek zou volgen voor Europa en ook voor Europa zou zeggen "we doen niet moeilijk, we trekken een rechte lijn", kan dat op een ander getal uitkomen, maar het punt is: dat doet het eigenlijk niet. Bij toeval komt deze methode voor Europa en voor Nederland op hetzelfde getal uit. Ik ben niet het PBL en ik ben straks ook niet de scheidsrechter die gaat zeggen wat bij wat hoort, maar ik durf te voorspellen dat die doelen numeriek niet erg van elkaar zullen verschillen. In het spraakgebruik wil ik er dus maar even van uitgaan dat een Europese 55% ook best vertaald zou kunnen worden naar een Nederlandse 55%. Dat is ongeveer hoe het gaat. Dat is waar we ons aan hebben gecommitteerd. Ik negeer de heer Rutte op dit moment fanatiek. Ik hoor hem zeggen dat hij het begrijpt.

Nou heb ik tot mijn genoegen geconstateerd dat er veel belangstelling is voor de industrie. Dat vind ik altijd mooi, want ik heb veel met de industrie te maken. Even vooraf: er leeft het idee dat de industrie verantwoordelijk is voor 80% van de uitstoot. Dat heb ik iemand horen zeggen, maar dat is niet waar. De industrie, alle industrie samen, is verantwoordelijk voor ruim een kwart. De twaalf grote bedrijven heb ik over de tong horen gaan voor 50% in iemands bijdrage, maar dat is 17%. Is dat weinig? Nee, dat is helemaal niet weinig, dat is veel. Maar het is geen 50%, het is 17% voor die twaalf bedrijven. Dat is nog altijd veel — geen kwaad woord daarover — en daar hoort een stevige opgave bij. Die stevige opgave hadden we in het verleden eigenlijk ook, want als je gaat kijken hoe we gevaren zijn sinds 1990, zie je dat de industrie, overigens wel dankzij niet-CO2-broeikasgassen, de winnaar van de race is, want van alle tafels heeft die inmiddels meer dan een derde, namelijk 36%, gereduceerd sinds 1990. Er is geen andere tafel, geen andere sector, die dat zelfs maar bij benadering haalt. De industrie heeft het in het verleden dus flink voor haar kiezen gekregen. Dat is overigens geen enkele reden om ze nu te ontzien. De uitstoot van ruim een kwart wordt vertaald in een kleine derde van de opgave. Dat betekent dat er ten opzichte van 1990 in 2030 bijna 60% moet worden gereduceerd. Dat is niet gek, want het gemiddelde is 49 en de industrie doet 60. Vinden we dat allemaal redelijk? Ja, want het kwam gewoon uit de PBL-berekening. Daar zat geen rechtvaardigheid achter, maar het is een stevige opgave. Dat is wat het is.

Ik kreeg dat toen op mijn bord, want zoals u weet is het regeerakkoord een opdracht van de Kamer aan de regering en daar zat ik ineens in. Ik kreeg die opdracht dus van u. Dat viel nog niet zo mee, zeg ik. U begint er heel hard om te lachen, maar ik heb er nogal wat van wakker gelegen, want ik kreeg een stevig doel. Er moest een flink stuk vanaf, een enorme reductie, en tegelijkertijd werd mij voorgeschreven dat dit niet mocht leiden tot een hogere uitstoot elders en dat we de banen hier wilden behouden. Het is heel makkelijk om een van de twee te doen. Ik kan de banen hier houden en de uitstoot ook, maar dan haal ik het doel niet. Het is ook heel makkelijk om het omgekeerde te doen. Dan haal ik de uitstoot op mijn sloffen, maar dan verdwijnt de uitstoot naar het buitenland en neemt de banen mee. Dus dat vond ik een nogal niet ontegenstrijdige opgave van u.

Daarmee ben ik op pad gegaan en ik heb de oplossing gevonden die er ligt. Ja, dat is wel degelijk een CO2-heffing. Het is een prikkel om te verduurzamen, waarbij ik heb geprobeerd de subsidies zo veel mogelijk te beperken. Die is CO2-gebaseerd, ook omdat dat voor de hand ligt. Dat heb ik ook meerdere malen uitgedragen. Ik heb mij op openbare podia, maar ook in deze Kamer altijd een voorstander getoond van een beprijzing. Het is ook een hele makkelijke, want de vervuiler betaalt. Of je jezelf nou rekent tot de sociaaldemocraten, tot de liberalen of tot de rentmeesters, dit vinden we allemaal. Het verhaal van hier naar daar is anders, maar we komen er allemaal op uit: de vervuiler betaalt. Iedereen is daarvoor. Wel moeten we in dit piepkleine land zien dat we de grenzen wel bewaken en dat we dus zorgen dat, zoals gezegd, de banen niet de grens over rennen met de uitstoot erbij.

Nou is deze oplossing niet in beton gebeiteld. Het woord taboe ga ik niet meer noemen, want daar word ik helemaal ziek van, maar die oplossing is natuurlijk op geen enkele manier in beton gebeiteld. Daarom heb ik ook die levelplayingfieldtoets gevraagd. Ik wil gewoon weten wat er nog meer mogelijk is. Als het niet werkt, dan scherpen we het aan. Is het dan nog niet werkend, dan vervangen we het desnoods. Ja, we staan open voor allerlei oplossingen.

Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Klaver: als er oplossingen zijn die op alle criteria beter scoren, is dat dan een betere oplossing? Ja, dat is dan natuurlijk per definitie een betere oplossing. Als we op alle criteria beter scoren, is er een betere oplossing. Die gaan we dan doen, want dat is beter. Nogmaals, niks is in beton. Dat is hoe we het doen. The proof of the pudding is in the eating. Dat is niet alleen het Planbureau voor de Leefomgeving dat ons gaat vertellen over het halen van de tonnen, maar het is ook wel degelijk de levelplayingfieldtoets.

De voorzitter:

De heer Asscher staat bij de interruptiemicrofoon. Ik wil eigenlijk weten hoever u bent, minister.

Minister Wiebes:

Ik ben bijna klaar met het stukje industrie.

De voorzitter:

Bijna klaar.

Minister Wiebes:

Daarna is er nog een stukje Urgenda en een stukje gebouwde omgeving.

De voorzitter:

Ik heb net de heer Klaver weggestuurd, dus als ik een vraag van de heer Asscher toelaat, moet ik ook de vraag van de heer Klaver toelaten. Ik stel dan voor dat de minister eerst zijn verhaal afmaakt.

