Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid over etnisch profileren.

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 34

Te raadplegen sinds
2019-01-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 34

Vragen van het lid Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid over etnisch profileren.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de vraag van mevrouw Den Boer aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over etnisch profileren.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Gisteravond zag ik op tv de documentaire Verdacht van de KRO-NCRV. Ik werd diep geraakt door de indringende kijk die in deze documentaire wordt gegeven op onmacht, irritatie, vernedering, vervreemding, boosheid en woede om steeds maar weer gezien te worden als verdachte. Een advocaat, een leraar natuurkunde, een ondernemer, een jeugdhulpverlener, een militair, en ja, zelfs politiemensen vertellen in de documentaire wat hun is overkomen. Het kan zomaar je buurman zijn, je zus, je zoon, een naaste die etnisch geprofileerd wordt.

Voorzitter. Al deze verhalen zijn ontluisterend. Hoe komt het dat Nederlanders met een niet-westerse achtergrond na zo veel jaren integratie nog zo vaak en zo confronterend te maken krijgen met diepgewortelde vooroordelen? Als je in een dure auto rijdt, ben je bij wijze van spreken al verdacht. Als je een steeg uit komt of wat langer in de auto zit, komt de politie op je af. Als je vraagt waarom je staande wordt gehouden, krijg je geen uitleg. Verbaal geweld door de politie is nog steeds aan de orde van de dag. Een van de mensen in de documentaire werd zelfs uitgemaakt voor "aapje". Een ander maakte mee dat z'n broek van z'n lijf werd getrokken. En nog weer een ander dat hij hardhandig de auto werd uit gesleurd. En als je vraagt waarom, dan is de beloning een nacht cel.

Voorzitter. Mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya heeft dit al eerder aan de orde gesteld. Twee jaar geleden werd de bekende Nederlander en rapper Typhoon slachtoffer van etnisch profileren. Hij kreeg toen excuses aangeboden door de minister, maar is deze minister ook bereid excuses aan te bieden aan al deze mensen die in de documentaire hun verhaal op tafel hebben gelegd?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb afgelopen week de documentaire Verdacht gezien. Ik zeg het maar meteen: ik vind het pijnlijk wat deze mensen hebben meegemaakt. Ik trek mij dat ook zeer aan. Het is een discriminatoire benadering. Dat is onacceptabel. Het ondermijnt het vertrouwen van burgers in de politie. Ik zeg ook meteen dat één geval er meteen één te veel is. Om die reden en om daar elk misverstand over uit te sluiten heb ik al heel kort na mijn aantreden hier in de Kamer gezegd, nadat ik dat ook besproken had met de korpsleiding: etnisch profileren komt er niet in bij de politie. Politie en ministerie zijn ook in open dialoog met de belangenorganisaties Controle Alt Delete en Amnesty om te kijken hoe we die gevallen van individuele discriminatie op grond van vooroordelen, die in de praktijk toch nog gebeuren, echt helemaal naar nul krijgen.

Ik wil een aantal dingen noemen waar men concreet mee bezig is. De politie heeft in groten getale de vertoning aan een aantal basisteams bijgewoond. Ik ben er ook zelf getuige van geweest dat die aanbeveling werd gedaan. Er is ook gezegd: ga naar deze documentaire kijken. Daarnaast heeft de politie het programma Kracht van het verschil, waarin in onderwijs en training hier veel op wordt toegespitst. Er wordt daarin ook onderwezen in het weghalen in je werk van mogelijke vooroordelen tegen groepen mensen of mensen individueel. Ook is er het handelingskader proactief controleren; daarover heb ik uw Kamer begin februari van dit jaar een brief geschreven. Dat handelingskader is bewust ingevoerd om eraan bij te dragen dat politiemedewerkers, als zij voornemens zijn een controle te doen, erop gericht zijn om zich bewust af te vragen waarom zij die controle doen, wat de rechtvaardiging daarvan is en of er een rechtsgeldige reden voor die controle is. Dit wordt op dit moment uitgerold. Er wordt verder gekeken hoe we bij de MEOS-applicatie van de politie een functie goed kunnen toevoegen die ook in het kader van controles het handelingskader direct binnenbrengt. Verder doet de politie een monitor van de resultaten op dit punt. Zij deelt die ook met Amnesty International en Controle Alt Delete, om dus transparant te zijn en de kritiek meteen binnen te krijgen. Ik zal u aan het einde van het voorjaar, dan wel aan het begin van de zomer — in ieder geval duidelijk voor het reces van 2019, zodat we er nog over kunnen praten — daar nader over informeren.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben blij dat de minister mijn zorgen deelt, maar hij gaat dus niet zijn excuses aanbieden. Waarom werd dat wel gedaan aan rapper Typhoon, maar niet aan deze mensen, die dezelfde praktijk meemaken? Ik hoor de minister mooie woorden uiten over alle processen die hij in gang zou hebben gezet. Maar in de praktijk blijkt nog steeds dat we in die paar jaar geen meter zijn opgeschoven. De tijd van woorden ligt nu echt achter ons. Het is tijd voor daden. Ik vraag de minister zijn excuses aan te bieden en ervoor te zorgen dat de praktijk van etnisch profileren voorgoed tot het verleden behoort in Nederland. Ik zie weliswaar een minister die verschillende maatregelen inzet, maar ik hoor nog geen structurele oplossing waarin enige urgentie doorklinkt, terwijl jaren geleden alle alarmbellen bij het ministerie hadden moeten afgaan. Het gif van uitsluiting moet definitief uit de politieorganisatie worden gebannen. We moeten etnisch profileren niet meer beschouwen als incident, maar als een patroon dat uitgesloten moet worden. Waarom vragen naar een ID als iemand geen verdachte is? Waarom iemand staande houden zonder dat er sprake is van een strafblad of een concreet strafbaar feit? En waarom auto's grondig doorzoeken en daarmee een escalatie in de hand werken? Mensen van niet-westerse afkomst worden veel vaker staande gehouden dan mensen met een westerse afkomst. Ik vraag de minister met meer te komen dan alleen mooie woorden en een structurele oplossing te vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik heb een aantal zeer concrete maatregelen opgenoemd. Ik heb ook heel bewust de concrete dingen genoemd en de wat softere programma's weggelaten, omdat ik echt wil laten zien dat het de korpsleiding menens is. Hetzelfde geldt voor mij persoonlijk. Ik zal in de aanloop naar de uitkomst van die monitor zeker nog met de korpsleiding gaan zitten, ook naar aanleiding van deze documentaire, om te kijken of we niet nog meer kunnen doen. Maar ik vind wel dat er een aantal heel concrete dingen in gang zijn gezet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor D66 is elke vorm van etnisch profileren onacceptabel. Ik wil hier niet over twee jaar weer staan met dezelfde verhalen en dezelfde vragen. Ik hoop vurig dat de minister dit verlangen met mij deelt. D66 betreurt het dat de minister wel bereid is geweest een bekende rapper excuses aan te bieden, maar nu niet bereid is om hetzelfde te doen voor deze mensen die het regelmatig overkomt, met alle gevolgen van dien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Helder (PVV):

Terwijl de minister altijd zegt dat hij niet op individuele gevallen ingaat, doet hij dat nu wel waar het een documentaire betreft. Er zijn ook altijd andere kanten van een verhaal. Die hoor ik ook heel veel, maar als ik die naar voren breng, dan zijn het "individuele zaken". Waar ik moeite mee heb, is dat nu een hele organisatie wordt weggezet als ware etnisch profileren daar een rode draad in. Dat raakt wel de mensen die mij ook benaderen, die ook hun verhaal hebben. Zou de minister bereid zijn om enige nuance aan te brengen en niet alleen de organisatie als geheel, maar ook individuele agenten, die hun stinkende best doen om juist wel netjes te handelen, ook eens een hart onder de riem te steken?

Minister Grapperhaus:

Een deel van wat mevrouw Helder zegt spreekt mij zeker aan, namelijk het ook opkomen voor onze politiemensen. Ik heb overigens duidelijk gezegd dat het niet zozeer gaat om etnisch profileren. Dat is uit den boze bij de politie. Het gaat om individuele gevallen waarin mensen gediscrimineerd zijn. Daar vertellen zij over in de documentaire. Ik heb aangegeven dat ik dat pijnlijk en onaanvaardbaar vind.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor: etnisch profileren is uit den boze en het gaat om individuele gevallen. Toch zit ik ermee dat er soms wel beleid gemaakt wordt dat etnisch profileren erg in de hand werkt. Neem bijvoorbeeld de patseraanpak in Rotterdam, waarbij jongeren met merkkleding moeten verantwoorden hoe zij daaraan komen. Hoe selecteer je die jongeren nou? Ook de Rotterdamse ombudsman heeft gezegd dat dit al snel leidt tot etnisch profileren. Hoe ziet de minister dit?

Minister Grapperhaus:

Dan grijp ik ook een beetje terug op mijn verleden, want ik heb daar ooit over geschreven. Wanneer je bijvoorbeeld alleen maar selecteert op het uit de rij halen van grote SUV's zonder dat je kijkt wie er achter het stuur zit, dan is dat toegestaan, want dan zeg je: dat is een bepaald type auto dat we heel veel tegenkomen bij bijvoorbeeld bankovervallen. Ik noem maar even iets; dit is een verzonnen voorbeeld. Dan is het volgens de vaste rechtspraak een gerechtvaardigde handeling om daarop te selecteren. Ik meende overigens dat het ging over dure horloges. Als je gewoon tegen iemand zegt: hoor eens, u hebt een heel duur horloge om, en ik wil daar informatie over hebben ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U hebt een heel duur horloge!

Minister Grapperhaus:

Nou, ik wou dat ik dure horloges had. In ieder geval kun je iemand daarop aanspreken. Dan selecteer je op de dure horloges. Ik denk wel — daar heeft mevrouw Buitenweg een punt — dat hierbij heel nadrukkelijk geldt dat je het heel strak moet doen, want anders kun je misschien in een verkeerde hoek terechtkomen. Dat moeten we niet hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Tekenend voor hoe de minister hiertegenaan kijkt, was zijn antwoord een week of twee geleden bij het algemeen overleg. Ik stelde hem de vraag over etnisch profileren. De minister zei letterlijk: "U doelt op etnisch profileren? Dat doet de politie niet meer. Dat heb ik al een paar keer gezegd." Ik vraag me af of de minister dit probleem, dat gisteren door een tiental mensen is uitgelegd en dat pijnlijk en indringend is, ook erkent.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik terug op het punt dat mevrouw Helder aanvoerde en dan neem ik het wel op voor de politie. De politie is een integere organisatie, die uit integere mensen bestaat. Dat er dingen fout gaan, bijvoorbeeld omdat mensen een bepaald vooroordeel niet kunnen laten voor wat het is en dat een keer toepassen in hun werk, daarvan zeg ik: ieder incident is er een te veel. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat we daarop moeten blijven inzetten. Daar mag u mij altijd op aanspreken. Dat heeft u eind 2017 gedaan bij mijn begroting, naar aanleiding van mijn brief en ook weer in november. Dat mag u altijd doen, maar het is in ieder geval zo dat de politie heel duidelijk zegt: wij doen niet aan etnisch profileren.

De heer Azarkan (DENK):

Maar de praktijk is dat het wel zo uitpakt. Ik ben het met u eens dat heel veel agenten elke dag bezig zijn om Nederland eerlijker en veiliger te maken. Zoals iemand gisteren ook zei: ik wil best vrienden zijn met de politie, maar als ik elke dag onterecht wordt aangehouden, wordt dat zo ingewikkeld. Als wij zo'n probleem in de samenleving vaststellen, gaan we dat normaal gesproken meten. Op basis daarvan komen we dan met een plan van aanpak en dan meten we nog een keer of dat probleem kleiner wordt. Op dit punt vraag ik aan de minister of hij in de gaten heeft hoe groot dit probleem is. Kom niet aan met die paar kantjes van De Kracht van het verschil; daar staat de term "etnisch profileren" niet eens in. Heeft u nou een gedegen aanpak, gebaseerd op metingen, en kunt u nou ook werkelijk zeggen dat het de goede kant opgaat? Waar baseert u dat op?

Minister Grapperhaus:

Ik zou De Kracht van het verschil er nog eens bij moeten pakken, maar volgens mij worden juist zaken als etnisch profileren daarin heel duidelijk als niet-acceptabel neergezet. Maar ik heb al aangegeven — ik wil dat graag herhalen in de richting van de heer Azarkan — dat de politie dit monitort, juist om te kijken of ze de goede dingen doet om dit inderdaad richting nul te krijgen. Ik heb al aangekondigd dat ik uw Kamer voor de zomer verslag zal doen van de uitkomsten daarvan en daarbij zal aangeven of we hier echt voortgang aan het boeken zijn, want dat is een terechte vraag van de heer Azarkan.

De heer Van Dam (CDA):

Etnisch profileren is eigenlijk onprofessioneel politieoptreden. Dat wordt door de politie ook zo gezegd, maar tegelijkertijd is het ook iets heel menselijks. Ik doe het ook geregeld; ik ben geen politieman. Het is niet te verantwoorden, maar daar moet verandering in komen. Anders dan D66 en DENK heb ik er juist vertrouwen in dat de politie daar heel veel stappen in zet. De minister wordt nu gevraagd om zijn excuses aan te bieden. Dat vind ik nogal symbolisch en ook niet nodig, maar wordt er naar aanleiding van die uitzending contact opgenomen met deze mensen door de politie om juist in die individuele casus wel die verbinding te leggen en uitleg te geven? Misschien zijn excuses daar wel op hun plaats.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat een terecht punt. Ik meen dat er wel degelijk contact is geweest, maar ik zeg u toe daar bij uw Kamer nog en détail op terug te komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vooroordelen hebben we allemaal. Het gaat vervolgens om hoe je handelt op basis van wat je wordt geleerd. We zien dat dit niet alleen bij de politie maar ook bij de marechaussee en misschien ook andere diensten een aandachtspunt is. Mijn concrete vraag is dus of de minister dit ook breder trekt dan alleen de politie. We zien allemaal het dilemma. Het gaat er dus niet alleen om dat je niet wil. Blijkbaar zit er ook iets in de opleiding en de training waardoor dit bijna ingesleten patronen worden. Mijn tweede vraag is dus hoe je die patronen gaat doorbreken.

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft: zoals ik al zei, zit er nu meer in de opleiding en de training om die ingesleten dingen eruit te kunnen halen. Wat het eerste betreft: ik ben zeker van plan om dit breder in te zetten bij de andere onder mij ressorterende diensten, bijvoorbeeld ook de brandweer. Ik zeg ook toe om in de brief die voor de zomer komt meteen mee te nemen hoe we ervoor staan bij de andere diensten.

De voorzitter:

Dank u wel.