Stenogram : Najaarsnota 2018

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 38

Te raadplegen sinds
2019-01-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier35095Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 38

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2018.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de vragen over de diverse onderwerpen. Het is misschien goed om te beginnen met hoe ik dacht de beantwoording in te delen. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en de budgettaire kant van de economie. Als tweede heb ik het over de onderuitputting, waarover veel leden het gehad hebben. Als derde heb ik het over energie en klimaat, inclusief de begrotingsreserve. Als vierde heb ik het over de koopkracht, inclusief de energierekening van de burger. Als vijfde heb ik het over Europa, dat na vorige week terug is van weggeweest. En als zesde het blokje "overige".

Ik begin dus bij algemeen, economie en budgettair. Een groot aantal leden heeft ook verwezen naar de goede stand van de economie en daarmee ook de steeds betere stand van de rijksfinanciën, waarbij ik wel nog eens wil benadrukken dat het een combinatie van drie dingen is die het kabinet beoogt. Op de eerste plaats hele forse investeringen in de samenleving, op de tweede plaats het teruggeven van geld aan de burger door middel van lastenverlichting en als derde het verder op orde brengen van de rijksfinanciën. Zoals sommigen ook al memoreerden, betekent dit dat het EMU-saldo door een combinatie van redenen in 2018 er volgens de laatste prognose nog iets beter uitziet over 2018 dan bij de Miljoenennota, namelijk van 0,8% naar 0,9%. Ook de schuld is een klein beetje verder gedaald. Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat de neerwaartse risico's eigenlijk alleen maar groter zijn geworden, niet zozeer in aantal als wel wat de neerwaartse risico's betreft ten aanzien van brexit, de handelsoorlog en wat er allemaal aan de hand is in en aan de grenzen van Europa.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of de raming van het Planbureau van vanmorgen nou betekent dat er sprake is van een omslag. Voor mij is dat een kwestie van het in perspectief plaatsen. We hebben de afgelopen jaren een zeer goede groei gehad en het ziet er nog steeds naar uit dat de Nederlandse economie ook volgend jaar fors zal groeien. Een aantal leden had het al over de economie die over het hoogtepunt heen zou zijn. We dachten nog bij de Miljoenennota — ik zeg "we", maar ik baseer me op het Planbureau — dat de groei 2,6% zou zijn, maar die gaat nu naar 2,2%. Ik baseer me op het Planbureau, maar ook de andere inschattingen van De Nederlandsche Bank en van anderen laten een neerwaarts bijgesteld beeld zien.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg om een toelichting op de door het CPB geraamde ontwikkeling van de lonen. Volgens de decemberraming van het CPB stijgen de contractlonen in 2018 met 2% en met 2,8% in 2019. Dat is natuurlijk goed nieuws. Ik zal zo meteen nog meer zeggen over de koopkracht, maar dat is uit mijn hoofd in het vierde blok.

Mevrouw De Vries en de heer Sneller vroegen nog wat ik nou samen met de ministers van SZW en VWS doe om de stijging van de uitgaven voor zorg en sociale zekerheid te beperken. De heer Sneller vroeg nog in het bijzonder om een scherpe blik op VWS. Ik denk dat dat heel terechte opmerkingen zijn, die ook weer terugslaan op veel van de eerdere debatten die wij hier met elkaar hebben gehad, maar die ik ook in de Eerste Kamer heb gevoerd. Want het is waar dat, als je naar de rijksbegroting kijkt, juist die twee onderwerpen het gros van de uitgaven voor hun rekening nemen. Ten aanzien van de zorg geldt daar bovendien nog bij dat de zorgkosten de afgelopen jaren explosief zijn gestegen en ook — mevrouw De Vries verwees daarnaar — de komende jaren nog heel veel verder gaan stijgen. Niet voor niets nemen sommigen daarvoor het woord "koekoeksjong" wel eens in de mond, want de zorguitgaven hebben de neiging om, vanwege die explosieve stijging, de andere uitgaven op termijn potentieel te verdringen. Dat doet overigens niets af aan het enorme belang dat we als samenleving hechten aan goede gezondheidszorg, die voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is. Maar we zien natuurlijk wel dat de kosten toenemen.

In reactie op de vraagstellers wil ik nog zeggen dat de hoofdlijnenakkoorden die zijn afgesloten een stap in de goede richting zijn en dat we ook proberen de uitgaven aan geneesmiddelen te beperken. Ook daar hebben we een eerste stap gemaakt. Maar, even terugverwijzend naar het taalgebruik dat gisteren in het debat naar voren kwam, dit is een wicked problem, juist omdat je echt wil dat iedereen toegang heeft en dat de volksgezondheid op het hoge niveau blijft dat we in Nederland hebben, maar omdat je ook wil dat er geld overblijft voor een heleboel andere zaken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):

Zoals we ook bij het debat gisteravond besproken hebben, wordt het naarmate het onafhankelijke advies van de WRR dichterbij komt ook tijd om zelf het denken weer te versnellen. Mij vraag is: wat doet de minister daar nu aan?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte opmerking. Ik ben met beide ministers die op VWS huizen precies over dit onderwerp in gesprek. We hebben er twee; dat geeft ook ruimte om hier aandacht aan te besteden. Daarbij zijn die twee ministers en ik — overigens is de staatssecretaris van VWS daar ook bij — het zeer met elkaar eens dat het de opdracht voor het kabinet is om te zorgen dat het nog beter wordt, dat het toegankelijk blijft voor iedereen, maar dat het ook betaalbaar blijft. In die driehoek zullen we het moeten vinden. Ik zie de vragen van de heer Sneller, en overigens ook die van mevrouw De Vries, ook als aanmoediging om met resultaten te komen. Overigens zullen het dan in de eerste plaats de ministers van VWS zijn, die ook met plannen naar de Kamer komen.

De heer Sneller (D66):

Dan ziet deze minister in ieder geval de vervolgvraag aankomen. Wanneer kunnen we dat debat gaan voeren in deze Kamer?

Minister Hoekstra:

Ik spreek volgens mij de collega van VWS ook over dit onderwerp nog kort voor het reces en zeker ook weer snel na het reces. Zou ik de heer Sneller aan het begin van volgend jaar, ergens in januari, mede namens de ministers van VWS inzicht mogen geven in hoe we dat voor ons zien? Want het heeft natuurlijk mijn bijzondere aandacht, maar het is wel in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen aldaar.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar een ander onderwerp, namelijk de garanties. Het is terecht dat hij daar aandacht voor vraagt. Hij vraagt hoe ik tegen de inzet aankijk en of ik ook inzicht kan geven in wat voor garanties we nou allemaal hebben. Voor de goede orde: ik geef bij de Miljoenennota altijd inzicht in alle garantieregelingen, maar dat zit in een van de bijlagen verstopt, meen ik. Als dat nuttig is, wil ik die natuurlijk graag nogmaals aan de Kamer verstrekken, maar we zorgen volgens mij wel echt voor maximale transparantie.

Mevrouw De Vries vroeg: hoe zorgen we voor nog betere ramingen op het gebied van belasting en premie? Ik wilde die vraag even uit elkaar trekken. Ik ga zo meteen nog specifiek iets zeggen over erf en schenk in het blok overig. Ik ga onder andere ook nog wat zeggen over de ramingen bij OCW; dat wilde ik apart doen. Maar nu zal ik er even in algemene zin op ingaan, want zo heb ik de vraag van mevrouw De Vries ook begrepen. Het is denk ik goed om te benadrukken dat de Commissie Visitatie, die er recent naar gekeken heeft, in algemene zin echt positief is over hoe het ministerie van Financiën raamt. Ik wil ook graag benadrukken dat een zekere mate van afwijking onvermijdelijk is. Zie ook het wat meer samenvattende onderzoek over ramingen die ten aanzien van de economie zijn gemaakt, ik geloof van een jaar geleden. Dan zie je gewoon dat als je de plannen van de planbureaus en de internationale voorspellingen allemaal naast elkaar zet, bijna iedereen in staat is om de juiste richting aan te duiden. Maar het is nog niet zo eenvoudig om het heel precies en helemaal goed te doen. Maar het goede nieuws is dat volgens die visitatie het ministerie van Financiën dit dus goed doet. Wel zijn er een aantal aanbevelingen van de visitatiecommissie en die kan ik ook in grote lijnen volgen. Ik ben ook in de Miljoenennota nog specifiek ingegaan op wat ik daarmee ga doen.

De heer Sneller verwees naar de uitspraken van de minister van Defensie. Ik denk dat hij dat in het bijzonder doet omdat hij ziet dat er sprake is van onderuitputting. Volgens mij moet de appreciatie als volgt zijn. Terecht vraagt de NAVO van de diverse leden dat er een credible national plan moet zijn, zoals men dat formuleert, waarin men ingaat op de veranderde veiligheidssituatie. De prioriteiten die de minister van Defensie noemt in haar brief, zijn langetermijnprioriteiten. Zo hebben we het ook in het kabinet benoemd. We gaan de inspanning aan om te kijken of het mogelijk is en, zo ja, wat er dan mogelijk is bij de voorjaarsbesluitvorming. Maar daar neem ik geen voorschot op.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de 10 miljard en het budgetrecht. Dat budgetrecht is er natuurlijk, maar dat is niet van toepassing op de premiegefinancierde uitgaven. Ik kom zo meteen nog breder terug op VWS.

Mevrouw De Vries vroeg naar de kasschuif van 15 miljoen bij de mediareserve. Ik meen dat in de mediabegrotingsbrief van 2019 is toegelicht hoe de dalende reclame-inkomsten in 2018 worden opgevangen en welke maatregelen er worden genomen om te voorkomen dat die reserve de komende jaren opraakt. Op basis van de meest geactualiseerde Ster-raming is er nu een tegenvaller van een kleine 17 miljoen voorzien ten opzichte van de stand bij Voorjaarsnota. Daarvan kan ongeveer 9 miljoen niet meer worden opgevangen door die algemene mediareserve. Daarom is die kasschuif toegepast. Voor de goede orde: het dekken van deze tegenvaller is absoluut in lijn met en past binnen de begrotingsregels zoals het kabinet die heeft afgesproken. Ik zeg dat er nadrukkelijk bij, want dat is natuurlijk voor mij van belang en ik vermoed dat ook de appreciatie van mevrouw De Vries voor dit specifieke onderwerp mede haar vraag heeft ingegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eigenlijk ging het mij meer om de systematiek. Ik begrijp dat het vast wel volgens de begrotingsregels is gegaan. Het zou niet goed zijn als de minister van Financiën dat niet goed in de gaten houdt. De vraag is hoe vaak je zo'n instrument inzet. Ik zal niet zeggen dat kasschuiven helemaal onwenselijk zijn, want we gebruiken dit middel natuurlijk vaker, maar de vraag is wel of het verantwoord is om dat geld naar voren te halen ten opzichte van de toekomstige jaren, want dan kun je dat geld ook wel weer eens nodig hebben. Ik vind dat dat gewoon geborgd moet zijn bij dit soort voorstellen. Het gaat mij niet om de inhoudelijke schuif. Ik weet waarom deze gedaan is. Ik weet dat het gaat om de tekorten bij de Ster-inkomsten. Mij gaat het om het principe dat je wel moet weten dat je in de toekomst niet opnieuw een probleem hebt.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Overigens doen we die kasschuiven — dat herinnert mevrouw De Vries zich vast van de afgelopen zomerronde — twee kanten uit: aan de ene kant proberen we ervoor te zorgen dat we op deze manier acute problemen oplossen, maar aan de andere kant proberen we er ook voor te zorgen dat daar waar dat mogelijk was en we voorzagen dat er geen toegang meer zou kunnen zijn tot geld waar ministeries recht op hebben, er ook ruimte is gemaakt voor een kasschuif. Maar dat is uitgebreid in de Miljoenennota terug te lezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat er mij om dat ik het gevaarlijk vind. Als het niet goed geborgd is — ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de minister daarvan — komen we vervolgens in 2021 in de problemen. Ik had nog een heel specifieke vraag: waarom is dat geld niet gewoon vanuit 2019 of 2020 gehaald, want nu wordt het van nog verder weg gehaald, van het eind van de kabinetsperiode? Dat vind ik wel een gevaarlijke ontwikkeling. Waarom wordt dat geld niet uit eerdere jaren gehaald?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is niet atypisch, want dat doen we vaker. De kasschuiven die we in en rond de zomer hebben toegepast, zijn soms kasschuiven die betrekking hebben op 2018 versus 2019 of 2019 versus 2020, maar zijn soms ook kasschuiven uit verder weg gelegen jaren. Maar daar zit natuurlijk wel een grens aan. Het is logisch om je te beperken tot deze kabinetsperiode.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt: ja, het klopt dat de Kamer geen budgetrecht heeft als het gaat om premiegefinancierde middelen, want de gedachte is dat het een premie is en dat die naar het doel moet gaan waarvoor die geïnd is. Maar waarom mag het kabinet daar dan wel naar hartenlust uit eten?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het wel anders. Ik zou daar in de richting van mevrouw Leijten bovendien nog aan toe willen voegen dat het parlement als medewetgever natuurlijk absoluut zeggenschap heeft over de uitgaven in de premiesectoren en over de vraag of de hoogte van de premiemiddelen de juiste is. Op die manier kan mevrouw Leijten ook haar budgetrecht uitoefenen, mits zij daar een meerderheid voor weet te vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat was niet de vraag. Op het moment dat er geld overblijft op de zorg — dat is de afgelopen zes jaar gewoon het geval geweest; het gaat in totaal om 9,6 miljard — mag de regering wel zeggen waar het naartoe gaat, maar de Kamer niet. Dat klopt toch niet? Waarom mag de regering dat wel, maar de Kamer niet?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik net geprobeerd uit te leggen wat de Kamer wel degelijk kan. Maar om toch het beeld van mevrouw Leijten te corrigeren het volgende. Ja, er is sprake van onderuitputting. Ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Nijboer welke gedeelte nou structureel is en welk gedeelte incidenteel. Ik vind die vraag terecht, want als het structureel is, zou je ook structureel kunnen kiezen voor een andere aanwending. Maar het is echt een misverstand — laat ik het zo zeggen — dat er voortdurend geld over is geweest in de zorg. Integendeel, we hebben miljarden en miljarden en miljarden extra uitgegeven aan de zorg in de afgelopen jaren. Het gaat om miljarden. Ook in deze kabinetsperiode komt er, even uit mijn hoofd gezegd, 16 miljard bij. We hebben eerder een probleem met de hoogte van de zorguitgaven dan dat er voortdurend geld over is. Het is wel zo dat er ten opzichte van die prognoses kleine meevallers zijn, maar zo moeten we het bezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een structurele onderuitputting. Daar heeft de Raad van State ons ook al op gewezen. Dat geld wordt structureel voor iets anders ingezet. Waar het mij om gaat, is dat de regering wel op die manier mag goochelen met het geld waarvan gezegd wordt dat je dat betaalt voor zorg, terwijl er als de Kamer zegt dat zij daar een andere bestemming voor heeft, altijd wordt gezegd: je hebt geen budgetrecht. Dan moet je ervoor zorgen dat de Kamer dat ook gewoon helemaal mag herbestemmen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ga door met blok twee. En blok twee gaat over ...

De voorzitter:

Onderuitputting.

Minister Hoekstra:

Ik pak het hele lijstje er even bij, want dan weet ik de volgorde zo meteen ook nog. Maar u slaat de spijker op de kop, voorzitter, het gaat over onderuitputting. Er zijn een aantal vragen daarover van de heer Snels, de heer Nijboer, mevrouw De Vries en de heer Stoffer. Het is misschien goed om daar ook nog even te beginnen bij het begin. De uitgavenkaders die we hebben, zijn maximumkaders, dus er rust op niemand een verplichting om dat geld coûte que coûte uit te geven. Dat vind ik niet alleen als minister van Financiën; ik herinner mij dat sommige van de leden dat ook vorig jaar zelf hebben gezegd bij dit debat en volgens mij ook bij de Financiële Beschouwingen. Er rust dus op niemand van het kabinet een verplichting om dat te doen. Sterker nog, het is geld van de burger waarvan we zeker moeten weten dat we het op een verstandige en doelmatige manier uitgeven. Wat is er nou aan de hand met de onderuitputting? Of in ieder geval met een groot gedeelte daarvan, want ik was blij met de nuancering van de heer Nijboer dat het eigenlijk verschillende stukjes zijn die je ook verschillend moet bejegenen. Door een combinatie van factoren geeft het kabinet minder geld uit aan een aantal onderwerpen dan het van plan was. Dat heeft te maken met het moment waarop het kabinet is aangetreden, namelijk heel laat in 2017, waardoor er enorme haast gemaakt moest worden met het uitvoeren van veel van de plannen. Het heeft dus te maken met de aanlooptijd. Het heeft daarnaast te maken met de bredere krapte die we zien. Er is sprake van een goed draaiende economie, waarin ondernemers geen tekort hebben aan projecten, het heel goed gaat met de werkgelegenheid, maar er dus ook wel tekenen van serieuze krapte op de arbeidsmarkt zijn. Dat is belangrijk om in ons hoofd te houden bij het doornemen van deze discussie.

Het volgende wat ik erover zou willen zeggen, ook richting mevrouw De Vries en de heer Nijboer, is dat ik natuurlijk op geen enkele manier probeer om dat geld niet uit te geven. We volgen op ieder moment de normale afspraken. Dit betekent dat alle leden in het kabinet gewoon recht hebben om de uitgaven te doen zoals die zijn begroot, mits er doelmatige plannen aan ten grondslag liggen. Financiën stelt dan uiteraard de middelen ter beschikking. Er is één nuancering daarop, waarbij de Kamer, en zeker deze commissie, met mij aan hetzelfde eind trekt, namelijk dat je wil dat het doelmatig gebeurt. Je wil wel zorgen dat je jezelf beschermt tegen het doen van ondoelmatige uitgaven, vooral helemaal aan het einde aan het jaar omdat het geld op zou moeten. Dat zou niet moeten. Dat is de tweede kanttekening.

De derde kanttekening. De heer Nijboer zei terecht dat hier voor een deel al sprake van was bij de Miljoenennota. Het is nu weer wat meer geworden; dat klopt. Tegelijkertijd blijft een groot gedeelte van het geld wel degelijk beschikbaar. De heer Nijboer weet ook dat er een 100%-eindejaarsmarge is voor IenW en Defensie. Die brengt overigens weer een risico voor de minister van Financiën met zich mee, want dit betekent gewoon dat ik een taakstelling heb. Ik kom daar zo meteen nog op. Maar het geld blijft beschikbaar. Daarnaast is er de maximale 1%-eindejaarsmarge. Die is exact bedoeld om ons te beschermen tegen die zogenaamde najaars- of decemberkoorts.

De heer Stoffer vroeg in dat verband nog of departementen niet altijd nonchalant die middelen mogen meenemen. Ik geloof niet dat het de waarneming is van de meeste collega's dat ze dit te nonchalant mogen meenemen. Volgens mij hebben we een goede balans gevonden tussen aan de ene kant het waarborgen van doelmatige uitgaven en aan de andere kant de 1%-marge, waardoor het gemiddelde ministerie wel wat kan meenemen als het over is, maar ook weer niet alles. Daarnaast zijn er de specifieke afspraken bij Defensie en IenW, die te maken hebben met de aard en de natuur van die twee ministeries: langjarige projecten met langjarige verplichtingen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg — ik verwees daar net al even naar — naar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Slootweg een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet hoe die eindejaarsmarge werkt, maar bij Infrastructuur worden jaar op jaar de gelden niet uitgegeven. De minister geeft zo'n beetje aan dat het kabinet wat laat op stoom is gekomen. Toch heb ik hier bijna het idee dat het niet meer om te laat op stoom komen gaat, maar dat men bij Infrastructuur structureel moeite heeft om tot die overprogrammering te komen. Die overprogrammering heb je nodig om in ieder geval goed uit te komen. Heeft de minister ideeën hoe we dat toch beter sluitend kunnen krijgen?

Minister Hoekstra:

Zo extreem is het niet. Wel gaat het heel goed met de economie, wat je in het bijzonder ziet bij een ministerie als dat van Infrastructuur. Degenen die voor een deel die diensten moeten leveren, hebben anders dan een aantal jaren geleden — en gelukkig maar — geen tekort aan werk. We kennen het denk ik ook allemaal uit onze persoonlijke situatie: waar opdrachtnemers, zoals aannemers en mensen in de bouw, een aantal jaren geleden nog in de rij stonden, kun je als opdrachtgever nu achter in de rij aansluiten. Wat dat betreft is het totaal veranderd. Ik heb nog geen structurele zorg, maar ik zal dit wel op mijn lijstje zetten om nog met de minister van Infrastructuur op te nemen. Misschien mag ik het zo met de heer Slootweg afspreken.