Minister Wiebes:

Ik ga het proberen. Ik geloof niet dat ik langzaam ga, maar dat is aan u ter beoordeling.

De voorzitter:

Er wordt anders op gereageerd.

Minister Wiebes:

Ik probeer snel te gaan.

De voorzitter:

De heer Asscher heeft een vraag over de pudding, heb ik begrepen.

Minister Wiebes:

Een administratief vraagje, hoor ik.

De voorzitter:

Ja, een administratieve vraag. Uw laatste vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik heb buitengewoon genoten van zowel de weerberichten als het recept van de pudding. Mijn vraag ging hierover. Gezien het debat zoals het is gevoerd en de antwoorden die zijn gegeven, en wetende dat de heer Wiebes er niet over gaat: is hij bereid om het PBL en het CPB te verzoeken om de doorrekening van de CO2-heffing, waarnaar heel veel verwezen is, zo snel mogelijk te leveren, liefst tegelijk met de kabinetsplannen? Dan kan het debat worden gevoerd op de manier waarop hij dat voorstaat.

Minister Wiebes:

Het klopt dat ik er niet over ga. Die onafhankelijkheid wil ik ook bewaken, al is het met mijn leven. Maar natuurlijk ben ik bereid om verzoeken van de Kamer door te geleiden naar het PBL, zoals ook eerder gebeurd is. Dan is het aan hen. Ik wil ook wel aan de heer Asscher meegeven dat ik over het antwoord van PBL niet met hen in discussie wens te gaan. Maar ik neem aan dat de naam Asscher bij het verzoek al dan niet zijn werk gaat doen in de burelen van het PBL.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ik geleid het dus door.

We kunnen het er nog heel lang over hebben, maar dat ga ik niet doen. Ik lees in de krant aan één stuk door dat er heel veel landen zijn die dit doen. Maar nee, die zijn er niet. Ik zit op die kop met mijn Europese collega's. We hebben het over dit systeem. Er is een grote belangstelling vanuit het buitenland voor de manier waarop wij tot een klimaatakkoord komen. Mijn Europese collega's, van Zweden tot en met Frankrijk, zitten met open mond te luisteren naar wat wij hier doen, en sturen delegaties om van ons te horen hoe wij dit doen, want iedereen zit met dit idee van een level playing field. Als we nou allemaal met elkaar een stap maken, dan weten we dat het levelplayingfieldprobleem alleen maar kleiner wordt, want dan doen we het samen, en dat is natuurlijk precies de bedoeling.

Dat waren, denk ik, de vragen over de industrie. Er zijn nog een paar vragen over de gebouwde omgeving. Die wil ik ook graag beantwoorden.

De heer Dijkhoff vraagt hoe het warmtefonds in elkaar zit en hoever we daarmee zijn. De heer Segers vraagt: moet er niet een soort loket komen? Ik denk dat we in de gebouwde omgeving gaan falen als we niet drie dingen perfect voor elkaar hebben. Het eerste is dat we het mensen mogelijk moeten maken om zo goed als woonlastenneutraal over te stappen. Dan gaat het over de lasten. Het tweede is dat we de financiering voor elkaar moeten krijgen, want zelfs als iets woonlastenneutraal is, betekent dat nog niet dat grote hoeveelheden Nederlanders dat kunnen financieren. Dat is een andere vraag. Lasten en financiering worden misschien door de heer Baudet af en toe bij elkaar opgeteld, maar in een huishouden zijn dat heel verschillende dingen. Het derde is dat mensen ontzorgd moeten worden. Mensen moeten begrijpen wat ze moeten doen. Dat moet aan hen verteld worden. Daarom vind ik zelfs "loket" misschien nog wel een te licht woord, zeg ik tegen de heer Segers. Als we een loket openen, komen mensen misschien niet naar dat loket. De kern van de aanpak is dat we gemeentes vragen om een wijkaanpak te realiseren. Dat betekent dat we met een wijk als geheel overstappen. Dat betekent dat we collectieve oplossingen kunnen treffen in plaats van individuele oplossingen. Dat leidt tot kostenreductie. Dat leidt in een buurt ook tot het gevoel dat je dingen samen doet. Dat zorgt er ook voor dat de gemeente mensen zal benaderen. Ik probeer met de heer Segers in contact te komen, maar de heer Jetten staat er de hele tijd voor. Ik hou toch een beetje van oogcontact, net als de heer Segers.

Het is heel belangrijk. Die gemeentes hebben het als taak aanvaard en zijn er ook trots op dat zij de overheid zijn die nabij is en die ook kan zeggen wat we met elkaar gaan doen. Mijn moeder vraagt mij af en toe ook misschien enigszins ongeduldig: wat moet ik dan doen? Dat is een hele goede vraag, maar mijn antwoord is: je moet nu even niet zoveel doen, want je loopt het risico om op de verkeerde warmteoplossing over te stappen. Je moet met je wijk en met de gemeente samen iets gaan doen; dat is de manier om het te doen. Dat is zelfs meer dan een loket. Het gaat dus om het ontzorgen van mensen. Mensen hebben geen belangstelling voor warmtetechnieken. Ik vind dat wel grappig, maar de meeste mensen vinden dat helemaal niet interessant, en dat moeten we ook niet van hen verlangen. Er komt nooit enthousiasme voor warmtepompen. Er komt een oplossing die we met elkaar vanzelfsprekend vinden. Ja, er is wel even stomweg gedoe in je huis, maar je houdt er uiteindelijk een lagere energierekening en een comfortabeler huis aan over. Dat is de enige manier om Nederland te winnen voor dit plan.

De voorzitter:

Was u klaar met het antwoord?

Minister Wiebes:

Ik heb nog de Dijkhoffvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Of je hebt een zoon die er heel veel van weet, of je hebt een gemeente die er heel veel aan doet. Het zou natuurlijk ook kunnen dat je beide niet hebt en dat je gewoon ergens naartoe wilt voor advies, vandaar mijn idee voor een loket. Je moet ergens een adres hebben waar je gewoon met je vraag naartoe kan, juist omdat het zo ontzettend leeft en er zo veel vragen zijn en er zo veel zorgen zijn over betaalbaarheid, over draagkracht, over draagvlak enzovoort. Het is mooi dat mevrouw Wiebes een hele slimme zoon heeft, maar nog mooier als burgers ergens terechtkunnen.

Minister Wiebes:

Ik ben het wel eens met dat iedereen ergens terecht moet kunnen, maar laten we niet uit het debat opmaken dat sommige gemeentes niks doen of het zich kunnen permitteren om niks te doen. Nee, de gemeentes hebben hun plannen uiterlijk in 2021 gereed. Dan moet de wijkaanpak er zijn voor iedere wijk. Dat betekent dat iedere wijk zo'n beetje weet wanneer hij aan de beurt is en dat als hij aan de beurt is, hij ook actief hulp krijgt. Het moet niet zo zijn dat mensen uiteindelijk nooit meer iets horen en aan hun lot worden overgelaten. Ik ben het er wel mee eens dat als iemand zelf handelingsperspectief wil krijgen en zelf wil weten wat hij kan doen, dat loket er op de een of andere manier moet zijn. Ik zal even speuren wat daarvoor de geëigende kanalen zijn, maar dat gaan wij nog bekijken.

De voorzitter:

De heer Baudet. De laatste vraag overigens. Want u bent net als de heer Asscher ook door uw interrupties heen, maar u mag één vraag stellen.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

Mensen houden dan meer over als ze hun huis hebben geïsoleerd, omdat ze een lagere energierekening hebben. Dat hoorde ik u net zeggen. Wat voor soort ...

Minister Wiebes:

Dat hoorde ik mijzelf niet zeggen, maar ik wacht even.

De heer Baudet (FvD):

Oké, we kunnen het zo even terugkijken in de Handelingen.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag precies?

De heer Baudet (FvD):

U zei: dan heeft een hele buurt het gevoel ... Er is even stof in je huis, zei u, en daarna is je huis beter geïsoleerd en merk je ook dat je minder kosten hebt voor het verwarmen van je huis.

Minister Wiebes:

Minder energielasten, ja. We gaan het zo hebben over alle lasten.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dat is goed. Als meneer Wiebes daar nog meer over gaat zeggen, dan wacht ik even.

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn.

Minister Wiebes:

Het warmtefonds is een heel belangrijk vehikel hierin. We weten allemaal dat als wij alleen maar adviezen geven en mensen uiteindelijk laten overschakelen, het uiteindelijk voor heel veel mensen heel moeilijk wordt. Dat weten we. Vandaar het warmtefonds zoals dat aan de maatregelen is toegevoegd. De inzet van het kabinet om de verduurzaming van de eigen woning voor alle groepen mogelijk te maken zonder dat de totale gemiddelde woonlasten toenemen. Ja, investeringen leiden hier tot hogere kosten, namelijk de financieringslasten. Dat zijn kosten. Tegelijkertijd leiden ze tot een lagere energierekening. Die dingen zou je idealiter woonlastenneutraal willen maken. We zetten daarvoor een massale aanpak met een enorme leercurve in gang, maar je wil ook die mensen vooraan natuurlijk gunnen dat hun woonlasten beheersbaar blijven doordat er weliswaar hier wat bij komt, maar daar wat af gaat. Tegelijkertijd wil je dat mensen zich niet gedwongen voelen om hun spaargeld aan te breken of hun hypotheek te verhogen. Dat komt ook erg over als: we geven jou een probleem en veel plezier met de financiering. Je wil dat je dat hele pakket klaar hebt. Dus je wil dat de ontzorging bestaat: ja, je wordt voorgelicht over wat we met elkaar op een verstandige manier gaan doen. Je wil dat het woonlastenneutraal is. En je wil dat de financiering ervan geregeld kan worden op een manier die laagdrempelig is. Dan is het mijn ideaal — dat ideaal komt nu in alle teksten voor — dat de financieringslasten via de energierekening kunnen worden gesaldeerd. Dat betekent dat de energierekening met x omlaag gaat door de energie, met x omhoog door de financiering en dat je eigenlijk niks merkt behalve dat je huis comfortabeler wordt. Nu schets ik mijn ideaalbeeld. Dat fonds is erop gericht om zo dicht mogelijk bij dat ideaal te komen. Dan maken we meters. Als we een van deze stenen ertussenuit halen, dan durf ik te zeggen dat we minder meters maken. Maar als we het allemaal doen, dan durf ik mijn moeder te zeggen: geen zorgen, zet de stofzuiger klaar en geniet straks van een comfortabeler huis.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Wiebes:

Ik heb nog Urgenda, waar ook een paar vragen over zijn, en daarna heb ik nog de losvliegende vragen die ik zo gauw niet heb kunnen indelen.

Urgenda. De heer Jetten zegt eigenlijk: kunnen we dit niet gebruiken als een versnelling? Daar vraagt hij een beetje naar bekende weg, denk ik. Want hij weet dat er maatregelen zijn die we naar voren schuiven. Die zorgen ten opzichte van 2030 misschien niet voor een verhoging, maar eerder is ook versnellen. Het is natuurlijk ook denkbaar dat je maatregelen neemt die je anders niet genomen had en die je dus wel degelijk als een versnelling kan zien. Dat is helder.

De heer Klaver vraagt of wij ook in de overweging meenemen om vier kolencentrales te sluiten. Ik voel niet de luxe om iets niet te overwegen. Die voel ik niet. Ik durf wel te zeggen dat ik me afvraag of de maatregel erg voor de hand ligt, omdat een maatregel in de sfeer van kolencentrales voor 2020 een weglek heeft die ongeveer gelijk is aan het nationale effect. Dat betekent dus dat het klimaat er wel erg weinig van profiteert. Verder durf ik te zeggen dat het financieel misschien ook problematisch is. Gezien het feit dat die kolencentrales er straks toch uitgaan, is het naar voren schuiven misschien ingewikkeld. Maar het antwoord is dat het allemaal te overwegen is en dat het eind april in een integrale afweging komt, ook integraal in de Voorjaarsnota, maar dat ik niet de luxe voel om iets niet te overwegen.

De voorzitter:

Was hiermee het antwoord op de vraag van de heer Klaver klaar?

Minister Wiebes:

Dit is het antwoord op de vraag van de heer Klaver.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die gaat over de weglek. Is de minister ervan op de hoogte dat juist in Europa is afgesproken dat als lidstaten bijvoorbeeld kolencentrales gaan sluiten, ook ETS-rechten uit de markt kunnen worden genomen, dus zonder dat we daarvoor hoeven te betalen? De vraag is dan of dat voor 2021 kan, dus of we moeten wachten tot 1 januari 2021 of dat we daar nu al gebruik van kunnen maken. Is de minister daarvan op de hoogte en neemt hij dat ook mee in de wijze waarop hij straks gaat kijken naar wat wel en niet haalbaar is?

Minister Wiebes:

Alle maatregelen — ik heb dus niet de luxe om er ook maar één weg te laten — worden in detail bestudeerd ten aanzien van wat het effect is. Alle mogelijkheden daarvoor worden meegenomen. Ik zeg wel tegen de heer Klaver dat het positieve nieuws van de maatregelen die ten aanzien van het ETS vorig jaar — het was in 2016 of 2017 — mede dankzij grote druk van Nederland zijn genomen, is dat het waterbedeffect tot 2030 eigenlijk niet bestaat, omdat we de overtollige rechten wel degelijk vernietigen. Het enige nadeel van het niet meer bestaan van dat waterbedeffect, is dat het benutten ervan dan ook tijdelijk niet gaat. Vroeger konden we CO2 besparen door rechten door de shredder te duwen. Nu ze al automatisch door de shredder te gaan, helpt dat niet meer. Maar het echte antwoord is dat alle maatregelen met alle effecten daarbij worden bekeken, omdat ik, zoals gezegd, niet de luxe voel om iets niet te hebben overwogen.

De voorzitter:

Nu de andere vragen.

Minister Wiebes:

Ik heb nog verschillende vragen staan. Even kijken. De heer Klaver heeft mij gevraagd of de uitvoeringstoets van het malussysteem zo veel mogelijk onafhankelijk kan geschieden. Er is al een uitvoeringstoets gedaan met het detailniveau dat we nu weten. Ik vind het geen enkel bezwaar om daar open over te zijn. Er komt natuurlijk van het hele pakket nog een nadere toetsing door het PBL. Het is wel het PBL geweest dat juist na de zomer heeft gesteld dat maatwerkafspraken met bedrijven een basis zouden kunnen zijn voor een systeem. In dat licht zal ik dus ook vragen om daar kritisch naar te kijken. Mocht dat aanleiding geven om er nog een keer diepgaander naar te kijken, dan doen we dat. Ik heb in die zin mijn sporen in de uitvoering verdiend dat ik weet dat je beter drie keer kan nadenken voordat je aan een systeem begint dan dat je de uitvoering verwaarloost. Ik zie hier ineens herkennende blikken bij de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Niet uitnodigen.

Minister Wiebes:

Ik weet wie mijn bondgenoten zijn als het over uitvoering gaat. Dat zou dus mijn antwoord op de vraag van de heer Klaver zijn.

Dan stelt hij ook nog de vraag welke maatregelen wij dan nemen om de energierekening van huishoudens naar beneden te brengen. Nou, wij gaan verduurzamen. Dat brengt de energierekening naar beneden. Maar in alle ernst: wij bekijken koopkracht niet vanuit het oogpunt van één post. Er bestaat niet zoiets als de energiekoopkracht en er bestaat ook niet zoiets als zorgkoopkracht of consumptiekoopkracht. Wij kijken naar alles samen. Dat doen we niet één keer per jaar. Dat doen we ook bij de doorrekening van het klimaatakkoord. We moeten er natuurlijk op letten dat het beeld behouden blijft dat er nu is dat er een koopkrachtstijging is voor alle groepen, en dat dat niet onderuitgaat. Maar het kabinet vindt het niet zindelijk om op één aspect naar de koopkracht te kijken.

Mevrouw Marijnissen vraagt of wij ook bereid zijn om te kijken naar een CO2-heffingssysteem à la CE Delft. Dat zit in die levelplayingfieldtoets. We bekijken of die systemen er zijn. Ik denk dat we dan ook andere varianten moeten bekijken dan deze, want de CO2-reductie van de variant die CE Delft heeft doorgerekend is zo minimaal dat we daar de 14,3 niet mee halen. Maar het antwoord is: we kijken breed naar allerlei verschillende systemen.

De heer Van Rooijen vraagt of wij rekening houden met mensen in kolencentrales die hun baan verliezen. Daarover staan behartenswaardige passages onder andere in de brief van het kabinet in die zin dat dat nou juist een punt van aandacht is. We zijn ook met bonden aan het onderzoeken waar dat nou eigenlijk zit. Deze ontwikkeling speelt zich tussen nu en 2030 af. Het gaat in absolute zin niet om heel veel banen, maar het gaat wel stuk voor stuk om mensen, individuen die denken: goh, ben ik ineens niet meer welkom? Dat verdient aandacht. En als iets aandacht verdient, dan krijgt die het ook. Dat is de portee van de "op weg"-brief die we daarbij hebben gestuurd.

Mevrouw Ouwehand vraagt wat het kost als we blijven treuzelen. Dat laat ik niet doorrekenen, want we gaan niet treuzelen. Ik zou niet weten wat het kost als we blijven treuzelen, maar het kabinet heeft niet het plan om te treuzelen. Het plan is om het doel te halen.

Dat doel halen is ook een beetje het antwoord op haar volgende vraag: waarom zouden we de veestapel niet laten krimpen? Wij hebben twee harde randvoorwaarden. De eerste is dat we het doel moeten halen. Er staat niet bij hoe, maar we moeten het doel halen. Voorlopig is dat doel ruim gehaald, maar we moeten het allemaal nog zien. Misschien denkt mevrouw Ouwehand dat het doel helemaal niet gehaald wordt, maar dan gaan wij samen de uitkomsten van het Planbureau voor de Leefomgeving bestuderen. Dan zullen wij allebei constateren dat het doel in elk geval gehaald moet worden. Over de manier waarop staan beperkte passages in het regeerakkoord, maar één daarvan is dat technische maatregelen de voorkeur hebben boven volumemaatregelen. Mijn collega Schouten heeft er met haar tafel naar gehandeld om dat waar te maken. De suggestie dat de lobbyorganisaties het allemaal voor het zeggen hebben in dit land is echt onjuist. Het gekreun van de tafels door de lobbyorganisaties was soms aan onze kant van de Hofvijver te horen, dus daar is denk ik niet veel sprake van. De test is de doorrekening van het PBL. Is het doel gehaald? Dat staat centraal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eerst wil ik even reageren op het punt van de veestapel. Ik vroeg niet waarom we dat niet gaan doen. Ik vroeg het volgende. Het vorige kabinet koos de vlucht vooruit. Het ondertekende het klimaatakkoord in Parijs. Toen zei de Partij voor de Dieren: hé, die veestapel; misschien moet je daar op tijd mee beginnen, want dat komt niet goed met de klimaatdoelen. Toen zei het kabinet: wij vragen ons belangrijkste adviesorgaan om te kijken naar de impact van de veestapel op klimaat. Toen kwam dat orgaan met een advies. Het kabinet schoof het opzij. Mijn vraag was: waarom denkt het kabinet dat LTO met betere plannen komt? Die zijn nota bene belanghebbend. Die krijgen honderden miljoenen euro's subsidie per jaar op hun rekening gestort. De vraag is dus: waarom is het advies van Rli genegeerd en is het naar de klimaattafel geschoven waar de belanghebbenden aan tafel zitten?

Minister Wiebes:

Besturen is iets anders dan alleen maar achter allerlei adviezen aanlopen. Er zijn allerlei adviezen. Sommige zijn strijdig, sommige niet. Het is ook het mandaat van de politiek om van adviezen af te wijken. In het regeerakkoord staat dat technische maatregelen de voorkeur hebben boven volumemaatregelen. Er staat tegelijkertijd een streng doel voor deze sector. Dat doel moet gehaald worden. De indruk op basis van het werk van de tafel is dat dat ruim gehaald kan worden, maar we zullen het zien. Als mevrouw Ouwehand zegt "als het doel niet gehaald wordt, moeten we alsnog dingen verzinnen", dan ben ik dat geheel met haar eens. Het doel zal gehaald worden; dat staat centraal. We hebben ons niet aan middelen gecommitteerd, maar aan het doel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus toen de Kamer vroeg naar en wees op de waarschijnlijke noodzaak dat er iets met de veehouderij moest gelet op de klimaatdoelen, toen zij zei "begin op tijd, geef boeren de kans om om te schakelen en zorg dat het niet op het laatste moment wordt", heeft het kabinet een advies gevraagd, gewoon maar even om van de discussie in de Kamer af te zijn. Waarom vraag je anders zo'n advies?

Minister Wiebes:

Als je een advies vraagt, committeer je er dan van tevoren aan om op elk advies in te gaan? Ik weet het niet. Ik weet niet hoe vaak het voorkomt dat we zomaar van tevoren zeggen dat we een advies gaan volgen en we dan ook elk advies uitvoeren. Laat ik het zo zeggen. Het regeerakkoord is de opdracht van deze Kamer aan de regering. Daarin staat dat het ene voorrang heeft boven het ander. Dan denk ik dat ik de opdracht van het parlement toch niet ondergeschikt zou moeten maken aan een advies dat is aangevraagd, zeker niet a priori. Dit is wat mijn collega Schouten in de afweging heeft gedaan. Wij gaan in de doorrekening zien of dat afdoende is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is veelzeggend dat het kabinet niet wil uitrekenen wat het allemaal gaat kosten als we niet op tijd handelen. Ik vraag niet voor niks naar dit advies. Ik doe dat omdat de Raad voor de leefomgeving, het belangrijkste adviesorgaan voor de regering, zegt: het is onvermijdelijk; als je langer wacht, wordt het voor iedereen vervelender, voor de belastingbetaler, voor de overheid en niet in de laatste plaats voor de boeren zelf. En het kabinet wil dus niet eens uitrekenen wat het aan kosten gaat opleveren als je alsnog moet ingrijpen.

Mijn laatste vraag gaat over de 2°C. De minister doet een beetje alsof we er dan zijn, als we maar binnen de 2°C blijven. Wil de minister hier erkennen dat bij 2°C, ten opzichte van de 1,5°C waar het IPCC het over heeft, de wereld onleefbaar is, dat het wereldwijd gezien gaat om een extra schadepost van 20.000 miljard als we op die 2°C blijven zitten, en dat we dus eigenlijk naar die 1,5°C moeten?

Minister Wiebes:

De getallen kan ik vanuit hier niet controleren. De terminologie neem ik niet over, maar het centrale punt van mevrouw Ouwehand wel. Nee, ik sta hier niet te zeggen dat wij vinden dat 2°C genoeg is. Ik sta hier geschraagd door een regeerakkoord dat zegt: de 49% correspondeert met 2°C; de ambitie is om naar 55% te gaan en dat correspondeert met 1,5°C. Maar wij onderkennen wel — het regeerakkoord onderkent dat — dat we dat met andere landen zullen moeten doen, hetzij met Europa, hetzij met een kopgroep. Daar is een actieve lobby voor. Daar benaderen we andere landen actief voor, juist vanuit de overtuiging dat wat we nu doen, verhoogd zou moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Minister Wiebes:

De heer Dijkhoff wijst mij op een Belgisch systeem, waar ik mijn collega die hiermee bezig is, op zal attenderen. Dat is collega Van Veldhoven. Dank voor de suggestie.

De heer Asscher vraagt of wij snel verkenningen kunnen doen naar rekeningrijden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Dijkhoff een vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Om haar daarop te attenderen kan ik ook een appje sturen, maar ik zou graag via de minister van zijn collega horen of zoiets in Nederland kan en wat de voor- en de nadelen zijn. Ik vraag dus ook om een reactie aan de Kamer op die werkwijze van tendering in plaats van subsidiëring.

Minister Wiebes:

Ik zal het op die manier onder haar aandacht brengen: een warme attendering — mag ik dat zo zeggen? — met een terugkoppeling. Meneer Dijkhoff hoort daarvan. Wij zijn erg benieuwd of er straks in de haven van Antwerpen 20.000 onverkoopbare elektrische auto's staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Kan de verkenning naar rekeningrijden snel starten? Daarover staat ook heldere taal in het regeerakkoord. Als dat de opdracht aan mij is, dan zie ik hier geen mogelijkheden voor, zoals gezegd. Maar de heer Asscher had wel hele serieuze zorgen over de elektrische auto. Die zullen ook via de Handelingen bij dezelfde staatssecretaris belanden. Wie weet is de vraag van de heer Dijkhoff het antwoord op de zorgen van de heer Asscher.

Met de heer Stoffer hoop ik dat wij na 13 maart eerlijke debatten kunnen voeren met het oog op "doen".

Dat waren wat mij betreft de antwoorden op de vragen zoals ik ze heb genoteerd.

De voorzitter:

Eén vraag had u tegoed. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Meneer Wiebes, ook even aan u de vraag die ik zojuist stelde aan de minister-president, maar waar ik geen antwoord op kreeg. In het klimaatakkoord staat — dat is ook iets wat u net noemde; weliswaar deed u dat niet heel expliciet, maar u ging er wel op in — een en ander over huizen die geïsoleerd moeten worden en een ander warmtesysteem moeten krijgen enzovoorts. Heeft u een grove schatting van wat voor soort bedragen daar wat u betreft mee gemoeid zullen zijn?

Minister Wiebes:

Per huis?

De heer Baudet (FvD):

Per huis of per wijk of per clustering van huizen. Het gaat om 1,5 miljoen huizen die voor 2030 die transitie moeten hebben doorgemaakt.

Minister Wiebes:

Er zijn nogal wat verschillende huizen. Zeker het begrip "wijk" is geen eenduidige rekeneenheid. We hebben in het begin pilots gedaan. Toen wij dat vak nog helemaal niet beheersten, kwam dat op vele tienduizenden euro's per huis. Er zijn gevallen bekend waarin het in de eerste pilots bij eenvoudige woningen van enige decennia oud ging om wel meer dan €70.000 per woning. Inmiddels zijn de gedachten dat dit veel goedkoper kan. Er zijn partijen die zelfs zeggen dat het véél veel goedkoper kan. De specialisten aan de betreffende tafel voorzien dat dit binnen afzienbare tijd ook woonlastenneutraal kan gaan. In het begin is daar wellicht nog een klein ruggensteuntje van de overheid voor nodig, maar na verloop van tijd zou dat zichzelf moeten terugverdienen. Dat is de ideale situatie, want dat betekent dat het geld dat de huishoudens nu besteden aan energieleverende landen, wordt uitgegeven aan mensen die hier gewoon werken om onze huizen te verbeteren en comfortabeler te maken. Dat gaat dus om dezelfde hoeveelheid geld, dus woonlastenneutraal. De precieze bedragen hangen erg af van welk punt in de tijd je neemt. Daar zijn verschillende verwachtingen over en er zijn heel verschillende soorten huizen. Iedereen kan zien dat een huis midden in een flat een hele andere kostenpost heeft dan een vrijstaand huis. Het begrip "huis" is hier te wollig.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):

Jawel.

De voorzitter:

Nee, nee. Nee, dat kan niet. U heeft nog een tweede termijn.

Ik kijk of de minister alle vragen heeft beantwoord.

Minister Wiebes:

Ik hoop het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president had het over de strekking van het vonnis en dat het doel is om de strekking te volgen en te halen. Ik vond het allemaal maar warrig. Daarom dien ik een motie in om dat gewoon heel scherp te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de vermindering van de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25% ten opzichte van 1990 een resultaatverplichting is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (32813).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een onafhankelijke uitvoeringstoets op het bonus-malussysteem is van belang. Er werd net even gesproken over het PBL, maar het gaat niet alleen om het PBL en ook niet alleen om RVO. Het gaat juist om de experts die echt verstand hebben van hoe dit eruitziet. Ik roep de Belastingdienst maar in herinnering om te weten hoe belangrijk het is dat we weten of dit kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de klimaatdoelen te halen het van belang is dat de maatregelen uit het klimaatakkoord goed uitvoerbaar zijn;

verzoekt de regering een onafhankelijke uitvoeringstoets te laten uitvoeren op het bonus-malussysteem uit het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (32813).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn partij heeft een voorstel gedaan om vier van de vijf kolencentrales te sluiten. Dat is dé manier om uiteindelijk nog het Urgendadoel in 2020 te halen. Ik vind het belangrijk dat het kabinet dit ook meeneemt in de totale afweging. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sluiten van vier van de vijf kolencentrales zorgt voor een klimaatwinst van 12 megaton CO2;

overwegende dat er helaas weinig andere opties zijn waarmee het Urgendadoel kan worden gehaald;

constaterende dat eigenaren van kolencentrales hebben aangegeven in gesprek te willen gaan over het vervroegd sluiten van hun centrales;

verzoekt de regering het sluiten van kolencentrales mee te nemen bij de inventarisatie van de maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Een paar feiten. Warmt de aarde gigantisch op? Nee. Het gaat om 0,8°C sinds het begin van de industriële revolutie in 1860. Is er dan zoveel meer CO2 gekomen? Nee. In 1800 zat de atmosfeer vol met 0,03% CO2; nu is dat 0,041%, afgerond 0,04%. Komt dat dan vooral door de mens? Het antwoord is nee. 97% is natuurlijke CO2. Komt dat dan vooral door Nederland? Het antwoord is nee. Nederland is verantwoordelijk voor 0,35% van de mondiale CO2-uitstoot. Leidt wat Nederland doet dan tot gigantische resultaten als het gaat om het terugdringen van die al weinige CO2? Nee. Dat leidt in Nederland tot een temperatuurdaling van 0,0007%, vier nullen en dan een 7. Namens de Staat heeft de landsadvocaat dat ook gezegd in een rechtszaak in hoger beroep tegen Urgenda. Ik citeer: "Het heeft geen meetbaar effect op de klimaatverandering."

Kost het dan heel veel geld, of is het heel goedkoop? Ja, het kost heel veel geld. Midden in de nacht op 14 december 2017, tijdens de begroting van Economische Zaken, zei minister Wiebes hier zelf: "Het kost ons 30 jaar lang 1% tot 3% economische groei." Hij zei, en ik citeer: "We zien dat terug in de inflatie, in de huur, in de belastingen, in de kosten van de producten." Dat zijn letterlijke citaten van minister Wiebes. In al die tijd, in 30 jaar, kost dat dus tussen de 200 en 600 miljard. Is er dan sprake van bangmakerij? Ja, er is sprake van bangmakerij. Ik heb hier een lijst voor me van een pagina met allemaal bangmakerij. Laat ik er alleen eentje uit nemen, van de heer Al Gore, hier al eerder door een collega genoemd. Hij suggereerde in zijn film An Inconvenient Truth dat de zeespiegel in de nabije toekomst met 6 meter zou stijgen. Twaalf jaar later is die zeespiegel met 3 centimeter gestegen.

Voorzitter. Dit is geldklopperij, ideologische geldklopperij, die linksom of rechtsom, of het nou via bedrijven of via de burgers gaat, door die patsers van de VVD bij de burgers zal worden neergelegd. Dat moeten we niet doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatgekte, linksom of rechtsom, de burgers keihard in hun portemonnee zal raken;

overwegende dat klimaatbeleid onbetaalbaar en onzinnig is;

verzoekt de regering het klimaatakkoord door de shredder te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een motie indienen over de energierekening, omdat wij het niet rechtvaardig vinden dat de energierekening voor mensen komend jaar met gemiddeld bijna €300 stijgt, terwijl wij hier nog volop in debat zijn over wat de maatregelen voor de grote bedrijven worden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grote vervuilende bedrijven door dit kabinet worden ontzien;

constaterende dat de energierekening van huishoudens de pan uit rijst, waardoor mensen noodgedwongen in de kou zitten;

van mening dat niet huishoudens, maar vervuilende grootverbruikers meer moeten gaan betalen;

verzoekt de regering de energierekening van mensen te verlagen door grootverbruikers hun eerlijke aandeel te laten betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver, Ouwehand, Van Rooijen en Kuzu.

Zij krijgt nr. 274 (32813).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank met name minister Wiebes voor de antwoorden op onze vragen. U kent ons standpunt over de koopkracht en de effecten van het klimaat daarop. We zullen derhalve de doorrekeningen van 13 maart zeer kritisch beoordelen.

Ik heb nog even een punt voor minister Wiebes. Als hij even luistert ... Minister Wiebes ... Er was in de jaren zeventig inderdaad slechts één groep in Nederland: de modale werknemer. Mij werd toen als staatssecretaris vaak gevraagd: wie is dat? Mijn antwoord en ook dat van de collega's — ik weet niet wie in het kabinet dat antwoord als eerste gebruikte — was dan: dat is de niet-bestaande Nederlander, want het is een statistisch begrip. Wij zijn blij met de toezegging van de minister over een zo gedifferentieerd mogelijke doorrekening en met wat hij zei over het belang van de uitvoerbaarheid van maatregelen, wat we volgens mij samen delen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote stappen moeten worden gezet om de CO2-uitstoot terug te dringen, teneinde de klimaatdoelen te behalen, en dat CO2-beprijzing hier een belangrijke bijdrage aan kan leveren;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een verbetering van het Europese emissierechtensysteem (ETS), onder andere door het invoeren van een minimumprijs voor rechten in de energiesector, en de Kamer hierover binnen afzienbare tijd te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (32813).

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is er voorstander van om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar, onder andere vanwege dit soort problemen. Als je nu 16 bent, moet je nog 70 jaar mee op deze planeet. En de beslissingen worden genomen door mensen die korter de tijd hebben. Wij vinden dat geen goed idee. Verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd is nog niet gelukt, maar we kunnen wel de spelregels hier in de Kamer veranderen. We vinden het daar hoog tijd voor. We hebben een voorstel gedaan aan het bestuur van de Kamer om te zorgen voor inspreekrecht voor jongeren. We wachten die discussie even af, maar mocht dat negatief uitvallen, dan hebben we een motie, zodat we er in de Kamer een uitspraak over kunnen doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer geen direct inspreekrecht kent, zoals bijvoorbeeld bij gemeenteraden wel gebruikelijk en in een aantal gevallen zelfs wettelijk verplicht is;

overwegende dat in de politiek besluiten worden genomen die jongeren direct aangaan, maar waarover zij bij verkiezingen niets te zeggen hebben, omdat zij tot een leeftijd van 18 jaar geen stemrecht hebben;

spreekt uit dat jongeren inspreekrecht moeten hebben bij onderwerpen die voor hen directe, langdurige en zwaarwegende gevolgen hebben, zoals het klimaatbeleid;

verzoekt het Presidium dit te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (32813).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) op verzoek van het kabinet-Rutte II heeft geconcludeerd dat, om de klimaatdoelstellingen te halen, een krimp van de veestapel onvermijdelijk is;

constaterende dat de Rli eveneens concludeert dat het uitstellen van deze onvermijdelijke maatregel onverstandig is, zowel voor boeren als de uiteindelijke maatschappelijke kosten;

constaterende dat in het voorliggende klimaatakkoord het advies om de veestapel te krimpen is genegeerd;

verzoekt de regering om de aanbevelingen uit het Rli-rapport toe te voegen aan de inventarisatie van maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (32813).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik denk dat dit debat in ieder geval één ding echt heeft opgeleverd, namelijk dat de CO2-heffing, die morsdood leek bij de presentatie van het klimaatakkoord, toch springlevend blijkt te zijn. Dat gaat helpen voor een eerlijk en realistisch klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu maatregelen nodig zijn om een schone en leefbare planeet door te geven aan de volgende generaties;

overwegende dat het ontwerpklimaatakkoord wel een bonus-malussysteem voor de industrie kent maar geen CO2-heffing;

verzoekt de regering een CO2-heffing als gelijkwaardige optie te beschouwen bij de reductieopgave van de industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (32813).

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanschaf van een nieuwe elektrische auto slechts voor enkeling is weggelegd;

overwegende dat elektrische auto's nu al overgesubsidieerd worden terwijl treinkaartjes en normale auto's duurder worden;

verzoekt de regering de subsidie van €6.000 te schrappen en dat geld te besteden aan het openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (32813).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Ik blijf vinden dat hier merkwaardig verstoppertje gespeeld wordt over de kosten. Een voorbeeld daarvan haal ik eruit. Dat staat op pagina 29 van het klimaatakkoord en gaat over de 1,5 miljoen woningen die in de komende tien jaar volledig klimaatneutraal verbouwd moeten gaan worden. Als je bedenkt dat je daar dan misschien, als je het allemaal helemaal perfect doet, €500 tot €600 per jaar aan gaskosten kunt besparen, dan kan zo'n verbouwing, als je die kostenneutraal wilt doen zoals de heer Wiebes zegt, niet meer kosten dan misschien €5.000 of €6.000 tot €7.000. Dat is echt ondenkbaar om te doen. Dat is gewoon het grote punt dat hier overblijft. Het is onbetaalbaar en men verstopt zich daarachter. Men wil het niet weten.

Ik heb een motie. De heer Jetten zei: laat de cijfers eens doorrekenen. Daar ben ik zeer graag toe bereid. Ik wil voorstellen om ook het omgekeerde te doen, namelijk om datgene waar het PBL mee komt, door een andere instantie te laten doorrekenen, namelijk de Algemene Rekenkamer. Vandaar mijn motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de Algemene Rekenkamer op de totale kosten van het klimaatakkoord zowel voor de overheid als voor de burger te berekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (32813).

De heer Baudet (FvD):

Als je meerdere instanties hiernaar laat kijken, heb je namelijk een grotere kans dat je een goed inzicht krijgt in de kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.08 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn elf moties ingediend, waarvan er negen gericht zijn aan de regering. Ik probeer er zo snel mogelijk doorheen te gaan.

De motie op stuk nr. 270 verzoekt om van een vermindering van de uitstoot van broeikasgassen met 25% een resultaatverplichting te maken. Zoals de premier net zei, is de strekking van het vonnis een resultaatverplichting. Deze motie gaat geheel niet over het vonnis, maar zet een zelfstandig doel neer voor het kabinet. Onze zelfstandige doelen staan in het regeerakkoord. Dit is vanuit het vonnis een resultaatverplichting, maar vormt niet een zelfstandige resultaatverplichting voor het kabinet. Dit hebben wij ons nooit voorgenomen en deze motie moet ik daarom ontraden.

De voorzitter:

Meneer Klaver, een korte opmerking over de motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker over de motie, voorzitter. Dus als ik in de motie wat overwegingen toevoeg die betrekking hebben op het Urgendavonnis — daar gaat dit over, want dat gaat namelijk om 25% in 2020 — begrijp ik dat die wel in lijn is met het kabinet en dat die oordeel Kamer kan krijgen?

Minister Wiebes:

Als de heer Klaver zegt dat de strekking van het vonnis, een vermindering van de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25%, een resultaatverplichting is, dan is die oordeel Kamer. "De strekking van het vonnis een resultaatverplichting": dan is die oordeel Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap echt oprecht niet wat daarmee wordt bedoeld, dus ik ga erover nadenken.

De voorzitter:

Goed, u heeft tot dinsdag de tijd. Dan de motie op stuk nr. 271.

Minister Wiebes:

Ik zou het bijna kunnen dicteren.

De motie op stuk nr. 271 verzoekt de regering een onafhankelijke uitvoeringstoets te laten uitvoeren. Ja, misschien met enige toelichting. Ik heb net uitgelegd dat het Planbureau voor de Leefomgeving wel degelijk de uitvoering toetst en dat dit ook onafhankelijk is. Er wordt eigenlijk een roep gedaan of die uitvoeringsexpertise misschien zwaarder kan worden aangezet. Daar wil ik graag een poging toe doen. Ik stel voor dat ik 'm overneem en de Kamer laat weten hoe ik dat doe. Dat kan ik nu nog niet zeggen, maar ik vind het een belangrijke motie, ik wil er graag uitvoering aan geven, ik ga ermee aan de gang en ik laat de Kamer weten op welke manier ik zowel de onafhankelijkheid als de degelijkheid van die toets borg.

De voorzitter:

Ik kijk eerst of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 271 van de heren Klaver en Dijkhoff. De PVV heeft bezwaar tegen overname. Dan komt de motie in stemming.

Minister Wiebes:

Dan wordt het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 272 inzake het sluiten van kolencentrales. Ik heb al gezegd dat ik mij niet kan permitteren om ook maar enige optie niet te inventariseren, dus ik kan mij voorstellen dat ik ook deze overneem.

De voorzitter:

Hiervoor geldt ook de vraag of iemand bezwaar heeft. Dat is het geval. Dan komt de motie in stemming.

Minister Wiebes:

Oordeel Kamer zal het dan worden.

De motie op stuk nr. 273 draagt mij op om het klimaatakkoord door de shredder te halen. Er is nog geen klimaatakkoord, dus ik zou kunnen verzoeken om de motie aan te houden, maar omdat dat niet werkt, zal ik de motie ontraden, want dat geeft direct de duidelijkheid waar deze Kamer om vraagt.

Dan de motie op stuk nr. 274. Die verzoekt de regering om de energierekening omlaag te brengen et cetera. Nee, koopkrachtmanagement doen we jaarlijks en over het geheel. Dat doen we niet specifiek over de energierekening. Mocht het al zo zijn dat er andere vormen van CO2-heffing worden ingevoerd met een dergelijke terugsluis, dan zien wij dat later. Ik moet de motie op stuk nr. 274 dus ontraden.

De motie op stuk nr. 275 verzoekt om in Europees verband te pleiten voor een verbetering van ETS, onder andere door een minimumprijs voor de energiesector, een systeem dat we in Nederland op dit moment ook hebben. Ik stel voor deze motie oordeel Kamer te laten.

De motie op stuk nr. 276 is niet gericht aan de regering.

De motie op stuk nr. 277 verzoekt de aanbevelingen toe te voegen aan de inventarisatie van maatregelen. Daarover staat hele heldere taal in het regeerakkoord. Wij zijn nu eerst toe aan een doorrekening en dan zien wij daarna weer. De motie op stuk nr. 277 moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 278 ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp het niet zo goed. Net was er een andere motie, over het sluiten van kolencentrales, en toen zei de minister: ik kan mij niet de luxe permitteren om maatregelen uit te sluiten, dus ik neem dit mee. Ik vraag eigenlijk precies hetzelfde: neem de aanbevelingen uit dat rapport mee in de inventarisatie van maatregelen. Dus ik begrijp niet zo goed waarom deze motie wordt ontraden, terwijl net bij een soortgelijk verzoek de strekking nog was: ik kan me de luxe niet permitteren om iets te sluiten.

Minister Wiebes:

Nou, het leek mij dat deze motie geheel niet gaat over de inventarisatie van maatregelen ten behoeve van Urgenda. Deze motie lijkt helemaal over het klimaatakkoord te gaan, en in dat kader ben ik niet van plan om haar te overwegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 278 verzoekt de CO2-heffing als gelijkwaardige optie te beschouwen. Ik verwijs hier toch even naar het debat, waarin ik zei dat de doorrekening ook zicht biedt op andere vormen van een CO2-heffing dan de CO2-heffing die het kabinet al overweegt. Dus wat dat betreft zijn er niet alleen geen taboes, maar is het een actieve doorrekening die wij al voor het reces in gang hebben gezet. Maar "gelijkwaardig" miskent de situatie. Het kabinet heeft wel degelijk een voorkeur of opvatting. Die staat in de stukken, en in die zin is er van gelijkwaardigheid geen sprake. Het is wel zo dat dat wat niet deugt, wordt vervangen, en dat wat niet werkt, wordt verbeterd. Alle vormen worden doorgerekend. Maar gelijkwaardig gaat me nou net een stap te ver. Daarom ontraad ik deze motie wel, maar alle toezeggingen uit het debat blijven kaarsrecht overeind staan. Wij gaan na 13 maart naar de stukken kijken.

De motie op stuk nr. 279 gaat over de subsidie. Nee. Laat ik het zo zeggen: iedereen kijkt reikhalzend uit naar de doorrekening, en naar de haalbaarheid en financierbaarheid van al dit soort maatregelen. Maar op dit moment ontraad ik dat, want we wachten eerst die doorrekeningen af en daarna zien wij verder.

En de motie op stuk nr. 280 is niet gericht aan de regering.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden, de ambtenaren, de medewerkers, de griffiers, de stenografische dienst en iedereen die dit debat heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering.