Stenogram : Wijziging Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 40

Te raadplegen sinds
2019-01-31Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3495634956Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 40

Aan de orde is de behandeling van:

-
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen (

34956

). 

De voorzitter:

Aan de orde is — let op — de wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen, de Ziektewet en de Wet tegemoetkomingen loondomein, teneinde het deactiveren van de quotumheffing mogelijk te maken en erin te voorzien dat de quotumheffing niet eerder dan over het jaar 2022 wordt geheven en enige andere wijzigingen, Kamerstuk 34956.

Hij staat al in de startblokken, dus het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

Dit is wetgeving. Dus strikt genomen staat het u vrij om zo veel als u kunt te interrumperen, maar gezien het tijdstip van deze avond zou ik u willen aansporen om, waar dat kan, enigszins terughoudend te zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Nou, met zo'n titel van een debat kan het niet anders dan een spannend en goed debat worden vanavond. Maar ik zal het voor de kijkers thuis even uitleggen: het gaat in essentie over de inclusieve arbeidsmarkt. Dat zijn ook dure woorden, maar het gaat erover dat iedereen op de werkvloer zo veel mogelijk met elkaar samenwerkt. Dat betekent: ook mensen met een arbeidsbeperking. Die beweging hebben we hier politiek heel bewust met brede steun gemaakt, jaren geleden. Want het is van zo'n groot belang dat op iedere werkvloer in iedere organisatie, of dat nou in het bedrijfsleven of bij de overheid is, ook mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek krijgen. En "een volwaardige plek" betekent een contract bij de werkgever. Het betekent: in dezelfde kantine, op diezelfde werkvloer. Dat is een inclusieve arbeidsmarkt. En daar gaat deze wet over.

Het is niet eenvoudig om dat zomaar even te realiseren. Dat werd in het vorige kabinet gerealiseerd, door sociale partners, door werkgevers en werknemers. Het is van belang om deze beweging te maken, maar dat gaat niet vanzelf. Daarom is er toen besloten om 125.000 banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking in het bedrijfsleven, dus bij bedrijven, en bij de overheid; uiteindelijk 125.000 banen in 2025. We hebben dus nog even de tijd, maar het is een flinke doelstelling. En het is wel nodig, want we willen niet dat mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen. Waar zij voorheen vaak bij de sociale werkvoorziening zaten, gaan zij nu de stap maken naar een reguliere werkplek bij een reguliere werkgever. Dat is dan ook gerealiseerd. Politiek is dat gerealiseerd, dus ook door sociale partners, werkgevers en werknemers.

Wat is er gebeurd? Er zijn stimuleringsmaatregelen genomen, zoals een subsidie voor werkgevers om het wat makkelijker te maken om voor iemand met een arbeidsbeperking, die misschien meer begeleiding nodig heeft, die stap te maken. Voor een aanpassing van de werkplek. Voor allerlei jobcoaches die worden ingezet, onder andere via de gemeenten, maar ook via de sociale werkvoorziening. Daar was echt wat voor nodig, maar het waren allemaal positieve maatregelen om ervoor te zorgen dat we die stap naar een inclusieve arbeidsmarkt ook echt konden maken. Er is dus heel veel aan die kant gebeurd.

Maar men heeft zich toen ook gerealiseerd dat het niet vanzelf gaat. Veel werkgevers zijn niet gewoon om mensen die wat kwetsbaarder zijn, mensen met een arbeidsbeperking, een plek te geven. Die cultuur was er bij veel werkgevers nog niet. Er is ook gezegd dat we behalve al die verleidingen ook een stok nodig hebben. Want het mag niet zo zijn dat mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen. Dat is de stok. Dat is de Quotumwet. Die hebben we heel bewust met elkaar afgesproken. Niet alleen wij hier, wij hebben dit ook met werkgevers en werknemers afgesproken. We gaan die 125.000 banen realiseren. Dat gaat niet vanzelf, dus we zetten een stok achter de deur voor het geval het niet lukt. Dan gaan we werkgevers ook aanspreken. Want we weten dat niet alle werkgevers willen, maar uiteindelijk zullen ze allemaal moeten. Desnoods zullen ze ervoor moeten betalen, omdat het idee is dat we mensen niet tussen wal en schip laten vallen. Dat is de Quotumwet.

Dan hebben we nu dit nieuwe kabinet en deze nieuwe coalitie. En wat zou je dan verwachten? We zien dat er een positieve beweging ontstaat bij het bedrijfsleven, bij de bedrijven. De Partij van de Arbeid had misschien niet meteen gedacht dat het bedrijfsleven voorop zou lopen, maar dat loopt voorop. Maar wie loopt er niet voorop? Wie loopt er al jaren achterop? Dat is de overheid. De overheid is van ons. Zij zou het goede voorbeeld moeten geven, maar levert niet. Dat zijn de ministeries, de gemeenten, het onderwijs. Zij leveren niet. Dan verwacht je van het kabinet, dat ook de doelstelling dat iedereen mee moet doen omarmt, dat het die stok gaat gebruiken en dat het zegt: wij gaan als staatssecretaris, als kabinet, boven op onze ministeries zitten. Wij gaan extra aanjagers aanstellen. Wij gaan keihard aan de slag. Dat zou het kabinet moeten doen, omdat het zo belangrijk is dat mensen met een arbeidsbeperking volwaardig meedoen. Maar wat doet het kabinet? Volslagen het tegenovergestelde. "Ja, die Quotumwet is wel een beetje stevig; we gaan hem uitstellen naar 2020." Nou, een lekkere stok is dat voor de overheid. Een lekkere stok is dat, voor werkgevers die niet willen. Het is een tandeloze stok en het is een tandeloze wet geworden, totaal tegen de doelstellingen in die wij met de politiek maar ook met de samenleving gemaakt hebben. Over betrouwbare politiek gesproken.

Voorzitter. Vanavond is het dus de vraag of we er een vruchtbare avond van gaan maken of een kansloze avond, waarbij de politiek het laat afweten. Wat mij betreft gaan we er een vruchtbare avond van maken. Daarom heb ik drie voorstellen om deze wet weer tanden te geven en mensen perspectief te bieden. Ten eerste, deze coalitie wil het onderscheid tussen overheidsdoelstellingen en het bedrijfsleven, waarbij het de bedoeling is dat de overheid ook zelf levert, laten verdwijnen. Want de overheid moet wel leveren, maar levert niet. En het bedrijfsleven levert al best wel goed, dus wordt het goede gedrag van het bedrijfsleven afgestraft, omdat de overheid daarvan kan profiteren. Dus wordt die hele overheidsdoelstelling in de prullenbak gegooid. Mijn voorstel is: doe dit niet! Ga juist op die overheid zitten. Laat het goede voorbeeld zien. Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Is zij bereid om namens het kabinet de ministeries en de onderwijsinstellingen aan te spreken en om te zeggen dat zij de overheidsdoelstelling voor mensen met een arbeidsbeperking — want daar gaat het over — niet loslaat?

Ten tweede, het debat over het inkopen van diensten door de overheid van mensen met een arbeidsbeperking. Hierdoor komt de overheid er eigenlijk weer makkelijk van af. Ze neemt namelijk niet mensen zelf in dienst en zegt niet: "We hebben echt een plek voor jou. Je zit hier niet alleen in dezelfde kantine. Je werkt niet alleen op dezelfde werkvloer, maar je krijgt van ons ook gewoon een contract." Dat is een inclusieve arbeidsmarkt. Laat die inkoop dus alsjeblieft niet meetellen bij die doelstelling van die 125.000 banen bij de overheid. Als we deze stappen vanavond zetten, geven we die wet weer tanden, krijgen we weer die stok. Hopelijk is die niet nodig, maar hij is wel nodig voor overheidswerkgevers en werkgevers in het bedrijfsleven die niet willen.

Ten slotte, als we dat vanavond met elkaar doen, moet het kabinet ook laten zien dat het het serieus neemt. Het moet per ministerie een doelstelling formuleren. Deze staatssecretaris moet met de minister van Binnenlandse Zaken boven op al die ministers en staatssecretarissen gaan zitten: jullie willen dit; doe het dan ook zelf, in je eigen ministerie! Laat het zien, want ook de ministeries lopen nog steeds achter. Als we deze drie dingen vanavond doen, dan maken we er geen kansloze politieke avond van maar een avond met een echte wet en een vruchtbare avond voor al die mensen met een arbeidsbeperking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Elke ochtend gaat de wekker. We staan op, douchen, ontbijten, slaan nog net even snel de krant open of scrollen voor een nieuwsapp voordat we onze tas pakken en richting het werk gaan. En of dit nou een baan bij de gemeente, bij het Rijk, bij de bakker om de hoek of de multinational op de Zuidas is, maakt natuurlijk helemaal niets uit. Waar het om gaat, is dat al deze mensen vol energie, misschien de ene dag wat meer energie dan de andere dag, naar hun werk gaan om de handen uit de mouwen te steken. En dat gunt de VVD iedereen. Want hoe vanzelfsprekend dit ochtendritueel voor veel mensen ook is, dat geldt niet voor alle mensen, zoals mensen met een arbeidsbeperking, mensen die ook graag aan de slag willen bij een werkgever die alleen een beetje rekening moet houden met hun uitdaging. Ook hier geldt: of die werkgever nu de gemeente, het Rijk, de bakker om de hoek is, maakt natuurlijk niet uit; het gaat erom dat iedereen mee kan doen.

Voorzitter. We hebben met elkaar afgesproken dat er in 2025 125.000 extra banen zijn voor mensen met een arbeidsbeperking. Laat helder zijn: de VVD staat hier volledig achter. Het goede nieuws is dat we qua aantallen nog steeds op schema liggen. Eind 2016 waren er zowaar meer banen gerealiseerd dan volgens de doelstelling uitgesproken. Een compliment dus richting al die werkgevers, klein en groot, die zich hiervoor hebben ingespannen, die hierin vooroplopen en die hier soms zelfs hun levenswerk van hebben gemaakt. Vele werkgevers hebben dus de handschoen opgepakt en nemen succesvol het initiatief in het creëren en het vervullen van arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking.

Maar naast deze complimenten, zien en horen we dat ook de daadwerkelijke uitvoering in de praktijk wat piept en kraakt. Overigens niet omdat het doel door overheid en werkgevers uit de markt niet wordt onderschreven — integendeel gelukkig — maar wel omdat in de praktijk blijkt dat een aantal regels die eerder en met de beste bedoelingen zijn opgesteld, in de praktijk enorm complex en ingewikkeld blijken, waardoor werkgevers dreigen af te haken. Hoog tijd dus dat we ingrijpen. En dat gebeurt gelukkig ook. Het is goed dat de staatssecretaris werk maakt van de uitvoering van het door haar genoemde breed offensief, een soort masterplan om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Een onderdeel van het breed offensief is de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten.

Met het benoemen van deze vereenvoudiging wil ik eigenlijk teruggrijpen naar het begin van mijn betoog: de wekker gaat, het is tijd om je klaar te maken voor je nieuwe werkdag. Nogmaals, waar dit ook is, maakt natuurlijk niet uit. Het gaat erom dat je überhaupt naar je werk kan en dat je aan de slag mag. Daarom vinden wij het een goed idee om het verschil los te laten dat de overheid een x-aantal banen moet realiseren en dat de markt een x-aantal banen moet realiseren. Niet om het de een makkelijker te maken of het de ander makkelijker te maken omdat de ander toch wel harder rent, het gaat erom dát er banen komen. We moeten het voor alle werkgevers zo eenvoudig mogelijk maken om banen te creëren zodat deze vervolgens zonder al te veel administratieve rompslomp kunnen bijdragen aan het totale aantal afgesproken banen. En dat doen we juist voor de groep mensen met een arbeidsbeperking die heel graag wil werken. Naar onze overtuiging wordt het op deze manier eenvoudiger om de 125.000 banen te realiseren. Dat brengt mij dan ook op twee van de voornaamste zaken die dit wetsvoorstel moet regelen.

Ten eerste is dat het kunnen deactiveren van die quotumheffing, een wens die de VVD al heeft geuit bij het aannemen van de oorspronkelijke wet. Deactiveren betekent eenvoudig gezegd dat als op enig moment het aantal afgesproken banen alsnog gerealiseerd is, de eerder geactiveerde quotumheffing ook weer gedeactiveerd en dus ook uitgeschakeld kan worden. Het is natuurlijk vreemd dat werkgevers boetes zouden moeten blijven betalen terwijl de banen bij een volgend meetmoment misschien gewoon wel gerealiseerd kunnen zijn.

Ten tweede maken we nu ook formeel een pas op de plaats om de verdere vereenvoudiging van de Wet banenafspraak in lijn met het eerder genoemde breed offensief mogelijk te maken waarbij we onnodige kosten voorkomen. We gaan nu dus nog geen systeem inrichten om direct een boete op te leggen. Dat zou wat de VVD betreft op dit moment ook haaks staan op de beweging die sinds 2015 juist in gang is gezet om extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren. Ook de paar ogenschijnlijk kleinere aanpassingen die nu voorliggen, die bijvoorbeeld zien op de groep mensen met een arbeidsbeperking die met ondersteuning bij hun werkgever net boven het wettelijk minimumloon gingen verdienen en gelukkig nu toch blijven meetellen voor een garantiebaan. Dit bevordert dat werkgevers blijven investeren in mensen en dat het arbeidsverband een meer duurzaam karakter kan krijgen. Deze werkgevers kunnen aanspraak blijven maken op de no-riskpolis en het loonkostenvoordeel. Allemaal dus belangrijke punten die bijdragen aan het realiseren van die 125.000 banen in 2025. Een doel dat iedereen onderschrijft. Want laten we wel zijn: het zou toch ook de eer van de werkgevers te na moeten zijn om deze banen niet te realiseren.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn partij heeft er alle vertrouwen in dat de 125.000 banen worden gehaald. Dat neemt niet weg dat je moet zijn voorbereid op een onvoorziene uitkomst. Daarom is het van belang dat de staatssecretaris met gezwinde spoed aan de slag gaat met de verdere uitwerking van de vereenvoudiging van de Wet banenafspraak en daarmee de uitwerking van de nieuwe quotumregeling. De VVD staat positief ten opzichte van het idee van de staatssecretaris om werkgevers die extra mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen, te belonen en juist werkgevers die er geen werk van maken, een toeslag te laten betalen. We moeten er echter wel voor waken dat we niet opnieuw een te complex en ingewikkeld systeem gaan optuigen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Kan zij haar ideeën al wat meer toelichten of ben ik misschien toch wat ongeduldig?

De VVD vindt het in ieder geval belangrijk dat de staatssecretaris de komende tijd met alle partijen in het veld in overleg blijft. Wij vragen om daarbij ook specifiek oog te hebben voor de kleinere werkgevers. Hoewel er op dit moment kleinere werkgevers zijn die vanuit een intrinsieke motivatie bewust kiezen om een of zelfs meerdere banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking, kunnen we dit wat de VVD betreft als overheid niet opleggen aan alle kleine werkgevers en ondernemers. De VVD onderschrijft de aanpak van de staatssecretaris om te komen tot de nieuwe regeling die zij heeft toegelicht in haar brief van 20 november jongstleden en kijkt uit naar de verdere uitwerking. Uiteindelijk doen we het voor die doeners die heel graag aan de slag willen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Naast het feit dat eerder gemaakte afspraken met deze wet bij het vuilnis worden gezet, is natuurlijk de grote vraag aan de voorstanders van deze wet hoe ze die belofte van 125.000 banen, waarvan 25.000 voor de overheid, gestand zullen doen. Want elke sanctie, elke stok achter de deur, is met deze wet van tafel. Hoe gaat u die doelen bereiken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris in haar brief toegelicht dat zij hierover op dit moment in overleg is en dat zij daar werkgeversbreed, zowel met overheid als met marktwerkgevers, ook nog verder mee gaat. Ik heb alle vertrouwen in de cultuuromslag. De heer Gijs van Dijk had het in zijn betoog ook over die cultuuromslag. Het heeft even tijd gekost om zover te komen. We moeten die doorzetten. We zien ook dat het totale aantal banen op dit moment nog steeds gewoon voldoet aan de afspraken die we gemaakt hebben. Ik heb net ook gezegd dat het voor werkgevers hun eer te na moet zijn om die banen niet te realiseren. En nogmaals, ik denk dat we door het opheffen van het verschil tussen markt en overheid meer kansen creëren voor mensen met een arbeidsbeperking om aan een baan te komen. We zijn op dit moment eigenlijk alleen maar druk met het tellen in systeempjes, met het bekijken waar, in welke sector, een baan wel of niet mee zou tellen. Dat is allemaal zinloze energie, die we volgens mij veel beter kunnen stoppen in het creëren van banen voor deze mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tja, voorzitter, het antwoord is: we zijn ermee bezig en ik moet de brief van de staatssecretaris lezen. Maar ik krijg geen concreet antwoord op de vraag hoe nu die doelen worden behaald terwijl de sancties van tafel zijn gegaan. Heeft mevrouw Nijkerken ook het advies van de Raad van State gelezen, dat behoorlijk vernietigend is? De Raad van State vraagt zich af wat eigenlijk nog de functie van de Wet banenafspraak is. Als je die sancties weghaalt, blijft het dan niet beperkt tot een boekhoudkundige exercitie? Deelt u de mening dat dat vernietigende kritiek is?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nogmaals, volgens mij gaat de staatssecretaris zelfs erover praten. Ik heb haar ook opgeroepen om met gezwinde spoed te komen tot een nieuwe invulling, die minder complex is. Daarbij geldt het bonus-malussysteem nog steeds als stok achter de deur. Laten we werkgevers belonen die hierin vooroplopen en blijven vooroplopen, ten opzichte van werkgevers die uiteindelijk achterblijven, om wat voor reden dan ook. Dus die stok achter de deur is er nog steeds. Op dit moment hebben we het aantal banen ook gehaald. U kunt nu een boete opleggen, maar welke baan heeft u dan gered voor iemand met een arbeidsbeperking?

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, zei hij enigszins zuchtend. Mevrouw Nijkerken-de Haan, u bent van de VVD. Uw partij zegt vaak: afspraak is afspraak. De VVD is de partij van de doeners. Dit is nou zo'n afspraak die staat. Die staat al best wel lang. Die is niet alleen politiek gemaakt, maar die is ook met werkgevers en werknemers gemaakt. Zelfs uw "zusterpartij", VNO-NCW, en MKB-Nederland maken zich grote zorgen over de grote beweging die dit kabinet maakt. Zij zeggen: wij leveren en de overheid levert niet; dat wordt nu even in één grote bak gegooid en daarmee worden we eigenlijk gestraft voor ons goede gedrag. Waarom gaan we die stok nu echt weghalen? Want hij werkt wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Of het nu de markt of de overheid is die het niet gerealiseerd heeft, is niet zozeer aan de orde, want het is wat mij betreft gelijk. Als we op dit moment een boete aan de overheid of aan de markt opleggen, dan geven we, denk ik, een verkeerd signaal af aan al die partijen die op dit moment juist ontzettend druk bezig zijn met het creëren van die banen. Die worden dan gestraft, terwijl ze nu eigenlijk met goede dingen bezig zijn. Ik denk dat dat een verkeerd signaal zou zijn. Dat wil niet zeggen dat wat ons betreft die 125.000 banen er in 2025 wel moeten zijn. U weet ook dat er meer in de uitvoering piept en kraakt. Dan heb ik het over regelgeving die aangepast moet worden. De staatssecretaris is niet voor niks met een breed offensief gekomen. Het is de afgelopen jaren best ingewikkeld geweest om bijvoorbeeld überhaupt mensen te vinden. Wij hebben vaak discussie over de vindbaarheid van kandidaten. Dus er zijn meerdere redenen waarom het tot op heden een aantal partijen niet gelukt is om aan het aantal te voldoen. Als je naar het totale aantal kijkt, hebben we het wel gered. Het enige wat ik zeg en wat de VVD zegt, is: kijk nou niet waar die baan toevallig terecht is gekomen. Of het nou de markt of de overheid betreft, het gaat erom dat een baan een baan is.

Ik denk dat we op deze manier ook marktwerkgevers in staat stellen om met nieuwe concepten te komen. Of het dan wel of niet bij de overheid is, maakt dan niet meer uit. Als de markt en de overheid de handen ineenslaan en ervoor zorgen dat die banen er komen, kunnen we volgens mij in 2025 — daar ga ik echt van uit — een feestje vieren omdat we uiteindelijk het aantal banen gehaald hebben. Maar als we op dit moment een boete zouden opleggen, geven we een verkeerd signaal aan al die werkgevers die nu, ondanks dat het ingewikkeld is, bezig zijn met het maken van die omslag en het creëren van die banen en die misschien op dit moment zelfs wel in gesprek zijn met mensen met een arbeidsbeperking. Je geeft dus een verkeerd signaal als je diezelfde werkgever ook een boete oplegt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het een onduidelijk verhaal. Wat is de handtekening van de VVD van een paar jaar geleden dan waard geweest? De VVD en de Partij van de Arbeid hebben samen gezegd: we hebben die stok nodig. We zijn nu een paar jaar verder. De Partij van de Arbeid zit niet meer in het kabinet. Daar zitten nu andere partijen in. Het is misschien een wat rechtser kabinet. En nu zegt de VVD: ik vind het toch wat ingewikkeld worden, want misschien komt een boete wel dichtbij, met name voor overheidswerkgevers; laten we er toch maar mee stoppen. Dat gaat toch lijnrecht in tegen het credo van uw partij: afspraak is afspraak? Wat is de handtekening van de VVD waard? Een paar jaar geleden heeft zij een wet gesteund, maar nu zegt zij: het moment dat we sommige werkgevers moeten gaan beboeten, komt nu wel dichtbij; laten we het toch maar niet doen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD sluit zijn ogen niet voor het piepen en kraken van regels die we met z'n allen met de beste bedoelingen hebben bedacht, omdat we dachten dat het op die manier makkelijk zou zijn in de uitvoering. Het blijkt niet zo te zijn. Niet voor niks komt de staatssecretaris met een breed offensief. We onderschrijven met z'n allen het doel en vinden dat we moeten komen tot een inclusieve arbeidsmarkt, dat iedereen moet kunnen meedoen en dat die banen er juist moeten komen. Dat is precies waar ik me voor inzet. Ik wil dat die banen er komen, maar er komt geen baan bij als we op dit moment een overheidswerkgever een boete geven. Sterker nog, ik denk dat we alleen maar de mensen die daar nu iedere dag mee bezig zijn, ontzettend tegen ons in het harnas jagen. Zij zullen denken: waar doe ik dit in vredesnaam nog voor?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot, heel kort. De overheidswerkgevers leveren jaar op jaar niet en dat is echt een schande, want de overheid dient het goede voorbeeld te geven. Wat doet de VVD, met deze coalitie? Zij zegt: dat vinden wij eigenlijk ook niet makkelijk. Het bedrijfsleven doet het goed; dat is mooi, we trekken de mogelijke boete in. Ik vind het echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Nijkerken. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. In deze Kamer hebben we de laatste tijd vaker discussies over quota op de arbeidsmarkt: een quotum voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven en recentelijk nog een quotum voor het uitnodigen van 50-plussers bij sollicitaties. Ook noem ik een quotum voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Daarover gaat het vandaag.

Quota zijn eigenlijk een heel lastig middel. Je wilt ze het liefst niet inzetten, omdat je hoopt dat werkgevers zelf voldoende maatschappelijke betrokkenheid hebben en zelf ook de meerwaarde zien van een zo divers mogelijk personeelsbestand. Als het dan toch nodig is om maatregelen te nemen, gebruikt iedereen liever de wortel dan de stok.

GroenLinks heeft wel een ander beeld van werkgevers dan het kabinet. We zien dat er werkgevers zijn, nu al, die echt het goede voorbeeld geven en echt iedereen een kans willen geven. Maar we zien vooral dat die groep klein is. Minder dan 10% van de werkgevers heeft iemand met een arbeidsbeperking in dienst. Dan kan uiteindelijk dat aantal van 125.000 wel gehaald worden, maar het betekent ook dat 90% van de organisaties en de werkgevers geen moeite doet om iemand met een arbeidsbeperking een kans te geven. Kan je dan wel spreken van een echt inclusieve arbeidsmarkt en van een echt inclusieve samenleving? Wat GroenLinks betreft niet.

De vanzelfsprekendheid van een divers personeelsbestand viel mij vorige week op bij de studiereis van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. In Zweden rapporteert elke overheidsorganisatie waar wij kwamen braaf het aantal mannen en vrouwen dat ze in dienst hebben, maar ook of de directeur-generaal van het agentschap een man of een vrouw is. Dat viel ons op, maar het viel de Zweden niet op, want het is daar gewoon geworden.

Er is pas sprake van een inclusieve samenleving als elke organisatie z'n verantwoordelijkheid neemt. Daarom zijn wij voorstander van een quotum. Daarmee dwing je iedereen om na te denken over de vraag: hoe kan ik nu iemand met een arbeidsbeperking een plek geven in mijn bedrijf? Hoeveel zijn het er nu? Hoeveel zouden het er kunnen zijn? Hoeveel zouden het er misschien moeten zijn? Je kiest dan niet voor de gemakkelijke weg, maar wel voor de meest inclusieve weg. Ik zou daarop graag een reactie willen van de staatssecretaris. Hoe ziet zij de rol van werkgevers, maar ook de rol van de centrale overheid? Is zij het met GroenLinks eens dat eigenlijk alle werkgevers een gelijke rol hierin hebben, en niet slechts een selecte groep?

GroenLinks steunt het weghalen van het schot tussen overheid en markt niet. Daarvoor zijn twee redenen. De eerste is afgelopen oktober al uitgebreid aan de orde geweest hier. Toen werd via een motie een heel belangrijke afspraak aan de kant geschoven. Een afspraak die in 2013 werd gemaakt tussen sociale partners en het kabinet. Een koerswijziging als deze verdient een breder overleg en een ander proces.

Maar de tweede reden is belangrijker. Met het loslaten van het onderscheid tussen markt en overheid wordt een aantal administratieve problemen en ook uitvoeringsproblemen opgelost. Het onderscheid is soms inderdaad heel kunstmatig. Maar het is niet voor niks zo afgesproken. Immers, de overheid vervult een voorbeeldfunctie en heeft zich daarom ook die hoge ambitie gesteld. Het was zelfs een van de fundamenten van de Participatiewet, zo schrijft de staatssecretaris in het verslag. Wat ons betreft was dat een goede ambitie, deze hoge eigen norm voor de overheid. Het was ook een normatieve uitspraak. De overheid laat zien dit echt belangrijk te vinden. Wij vinden het heel jammer dat het kabinet dit laat varen. Het kind lijkt met het badwater te worden weggegooid.

De staatssecretaris noemt in de memorie van toelichting en in het verslag allerlei redenen waarom het de overheid niet lukt om de eigen doelstelling te halen. Mijn vraag aan haar is: staat het aantal van 25.000 eigenlijk nog of neemt ze daar afstand van? De vervolgvraag is logischerwijs: wat stellen de bestuurlijke afspraken en een werkagenda voor, als er vervolgens geen enkele prikkel meer is om dat aantal van 25.000 als overheid te halen? Wat GroenLinks betreft geldt ook hier: kies niet voor de gemakkelijke weg, maar voor de meest inclusieve weg.

Mijn collega Lisa Westerveld heeft bij de begroting OCW met de PvdA een amendement ingediend om het voor 100 scholen mogelijk te maken dat zij extra begeleiding zetten op het inwerken en begeleiden van iemand met een arbeidsbeperking. Over wortels en stokken gesproken: dat is dus een wortel. Dit amendement kreeg geen meerderheid. Maar het zijn juist scholen die in veel opzichten kunnen profiteren van de inzet van mensen met een arbeidsbeperking: qua werkdruk, maar zeker ook pedagogisch en maatschappelijk. Uit eigen ervaring weet ik: dit komt ook in het onderwijs niet vanzelf tot stand.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat voorligt schaft het kabinet de quotumregeling nog niet af, maar het werkt daar wel naartoe. In eerste instantie regelde het wetsvoorstel alleen dat de heffing een jaar uitgesteld werd en ook gereactiveerd kon worden als de aantallen wel werden gehaald. Daar kon mijn partij zich nog wel enigszins in vinden. Maar inmiddels is via een nota van wijziging geregeld dat de heffing kan worden opgeschort tot 2022. Werkgevers kunnen wel gaan rekenen aan de hand van een tool, maar ze worden niet afgerekend: wel rekenen, niet afrekenen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit wat haar betreft betekent dat de quotumregeling inderdaad gereactiveerd gaat worden en dat er geen heffing komt?

Hoe voorkomt ze dat het nieuwe systeem waar ze over schrijft en dat ze wil introduceren met een inclusiviteitsopslag en een bonus-malusregeling straks ook niet eindigt in allerlei uitvoeringsproblemen? Dan zijn we terug bij af. Het enige wat we dan nu hebben gedaan, is een jaar bijhouden hoe het gaat, maar geen enkele werkgever wordt er echt op aangesproken. Dan gaan we weer terug naar de vrijblijvendheid van goede gesprekken en hopen dat het goed komt. Wij vertrouwen er niet op dat het vanzelf goed komt. Er zit een grote groep mensen thuis, een groep die vroeger een plek had in de sociale werkplaatsen. Leerlingen vanuit het praktijkonderwijs en het vso vinden niet vanzelf een werkplek, en het aantal mensen dat beschut werk krijgt is veel te laag.

Voorzitter. Rond die laatste doelgroep een vraag. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of de huidige banenafspraak kan worden uitgebreid met de afspraak over het aantal beschutte werkplekken? Dan zou de ambitie gaan naar 155.000 werkplekken, waarvan een deel al dan niet tijdelijk beschut is. Op die manier maken we niet alleen de gemeenten maar ook vooral de werkgevers verantwoordelijk voor het realiseren van voldoende beschut werk. Volgens ons is een meer integrale benadering hier passend. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Voor een inclusieve arbeidsmarkt heb je wortels en stokken nodig. Wat ons betreft blijft de stok vlak achter de deur staan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Peters heeft een vraag.

De heer Peters (CDA):

Een korte interruptie. Ik moet de heer Renkema complimenteren met zijn inbreng. Ik vond het mooi dat hij zijn inbreng begon met Zweden, waar inderdaad vrijwel alles genderneutraal is behalve de statistieken. Op zich is dat wel grappig en ook dat quotum. Als je daar aan mensen vroeg "waarom houden jullie die statistieken eigenlijk bij; is het doel dat 50% van de mensen in de problemen man is en 50% van de mensen in de problemen vrouw", dan antwoordden ze: nee, dat is het doel niet, maar dat moet van de regering; dus we houden het bij, maar we doen er verder niks mee. Tot hier het quotum.

Ik heb nog wel een punt voor meneer Renkema, want hij heeft echt het idee dat een quotum helpt. Dan denk ik: kunt u zich voorstellen dat als we een quotum toepassen op allerlei vlakken, we dan iets krijgen dat heet what gets measured, gets done? Ik heb ook geoefend op Engels in de afgelopen week, meneer Renkema. Een bedrijf krijgt bijvoorbeeld in een koopcontract aangeboden: u moet en u zal daar 20% van de opdracht laten vervullen door starters op de arbeidsmarkt. Dat bedrijf doet dat, krijgt de opdracht en moet 20% van het huidige personeel ontslaan, omdat we dat quotum in dat ding hebben staan. Of we zeggen hier bijvoorbeeld: u moet als gemeente mensen in dienst hebben met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar die kan ik eigenlijk helemaal nergens meer vandaan halen behalve bijvoorbeeld van mijn sociale werkvoorziening, waar ik op dit moment mijn inleen regel die niet helpt. Kunt u gewoon specificeren waar in hemelsnaam dat quotum als rigide middel bijdraagt aan het plaatsen van één iemand?

De heer Renkema (GroenLinks):

Er zijn quota in allerlei soorten. Dat hoorden we ook in Zweden. Dat geldt zeker als het gaat om het aanstellen van mensen. Voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt is het moeilijk om op eigen kracht een organisatie binnen te komen. Ik vind het belangrijk om niet alleen bij de welwillende werkgevers die vanuit die intrinsieke motivatie dat echt wel al doen, maar bij alle organisaties het besef te laten groeien: het doet ertoe dat zij een plek krijgen in onze organisatie. Op het moment dat je daar afspraken over maakt — ook puur kwantitatief, dus dat je zegt dat het zou betekenen dat je zoveel procent mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebt — leidt dat tot een ander gesprek, ook in organisaties. Nu is het nog zo dat je kunt zeggen: als anderen dat doen dan vind ik dat mooi, maar ik hoef dat niet te doen. Op het moment dat dat wordt afgesproken, ontstaat het besef: hoeveel mensen hebben wij in dienst, kunnen we meer mensen in dienst nemen, wat zou een meerwaarde zijn van het gaan voeren van een ander beleid? Dat gesprek kan nu vrij eenvoudig, in ieder geval met het loslaten van het onderscheid tussen markt en overheid, door onderwijsinstellingen en door andere overheidsinstellingen aan de kant worden gelegd en een quotum voorkomt dat.

De heer Peters (CDA):

Dat is wel interessant. Ik kan de heer Renkema helemaal volgen, denk ik.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is mooi.

De heer Peters (CDA):

Alleen niet wat betreft het quotum. Ieder bedrijf, iedere instelling, iedere overheid en iedere school — we zijn allebei schooldirecteur geweest — moet het op zijn boerenfatsoen trekken om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. De vraag is of dat betekent dat ik ze in dienst moet nemen als school of dat ik mijn schoonmaak, beveiliging of conciërgetaken kan uitbesteden aan een bedrijf dat die mensen in dienst heeft. Dat maakt toch niets uit, meneer Renkema? Het is toch een mens aan het werk?

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is het punt absoluut niet. Dat onderscheid wordt ook regelmatig gemaakt: moeten ze nou zelf in dienst zijn of kun je dat regelen via inhuur? Ik vind helemaal niet dat je als overheidsorganisatie moet zeggen dat die mensen allemaal in eigen dienst moeten zijn, ook niet voor het onderwijs. Alleen is er op moment dat je zegt dat het tot zo veel praktisch problemen, uitvoeringsproblemen, leidt en dat het schot maar weggehaald moet worden voor de overheid eigenlijk helemaal geen enkele reden meer om überhaupt die kwantitatieve doelstelling te gaan halen en dan zijn we dat ook kwijt.

De voorzitter:

Meneer Peters, de derde.

De heer Peters (CDA):

Tot slot, voorzitter. Interessant, want ook dan komen we weer iets dichter bij elkaar. In tegenstelling tot wat ik volgens mij net de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heb horen zeggen, is het wat u betreft dus niet noodzakelijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zelf in dienst te hebben, als je dat maar, desnoods via inleen, organiseert. Dat vind ik interessant. Dan komen we wat dichter bij elkaar. Laat ik het daar maar even bij houden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan misschien op dit punt afrondend. Wat mij stoort aan het weghalen van dat schot, is simpelweg dat praktische problemen nu worden gebruikt om een principiële keuze, 25.000 mensen met een arbeidsbeperking bij de overheid, ter discussie te stellen.

De heer Peters (CDA):

En dan ten slotte. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel erg duidelijk gezegd dat de bedoeling dus niet is. Dat gesprek blijft en dat aantal blijft, alleen de manier van die wortel en die stok, zoals u dat noemt, verandert. Ik heb wel af en toe het idee dat als iemand een hamer als gereedschap heeft, hij overal op wil kloppen en volgens mij is dat niet wat we willen. Dat met die wortel en die stok gaat anders ingericht worden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar heb ik vragen over gesteld.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij wachten we dan samen de antwoorden van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we hier allemaal hetzelfde doel: dat meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek kunnen krijgen om te werken, om zich te ontwikkelen en om deel te zijn van de maatschappij. Dit wetsvoorstel is daar een onderdeel van. Er lopen veel dingen binnen het breed offensief: het beschut werk moet beter van de grond komen, het moet lonen voor mensen om aan de slag te gaan en het systeem moet simpeler. Vandaag gaat het vooral over dat laatste. Alle werkgevers bij elkaar moeten 125.000 banen weten te realiseren. Hoe zorgen we dat dat ook echt gebeurt? Er zijn onder de huidige regeling een aantal dingen die echt niet goed werken. De grootste knelpunten zijn de administratieve last van de inleenadministratie en het niet kunnen meetellen van banen door inkoop van diensten. Dat demotiveert, als werkgevers meer tijd kwijt zijn aan het uitzoeken of iemand mee mag tellen dan aan het daadwerkelijk werven en inwerken van iemand. Als werkgevers dan gaan zeggen "laat mij die boete maar betalen, want het gaat toch niet lukken", betekent dat dat we het als politiek anders moeten doen. De stok, de boete, werkt in dat geval niet helemaal.

Ik kijk daarom echt positief naar het plan van de staatssecretaris voor de vereenvoudiging, het opheffen van het onderscheid tussen overheid en markt en het toevoegen van een nieuwe bonusprikkel, waarbij we niet alleen de stok hebben — die houden we ook nog wel — maar er ook een wortel bij komt, maar dat nieuwe systeem moet dan straks wel echt goed in elkaar zitten. Om het goed te laten werken moeten bedrijven kunnen begrijpen hoe die nieuwe bonusprikkel nou precies in elkaar zit, dus de inclusiviteitsbonus en de inclusiviteitsopslag. En de staatssecretaris schrijft in het voorstel, dat ze dus nog als wetsvoorstel wil gaan indienen: "Als het quotum geactiveerd is, dan gaan werkgevers voor iedere extra plek die zij realiseren boven hun target, een bonus krijgen." Maar dan moet het quotum dus geactiveerd zijn. Mijn vraag zou zijn: waarom geven we die inclusiviteitsbonus voor de extra prestatie niet gewoon altijd, ook als het quotum niet geactiveerd is? Belonen werkt immers beter dan straffen.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, een vraag om het misschien wat te verduidelijken, voorzitter. Er wordt nu diverse keren gesproken over die bonus-malusregeling, dus goed gedrag belonen en slecht gedrag afstraffen. Maar voor zover ik weet is die er nog helemaal niet. Dus we zijn hier vandaag iets aan het afschaffen en iedereen heeft het over de stok. Die stok is hartstikke hard nodig en hij heeft ook gewerkt. Kijk naar het bedrijfsleven. De overheid levert echter nog niet. Er is een voorstel, maar dat is nog niet eens een wet. En ondertussen schaffen we alvast die stok af. Waar zit hier de logica?

De heer Raemakers (D66):

Het klopt: dit wetsvoorstel is een wetsvoorstel dat al is ingediend door de vorige bewindspersoon. Daar zijn ook steeds weer nieuwe dingen aan toegevoegd. We hebben met elkaar gezegd: we willen toe naar een nieuw stelsel. De staatssecretaris doet daar al een aantal voorstellen voor. Die hebben inderdaad, zoals de heer Van Dijk terecht zegt, nu nog niet allemaal kracht van wet. Maar we moeten nu een aantal dingen doen voor het systeem. Ik begrijp dat het de planning van de staatssecretaris is om dat helemaal nieuwe systeem ook echt dit jaar hier in de Kamer neer te leggen. We hopen natuurlijk dat dat lukt, maar we moeten nog een aantal dingen doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan voeren we eigenlijk een heel gek debat. We hebben namelijk een stok die werkt. Die werkt al jaren. Werkgevers praten daar ook over en zij stimuleren elkaar om nu juist wel mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen. Daadwerkelijk goed gedrag wordt beloond. We hebben een staatssecretaris die goede ambities heeft, maar we hebben nog geen enkele wet. Ik weet nog niet hoe dat nieuwe beleid en die nieuwe plannen van het kabinet eruit gaan zien. Dat weet u ook nog niet precies. Er zijn allerlei voornemens, er is een aantal scenario's. En ondertussen zeggen we alvast tegen de werkgevers, met name tegen de werkgevers die slecht gedrag vertonen: we gaan u toch niet beboeten en we laten u even met rust. Dat lijkt me een heel slecht signaal. Kunnen we deze wet nou niet even met elkaar uitstellen en zeggen: we laten de dreiging nog even boven de markt hangen totdat er iets nieuws is? Dat is een logische stap.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het niet helemaal eens met de veronderstelling van de heer Van Dijk dat de stok nu goed werkt. Want we zien nu dat overheidswerkgevers zich juist geremd voelen om mensen in dienst te nemen. Niet alleen is de inleenadministratie heel ingewikkeld, maar ook moeten we gewoon eerlijk erkennen dat sommige overheidswerkgevers niet voldoende geëquipeerd zijn om bijvoorbeeld zelf catering of schoonmaak in huis te nemen. Er moeten misschien eens goede analyses gemaakt worden over de vraag waarom dat zo is. Maar ik heb het liefste dat iemand bij die overheid aan de slag komt, ongeacht op welke titel dat dan gebeurt, en of het inkoop is of inleen of wat dan ook. Maar ik zie gewoon dat het nu veel te weinig gebeurt. Ik ben ook wel langs geweest bij overheidswerkgevers. Ze lieten me toen zien: deze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken hier, maar we hebben ze niet zelf rechtstreeks in dienst. Ik vroeg: waarom nemen jullie ze dan niet in dienst? Daarop hoorde ik: dat is ingewikkeld, we hebben die expertise niet. Er komen allerlei verhalen en er komt allerlei uitleg bij. Dat speelt blijkbaar veel breder.

De voorzitter:

Meneer Gijs van Dijk, kort.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zie dat het bedrijfsleven vooroploopt. Even voor de heer Raemakers zeg ik: wij zijn hier zelf de overheid; dat zijn wij. Ondanks al die bezwaren van de overheid zegt het bedrijfsleven: we doen het gewoon, ook als het ingewikkeld is, nog even los van die boete, en we lopen voorop. Overheidswerkgevers zijn blijkbaar onkundig; blijkbaar zijn wij dus onkundig. Omdat ze het eng vinden, omdat ze allerlei bezwaren opwerpen, gaan wij hier alvast een aantal mogelijke extra bezwaren voor die overheid opheffen. Ik vind dat een slecht signaal. Wij hebben hier een voorbeeldrol en wij zullen juist voorop moeten lopen.

De heer Raemakers (D66):

Dat vind ik ook. Ik vind het ook heel belangrijk dat overheidswerkgevers ook die prestaties gaan leveren. Er is volgens mij echter wel één verschil bij wat we nu doen bij het opheffen van dat onderscheid. Als op de markt de ene werkgever onderling doorgeeft naar de andere werkgever, blijft het natuurlijk gewoon tellen bij de markt. En op het moment dat iemand via de markt gedetacheerd wordt bij de overheid, dan telt het dus in een aantal gevallen niet mee bij de overheid. Onder andere dat is de reden waarom we zeggen: we heffen dat onderscheid op. Niet omdat we aan die 125.000 gaan tornen, absoluut niet. Niet omdat we zeggen: de overheid hoeft niks meer te doen. We gaan het ook de overheid juist makkelijker maken om te leveren. Sterker nog, ik heb er ook een kopje over en ik heb er ook nog wel een aantal vragen over; wellicht bent u daar ook in geïnteresseerd.

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Om maar even het bruggetje te maken, want ik wilde het precies ook over die andere maatregel gaan hebben die we nu met dit wetsvoorstel doen, namelijk het opheffen van het onderscheid tussen overheid en bedrijfsleven. We doen dat dus omdat we zien dat het niet goed gaat, maar we moeten dus ook niet te makkelijk aannemen dat het gaat leiden tot direct heel snel heel veel extra banen. Dat is natuurlijk niet een magisch iets; wij moeten daar als politiek aan gaan werken. Ik denk dat het belangrijk is dat dat systeem zo duidelijk moet gaan worden dat het ook tot betere publiek-private samenwerking gaat leiden. Dat is ons doel. Zou de staatssecretaris eens kunnen zeggen of het nou klopt dat zij al signalen heeft gekregen van overheidsorganisaties, van onderwijswerkgevers dat zij met nieuwe wetgeving inderdaad zullen overgaan tot meer plaatsingen? Heeft de staatssecretaris daar al concrete signalen van?

Maar ook los van de moeilijkheden die ik eerder al benoemde met de inleenadministratie en de inkoop, bleef het aantal banen bij de overheid natuurlijk wel echt achter. Daar hebben we het net in het interruptiedebat ook over gehad. Vlak voor het reces ontving de Kamer een brief over de inzet van mensen met een arbeidsbeperking en de acties om het aantal banen te vergroten. Onderdeel daarvan is ook dat er gewerkt wordt aan bestuurlijke afspraken. Zijn die afspraken inmiddels al ondertekend? Wanneer gaat dat gebeuren? Hoe concreet en bindend zijn die afspraken, ook voor de overheidswerkgevers?

Voorzitter. Ik wil het hebben over de inkoop van diensten en het inlenen van personeel. Als dat gebeurt door een gespecialiseerde werkgever die goed is in het begeleiden van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dan wordt dat met de voorgenomen wijzigingen nog gemakkelijker. Maar daarbij blijft het voor mij wel een hele belangrijke vraag hoe we ervoor zorgen dat dat soort banen ook duurzaam worden. We willen dus niet dat mensen steeds weer in en uit werk gaan. Het schrappen van de t+2-regel zorgt er wel al voor dat het aantrekkelijker wordt om mensen ook in dienst te houden, maar ik denk dat er nog meer nodig is. Ik wil vragen hoe de staatssecretaris hiertegenover staat. Welke opties hebben wij om duurzame arbeid verder te stimuleren en dat te combineren met het gemak en de expertise van inkoop van diensten? Ik denk dat we echt nog een slag moeten maken. Ik wil ook aanhaken op het punt dat de heer Renkema al noemde, om meer duurzame plekken te realiseren. Wat vindt de staatssecretaris dan van de suggestie van Cedris om beschut werk ook mee te gaan tellen bij de banenafspraken? Wellicht kan dit ook helpen om mensen simpeler te laten switchen, van regulier werk naar beschut werk en andersom, maar dan wel het liefst bij dezelfde werkgever. Kan dit bijvoorbeeld eens onderzocht worden?

Tot slot. Wat de D66-fractie betreft is de voorgenomen vereenvoudiging een positieve verandering. Om die vereenvoudiging mogelijk te maken is voorliggend wetsvoorstel nodig. In de tussentijd moeten we ervoor zorgen dat de focus blijft op het halen van die 125.000 banen en dat iedereen, bedrijfsleven en overheid, de noodzaak blijft voelen van een inclusieve arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We staan hier vanavond omdat de overheid heeft gefaald om genoeg banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik had begrepen dat de brexit inmiddels is afgehandeld, dus ik neem aan dat het aantal kijkers zienderogen toeneemt nu de zaak in het Verenigd Koninkrijk is afgehandeld.

Terug naar het onderwerp, voorzitter. Hoe zat het ook alweer? In 2015 werd de Participatiewet ingevoerd door het kabinet-Rutte II. Het kwam neer op een fikse verslechtering voor mensen met een arbeidsbeperking. De Wajong werd uitgekleed, de mantelzorgboete ingevoerd en de sociale werkvoorziening gesloten. In totaal een bezuiniging van bijna 2 miljard euro, die werd verkocht met een mooi praatje over participatie en inclusiviteit. In de praktijk zitten veel mensen thuis.

Maar er was één lichtpuntje: de banenafspraak. Mensen met een arbeidsbeperking zouden een baan krijgen bij de overheid of het bedrijfsleven. Om te garanderen dat die banen er echt zouden komen, werd een quotumheffing in het vooruitzicht gesteld, een boete, indien het aantal beloofde banen niet gehaald zou worden. Met die boete zou het zéker lukken om al die mensen aan het werk te helpen. Laten we kijken naar de cijfers.

De afspraak was om in 2025 125.000 banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Nou, het is al vaker gezegd: het bedrijfsleven ligt op koers, maar de overheid blijft achter. Er zouden in 2017 10.000 banen gerealiseerd moeten zijn. Het werden er nog geen 6.500. Tijd voor maatregelen dus! Maar dat gaat niet gebeuren, want de regering wil met deze wet die boete uitstellen. De overheid komt haar afspraken niet na en nu wordt de sanctie uitgesteld. Dat is wel een beetje een farce. De Raad van State heeft dan ook forse kritiek. Hij noemt de wet een "boekhoudkundige exercitie", een tamelijk vernietigende kwalificatie. Graag een reactie.

Tegelijk kennen we de alarmerende cijfers van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Voor mensen met een arbeidsbeperking daalde de kans op een baan van 50% naar 30%, met dank aan de Participatiewet. Erkent deze staatssecretaris dat hiermee het beleid van Rutte II failliet is? Het doel was immers om mensen met een beperking aan het werk te helpen, maar dat lukt dus niet. Ondertussen worden overheidswerkgevers die zijn achtergebleven met het aannemen van mensen, met een administratieve truc vrijgesteld van hun verplichtingen. Het onderscheid tussen markt en overheid in de banenafspraak wordt geschrapt. Diezelfde overheid faalt overigens ook als het gaat om het creëren van beschutte werkplekken.

Ik heb een aantal vragen. Welke garantie gaat de staatssecretaris bieden dat de sector overheid alsnog voldoende mensen met een arbeidshandicap in dienst gaat nemen? Is het juist dat u een bonus overweegt voor organisaties die veel mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen? En zo ja, is het dan niet verstandig om deze wet pas in te voeren als u het nieuwe beleid hebt ingevoerd? Je moet je oude schoenen niet verkopen als je nog geen nieuwe hebt. Dat was 'm, hè?

Vraag twee. Gaat u er ook voor zorgen dat er netto meer banen komen voor mensen met een arbeidsbeperking? Want nu kunnen de nieuw gecreëerde banen van de banenafspraak de verdwenen banen van de sociale werkvoorziening amper compenseren.

Drie. Stopt u de voortgaande bezuiniging op de SW en voorkomt u dat sociale werkvoorzieningen moeten sluiten?

Vier. Gaat u de Wajonguitkering voor mensen met arbeidsvermogen herinvoeren, nu blijkt dat deze jonggehandicapten veel minder kans hebben om aan het werk te komen?

Voorzitter. Mijn oproep: stop met deze schertsvertoning, zorg voor banen voor jonggehandicapten en geef ze een fatsoenlijke uitkering indien die baan niet beschikbaar is. Een goede regeling voor mensen met een beperking is een kwestie van beschaving.

De voorzitter:

Dank.

Dan zijn we nu aangekomen bij de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Grote, grote woorden waren het: 125.000 extra banen bij reguliere werkgevers voor het einde van 2025. En op 8 september 2017 schrijft het kabinet nog heel stoer, en ik quote: "Activering van de quotumheffing onderschrijft het belang dat het kabinet hecht aan de afspraak in het Sociaal Akkoord van 2013." Maar nu, ruim één jaar later, blijkt dat de aantallen niet gehaald worden en dat de activering van het quotum de overheid pijn gaat doen. Wat doe je dan als overheid? Zeg je dan sorry? "Sorry, we waren fout, maar we gaan het beter doen; hier is ons plan van aanpak"? Nee. We passen gewoon de wet aan om onder de gemaakte afspraken uit te komen. In feite is deze aanpassing gewoon een boekhoudkundig trucje om onder wettelijke verplichtingen uit te komen. Dat is natuurlijk bizar. Dat moet je als gewone burger eens proberen.

De aanpassingen waarover wij hier vandaag spreken, zullen er ook niet voor gaan zorgen dat de overheid wint aan betrouwbaarheid. Erger nog, er zijn helemaal geen voorstellen om de aanpak te veranderen. Het wordt voor de overheid alleen maar makkelijker om niet te leveren. Boete en quotum doen er namelijk niet meer toe. Zelfs het schot tussen bedrijfsleven en overheid verdwijnt straks. De echte verliezers van dit beleid zitten thuis. De echte verliezer is de man of vrouw die nog steeds geen baan heeft. Maar die verwachting was toch wel een beetje geschapen door die stoere cijfers. De echte verliezer heeft dus geen baan, maar kan ook niet meer naar de sociale werkplaats. De PVV was altijd al tegen een quotum, maar we willen wel graag horen hoe nu verder.

Afsluitend twee vragen. Ten eerste. De PVV wil graag van de staatssecretaris horen hoe de overheid vanaf nu wel gaat zorgen voor meer reguliere banen. Wanneer krijgen de mensen die eerder beloofde baan bij de overheid? Dan de tweede vraag. Op 13 maart en op 11 april zijn er moties aangenomen van de PVV die beide betrekking hebben op beschut werk. Hoe staat het met de voortgang en de afhandeling van die twee moties?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ieder mens heeft eten en drinken nodig, een dak boven zijn hoofd en een reden om uit bed te komen. Iedere vorm van arbeid is in principe goed: tijdelijk, parttime, vrijwillig. Maar — dat weten we ook uit onderzoek — de beste vorm van arbeid is vaste en betaalde arbeid, want die zorgt voor inkomen, voor stabiliteit, voor sociale contacten en voor een zinvolle levensinvulling. Dat geldt voor alle mensen, maar zeker ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Dan maakt het mij persoonlijk niet uit waar die mensen werken. Het maakt ook niet uit wie op papier de werkgever is. Het gaat mij erom dat mensen gewoon een baan hebben, niet meer en niet minder, en dat iedere potentiële werkgever op basis van boerenfatsoen alles uit de kast haalt om deze mensen vooruit te helpen. De overheid heeft daar een belangrijke rol in, net als de markt. Maar daarover later meer.

Voorzitter. Goede gemeenten doen er veel aan om mensen aan het werk te helpen. Als voormalig wethouder van de hele mooie gemeente Oss vertel ik hoe wij dat probeerden te doen. De groenvoorziening, een groot deel van de beveiliging, de catering op het gemeentehuis, de post en het schoonmaakbedrijf lieten wij doen door IBN: een social enterprise, ooit ontstaan uit de sociale werkvoorziening. Ook lieten wij het doen door bijvoorbeeld depostBode. Dat is een sociaal bedrijf dat — u raadt het al, voorzitter — de post bezorgt. Dat hielp onwaarschijnlijk veel mensen aan het werk, maar voor de officiële telling was het de markt die die mensen hielp. De overheid deed helemaal niks of althans bar weinig. Zou het echt? Met deze manier van tellen lacht de markt zich krom en moet de overheid betalen. Het kan ook anders, natuurlijk. Ik heb dat vanavond ook gehoord. Als de overheid zich aan de banenafspraak zou willen houden, moet zij zelf mensen in dienst nemen. Geen probleem. Dan ontmantelen we gewoon die oude SW-bedrijven die zich hebben doorontwikkeld. Neem een aantal van die mensen zelf in dienst en klaar is Clara. In goed Brabants zeggen we dan: what gets measured gets done. Maar wie hebben wij nou aan het werk geholpen? Niemand. De waarheid is dat wij het hier in dit huis allemaal belangrijk vinden dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen, allemaal, en dat we het op ons boerenfatsoen moeten trekken het woord, christelijk gezegd, ook vlees te laten worden.

Voorzitter. Gisteren was ik bij de werkgroep participatie van de CNV-jongeren. Dat is altijd een klein feestje, wat mij betreft, en niet alleen omdat het erg gezellig is; je leert er ook nog een hoop van. Ik herinner me de woorden niet meer letterlijk, maar een van hen zei: "Laat bedrijven mensen in dienst nemen, vertellen hoe ze dat gedaan hebben en gewoon eens uitleggen waarom iets misschien niet gelukt is. Daar leren bedrijven van en daar leren overheden van. Over die conclusies gaan we dan het gesprek aan. En moet er een schop worden uitgedeeld, dan kan dat altijd nog." Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zei het al: we vinden het allemaal belangrijk dat meer mensen met een arbeidsbeperking aan het werk geholpen worden. Ook bij de overheid kan het zeker beter. Als een van de redenen dat door de overheid gestelde doelen voor het realiseren van extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking tot nu toe niet zijn behaald, wordt in de memorie van toelichting gewezen op het naar verhouding hogere aantal banen dat de overheid moet leveren ten opzichte van de bedrijven. Ook de sterke daling van de werkgelegenheid bij de overheid zou hier een rol bij spelen. De CDA-fractie onderkent dat de overheid naar verhouding meer moet leveren dan de markt en dat er de laatste jaren ook is bezuinigd op het ambtenarenapparaat. Maar het zal allemaal wel. De overheid moet inderdaad het goede voorbeeld geven als het gaat om het bieden van kansen aan mensen met een arbeidsbeperking, en mag vervolgens uitleggen hoe ze daar vorm aan gegeven heeft. Dat kan echt op meer manieren.

Voorzitter. Ten behoeve van de quotumregeling hebben UWV en Belastingdienst meerdere uitvoeringstoetsen verricht. Hierin geven zij aan dat het vaststellen van de quotumheffing, waarbij rekening wordt gehouden met het overdragen van ingeleende uren door mensen met een arbeidsbeperking van de uitlener naar de inlener, een complex, administratief zwaar en risicovol proces is. Als ik al zie hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld een beslagvrije voet te berekenen, waar we het vandaag over hebben gehad, dan is dit er ook nog eentje, zal ik zeggen. Is de staatssecretaris van mening dat dit een extra argument zou moeten zijn om deze regeling ook voor onbepaalde tijd op te schorten?

Voorzitter. Ten slotte doet het CDA een dringend beroep op de staatssecretaris om zich maximaal in te spannen om het beoogde doel van 25.000 extra banen te halen en nogmaals een dringende oproep aan de gemeenten te doen, en trouwens ook aan de rijksoverheid, om alles in het werk te stellen om mensen met een arbeidshandicap aan te nemen. Kort en goed: het CDA is het wel eens met het voorstel om de quotumregeling op te schorten, zoals mevrouw Klijnsma in 2017 overigens ook deed, ten eerste omdat de praktijk andere zaken laat zien dan de theorie, ten tweede vanwege de moeilijkheden die er te verwachten zijn bij de uitvoering, en ten derde om ruimte te scheppen voor het vereenvoudigingsvoorstel banenafspraak waar de staatssecretaris mee gaat komen. Ik ben heel erg benieuwd naar die uitwerking.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En ondertussen zitten mensen thuis. Dat is de realiteit. Een van de redenen is dat de overheid te weinig banen creëert voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik weet dat het CDA nooit voorstander was van een quotumwet. Wat dat betreft is het dus een consequent verhaal. Maar ik vind het ook wel heel nonchalant. We gaan elkaar goede voorbeelden geven, we gaan elkaar aanspreken en het komt allemaal goed. Hoe kan het zijn dat het bedrijfsleven vooroploopt en de overheid in de brief allerlei bezwaren schetst, zoals dat het allemaal ingewikkeld is en er allemaal ingewikkelde systemen zijn? Het bedrijfsleven levert gewoon. Laten we vanavond met elkaar zeggen: de overheid dient het goede voorbeeld te geven, want dat zijn wij. Die gaat die mensen gewoon aannemen. Wat is het plan van het CDA om dat te laten gebeuren?

De heer Peters (CDA):

Ik heb dat hier vandaag in verschillende kleuren van de heer Van Dijk en ook van de heer Mulder gehoord. Dat is gewoon echt flauwekul. Als een overheid mensen inhuurt om de schoonmaak, de catering, de post, de beveiliging, enzovoort te doen, dan zijn ze volgens u niet aan het werk. Dat is gewoon onzin. Dat is gewoon echt onzin. Er is gewoon uitgerekend dat 52% van de mensen die op deze manier aan het werk zijn, direct of indirect te maken heeft met de overheid. Ik kan wel zeggen dat het door de manier van tellen niet bij de overheid past. Nou ja, prima, maar die mensen zijn aan het werk. Of beweert u hier nou gewoon dat de mensen die zijn aangenomen via die social enterprises — we praten er hier ook al weken en maanden over hoe belangrijk het is om die infrastructuur niet te slopen — gewoon niet aan het werk zijn? Of zegt u: nee, daar heeft de overheid niks mee te maken? Die leent ze in en zorgt voor opdrachten voor de sociale werkvoorziening. Dat is allemaal flauwekul wat u betreft. U zegt gewoon: de overheid levert niet. Die levert wel: 52%.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zo zo.

De heer Peters (CDA):

Goed, hè? Dat heb ik geteld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat een ongelofelijk kulverhaal van het CDA! Want natuurlijk is er inleen door de overheid, door allerlei diensten, maar waar gaat de inclusieve arbeidsmarkt over? Die gaat erover dat je niet alleen in dezelfde kantine zit, maar dat je onderdeel bent van die werkvloer en dat je hetzelfde contract hebt. Dat is de inclusieve arbeidsmarkt en daar gaat het CDA even overheen: ja, via schoonmaak en catering vinden we het prima, maar voor de rest mag de overheid weglopen van de afspraken die al in 2013 zijn gemaakt. Wat is dat nou voor een opstelling van het CDA? Natuurlijk bestaat inleen. Die zal ook blijven bestaan; de SW-bedrijven blijven bestaan in nieuwe vormen. Maar we willen ook dat werkgevers zelf, dus de overheid voorop, zelf mensen in dienst gaan nemen. Dat kan naast elkaar bestaan.

De heer Peters (CDA):

Dat kan naast elkaar bestaan; dat klopt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan het CDA. Er zijn allerlei vormen mogelijk, ook detachering en zelf in dienst nemen, maar het gaat vandaag vooral over die stok achter de deur. Kan de heer Peters nog een keer duidelijk maken waarom hij zegt dat we het instrument van die stok achter de deur niet meer gaan inzetten?

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik een heel fijne vraag. Ik vind het ook fijn dat u het met het CDA eens bent dat aan het werk helpen op heel veel manieren kan. Daar heb ik twee argumenten voor, meneer Renkema. Het eerste argument is dat die stok erg ingewikkeld is. Dat is al aangegeven. Ik heb net al gezegd dat de uitvoeringstoets van het UWV enzovoort al aangeeft dat het bijna niet kan. Maar er is nog een ding. Als de stok die ik heb, een quotum, een eind hout, is waarbij ik zeg "u zult ze zelf in dienst nemen", dan ga ik wel bewegen. Dan ga ik mensen namelijk zelf in dienst nemen en dan ga ik als overheid die opdracht bijvoorbeeld niet meer bij IBN of een andere sociale werkvoorziening uitzetten. Dan ga ik de opdracht daar niet meer neerzetten; dan ga ik ze zelf in dienst nemen. Wie heb ik dan aan het werk geholpen? Het werkt dus niet. Als u een hamer heeft om mee te slaan, wilt u overal op kloppen. Een quotum werkt niet. Dat is wat het CDA betreft inderdaad, zoals meneer Van Dijk zegt, een heel consequent verhaal. Ik denk ook dat het klopt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Twee korte reacties nog. Het punt van complexiteit hebben we begrepen, maar uitvoering en complexiteit mogen nooit een reden zijn om doelstellingen aan de kant te schuiven. Het tweede punt is: als u alleen uitgaat van intrinsieke motivatie en niet de externe prikkel wilt inzetten dat er uiteindelijk ook een sanctie kan komen, is het voor de overheid heel erg gemakkelijk om achterover te leunen.

De heer Peters (CDA):

Een korte reactie nog; twee dingen. Meneer Renkema, het is niet de bedoeling om niks te doen en om niks, geen stok, achter de deur te hebben. De afspraak blijft staan en de staatssecretaris gaat verder met het uitwerken van iets wat een bonus-malussysteem zou kunnen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe dat er exact uit gaat zien. Dat is dus niet niks; dat gaat dus wel degelijk gebeuren. Het tweede punt is: als straffen de manier van richting geven is ... Hetzelfde hebben we meegemaakt met de NS; dat is een mooi verhaal. We zeiden dat de treinen veel meer op tijd moesten gaan rijden. Nou, dan laten ze een aantal treinen niet rijden; mission accomplished. Dat is slecht voor de burger, hè?

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot: we weten nog niet hoe die bonus-malusregeling eruit komt te zien. Ik begrijp dat het CDA zegt: ook als we dat nog niet weten, zeggen we vanavond dat we die stok achter de deur niet nodig vinden.

De heer Peters (CDA):

Tot slot dan: ik heb gezegd dat ik die stok achter de deur om drie redenen niet wil. De eerste reden is dat de praktijk echt een andere is dan de theorie laat zien. De theorie laat zien dat de overheid niet levert en niemand in dienst neemt. Volgens mij heb ik net in een redelijk fel interruptiedebat met de heer Van Dijk toch echt verteld dat de overheid wel degelijk levert maar dan anders. Het is nu niet nodig en het is nu niet aan de hand, want de overheid levert wel, zij het op een andere manier. Dat is de eerste reden. Ten tweede is dit inderdaad hartstikke ingewikkeld. Men geeft aan: wij kunnen dat nu helemaal niet. Dan kun je dus ook zeggen: we laten het erin staan, maar we gaan het vervolgens niet uitvoeren. Ten derde wil ik gewoon ruimte scheppen om het vereenvoudigingsvoorstel van de staatssecretaris echt af te wachten. En ja, daar horen een wortel en een stok bij, maar niet alleen een grote knuppel wat dat betreft.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng bij de behandeling van deze wet. Laat ik in ieder geval aangeven dat ik heel blij ben met alle woorden en gedeelde visies over de inclusieve arbeidsmarkt, want als er één ding is dat ons bindt in dit debat, dan is het dat wij er allemaal een bijdrage aan willen leveren dat mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek op de arbeidsmarkt mogen, moeten en kunnen hebben. Daar dank ik de Kamer dus voor.

U weet ook van mijn voorstel om het systeem voor de banenafspraak, die daaraan een bijdrage levert, te vereenvoudigen. De Kamerleden hebben veel vragen gesteld over en opmerkingen gemaakt bij dat nieuwe systeem. Ik moet hierbij wel aan de Kamer aangeven dat ik nog volop bezig ben om dat systeem uit te werken. Gezien de relevantie van het onderwerp en gezien de complexiteit van de vraagstukken, die we van een simpele uitvoering willen voorzien, wil ik ook niet over één nacht ijs gaan. Velen refereerden aan de maatschappelijke partners die bij deze sociale vraagstukken betrokken zijn. Ik wil ook eerst met de betrokken organisaties spreken. Ik heb de inbreng van de Kamerleden over het nieuwe systeem gebundeld. Met uw welnemen neem ik die mee bij de uitwerking. Ik wil al voor het zomerreces — ik schuif het dus niet op de lange baan — de Kamer informeren over die uitwerking, want er is mij veel aan gelegen om met gezwinde spoed met de voorstellen aan de slag te gaan. In de tweede helft van 2019 kan ik dan het wetsvoorstel aan de Kamer aanbieden. Ik kijk ernaar uit om met de Kamerleden van gedachten te wisselen over die vereenvoudiging. Dat kan wat mij betreft op dat moment uitgebreid en diepgaand.

Voorzitter. Vandaag staat op de rol een bestaande wet. U hebt de prachtige titel daarvan voorgelezen, voorzitter. Dit wetsvoorstel stamt uit september 2017. Het is nog geïnitieerd door mijn voorgangster op dit dossier. Het beoogt het quotum uit te kunnen zetten, en de heffing uit te stellen. Deze wetswijziging is nodig om een aantal redenen. Ik heb ook een aantal nota's van wijziging toegezonden. Het behelst een aantal technische aanpassingen van de huidige wet. Er zijn toezeggingen aan de Kamer gedaan om onderdelen van de Wet banenafspraak aan te passen omwille van de wensen die in de Kamer leven. Het gaat ook over het nakomen van de banenafspraak uit het regeerakkoord. Ten slotte is het ook bedoeld om in de transitieperiode rekening te houden met de toekomst. Vandaar ook mijn haast om de transitieperiode zo kort mogelijk te houden.

De Kamer heeft mij in een motie gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten in het huidige systeem. Daarom ligt er hier een complex van wetswijzigingen voor. Ik zal per onderwerp ingaan op de gestelde vragen. Het gaat dan wat mij betreft vooral over de overheid en over de diverse uitvoeringsaspecten.

Voorzitter. Ik ben het met alle Kamerleden eens die hebben aangegeven dat de overheid een belangrijke voorbeeldfunctie heeft als het gaat om het bieden van werk aan mensen met een beperking. Het is dan ook met enorm veel energie en met onverminderde inzet dat ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken aan deze doelstelling werk. Ik heb gisteren zelf nog gesproken met de PO-Raad en de VO-raad. Het onderwijs is een belangrijke sector als je kijkt naar het aantal arbeidsplaatsen. Het heeft dus onze continue aandacht. Dat is ook nodig, want — velen memoreerden het al, al zou je kunnen zeggen dat niks zo subjectief is als cijfers — er ligt een belangrijke taakstelling voor de overheid, omdat de cijfers ten opzichte van de banenafspraak nog achterblijven.

De heer Gijs van Dijk vroeg of ik bereid ben om samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken ministeries en onderwijsinstellingen aan te spreken op hun verplichtingen en om de doelstellingen voor de overheid niet los te laten. Ook daar kan ik bevestigend op antwoorden; er is mij ook veel aan gelegen. Om nog even de debatten te memoreren die wij hebben gehad bij het indienen van de motie over het opheffen van de scheiding tussen markt en overheid, daarbij heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik de motie uitvoer onder de conditie dat de overheid nog steeds aan de lat staat, gegeven de realisatiecijfers. Daar is wel het nodige over te zeggen, zoals onder anderen de heer Peters in zijn inbreng heeft gedaan, maar de overheid moet nog steeds daadwerkelijk aan de bak. Dat betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken en ik daar nadrukkelijk een functie in hebben. Het opheffen van dat onderscheid mag niet als gevolg hebben dat de overheid haar aantallen niet meer realiseert. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Renkema over hoe het nu zit met het aandeel van de overheidswerkgevers in de banenafspraak.

Samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van OCW, vanwege de omvang van die sector, nemen we maatregelen om overheidswerkgevers te stimuleren om meer banen te realiseren. Daarbij blijft de stok achter de deur staan. We hebben een brief gestuurd naar overheidswerkgevers, om daarin nog eens heel goed de noodzaak te benadrukken om zich in te spannen om mensen met een arbeidsbeperking te plaatsen. Daarnaast maken we bestuurlijke afspraken waarin overheidswerkgevers zich committeren om zich in te zetten voor een inclusieve arbeidsmarkt. Wat mij betreft is dat niet iets van de lange baan, maar eerder een kwestie van weken dan van maanden. Er is een niet aflatende aandacht van mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, en van mij om dit onder de aandacht te blijven brengen van de collega's.

Het is misschien ook goed om iets op te merken over de stok, want daar is vanavond veel over gesproken. De wortel is ook een paar keer aan de orde geweest, maar vanwege de aard van de wetgeving vooral de stok. Ik onderstreep dat die stok ook blijft, maar ik wil wel naar een stok die werkt, dus zoeken we naar een heffing in een andere vormgeving en ligt nu voor om daarvoor ruimte te creëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In dat verband had ik gevraagd: waarom nu al je oude schoenen wegdoen, aangezien u nog bezig bent met die nieuwe schoenen, om het zo maar te zeggen. Er komt dus nu een periode waarin er niks is. Begrijp ik dat goed? Of zegt u dat er voldoende is gedaan om de banenafspraak intact te houden?

Staatssecretaris Van Ark:

De banenafspraak staat en die is hard. Het aantal van 125.000 banen staat en ook de tijdsplanning staat daarbij overeind. Bij de manier om daar te komen willen we kijken of dat simpeler kan. Ik zie aan de kant van het werven van mensen enorm veel ontwikkeling, maar ik zie ook dat het stagneert aan de administratieve kant, onder andere omdat werkgevers zich vooral druk gingen maken over waar een baan meetelt. Dan blokkeer je de ontwikkeling van het creëren van meer banen. Ik moet ook mijn verantwoordelijkheid nemen om dat weer beter te maken en belemmeringen op te heffen. Daarom heb ik in mijn brief aan de Kamer over een breed offensief aangegeven dat ik de banenafspraak simpeler wil maken. De Kamer heeft daarop de motie ingediend over het opheffen van de scheiding van markt en overheid, en dat past ook binnen die ambitie.

Dat neemt niet weg dat er op dit moment nog steeds een afspraak staat voor 125.000 banen, met een stok achter de deur. Die stok blijft daar staan, alleen met deze wetgeving gunnen we onszelf wel de tijd om te kijken of we dat beter en simpeler kunnen doen. Daarom spreek ik hier van de haast en de ambitie om uw Kamer al voor de zomer in kennis te stellen van die nieuwe oplossing, want ultimo is het wetgeving en biedt deze wet de mogelijkheid om afspraken vervolgens weer aan te passen. Ik streef ernaar om voor de zomer van 2019 — en dan met een wetsvoorstel in het najaar — te komen tot een verbetering van de afspraken om banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die stok wordt dus uitgesteld tot 2022 en tot die tijd moeten we maar zien of het alternatief, uw nieuwe wet, die dit jaar gaat komen, überhaupt wordt aangenomen. Erkent u dat we dus in een grijs gebied belanden, waarin er helemaal geen stok is? En als u er al komt, ziet u dat pas in 2022. U weet helemaal nog niet of dat nieuwe beleid functioneel gaat zijn. Misschien stemt de Kamer het weg. Dus wat is die komende drie jaar dan die stok volgens u?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is een maximale termijn, om ook onszelf de tijd te gunnen om die discussie te voeren. Wat mij betreft is het ook echt een termijn die we weer eerder om kunnen zetten, als we die discussie hier ook kunnen voeren. Mocht het helemaal anders lopen: het is wetgeving, dus hoe daarmee moet worden omgegaan, is uiteraard altijd aan de Kamer; daar ben ik heel transparant over. Ondertussen tikt de teller van de banenafspraak wel door en blijven we ook meten en monitoren, want in 2025 — en die doelstelling is hard — moeten er 125.000 extra banen gecreëerd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. Zou het dan niet fair zijn om te zeggen: we willen werken aan een alternatief, maar zolang dat alternatief nog niet effectief is, houden we vast aan de quotumheffing? Nu loopt u het risico dat we in een grijs gebied komen waarin helemaal niets gebeurt. Zou dat niet fair zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Zouden we geen discussie hebben gehad over een aanpassing van onze werkwijze, dan zouden we nog in deze situatie hebben gezeten. Zoals ik al zei, heeft mijn voorgangster het quotum aangezet, maar daarbij heeft zij, zoals in de afspraken stond, overleg met de sociale partners gevoerd over het aanzetten van ook die heffing. Daarbij is er geconcludeerd om dat een jaar uit te stellen. Dat is ook de basis van deze wet. Het zijn dus verschillende zaken naast elkaar. Ik heb deze wet, die daarop stoelt, ook gebruikt om via een nota van wijziging een aantal wensen van de Kamer door te voeren, waaronder de wens van de Kamer om in de transitieperiode naar het nieuwe instrument geen onomkeerbare stappen te nemen. Dat betreft ook de nota van wijziging. Maar het laat onverlet dat, als we die discussie niet hadden gehad, er nog steeds, of al in het vorige kabinet, een beweging in gang was gezet om het quotum wel aan te zetten, maar de heffing op gronden met een jaar uit te stellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat de staatssecretaris zegt, is ook in het overleg met werkgevers en werknemers zo gegaan. Zoals dat hoort, want het is een gezamenlijke afspraak die we in het sociaal akkoord en in de politiek hebben gemaakt. Maar juist die nota van wijziging was een wens vanuit de coalitie, om het onderscheid tussen overheid en werkgevers op te heffen. En daarvan zeggen zowel de werkgevers — dat staat ook op de website, en het is ook meerdere keren gezegd — als de werknemers: wij vinden het heel slecht dat de overheidsdoelstelling wordt losgelaten en dat het goede gedrag van het bedrijfsleven eigenlijk wordt afgestraft. De staatssecretaris zegt dat het draagvlak bij die partners zo van belang is. Dat is er nu niet, juist door de nota van wijziging. Is het dan niet wijs om die nota van wijziging even niet te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Die nota van wijziging geeft noch richting noch inhoud aan de nieuwe voorstellen. Sterker nog, die zitten nog in de pen of ze staan nog net in klad op papier. Daarvoor is de tijd dus nog niet rijp. Ik kan op dit moment dus nog niet zo ver gaan om te zeggen dat je die buiten werking moet stellen. Deze nota van wijziging gaat over eerdere afspraken die zijn gemaakt, en biedt juist ook de ruimte om die pas op de plaats te maken. Juist naar de nieuwe voorstellen toe spreken wij, zoals met alle onderwerpen uit het brede offensief, heel graag met alle partners die zich verbinden aan die doelstellingen. Ik heb van meerdere kanten van de maatschappelijke partners kritiek gelezen, maar het is juist nu bij uitstek het moment om die kritiek op tafel te leggen. Er was namelijk ook kritiek op het huidige systeem. En we willen graag naar een systeem dat werkt. Voor mij is het systeem voor de mensen, en niet andersom.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar er ligt een afspraak met de sociale partners, de werkgevers en werknemers. En deze wet is in goed overleg tot stand gekomen, ook de mogelijkheid van deactiveren. Wat niet in goed overleg tot stand is gekomen, is een motie uit de coalitie, die zegt dat het onderscheid tussen overheid en werkgevers even moet worden opgeheven. Daar is geen draagvlak voor. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Ark:

De motie die is aangenomen, heb ik hier in de Kamer voorzien van de notie die ook werd geaccordeerd door de indieners — zo heb ik het althans gevoeld — dat het niet een verslapping van de doelstelling mag zijn. Dat heb ik de diverse Kamerleden hier ook met grote stelligheid en ambitie horen uitspreken. Dat is wat mij betreft ook de conditie. Toen heb ik gezegd dat ik, zoals is afgesproken in het breed offensief met alle maatschappelijke partners, de banenafspraak ga versimpelen, dat ik uw motie daarbij zie, dat ik met beide aan de slag ga en dat ik in juni bij uw Kamer kom. Ik zie nu ook de inbreng van de diverse maatschappelijke partners. Ik heb nu ook de inbreng van een aantal fracties in de Kamer. Er komt ongetwijfeld nog meer bij. Maar dat is waar die pen nu mee aan het schrijven is. Ik wil graag in juni de balans opmaken, om te kijken of we kunnen voldoen aan de doelstellingen en aan de conditie dat de overheid echt aan de lat blijft staan. Daarvoor zijn de bestuursakkoorden voor mij heel erg van belang, omdat ik echt wil zien dat ze ook gaan leveren. Dan moeten we die balans opmaken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Even een korte vraag, in aanvulling op de vraag die mijn collega van de SP stelde. Dit is voor mijn fractie belangrijk om het heel helder te krijgen. Zegt de staatssecretaris nu dat ze de komende jaren wel gaat meten maar niet gaat sanctioneren, tot het moment dat ze een nieuw instrumentarium heeft ontwikkeld?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben afgesproken — dat is nog een afspraak van september vorig jaar — om het quotum wel aan te zetten, maar de heffing uit te stellen. Daar was deze wet voor bedoeld. Vervolgens zijn er verzoeken uit de Kamer gekomen, waarna ik in nota's van wijziging heb aangegeven dat we een pas op de plaats maken, omdat we ook in een transitieperiode zitten. Dat betekent in alle transparantie dat 2021 in deze voorliggende wet het eerste jaar is waarin die meting weer wordt aangezet. Dan is 2022 het eerste jaar waarin je die heffing hebt. Daar is de Kamer natuurlijk zelf bij, net als ikzelf en de partners. Maar dat is wel wat nu voorligt. Als we van de zomer constateren dat we een goed alternatief hebben om deze doelstelling te halen, kan het wat mij betreft ook sneller dan dat jaar. Er zit overigens — laat ik daar ook helder over zijn — ook een stok in. Die stok hebben we uiteindelijk wel met elkaar afgesproken. Die staat ook in de boeken. Daar moet ik dus ook gewoon inhoud en vorm aan geven. Maar het is een maximumtijd en dus niet een minimumtijd.

De heer Renkema (GroenLinks):

Uiterlijk dus.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geen aanvullende vraag, want het antwoord is helder voor mij.

Staatssecretaris Van Ark:

Oké. Voorzitter. De heer Raemakers vroeg of ik signalen heb gekregen dat overheids- en onderwijsinstanties met de nieuwe wetgeving over zullen gaan tot meer plaatsingen. Ik wil in ieder geval refereren aan de brief die de minister van Binnenlandse Zaken op 19 december 2018 aan de Kamer heeft gezonden. Hierin gaat zij heel concreet in op de plannen van de sector overheid om banen te realiseren. Zij geeft ook aan dat samenwerking een van de succesfactoren in de meerjarige aanpak is. De ministeries werken onderling ook samen, bijvoorbeeld door mensen groepsgewijs in te laten stromen. Ze werken ook samen met andere leveranciers om in de inkoop banen te realiseren, en ook met andere werkgevers. De minister geeft in die brief aan dat de voorstellen om de werkwijze in de banenafspraak te vereenvoudigen tot meer mogelijkheden leiden om banen te realiseren.

Ik werd enthousiast door de suggestie van de heer Peters van het CDA die hij heeft besproken op de bijeenkomst met de jongeren van het CNV. Wat mij betreft is het een van de grote succesfactoren voor wat werkt als je met elkaar deelt wat werkt maar ook wat niet werkt, dus als je eerlijk met elkaar kunt zijn over wat er niet is gelukt. Ik wil zijn betoog benutten om hier aan te geven hoeveel werkgevers er al zijn die die ervaring hebben opgedaan. De heer Renkema heeft het hier aangegeven: zo'n 10% van de werkgevers heeft iemand met een arbeidsbeperking in dienst, en 90% niet. Maar laten we vanavond ook even stilstaan bij die 10% werkgevers die dat wel hebben, want zij hebben een hele grote verantwoordelijkheid genomen en een goede prestatie neergezet. Mijn ervaring is — zeg ik ook tegen de heer Peters — dat er iets gaat gebeuren als werkgevers met werkgevers praten. Zie ook het succes van de heer Van der Gaag met zijn wervingsactie voor 100.000 banen. Dat is bijna nog mooier dan dat je met een wet kunt afdwingen, hoewel we die wettelijke stok achter de deur wel laten staan, zeg ik dan gelijk weer. Ook voor overheidswerkgevers geldt dat ze ervaringen moeten uitwisselen over het in dienst nemen van mensen uit de doelgroep banenafspraak. Een mooi voorbeeld daarbij vind ik altijd de praktijktafels, waarbij een gemeente, werkgevers en allerlei andere vertegenwoordigers bij elkaar gaan zitten om heel concreet problemen te benoemen en om ze vervolgens ook te gaan oplossen.

Ik kom op de uitvoeringsaspecten. De heer Peters heeft gevraagd waarop ik het vertrouwen baseer dat als de heffingen daadwerkelijk moeten worden opgelegd, het UWV de wet kan uitvoeren. Het gaat over de uitvoeringstoetsen die het UWV en de Belastingdienst hebben gedaan. Sinds dat gebeurd is, zijn we wel in een nieuwe realiteit terechtgekomen omdat we naar die andere vormgeving op zoek gaan. Dus ik heb het UWV en de Belastingdienst, zoals naar ik meen ook in de motie verwoord is, gevraagd te stoppen met de implementatie van die quotumheffing.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Dat is heel snel. Ik kijk even naar de leden of dat ook het geval is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had de vraag gesteld die volgens mij ook door D66 is gesteld, over beschut werk in relatie tot de banenafspraak.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, sorry. En er was ook nog een vraag van de PVV over de moties.

Ik zie dat er van diverse kanten nu plannen worden ingediend. Ik vind dat heel constructief maar ik vind het nu te vroeg om er inhoudelijk op in te gaan. Ik heb wel tegen alle maatschappelijke partners die plannen hebben ingediend, gezegd: kom daarvoor aan tafel want we hebben dezelfde doelstelling. Beschut werk is zowel in het breed offensief als in de banenafspraak een belangrijk thema. Met het simpel switchen, dus het heen en weer kunnen gaan tussen regelingen, kunnen we in ieder geval de overgang tussen beschut werk en regulier werk al kleiner maken, maar deze suggestie zal ik betrekken bij de uitwerking in juni.

De heer Mulder heeft gevraagd naar de moties. Het is inderdaad een aangelegen punt voor de PVV. Uw collega De Jong heeft er ook meerdere malen de nadruk op gelegd. Ik zeg dan steeds wat ik nu ook weer doe, namelijk dat ik heel erg hecht aan de expertise van SW-bedrijven en dat ze met elkaar een belangrijke infrastructuur vormen. We ondersteunen Cedris met een subsidie voor een project dat erop gericht is de kennis en de infrastructuur te benutten. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven deze moties te zullen betrekken bij het informeren van de Kamer in het voorjaar over de ontwikkeling van beschut werk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik had gevraagd aan de staatssecretaris of zij de komende periode met partijen in gesprek wil blijven en wel met gezwinde spoed. Dat heb ik in ieder geval wel terug gehoord, maar ik heb daarbij ook gevraagd oog te hebben voor de kleine werkgevers. Ik zou daar toch nog graag een reflectie van de staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Van Ark:

Uiteraard. Ik vind het heel erg van belang dat we de kleine werkgevers, bedrijven met minder dan 25 werknemers, de mogelijkheden geven om mensen met een beperking en met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen, maar ik vind niet dat ze daarbij per se op dezelfde manier behandeld behoeven te worden als de grote bedrijven. Dus er is aandacht voor en het is ook een gespreksonderwerp met de maatschappelijke partners. Specifiek in de eerste nota van wijziging die voorligt, zorgen we ervoor dat de door kleine werkgevers gerealiseerde banen wel verdisconteerd worden in de berekening van het quotumpercentage. Dus we maken al wel meters in dat geval en het staat wat betreft de specifieke aandacht helder op het netvlies.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de doelstelling per ministerie. De staatssecretaris geeft aan dat heel erg van belang te vinden en dat zij dit ook met de minister van Binnenlandse Zaken op wil pakken. Betekent dit dan ook dat jaarlijks de staatssecretaris en de minister bovenop de desbetreffende ministers en staatsecretarissen per ministerie gaan zitten om te kijken of ze hebben geleverd?

Staatssecretaris Van Ark:

Bijna letterlijk. Nee ... We zitten er echt bovenop. Ik durf echt te zeggen — want ik ben er zelf bij — dat het met enige regelmaat onderwerp van gesprek is. Ik kom aan tafel en maak afspraken. We zitten erbij als ministers met hun sectoren spreken. We gaan zelf ook rond. We hebben bijeenkomsten georganiseerd waarop mensen van ministeries mee kunnen kijken met hoe het in het bedrijfsleven gaat. Dit is echt een heel belangrijk onderwerp. Ik vind die voorbeeldfunctie, waar u ook erg op hamerde, ontzettend belangrijk. Als je met de markt praat, moet je ook leverage hebben. Dan moet je als overheid niet alleen vanwege die voorbeeldfunctie maar ook om heel veel andere redenen gewoon leveren.

De voorzitter:

Zijn daarmee de vragen voldoende beantwoord? Dat lijkt het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet en gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer, met als eerste spreker de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik begon met de opmerking dat dit echt een belangrijk debat is, omdat het gaat over een inclusieve arbeidsmarkt waarbij iedereen welkom is op de werkvloer en daar ook echt volledig werkt, inclusief een contract. Dat heeft wel mijn voorkeur, zeg ik tegen de heer Peters.

Gezien het verloop van het debat heb ik nog wel twee moties, omdat ik vind dat deze wet geen tanden heeft en die wel zou moeten hebben om juist de mensen, de werkgevers die niet leveren, te dwingen om wel te gaan leveren. Dus onze positie moge duidelijk zijn. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid het afgesproken aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking al jaren niet haalt;

overwegende dat het samenvoegen van het quotum voor de overheid en dat van het bedrijfsleven de prikkel voor de overheid om banen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren wegneemt;

overwegende dat het bedrijfsleven nu het slechte gedrag van de overheid moet oplossen;

van mening dat iedereen met een arbeidsbeperking ook zeker moet zijn van een baan bij een reguliere werkgever;

verzoekt de regering het onderscheid in de Quotumwet tussen overheid en bedrijfsleven in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34956).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle ministeries het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met arbeidsbeperking niet halen;

van mening dat de rijksoverheid het goede voorbeeld moet geven;

overwegende dat het nu niet inzichtelijk is hoeveel banen er per ministerie zijn;

overwegende dat een doelstelling per ministerie effectief is om meer arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking te creëren;

verzoekt de regering om een doelstelling van het aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking per ministerie op te stellen en hier jaarlijks over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34956).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook richting de staatssecretaris voor haar antwoorden maar vooral ook voor haar inzet op dit dossier. De VVD kijkt met hoge verwachting naar de verdere uitwerking. Zij kijkt niet alleen naar de vereenvoudiging van de banenafspraak en de uitwerking van het bonus-malussysteem, om het maar zo te zeggen, maar zeker ook naar de maatregelen in het breed offensief. Die moeten wat ons betreft echt allemaal bijdragen aan een arbeidsmarkt waar ook mensen met een arbeidsbeperking een volwaardige plek hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb één opmerking en een motie. De opmerking gaat over deze wetswijziging. Het lijkt een kleine wijziging, maar wij vinden haar erg fundamenteel. Het feit dat er wel wordt gemeten maar niet wordt gesanctioneerd is ook reden dat onze fractie de wetswijziging niet zal steunen.

Dan heb ik een motie. Die is zowel van de heer Raemakers van D66 als van mij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal beschutte werkplekken niet snel genoeg toeneemt;

overwegende dat werkgevers op dit moment weinig stimulans hebben om een beschutte werkplek te creëren;

overwegende dat de doelgroep banenafspraak en de doelgroep beschut werk nu als twee aparte doelgroepen worden beschouwd;

overwegende dat de banenafspraak heeft gezorgd voor een impuls bij werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de banenafspraak kan worden uitgebreid met het afgesproken aantal beschutte werkplekken, hiertoe te overleggen met werkgevers, werknemers en de VNG, en de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek uiterlijk 1 mei te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34956).

De heer Gijs van Dijk heeft nog een vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, om even duidelijk te hebben wat er nou precies wordt beoogd. Wordt het beschut werk in deze motie toegevoegd aan de banenafspraak? Dus ga je van 125.000 naar 155.000? Wordt daarmee ook het onderscheid tussen beschut werk en de garantiebanen opgeheven?

De heer Renkema (GroenLinks):

Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Er is een hogere ambitie als het gaat over het aantal, waarbij beschut werk eerder als een modus moet worden gezien die je soms ook tijdelijk kunt inzetten voor die mensen die extra begeleiding nodig hebben om toch ook bij een reguliere werkgever in dienst te kunnen treden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In mijn beleving is beschut werk ook echt beschut werk en moet dat ook in een beschutte omgeving plaatsvinden. Voorheen was dat bij SW-bedrijven. Of zie ik het verkeerd?

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, volgens mij is beschut werk een optie die je kan hebben om mensen tijdelijk dan wel langdurig te begeleiden, omdat zij dat nodig hebben in de setting waarin zij werken. Dat hoeft niet altijd in de sociale werkplaats te zijn. Dat kan ook op een andere plek.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ben ook even in verwarring. We hebben nu de afspraak over 125.000 banen. Die staat. En we hebben 30.000 beschutte werkplekken. Zegt u nu: we tellen 125.000 en 30.000 bij elkaar op? Of komen die 30.000 er nog eens extra bij? Gaan we 30.000 beschut en 125.000 garantiebanen bij elkaar optellen, terwijl het twee heel verschillende typen banen zijn?

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij gaat het om vergelijkbare doelgroepen die we alleen verschillend benaderen. Bij de ene gaat het via werkgevers en de afspraken die we met hen willen maken. Bij de andere gaat het via de gemeenten. De optelsom is 125.000 + 30.000 = 155.000 als nieuwe ambitie. De ambitie is om het gesprek daarover te gaan starten met werkgevers, werknemers en de VNG.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even voor de helderheid: de doelgroep mensen die in aanmerking komen voor beschut werk, is volgens mij een andere doelgroep dan mensen die in aanmerking komen voor een garantiebaan, want iemand die in aanmerking komt voor beschut werk, is volgens mij alleen maar in staat om onder beschutte omstandigheden tot arbeid te komen. Het is allemaal heel erg technisch en complex. Excuus, voorzitter. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we dit onderscheid even goed helder hebben. De vraag is of u, meneer Renkema, deze mensen nu allemaal op één hoop gaat gooien.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nee, ik gooi ze niet op één hoop. Het zijn wel degelijk verschillende doelgroepen. Het probleem is dat wij hen langs verschillende loketten laten gaan. In dit geval zou ik heel graag willen dat, als we wel een banenafspraak kunnen maken over garantiebanen, we ook het aantal van 30.000 beschutte werkplekken daarbij op kunnen tellen en we daarover met werkgevers, werknemers en de VNG gaan spreken. Nu ligt beschut werk eigenlijk op het bordje van de gemeenten. En we zeggen: de garantiebanen liggen eigenlijk op het bordje van de werkgevers in de markt dan wel de overheid.

De heer Peters (CDA):

Ik probeer het echt te volgen, meneer Renkema, maar ik vind het, eerlijk gezegd, best ingewikkeld, vooral vanwege die verschillende doelgroepen. Zegt u eigenlijk dat een gemeente met een bedrijf in gesprek moet gaan over de vraag of aan iemand die beschut werk heeft, ook een beschutte omgeving in een bedrijf kan worden geboden? Is dat het doel van deze motie?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja.

De heer Peters (CDA):

Goh, dan heb ik de motie beter begrepen dan ik dacht. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord nu aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad over de voorliggende wet. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de staatssecretaris het komende jaar echt aan de slag gaat met dat nieuwe systeem. Ik wil daarbij benadrukken dat het vandaag natuurlijk ook heel vaak over de begrippen "stok" en "wortel" is gegaan, maar die stok verdwijnt in het nieuwe stelsel niet. Die blijft. We gaan er zelfs een extra wortel bij zetten: de inclusiviteitsbonus. Ik vind dat een heel goed idee. Ik wil eigenlijk nog wel verder ingaan op dat idee. De staatssecretaris is er vandaag nog niet op ingegaan. Zij heeft ook uitgelegd waarom zij dat niet heeft gedaan. Ik begrijp dat ook, maar ik hoop wel dat het nadrukkelijk wordt meegenomen.

Ik heb zelf geen nieuwe moties meer. Maar het lijkt mij heel goed om het punt van de beschutte werkplekken dat de heer Renkema zojuist heeft genoemd, gewoon eens te onderzoeken en om eens te kijken met werkgevers, werknemers en de VNG of het mogelijk is om het erbij op te tellen. Dan gaat het niet om minder banen in totaal. Dat blijft allemaal hetzelfde. Het gaat erom, dit bij de banenafspraak mee te gaan tellen. Ik heb daar nog wel een extra argument voor. Als je nu als werkgever een beschutte werkplek aanbiedt in plaats van een reguliere plek, terwijl een beschutte plek eigenlijk beter zou werken, word je daar als werkgever nu niet zo voor beloond. Je krijgt natuurlijk wel de vergoeding die je nodig hebt om iemand aan het werk te helpen, maar verder niet. Het lijkt mij goed om eens te onderzoeken of daar misschien nog positieve effecten van uitgaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog één vraag ter verduidelijking. Er ligt een doelstelling van 30.000 beschutte werkplekken, net als 125.000 garantiebanen. Dus ik zie niet zo goed welk probleem we nu aan het oplossen zijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik zie in de praktijk dat de overgang tussen regulier werk en beschut werk gewoon heel lastig is. De staatssecretaris is al bezig met een traject van simpel switchen. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: als wij er misschien qua getallen helemaal één geheel van maken — dus 125.000 + 30.000 = 155.000 — en als dat zou kunnen leiden tot extra banen, beschut dan wel regulier, ben ik daar voor. Cedris, toch de partij die daar verstand van heeft, zegt: dat zou misschien een goede suggestie kunnen zijn. Dan moeten we volgens mij gewoon eens bekijken of dat kan.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Raemakers (D66):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Met deze wet worden eerder gemaakte afspraken geschonden. Ik heb het nog eens even gecheckt. Ik heb hier een notitie uit 2014 voor me, toen de Wet banenafspraak werd ingevoerd. Daarin staat: op advies van de Raad van State heeft de regering verduidelijkt dat, als de quotumheffing geactiveerd is, deze ook actief blijft. Erkent de regering dat deze afspraak met deze wet geschonden wordt? Ik had u ook gevraagd nog te reageren op de kritiek van de Raad van State.

Voorzitter. Blijft over mijn punt dat, als de regering zo nodig wil overgaan tot deze wet en de boete van tafel gaat, dat u dan op zijn minst zou moeten zeggen: we gaan zorgen voor een nieuw systeem. Maar we weten helemaal nog niet zeker of er een nieuw systeem komt en zo ja, hoe dat nieuwe systeem eruit ziet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de quotumheffing inzake de banenafspraak wil uitstellen en deactiveren;

constaterende dat hiervoor in de plaats een bonus-malussysteem wordt overwogen;

verzoekt de regering de quotumheffing niet af te schaffen voordat een nieuw systeem is ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34956).

Tot slot is het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen, ook namens de jongeren van CNV die inmiddels via de app reageerden. Dank voor de complimenten. Ook dank voor de passie van alle partijen voor hetzelfde doel. Je kunt heel katholiek op verschillende manieren naar hetzelfde goede doel kijken. Dat is te waarderen, denk ik. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van moties van de heer Renkema en de heer Raemakers die volgens mij eigenlijk uitgaan van het opheffen van het verschil tussen markt en overheid, als ik het goed heb begrepen. Dat is een beetje apart in het kader van het debat dat ik hiervoor had. Ik ben gewoon erg benieuwd.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik schors voor vijf tot tien minuten. U hoort de bel.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 22.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen tegoed van de heer Jasper van Dijk ... Hij had nog twee antwoorden van mij tegoed, maar ik zal even wachten tot hij er is en begin met de moties. O, daar is de heer Jasper van Dijk al. Hij had nog twee antwoorden van mij tegoed.

Over de kritiek van de Raad van State in 2014 kan ik melden dat bij het wetsvoorstel dat begin 2015 is behandeld een motie is aangenomen dat als het quotum geactiveerd zou worden, ook de mogelijkheid tot deactivering wettelijk geregeld zou moeten worden. Daarmee is daar in ieder geval een basis voor gecreëerd.

De kritiek van de Raad van State op het huidige wetsvoorstel was met name gelegen in het feit dat het systeem zo complex was geworden en er steeds allerlei wijzigingsvoorstellen kwamen. Dat blijkt ook al uit de twee nota's van wijziging op dit wetsvoorstel. De Raad van State appelleert eigenlijk aan de mogelijkheid om tot een herbezinning te komen. Met het voornemen om in juni of voor het zomerreces met een nieuw voorstel te komen, kom ik mijns inziens tegemoet aan de kritiek van de Raad van State.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 10 van de heer Gijs van Dijk om het onderscheid in de Quotumwet tussen overheid en bedrijfsleven in stand te houden ontraad ik wegens de eerder aangenomen motie van de Kamer en ook omdat ik deze betrek bij de uitwerking van juni.

De motie op stuk nr. 11 van de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk vind ik een heel sympathieke motie, maar ik ga over het stelsel en de minister van Binnenlandse Zaken gaat echt over de organisaties. Mijn voorstel zou zijn dat ik deze motie met een warme aanbeveling vanuit dit debat bespreek met mijn collega van Binnenlandse Zaken en dat ik u voor de stemming laat weten wat het oordeel over deze motie is. Is dat goed, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Kan de motie ook worden aangehouden? U voorziet de motie op dit moment niet van een oordeel.

Staatssecretaris Van Ark:

O ja, dat is natuurlijk zo. Maar ik ben van plan om voor de stemming ... Ik snap dat het zo werkt.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even naar de indieners. Het is heel flauw en formeel, maar zo moet het wel. Houdt u de motie aan? Als u weet wat de staatssecretaris of de minister vindt, dan kunt u haar alsnog in stemming brengen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wellicht dat we dan weer in tijdsproblemen komen. De staatssecretaris komt voor de stemming met een brief, met een advies: ofwel oordeel Kamer of ontraden. Dan brengen we de motie in stemming. Anders gaat die waarschijnlijk op de lange baan.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan die nu voorzien van ontraden of oordeel Kamer en dan wordt dat alsnog gewijzigd. Dat is ook een optie.

Staatssecretaris Van Ark:

Met het voorbehoud dat ik de motie nog moet bespreken, neem ik die mee met oordeel Kamer. Dan ga ik die bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken, ook omdat we bezig zijn met de bestuursakkoorden. Dat vragen we van organisaties, dus ik vind dat we dat ook van onszelf moeten vragen.

De voorzitter:

Dan wachten we de definitieve positie af.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De motie op stuk nr. 12 van de heren Renkema en Raemakers vind ik een lastige. Het is misschien een beetje snel om daar nu met grote stappen doorheen te gaan en dit neer te leggen. Ik weet dat dit om een onderzoek vraagt, maar ik zag ook wel aan de debatten met de Kamerleden dat hier best wel een hele wereld achter zit. Zoals de heer Gijs van Dijk ook aangaf, gaat de banenafspraak over reguliere banen. Dat zijn banen bij werkgevers, dus het zijn targets voor werkgevers. Beschut werk gaat over een andere doelgroep. Daar krijg je een indicatie voor. Dat is een recht waarmee je naar de gemeente kan gaan. De gemeente heeft ook die targets. Ik ben het er zeer mee eens dat de overgang beter moet: beter kan ook, maar vooral beter moet. Dat is ook de hele gedachtegang achter het project Simpel switchen. Mijn angst zit erin om de banenafspraak te laten verwateren dan wel om in de specifieke behoeftes te treden van de mensen die onder de doelgroep van beschut werk vallen. Wat ik wel aan kan geven, is dat de thematiek van die overgang nadrukkelijk betrokken wordt bij de uitwerking van het brede offensief, want er is ook een motie aangenomen — ik weet niet meer precies wie de indieners waren — die gaat over de uitbreiding van de doelgroep van beschut werk. Volgens mij was het de heer Gijs van Dijk die de motie heeft ingediend, met anderen. Ik aarzel hierbij dus, omdat ik beide doelgroepen echt anders vind en ook de targets op andere plekken leg, of het zin heeft om die onderzoeken te doen en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de motie op stuk nr. 13. Ik geef uitvoering aan een aangenomen Kamermotie. Die is contrair aan wat hier staat en daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 wordt onraden. Daarmee bent u aan het einde gekomen van de behandeling van de moties. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn alle vragen beantwoord? Dat is het geval. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en ik sluit de vergadering.