De heer Slootweg (CDA):

Dat vind ik in ieder geval al heel mooi. Het zat al een beetje in het verlengde ervan: door die vertraging duren de projecten ook langer. Loop je dan ook de kans dat je later in deze kabinetsperiode minder hebt kunnen realiseren omdat die projecten langer duren en de kosten daardoor zijn opgelopen?

Minister Hoekstra:

Ook daar weer niet noodzakelijkerwijs, maar dat vraagt natuurlijk verstandig projectmanagement, in dit geval van dat specifieke ministerie. Dit betekent dat je ook solide afspraken moet maken over een specifiek project. Maar we gaan nu wel heel erg het werk ontleden van de minister van IenW en de mensen die voor haar werken. Je moet natuurlijk goede afspraken maken, zodat je niet vanwege het later niet ter beschikking hebben van voldoende mensen, in de knoei komt met je contractuele verplichtingen. Mijn stellige waarneming is dat het ministerie daar op een verstandige manier naar kijkt en over nadenkt.

Voorzitter. De heer Nijboer en ook anderen stelden de terechte maar niet eens zo heel makkelijk te beantwoorden vraag welk deel incidenteel en welk deel structureel is, ook al omdat je de mix over de jaren heen ziet verschuiven. Ik wil het volgende doen. Ik was daar al zeer in geïnteresseerd en ik word door hem en anderen daartoe aangemoedigd, namelijk om bij de Voorjaarsnota inzichtelijk te hebben gemaakt wat op dat moment onze best mogelijke inschatting is van het deel dat mogelijk structureel is en het deel dat evident incidenteel is. Dat lijkt mij ook het geëigende besluitvormingsmoment. In alle eerlijkheid: ik heb dat gevraagd op het ministerie, maar ik heb daar op dit moment geen cijfers van. Ik kan nu niet zeggen wat incidenteel en wat structureel is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat verbaast mij toch wel. Je hebt een begroting, sterker nog, alle begrotingen, en er wordt minder uitgegeven dan verwacht aan posten die heel precies gespecificeerd zijn. Je weet dat zo'n boete incidenteel is, maar bij Defensie en Infrastructuur is het structureel want die komen nu al niet aan hun extra uitgaven toe, ze hebben er zoveel honderd miljoen bij gekregen en de komende jaren komen er nog weer honderden miljoenen bij. Ze hebben die eerste al niet bereikt, dus dat is structureel. Die nemen ze dan mee. Ik kan het zelf wel een beetje uit elkaar puzzelen. U weet toch waar de mee- en de tegenvallers zitten? Natuurlijk is het zo dat als je een keer minder uitgeeft voor bijvoorbeeld medicijnen, het een beetje de vraag is of die structureel lager geprijsd blijven of dat die prijzen alleen dit jaar meevallen. Er zit altijd een beetje arbitrair deel in, maar je hebt toch wel een beetje gevoel welk deel van die 3,7 miljard structureel is en welk deel incidenteel? Of het een verhouding is van 1/2,7 miljard of 0,5/3 miljard of half om half? Dat maakt voor de Kamer nogal uit.

Minister Hoekstra:

Ik ken de heer Nijboer ook als heel zorgvuldig en een "beetje gevoel" zou hij hier bij lange na niet genoeg vinden.

De heer Nijboer (PvdA):

Nu heb ik niks, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Volgens mij geldt ook hier dat wij dit op een goede en nette manier in kaart moeten brengen. Om dan toch nog even aan te geven hoe lastig het is: de heer Nijboer noemt twee voorbeelden waar het wel eens anders zou kunnen uitpakken. Eerlijk gezegd heb ik tenminste de hoop dat een deel van de winst op de medicijnen structureel zal blijken te zijn. En ik zie de situatie bij Defensie en IenW, maar in het bijzonder bij Defensie, echt anders. Dat is een aanloopprobleem, is mijn stellige waarneming. Ik vermoed dat Defensie dit zo niet het komende jaar, maar dan in ieder geval later in deze kabinetsperiode, op een verstandige manier tot de laatste euro zal kunnen uitgeven en dat hoop ik ook ten zeerste. Daar zie ik geen structurele onderuitputting.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaan wij dan zien. Ik deel de zorgen van het CDA. De begroting van Defensie wordt volgend jaar met 19% verhoogd. Dat was aan de orde bij de Miljoenennota, maar het zal nu nog iets meer zijn. We gaan dus 20% meer uitgeven in deze arbeidsmarkt, want er moeten ook meer militairen komen. Dat gaat gewoon niet lukken. Dat kan ik u nu al vertellen. U komt volgend jaar weer met de mededeling: wij schuiven het door. Ik vind het moeilijk om grip te krijgen op de argumentatie van de minister: wij zijn wat laat begonnen, het is misschien wel incidenteel ... Het gaat om groot geld. 100 miljoen is ook groot geld, maar 3,7 miljard is twee keer de dividendbelasting en daar hebben wij het een heel jaar over gehad.

Minister Hoekstra:

Ik hoopte al dat wij ergens die vergelijking toch nog zouden kunnen maken. Maar even voor de precisie, ik was juist zo aangenaam verrast door de manier waarop de heer Nijboer het probleem zelf ontrafelde en erkende dat een groot gedeelte van dat geld onmiddellijk ten prooi valt aan de 100%-eindejaarsmarge. Dat mag je dus niet meerekenen. Het landt nu weliswaar in het saldo, maar dat kan ik er volgend jaar of anders het jaar daarna weer vrolijk uit toveren. Dat betekent dan een risico voor mij. De heer Nijboer weet hoe die in=uitstaakstelling werkt.

Het tweede is dat er inderdaad een boete in zit van meer dan een half miljard. En daarnaast heb je de vraag: wat is nou incidenteel en wat is structureel? Maar ik zou ons echt willen bevrijden van die gedachte, alsof er 3,5 miljard over zou zijn, die nu niet wordt besteed. Dat is gewoon niet juist.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben het wel met de heer Nijboer eens. Ik vind het wel bijzonder dat de minister niet kan aangeven wat incidenteel en structureel is. Want eerder, toen de dekking gevonden moest worden voor het gasbesluit, was daar wel degelijk zicht op. Ik vind dat we daar voor de toekomst betere inschattingen van moeten maken. Ik heb nog een ander punt. De minister lijkt een beetje te zeggen "ja, ja, ik heb daar eigenlijk geen rol in". Maar ik denk dat hij wel degelijk een rol heeft bij het inplannen: wanneer kunnen de investeringen bij Defensie er nu wel en niet zijn en wanneer kan het ministerie van IenW nu wel en niet gereed zijn voor het realiseren van die wegenprojecten? Want hij moest ook toestemming geven voor het vrijgeven van de aanvullende post richting de ministeries. Ik ben dus benieuwd hoe hij zijn rol ziet bij het plannen van ook dat soort investeringen zodat we minder van dit soort onderbestedingen hebben.

Minister Hoekstra:

Misschien begin ik toch wel even met het eerste punt, om daarbij misverstanden te voorkomen. Natuurlijk ben ik geïnteresseerd om te weten wat incidenteel en structureel is. Dat is mijn eerste vraag geweest, ook al eerder in het jaar, op het ministerie. Want dat maakt heel veel van de gesprekken die wij hier hebben, maar ook van de gesprekken die wij in het kabinet hebben, vanzelfsprekend gewoon makkelijker en inzichtelijker. Daarom wil ik de Kamer ook toezeggen dat ik daarmee zal komen bij het eerstvolgende besluitvormingsmoment waarbij je naar de totaliteit van de inkomsten en uitgaven gaat kijken, namelijk bij de voorjaarsbesluitvorming. Dat vind ik wel prudent. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat er een verwijt zou kunnen komen als ik nu een inschatting maak waarbij ik er toch 50% of 60% naast blijk te zitten.

Het tweede punt van mevrouw De Vries begrijp ik maar even zo: zie ik mezelf ook als aanjager bij het doen van die uitgaven? Het minste wat de collega's mogen verwachten is dat ik gewoon op een nette manier mogelijk maak dat zij de uitgaven doen. Ik zie twee van degenen die zich hier in het bijzonder bezighouden met doelmatigheid, meteen opveren. Ik kijk wel of dat op een doelmatige manier gebeurt. Ik heb niet de indruk dat collega's in dit kabinet nou nog een aanjager nodig hebben omdat ze eigenlijk terughoudend zijn in het doen van hun eigen uitgaven. Dat is niet het geval. Ook de minister van Defensie en de minister van Infrastructuur hadden dat geld dit jaar dolgraag wel uitgegeven. Ik heb niet de indruk dat ik daarbij nog meer voor ze kan betekenen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet zeker dat die ministers dat geld inderdaad graag hadden willen uitgeven aan goede doelen, zo zal ik zeggen, aan goede zaken voor Defensie en voor de infrastructuur. Maar de vraag is wel: wanneer begin je nou iets in te plannen in een begroting? Ik denk dat daarbij wel een rol is weggelegd voor de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vraag hem daar dus ook kritisch op te zijn en goed te kijken wanneer het realistisch is om dit soort investeringen op de begroting te zetten.

Minister Hoekstra:

Zeker, dat ben ik volstrekt met mevrouw De Vries eens. Het is bovendien nog goed om ons te realiseren dat voor sommige dingen de situatie van krapte blijft gelden. Maar voor andere dingen — bij Defensie denk ik daarbij gewoon aan grote kapitaalsinvesteringen in bijvoorbeeld materieel — is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Daar heb je niet die afhankelijkheid van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Allereerst: er zijn niet maar twee leden in deze Kamer die de doelmatigheid belangrijk vinden. Dat wil ik toch gezegd hebben.

En dan naar de minister. Hij zegt dat hij nu niet kan aangeven wat structureel en incidenteel is. Ach ja, wat we van de ING hebben gekregen — die bijna 800 miljoen — is inderdaad incidenteel. Alhoewel, gelet op de bankensector zou dat misschien ook structureel kunnen zijn. We weten niet wat er allemaal nog meer aan strafzaken boven hun hoofden hangt. Maar dat snapt iedereen. De minister zegt dat hij nu niet kan aangeven wat je daarvan kan besteden omdat hij het wellicht in het voorjaar bij de slotwet verkeerd heeft gehad en we misschien te veel geld hebben uitgegeven. Dat snap ik ook nog. Maar hij ontneemt ons hiermee wel de kans om geld te besteden. Hij ontneemt ons hiermee niet alleen het zicht, maar ook het budgetrecht. Erkent de minister dat?

Minister Hoekstra:

Even los van de inleiding van deze vraag van mevrouw Leijten vind ik het goed om het nog eens te schetsen. Er zijn twee beleidsmomenten in het jaar; laat ik het zo zeggen. Er zijn twee ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet hoe de rijksbegroting werkt.

Minister Hoekstra:

Maar ik ga het toch zeggen, want het is belangrijk. Dit debat, de Najaarsnota, is niet het moment waarop het kabinet grootschalig bekijkt wat het nou nog aan additionele wensen kan faciliteren. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over de begrotingsreserve.

Mevrouw Leijten (SP):

Een half miljard wordt gereserveerd ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we laten de minister heel even uitspreken, en dan kunt u straks uw tweede deel van uw interruptie doen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik verwijs even naar de Najaarsnota en het debat van vorig jaar. Een van de meest fundamentele dingen die we toen gedaan hebben, had te maken met die dramatische situatie met die orkaan in de West. We hebben daar toen een specifieke reservering voor opgetuigd van naar ik meen 550 miljoen. Dat type zaken ligt wel voor de hand om te doen bij de Najaarsnota, maar additioneel beleid faciliteren niet.

En ik vind het winst dat ook mevrouw Leijten zich druk maakt om doelmatigheid. Dat meen ik serieus.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo'n laatste uitspraak is gewoon arrogant. Dat past een minister in deze Kamer niet. Iedereen hier vindt dat belangrijk. En doen alsof er maar twee leden doelmatigheid belangrijk zouden vinden, is echt flauwekul. En dan blij zijn dat ik mij daar ook druk over zou maken, is in hoge mate arrogant. Dat past een minister in.

En dan even terug naar onze kans om ook budgetrecht uit te oefenen. Hier bij de Voorjaarsnota heb ik het voorstel gedaan om geld vrij te maken voor praktijkleren. Dat ging om een klein bedrag. Dat mocht toen niet, want "wie weet was er in het najaar wel een tekort en dan hadden we al geld uitgegeven". Nu zijn we in dat najaar en is het overschot nog groter, en nu mag het wéér niet. Op deze manier zet de minister de Kamer de voet dwars om initiatieven te nemen, en dat mag niet. We kunnen best zien dat zo'n boete voor ING incidenteel is, maar de rest, wat mogelijk structureel is of in ieder geval inzetbaar is voor een incidentele uitgave, hoort hij ons te presenteren op een overzichtelijke manier. Want dit is het moment waarop de Kamer wel degelijk — wel degelijk! — additionele uitgaven mag doen, net zoals het kabinet dat doet, want dat tuigt ook een CO2-fonds op voor een half miljard.

Minister Hoekstra:

Ik neem echt afstand van deze redenering. Ik heb gezegd dat er twee beleidsmomenten zijn voor het kabinet om te kijken naar het totale palet aan inkomsten en uitgaven. Dat doen we bij de voorjaarsbesluitvorming en dat doen we opnieuw bij de augustusbesluitvorming.

Dan toch nog even over de twee rapporteurs. Er zijn twee rapporteurs die dat namens de Kamer doen. Ik heb gezegd dat die rechtop gingen zitten — dat was fysiek ook waar te nemen — bij dit onderwerp. Volgens mij doen ze dat namens de Kamer en niet namens zichzelf, dus dat heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil gewoon dat de minister nu antwoord geeft op mijn vraag over de mogelijkheid voor ons om budgetrecht uit te oefenen. Dan moeten wij weten: wat is een structurele onderbesteding, wat is een incidentele inkomstenbron, zoals zo'n boete voor ING, en wat is een incidentele onderbesteding? Als wij dat overzicht niet krijgen, noch bij de Voorjaarsnota, noch bij de Najaarsnota, dan worden wij in ons budgetrecht beperkt.

Minister Hoekstra:

Ik heb net nou juist richting de heer Nijboer gezegd dat ik het belangrijk vind dat we allemaal inzicht krijgen in welk gedeelte incidenteel is en welk gedeelte structureel. Dat geldt voor het kabinet en vanzelfsprekend ook voor beide Kamers. En het lijkt mij voor de hand te liggen dat ik dat op een zorgvuldige manier doe, en dat ik daar bij de Voorjaarsnota ook op terugkom. Dat is volgens mij precies waar mevrouw Leijten ook naar verwijst. Dus dat zou ik ook met haar willen afspreken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het allemaal zo aangehoord, en ik dacht: wie zijn zich nu druk aan het maken over doelmatigheid? Ik dacht ik ook, maar het zijn twee anderen. Hartstikke goed, want er zijn in ieder geval drie die zich daar druk over maken.

Maar mijn vraag is een andere. Ik snap dat we nu niet overal inzicht in hebben. Maar als we straks naar de Voorjaarsnota gaan — ik ga het even proberen — dan is er in ieder geval één Kamerlid dat zich altijd heel druk maakt over de staatsschuld. Dat ben ik, maar ik hoop de anderen ook. Kunnen we niet de afspraak maken dat als er straks structureel geld over is, we dat structureel stoppen in het afbouwen van de staatsschuld?

Minister Hoekstra:

Voor een deel van mij klinkt dat onmiddellijk als muziek in de oren, maar zelfs in die wetenschap is dat wel iets wat we natuurlijk met hele kabinet moeten wegen. Daarbij moeten we ook weer kijken naar de balans in precies die driehoek die ik eerder geschetst heb: investeren in de samenleving, lastenverlichting en het verder op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dus ik dank de heer Stoffer zeer voor zijn aanmoediging.

Ik heb ook eerder gezegd dat het in z'n algemeenheid echt helpt als leden van de commissie voor Financiën zich ook druk maken over juist die staatsschuld. Dat is volgens mij iets wat we ook een jaar geleden zeer uitgebreid gewisseld hebben. En het is goed om nog een keer te herhalen dat we nou eenmaal van het Planbureau en van de Raad van State, onze belangrijkste rekenmeester en onze belangrijkste adviseur, te horen hebben gekregen dat we in de buurt van de randen zitten van wat we nog allemaal verstandig kunnen uitgeven. We hebben een expansieve begroting. Dus veel dank richting de heer Stoffer voor deze aanscherping.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zie het voorjaar met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter.

Mevrouw De Vries vroeg of ik ook bij de volgende Miljoenennota duidelijker kan maken welke openstaande taakstellingen er zijn. Dat zeg ik haar toe. Dan begin ik daarmee bij de Miljoenennota van 2020. Dus daar kom ik mee in 2019.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank daarvoor, want dat was inderdaad een van de vragen die ik had. De vervolgvraag is natuurlijk of er dan een voorstel komt van hoe die taakstellingen ingevuld gaan worden. Het lijkt mij niet verstandig om oneindig die taakstellingen mee te slepen in de toekomst.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met haar eens. Overigens, voor een deel zou ik dat eerlijk gezegd ook al opgelost willen hebben richting de komende voorjaarsbesluitvorming. Zij heeft helemaal gelijk dat die taakstellingen er zijn om ingevuld te worden. Dus ik zou het zo met haar willen afspreken, dat ik dat, als het goed is, voor een deel al ga doen bij de komende voorjaarsronde. Het laatste stuk zal ik doen bij de Miljoenennota. Ik weet niet precies welke taakstellingen er wellicht nog afgesproken worden, dus kan ik haar ook niet ten volle garanderen dat dan alles is ingelost, maar dat moet natuurlijk wel de doelstelling zijn.

De heer Slootweg vroeg aandacht voor de onderbesteding bij IenW en Defensie. Dat hebben we besproken. Ik heb uitgelegd dat de middelen bij die twee ministeries beschikbaar blijven.

Verder vroeg de heer Slootweg naar het accres. Een terechte vraag, want als je onderbesteding hebt op de rijksbegroting dan heeft dat vervolgens ook onmiddellijk haar weerslag op die trap-op-trap-afsystematiek. Die systematiek werkt over het algemeen behoorlijk goed. Dat vinden wij van de zijde van het Rijk niet alleen maar dat vinden ook provincies en gemeenten. We hebben ons wel afgevraagd of we hiermee gemeenten wellicht volstrekt onbedoeld in de problemen zouden brengen. Onze waarneming is inmiddels dat dit niet het geval is. Wel blijft het natuurlijk zo dat als we dat geld additioneel uitgeven — denk aan die hogere uitgaven van Defensie en Infra — dat natuurlijk ook weer zijn weerslag heeft op het accres. Dus voor een deel komt dat gewoon weer terug.

De heer Nijboer vroeg naar de OCW-taakstelling. Die taakstelling is het gevolg van een autonome tegenvaller op de referentieraming en die zal in het voorjaar 2019 moeten zijn ingevuld. Ik spreek de minister van OCW ook later vandaag nog.

Dan heb ik volgens mij het blok onderuitputting behandeld.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had nog wat vragen gesteld over de in=uittaakstelling.

Minister Hoekstra:

O ja, die zal ik meteen even doen. Volgens mij was de vraag van de heer Snels niet zozeer hoe het werkt maar waarom je dat relatief snel al probeert te doen. Ik geloof dat de heer Snels ofwel bij de Algemene Financiële Beschouwingen ofwel bij het debat over de Voorjaarsnota exact dezelfde vraag heeft gesteld, namelijk hoe het in het verleden is gegaan. Je ziet een beeld dat het op allerlei besluitvormingsmomenten in het jaar gebeurt, maar dat ook ieder van mijn voorgangers het eerst mogelijke moment om een deel van de taakstelling in te vullen, steeds heeft aangegrepen. Dat is ook logisch want op het moment dat je die taakstelling niet invult maar wel altijd geld uitgeeft, heb je een probleem met je jaarkaders. Dus het ligt wel voor de hand — misschien dat de heer Snels dat een klein beetje teleurstellend vindt — dat ik ook een gedeelte van die taakstelling direct bij Voorjaarsnota, als dat mogelijk is, probeer in te vullen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap best het dilemma van de minister van Financiën. Ook hier zouden we prudent mee moeten omgaan. Maar ik herinner mij inderdaad het debat dat we in het kader van de Voorjaarsnota hadden over het amendement praktijkleren van mevrouw Leijten. Toen was ongeveer uw antwoord: dat mag niet van de begrotingsregels. U geeft nu zelf in de schriftelijke antwoorden aan dat die in=uittaakstelling wel degelijk gebruikt mag worden via het budgetrecht van de Kamer voor amendementen. Eigenlijk is mijn vraag, met erkenning van het dilemma van de minister, om bij de komende Voorjaarsnota toch iets duidelijker te zijn over de ruimte die de Kamer heeft om daar toch nog gebruik van te maken voor eventuele wijzigingen van beleid. Dat zou volgens mij voor ons wel behulpzaam zijn.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat dan doen, ook om elk misverstand uit de weg te ruimen dat daarover, al dan niet door mijn beantwoording, bij de heer Snels of mevrouw Leijten zou kunnen bestaan. We gaan die taakstelling met z'n allen aan, als parlement, als kabinet en ik natuurlijk in het bijzonder als minister van Financiën. Het is heel logisch dat ik eigenlijk exact dezelfde reflexen heb als mijn voorgangers, namelijk dat je omdat die taakstelling moet worden ingevuld — zie ook wat de heer Nijboer over die andere taakstellingen zegt — het eerst mogelijke moment waarop je dat redelijkerwijs kunt doen, ook met beide handen aangrijpt. Die reflex zal ik dus ook een volgende keer niet kunnen onderdrukken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij energie, klimaat en de begrotingsreserve. Zoals gezegd, volgen daarna koopkracht, energie en de energierekening van de burger. De heer Snels vroeg eerst nog even naar de juridische verplichtingen per 1 januari in het begrotingsjaar 2019. Eerlijk gezegd: als hij daar al niet de vinger op de zere plek legt, dan vraagt hij wel aandacht voor wat gewoon een dilemma is. Ik vermoed dat hij daar zelf ook om die reden naar vraagt. De ontwerpbegroting is een raming. Die bevat een inschatting van welk deel van het kasbudget op 1 januari verplicht is, aan leveranciers, aan uitvoeringsorganisaties enzovoorts. Een deel van het geld is op dat moment nog niet verplicht, maar is dat een paar maanden later wel. Het omgekeerde zou eigenlijk ook onwenselijk zijn, want dan zou je je als overheid helemaal niet hebben voorbereid op dat nieuwe begrotingsjaar. Ik begrijp de heer Snels wel als hij zegt: op dat moment is dus het stukje vrije ruimte nog verder ingekleed. Wij hebben dat echt nog even nagezocht. Ik zie niet hoe ik dat dilemma kan oplossen anders dan er gewoon heel transparant over te rapporteren. De Algemene Rekenkamer gaat ook nog naar die begrotingsmethodiek kijken. Ik zal vragen of ze hier ook specifiek naar willen kijken.

Voorzitter. Ik ga verder met de rest van blok drie. Ik zei al dat de najaarsnota het moment is waarop er in principe geen nieuwe beleidswensen worden geaccommodeerd, maar dat we daar de reguliere besluitvormingsmomenten voor hebben. Het is wel zo dat we als kabinet natuurlijk een versnelling van het klimaatbeleid beogen, dat er bovendien een rechterlijke uitspraak is geweest en dat we daarom hebben gemeend dat het gewoon prudent is om, met alle voorzichtigheid en ook welbewust met de gekozen formulering zoals die op papier staat, eenmalig 500 miljoen te reserveren. Ik wijs toch nog even in het bijzonder, ook richting de leden, op het volgende. Daarin staat het woord "eventueel", daarin worden meerdere ministeries genoemd en daarin wordt nog benoemd dat het gestald wordt bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, maar dat er ook op mij nog een bijzondere verplichting rust. In die context moeten we het zien. Er wordt ook niet op gepreludeerd om het nu alvast aan de ene dan wel aan de andere categorie toe te schrijven. Daar zijn we, eerlijk gezegd, ook nog niet. Maar het was de opvatting van het hele kabinet, in het bijzonder ook van mijzelf, dat het wel prudent zou zijn om, gegeven de stand van het gewas, hier een eenmalige reservering voor te maken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog in het bijzonder naar het beoordelingskader. Ik zal natuurlijk altijd blijven kijken naar de vraag: wat is nou kostenefficiënt of -effectief en hoe doen we dat op zo'n manier dat we voor zo min mogelijk geld zo veel mogelijk CO2-reductie krijgen? Overigens, dat doe ik niet alleen. Dat is natuurlijk ook absoluut de aanvechting van de minister van EZK en ook van de andere leden van het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Kunnen we gewoon een overzicht krijgen waar die 500 miljoen uit opgebouwd is? Welke ministeries, hoeveel, welke verplichtingen? Ik bedoel, zomaar even een half miljard wegzetten en niet weten waarom ... Komt dat door die dreigende boete uit Brussel? Komt dat omdat je daadwerkelijk iets wilt doen voor de Urgendazaak?

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Of komt dat doordat er daadwerkelijk verwachte uitgaven zijn? Dan moeten wij toch ook kunnen controleren of dit voldoende is, of dit alleen maar bij bedrijven neerkomt, zoals de duiding is van de PvdA? Onze duiding is dat het een voorziening is voor een enorme boete die eraan komt. Maar ik zou graag de onderliggende onderbouwing zien van die 500 miljoen.

Minister Hoekstra:

Ik ben even geïnteresseerd in welke dreigende boete uit Brussel mevrouw Leijten in gedachten heeft. Dat is nieuws voor mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dan moet u misschien het bedrag nog gaan ophogen! Het is gewoon algemeen bekend dat Nederland achterblijft in zijn CO2-reductie en dat daar wel degelijk ook sancties tegenover staan. Een van onze duidingen was: wellicht taxeert de regering het zo dat dat een boete wordt. Of wellicht een investering in CO2 elders, zodat wij hier niet hoeven te reduceren. Want zo werkt het ook vaak. Wij hadden de analyse dat die er ook onder zou kunnen zitten. Maar de minister kan het weghalen door gewoon die 500 miljoen onderbouwing nu eens een keer duidelijk aan ons te laten zien.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ook hier is het belangrijk om echt precies te zijn en geen misverstanden te laten ontstaan. Want er is wel sprake van een rechtszaak, maar dat is Nederlandse rechtspraak, waarbij er, uit m'n hoofd, in 2015 een uitspraak was bij een rechtbank en er recent een uitspraak was bij een Nederlands gerechtshof in die Urgendazaak. Daarnaast is het kabinet, met man en macht en in goed-Nederlandse traditie, op een heleboel tafels met een heleboel mensen in gesprek over hoe het klimaatbeleid zo verstandig mogelijk vorm te geven. Wat hebben wij als kabinet nou gemeend te doen en wat heb ik, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, echt prudent gevonden? Dat we gegeven die onzekerheden, gegeven die uitspraak, een eenmalige reservering treffen waar, nogmaals, het woord "eventueel" in staat en waar we heel nadrukkelijk de optie openhouden om diverse ministeries de mogelijkheid te geven om dat geld uit te geven. En waarbij ik uiteraard — zie ook mijn antwoord van net aan de heer Slootweg — mee zal kijken naar "wat is nou effectief en wat is nou kostenefficiënt"? Want ook hier gaat het weer om geld van de burger wat we uitgeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sta paf. Ik ben twaalf jaar Kamerlid en twaalf jaar probeer ik mijn budgetrecht al in te vullen. Hoe vaak ik niet afgescheept ben met "niet gedekt", "geen onderbouwing"? Dat is werkelijk waar niet op één of twee handen te tellen, maar daar heb ik er zeker tien voor nodig. Hier staat een minister van Financiën die zegt "het lijkt mij prudent"— ook nog eens zo'n duur woord gebruiken — om gewoon even nattevingerwerk, een half miljard te besparen. Ik vind het prima hoor om geld te reserveren voor noodzakelijke zaken, maar dan wil ik wel weten waarvoor dan precies, om dat ook te kunnen controleren. Want ik zal u dit zeggen: over de investering die wij willen doen om mensen tegemoet komen, bijna 1 miljard, in hun energierekening, gaat de minister weer zeggen dat die "niet prudent" is. Wedden? Daar kunnen we een wedje op leggen, voorzitter.

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Maar hier heeft hij geen onderbouwing, en hij vraagt ons daar wel mee in te stemmen. Ik vind dat bizar en ik wil nogmaals de minister vragen om gewoon de onderbouwing te geven: hoe is hij schematisch, per ministerie, met te verwachten uitgaven, gekomen tot dat half miljard? Als daar een foutmarge in zit, prima, tot je dienst, maar hij kan ons niet afschepen met dit vage plannetje.

Minister Hoekstra:

Ik hecht toch wel erg aan dat mooie woord "prudent". Want gegeven de onzekerheid die hier bestaat, gegeven die rechterlijke uitspraak, vind ik dit verstandig, net zoals ik het verstandig vind dat het kabinet vorig jaar, nog helemaal aan het einde, heeft gezegd: er is iets verschrikkelijks gebeurd in de West, op de Antillen, daar is sprake van een orkaan, daar gaan we eenmalig geld voor reserveren en we gaan vervolgens wel zorgen dat dat doelmatig wordt uitgegeven. En dat hebben we ook precies gedaan, want we hebben ook regelmatig het gesprek met de Antillen over wat er nodig is om toegang te krijgen tot dat geld.

Maar toch nog één fundamenteel punt. Die 500 miljoen staat nu in de Najaarsnota. Het is aan de Kamer of men het daar ook mee eens is. Daar gaat gewoon een Kamermeerderheid over, vandaag, of morgen, of overmorgen. Zo simpel is het. Het is een voorstel van het kabinet, maar als de Kamer in meerderheid zou zeggen: die 500 miljoen willen we niet ... Dit is de democratie.

De heer Sneller (D66):

Het doet mij pijn om te zien hoe ver mevrouw Leijten en de minister van elkaar verwijderd zijn op deze manier, want volgens mij is dat helemaal niet nodig. Volgens mij steunen beiden dat er 500 miljoen wordt gereserveerd. Volgens mij willen wij zo meteen als Kamer kunnen beoordelen — ik noem even in de geest van de heer Snels artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet — dat dit doelmatig gebeurt en wat ermee gebeurt.

Minister Hoekstra:

Absoluut, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Kan de minister toezeggen dat hij volgend jaar, als de begrotingsreserve tot uitvoering gaat komen, gewoon aan de Kamer laat weten waar die aan besteed wordt en wat de verdeling is, zoals mevrouw Leijten net heeft gevraagd?

Minister Hoekstra:

Zonder meer, en dat is natuurlijk iedere keer opnieuw de opgave waar ik, maar ook de collega's in het kabinet, ten volle aan gehouden zijn. Laat ik toch nog een keer de vergelijking maken. Het was een jaar geleden niet mogelijk om ten aanzien van die noodsteun op dat moment invulling te geven aan: dan gaan we het ongeveer zus en zo doen. Wat hebben we nu gedaan, na overleg in het kabinet? We hebben gezegd: we gaan dit geld reserveren. Het is geld dat we eventueel gaan uitgeven aan CO2-reductie. Wat mij betreft is dat verstandig en wat mij betreft prudent. We trekken dat ook meteen in de volle breedte, want het zou best eens zo kunnen zijn dat je er bij de invulling achter komt dat je het het beste via ministerie x of y of z kunt laten lopen, anders dan je nu denkt. Dus de heer Sneller heeft volstrekt gelijk dat er een degelijk plan moet komen. We moeten het op een verstandige manier uitgeven. Vanzelfsprekend kom ik terug bij de Kamer, maar voordat ik dat doe zal de minister van EZK dat vermoedelijk al doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het altijd heel fijn als mijn collega van D66 als een soort van bemiddelaar tussen mij en de minister optreedt, maar er is wel iets duidelijk geworden uit het antwoord van de minister aan de heer Sneller, namelijk dat er nu geen onderbouwing is. Die moet nog komen. Wij zeggen nu dus: oké, reserveer maar een half miljard. We weten niet of het voldoende is. We weten niet waar het naartoe gaat. Als de Kamer zoiets doet, wordt het altijd afgewezen, helemaal als de oppositie zoiets doet. Maar nu moeten we tekenen bij het kruisje. Dit is dus hoe begrotingsbeleid gaat, voorzitter. Dat het maar even duidelijk is!

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even over de systematiek van de begrotingsreserve. Gaat het dan via kabinetsbesluitvorming bij de Voorjaarsnota dan wel de Miljoenennota? Of gaat het via bestedingsplannen die bij de minister van Financiën worden ingeleverd, waarbij dan inderdaad via artikel 3.1 ook de doelmatigheid bekeken wordt?

Minister Hoekstra:

Het is meer in de richting van het tweede dan in de richting van het eerste, want wij hebben die reservering gemaakt. Dat is geen geld dat in de bredere overwegingen zal moeten worden meegenomen in de voorjaarsbesluitvorming, want daar heb je al ingewikkelde problematiek. Wij hebben juist willen zeggen: gegeven het feit dat we nu een klein beetje geld over hebben en het feit dat er grote onzekerheden zijn op dit terrein, terwijl we niet weten of we dat geld nodig hebben, laat staan hoeveel, is het verstandig, is het prudent, om een reservering te maken. Vanzelfsprekend is daar dan een onderbouwing voor nodig. Maar nogmaals: dit is de inzet van het kabinet. Het kabinet zal wel op een meerderheid moeten kunnen rekenen voor het plan van die 500 miljoen. Eerst nu hier voor de reservering en ongetwijfeld ook later in de definitieve uitwerking.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan nog even over de bestedingsplannen. Ik snap de systematiek. Het is een vraag die we bijvoorbeeld ook weleens aan de staatssecretaris van Financiën hebben gesteld over bestedingsplannen voor de Belastingdienst. Ik vind eigenlijk dat die bestedingsplannen inclusief onderbouwing naar de Kamer gestuurd zouden moeten worden. Ik vind dat voor deze begrotingsreserve misschien nog wel belangrijker. Zou de minister dat kunnen toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik ken de verleidingen van de heer Snels op dit punt, maar dan zijn we ook terug bij de discussie over de aanvullende post die hij en ik vaker hebben gevoerd. Met het oog op de Comptabiliteitswet moeten er voorstellen worden gemaakt door de diverse ministeries, die gaan over doelmatigheid. Die worden vervolgens besproken met het ministerie van Financiën en ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch dat dat interne documenten zijn. Het is wel zo dat, juist waar het gaat over doelmatigheid, het kabinet vervolgens de verplichting heeft om bij de aanbieding aan de Kamer daarin inzicht te geven. Maar ik voel ik voel eerlijk gezegd niet voor het automatisch openbaren van deze documentatie. Het laatste wat ik de heer Snels nog kan toezeggen is dit. Bij alles wat het kabinet van plan is op het gebied van klimaat zal de minister van EZK, maar zullen vermoedelijk ook anderen in het kabinet, het gesprek met de Kamer willen, maar ook moeten, aangaan over de vraag: waarom kies je nou oplossing A en B en niet oplossing C en D? Wat is het effect daarvan, wat kost het je en wat zijn de lasten voor de burger? Dat zal ook hier moeten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben toch wel heel benieuwd waar dat half miljard op gebaseerd is. Het is op zichzelf best een prestatie. Er is denk ik vrijwel Kamerbreed steun voor een half miljard — misschien zelfs eerder meer dan minder — behalve de PVV. Het is best een prestatie om dit nu zo ter discussie gesteld te krijgen. Als het kabinet beslist om een half miljard apart te zetten, moet er wel enige onderbouwing zijn. Waarop is dat gebaseerd? Waarom is het bijvoorbeeld geen miljard of anderhalf miljard? Dat had ook gekund. Zonder dat halve miljard houdt u 4,2 miljard over, dus u had veel meer ruimte. Het is ook incidenteel geld. Ik vind echt dat we recht hebben op een onderbouwing.

Minister Hoekstra:

Het is een combinatie van een inhoudelijke en politieke weging bij iets wat hoogst onzeker is. Niet voor niks staat er "eventueel" bij. Ik maak nog een keer de vergelijking met vorig jaar. Er is toen een reservering gemaakt van 550 miljoen en nog een klein beetje additionele noodsteun. Dat was de best mogelijke inschatting van dat moment. Ik heb de plannen niet gezien, want het speelde voor een deel voor mijn ambtstermijn, maar naar mijn stellige waarneming was dat niet opgebouwd uit allerlei zorgvuldig toe te lichten blokjes. En hier is dat al helemaal niet mogelijk. Het is wel zo dat we ons heel laat in dit kalenderjaar geconfronteerd hebben gezien met die Urgenda-uitspraak. Daarnaast zijn we intensief in gesprek met de klimaattafels.

De heer Nijboer (PvdA):

Kijk, ik weet wat van woningbouwcorporaties. Die vragen een miljard structureel om te verduurzamen. Nu gaat het om een half miljard eenmalig dat over een paar jaar mag worden uitgegeven. Als dit de hele raming van het kabinet is voor het dekken van het klimaatakkoord, dan kun je de hele boel wel in de prullenbak gooien. Hou dan maar op met ruziemaken in de coalitie, want daar komt helemaal niks van terecht. Als het dit niet is, wat is het dan wel? Is het alleen voor die Urgenda-uitspraak en voor het sluiten van die kolencentrales? Is dat dan de raming? Dat mogen we toch wel weten? Het gaat over groot geld.

Minister Hoekstra:

Ik geef echt de transparantie die ik op dit moment kan geven. Het is heel erg voor de hand liggend en het is een verplichting die de heer Nijboer terecht bij het kabinet neerlegt om op het moment dat die plannen er komen, er ook invulling aan te geven. Op het moment dat die plannen er niet komen, op het moment dat het geld niet nodig blijkt te zijn — zo staat het precies beschreven bij die reservering — dan valt het geld vrij en komt het ten goede aan het saldo.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, dit is de derde keer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar dit noopt er echt toe. Het is een half miljard dat voornamelijk op de EZK-begroting staat gereserveerd. Zeker met het gebrek aan onderbouwing, zou ik het reserveren voor het compenseren van huishoudens. Dat is een grote nood, zo vindt de hele Kamer. Zelfs de PVV, hoor ik de heer Van Dijck zeggen. Waarom doen we dat niet? U geeft geen enkele onderbouwing.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Minister Hoekstra:

Op het gevaar af dat ik mezelf herhaal, wijs ik erop dat er maar één ministerie in Den Haag is waar de K van Klimaat in zit, en dat is het ministerie van EZK. Precies vanwege deze discussie, precies vanwege de mogelijkheid dat meerdere collega's in het kabinet plannen hebben die effectief zijn op het gebied van klimaat, staat in de toelichting dat de minister van EZK coördinerend is en dat er een extra slot op de deur zit in de rol van de minister van Financiën. Er wordt heel expliciet beschreven dat ook andere ministers en andere ministeries toegang hebben tot dit geld, afhankelijk van de plannen waarmee wij komen.

Ik was bij de heer Slootweg, die vroeg naar groene financiële producten. Hij heeft gelijk: de energietransitie moet voor een belangrijk deel privaat gefinancierd worden. Het klopt dat ik met die groene obligatie kom. Zouden decentrale overheden dat ook kunnen doen? Ze kunnen in principe groene obligaties uitgeven, maar de meeste decentrale overheden kiezen ervoor om te financieren met leningen bij de sectorbanken BNG en NWB. Overigens hebben die sectorbanken ook al groene obligaties uitgegeven.

Het begrotingsfonds heb ik gehad.

De heer Sneller maakte een vergelijking met de berekening die in Amerika, in de Verenigde Staten, is gemaakt ten aanzien van de 2,5% van hun bbp aan het einde van deze eeuw. Wat de planbureaus gaan doen, is het klimaatbeleid doorrekenen tot en met 2050. Eerlijk gezegd vind ik dat een betere variant, want dat biedt ook eerder duidelijkheid en daarmee ook meer handelingsperspectief. Dat is sneller dan het einde van deze eeuw. Meestal is het overigens ook zo dat de heer Sneller me eerder beweegt in de richting van meer snelheid en eerdere data dan verder weg. Dus volgens mij is 2050 echt beter dan 2100.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Wat het PBL gaat doen, is ons handelingsperspectief geven. Wat het Amerikaanse Congres heeft laten berekenen, is juist het perspectief bij geen handeling. Er lijken nog steeds partijen te zijn die denken dat het beter is om níet te handelen. Dan is het juist nuttig om de kosten daarvan inzichtelijk te maken.

Minister Hoekstra:

Mag ik het dan zo doen dat ik die vraag doorgeleid naar de minister van EZK? Ik zie de heer Sneller knikken. Het is altijd verleidelijk om namens iemand anders iets toe te zeggen, maar laat ik die vraag naar hem doorgeleiden. Dan vermoed ik dat hij het of wel doet, of uitlegt waarom hij denkt dat het anders zou moeten. Dat zal hij dan schriftelijk doen richting de Kamer.

De heer Snels verwees verder nog naar de Comptabiliteitswet en de begrotingsregels. Voor de goede orde: de reserve is daar volstrekt mee in lijn. Het vullen van die reserve is plafondrelevant en onttrekkingen zijn vervolgens weer plafondneutraal. Dat verklaart ook mijn antwoord net over waarom je dit niet nodig hebt bij de voorjaarsbesluitvorming.

Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Bruins en de heer Slootweg over het afwegingskader en de toereikendheid. Dan ben ik aan het einde van blok drie.

Dan ben ik bij blok vier, koopkracht en energie. Ook hierover is het goed om in de inleiding nog even te hernemen wat er vandaag door het Planbureau is gepresenteerd. Eerst even over koopkracht in algemene zin. Het ziet er voor heel veel Nederlanders voor volgend jaar echt goed uit. We hebben bij de Miljoenennota gezegd dat we dachten dat ongeveer 95%, 96% er 1,5% op vooruit zou gaan. Het Planbureau stelt met de cijfers van vandaag die 1,5% heel licht naar boven bij; dat wordt 1,6%. Een marginaal verschil, maar gelukkig wel in de juiste richting.

Het is waar dat, als je die cijfers uit elkaar trekt, de energierekening duurder wordt, dat een deel van het boodschappenmandje duurder wordt en dat de zorgpremie omhooggaat, maar het is ook zo dat er volgend jaar sprake zal zijn van de ouderenkorting. Het is ook en vooral zo dat het loonstrookje er aanzienlijk vrolijker uit zal zien. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan kom je op dat gemiddelde van 1,6%. Ik zal niet zeggen dat het nooit eerder is vertoond, maar het is wel zo dat dit dus heel breed gedragen is. Rond de 95% is gewoon bijna iedereen in Nederland.

Ik blijf daar zelf wel bij zeggen, en dat vind ik ook echt prudent vanuit mijn specifieke rol: er is geen garantie. Dit is de best mogelijke inschatting van onze onafhankelijke rekenmeester. Ik kan niet garanderen en ik zal ook niet garanderen dat dit precies is hoe het er volgend jaar uit gaat zien.

Voorzitter. De heer Nijboer en mevrouw De Vries en de heer Snels vroegen ook nog naar de kosten en in het bijzonder de energierekening. Volgens mij is het belangrijk om daar ook weer een paar stukken uit elkaar te trekken. Een deel van de problematiek heeft te maken met de energierekening van volgend jaar, zoals die nu ook al is ingeboekt. Ik zou graag nog een keer willen herhalen dat het uiteindelijk gaat om het totale pakket. Dan moet je gewoon fair zijn en aan de ene kant erkennen wat er allemaal omhooggaat — ook het boodschappenmandje wordt duurder en ook de zorgpremie gaat omhoog — en aan de andere kant aandacht vragen voor de dingen die er juist voor zorgen dat het totale beeld er beter uitziet.

Het tweede onderwerp, en daar vroegen de heer Nijboer en mevrouw De Vries volgens mij ook aandacht voor, is het betaalbaar laten zijn voor burgers van de hele klimaatrekening. Sommigen in dit huis hebben eerder deze week weer tot halverwege de nacht opgesloten gezeten in de klimaatcockpit. Ik ook. Daarbij is natuurlijk een van de grote opgaven: hoe zorg je ervoor dat je én die energietransitie vormgeeft én doet wat kostenefficiënt is én de rekening op een eerlijke aanvaardbare manier bij burgers neerslaat, en dan in het bijzonder bij burgers die modaal of minder dan modaal verdienen. Daar kan ik op dit moment verder niks over zeggen, want die tafels zijn nog niet klaar. Ik kan alleen richting de Kamer aangeven, en een deel van de Kamer is ook bij die zogenaamde cockpit geweest, dat het echt een combinatie is van ieder van deze drie dingen. Dus ja tegen energietransitie, ja tegen het op een kostenefficiënte manier doen en ja tegen het echt eerlijk verdelen van die rekening. Daar zal Wiebes mee doorgaan en dat zal hij ook nadrukkelijk vragen aan het PBL, maar ook aan het CPB, zodat we echt op het moment dat wij definitieve keuzes gaan maken, inzicht hebben in elk van deze onderdelen.

Mevrouw Leijten vroeg nog wat ik vind van het afsluiten van een persoonlijke lening voor verduurzaming. Ik heb volgens mij net al gezegd dat we die betaalbaarheid ten aanzien van verduurzaming zeer serieus nemen en dat we dat dus ook nadrukkelijk meewegen. Dat geldt natuurlijk in zijn algemeenheid. Zie ook de brief over de financiële sector; een heel ander onderwerp. Ik vind in zijn algemeenheid dat je heel goed moet kijken wat nou aanvaardbaar en draagbaar is, juist voor degenen met een kleine portemonnee. Daarmee ben ik alleen niet per definitie tegen het afsluiten van persoonlijke leningen want dat kan ook wel degelijk helpen. Het gaat vervolgens echter wel om de voorwaarden waaronder.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie afgelopen maandag naar Pauw zat te kijken, kreeg toch vooral de indruk dat de heer Samsom met die klimaattafels op zoek is naar de individuele oplossing, met een individuele lening, omdat de individuele energierekening dan naar beneden gaat. Zou de regering erachter staan dat elke mogelijke collectiviteit van het oplossen van ons gemeenschappelijk probleem, waarbij je ook rekening houdt met die schuldenberg zeg ik maar even tegen het CDA, en rekening houdt met die lage en middeninkomens, wordt uitgesloten? Of deelt de regering dat het puur individueel oplossen niet de route moet zijn waar we uiteindelijk op uitkomen?

Minister Hoekstra:

Met alle waardering voor de bevlogenheid van de heer Samsom: wij zijn met het kabinet bezig. Het kabinet zal uiteindelijk moeten beslissen en die beslissingen moeten voorleggen aan de Kamer. Ik heb juist willen benadrukken dat de betaalbaarheid en het met zijn allen kunnen meemaken van die energietransitie cruciaal is. Dat is gewoon redelijk. Ik behoor op geen enkele manier tot degenen die zeggen: waarom doen we die energietransitie eigenlijk? Integendeel, ik denk dat het broodnodig is en dat de tijd om het goed en verstandig te doen beperkt is. Maar ik vind wel dat de hele samenleving dat moet kunnen meemaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit nog een beetje na te denken over wat de minister nu precies zegt. Ik denk dat hij gewoon ja zegt op mijn vraag. Ik snap ook dat hij zegt: ik kan nooit een persoonlijke lening voor verduurzaming van je huis uitsluiten. Dat snap ik natuurlijk ook. Maar zeggen "dit is dé oplossing, iedereen een lening voor de verduurzaming van het huis" en de collectiviteit helemaal weghalen, kan ook niet het antwoord zijn. Maar volgens mij zei de minister daarop eigenlijk ja.

Minister Hoekstra:

Ik vind het echt belangrijk dat ik mijn eigen woorden kies. Ik ben het heel erg met mevrouw Leijten eens dat we die energietransitie niet mogen afschuiven en dat we de kosten daarvan niet onevenredig mogen laten neerslaan bij middeninkomens, laat staan bij mensen met een minder dan gemiddeld inkomen. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Dat vindt ook het kabinet en naar mijn stellige waarneming de hele coalitie. Tegelijkertijd zou het afsluiten van leningen ook een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Dat zou collectief kunnen of het zou persoonlijk kunnen. Ik vind het in zijn algemeenheid lastig om daarin met de stellingname van mevrouw Leijten mee te gaan. Er is één ding waar ik natuurlijk zeer tegen ben, en daarom verwees ik naar die bankenbrief van eerder deze week. Het is nou juist zo — en dat vind ik echt tranentrekkend en tenenkrommend, maar dat is een ander dossier — dat die gezinnen, die al kwetsbaar zijn, vaak leningen aangaan tegen zeer ongunstige condities. Dan heb ik het bijvoorbeeld over die flitskredieten. Even helemaal los van de persoonlijke verantwoordelijkheid die mensen ook hebben en waar het mee begint, heb ik met dat verdienmodel van het nog verder in de schulden helpen van die mensen grote moeite. Maar dat is echt iets anders dan wat hier nu voorligt.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook naar de haalbaarheid en betaalbaarheid. Volgens mij heb ik in haar richting gezegd dat dat wat mij betreft volgend jaar echt gebeurt, lezend wat het Planbureau zegt. Volgend jaar begint ook al bijna, maar nogmaals, ik kan daar niet een garantie op geven.

De heer Nijboer haalde nog een aantal voorbeelden aan. Die verschillen zijn inderdaad in sommige voorbeelden aanzienlijk. Laat ik het voorzichtig formuleren, want ik ken de voorbeelden die hij aanhaalt niet, maar ik vermoed wel dat er nog andere dingen meespelen, zoals het overstappen naar een andere leverancier. In zijn algemeenheid kan ik zeggen — maar dan baseer ik me echt op de koopkrachtplaatjes van het Planbureau en de verschillende categorieën — dat je uitkomt op die 95% tot 96% van de Nederlanders die erop vooruitgaan. We hebben als kabinet afgelopen zomer ook heel goed willen kijken en ervoor willen zorgen dat juist die onderste groep daar ook maximaal van mee kan profiteren. Het is volgens mij een publiek geheim, zo niet openbare informatie, dat we ook voor de onderkant nog additionele reparaties hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar over de energierekening wordt een grote politieke discussie gevoerd, door Buma, Segers en Jetten, die afgelopen zondag weer zei: iedereen moet het mee kunnen maken. En juist hierbij heeft het kabinet bewust gekozen om deze met €51 bruto, als je de btw meerekent met ruim €60, per huishouden te verhogen. Hoe verhoudt zich dat dan tot de zojuist vertelde verhalen dat dat op die klimaattafels ligt, in die cockpit? Een vliegtuig is dat hè; een cockpit met zeventien man, daar stap ik niet in. Dus wie dat heeft bedacht ... Het is een recept voor ellende, maar misschien komt er nog iets goeds uit. Hoe verhoudt zich dat daar nu mee?

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik verder niet ingaan op de cockpit als werkmodel. Ik heb juist de situatie zoals die nu op tafel ligt en de discussie over het klimaat uit elkaar willen trekken. Dat vind ik fair. Het is waar dat onderdelen van de consumptie zwaarder belast worden. Dat geldt voor het lage btw-tarief en voor de energierekening. Maar ik vind het wel fair en afgewogen dat het kabinet zegt: dat moet je in het totale palet zien. Je moet daarvoor nadrukkelijk de gepensioneerden- en ouderenkorting meenemen en je moet voor werkenden ook gewoon kijken naar wat er overblijft onderaan de streep van het loonstrookje. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van het Planbureau. Het Planbureau zegt: als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heb je een plus die 1,5% was bij de Miljoenennota en nu 1,6% is, voor 95% tot 96% van Nederland. Je kunt toch moeilijk doen alsof dat nou volstrekt onredelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):

Even heel helder, ook richting mevrouw De Vries. We hebben economische groei en per saldo gaan de huishoudens er in Nederland gemiddeld op vooruit. Dat is inclusief de energierekening; daar is helemaal geen discussie over. Sterker nog, als we gaan vergroenen, dan zullen we daar allemaal aan mee moeten betalen. Dus ik zeg ook niet: het kan allemaal gratis. Dat beweert de PvdA helemaal niet. Dat vind ik een belofte die niemand waar kan maken. Waar het om gaat, is dat we de energiekosten eerlijk delen. Het klimaatakkoord komt er nog aan. Dit is een eerste stap, die alles ondermijnt wat die leiders allemaal zeggen. U verhoogt bewust de energierekening. Natuurlijk zit er wat inkomstenbelasting in, maar daar gaat het Buma niet om als hij het heeft over die gele hesjes en daar gaat het Segers niet om op de voorpagina van de Volkskrant. Dat gaat precies hierover en daar spreek ik u op aan. Want dat tast de geloofwaardigheid van de politiek aan en het ondermijnt de klimaatdoelen die het kabinet wil halen.

Minister Hoekstra:

Allereerst waardeer ik zeer wat de heer Nijboer zegt over het algemene beeld en over de opgave. Ik heb er oprecht waardering voor dat hij daar gewoon reëel over is en dat hij erin meegaat dat je hier het hele verhaal moet vertellen en het hele beeld moet willen schetsen. Waarom trek ik die twee dingen nou zo nadrukkelijk uit elkaar? Omdat je aan de ene kant toch al ziet dat een deel van de lasten omhooggaat, maar nogmaals, met onderaan de streep echt wel een grote plus. Ik vind dat je als kabinet en als coalitie, en in het bijzonder natuurlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat, dus de opgave hebt om bij die energietransitie, waarvan de heer Nijboer terecht zegt dat die echt niet kosteloos zal zijn, heel nadrukkelijk te kijken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat die eerlijk en redelijk is.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is toch aan geen mens uit te leggen als iedereen steeds zegt dat ze energierekeningen krijgen die zo torenhoog oplopen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is waar dat de lastenverlichting volgend jaar in de inkomstenbelasting de btw-verhoging compenseert en meer dan dat. Maar de klimaatdiscussie speelt zich vooral af vanaf 2020, ook met lastenverzwaringen. Er zal geen ruimte zijn voor weer een inkomstenbelastingverlaging. Mijn vraag gaat name over de onderkant van de samenleving. Daarin zitten ook ouderen met een AOW en hooguit een heel klein pensioen. Die groep gaat er in januari overigens als enige in Nederland met tweede tiende op achteruit. Mijn vraag gaat dus over de onderkant van de samenleving met daarin die ouderen, die dus ook niet kunnen lenen voor een warmtepomp. Hoe denkt de minister vanaf 2020 de klimaatlasten bij die ouderen te kunnen neerleggen, ook als er dan geen ruimte voor een verlaging van de inkomstenbelasting is?

Minister Hoekstra:

Toch eerst nog even naar de huidige stand van het gewas. Ook voor ouderen geldt gemiddeld genomen dat ze er in verreweg de meeste gevallen op vooruitgaan. De heer Van Rooijen kent ook de cijfers uit augustus. Het is ontegenzeggelijk zo dat het overgrote deel van de ouderen erop vooruitgaat. Het goede nieuws is ook voor de heer Van Rooijen dat er onder geen enkele groep in de Nederlandse samenleving zo weinig armoede is als onder ouderen. Dat is de verdienste van het hele stelsel dat we met elkaar hebben opgebouwd. Dat is een belangrijk gegeven om mee te nemen. Wat ik dan wel weer met de heer Van Rooijen eens ben, is dat je in die energietransitie in het bijzonder moet kijken naar kwetsbaren. Ik heb dat net ook gezegd. Je moet daarbinnen dan weer in het bijzonder kijken naar die kwetsbaren die bovendien geen verdienvermogen hebben. Dat zijn dus ouderen met toch al een smalle beurs. Van mensen van laat ik zeggen mijn eigen leeftijd met een smalle beurs kan je immers nog zeggen dat ze in ieder geval in theorie het vermogen hebben om hun verdiencapaciteit te vergroten, maar dat is bij ouderen vaak niet het geval. Ook dat zullen we dus moeten meewegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik stelde eigenlijk de volgende vraag. Vanaf 2020 gaan die lastenverzwaringen pas echt spelen, ook fiscaal en anderszins. Ouderen weten nu al dat die kortingen dreigen, dat de pensioenen niet geïndexeerd worden en dat ze dadelijk ook nog hoge extra milieulasten krijgen. Begrijpt de minister dat zij die lasten niet kunnen dragen? Want hun koopkracht gaat verder achteruit, de pensioenen gaan niet omhoog, er dreigen kortingen en tegelijkertijd gaan de klimaatlasten fors omhoog.

Minister Hoekstra:

Dan toch nog een keer: ouderen gaan er volgend jaar in vrijwel alle gevallen op vooruit. Full stop. Het is belangrijk om dat te markeren. Nogmaals, de opdracht aan dit kabinet — want de heer Nijboer heeft gelijk: gratis wordt het niet — is om te zorgen voor een eerlijke en evenwichtige lastenverdeling over alle groepen, jong en oud, werkend en niet-werkend, in de stad en op het platteland, met een dikke portemonnee en met een kleine portemonnee.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag ging over iets anders. De klimaatlastenverhogingen komen pas in 2020, los van de verhogingen die we nu kennen. Mijn vraag was hoe hij denkt dat de koopkrachtontwikkeling en de klimaatlasten kunnen worden opgevangen voor mensen met een AOW en hooguit een klein pensioen. Ik spreek dus niet over 2019. Daarover zijn we het eens. Gelukkig. Mijn vraag gaat over 2020 en later.

Minister Hoekstra:

Door dat mee te wegen. Maar ik ben in ieder geval even tijdelijk uit de cockpit ontsnapt. Dat is een van opgaven die er liggen, maar ik kan daar op dit moment natuurlijk geen stukjes uit halen en daarover alvast selectief beloftes doen. Ik kan wel in z'n algemeenheid zeggen dat die klimaattransitie moet, dat dat kosteneffectief moet gebeuren en dat we daarbij rekening moeten houden met alle groepen in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Ik ben bij Europa en daarmee blijf ik ook bij de heer Van Rooijen. Ik zal eerst nog wat zeggen over het instrument voor de eurozone en daarna nog wat andere dingen over Italië. Ik heb vorige week opnieuw herhaald dat wij tegen een nieuw transferelement en een nieuwe transferunie zijn. We zijn tegen een nieuwe, additionele, vrij zwevende pot met geld. We zijn ook tegen een stabiliteitsmechanisme. Ook heb ik gezegd — dat kan geen verrassing zijn voor degenen die het regeerakkoord kennen — dat wij binnen het MFF, het Meerjarig Financieel Kader, wel zijn voor convergentie, hervormingen, competitie en moderniseren. Eerst hebben we daarover afspraken gemaakt met de ministers van Financiën. Vervolgens is daarover gesproken en zijn er teksten geproduceerd door de regeringsleiders. Dat is nog even helemaal los van wat we hebben afgesproken op het gebied van risicoreductie, dat de Kamer volgens mij in groten getale aanspreekt, en los van wat we hebben afgesproken over het kunnen herstructureren van schulden, wat de Kamer volgens mij ook in zeer groten getale aanspreekt. We hebben afgesproken dat we gaan kijken naar een instrument dat valt binnen het MFF en dat nadrukkelijk zal gaan over convergentie en competitie. Dus daarmee ligt de bal precies daar waar wij hem zouden willen hebben. Betekent dit dan dat ik alles wat eruit komt goed, aanvaardbaar en verstandig vind? Nee, natuurlijk niet. Het is ook bepaald niet zo dat ik daarmee alles onverstandig vind. Ik vind dat we nu de plicht hebben om te zorgen dat we actief meedenken over hoe zo'n instrument eruit zou kunnen zien en dat we wat er op tafel komt, vervolgens op zijn merites moeten beoordelen. Dat richting de heer Van Dijck.

De tweede vraag van de heer Van Dijck was: hoe kan het dat dit buiten het MFF bestaat? Dat is niet het geval. Lees de tekst nog een keer na. Daar staat nadrukkelijk in dat het in of binnen het MFF is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit was toch wel een heel kort antwoord over Europa en de eurotop van vrijdag. De discussie die we hadden vorige week was vóór het debat. We wilden the day of the week after daarover een plenair debat met de premier. We staan nu met de minister. Mijn vraag aan hem is de volgende. Het MFK, van vele honderden miljarden, dient toch ook voor convergentie en concurrentie? Mijn tweede vraag daarbij is: als de minister dat bevestigt, dan zijn convergentie en concurrentie toch ook een vorm van stabilisatie? Waarom moet er dan nog weer een aparte discussie zijn, bij andere landen althans, over stabilisatie naast de convergentie en de competitie, die al in het MFK zitten? Met andere woorden: je kunt die twee doelstellingen toch binnen het MFK realiseren zonder een apart instrument, om dat woord maar te gebruiken in plaats van "eurozonebegroting"? Daar heb je de eurozonebegroting niet voor nodig.

Minister Hoekstra:

Ik wil op zichzelf de heer Van Rooijen en de minister-president niet de mogelijkheid ontzeggen om met elkaar in debat te gaan. Ik weet niet of dat debat nog komt, maar anders hebben wij het er ongetwijfeld nog over in een van onze debatten over Europa. Waarom zeg ik dat hiermee de bal op de juiste plek in het speelveld ligt? Nou, omdat het gaat binnen het MFF. Dat was volgens mij ook echt een wens van de hele Kamer. Het gaat namelijk over de onderwerpen die we de hele tijd proberen aan te zwengelen in Europa: hervormen, convergentie, competitie. Volgens mij is de heer Van Rooijen het daar ook mee eens. Dat is ook exact zoals het in die tekst staat. De ministers van Financiën worden nu getaskt om hierover na te gaan denken. Dat gaan we in dit geval doen voor de landen van de eurozone. Laten we ook heel eerlijk zijn. Als je kijkt naar de mechanismen die er zijn, als je kijkt naar het landbouwbeleid en zeker als je kijkt naar de cohesiefondsen, vind ik nog wel wat aan te merken op de conditionaliteit die daarbij opgeld doet. Ik zeg niet dat het lukt, maar ik wil de mogelijkheid nadrukkelijk aangrijpen om hier ook die conditionaliteit opnieuw naar voren te brengen met als kans — niet als garantie — om dat beter te regelen dan we het onder het huidige MFF geregeld hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We weten allemaal dat Macron de discussie over de eurozonebegroting heeft aangezwengeld, met vele honderden miljarden. Daarna werd hij in de zomer gesteund door Duitsland, in Luxemburg. Nu is dat inderdaad niet meer buiten het MFK, maar daarbinnen. Het zou klein beginnen, zei Macron, maar daarna kan het ook flink stijgen. Juncker zei ook: de stabilisatie staat nog steeds in onze conceptmeerjarenbegroting, voor 50 miljard eventueel. Waarom is er een apart instrument nodig voor de eurolanden binnen het MFK? En hoe wilt u dat dan financieren? Via afdrachten? Via eigen middelen? Dat is toch een rare situatie?

Minister Hoekstra:

Ik heb vorige week ook gezegd ... Dat die discussie er nu is, heeft me echt oprecht verbaasd; dat zeg ik in alle hoffelijkheid en vriendschap richting de heer Van Rooijen. Stabilisatie is er gewoon uit; die is uit die tekst. Lees de tekst van de regeringsleiders nog eens na; dat zou ik echt aan de heer Van Rooijen willen vragen. Het gaat niet over stabilisatie; dat was nou juist wat we niet wilden. Het gaat niet over een vrij zwevende pot met geld. Het speelt binnen het MFF. Dat is ook precies wat we wilden en wat ook de heer Van Rooijen wilde; dat is wat we hebben afgesproken. En het gaat nu over convergentie en competitie. In het regeerakkoord staat een korte passage waarin letterlijk staat dat we geen voorstander zijn van een stabilisatiemechanisme, met tussen haakjes "fiscal capacity". Daarna komen er een aantal langere passages, die gaan over de noodzaak om te hervormen, conditionaliteiten in te brengen en te zorgen voor convergentie. Met dat in de hand en met dat als mijn opdracht kan ik uitsluitend tevreden zijn met hoe die bal er nu ligt, overigens met de waarschuwing om natuurlijk goed mee te kijken en actief mee te werken aan hoe dat er vervolgens uit gaat zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het MFK voor vele honderden miljarden; dat komt er voor de komende zeven jaar ook aan. Daarin kan uitmuntend worden gericht op convergentie en competitie ten koste van landbouw en de cohesiefondsen. Waarom moet er nu binnen het MFK — dat was eerst buiten het MFK — een apart instrument voor eurolanden worden gecreëerd? Dat is overigens bijna hetzelfde als het totaal, want 85% bestaat uit die eurolanden. Aan dat instrument leveren ook alleen de eurolanden een bijdrage, niet die paar andere landen.

Minister Hoekstra:

Het interessante is nou juist dat er eigenlijk relatief weinig convergentie binnen die eurolanden heeft plaatsgevonden. Kijk de getallen daar nog eens op na. Dat is maar beperkt en daar ligt gewoon nog een opdracht voor. Waar ik het wel met de heer Van Rooijen over eens ben — maar dat is precies waarom we hebben gezegd dat dit binnen het MFF moet — is dat dit niets afdoet aan de inzet van het kabinet om binnen die MFF-discussie drie dingen binnen te halen. We willen niet méér uitgeven. Anders geformuleerd: we accepteren dat wij nettobetalers zijn, maar we moeten wel in lijn blijven met de andere nettobetalers. Dat is één. Twee: we willen die begroting belangrijk moderniseren. Dat betekent dat we gewoon meer moeten uitgeven aan zaken als innovatie, immigratie en mogelijk ook klimaat; laat ik zeggen: aan eenentwintigste-eeuwse onderwerpen. En we willen ook meer conditionaliteit. Eerlijk gezegd wil ik deze mogelijkheid met beide handen aangrijpen om dit nu juist te verbinden aan conditionaliteit, want ik ben gewoon niet tevreden met hoe we conditionaliteit in het huidige MFF hebben geregeld. Volgens mij is de heer Van Rooijen dat ook met mij eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik ten slotte nog ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen, u heeft nu echt heel uitgebreid in drie keer geprobeerd om uw punt te maken. Ik vrees dat u niet helemaal het antwoord heeft gekregen waar u op hoopte, maar ik geloof dat u genoeg ruimte kreeg. Mevrouw Leijten, liefst in twee keer, want ik kijk naar de klok.

Mevrouw Leijten (SP):

Er komt een eurozonebudget en er is nooit een uitspraak van de Kamer geweest dat de Kamer dat wilde. Als de minister zegt dat hij heel erg verbaasd is omdat hij precies doet wat de Kamer altijd wilde, dan wil ik graag van de minister een overzicht van wanneer de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken voor een eurozonebudget, al dan niet binnen of buiten het MFK. Ik wil dat overzicht graag hebben vóór het debat dat wij na het kerstreces hebben. Hij mag ons dat overzicht sturen van wanneer de Kamer daadwerkelijk heeft ingestemd met een eurozonebudget.

Minister Hoekstra:

Ook tegen mevrouw Leijten moet ik echt in alle oprechtheid zeggen dat we het volgens mij over een heleboel dingen steeds eens zijn geweest. Ik ben oprecht verbaasd, oprecht verbaasd, dat zij niet tevreden is met de tekst van de ministers van Financiën en nu kennelijk opnieuw niet met de tekst van de regeringsleiders. Dat meen ik oprecht, want daar zit precies het stuk in dat wij wilden ten aanzien van de schuldenherstructurering. Daar zit ten aanzien van de backstop exact in wat we wilden ten aanzien van het eerst reduceren van risico's. Daar zit ten aanzien van het instrument binnen de eurozonebegroting, dus binnen het MFF, in besloten dat het dus binnen het MFF is. Dat is sowieso al winst, want dat was echt volstrekt anders in de Sorbonne-speech en later ook in de Mesebergpapers. Er zit ook in dat het niet gaat over stabilisatie. Het hele woord "stabilisatie" komt er niet meer in voor. Het gaat over convergentie en competitie.

Mevrouw Leijten (SP):

Die woorden "convergentie" en "competitie" zijn uit een hoge hoed getoverd; het zijn gewoon andere woorden voor "stabilisatie", want dat woord mogen wij van Nederland niet gebruiken. Als de minister een paar keer in het debat zegt: ik ben oprecht verbaasd; dan komt dat heel onoprecht over. Maar ik ben wel echt oprecht verbaasd over de naïviteit van de minister van Financiën en de minister-president, omdat zij denken dat je Frankrijk in de hoek hebt op het moment dat je een eurozonebudget krijgt in het meerjarenkader. Daar staan ze te juichen. Er komt een eurozonebudget en dat hebben ze gewonnen op Nederland. We zijn gewoon in de val getrapt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het ook bijna respectloos naar de Kamer hoe hier semantische spelletjes worden gespeeld over een eurozonebudget. We noemen het niet meer zo en dus is het geen eurozonebudget meer. Het blijft een pot geld alleen voor de eurolanden. Mijn vraag in de eerste termijn was hoe de minister dit denkt te kunnen verkopen aan de niet-eurolanden, want die dragen ook bij aan de EU-begroting en hun geld wordt dus deels gebruikt voor alleen eurolanden. Met andere woorden, die niet-eurolanden gaan dat niet pikken en voor je het weet, wordt het eurozonebudget uit het MFK getild en gevoed door eurolanden.

Minister Hoekstra:

Toch ook hier weer even voor de precisie: wie hebben bij de discussie van de ministers van Financiën gezeten? Daar waren de outs ook bij; de niet-eurozonelanden waren bij die discussie. Wie waren er bij de top van de regeringsleiders? Degenen die lid zijn van de eurozone en degenen die dat niet zijn. Dit is een verklaring van alle regeringsleiders.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij was deze minister er niet bij, want hij heeft zich in het pak laten naaien. Daar komt het op neer. Er komt een pot geld alleen bedoeld voor eurolanden voor concurrentie en convergentie omdat de euro an sich gefaald heeft, want die zou zorgen voor convergentie en dat heeft hij niet gedaan. Nu gaan wij geld overmaken naar de eurolanden die achterblijven om toch die convergentie te forceren. Dat heet een transferunie en daar waren u en de hele Kamer fel op tegen, maar u heeft toch getekend.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik ga een stap eerder beginnen. Even terug naar de onderzoeken die daarover zijn verschenen, ook nog vorig jaar. Ik meen dat het de Universiteit van Tilburg was die haarfijn uitlegt dat er vrijwel geen land is dat zozeer heeft geprofiteerd van de Europese Unie en zozeer heeft geprofiteerd van de euro als Nederland. Dat is niet mijn conclusie, dat is de conclusie van onafhankelijke onderzoekers. Zie ook weer de analogie met de brexit waar ik zo meteen op kom. Ik ben het wel met de heer Van Dijck eens dat het verstandig is om hierover na te denken. Dat meen ik echt. Maar het hangt natuurlijk af van de vormgeving en je hebt vervolgens nog een heel ingewikkelde discussie te voeren over de grootte van het totale MFF-budget. Dat ben ik met de heer Van Dijck eens, dat is een relevantie discussie. Dat maakt het niet onverstandig om deze discussie te willen voeren.

Voorzitter. Ik kom op een aantal andere Europese onderwerpen. De heer Bruins heeft gevraagd of overheden en ondernemers zich maximaal goed voorbereiden op de brexit. Ik zoek de heer Bruins, maar ik zie hem niet. Dit dan in ieder geval voor de Handelingen: wij gaan onverminderd door met de voorbereiding en wij blijven het bedrijfsleven oproepen. Dat doen wij met een aantal ministers ook met grote regelmaat. Het is wel zo dat er nog maar heel beperkt gebruik is gemaakt van het potje dat wij hebben gecreëerd. Tegelijkertijd zijn de ondernemers die handel drijven met Engeland en die ik spreek, zich zeer bewust van wat er op hen afkomt.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar Frankrijk en ik meen dat de heer Van Rooijen nog vroeg naar Italië. Onze opvattingen over het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact zijn volstrekt helder. De Commissie is hier wel eerst even aan zet ten aanzien van Italië en ook ten aanzien van Frankrijk, maar mijn meningen zijn ook op dit onderwerp onveranderd.

Dan vroeg de heer Van Rooijen nog in welk tempo kwantitatieve verruiming wordt afgebouwd. Daar kent hij het dilemma van mijn rol en kent hij de verantwoordelijkheden die bij de ECB liggen. De ECB heeft aangekondigd vanaf januari te stoppen met het aankopen van nieuwe obligaties en te blijven herinvesteren in de reeds aangekochte obligaties. Dat is onderdeel van het monetaire beleid. De ECB is onafhankelijk. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Voorzitter, dat brengt mij bij het blok overige.

Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat ook veel met de staatssecretaris is gewisseld en waar mevrouw De Vries terecht aandacht voor vroeg, namelijk de erf- en schenkbelasting en de tegenvaller in de ramingen. Ik denk dat de staatssecretaris in de AO's uitvoerig heeft toegelicht hoe hij de operationele kant wil repareren. Het heeft zijn en overigens ook mijn bijzondere aandacht, maar ik heb eerder ook al gezegd dat dit helaas in het afgelopen jaar gewoon niet snel genoeg is gegaan. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de ramingen: wat is hier nou aan de hand en zou dit wellicht nog onderzocht moeten worden? Dat vind ik eerlijk gezegd een verstandige gedachte. Ik zal mij er dus op beraden door wie dat het beste zou kunnen worden gedaan. Ik zou een onafhankelijk bureau of een onafhankelijke instantie moeten vragen om dat te doen. Misschien dat ik nog even tijd mag kopen om te bedenken welke instantie dat het beste zou kunnen doen. Waar het natuurlijk om gaat — dat is volgens mij precies waarom mevrouw De Vries hier aandacht voor vraagt — is dat we wel zeker moeten weten dat de aangiftes die worden gedaan, overeenstemmen of vrijwel geheel overeenstemmen met datgene waar de overheid recht op heeft. Dat staat even los van de operationele problematiek. Volgens mij ging haar vraag in die richting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zeg dank voor het feit dat goed onderzoek zal worden gedaan. Ik denk dat dat ook nodig is, want ons duizelt het in elk geval van de getallen. Het volgende vinden wij ook belangrijk. In 2017 zijn er problemen geweest bij het innen van de erf- en schenkbelasting. Daarna zijn de raming en de manier waarop dat wordt geraamd aangepast en zijn er bijstellingen geweest. Wat wij als Tweede Kamerleden graag willen kunnen zien is wat er in 2017 niet is geïnd, om te kunnen controleren of dit uiteindelijk wel binnenkomt. Ik ben benieuwd hoe de minister dat wil oplossen.

Minister Hoekstra:

Terecht maakt mevrouw De Vries het nog een slag preciezer, want je zou eigenlijk kunnen zeggen dat er drie typen problemen zijn. Het eerste is gewoon het ophalen van de bedragen. Je ziet dat de Belastingdienst daarbij opnieuw achterloopt. Nogmaals, dat is echt teleurstellend. We werken daar met man en macht aan, maar dat gaat gewoon niet goed genoeg. Voor de details daarvan verwijs ik even terug naar het debat met de staatssecretaris. Het tweede stuk, waar mevrouw De Vries nu bij interruptie terecht naar vraagt, is: kun het stuk dat je achterloopt nog wel daadwerkelijk binnenkrijgen? Daarvan is de inschatting nu van wel, maar dat zou een vraag kunnen zijn die we ook nog nadrukkelijk bij dat onderwerp betrekken. De derde vraag is misschien wel de meest fundamentele langetermijnvraag: is er nou wat aan de hand met de erf- en schenkbelasting, even los van de operationele problematiek? Ik heb geen garantie, maar wel de geruststelling dat uit het ramingsrapport blijkt — daar verwijs ik ook even naar terug — dat wij op het ministerie over het algemeen verstandig ramen. Ik heb mevrouw De Vries zo begrepen dat zij zegt: het is toch wel gerechtvaardigd om hier nog eens in te prikken. Dus dat zeg ik haar toe. In januari kom ik dan terug met een brief waarin ik een voorstel doe over wie ons daarbij zou kunnen helpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor die toezegging. Prima om dat in januari terug te koppelen. Ik wil u daarbij ook vragen aan te geven wat er dan onderzocht zal worden en hoe dat onderzocht gaat worden, zodat dit duidelijk is en het tegemoetkomt aan de vragen die wij hebben.

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Dan wordt dat wel eerder de tweede dan de eerste helft van januari, maar zoveel tijd kunnen we denk ik wel nemen.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar een ander terecht punt: hoe kijk ik aan tegen de schuldenlast in de private sector? Eerlijk is eerlijk: wij zijn terecht weleens kritisch op het begrotingstekort in sommige andere lidstaten, maar in sommige van die lidstaten zie je het merkwaardige fenomeen dat ze weliswaar veel hogere publieke schulden hebben, maar ook veel lagere private schulden kennen. Wij hebben in Nederland heel lange balansen en honderden miljarden aan schulden bij onze huishoudens. Dat is precies de reden geweest waarom het vorige kabinet heeft gekozen voor het inzetten op de LTV en op het voorkomen van hoge hypotheekschulden. Dat is volgens mij een hele verstandige stap geweest. Een deel van het effect zien we al en een deel van het effect zullen we nog zien. Daar moeten we ook mee door.

De heer Slootweg (CDA):

Het verschil tussen wat de Europese Commissie adviseert, 133%, en de kleine 220 die we in 2017 hadden, is groot. Heeft de minister het idee dat die LTV voldoende is en dat dit alleen op de woonmarkt zit? Of zijn er ook andere plekken waar je zou kunnen stimuleren dat mensen schulden gaan aflossen?

Minister Hoekstra:

Dat is een terecht punt. Het heeft in de volle breedte mijn aandacht — ik verwijs naar de bankenbrief van eerder deze week — om mensen te attenderen op schulden, om te zorgen dat ze niet van de regen in de drup raken en om hen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid. Ik ben er blij mee dat banken mensen met aflossingsvrije hypotheken echt aanzetten tot ten minste erover nadenken. Dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld. Ik wil de heer Slootweg het volgende toezeggen. Ik heb al in de agenda aangegeven dat ik blijf monitoren wat er gebeurt, maar ik zeg hem toe dat ik dat ook elk halfjaar of elk jaar met de Kamer deel. Laat ik het zo formuleren. Wij vinden dat wij als Nederland een hele forse stap gezet hebben. Het vorige kabinet verdient daar echt de credits voor. Het is een hele forse stap, gegeven waar Nederland vandaan komt. De andere kant van het verhaal is dat geen ander land in Europa, op Denemarken na, zulke hoge private schulden heeft. Andere, recent nog het IMF, wijzen ons dus ook op de noodzaak om daarover te blijven nadenken.

De heer Slootweg (CDA):

Laatste vraag, voorzitter. Dan heb ik hierbij het idee dat ... Neemt hij dan ook het punt mee dat het naast huishoudens ook bedrijven zijn waarbij de schuldratio er negatief uitspringt ten opzichte van andere landen?

Minister Hoekstra:

Laat ik dat meenemen. Ik wil wel nog een keer zeggen dat van de totale schuldenberg in Nederland verreweg het grootste gedeelte, in ieder geval van huishoudens, veroorzaakt wordt door de eigen woning.

De heer Bruins vroeg of ik het met hem eens ben dat er een verantwoordelijkheid is om de veranderingen binnen de pensioenen door te voeren. Dat ben ik zeer met hem eens. Mijn waarneming is echt dat het kabinet, en minister Koolmees in het bijzonder, ongelofelijk veel energie heeft gestoken in het komen tot een pensioenakkoord. Wat er vanuit het kabinet op tafel is gelegd, zowel ten aanzien van het contract als ten aanzien van alles wat daar nog aanpalend bij is gekomen, was zeer royaal. Ik heb het ook als zeer teleurstellend ervaren dat dit kennelijk toch niet goed genoeg werd bevonden door sommigen aan die tafel. Dat betekent wel dat het kabinet nog steeds een opdracht heeft vanuit het regeerakkoord ten aanzien van de doorsneepremie en nog een aantal andere onderwerpen.

De heer Slootweg vroeg naar ouderen bij de Belastingdienst en het persoonlijke contact. Dat is een terecht punt. De Belastingdienst ondersteunt ook partijen die burgers helpen met belasting- en toeslagzaken. Denk aan het digitaal kennisnetwerk en leermodules. Aanvullend zal de Belastingdienst in 2019 voor één trainer per helpende partij een train-de-trainersessie aanbieden.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de rechtsbijstand en de commissie-Van der Meer. Dat is een terecht punt, waar ik niet alleen met mijn collega voor Rechtsbescherming maar ook met de minister van BZK en de minister van JenV eerder over van gedachten heb gewisseld. Minister Dekker heeft recent ook een brief gestuurd. Volgens mij gaat de Kamer op 17 januari met hem in gesprek tijdens het AO Rechtsbijstand en moet ik daar niet op preluderen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zou ik de minister heel graag eerst even willen laten afronden.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een vraag in de categorie overig. Dat is de vraag van de heer Sneller over de dienstauto's bij Defensie. Laat ik daarover heel eerlijk zijn: daar raakte hij wel aan de grenzen van mijn parate kennis. Het zit als volgt. Uit doelmatigheidsoverwegingen is besloten om de dienstpersonenauto's van Defensie elke twee jaar in plaats van elke vier jaar te vervangen. Hierdoor worden oplopende exploitatie-uitgaven vanwege de ouderdom van de voertuigen vermeden. De businesscase is recent herijkt, waardoor het ontvangstenbudget inruil dienstvoertuigen neerwaarts is bijgesteld met exact 59,2 miljoen. Nou, daar kan de heer Sneller het mee doen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen was eerst, maar misschien heeft de heer Sneller op dit laatste punt een vraag en dan is het misschien wijs om dat eerst te doen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we die businesscase in een baten-lastensysteem nog veel beter in kaart hadden gehad. Maar begrijp ik nu serieus dat de exploitatiekosten na vier jaar zo veel hoger zijn dat die vervanging van auto's nu om de twee jaar moet?

Minister Hoekstra:

Ik gaf al aan dat mij enige bescheidenheid past als het gaat om de leasecontracten op het ministerie van Defensie. Ik weet niet of ik de heer Sneller helemaal gelukkig maak met nog een brief hierover. Het is kennelijk zo dat het na twee jaar vervangen een goedkoper contract oplevert. Ik weet niet precies hoeveel uren de bewindspersonen van Defensie in die auto doorbrengen; dat zou er iets mee te maken kunnen hebben. Als de heer Sneller daar meer over wil weten, dan moet ik daar in tweede termijn even op terugkomen.

De heer Sneller (D66):

Ik wil er veel meer over weten maar ik wil het deze minister ook niet aandoen om daar in tweede termijn op terug te komen. Dus we zullen een andere weg vinden, maar het heeft mij wel hogelijk verbaasd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even nog naar het antwoord van de minister op de vraag van de heer Bruins. Hij verdedigt het regeerakkoord met een individueel stelsel. Dat zal er niet komen, maar daar ga ik nu niet verder op in. Wat mij blijft opvallen — ik heb het ook al in een eerdere interruptie gezegd — is dat de minister-president in die nacht, in de hoop de partijen over de streep te trekken, aanbood om voor de pensioenen tussen de 100% en de 104% de korting van tafel te halen. Laat dat nou exact de doelstelling zijn van mijn initiatiefwetsontwerp dat in januari in deze Kamer terugkomt. De minister-president kreeg zijn zin niet ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... en het kabinet niet en hebben het voorstel teruggetrokken. Is de minister bereid om alsnog in het kabinet en bij de coalitiefracties aan de orde te stellen om dit voorstel van 50PLUS te steunen? Dan zijn we in ieder geval daar van af. Het betekent ook dat de belastingopbrengsten niet dalen ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Hoekstra:

Ik moet het antwoord samenvatten met "nee".

De heer Slootweg (CDA):

Nog even terug naar wat, zoals ik het begreep, een toezegging van de minister was als het gaat om de toeslagen. De reden waarom ik dat punt toch in het kader van de Najaarsnota heb ingebracht, is dat dit jaar de koopkracht voor met name senioren wat tegenvalt. Dan kijk je ook wat je nog kunt doen. Een van de punten is dat we gewoon zien dat toeslagen gemist worden door ouderen. Begrijp ik nou goed dat de toezegging van de minister is: we gaan kijken met organisaties en dan iets breder dan alleen de ouderenorganisaties, waarin wij hun kunnen trainen? Er zijn al digitale modules die door veel van die organisaties nog als te koud worden ervaren; ze willen eigenlijk wat directer contact met docenten vanuit de Belastingdienst en dat die training plaatsvindt via een vertegenwoordiger per maatschappelijke organisatie en de Belastingdienst.

Minister Hoekstra:

Dat is inderdaad de gedachte. De doelstelling is en moet zijn, dat ouderen ook de weg kunnen blijven vinden richting de Belastingdienst. Ik moest zelf onmiddellijk denken aan de discussie die we met elkaar hadden over chartaal geld versus online betalen. Mijn indruk is dat dit palet aan maatregelen wel degelijk werkt. Wat ik wel kan doen, is de staatssecretaris nog eens vragen om ergens in de loop van 2019 te bezien wat het effect hiervan is en of dit ook daadwerkelijk de problemen oplost. Mijn voorstel richting de heer Slootweg zou zijn dat we hier echt eerst mee aan de gang gaan en ook kijken of het effect sorteert. Dus nu al zeggen dat er meer nodig is, kan ik op dit moment niet doen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik merkte al dat ik wel echt een brij aan woorden nodig had. Het was ook niet mijn vraag om zoiets meer. Ik wil even kijken of ik de minister goed begrepen heb. Vanuit de Belastingdienst wordt eigenlijk iemand binnen de maatschappelijke organisaties getraind, en die kan dan weer verderop de mensen trainen.

Minister Hoekstra:

Het is een tweetrapsraket. Er zijn partijen die burgers helpen met hun belastingaangifte. Daarbij is wel degelijk sprake van fysiek contact. Dat is volgens mij precies waar de heer Slootweg naar op zoek is. De Belastingdienst ondersteunt die organisaties. En wat we nu additioneel nog gaan doen, is ervoor zorgen dat we ook per helpende partij iemand trainen die ook maximaal goed in staat is om de ouderen te helpen. Dan zou je kunnen zeggen "dan ben je nog steeds one step away, want het is indirect", maar er is wel degelijk sprake van menselijk contact. En dat is volgens mij precies waar de heer Slootweg naar op zoek is, niet zozeer voor hemzelf als wel voor degenen om wie het gaat.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn?

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi, dan kijk ik naar de leden. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer met als eerste spreker de heer Van Dijck van de PVV. U krijgt een derde van de spreektijd die u had aangevraagd. U kunt dus allemaal individueel uitrekenen hoeveel minuten u krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kunnen de financieel woordvoerders wel!

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik vind het teleurstellend hoe weinig er gesproken is over het probleem van de koopkracht. Zoals gezegd blijft de koopkracht al decennialang achter. In de crisis is de koopkracht van de mensen verder uitgehold en nu het beter gaat, geeft deze minister van Financiën niet thuis. Vorig jaar kregen we 0,3% erbij en dit jaar ook een lousy 0,3%. Kruimels! Symboolpolitiek! 38% van de gezinnen kan nauwelijks rondkomen in Nederland, in een rijk land als Nederland. 20% van de gezinnen, 1,5 miljoen gezinnen kampen met betalingsproblemen. En de minister kijkt weg. Dat maakt mensen boos. Ze worden namelijk genegeerd. 96% van de Nederlanders gaat erop vooruit, zegt hij. En ondertussen gaat de energierekening omhoog, gaat de btw omhoog en gaat de zorgpremie omhoog. ING en Pricewise hebben ons voorgerekend dat een gemiddeld huishouden er volgend jaar €1.000 op achteruitgaat in vaste lasten. €1.000 meer; ze krijgen een paar tientjes van deze minister terug en daar moeten ze blij mee zijn.

Nederland staat op plek vijftien in Europa als het gaat om het netto besteedbaar inkomen. Zelfs Frankrijk staat boven ons. En Italië, Spanje en Portugal staan net onder ons. Nederland staat er gewoon belabberd voor als het gaat om het netto besteedbaar inkomen. Dit kabinet doet er niets aan.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie voor 2019 te bevriezen en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35095).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het begrotingsoverschot is dit jaar 8 miljard en het is volgend jaar ook 8 miljard. Deze minister van Financiën presteert het gewoon om 8 miljard te veel aan belastinggeld op te halen, terwijl de helft van de Nederlanders nauwelijks rond kan komen. Die arrogantie, daar moeten we vanaf. Dat geld moet terug naar de burgers, terug in de portemonnee. Om te beginnen zien we niet het nut in van die 500 miljoen aan CO2-reductie in de Najaarsnota. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering géén 500 miljoen euro te reserveren voor CO2-reductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35095).

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Als deze 500 miljoen nou gereserveerd zou worden voor de energierekening van mensen die zo torenhoog is, dan zou je het nog onder hetzelfde kopje kunnen doen. Zou de PVV het dan nog wel steunen om het in stand te houden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dat brengt mij op de volgende motie, nu ik 500 miljoen heb vrijgespeeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verlaging van de belastingvermindering energiebelasting en de schuif energiebelasting tarieven aardgas en elektriciteit, waardoor de energielasten van huishoudens met 450 miljoen euro worden verhoogd, terug te draaien en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35095).

De heer Tony van Dijck (PVV):

En ik verwacht steun van de PvdA.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de minister en ook dank voor de toezegging om bij de erf- en schenkbelasting in ieder geval wat ons betreft een diepgravend onderzoek te gaan doen. Ik kijk uit naar de brief van de minister die daarover nog komt in januari of februari, omdat wij vinden dat dat probleem echt opgelost moet worden en wij ook moeten kunnen controleren of de gelden die afgesproken waren ook binnenkomen.

Ook is er een toezegging gedaan op het gebied van de taakstellingen. Ik ben ook blij dat de nog openstaande toezeggingen voortaan inzichtelijk op een rijtje worden gezet en dat we bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota daarvan ook de invullingen tegemoet kunnen zien.

Dan het punt van de kasschuif. Ik worstel daar nog wel iets mee. Ik had gevraagd aan de minister of hij wilde aangeven dat we straks niet weer een probleem krijgen in 2021 en dat er dan weer geldtekort is op de post waar we dan nu al geld van naar voren halen. Dus laat ik maar zeggen dat ik straks niet wil terugzien dat daar dan ook een probleem is.

Tot slot. We hebben volgens mij allemaal gesproken over koopkrachteffecten, ook in relatie tot de energierekening en het klimaatakkoord. Daar zal straks de heer Snels van GroenLinks een motie over indienen, die wij ook medeondertekend hebben, omdat wij ook zien dat er gewoon veel onzekerheid is bij mensen in het land. Mensen die in een ouder huis wonen, al een hele hoge hypotheek hebben en denken: moet ik straks weer gaan lenen, wat moet ik gaan doen op het moment dat ik mijn cv-ketel moet gaan vervangen, die aan het einde van zijn levenstijd is? Maar ook mensen die in een oud autootje rijden en die naar hun werk moeten. Dus wij vinden het belangrijk dat er ook gekeken wordt naar maatregelen om het betaalbaar te houden voor mensen en het draagvlak daarmee voor de maatregelen ook te behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat over de Najaarsnota is eigenlijk altijd een wat merkwaardig debat; het gaat over de lopende begroting. Dat is twee weken vóór 1 januari, dus heel veel wijzigen kunnen we ook niet meer. Dat betekent ook bijna altijd dat het een wat meer technisch debat wordt. Wat zit er achter die cijfers van die meevallers? Hoe lopen die via de eindejaarsmarges naar de in=uittaakstelling? Eigenlijk is het een soort voorbereiding op de Voorjaarsnota, want de minister heeft gelijk: dat is pas eigenlijk weer het echte besluitvormingsmoment. Dan kunnen we naar de begroting kijken en naar de beleidsprioriteiten die ook echt voor Nederland van belang zijn. Dus het is een wat gek debat.

Tegelijk is dit ook de week van het klimaat. Ik zei het al, straks wordt de breed ondersteunde Klimaatwet in deze Kamer verdedigd. We hopen écht nog steeds dat er een akkoord komt uit die cockpit en voor klimaatbeleid op de wat langere termijn.

En tegelijkertijd, mevrouw De Vries zei het terecht, zijn er zorgen over het draagvlak van klimaatbeleid. Dat heeft ook heel erg te maken met de kosten van de energierekening en de onzekerheid die mensen hebben. We voeren dit debat al een tijdje. We hebben er ook pogingen toe gedaan om dat te wijzigen bij het Belastingplan. Ook coalitiefracties maken regelmatig opmerkingen die laten zien dat er zorgen zijn over het draagvlak van klimaatbeleid en dus vooral ook over bijvoorbeeld de wat oneerlijke kostenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Daarom is het wel van belang dat het kabinet ook echt gaat nadenken over concrete maatregelen die zorgen dat het draagvlak van klimaatbeleid overeind blijft. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het klimaatbeleid een prioriteit is voor het kabinet;

van mening dat het belangrijk is om de lasten van klimaatbeleid eerlijk te verdelen;

constaterende dat we begin 2019 de precieze klimaatuitdagingen kennen, de CPB-doorrekening van de inkomenseffecten van het klimaatakkoord hebben en dus weten of dit tot koopkrachtproblemen bij huishoudens leidt, bijvoorbeeld via de energierekening;

verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om maatregelen te kunnen nemen om indien gewenst huishoudens te compenseren voor de kosten van het klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Bruins, Nijboer, Aukje de Vries, Van Rooijen, Sneller, Stoffer en Slootweg.

Zij krijgt nr. 6 (35095).

De heer Snels (GroenLinks):

Voor degenen die deze dagen voor kerst prijs stellen op symboliek: de motie is om en om ondertekend door de oppositie en de coalitie.

De voorzitter:

Dat is mooi. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wie inderdaad zin heeft in symboliek, tekent zo'n motie wellicht ook. Want wat staat er nu precies? Wat doen we nou concreet voor mensen, vraag ik aan GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

De hele concrete opdracht aan dit kabinet is om nu echt te gaan nadenken over de vraag welke maatregelen we kunnen nemen om de koopkrachteffecten van huishoudens te compenseren. Daar maken we ons met z'n allen zorgen over. Ik heb er zelf hard voor gevochten om voor 2019 al heel concrete maatregelen voor elkaar te krijgen. Dat is helaas niet gelukt, maar dat moet wel gebeuren in de komende periode.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben als oppositie hard gevochten om de belastingverhoging niet te laten doorgaan, om de btw-verhoging niet te laten doorgaan en om de belastingverlaging voor multinationals tegen te houden. Dat is allemaal niet gelukt. We rijden allemaal op een blinde muur bij deze coalitie. Dan een motie indienen met een verzoek om maatregelen te treffen komt op mij een beetje zwak over als je gewoon budgetrecht hebt en ook kunt zeggen: we zetten gewoon een gedeelte van het overschot in om de energierekening tegemoet te komen. Dat is eenmalig, zeker. Maar daar kunnen we ieder jaar opnieuw eenmalig toe besluiten als de regering te weinig doet. Kan ik uit het feit dat GroenLinks deze vage, symbolische motie neerlegt, opmaken dat zij concrete voorstellen van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de SP om daadwerkelijk iets te doen en geld te reserveren als tegemoetkoming, niet zal steunen?

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag van mevrouw Leijten verbaast mij eigenlijk. Volgens mij was het mijn fractie die bij de behandeling van het Belastingplan echt heeft geprobeerd om concrete maatregelen en veranderingen in het Belastingplan tot stand te brengen. Op dat moment kreeg ik heftige kritiek van de partij van mevrouw Leijten dat ik toch niet met de coalitie moest proberen om die energierekening van huishoudens te verlagen. Dus u kunt mij toch niet verwijten dat ik alleen met symboliek bezig ben? Ik probeer nu juist dag in, dat uit, concrete resultaten voor huishoudens te realiseren. Dat is wat ik doe en wat ik nu vraag aan het kabinet, nu we op dit moment geen besluitvormingsmoment hebben, is: ga nu de komende periode concrete maatregelen in beeld brengen om ervoor te zorgen dat de energierekening van huishoudens, als die te hard stijgt, ook echt wordt gecompenseerd. Volgens mij is dat de reden waarom ik in de politiek zit: proberen echte resultaten te bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben bij de behandeling daarvan allemaal geprobeerd het Belastingplan aan te passen. Ik zei net al over al die voorstellen die wij hebben gedaan: het is een blinde muur waar je tegen aanloopt. Dit is nog geen antwoord op mijn vraag, maar ik vermoed het ergste, namelijk dat GroenLinks de concrete besluitvormende maatregelen die de Partij van de Arbeid en de SP voorleggen, niet zal steunen. Die maatregelen kunnen wel degelijk nu worden genomen. Die kunnen overigens in ieder debat worden genomen, want wij hebben budgetrecht, maar bij de Najaarsnota helemaal, want dan bespreken we zoals nu het overschot. Nu is er een vage motie om in de toekomst iets te doen, zonder garanties. We weten ook niet in welk jaar.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kijk toch iets anders aan tegen die blinde muur waar mevrouw Leijten het over heeft. Ik heb heftige meningsverschillen met dit kabinet op tal van onderwerpen, maar het is niet zo dat ik gemerkt heb dat de coalitie niet af en toe ook probeert om tot afspraken te komen, over wijziging van het Belastingplan bijvoorbeeld. Dat is belangrijk. Volgens mij kunnen we zo proberen om concrete resultaten te realiseren. Wat de amendementen betreft: ik ben echt benieuwd naar het antwoord van de minister, of dat inderdaad in deze laatste twee weken voor 1 januari nog kan. Dan zal ik daar op dat moment naar kijken.

De voorzitter:

Dank, meneer Snels. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor een aantal toezeggingen, met name op het punt van de erf- en schenkbelasting. Bij het aantreden zijn er veel zaken door verschillende partijen naar voren gebracht waar onduidelijkheid over is. Van het begin af aan heeft het niet goed gevoeld. Ik ben blij met elke toezegging die ertoe leidt om dit beter in orde te krijgen.

Ik ben ook erg blij met de toezeggingen rond de invullers, de vrijwilligers die belastingformulieren invullen. Ook dit jaar hebben we gezien dat voornamelijk de groep van ouderen er net iets minder op vooruit is gegaan dan wij hoopten. Dit is misschien een methode om te kijken waar ruimte zit.

We behandelen de Najaarsnota en dan denk je aan vallende bladeren. De nota heeft dan ook betrekking op het veranderende klimaat. Voor het CDA blijft het van belang dat dit niet iets is dat alleen gedragen wordt vanuit overheidsregels. Wij zouden ook graag zien dat de prikkels binnen de financiële sector juist zijn om goede groene investeringen los te krijgen. Vandaar de volgende motie, medeondertekend door mijn green-bondpartner Eppo Bruins.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om te komen tot een volwaardige markt voor groene financiële producten er nog allerlei belemmeringen zijn;

overwegende dat juist ook de financiële sector een belangrijke rol kan spelen in het bereiken van de klimaatdoelstellingen;

verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze de markt voor duurzame financiering en beleggingen kan worden bevorderd, en dit voor de zomer van 2019 aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35095).

De heer Slootweg (CDA):

Ik wens de minister een goed kerstreces toe!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd — dat doe ik natuurlijk altijd — maar ik heb niks gehoord over het compenseren van de energierekening, ik heb niks gehoord op de vraag waarom de Nederlanders in meer armoede leven en een slechtere loonpositie hebben dan andere Europeanen. Geen antwoord, geen inzicht, geen verklaringen. Ik heb de minister niet gehoord op mijn vraag waar de loonstijging blijft. Als iedereen zegt "we zijn over het hoogtepunt van de economie heen", krijgen we die loonstijging dan volgend jaar? Nee, maar de economie staat er goed voor, de rijksbegroting staat er goed voor, dus deze minister gaat zacht slapen. Ik kan u zeggen dat dat voor heel veel mensen niet geldt. Daarom hebben wij het voorstel gedaan om 1 miljard vrij te maken om de huishoudens tegemoet te komen in hun hoge energiekosten. Geen antwoord, niets. Het is armoede troef, in dit geval beleidsarmoede troef.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de zorgpremie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen twaalf jaar 9,6 miljard op het Budgettair Kader Zorg werd overgehouden en dat deze middelen besteed zijn aan andere doeleinden dan waarvoor ze in de begroting waren opgenomen;

constaterende dat de onderuitputting op het BKZ inmiddels een structureel karakter heeft gekregen en door de regering ook gebruikt wordt voor bijvoorbeeld het afbouwen van het Groninger gas;

van mening dat het de Kamer ernstig in haar budgetrecht beperkt wanneer de regering wél en de Kamer geen aanwijzing mag geven hoe de structurele onderbesteding besteed mag worden of hoe een incidentele onderbesteding kan worden aangewend;

verzoekt de regering mogelijk te maken dat de Kamer een gelijke begrotingspositie krijgt op de onderbesteding op de budgettaire kaders die premiegefinancierd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35095).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan reserveert deze regering 500 miljoen voor een CO2-fonds en daarover heb ik wel ernstige zorgen als het gaat over ons toezicht daarop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 500 miljoen euro reserveert in een CO2-fonds zonder dat er een onderbouwing voor deze reservering beschikbaar is voor de Kamer;

van mening dat de Kamer goed moet kunnen volgen of en hoe deze 500 miljoen euro wordt ingezet en of dit de meest doelmatige besteding is;

verzoekt de regering voor de besluitvorming over de besteding een overzicht aan de Kamer te sturen van de voorgenomen besteding, zodat zij hierover nog van gedachten kan wisselen voordat er geld uit het fonds onomkeerbaar wordt ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35095).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan rest mij nog één opmerking te maken. Natuurlijk wens ik iedereen hele fijne kerstdagen, maar ik wens vooral dat hier dag in, dag uit ieder Kamerlid, als het goed is, probeert beleid te veranderen. Dat kun je doen door te dealen en te wheelen en allerlei voorstellen af te zwakken, omdat je hoopt dat de coalitie je dan goed gezind is, of gewoon door de richting te wijzen en te laten zien dat het anders moet. Wij begonnen in mei over klimaatrechtvaardigheid. Als ik nu iedereen hoor over dat de rekening rechtvaardig moet zijn, dan ben ik er blij om dat wij daar in mei over begonnen zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u wegstapt, heeft de heer Slootweg nog een vraag aan u.

De heer Slootweg (CDA):

Het is een terechte opmerking van mevrouw Leijten dat ik wat in gebreke bleef door mijn collega's geen goed kerstreces toe te wensen. In die zin: touché. Maar ik had nog wel een vraagje. Ik begrijp uw onvrede over de energiebelasting en zo, maar het klopt toch dat in het verkiezingsprogramma van de SP de energiebelasting ook werd verhoogd voor gezinnen? Of heb ik dat fout?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet precies met hoeveel. Wij hadden wel degelijk klimaatmaatregelen, maar daar tegenover stond bijvoorbeeld de verhoging van het minimumloon en een enorme verlaging van allerlei andere dingen. Het CDA wil altijd graag dat wij het totaalplaatje schetsen ...

De heer Slootweg (CDA):

Zeker!

Mevrouw Leijten (SP):

... en daarbij de belastingverhoging van deze regering voor lage inkomens ook noemen. Bij dezen. Maar bij ons ging de koopkracht er nog meer omhoog dan bij GroenLinks.

De heer Slootweg (CDA):

In ieder geval de overheidsfinanciën, die liepen helemaal uit de pas, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):

Over 60 jaar, precies ja.

De heer Slootweg (CDA):

In ieder geval ging de energiebelasting bij u met 500 miljoen omhoog. En ik ben blij dat u bij wijze van correctie aangeeft: je moet het hele verhaal vertellen. Ik ben ook dankbaar dat u heeft aangegeven dat de lasten voor middeninkomens ook door dit kabinet flink verlaagd worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Die lastenverlichting heb ik niet gezien. Ik heb vooral een hogere korting gezien. De belastingverlaging gaat vooral in voor de hoge inkomens. Daarover hebben wij de degens al gekruist. Wat wij in ieder geval deden, was ook de belasting op energie eerlijker verdelen. Daaraan gingen bedrijven ook meebetalen en daartoe heb ik nog nooit een voorstel gezien van het CDA. Sterker nog, het CDA deed dat niet en ik zie Buma ook iedere dag andere standpunten innemen dan dat hij hier in de Kamer afstemt, dan in het regeerakkoord stonden of in de begroting of in het verkiezingsprogramma van hetzelfde CDA.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik zal mij nog eens beraden op mijn rol en kunde als mediator.

Dank aan de minister voor de beantwoording. We zijn een stuk verder gekomen dan bij de Algemene Financiële Beschouwingen als we het hebben over het klaarmaken voor de toekomst. Ik dank de minister dan ook voor een aantal toezeggingen. We krijgen van de collega's van VWS begin volgend jaar meer informatie over de oplopende zorgkosten en hoe we dat gaan regelen, terwijl we de toegankelijkheid waarborgen. Van de collega van Economische Zaken krijgen we informatie over de klimaatkosten als wij niets doen. Die zijn enorm hoog. Mevrouw Leijten corrigeerde mij dat in vak-K vanmiddag 117 zetels zitten, dus dat wou ik graag hebben rechtgezet. Ik wens de minister voor later vandaag veel wijsheid toe, als hij met de collega's van OCW praat over een stabiele begrotingsuitvoering.

Ik heb één motie om ons klaar te maken voor de crisis, of althans de voorbereidingen goed te doen. En ik heb geen reactie gehoord van de minister op de vraag of hij voor zijn inspiratie zelf voor Rocky of voor Roald, voor Balboa of voor Amundsen kiest. Maar dat deed er ook niet zo veel toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland momenteel een economische hoogconjunctuur kent, maar dat binnen afzienbare tijd een economische omslag denkbaar is;

overwegende dat het verstandig is om op basis van de lessen van de vorige crisis een pakket maatregelen voor te bereiden om de economie en begroting te kunnen stabiliseren, zodat we bij een economische neergang goed voorbereid zijn;

verzoekt de minister van Financiën om ter voorbereiding op een volgende neergaande conjunctuur of economische crisis effectieve beleidsopties en hervormingen, bestaand uit zowel plussen als minnen, in kaart te brengen gegeven de ervaringen uit het verleden bij de brede heroverwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bruins, Slootweg en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35095).

De heer Sneller (D66):

Dan dank ik ten slotte de minister voor zijn duidelijkheid over Defensie: niet de wagens, wel de uitspraken. En ik heb de ingangsdatum van het nieuwe stelsel voor de rechtsbijstand nog gemist, en hoe dat nou precies moet gebeuren. Maar ik denk dat ik heel even afgeleid was toen dat ter sprake kwam.

De voorzitter:

Het zou zomaar kunnen. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben er nog helemaal bij, voorzitter.

Het is maar goed dat het kabinet de economische wind in de rug heeft. Want als je de Najaarsnota leest, blijkt dat taakstellingen niet zijn ingevuld, lees je over 0,5 miljard voor het klimaatakkoord waar geen enkele onderbouwing voor wordt gegeven in het debat, en over 3,7 miljard aan beloofde uitgaven voor dit jaar, met daarbij een toch wel heel dunne onderbouwing waarom dat niet is uitgegeven. Ik heb even opgeschreven wat de minister hierover zei: we zijn laat aangetreden, er was een aanlooptijd, we hebben haast gemaakt. Ja, dat wist hij bij de indiening en de behandeling van de begroting echt ook al en ik vind dit niet erg overtuigende argumenten. Natuurlijk kan het voorkomen dat je hier of daar onderbesteding hebt, maar nu is er onderbesteding over de hele linie van de hele begroting, over alle uitgavencategoriën en alle uitgavenkaders. Ze zijn er in de zorg, waar echt grote problemen en wachtlijsten zijn, maar ook bij Infrastructuur en bij Defensie. Overal vindt dit plaats. Ik heb er bij de behandeling van de Miljoenennota op gewezen, het probleem wordt groter geworden en zal volgend jaar nóg groter worden.

Niettemin ben ik, als constructief lid van de oppositie, altijd bereid om de helpende hand toe te steken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er momenteel nog geen inzicht is welk deel van de onderuitputting van 3,7 miljard euro structureel is;

verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken welk deel van de onderuitputting structureel is en deze aan te wenden om de taakstelling op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten, Snels en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35095).

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou namelijk enorm helpen. Het probleem van die taakstelling is dan van tafel, en we hebben ook een deel van het structurele budget inzichtelijk en ingezet. En ik denk dat dat wel kan als je dit overziet.

Tot slot, voorzitter, er ligt nog het amendement dat de heer Asscher en ik hebben ingediend. Ik neem aan dat we het oordeel daarover zo krijgen. Maar ik wijs er nogmaals op dat dit beter is onderbouwd dan de 0,5 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken. Verder is de maatschappelijke nood aantoonbaar, want diverse fractievoorzitters, ook van coalitiepartijen, hebben er de noodklok over geluid dat mensen de energierekening niet meer kunnen betalen. En omdat wij precies dezelfde dekking hebben gebruikt als het kabinet deed voor de 0,5 miljard en het een incidenteel bedrag is, verwacht ik dat dit amendement een positief oordeel van het kabinet krijgt. Het is een incidenteel bedrag. Als het structureel is, heb je het elk jaar en als het incidenteel is, heb je het sowieso. Ik verwacht dus dat het een positief oordeel krijg, of dat het kabinet zegt: Kamer, stemt u er maar over. Want de minister zei terecht dat de Kamer het budgetrecht heeft. Ik hoop in beide situaties op uw aller steun. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Kan ook de heer Nijboer me nog even helpen hoe dat ook weer in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid stond? Met hoeveel werd de energiebelasting door u verhoogd?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat de energiebelasting omhoog zal gaan, ook de komende jaren. Daar sta ik ook volledig achter. We hebben ook eerlijk gezegd dat mensen meer zullen gaan betalen als we met z'n allen willen vergroenen, ook in het fiscaal stelsel. Er zijn wel twee enorme verschillen. Een. Wij willen meer aan de bedrijven vragen. Nu moeten consumenten de helft betalen en bedrijven de andere helft. Wij willen de verhouding naar 20%-80% brengen. Twee. Wij willen de laagste inkomens zo veel mogelijk ontzien. Dat is precies wat met dit voorstel niet gebeurt. Nu moeten de laagste inkomens precies €60 betalen, net als de allerhoogste inkomens. Dat vind ik onrechtvaardig en daar kom ik tegen in het geweer.

De heer Slootweg (CDA):

Het is altijd fijn als er daarna nog wat inzichten komen, maar laat ik even helpen. Voor gezinnen zou volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid de energiebelasting met 700 miljoen worden verhoogd.

De voorzitter:

De heer Nijboer, wilt u daar nog op reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaat helemaal niet in op het punt dat ik net maakte. Ik erken ten volle dat wij bij de hoogste inkomens de belastingen verhogen. Sterker nog, wij zijn zelfs voor een 60%-tarief voor inkomens boven de €150.000. Ik weet wel dat het CDA daar tegen is, maar daar sta ik gewoon achter. Dat levert nog veel meer op. Wat ik alleen oneerlijk vind, is dat iedereen, en juist de laagste inkomens, die vaak in huurhuizen zitten en helemaal geen kant op kunnen met hun kosten voor energie, nog voordat het klimaatakkoord gesloten is zo'n rekening van het kabinet krijgen. Dat lijkt me ook heel logisch, want we hebben ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen een amendement ingediend en dat ook gedekt. We hebben gezegd dat we dat niet wilden. Dit voorstel stond ook niet in ons verkiezingsprogramma.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij met het prudente beleid van deze minister van Financiën, en ik ben blij dat we naast het investeren in de publieke sector en het verlagen van de lasten ook de staatsschuld verlagen. Want "a'j niet zunig bin, bi'j der zo doorheen", zeggen ze op de Veluwe.

De voorzitter:

Wat zei u?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als je niet zuinig bent, dan ben je er zo doorheen, voor de stenografen. Probeer dat maar eens in dialect op te schrijven.

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de afnemende groei en de Nederlandse garanties en wat die nou precies betekenen, welk risico eraan hangt. Ik zou in mijn tweede termijn aan de minister willen vragen of hij een mooie bladzijde aan het Blauwe Boekje zou willen toevoegen. En omdat ik het Blauwe Boekje noem, verwacht ik van de minister een royale toezegging en hoef ik geen motie in te dienen. Een mooie bladzijde met op geaggregeerd niveau een staafgrafiekje van alle garanties die de Nederlandse overheid en DNB hebben afgegeven inzake het eurosysteem, het IMF, de EIB, de EBRD en het ESM, al die instellingen, in meerjarig perspectief sinds 2008. Dan kunnen we goed sturen op het weer omlaag krijgen van die garanties naar het precrisisniveau. Het Blauwe Boekje, heb ik gezegd, minister.

Als laatste memoreer ik dat ik mijn naam heb gezet onder enkele moties, zoals onder die van de heer Sneller, om alvast beleidsopties in kaart te brengen voor een mogelijke volgende crisis, om huishoudens mogelijk te compenseren bij de stijgende energierekening en onder die van mijn green- bondgenoot, de heer Slootweg, over mogelijke opties. Ik heb verder geen eigen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bruins. De heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had nog twee vragen die naar mijn gevoel niet beantwoord zijn. Allereerst pleiten wij voor een vermindering van de verhuurderheffing, fors als het kan, maar dan wel met een bindende afspraak. Dat kan door die vermindering van de verhuurderheffing te koppelen aan een verdubbelingsafspraak door de corporaties. Dat heeft dus een vliegwieleffect voor de verduurzaming, zowel voor oude als nieuwe woningen. Het is een verbetering ten aanzien van de klimaatdoelstelling. Dus mijn vraag is of de minister daarop wil antwoorden en misschien wil toezeggen dat eens nader te onderzoeken, want ik denk dat dit ook in de corporatiewereld een gedachte is die misschien steun verdient. Als de overheid een stap zet, zijn zij misschien bereid een eigen verplichting daaraan te koppelen. Dat zou de minister kunnen aanspreken; dan heeft hij een groot inverdieneffect.

De tweede vraag die we hadden gesteld, was of hij wil antwoorden op ons pleidooi om het wettelijk minimumloon met 3% te verhogen. Ik heb gewezen op de vele landen die ons voorgaan, met grote tekorten: Amerika, Engeland, Italië, Spanje en recent Frankrijk, met 10%. Wij zijn met Duitsland een van de weinige landen met een groot overschot, althans een substantieel overschot. Dan zouden wij toch ook ten minste moeten kijken of we de koopkracht kunnen verbeteren door het minimumloon en daarmee de AOW en de bijstandsuitkering te verhogen. Dat zou denk ik heel goed helpen. Ik zou de minister willen vragen om daar nog op te antwoorden. Maar ik heb in dit verband nu, in de tweede termijn, ook een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Italië en Frankrijk recentelijk het minimumloon met forse percentages hebben verhoogd;

overwegende dat de genoemde landen allemaal een enorm begrotingstekort hebben van enkele tientallen tot vele honderden miljarden euro's of dollars per jaar;

overwegende dat de ontwikkeling van het sociaal minimum en het minimumloon ook in Nederland de stijging van de kosten van levensonderhoud niet of nauwelijks kan bijbenen;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn het wettelijk minimumloon met 3% extra te verhogen, boven op de reguliere indexatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35095).

De heer Snels heeft een vraag aan u.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind het een sympathieke motie, maar wat mij eigenlijk opvalt, is dat er geen dekking bij deze motie zit. Dat is toch wel merkwaardig voor een oud-bewindspersoon van het ministerie van Financiën. Hoe zou deze motie betaald moeten worden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben bij de begroting een amendement ingediend dat voorzag in een dekking door de expatregeling daar fors voor te gebruiken en door ook het lage-inkomensvoordeel af te schaffen. Dat gaf een meer dan volledige dekking. Het is desondanks door de Kamer afgewezen. Wij starten nu met een motie om het denken daarover te bevorderen, want we komen op het geëigende moment weer met een amendement om dat te doen. Maar we hadden de dekking. Die is voor een deel nog steeds aanwezig, want de expatregeling bestaat nog steeds voor een deel en het lage-inkomensvoordeel bestaat ook nog steeds. Je kunt dus in de geest van deze motie de dekking die ik hier al noem erbij denken en misschien neemt u de motie dan welwillend in overweging. Maar we komen weer met het amendement. We houden gewoon vol. Dank voor uw vraag.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook voor de uitgebreide beantwoording en zeker ook voor zijn welwillende houding om de staatsschuld volgend jaar ook meer terug te dringen. Hij maakte zich nog zorgen over de coalitie. Ik zou het ook op z'n Veluws kunnen, maar de heer Bruins heeft het mooi gezegd, dus de eerste medestander in de coalitie heeft hij volgens mij al te pakken. Ik heb er dus helemaal vertrouwen in dat het goed komt.

Maar één antwoord heb ik toch gemist, voorzitter. Ik heb een vurig pleidooi gehouden voor lng en ik heb niet gehoord dat dat werd overgenomen. Ik dien dus toch maar een motie daarover in, want dan krijg ik straks in ieder geval een strak antwoord en naar ik hoop ook een positief antwoord. Alle mensen die daarmee bezig zijn, hopen dat zeker ook. Mijn motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering onverwachts heeft meegedeeld dat de lng-teruggaveregeling niet is te verlengen;

overwegende dat lng-trucks wel degelijk een bijdrage leveren aan verduurzaming van vrachtverkeer en geluidsreductie;

constaterende dat er op dit moment geen duurzamer alternatief voorhanden is en het gebruik van lng een noodzakelijke stap is in het ontwikkelen van bio-lng;

constaterende dat het belangrijk is om verduurzamingsinitiatieven te ondersteunen;

verzoekt de regering de onderuitputting op de lng-teruggaveregeling in te zetten voor verlenging daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35095).

De heer Stoffer (SGP):

Ik constateerde in de motie dat het belangrijk is om verduurzamingsinitiatieven te ondersteunen. Zeker zolang er nog geen klimaatakkoord is, zou ik daar nu nog bij willen zeggen, maar dat staat niet in de motie. Ik geef dat er maar even bij aan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister alle moties kan verzamelen. Of kunt u nu al beginnen en wacht u alleen nog op deze laatste motie? Dat is ook goed. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik begin met een paar dingen die nog zijn overgebleven. Allereerst zeg ik nog even in de richting van mevrouw De Vries dat ik het volledig eens ben met haar samenvatting van de toezegging ten aanzien van het onderzoeken van wat er nou aan de hand is met de raming. Ik denk dat het wel logisch is om die toezegging ook in de richting van de heer Slootweg te doen, want hij vroeg er ook naar en dat had ik in de eerste termijn niet expliciet zo genoemd. Dus dat doe ik nog.

In de richting van degenen die nog weer aandacht vroegen voor de loonstijging en de koopkrachtplaatjes wilde ik nog zeggen dat dat er dus allebei wel degelijk in zit. Nogmaals, dat is zonder garanties, maar dat is wel degelijk in het vizier en voorzien, niet alleen door mij, maar ook door het planbureau, wat denk ik voor de Kamer nog veel belangrijker is. Het planbureau zegt in volstrekte onafhankelijkheid dat men dit voorziet. Maar nogmaals, dit is dus zonder garanties van mijn kant.

Ik was inderdaad vergeten nog eens tegen de heer Sneller te zeggen dat ik net als hij er zeer voor ben om na te denken over hervormingen. Als ik daar al te weinig enthousiast op gereageerd zou hebben bij de Financiële Beschouwingen, dan ga ik dat zo meteen onmiddellijk goedmaken.

De heer Sneller begon ook weer over het boksen. Mij moet de bekentenis van het hart dat mijn kwaliteiten op dat vlak bepaald niet overschat zouden moeten worden. Ik heb nooit aan wedstrijden meegedaan. Ik heb volgens mij al een keer in een AO gezegd dat ik wel na mijn 40ste ben begonnen met judo en ik inmiddels in het trotse bezit ben van de gele band. Maar eigenlijk ben ik meer een schaatser, een vrij matige.

Verder hebben velen gewezen op de noodzaak om het hele verhaal te vertellen. Dat leek mij verstandig.

De heer Bruins vroeg nog naar het Blauwe Boekje en had heel specifieke ideeën over hoe die ene pagina eruit moet komen te zien. Dat ga ik ook doen langs die lijnen. Nogmaals, het staat ook wel degelijk in de stukken van de Miljoenennota. Maar ik begrijp wel heel goed dat, als je dit een belangrijk onderwerp vindt, dit een handzamere manier is om dat nog eens na te bladeren. Dat zeg ik hem graag toe.

Richting de heer Van Rooijen zou ik over de verhuurderheffing willen zeggen: nee, ik vind dat het aan de minister van EZK is, binnen of buiten zijn klimaatcockpit, om ook naar het volledige palet aan maatregelen te kijken. Ik kan daar nu niet een toezegging op doen.

Op het minimumloon kom ik terug bij de moties.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alles wat nog was blijven liggen en alles aan additionele vragen gehad. Ik ga over naar het geven van mijn appreciatie van de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 3, is van de heer Van Dijck. Deze moet ik ontraden; dat zal hem niet verbazen. Het is niet verstandig, want de koopkracht gaat er al op vooruit en er is geen sprake van dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 3 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Ja, deze motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 4 moet ik ontraden, want de CO2-reductie is wel degelijk nodig. Ik heb dat in eerste termijn ook uitvoerig betoogd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 4 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 5 moet ik ook ontraden. Er is geen dekking aan de lastenkant.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 5 wordt onraden.

Minister Hoekstra:

Die motie wordt inderdaad ontraden.

De motie op stuk nr. 6 vind ik verstandig. De motie slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop, maar laat ook juist de ruimte om nog wel te appreciëren. De symboliek bij het oplezen was me niet onmiddellijk opgevallen, maar ik deel wel degelijk dat dat soort symboliek belangrijk is. Deze motie wil ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 6 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan ben ik de motie op stuk nr. 7 van de heren Slootweg en Bruins. Deze gaat over de greenbondstandem. Zij formuleren het net wat anders, maar volgens is dit wat ze bedoelen. Ik kan deze motie oordeel Kamer laten, want ik begrijp goed dat dit juist zou kunnen helpen. Ik heb nog even zitten nadenken of dit ook binnen deze termijn kan, maar ik vermoed dat dit lukt. De inhoudelijke gedachtegang kan ik zeer goed volgen. De motie op stuk nr. 7 zou ik dus oordeel Kamer willen laten.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Leijten. Deze moet ik ontraden. Dat kan geen echte verrassing zijn, gegeven het debat dat we hebben. Vanzelfsprekend gaat de Kamer over de wettelijke basis van de verschillende begrotingsartikelen, maar deze motie moet ik ontraden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 9. Daarbij is het belangrijk om even heel specifiek te zijn. Hierover van gedachten wisselen wil het kabinet vanzelfsprekend doen, maar ik kan het dus niet doen in deze fase. Als ik de motie zo mag begrijpen dat op het moment dat het kabinet tot uitvoering overgaat, er sprake zal zijn van de dialoog die er natuurlijk altijd is bij de uitvoering, ben ik het er volstrekt mee eens. Maar ik heb in de eerste termijn juist geprobeerd uit te leggen dat het verstandig, prudent en zuiver is om wel zo'n reserve aan te leggen op het moment dat je denkt dat de stand van het gewas dat van je vraagt en er een heleboel onzekerheden zijn, maar dat je die invulling dan juist nog niet kan geven. Als mevrouw Leijten bedoelt dat we dat gaan doen op het moment dat we daar geld uit halen en het gaan besteden, ben ik het dus zeer met haar eens, maar voor die tijd wil ik de diverse collega's de gelegenheid geven om eerst met plannen te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister leest de motie zo goed dat hij ziet dat er inderdaad een "n" ontbreekt, maar hij krijgt het toch voor elkaar om de motie niet goed te interpreteren, want dat is precies wat ik zeg, namelijk dat de Kamer hierover van gedachten kan wisselen voordat er onomkeerbaar geld wordt uitgegeven uit dat fonds. Dat zegt toch inherent al dat het gaat om wanneer de regering dat inderdaad gaat invullen? Dat vraagt dus niet om morgen, overmorgen of over een jaar, maar wanneer de regering voornemens is geld uit te geven, maar dat vraagt ook om dat dan niet zo te doen dat wij een afschriftje krijgen met: dit hebben we gedaan en sorry, u kunt er niet meer over meepraten. Daar gaat het mij om.

Minister Hoekstra:

Waarom heb ik dit nou specifiek nog gemarkeerd bij deze motie? Juist omdat we het debat hebben gehad dat we gehad hebben. Daarin hadden mevrouw Leijten maar ook de heer Nijboer — laat ik het zo formuleren — kritiek op het feit dat het niet al nu pasklaar werd aangeleverd. Ik vind het vanzelfsprekend dat er altijd ruimte moet zijn voor het debat over de uitgaven die we doen. Dat kan ik ook toezeggen, maar ik ga niet nu al beloven dat we in januari of in februari eerst met al die plannen komen. Dat wil ik echt even bij de collega's in het kabinet laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat staat er ook uitdrukkelijk niet. Er staat alleen dat voor besluitvorming over besteding, een voorgenomen besteding, met de Kamer in ieder geval wordt gedeeld wat het plan is, zodat de Kamer ook nog kan zeggen: ho, wacht, we denken dat het beter of anders kan. Of de Kamer geeft het kabinet dan de zegen voor die besteding. Daar gaat deze motie over. Er staat geen enkele tijd in wanneer dat moet. Het gaat er gewoon om dat wij als Kamer zicht houden op hoe die 500 miljoen in dat CO2-fonds wordt besteed en of dat doelmatig is. Want daar houdt iedereen zo van.

Minister Hoekstra:

Absoluut, daar houdt iedereen van; dat is mij vandaag weer opgevallen. Ik kan de motie oordeel Kamer laten, maar het kabinet zal dan via suppletoire wetten ook een voorstel doen aan de Kamer. Dan heeft de Kamer op dat moment de gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen, maar dat is ook de normale gang van zaken. Als we elkaar zo verstaan, kan ik de motie op stuk nr. 9 dus oordeel Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Op de motie op stuk nr. 10 had ik al een voorschot genomen. Het breder kijken naar wat je zou kunnen doen als het economische weer daadwerkelijk omslaat en je verdiepen in hervormingen vind ik verstandig. Ik denk wel dat het een tweetrapsraket zou moeten zijn: ik laat de Kamer aan het begin van het komende jaar eerst weten hoe ik me voorstel dat te onderzoeken en dan ga ik dat vervolgens onderzoeken. Want het is nog best een ingewikkeld en netelig werkje om vervolgens ook met iets te komen waar je op een later moment in de toekomst potentieel daadwerkelijk wat aan hebt. Alleen maar een nietje slaan door rapporten die al verschenen zijn, is volgens mij ook niet waar de heer Sneller naar op zoek is.

De voorzitter:

Maar met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 10 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 van de heer Nijboer.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 11 kan ik meemaken tot ergens halverwege het dictum, namelijk tot en met "structureel is". Daarna loopt de motie toch van de rails, want daarna gaat het over het aanwenden van de taakstelling op de begroting. Dus ja ten aanzien van het inzicht geven in de onderuitputting, maar gegeven het dictum moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik volgens mij aanbeland bij ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 van de heer Van Rooijen.

Minister Hoekstra:

Ja. Ook die moet ik ontraden. De motie leek op het eerste gezicht natuurlijk sympathiek. Ik dacht: de heer Van Rooijen maakt zich in het bijzonder druk om de jongeren. Dat was een positieve verrassing, maar vervolgens ging het ook over de AOW, en in z'n algemeenheid vind ik dit niet verstandig. Deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond de opmerking van de minister wel omineus. Natuurlijk denken wij aan de jongeren. Maar toen zei hij: dan heeft het ook gevolgen voor de AOW, dat zijn de ouderen. Is dat de enige reden waarom hij tegen het wettelijk minimumloon is, los van de koppeling? Bent u wel voor het verhogen van het minimumloon?

Minister Hoekstra:

Nee, ik ben er in het algemeen op tegen, want ik vind het niet nodig. Ik wilde alleen even aangeven dat het gegeven de vlag waarachter de heer Van Rooijen hier opereert, geen verrassing kan zijn dat hij zich in het bijzonder hardmaakt voor de ouderen. Ik vond het een positieve verrassing dat hij hier intergenerationeel naar zou willen kijken, maar ik vind de motie onverstandig. Volgens mij is het ook niet nodig in Nederland gegeven de stand van de werkgelegenheid en de positie van jongeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb met name gewezen op de recente stap van Macron om het wettelijk minimumloon in Frankrijk met 10% te verhogen waardoor het boven het Nederlandse komt. Frankrijk heeft een tekort van 3,5% bij een overschot van 1. Hoe leggen wij, zeker ook met het oog op de klimaatmaatregelen die er vanaf 2020 zullen komen, aan onze burgers uit dat ons wettelijk minimumloon gewoon bevroren wordt, afgezien van een hele kleine indexatie gelukkig vanwege de lage inflatie?

Minister Hoekstra:

Het is echt niet juist wat de heer Van Rooijen zegt. Het is gewoon echt niet juist. Het Planbureau heeft vandaag nog uitgelegd dat 95% of 96% van de burgers er volgend jaar, naar de beste waarneming van het Planbureau, met 1,6% op vooruitgaat. Alle cijfers die wij hebben gezien over de nieuwe afspraken die werkgevers en werknemers hebben gemaakt over de lonen, laten een positieve tendens zien. Ik zou hier nog aan willen toevoegen dat het kabinet wat mij betreft het juiste voorbeeld heeft gegeven door voor rijksambtenaren maar bijvoorbeeld ook voor het personeel bij de politie en de mensen in het onderwijs, ook cao's af te sluiten die een duidelijke en significante opwaartse trend laten zien. Dus in alle hoffelijkheid, wat de heer Van Rooijen zegt, klopt gewoon niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rooijen, ik zou u willen vragen niet weer opnieuw een debat te openen. Wij hebben het nu over de beoordeling van de moties en helaas heeft uw motie het oordeel ontraden gekregen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Nog een slotopmerking. Het is niet per 1 januari bedoeld, dat stond ook niet in de motie. Het is bedoeld vanaf 2020 en om nu het signaal te geven om het dan te gaan doen.

Minister Hoekstra:

Ik moet er nog aan toevoegen dat er geen dekking bij de motie zit.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Stoffer. Ik begrijp hem maar ik zou wel in zijn richting willen zeggen dat dit geen verrassing is. Dit is iets waar al veel langer sprake van is en wat de sector heeft moeten zien aankomen. De maatregel is ook geëvalueerd en de kosten staan eenvoudigweg niet in relatie tot de baten. Dus die motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij het amendement waar de heer Nijboer terecht naar verwees. Ook dat moet ik ontraden. Als ik het snel goed heb gelezen, gaan aan de ene kant inkomsten en uitgaven door elkaar lopen, maar wij vinden ook wel degelijk dat die CO2-reductie nodig is. Dus ik moet het amendement ook ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik moet vrolijk blijven, dus dat doe ik, maar het is twee keer onjuist wat de minister zegt. Het is geen uitgaven en lasten door elkaar halen; het is gewoon precies zoals de minister zelf doet met zijn begrotingsreserve: op het departement Sociale Zaken koopkrachtreserve inboeken. Dat is gewoon een uitgavepost zoals er wel meer uitgavenposten op Sociale Zaken staan.

Het tweede wat de minister zei, is dat wij dat fonds echt nodig hebben. Nee, het komt bovenop de reserve die de minister heeft, precies volgens dezelfde methodiek.

Ik vind het een beetje vreemd dat de minister hier in het parlement twee argumenten gebruikt die onjuist zijn terwijl wij onze medewetgevende taak uitoefenen.

Minister Hoekstra:

Ik houd beide argumenten staande, maar ik wil er best nog een derde aan toevoegen. Dan zijn wij weer terug bij een eerder stuk van het debat. Kijk, de inhoudelijke premisse is ook hier dat er iets dramatisch zou misgaan specifiek voor deze groep. De kern van mijn betoog is nu juist tweeledig geweest. In de eerste plaats — en daar geldt het hernieuw gevonden thema van het hele verhaal vertellen — wijs ik erop dat als je naar de plaatjes kijkt waar de energierekening in zit die hoger wordt, waar het mandje met boodschappen in zit, waar die zorgpremie in zit, het er onder de streep voor verreweg de meeste Nederlanders volgend jaar goed uitziet, zegt het Planbureau.

Ten tweede — daar ben ik ook helder over geweest — is het de opdracht voor het kabinet en voor al die anderen die meesturen in die cockpit, om te zorgen voor een significante CO2-reductie omdat die nu eenmaal broodnodig is voor het klimaat én om ervoor te zorgen dat de lasten op een evenredige manier neerslaan. En daar wil ik verder niet op vooruitlopen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef de minister graag de gelegenheid om zijn opmerking, namelijk dat hij de twee argumenten die hij bij dit amendement gebruikt staande houdt, in te trekken. Als hij dat niet doet, ga ik zo meteen een ordevoorstel doen. Het is onjuist dat hier uitgaven met lasten worden gedekt of dat die door elkaar worden gehaald. Het is gewoon een deugdelijk argument, want ik gebruik precies dezelfde methodiek die de minister ook gebruikt. Het is ook onjuist dat ik een greep zou doen uit de reserve die het kabinet voorstelt. Dat staat gewoon niet in het amendement. Ik accepteer niet dat de minister onjuiste argumenten gebruikt in de richting van ons als medewetgever. Ik vind de Najaarsnota al best wel aan alle kanten rammelen. "Incidenteel-structureel" kan niet eens uitgelegd worden. Wij hebben hier een uitgebreid debat gehad, maar ik laat me hier niet zeggen dat mijn amendementen niet kloppen. Als de minister dat staande houdt, heeft hij een groot probleem met de PvdA.

Minister Hoekstra:

Nou, dat is iets om even op te kauwen. Dan ga ik ze toch nog even van achter naar voren noemen. Ik heb drie dingen gezegd. Hij zal het er niet mee eens zijn, maar volgens mij bestaat over de weging van het derde punt ook bij de heer Nijboer geen discussie. Bij het tweede punt snap ik wel dat de heer Nijboer tot een andere weging komt, maar daarvan zeggen wij: CO2-reductie is nodig; we hebben al 500 miljoen gereserveerd. Wij zien niet in waarom wij nu nog een additionele reservering zouden moeten willen doen ten behoeve van de specifieke doelen die de heer Nijboer stelt. Dat zou ik ook aan de heer Nijboer willen vragen; ik zie niet waarom hij vindt dat die argumentatie scheef zou lopen. Ik kom zo nog op het eerste.

De heer Nijboer (PvdA):

Wanneer gaat dat gebeuren, voorzitter, dat eerste?

De voorzitter:

Ik kijk eventjes naar de minister. Het zou mooi zijn als hij de beantwoording over dit amendement af kan maken.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn het derde en tweede argument ook al overtuigend. Ik moet nog even de exacte tekst herlezen, want die heb ik net gekregen. Het eerste zal ik dus ook nog een keer beargumenteren. Nogmaals, op zichzelf zijn voor mij alleen al het derde en het tweede argument voldoende om de motie te ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een amendement, geen motie.

Minister Hoekstra:

Sorry, daar heeft de heer Nijboer gelijk in.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en op het eerste punt ook. Tegen een oppositiepartij wordt gezegd: uw amendement is ondeugdelijk; de dekking deugt niet. Mevrouw Leijten heeft hier terecht een heel punt van gemaakt: over het budgetrecht van de Kamer, over hoe de minister daarmee omgaat en over hoe moeilijk het voor Kamerleden is om dat te dekken als ze niet weten wat incidenteel en wat structureel is. De minister zegt heel lichtvaardig "de heer Nijboer gooit het een beetje door elkaar; hij doet de lasten omhoog en hij doet uitgaven", maar dat klopt gewoon niet. Ik geef hem graag de gelegenheid om dat terug te nemen en te zeggen: dat was onjuist, dat oordeel klopt niet en op basis van andere argumenten neem ik het niet terug. Die argumenten deel ik ook niet, maar goed, dat mag in de politiek. Maar ik laat me niet zeggen dat het niet deugt als het wel deugt. De minister van Financiën heeft een zware verantwoordelijkheid daarbij, want hij is uiteindelijk minister van Financiën, hij bewaakt de begrotingsregels. Ik wil gewoon dat mijn amendementen op waarde worden gewaardeerd.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, maar dan nog even. Ik neem dit vanzelfsprekend volstrekt serieus. Daarom heb ik ook eerder in debatten richting de heer Nijboer en ook breder gezegd dat het budgetrecht van de Kamer wat mij betreft volstrekt overeind staat. Maar — tenzij ik het verkeerd heb begrepen — wat is nou het onderscheid tussen de reservering die het kabinet maakt en de motie van de heer Nijboer? Nogmaals, als het anders is ...

De heer Nijboer (PvdA):

Het amendement.

Minister Hoekstra:

Het amendement van de heer Nijboer. Als het anders is, laat ik mij graag bijlichten. Wij hebben gezegd dat wij deze reservering maken voor additionele uitgaven ten behoeve van CO2-reductie. Volgens mij wil de heer Nijboer hier repareren aan de inkomstenkant. Zo heb ik het begrepen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een amendement op de begroting van Sociale Zaken: 500 miljoen toevoegen aan de uitgavenkant van de begroting van Sociale Zaken ter compensatie van de koopkracht van mensen die te maken krijgen met een hoge energierekening. Dat is gewoon uitgave met uitgave. Er staan een heleboel uitgaven op de begroting van Sociale Zaken. Het is een van onze grootste begrotingen.

Minister Hoekstra:

Laat ik het dan nog verder preciseren, want dat is denk ik toch belangrijk om misverstanden te voorkomen. Het ligt echt voor de hand om koopkracht te doen via de inkomsten en dat houd ik ook echt staande. Dat is ook echt wat wij doen. Dat is precies waar elke augustusbesluitvorming over gaat. Maar de heer Nijboer heeft gelijk: het kan in theorie ook via de uitgavenkant. Zo zal ik het eerste deel van mijn antwoord dan in ieder geval amenderen. Ik doe niets af aan het tweede en het derde. Ik weeg die inhoudelijke logica gewoon anders dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat ik de gelegenheid van u krijg, voorzitter, want anders vraag ik, als het niet anders kan, een derde termijn aan. Het is niet zo dat uitgaven niet gebruikt worden voor koopkracht. De AOW is een koopkrachtinstrument. Alle toeslagen zijn dat voor een deel. De kinderopvangtoeslag staat op de SZW-begroting. De huurtoeslag staat op de begroting van de Binnenlandse Zaken. Dan krijg ik het argument van de minister van Financiën dat koopkracht niet via de uitgaven loopt. Wat moet ik daar nou mee als Kamerlid? Het tweede argument van de minister was dat hij het niet eens is met het CO2-fonds. Ik vond de onderbouwing slecht, maar ik steun het wel. Alleen zit het er 0,5 miljard naast. Dat is toch ook gewoon een feitelijk onjuist argument tegen mijn amendement?

Minister Hoekstra:

Dan toch nog een keer over die reservering. Daar zijn de heer Nijboer en ik het kennelijk over oneens. Ik vind het wel degelijk verstandig en prudent. Ik ben het met hem eens dat er vervolgens een onderbouwing moet komen. Volgens mij heb ik net tegen mevrouw Leijten gezegd dat de Kamer, als we dat op de geëigende manier, via een suppletoire wet, doen, er dan nog haar oordeel over kan vellen. Om die reden kan ik het amendement van mevrouw Leijten oordeel Kamer geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Motie.

Minister Hoekstra:

Excuus, het is laat in de week en ver in het debat. Ik ga toch nog een keer terug naar het amendement en de inkomsten en de uitgaven. De heer Nijboer heeft gelijk dat het bijvoorbeeld geldt voor de AKW, de kindregelingen en de kinderopvangtoeslag. Maar het is wel zo — dat weet de heer Nijboer als geen ander — dat je reparaties aan de lastenkant, aan de inkomstenkant, normaliter doet in de augustusbesluitvorming. Het kan ook hier. Ik vind het niet zo voor de hand liggen. Maar dan amendeer ik — dat zei ik net ook al tegen hem — mijn eerste argument op die manier. Ik vind het niet voor de hand liggen, maar dat is op zichzelf geen reden om het volstrekt onmogelijk te maken. De inhoudelijke weging houd ik wel staande.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is het helder: het amendement klopt, deugt en kan en het is een politieke keuze of je het wil of niet. Gegeven de grote woorden die hun fractievoorzitters spraken over de koopkracht en de energierekening, verwacht ik steun van de coalitiepartijen. Uiteindelijk heb ik het argument van de minister wel boven tafel gekregen.

De voorzitter:

Dit ging over het amendement op stuk nr. 4 van de heer Nijboer. Maar als het goed is, ligt er ook nog een amendement van mevrouw Leijten waar voor de volledigheid van dit debat een oordeel op moet komen. Want we gaan morgen stemmen over deze amendementen en moties.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, welke heb ik dan ...?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga er gewoon van uit dat de regering het overneemt.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Leijten, dat verwacht ik ook, maar ik wil het graag even van de minister zelf horen. Er liggen twee amendementen. Misschien is het slim om even een minuut te schorsen, zodat de minister alles bij elkaar heeft.

Minister Hoekstra:

Graag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De bode was zo goed om mij in te fluisteren waar het misverstand in praktische zin door is ontstaan; de amendementen zijn gister ingediend en liggen daarom niet in de zaal. Dus vandaar dat ik dat stukje tekst miste bij mijn voorbereiding, maar dat reken ik uiteraard uitsluitend mijzelf aan. Het amendement moet ik ontraden want de indieners willen daarin een eenmalige tegemoetkoming in de energiekosten. Nogmaals en dan ben ik terug in het hart van mijn betoog over dit onderwerp, het is een afgewogen pakket ten aanzien van de totale lasten voor 2019. Dat is het eerste deel. Het tweede deel is dat we als kabinet nadrukkelijk de opdracht zijn aangegaan om de lasten mee te wegen voor alle groepen maar juist ook voor de middeninkomens en de lagere inkomens bij alle maatregelen die we nog van plan zijn te nemen op het gebied van het klimaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn nou juist tegemoetkomingen voor de lage en middeninkomens, zo zeg ik ook tegen de heer Stoffer die natuurlijk altijd doet alsof de SP niet voor de middeninkomens opkomt. Er is geld over op de algemene middelen. Dat is niet een officiële post maar dat geld is er wel degelijk. Wij zeggen: doe nu een groot gedeelte naar de aflossing van de staatsschuld, wat de regering ook al voornemens is, en zet 1 miljard in voor de huishoudens die hun energierekening harder zien stijgen dan de regering had voorzien.

Minister Hoekstra:

Zelfs na deze laatste interruptie verander ik niet van mening.

De voorzitter:

Daarmee wordt het amendement ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch wel heel erg spijtig dat je een half miljard voor jezelf kan reserveren voor toekomstige kosten en op die manier zegt dat je prudent bezig bent maar dat je de gewone mensen, de huishoudens, de gezinnen lekker de rekening laat betalen en daar niet iets voor regelt. Dat kun je allemaal prudent noemen, maar ik noem het misschien ook wel een beetje oneerlijk.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik besluiten met álle leden een prettig, gezegend, zalig of gewoon goed kerstfeest toe te wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de minister en dank aan de leden. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de Najaarsnota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de veelbesproken amendementen en moties wordt morgen gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken. Na de schorsing gaan we door met het VAO Meerjarig Financieel Kader.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib