Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Klaver aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het klimaatakkoord.

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 40

Te raadplegen sinds
2019-01-31Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 40

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Klaver aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het klimaatakkoord.

De voorzitter:

We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdagmiddag met het mondelinge vragenuur. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver, namens GroenLinks, voor zijn vragen aan de minister-president over het klimaatakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De premier werkt aan zijn street credibility.

De voorzitter:

Dat zag ik, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Als deze premier naar het grote bedrijfsleven luistert, komt het kabinet in de problemen. Dat zagen we in 2018, met de dividendbelasting, en dat zien we eigenlijk nu — 2019 is nog niet zo lang begonnen — als het gaat over het klimaat. Er wordt geluisterd naar de lobby van de multinationals en de milieubeweging gaat van tafel. Er wordt geluisterd naar de lobby van die grote multinationals. Ik zie geen CO2-belasting terug in de plannen. Het grote bedrijfsleven gaat eigenlijk niet meebetalen; de rekening komt bij burgers terecht en burgers pikken het niet meer.

Voorzitter. Dit is zorgelijk. Want net voor de kerst stonden we hier met z'n allen, met acht partijen, in vak-K. We verdedigden de Klimaatwet, die hier in de Tweede Kamer is aangenomen. En we zeiden met elkaar: we gaan die 49% reductie van CO2 in 2030 met elkaar halen. Nu is de vraag: hoe dan? Het kabinet heeft vorig jaar een jaar lang 150 organisaties aan het werk gezet om eigenlijk dat werk voor hem te doen. En nu wordt er gezegd: nou ja, 't is een keuzesetje, we moeten eens kijken hoe we daarmee omgaan en we gaan er zelf ook nog wat aan toevoegen.

Voorzitter. 2018 is een verloren jaar geworden als het gaat om het klimaat als dit blijkbaar maar een oefening was in het opsommen van zo veel mogelijk maatregelen. Dat is dan niet genoeg geweest. Ik vraag deze minister-president of hij bereid is extra stappen te zetten om ook dat grote bedrijfsleven mee te laten betalen. Kan hij hier toezeggen dat hij ook een CO2-belasting wil opnemen in de plannen? Ten tweede de transparantie richting de kiezer. Die is belangrijk. In maart gaan we naar de stembus. Ik zou graag willen dat alle cijfers van de doorrekeningen van de klimaatplannen voor de Provinciale Statenverkiezingen met de Tweede Kamer worden gedeeld, zodat er in de maatschappij en hier in de Tweede Kamer een debat over kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het doel, in de Klimaatwet, waarvan Jesse Klaver een van de initiatiefnemers was, maar ook in de coalitie, is om te komen tot een reductie van de CO2-uitstoot van 49% in 2030. Daar begroten we op. Dat vraagt een enorme hoop maatregelen. Die reductie is nodig om ervoor te zorgen dat we de rommel niet doorschuiven naar de volgende generatie, zoals we dat ook met de staatsschuld niet doen.

Wat er nu ligt, is een conceptklimaatakkoord, dat bestaat uit alles wat de discussierondes over de verschillende vervuilende sectoren hebben opgeleverd. Dat waren de klimaattafels, van de gebouwde omgeving, landbouw, industrie et cetera. Daarbij, als onderdeel van het conceptklimaatakkoord, de brief van het kabinet waarin wij daarover een aantal dingen zeggen en hier en daar vragen om ook varianten te bekijken. Dat komt allemaal terug op enig moment. De tweede vraag van de heer Klaver, over de precieze timing, kan ik hier nu niet beantwoorden, dat lijkt mij een vraag om te bespreken met de minister. Maar dit punt komt op enig moment terug vanuit de doorrekening van de verschillende planbureaus.

Dan moeten er twee dingen gebeuren. Dan moet er een definitief klimaatakkoord komen, politieke besluitvorming leidend tot die reductie van 49%, op een manier waarbij drie dingen heel belangrijk zijn. Ten eerste dat we het met z'n allen ook financieel kunnen waarmaken, ook gezinnen, de burgers in het land, dus dat we niet onze manier van leven hoeven op te geven. De tweede randvoorwaarde, ook heel belangrijk, is dat we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven, een punt van de heer Klaver, fair meedoet in dat geheel, zodat het niet oneerlijk wordt bevoordeeld. Een derde belangrijke voorwaarde is dat we er met elkaar voor zorgen dat mensen begrijpen wat zij in hun persoonlijk leven kunnen doen om het allemaal waar te maken.

Tot slot het specifieke punt van de heer Klaver over het bedrijfsleven. De gedachte die er nu ligt, is dat je tegen bedrijven zegt: je moet in betrekkelijk korte tijd je CO2-uitstoot enorm aanscherpen, want die moet erg terug; doe je dat niet, dan krijg je een hele forse boete. Dat betekent dat die bedrijven heel fors moeten investeren om dat waar te maken. Dat zie je niet meteen terug in de tabellen, maar dat zijn hele forse investeringen van die bedrijven. Dat is een andere manier dan de CO2-heffing, waar de heer Klaver een pleidooi voor houdt. We gaan dadelijk kijken wat er terugkomt, ook uit de doorrekeningen, en wat op dat moment reëel is. Een van de drie toetsstenen zal zijn of het bedrijfsleven fair meedoet in dat geheel. De grotere uitstoot veroorzakende bedrijven veroorzaken dit moment grofweg een kwart van de uitstoot, moeten ongeveer een derde van het doel halen en krijgen een zesde van de subsidie. We moeten dadelijk precies terugkijken of het ook echt is zoals het terugkomt, of dat fair is, eerlijk is en of dat werkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoor hier randvoorwaarden. Dat kon je vorig jaar misschien nog volhouden, maar nu moeten er keuzes gemaakt worden. Ik verwacht van de premier ... Daar vroeg ik ook naar. Hoe ziet hij het dan voor zich dat die 49% reductie wordt gehaald? Het enige wat ik hoor, zijn taboes. Er mag niet gesproken worden over rekeningrijden. Een CO2-belasting gaan we ook niet doen, want er wordt met een heel ingewikkeld boetesysteem gewerkt. Houd het simpel. Een belasting op CO2-uitstoot is makkelijk in de uitvoering en heeft het grootste effect op het terugdringen van de CO2-uitstoot. Ik hoor bijvoorbeeld een taboe op het terugdringen van de megastallen in Nederland. De vraag is welke keuzes deze premier maakt. Het is heel simpel. Of je bent klimaatontkenner — daar hebben we er ook een paar van in deze Kamer — en je zegt: wat ons betreft hoeft klimaatverandering helemaal niet te worden aangepakt; CO2-uitstoot, daar heeft de mens helemaal niks mee te maken. Of je wil het wel. Als je het doet, dan moet je ervoor zorgen dat het grootste bedrijfsleven ook stevig wordt aangeslagen. Ik vind de formuleringen van de premier te voorzichtig. Ik vraag hem — dat kan hij nu wel degelijk toezeggen — ten eerste of hij niet wil uitsluiten dat er een echte CO2-belasting in de uiteindelijke plannen komt. Ten tweede vraag ik hem om de doorrekeningen van de plannen zoals ze er nu liggen ruim voor de verkiezingen publiek te maken, zodat daar een politiek debat over kan plaatsvinden. Ik vraag hem om aan de planbureaus te vragen. Op beide hele concrete vragen zou ik heel graag een toezegging willen van deze premier.

Minister Rutte:

Op het tweede punt heb ik al geantwoord dat ik daarvoor niet het goede adres ben. Op het eerste punt kan ik nader ingaan. Het doel van de coalitie en ik dacht ook breed van de Kamer is uiteindelijk te begroten op de 49% reductie van de CO2-uitstoot. Dat is niet omdat we dat allemaal zo leuk vinden. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat we de grote milieuschade, de milieuschuld, net zoals we de staatsschuld niet doorschuiven, niet doorschuiven naar volgende generaties, naar de kinderen en kleinkinderen. Dat willen we doen op een manier zoals ik net schetste: dat de mensen het kunnen meemaken, dat we allemaal snappen wat we in ons eigen leven kunnen doen om dat te bereiken en dat het bedrijfsleven niet unfair bevoordeeld wordt. In het plan zoals het er nu ligt, moeten die bedrijven enorme investeringen doen teneinde die zware boetes te voorkomen. Maar ik zei al dat we dadelijk heel kritisch zullen kijken aan de hand van deze drie toetsstenen of wat er terugkomt ons inderdaad bevalt tegen de achtergrond van de randvoorwaarden die ik heb geschetst. Daarmee zijn er geen taboes, ook niet de suggesties die de heer Klaver hier doet. Er is helemaal geen enkel taboe. Dit is de keuze die wij voorlopig in het conceptklimaatakkoord hebben gemaakt. Hoe dat uiteindelijk definitief wordt, zal blijken als wij ook de effecten en de doorrekeningen zien. Het was overigens altijd het plan van het kabinet en ik dacht ook breder van de Kamer: om deze stappen stap voor stap te doen zodat je zo rondom het eerste, tweede kwartaal van dit jaar de definitieve besluiten kunt nemen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om ervoor te zorgen dat er zo breed mogelijk draagvlak is in Nederland, moeten we mensen het gevoel geven dat hier niks doorheen gerommeld wordt. Daarom vraag ik de premier om er bij de planbureaus op aan te dringen dat de cijfers van de doorrekeningen ruim voor de verkiezingen beschikbaar komen, zodat daar een debat over kan zijn. Dat is wel degelijk zijn verantwoordelijkheid. Er is nu heel lang achter de schermen gesproken en onderhandeld over een akkoord. De politiek is nu aan zet. Dat debat moet hier gevoerd worden. Ik vind dat dat moet gebeuren op basis van de cijfers die uit de doorrekeningen komen. Die moeten ruim voor de verkiezingen beschikbaar zijn. Dan moeten we daar met elkaar over kunnen praten. De minister-president is exact het juiste adres om hierover te beginnen. Ik wil graag dat hij naar de planbureaus gaat met de vraag "lever die cijfers ruim voor de verkiezingen", zodat we hier een eerlijk en fair debat kunnen hebben en alle partijen hier inzichtelijk kunnen maken hoe wij die 49% halen, op welke manier wij de burger raken en op welke manier niet en hoe wij het grote bedrijfsleven in Nederland eerlijk gaan laten meebetalen aan de aanpak van klimaatverandering.

Minister Rutte:

Eerst op het proces. Als die doorrekeningen er zijn, dan moet de politieke besluitvorming plaatsvinden in het kabinet. Dan zullen wij moeten komen tot een definitieve opstelling die moet leiden tot het bereiken van de doelstelling van 49% langs de drie lijnen die ik net schetste, voldoend aan die drie belangrijke randvoorwaarden. We hebben geen presidentieel stelsel in Nederland. De heer Klaver vroeg mij naar het vragenuur. Ik heb een tijdje geleden gezegd, op een ander onderwerp: het ware denkbaar om daar de vakstaatssecretaris voor te vragen. Dat leidde bijna tot een staking en toen ben ik zelf gekomen. Terecht hoor. Dat is ook helemaal prima, maar dat heeft wel als nadeel dat ik, omdat we geen presidentieel stelsel hebben, de vraag die hij stelt echt moet doorverwijzen naar de vakminister. Of dat haalbaar is, weet ik gewoon niet. Dat kan ik hier niet inschatten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan de heer Asscher, namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De VVD doet weer aan politiek belletje trekken. Er is een klimaatakkoord van het kabinet. Dat wordt doorgerekend en opeens wordt er gedaan alsof dat niet hun akkoord is. Het is een slecht akkoord, omdat de rekening bij de burger wordt neergelegd en niet bij de bedrijven, maar het is wel uw akkoord. Mijn vraag is of het klopt dat de VVD-premier, de VVD-minister van Economische Zaken en de VVD-fractievoorzitter in een zogenaamde cockpit tientallen uren hebben onderhandeld voordat ze dit akkoord naar de Kamer hebben gestuurd.

Minister Rutte:

De voorstellen komen vanuit de vijf groepen die gedetailleerd hebben gekeken naar wat je met elkaar allemaal kunt bedenken om ervoor te zorgen dat je in alle sectoren, of het nou de landbouw is, de gebouwde omgeving, de industrie, de elektriciteitssector of de infrastructuur, de maatregelen bij elkaar brengt die in een mix leiden tot de 49% reductie van CO2-uitstoot. Het kabinet heeft op die voorstellen, op basis van een interne discussie, ook met de coalitie, een brief gelegd — die is aan de Kamer gestuurd, met de stukken erbij — waarin we vragen om ook een aantal andere varianten door te rekenen. Dat geheel is een conceptklimaatakkoord. Dat wordt doorgerekend en als die doorrekening terug is, moeten we daaruit een pakket zien te krijgen — daar moeten we politiek over gaan besluiten in de coalitie — voor die 49%. Ik heb er vertrouwen in dat dat kan lukken. Daarin moeten we inderdaad ook kijken naar het bedrijfsleven en of het eerlijk is, of we die niet te veel aan het bevoordelen zijn. De eerste voorzichtige inschatting is dat de grotere vervuilers zo ongeveer, zoals ik net schetste, een kwart van de vervuiling veroorzaken in Nederland, ongeveer een derde van de opgave hebben en ongeveer een zesde van de subsidie krijgen. Dat zijn cijfers waarvan ik wil zien, dadelijk als het terugkomt, of ze kloppen, of dat eerlijk is en of dat fair is. Daarbij zijn er geen taboes als er alternatieven moeten worden gezocht.

De heer Asscher (PvdA):

Ja, er is dus door al die VVD'ers uren, nachten en dagen onderhandeld voordat ze dit akkoord hebben opgestuurd, alleen komt het nu minder goed uit. Wat erg ontbreekt in het akkoord is een effectieve heffing voor de industrie, een CO2-heffing. Wij hebben het planbureau gevraagd om dat tegelijkertijd door te rekenen, omdat wij denken dat dat de enige manier is om een eerlijke rekening te maken. Het is opmerkelijk dat D66-leider Rob Jetten vanuit Polen zei "wat ons betreft komt er een CO2-heffing" en dat de premier toen ik hem vroeg of dat dat niet een idee zou zijn half knikte, maar dat die er niet in staat. Terwijl we in allerlei landen om ons heen zien dat dat werkt en dat dat eerlijk is, ook ten opzichte van de burger. Mijn vraag is deze: is de minister-president buiten de klimaattafels om door bedrijven benaderd, belobbyd, aangesproken? Zijn er bij hem pleidooien gehouden tegen het invoeren van zo'n heel logische CO2-heffing? Of, om de vraag simpeler te stellen, van wie kwam het sms'je deze keer?

Minister Rutte:

Even toch op de inhoud. Het is niet zo dat er Europabreed voor het bedrijfsleven zo'n CO2-heffing bestaat. Je ziet die wel voor de elektriciteitssector. Ook daar heeft het kabinet natuurlijk voornemens voor. Je ziet natuurlijk ETS-sectoren, Emissions Trading System-sectoren, in Europa. Maar de vraag uiteindelijk is wat je nou doet aan de vervuiling. Die grote vervuilende bedrijven moeten, nogmaals, zo'n 14,3 megaton bijdragen, ongeveer een derde van de hele opgave. Hoe krijg je die het beste? Dat kun je inderdaad doen via een CO2-heffing. Dat zou een variant kunnen zijn. De variant die wij op dit moment spannender vinden, is dat je die bedrijven vraagt om heel snel op te bouwen naar die 14,3 megaton. Dat vraagt gigantische investeringen. Als ze dat niet doen, krijgen ze ook gigantische boetes. Daarmee stimuleer je dus het positieve proces dat die bedrijven daadwerkelijk innoveren. Ik denk dat de meeste bedrijven dat ook willen. Niet eens zozeer om die boete te voorkomen, maar omdat ze ook competitief willen blijven. Maar nogmaals, onze aannames daarover, de vraag of het werkt en of er eventueel ook alternatieven nodig zijn: het ligt allemaal op tafel als de doorrekeningen terugkomen.

De heer Wilders (PVV):

De PVV heeft geen doorrekening nodig om te zeggen dat we die vreselijke maatregelen uit het klimaatakkoord nooit moeten nemen. Ik zeg tegen de minister-president: om de doelstellingen te halen waar zijn partij, de VVD, voor heeft getekend en die gewoon in het regeerakkoord staan, zijn er linksom of rechtsom grove, onbetaalbare en draconische maatregelen nodig die de burger keihard in zijn portemonnee zullen raken. De PVV vindt, mevrouw de voorzitter, dat de premier dat nooit mag doen buiten de kiezer om. Het stond niet in zijn verkiezingsprogramma en de kiezer heeft er nooit over kunnen oordelen. Dus mijn vraag aan de premier is: stap op, schrijf verkiezingen uit, laat de kiezers erover oordelen of ze dit beleid willen of niet. Als u dat doet, bent u een vent. Als u dat niet doet, dan beloof ik u dat diezelfde kiezer op 20 maart met uw partij zal afrekenen.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik doe toch even een poging. Het vorige kabinet heeft natuurlijk de handtekening gezet onder de afspraken die gemaakt zijn in Parijs. En dat is, denk ik, terecht gebeurd. In Parijs is een wereldwijd akkoord gesloten om de CO2-uitstoot te beperken. Ik zei al: dat is nodig om te voorkomen dat je de volgende generaties opzadelt met een planeet die verder vervuilt; dat moeten we zelf oplossen. Stel dat je dat niet zou zien en je zou zeggen: ik zie die hele opwarming niet. Doe het dan om twee andere redenen. Doe het in de eerste plaats omdat nu de lucht al heel erg vervuild is in Nederland. De kwaliteit van onze lucht is al niet goed en daar groeien nu onze kinderen in op. En doe het in de tweede plaats omdat als je deze doelstellingen realiseert, dat innovatie lostrekt en het er ook voor zorgt dat je minder afhankelijk bent van andere landen, waar we nu afhankelijk van zijn voor onze energievoorziening. Dus als je al niet zou geloven in die opwarming, doe het dan ook om die andere redenen.

Vervolgens is de balans belangrijk. Er moet een balans zijn waarbij je die doelstellingen realiseert, maar wel op een manier waarbij mensen hun leven kunnen blijven leven en waarbij iedereen snapt — ik, u, mijnheer Wilders, en alle anderen — wat wij in ons leven kunnen doen om stapje voor stapje onze bijdrage te leveren, op een praktische, handzame manier. En tot slot moet de relatie tussen de gezinnen, de burgers in het land, en het bedrijfsleven ook eerlijk zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeer voor de zekerheid de heer Dijkhoff. "Als het alternatief wordt dat ik óf het kabinet, óf de burger moet laten vallen: de burger zal ik nooit laten vallen." Daarmee zegt de heer Dijkhoff volgens mij dat hij de burger niet laat vallen, dus dat hij het kabinet laat vallen. Wij vinden dat de vervuiler moet betalen. Deelt de premier de mening dat als de heer Dijkhoff de burger niet laat vallen, hij eigenlijk zegt: dan laat ik het kabinet vallen? Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:

Ik schetste u net al dat de coalitie van mening is dat we én de 49% reductie moeten halen, én dat het daarbij tegelijkertijd van belang is dat mensen dat kunnen meemaken en dat we dus niemand laten vallen. Het is ook van belang dat we ervoor zorgen dat dit op een manier gebeurt waarbij mensen ook snappen: wat kan ik dan doen? Dat hoeft ook niet morgen. We hebben 11 jaar tot 20130 en 31 jaar tot 2050. Het hoeft dus allemaal niet morgen. En ten derde moet het eerlijk zijn. Het is dus mijn indruk dat niemand hier in deze Kamer iemand wil laten vallen.

De heer Kuzu (DENK):

Uiteraard moeten we de komende tijd werken aan de opgave van klimaat, en natuurlijk moeten we bekijken wat we daarin kunnen doen. En omdat het kabinet het niet wist, heeft men gevraagd om in het afgelopen jaar meer dan honderd partijen aan vijf tafels te zetten om te komen tot een akkoord, onder leiding van een VVD-partijcoryfee. We hebben tegelijkertijd een minister van Economische Zaken van VVD-huize die in eerste instantie die plannen positief ontving. We hebben een VVD-premier die inderdaad aangeeft: we hebben een opgave en die moeten we met elkaar volbrengen. En we hebben een VVD-fractievoorzitter die dan aangeeft: ik laat het kabinet vallen als het onbetaalbaar wordt. Ik wil tegen de minister-president zeggen: wanneer gaat hij eens een keertje stoppen met het spelen van politieke spelletjes over de rug van het klimaat en over de ruggen van toekomstige generaties? En wanneer gaat hij eens een keertje de daad bij het woord voegen? Hij staat er nu wat bij te glimlachen, maar hij weet heel goed wat ik bedoel: de Provinciale Statenverkiezingen komen eraan, dit is doorgestoken kaart, de burger ziet dit en het moet een keer ophouden!

Minister Rutte:

Voorzitter, ik weet niet helemaal wat ik met deze uitval moet. Ik schetste net het proces van deze coalitie en van deze vier partijen. Er ligt een conceptklimaatakkoord. Dat is wat uit al die tafels voortkwam. Plus er is de brief van het kabinet waarin ook varianten staan. Ik heb net geschetst wat we willen bereiken. Als het dadelijk is doorgerekend, volgt de politieke besluitvorming om te komen tot de reductiedoelstelling, op een manier waarop iedereen dat kan meemaken, langs de lijn die ik net schetste en die ook eerlijk is.

De heer Kuzu (DENK):

De minister-president geeft aan dat hij niet weet wat hij hiermee moet. De minister-president moet ophouden met het spelen van VVD-politieke spelletjes over de rug van het klimaat en toekomstige generaties. Deze premier moet ruggengraat tonen waar het gaat om de klimaatopgave en niet zeggen "we kunnen de boel bij elkaar brengen" en zo. Nee, hij moet laten weten waar hij staat in dezen. Staat hij aan de kant van de lastenverzwaring voor de multinationals of aan de kant van de mensen? Staat hij aan de kant van de VVD-fractie, die zegt "ik laat het kabinet vallen"? Of kiest hij voor het klimaat en die toekomstige generaties? Ik vind, en velen vinden, dat mensen recht hebben op duidelijkheid van deze premier. Dat is het minste wat hij kan doen vandaag tijdens dit debat: duidelijkheid geven.

Minister Rutte:

Deze interruptie veronachtzaamt naar mijn gevoel de discussie die wij de afgelopen twintig minuten gevoerd hebben. Ik heb geschetst wat het doel is van dit kabinet, van deze coalitie: de reductie, maar ook op een manier waarop die voor iedereen mee te maken is. Ik heb dat uitvoerig betoogd. Daar voel ik mij bij thuis, want die reductie is belangrijk. Dat dat op een manier gebeurt dat de hele samenleving over een breed front die kan meemaken, vind ik, vindt de coalitie belangrijk, en ook dat we het eerlijk doen in de verhouding bedrijven, gezinnen, burgers. Ik val een beetje in herhaling. Maar ik meende daarmee ook mijn positie duidelijk gemarkeerd te hebben. Daar voel ik mij bij thuis. Dat vind ik ook verstandig beleid. Dat is stap voor stap. Dat zorgt ervoor dat wij ambitieuze doelstellingen op een fatsoenlijke, reële manier kunnen halen.

De heer Stoffer (SGP):

Stel nu eens dat we dadelijk die berekeningen gemaakt hebben en hier in de Kamer hebben, en dat daar uitkomt dat toch net niet iedereen die 49% in 2030 mee kan maken, dat het draagvlak daarvoor toch niet voldoende is. Dan is mijn vraag aan de minister-president: is die norm van 49% in 2030 dan keihard en moet iedereen het maar mee gaan maken of valt daarover te praten? Kunnen we daar als Kamer ook iets met elkaar van vinden?

Minister Rutte:

Wij gaan uit van een doel van 49%. Dat kan nog wat bewegen in Europa, natuurlijk, afhankelijk van waar Europa uiteindelijk definitief voor kiest. Je ziet dat alle Europese plannen opgeteld nu al leiden tot 45% CO2-uitstootreductie, maar we begroten nu op 49. Het regeerakkoord zegt dan ook nog van alles. Als Europa tot andere dingen komt, kan het hoger of lager worden. Als het lager wordt, is onze ambitie om met omliggende landen het weer omhoog te krijgen, om onze concurrentiepositie niet te verzwakken. Maar uiteindelijk zul je natuurlijk het Europees gemiddelde moeten volgen. Onze ambitie is dat dat zelfs naar 55 gaat. We begroten nu op 49. Uiteindelijk doe je waar Europa ook voor kiest. Nogmaals, als dat lager is dan 55 of 49, dan proberen we het met omliggende landen weer op te krikken.

Dat hebben we natuurlijk gedaan omdat we aannemen, op basis van alle informatie die we hebben, dat dat ook zou kunnen op een manier die ervoor zorgt dat er genoeg banen zijn in Nederland en dat wij een innovatieve economie blijven waar mensen aan het werk kunnen komen, ook de volgende generaties, waarin gezinnen dat kunnen maken. En dat we dat op een manier doen, in de komende 11 jaar tot 2030 en de komende 31 jaar tot 2050, waarop mensen ook in hun persoonlijk leven, aansluitend op logische momenten, besluiten kunnen nemen om hun bijdrage daaraan te leveren. Als we die verwachting niet zouden hebben, dan zouden we dit natuurlijk ook zo niet doen. Het moet nu allemaal terugkomen. Het wordt allemaal doorgerekend. We gaan er dan heel kritisch naar kijken. De als-danvraag zou ik relevant vinden als de kans nu al heel groot zou zijn dat het helemaal niet gaat, maar dat is niet de verwachting op dit moment.

De heer Stoffer (SGP):

Dus stel nu dat dadelijk uit de berekeningen blijkt dat die 49% niet voor iedereen haalbaar is, dat we dan niet met heel Nederland mee kunnen maken, dan is er dus ruimte om die 49% niet alleen naar boven — want daar heb ik het natuurlijk niet over — maar ook naar beneden toe bij te stellen?

Minister Rutte:

Ik ben het niet eens met die conclusie. Zo heb ik het niet gezegd. Want dat wekt de indruk dat wij nu al rekening ermee houden dat Europa zich zou committeren aan een lager doel en dat wij er ook niet in slagen om met omliggende landen dat doel omhoog te krikken. Dat zou zo kunnen zijn, maar dan is dat de uitkomst. Maar dat is niet zozeer op basis van de vraag "kan iedereen het meemaken?", maar meer op de vraag "waar richt Europa zich op?". Maar als je nu al ziet alle opgetelde plannen in Europa leiden tot 45% CO2-uitstootreductie, dan zitten we natuurlijk dicht in de buurt van wat we hier willen. Dan is het natuurlijk belangrijk dat Nederland dat ook doet, maar op een manier die voor de mensen betaalbaar is, niet ervoor zorgt dat ze vakanties moeten opgeven of ineens hun hele manier van leven moeten omgooien. Sterker nog, dat ze ook perspectief hebben voor hoe ze in hun persoonlijk leven besluiten kunnen nemen die eraan bijdragen, op een hele logische, plezierige manier.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het kwaakt als een eend, het loopt als een eend en misschien is het wel een eend. Het akkoord leest als een VVD-akkoord, het klinkt als een VVD-akkoord en het klimaatakkoord ís een VVD-akkoord, ondanks alle opzichtige pogingen van de heer Dijkhoff de afgelopen dagen om daar onderuit te komen. Het klimaatakkoord doet precies wat onder leiding van deze minister-president deze hele kabinetsperiode gebeurt, namelijk: systematisch de grote bedrijven bevoordelen boven de mensen. Die krijgen de rekening toegeschoven en die zien hun energierekening stijgen. Mijn vraag aan de minister-president is daarom ook: wanneer gaat hij daar een einde aan maken?

Minister Rutte:

Ik heb net de statistiek genoemd, ik heb gezegd hoe het zit. De grote bedrijven moeten ongeveer een derde van de opgave doen. Ze veroorzaken een kwart van de vervuiling en krijgen ongeveer een zesde subsidie. We gaan dadelijk kijken of het in de doorrekening allemaal klopt. Als daaruit zou blijken dat dingen niet fair gaan, gaan we het anders doen. We gaan ook kijken of het systeem — de heer Asscher vroeg daarnaar, net als anderen — zoals wij dat nu voor ons zien, ook werkbaar is of dat we toch iets anders moeten doen, zodat bedrijven uiteindelijk als het ware tegen elkaar gaan benchmarken, zo van "wie is de beste?". Als je dat niet bent, krijg je een forse boete. Als je niet tot de besten in de klas behoort, krijg je een hele forse boete. Dat vraagt enorme investeringen. Als uit de doorrekening zou blijken dat dat niet werkt, staan wij er natuurlijk voor open om te kijken naar alternatieven. Maar de karikatuur die mevrouw Marijnissen nu neerzet, herken ik toch echt niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat heel veel mensen thuis de karikatuur die de heer Rutte neerzet, niet herkennen, want zij hebben hun energierekening binnen gekregen voor het nieuwe jaar en zien dat deze stijgt, alle mooie woorden van deze minister-president ten spijt en ondanks alle doorrekeningen die er nog aan gaan komen en ondanks alle besluiten die er zo mogelijk nog genomen gaan worden. Dat is de realiteit. Wij zijn gisteren een meldpunt stijgende energierekening gestart. Die staat roodgloeiend. Dat is de werkelijkheid van mensen. Daar gaat de minister-president niet op in. Ik vroeg hem daarnaar. De energierekening van mensen stijgt wel, terwijl de grote bedrijven nog steeds worden ontzien. Wanneer gaat hij daar een eind aan maken?

Minister Rutte:

Ik heb geschetst welke enorme kluif werk er ligt voor de grote bedrijven. Ik heb geschetst dat wij een weg zien om hen te brengen tot die 14,3 megaton uitstootbeperking, wat enorm is: ongeveer een derde van de totale opgave. Dat vraagt enorme investeringen. Nogmaals, wij staan er helemaal voor open om er opnieuw naar te kijken als uit de doorrekening zou blijken dat het unfair is ten opzichte van burgers en gezinnen. Maar op dit moment nemen we op basis van alles wat we weten aan dat dit de beste methode is. Mevrouw Marijnissen praat over nu, over januari dit jaar. Breng dan ook het hele verhaal. Mevrouw Marijnissen zou moeten schetsen: ja, het is waar, er zijn dingen die stijgen, maar we zien ook dat in drie rondes de inkomstenbelasting verlaagd gaat worden en dat dat dadelijk ook effecten heeft op het loonstrookje, op de koopkracht. Zie wat het Centraal Planbureau daarvan zegt. Dan moet mevrouw Marijnissen wel het hele verhaal vertellen als zij een meldpunt opent en niet één aspect eruit lichten. Dat is een beetje surfen op de onvrede. Dan zou ik zeggen: laat dan het hele verhaal zien.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil beginnen met benadrukken dat het hele onderscheid tussen "we gaan de burger belasten" of "we gaan bedrijven belasten" kunstmatig is, want die bedrijven gaan de opgelopen kosten vervolgens weer doorberekenen aan hun klanten en dat zijn de burgers in Nederland. Dus die betalen uiteindelijk gewoon. Ik vind het heel opmerkelijk dat er allerlei plannen worden gepresenteerd. De minister-president zegt: ik sta achter de doelstellingen en we gaan nu eens even doorrekenen wat dat gaat kosten. Wij hebben het sommetje ook gemaakt, meneer Rutte, en wij komen uit op 1.000 miljard. Wij vinden dat onacceptabel voor een temperatuurverschil van 0,00007°C over een halve eeuw. Mijn vraag is: hoeveel bent u bereid te betalen voor dat minieme eventuele, mogelijke temperatuurverschil? Bent u bereid 1.000 miljard te betalen of 2.000 miljard? Eigenlijk is de vraag natuurlijk: hoeveel bent u bereid om aan de burgers in Nederland te vragen, want het is uiteindelijk ...

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Baudet (FvD):

... niet uw geld dat u uitgeeft, maar het geld van de Nederlanders.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

Nederland is geen eiland. Wij zijn onderdeel van een hele mooie grote wereld waar enorme problemen op afkomen. Als het gaat om het klimaatvraagstuk hebben die problemen inmiddels ook geopolitieke impact. Een aantal grote problemen die zich voordoen in Afrika en in het Midden-Oosten, zijn direct klimaatgerelateerd. Er is dus een groot belang vanuit onze luchtkwaliteit, vanuit het tegengaan van de opwarming van de aarde en het klimaat hier, maar ook vanuit de geopolitieke situatie en onze afhankelijkheid van leveranciers van fossiele brandstoffen om wereldwijd strakke afspraken te maken over het aanpakken van de vraagstukken. Dat hebben we ook gedaan in de wereld en Nederland levert daar zijn bijdrage aan. Als we dat slim doen — en dat kan — kan ons dat ook grote voordelen opleveren in de sfeer van innovatie en banen, maar we moeten er vooral op letten dat we niet naïef zijn. Als dat de boodschap is van de heer Baudet, dan snap ik dat. We moeten niet naïef zijn. We moeten ervoor zorgen dat we dat op een zodanige manier doen dat iedereen dat kan meemaken en dat we het ook eerlijk doen.

De heer Baudet (FvD):

De praatmachine geeft geen antwoord op mijn vraag, zoals we dat van hem gewend zijn. Ik denk dat mensen in Nederland dan maar zelf een oordeel moeten vellen hierover. Ik constateer dat de minister-president er nu ineens luchtvervuiling bij haalt. Die heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het CO2-gehalte in de atmosfeer. Dat zijn volkomen losstaande fenomenen. CO2 is voedsel voor planten en heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van luchtvervuiling. Mijn vraag is de volgende. Hij sleept de rest van de wereld erbij; hij zegt dat Nederland geen eiland is. Dat is waar. Maar er is iemand geweest die heeft doorgerekend wat het temperatuurverschil zou zijn — als je die modellen gelooft, wat op zich al zeer dubieus is — als niet alleen Nederland, maar alle landen doen waartoe ze zich gecommitteerd hebben in Parijs. Weet u wat het verschil is? Over een halve eeuw is het dan 0,05°C minder warm op aarde. Ik zeg het opnieuw: dit is een volkomen onmeetbaar getal.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Baudet (FvD):

Dit is waanzin.

Minister Rutte:

De doelstelling die we in 2015 wereldwijd met elkaar hebben afgesproken, is om de opwarming van de aarde te beperken met 2°C. Maar dat is eigenlijk ook oriënterend op 1,5°C, omdat de aanname is dat als je dat doet, je nog steeds grote problemen hebt, maar het dan in ieder geval allemaal nog enigszins met elkaar in de hand te houden is. Het is van groot belang dat we dat doen. Daarom, maar ook om alle andere redenen die ik in mijn vorige antwoord heb geschetst, wil Nederland daar ook zijn bijdrage aan leveren. Uiteraard moet dat op een zodanige manier gebeuren dat er aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan, zoals ik ook laat zien. Voor deze hele coalitie geldt dat we willen kijken naar de positie van de mensen en de gezinnen. Is het eerlijk? En begrijpt ook iedereen wat je zelf zou kunnen doen, op een plezierige manier, om een bijdrage te leveren aan dit vraagstuk?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor u een gelukkig nieuwjaar.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zeg ik ook tegen de minister-president ...

Minister Rutte:

Dank u wel. Wederzijds.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... en zelfs tegen de heer Dijkhoff, want ik dacht: nou, laten we eens ...

De voorzitter:

Nu moet u iedereen noemen, vind ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Iedereen een gelukkig nieuwjaar. Ik dacht: laat ik dan toch eens positief beginnen op de eerste dag dat we na het reces weer bij elkaar zijn. Want als je even door die schaamteloosheid van de VVD heen kijkt — de energiebelastingen verhogen en dan daarna mopperen dat de burger het zwaar heeft vanwege klimaatmaatregelen — dan is er toch wel een lichtpuntje te ontdekken. De heer Dijkhoff zei namelijk eigenlijk: o ja, wacht eens even, als je het aan het grote bedrijfsleven overlaat, LTO, Shell, VNO-NCW, dan hebben we niet alleen een akkoord dat niks doet voor het klimaat, wat we al konden zien omdat de milieuorganisaties eruit stapten, en dat niet goed is voor werknemers — de vakbonden stapten er al uit — maar dat ook zomaar eens heel erg vervelend zou kunnen worden voor gewone mensen. Dat is nu de conclusie als je het aan deze partijen vraagt. Deelt de minister-president die conclusie van zijn collega, de heer Dijkhoff?

Minister Rutte:

Nee, ja, ik probeer me even dat interview voor ogen te halen. Wat de heer Dijkhoff volgens mij zegt, is dat het van groot belang is dat als we in de coalitie afspraken hebben gemaakt, we dat ook op een zodanige manier doen dat mensen het kunnen meemaken, zoals ik net schetste, en dat dat niet betekent dat mensen hun manier van leven hoeven te veranderen en dat het eerlijk is en ook in verhouding met het bedrijfsleven. Ik meen dat hij dat letterlijk zegt, maar ik heb het interview hier niet geannoteerd voor me liggen. Het spijt me, Klaas, maar ik zal het er dadelijk nog even op naslaan. Hij schetst daarin ook hoe belangrijk het is dat je aansluit op logische momenten in het leven van mensen. Volgens mij is dat wat hij zei en dat ... Goed, dat zou mijn samenvatting zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Komkom, niet zo besluiteloos. Dit is de leider van het land.

Minister Rutte:

Zo!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die heeft heus wel gelezen wat de grootste partij van het land vindt van een van de voorstellen die hij moet uitvoeren. Dat weet hij heus wel. De conclusie was toch echt heel duidelijk dat er een grote vrees is dat dit akkoord heel vervelend zou kunnen uitpakken voor gewone mensen. Daar zat geen woord Spaans bij.

Minister Rutte:

Dat dat een van de belangrijke toetsen is die je moet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deelt de minister-president die conclusie? En als dat zo is, wil ik natuurlijk weten wat dit kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat het wel eerlijk wordt. Want als je het aan de grote jongens vraagt die na afloop zeiden "wij hebben de klimaattafels gewonnen, hoor", LTO bijvoorbeeld en VNO-NCW en Shell, dan pakt het dus kennelijk niet zo goed uit voor de mensen. Wil de minister-president daarvan leren?

Minister Rutte:

We laten dit nu allemaal doorrekenen. Ik schetste net ongeveer de statistieken wat betreft de grote bedrijven. We gaan kijken of dat klopt en of het eerlijk is. Dat is een van de toetsen die we doen. De verdeling tussen wat bedrijven doen en wat gezinnen en burgers moeten doen moet gewoon eerlijk zijn. Dat is een van de toetsstenen. Voor de hele coalitie geldt dat wij allemaal willen dat mensen over een heel breed front in de samenleving dit kunnen meemaken, dat het eerlijk is en dat mensen ook snappen wat ze in hun eigen leven kunnen doen om dingen voor elkaar te krijgen. Zo willen wij het conceptklimaatakkoord dat we naar de Kamer hebben gestuurd, alle voorstellen van die tafels, de kabinetsbrief en de varianten die erbij gelegd zijn, die nu allemaal worden doorgerekend, tot een definitief plan maken om die 49% te halen op een manier die voldoet en eerlijk is voor de mensen en voor de bedrijven, zoals ik net schetste.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Afgelopen zaterdag heeft de heer Dijkhoff, fractievoorzitter van de grootste regeringspartij, de partij van de premier, als het gaat om het klimaatbeleid nadrukkelijk de optie van de val van het kabinet in het spel gebracht. Op zondag heeft de premier dat min of meer gebagatelliseerd en gezegd: we komen er wel uit. Gaat de premier, toen hij dat zei en ook nu, ervan uit dat de inhoud van die uitspraken van de heer Dijkhoff van afgelopen zaterdag valt binnen de afspraken die wij in december in goed overleg met z'n vieren, van D66 tot VVD, hebben gemaakt? Of gaat hij ervan uit dat wat hij daar heeft gezegd buiten de afspraken valt die we toen hebben gemaakt?

Minister Rutte:

Mijn indruk is daarbinnen. Daar hebben we het gisteren overigens in kleinere kring over gehad. Volgens mij valt het daarbinnen en hebben we allemaal gezegd: wij willen ervoor zorgen dat de mensen het kunnen meemaken en dat de bedrijven niet oneerlijk bevoordeeld worden. Als u mij zo dichotoom vraagt om een keuze te maken, is mijn gevoel dat het interview daarbinnen valt. Het gesprek dat hij met De Telegraaf had, was een stevig gesprek. Ik ga dat hier verder ook niet becommentariëren. Maar volgens mij is dat allemaal in lijn met wat we in december hebben afgesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben zeer gerustgesteld door dat antwoord, omdat ik de indruk had dat op z'n minst de suggestie in dat interview was dat de VVD misschien wel wat anders wilde dan we hebben afgesproken. Maar we staan met z'n vieren achter wat we hebben afgesproken. Dan blijft wel de volgende vraag over, die ik de premier wil stellen. Als je gewoon een afspraak maakt in december en aan het werk gaat, maar vervolgens een paar weken later daar een mogelijke kabinetscrisis in betrekt, en als je binnen die afspraak weer niet je zin krijgt, wat dagelijkse kost is, dan is mijn vraag wel hoe de premier dat beoordeelt in de slagingskans van het geheel. Ik doel met name op het werk dat de premier, maar ook minister Wiebes heeft gedaan — zij hebben er enorm aan getrokken — waar we in december dus heel ver in waren en waarvan één partij nu ineens zegt: ja, pas op; als het niet gaat zoals ik wil, kan er weleens een kabinetscrisis komen. Hoe beoordeelt de premier dat als het gaat om de haalbaarheid van het project van minister Wiebes en hemzelf?

Minister Rutte:

Ja, maar dan moeten we dat hele interview gaan analyseren. Ik weeg die uitspraken en het antwoord op die vraag toch iets anders. Op basis van wat we in december afspraken en het feit dat de coalitie het volgens mij eens is over die afspraken, over het conceptklimaatakkoord dat nu wordt doorgerekend en over al die tafels plus de brief van het kabinet met de randvoorwaarden en de varianten, heb ik nog steeds de verwachting dat we in deze coalitie allemaal menen dat op basis daarvan zo'n doel te realiseren is, met inachtneming van die randvoorwaarden. We gaan nu proberen om een vraag en een antwoord in zo'n interview helemaal te interpreteren. Dat vind ik toch niet aan mij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Dijkhoff plaatste zichzelf in dat interview voor de keuze tussen aan de ene kant draagvlak en draagkracht van de burger en aan de andere kant de coalitie. Als hij dan zou moeten kiezen, dan zou hij voor de burger kiezen. Heeft de minister-president in de gesprekken binnen de coalitie en binnen het kabinet ooit de indruk gehad dat daarover verschil zou bestaan binnen de coalitie, dat daar partijen zijn die daar een andere keuze in zouden maken? En zo nee, als iedereen dus aan dezelfde kant staat, namelijk dat draagkracht en draagvlak van de burger een belangrijke voorwaarde zijn — de minister-president heeft dat net onderstreept — op welke manier ziet de minister-president dan de rol voor zichzelf weggelegd om, daar waar er zorgen bestaan over draagkracht en draagvlak, daaraan te werken en die te versterken?

Minister Rutte:

Ik heb nergens in het interview gelezen dat de geïnterviewde zegt dat de andere partijen dat niet belangrijk zouden vinden. Wat ik in ieder geval weet uit onze discussies, is dat wat ik net schetste: wat zijn nou de randvoorwaarden op basis waarvan je uiteindelijk gaat kijken naar de uitkomsten van de doorrekeningen? Ja, we willen het doel van 49% halen, en ja, alle vier de partijen hebben gezegd: dat moet op zo'n manier dat we het allemaal kunnen meemaken in het land, burgers en gezinnen. Dat zijn dezelfde mensen. Dat gaat dus om iedereen: u, mij, iedereen die kijkt, iedereen in deze zaal. Dat gaat dus om heel Nederland. Alle vier de partijen hebben gezegd dat we ook moeten snappen hoe dit in het dagelijks leven uitpakt en wat we kunnen doen en ook dat het eerlijk moet zijn. Ik meen dat het interview ook daarop ingaat: dat het tussen bedrijven en mensen eerlijk verdeeld is. Dat zijn de vier doelstellingen. Het is een stevig interview; ik ga daar verder niets over zeggen. De teksten waren stevig, maar zoals ik eerder al zei in de richting van de heer Buma: ik meen niet dat er daardoor in de coalitie andere ideeën bestaan over het doel dat we met elkaar willen realiseren en ook niet over de vraag hoe belangrijk het is dat iedereen dat kan meemaken. Volgens mij zegt Dijkhoff in het interview ook niet dat anderen dat niet vinden.

De heer Jetten (D66):

In de aanbiedingsbrief noemt het kabinet het conceptklimaatakkoord — dat zijn dus de voorstellen van de tafels en de voorstellen die het kabinet daar aanvullend bij doet, die allemaal worden doorgerekend — "een historisch akkoord". Ik denk dat dat helemaal terecht is, want we zijn een van de eerste landen die een concreet pakket hebben neergelegd om die 49% reductie voor elkaar te krijgen, maar ook om dat zo te doen — dat staat ook nadrukkelijk in de brief — dat iedereen dat kan dragen, dat bedrijven en huishoudens een eerlijke prijs betalen voor hun vervuiling en dat de huishoudens mee kunnen doen. De premier noemde dit ook bij CNN, toen hij zelf bij de VN-klimaattop in Katowice was, "historisch", want er is geen alternatief voor de opwarming van de aarde en de toekomst van onze kinderen. Maar toch heb ik de premier daar de afgelopen weken in Nederland te weinig over gehoord, want er zijn terecht zorgen over de reeds oplopende energierekening en over de vraag of het bedrijfsleven daadwerkelijk een eerlijke prijs gaat betalen. Mijn vraag aan de premier is wat hij als premier van het groenste kabinet ooit de komende weken en maanden gaat doen om Nederland mee te nemen in wat er in dat conceptklimaatakkoord staat en in welke voorstellen daar wel of niet in staan om fabeltjes en goedkope, stoere taal te voorkomen door gewoon te vertellen wat het is en wat het niet is.

Minister Rutte:

Dan is dit, zoals we dit vandaag bespreken, een goede gelegenheid om daar ook eens met elkaar naar te kijken, want volgens mij zitten die twee aspecten erin. Die aspecten zitten natuurlijk ook in deze coalitie en in dit land en verbinden volgens mij al deze partijen. Dat houdt in: ervoor zorgen dat je met elkaar de doelstellingen realiseert om de door de heer Jetten genoemde redenen. In mijn taalgebruik: je wilt die rekening niet doorschuiven naar de volgende generatie. Er liggen enorme kansen voor Nederland als we dat op een slimme manier doen. Tegelijkertijd meen ik dat ook de hele coalitie het erover eens is dat dit wel moet gebeuren op een manier die ik net aangaf aan de hand van de drie toetsen die ik hier maar even vrij stevig neerzet: is het eerlijk, kunnen de mensen het meemaken en wat betekent het ook in het dagelijks leven voor mensen? Ik was van plan om daarmee door te gaan. Daar zullen de campagne en allerlei andere mogelijkheden gelegenheid voor bieden. U zult mij daar dus over horen, zoals ik dat ook in de afgelopen maanden heb gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Het is echt historisch wat hier nu net in de Tweede Kamer gebeurde. Ik zou willen vragen wat de minister-president daarvan vindt. Ik heb begrepen dat hij gisteren nog langer dan normaal in het overleg met de coalitiepartners — met de heer Buma, de heer Segers en de heer Jetten — zat te overleggen over al het gedoe dat de heer Dijkhoff heeft veroorzaakt. En wat gebeurt er net? Wat gebeurt er net en wat vindt u daar nou van? De heer Buma staat hier op en gaat via u de heer Dijkhoff nog een keer de les lezen. Daarnaast staat de heer Segers op en die doet precies hetzelfde. De heer Jetten denkt: potverdorie, daar gaat het weer. En hij staat op om zijn riedel nog een keer te houden. Hoeveel bewijs heeft u nodig om te accepteren dat uw kabinet en uw coalitie van ellende uit elkaar valt? Ze kunnen het niet eens meer beheersen na wat ze gisteren onder elkaar hebben gedaan. Hier laten ze gewoon zien dat uw kabinet ten einde is.

Minister Rutte:

Ik herinner mij een eerder kabinet dat ik mocht leiden, het eerste kabinet, waarin fractievoorzitters met een zekere regelmaat vroegen wat zij vonden van de laatste opening die in de media was geboden vanuit een partij die dat kabinet gedoogde. Dat gebeurde bijna wekelijks. Nou, toen zei ik ook altijd: we zijn niet van marsepein. Dat kabinet ging eigenlijk goed totdat die gedoogpartij op het moment suprême besloot geen verantwoordelijkheid te nemen in een van de ernstigste crises in onze geschiedenis. Maar tot dat moment ging het eigenlijk best goed, ondanks het feit dat fractievoorzitters van de andere twee partijen mij regelmatig vroegen te reflecteren op het optreden van die fractievoorzitter van die gedoogpartij. Ik zie daar dus helemaal geen probleem in. We zijn toch niet van suiker?

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier kan er vrolijk onder blijven, maar het grootste vraagstuk van onze tijd is het aanpakken van klimaatverandering, maar wij hebben net kunnen zien dat zijn kabinet, zijn coalitie wel los zand lijkt. Het lijkt alsof ze het niet meer met elkaar eens zijn om deze grote uitdaging te kunnen aanpakken. Ik heb er ook geen vertrouwen in dat dit kabinet zich straks alleen gaat opsluiten om met oplossingen te komen. Daarom zeg ik nogmaals, omdat er net geen reactie kwam op deze vraag: als het PBL met cijfers komt, wil ik niet dat het kabinet daar eerst op gaat studeren en dat ze worden besproken in het cockpitoverleg. Zodra het kabinet die cijfers heeft, moeten die niet alleen met de coalitie worden gedeeld, maar ook met de oppositie. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:

Ik deel eerlijk gezegd die wat apocalyptische schets van de stand van deze coalitie niet. Kijk, weet je wat echt slecht is? Een coalitie waarin altijd alles wordt "overgepaperd" en weggemasseerd. Hier is gisteren stevige discussie over geweest. Dat heb ik allemaal gezegd toen wij wegliepen uit het coalitieoverleg. Dat zie je ook hier terug in het vragenuur. Wat is daar op tegen? Zo hou je een kabinet en een coalitie sterk; dat je elkaar ook even kunt bevragen als er dingen gebeuren waarvan anderen zeggen: wat heb je nou gedaan? Dat is toch logisch? Ik heb daar geen enkel probleem mee. Dat ging eerlijk gezegd ook goed in het eerste kabinet totdat, nogmaals, er iemand wegliep.

Dan de vraag van de heer Klaver. Ik heb die vraag beantwoord. Dat is echt het nadeel dat ik de vakminister niet ben. Dat is niet om lullig te doen of me daarvoor te verschuilen, maar ik kan niet overzien wat de afspraken en de regels met die planbureaus zijn en wanneer ze komen. Dat heb ik nu niet voorbereid. Dat is het nadeel als u mij vraagt en niet de vakminister. Wij hebben geen presidentieel stelsel. Ik ben altijd geneigd om als er mondelinge vragen komen op het terrein van een collega-minister of -staatssecretaris, aan die persoon te vragen om het te doen. Dat ging spectaculair mis, vlak na of voor de zomer toen het over de dividendbelasting ging. Hier werd de zaak stilgelegd en ik moest komen. Ik heb toen wel gedacht: dat doe ik niet nog een keer. Dus als de heer Klaver dat vraagt, kom ik zelf. Maar dit is wel het nadeel: ik heb dan dat soort dingen niet paraat. Dat moet u echt met de vakminister bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit moment ga ik markeren. Dit is voor het eerst dat de premier hier zijn coalitie moet verdedigen door te zeggen: er is niets aan de hand, eigenlijk is het heel gezond en dit is de manier waarop wij met elkaar omgaan. De vorige keren dat hij dat deed, was dat bij bewindspersonen en die zijn allemaal vertrokken. Ik vind dit zorgelijk. Het rommelt in de coalitie op een belangrijk onderwerp als het aanpakken van klimaatverandering. Daarbij komt dat de minister-president helemaal niemand hier een antwoord heeft gegeven. Hij verschuilt zich achter gemeenplaatsen. De vraag die ik stel, gaat niet over afspraken met het Planbureau, die gaat niet over iets van een vakminister, maar betreft de hoofdlijn van het beleid. Dit gaat over de verhouding tussen de Tweede Kamer en het kabinet. Ik vraag of de minister-president bereid is om op het moment dat die cijfers beschikbaar komen — ik vraag niet wanneer — dan niet eerst de tijd te nemen om er met elkaar over te praten in het cockpitoverleg, maar die gelijk te delen met de Tweede Kamer opdat hier het debat kan zijn. Die vraag kan de minister-president prima, maar dan ook meer dan prima beantwoorden.

Minister Rutte:

Ik verwijs echt even naar het vorige antwoord. Ik weet niet welke afspraken zijn gemaakt met deze bureaus en wat usance is in de omgang met die bureaus. Dat moet echt een vakminister doen.

Dank u wel. En ook nog een heel goed nieuwjaar!

De voorzitter:

Wederzijds. Dank u wel. Voordat wij overgaan naar de volgende vraag, schors ik voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen