Stenogram : Bouwtoezicht

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 33

Te raadplegen sinds
2019-01-17Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier28325Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 33

Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Goedemiddag. Er is nogal wat aan de hand in de bouwwereld. De OVV, toch niet echt een gezelligheidsvereniging, is altijd hard. Maar in zijn oordeel over de bouwwereld is de raad ongemeen hard. Men zegt: er is een schuldencultuur in de bouw. Het afwentelen van schuld is belangrijker dan de veiligheid. En dat hebben we gezien. Ongelukken. Instortingen met onveilige betonvloeren. Brandgevaarlijke gevelplaten. En al sinds 2011 zijn er onveilige balkons en onveilige galerijen. Steeds meer incidenten. Professor Nijsse concludeert dan ook: de bouwwereld verloedert.

In zo'n situatie is goed toezicht onontbeerlijk. En juist met dat toezicht gaat het nu mis. Al bijna twintig jaar wordt er gesproken over het verbeteren van bouwtoezicht. En begin 2017 stemde de Tweede Kamer over een nieuwe wet, overigens met een tegenstem van de SP. Het slechte was namelijk dat het toezicht werd geprivatiseerd. Het goede was dat de positie van de consument werd versterkt. Mijn voorganger zei: de aannemer en de bouwer verdienen duidelijkheid, de opdrachtgever en de eindgebruiker verdienen onze bescherming. En dat gebeurt nu nog onvoldoende. Is de minister het daarmee eens? En zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Want het is nu eind 2018, bijna twee jaar later. En er is nog steeds onduidelijkheid en veel te weinig bescherming. Ondertussen laat het toezicht op de bouw zwaar te wensen over. Minister Blok zei vorig jaar dat in heel veel gemeenten niemand van bouw- en woningtoezicht komt kijken. Ik herhaal: in heel veel gemeenten komt niemand van bouw- en woningtoezicht kijken. Dat blijkt ook uit onderzoek van de gemeentelijke toezichthouders. Van henzelf noemt 74% het toezicht onvoldoende. En 68% denkt dat er met de nieuwe wet meer incidenten zullen gaan plaatsvinden. Waarom laat de minister deze onveilige situaties voortbestaan? Dat is toch onverantwoord? Waarom komt er niet meer bescherming en beter toezicht?

Zoals professor Nijsse al zei: de tanden van het toezicht zijn eruit gehaald, de tanden kunnen niet meer bijten. Daar worden mensen de dupe van. Zo veel incidenten, zo veel onveilige situaties. De nieuwe wet over het bouwtoezicht is een ingewikkelde wet met veel compromissen. En over die wet is nooit gestemd in de Eerste Kamer. Waarom heeft de minister de wet niet veranderd? Want er is in bijna twee jaar tijd toch veel te weinig gebeurd? Is de minister het daarmee eens?

De minister kwam nu met een brief waaruit blijkt dat besluiten van de Tweede Kamer over een sterke positie van gemeenten niet worden uitgevoerd. De aangenomen wetswijzigingen worden anders ingevuld. Wanneer gaat de minister nu wél de uitspraken van de Kamer uitvoeren zoals de Kamer ze heeft bedoeld, en niet zoals zij ze interpreteert? De minister heeft vandaag nog een nieuwe brief gestuurd over afspraken met gemeenten. Dat stelt onvoldoende gerust.

De OVV zegt dat de vele veiligheidsincidenten aantonen dat deze sector niet zonder publiek toezicht kan. De SP is dan ook een uitgesproken tegenstander van het privatiseren. Op toezicht mag niet beknibbeld worden, want dat is spelen met het leven van bouwvakkers en gebruikers. Is de minister het met mij en de OVV eens?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is de volgende spreker namens de zijde van de Kamer de heer Koerhuis namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn er twee parkeergarages ingestort, in Eindhoven en Wormerveer, en zijn er in ieder geval twee deels gesloten, in Almere en Bergen op Zoom. Deze week is er zelfs nog eentje gesloten, in Zoetermeer. Daarover meteen ook met eerste vraag. Kan de minister aangeven wat er nu precies in Zoetermeer aan de hand is?

Bovendien blijkt uit de uitzendingen van ZEMBLA en Nieuwsuur dat er veel gebouwen zijn met brandgevaarlijke gevelplaten. Het risico daarvan hebben wij gezien in Nijmegen, waar meerdere flats niet aan de eisen voldoen. Gebouwen moeten gewoon veilig zijn, of dat nu je flat is, een parkeergarage of het ministerie waar je werkt. Het bouwtoezicht daarop moet goed zijn en laat daar nu net een wet voor gemaakt zijn. Het is daarom spijtig dat de behandeling van die wet, de Wet kwaliteitsborging bouwen, al anderhalf jaar stilligt in de Eerste Kamer. Met die wet kunnen gespecialiseerde bureaus gemeenten beter ondersteunen in het bouwtoezicht. Het steekproefsgewijze toezicht door gemeenten kan daardoor beter op basis van een risico-inschatting gebeuren.

De voorbeelden van de afgelopen maanden geven aan dat de wet nodig is, omdat het om de hele constructie gaat, niet alleen om de materialen. Bepaalde betonvloeren en bepaalde gevelplaten zijn niet per definitie gevaarlijk, maar wel als ze verkeerd worden aangelegd. Met deze wet wordt het toezicht niet alleen tijdens de bouw en de renovatie verbeterd, maar is achteraf ook beter na te gaan hoe bijvoorbeeld betonvloeren en gevelplaten zijn aangelegd.

De wetsbehandeling ligt niet zonder reden stil. Over de besluitvorming over de wet heeft het ministerie doorlopend overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarmee kan de wet mogelijk een bredere steun in de Eerste Kamer krijgen. Ik ben bereid om samen met andere partijen te bekijken hoe wij daar het beste invulling aan kunnen geven. Ook ben ik bereid op dit punt concessies te doen. Een goede concessie lijkt te zijn om het bestuursakkoord tussen VNG en het ministerie te verwerken in de besluitvorming over de wet, in de algemene maatregelen van bestuur en in de nieuwe beantwoording aan de Eerste Kamer. Ik dank de minister voor haar brief van vanmiddag, waarin zij meldt dat er een conceptakkoord is tussen VNG en het ministerie. Kan de minister daar nog iets meer over vertellen?

Deze wet gaat over nieuwe gebouwen. Dan blijft er nog een vraag liggen: hoe zorgen wij ervoor dat het toezicht op de veiligheid van bestaande gebouwen voldoende is? Dat zou wat de VVD betreft op twee manieren moeten gebeuren: structureel en incidenteel. Er worden op dit moment geen structurele controles uitgevoerd op bestaande gebouwen. Voor bestaande gebouwen waar problemen worden gesignaleerd, lopen nu al twee incidentele inventarisaties, één voor probleemvloeren en één voor brandgevaarlijke gevels. Daarmee is het nu wettelijk voldoende om gebouweigenaren te vragen of alles veilig is. De minister heeft dat vorige week nog gedaan in een brief aan de gemeenten over brandgevaarlijke gevels.

Om de veiligheid onafhankelijk te kunnen borgen, zouden de afdelingen woning- en bouwtoezicht en omgevingsdiensten in dezen een rol kunnen spelen. Is de minister bereid om te onderzoeken of en, zo ja, hoe, deze afdelingen en diensten dit nu doen? En zo ja, hoe deze afdelingen en diensten structureel risicogewogen en steekproefsgewijze controles kunnen doen voor bestaande gebouwen en incidentele inventarisaties zelf kunnen doen?

Tot slot. Wij weten pas echt hoe groot het probleem is, als wij weten hoeveel gebouwen probleemvloeren hebben en hoeveel gebouwen brandgevaarlijke gevels hebben. Ik heb daar eerder ook al naar gevraagd, samen met mijn collega Beckerman van de SP. Daarom vraag ik vandaag nogmaals aan de minister of zij zelf ook wil weten hoe groot het probleem is. Is zij bereid om alsnog twee eigen eenmalige inventarisaties te doen en die aan de Kamer te sturen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk opmerkelijk dat de heer Koerhuis en ik het heel erg eens zijn. Wij hekelen beiden dat het bouwtoezicht zo slecht geregeld is in Nederland en dat er veel te weinig gebeurt vanuit hier. Ik heb een vraag. Volgt u ook de uitspraak van de OVV, die zegt: de vele veiligheidsincidenten tonen aan dat deze sector niet zonder publiek toezicht kan?

De heer Koerhuis (VVD):

Het is goed dat wij beiden het doel delen van een veilige flat, een veilige parkeergarage. Zoals ik in mijn betoog ook heb gezegd, ga ik daar ook in mee. Zoals ik die wet lees, moeten gespecialiseerde bureaus gemeenten gaan ondersteunen in het bouwtoezicht, dus ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

In de volksmond heet dat toch echt privatiseren. Dat is precies waar de OVV voor waarschuwt. Waarom zouden we nou het ene slechte systeem vervangen door het volgende slechte systeem? Is het niet veel slimmer om die privatisering uit deze wet te halen en de slager niet zijn eigen vlees te laten keuren?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben blij met de vraag van collega Beckerman, want ik wil niet het ene systeem vervangen door het andere. Ik wil juist dat gemeenten ondersteund gaan worden door gespecialiseerde bureaus. Dat is misschien niet voor de grote steden nodig maar wel voor de kleine steden en al die dorpen, waar het veel moeilijker is om het woning- en bouwtoezicht rond te krijgen. Juist daar is het broodnodig dat die gespecialiseerde bureaus hen kunnen gaan ondersteunen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vond interessant wat de heer Koerhuis zei over bestaande gebouwen en de zorgen die er zijn over gevelplaten en vloeren. Ik heb een tijd geleden aandacht gevraagd voor zwembaden en de roestvrijstalen constructies die daar hangen te roesten boven de chloordampen. Kiest de heer Koerhuis specifiek alleen voor deze twee of gaat het om een breder probleem?

De heer Koerhuis (VVD):

De twee problemen waarover we uitgebreid gesproken hebben in deze Kamer en nog gaan spreken zijn betonvloeren en gevelplaten. Maar als u een derde inventarisatie door het ministerie voorstelt, dan ben ik bereid daarover mee te denken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien een iets meer richtinggevende vraag dan. Ik ben het ermee eens dat dit grote problemen zijn, maar zo zijn er meer: balkonplaten ... We hebben rvs gezien in vloeren. We hebben bakstenen gezien die neervielen van het station in Breda. Dus er zijn heel veel van dat soort specifieke technieken die, als ze niet goed toegepast zijn, heel gevaarlijk zijn. Wilt u nou echt voor al die specifieke technieken iets gaan inventariseren vanuit het Rijk? Kunnen we niet beter iets anders gaan regelen?

De heer Koerhuis (VVD):

Dank voor deze vraag, want dan kan ik het toelichten. Nee, ik heb de minister gevraagd of de afdelingen woning- en bouwtoezicht en omgevingsdiensten hier iets structureels kunnen doen, zeker.

De heer Ronnes (CDA):

De heer Koerhuis zei dat er met het bestuursakkoord iets moest gebeuren halverwege een wetgevingstraject. Daar gaat mijn vraag aan hem ook over. Wij hebben hier in de Tweede Kamer een wet vastgesteld. Die wet is nog niet bekrachtigd. U zegt nu dat de uitkomsten van het bestuursakkoord moeten worden verwerkt in die wet. Zouden we dan niet het traject van een novelle moeten volgen, in plaats van dat we de teksten om de wet heen gaan aanpassen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ook dank voor deze vraag. Nee, wij hebben de wet aangenomen in de Tweede Kamer. Hij ligt nu helaas al anderhalf jaar stil in de Eerste Kamer. Die wet, die hier is aangenomen maar in de Eerste Kamer nog niet, praat zelf ook over algemene maatregelen van bestuur die nog moeten worden genomen. Daar heb ik het over als ik vraag of daar het bestuursakkoord in verwerkt kan worden.

De heer Ronnes (CDA):

Oké. Ik begrijp u al beter, maar als blijkt dat in dat bestuursakkoord elementen zitten die eigenlijk niet duidelijk de strekking volgen van de wet, bent u het dan met mij eens dat de wet aangepast zou moeten worden via een novelletraject?

De heer Koerhuis (VVD):

Het spijt me, maar u loopt nu wel heel erg op de feiten vooruit. We hebben nu dat bestuursakkoord. Ik vraag de minister of ze dat kan verwerken in de algemene maatregelen van bestuur en nu vraagt u mij te reflecteren op wat die algemene maatregelen zouden zijn, en op de wet.

De heer Ronnes (CDA):

Nou ja, ik ken het bestuursakkoord niet. U kent het blijkbaar wel, want u vindt al dat het erin verwerkt moet worden. Zou het niet beter zijn om eerst de feiten te kennen en te weten wat er in het bestuursakkoord staat en hoe dat op elkaar aansluit, alvorens er een uitspraak over te doen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben heel blij met het bestuursakkoord om gemeenten de positie te geven die ze verdienen. Uiteindelijk is voor het bouwtoezicht de gemeente het bevoegd gezag. Ik ben blij dat dat wordt bekrachtigd in een bestuursakkoord.

De voorzitter:

Voor deze keer, maar dan echt afrondend, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik begrijp de bedoeling van de heer Koerhuis goed, maar als de inhoud zo'n bestuursakkoord niet matcht met wetgeving, dan kan dat leiden tot allerlei ingewikkelde procedures als de wet in werking treedt. Zou het niet beter zijn om eerst naar de afstemming tussen het bestuursakkoord en de wet te kijken?

De heer Koerhuis (VVD):

Oké, ik wil nog best een stapje verder gaan. De Eerste Kamer is nu eerst aan zet. Daarna is de minister aan zet met de algemene maatregelen van bestuur. Mocht het nodig zijn of mocht er ergens iets misgaan, dan ben ik natuurlijk altijd graag bereid om daar met de heer Ronnes naar te kijken.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is dit een beetje een vreemd debat. Anderhalf jaar geleden is hier een wet aangenomen die stilligt in de Eerste Kamer. Eigenlijk is de Eerste Kamer aan zet en niet wij als Tweede Kamer. Toch is het in de ogen van GroenLinks goed dat we vandaag spreken over het bouwtoezicht, omdat er heel veel problemen zijn op dit moment. Kijk naar de parkeergarages die zijn ingestort; ze werden net al genoemd. Kijk naar het zeer kritische rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Kijk naar de signalen van de gemeenten die, in afwachting van het nieuwe traject, bijvoorbeeld geen nieuwe mensen meer aannemen omdat ze toch een andere rol krijgen. Dat is onwenselijk.

GroenLinks heeft vorig jaar tegen het wetsvoorstel gestemd. Dat wil niet zeggen dat wij de doelstellingen niet onderschreven. Dat deden we wel. Het is ook goed dat de positie van de consument wordt versterkt. Maar door de recente ontwikkelingen en het OVV-rapport zijn we er minder van overtuigd dat het een slim idee is om het bouwtoezicht te privatiseren of meer in private handen te laten komen. De partijen die toen tegenstemden, stonden daar ook zeker niet alleen in. Veel deskundigen, mevrouw Beckerman heeft net iemand geciteerd, dachten er net zo over. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten was heel erg kritisch. Op dat vlak is het positief dat er nu een bestuursakkoord lijkt te komen.

Maar het is ook een beetje gek dat wij nu dit debat hebben. De minister heeft een uur geleden in een brief met een paar bullets aangegeven wat er ongeveer in het bestuursakkoord staat. Mijn fractie heeft daar nog heel erg veel vragen over. Een aantal daarvan wil ik graag aan de minister stellen. Kan de minister nader ingaan op die afspraken? We willen precies weten wat de rol van de gemeenten gaat zijn met die nieuwe wet. Hoe garandeert de minister dat gemeenten ook echt toegerust zijn op hun nieuwe verantwoordelijkheid? Wij vragen ons af — daar ging het interruptiedebatje net ook over — of dit ook in een wet wordt vastgelegd. Hoe wordt dat geregeld, want een bestuursakkoord kan eenzijdig worden opgezegd. De minister stelt verder dat er geen sprake is van privatisering van het bouwtoezicht — ik vermoed dat dat dadelijk wordt gezegd, dus ik zeg het zelf nu maar even — maar dat er sprake is van publiek-privaat toezicht in de nieuwe wet. Kan de minister nog eens toelichten hoe zich dat tot elkaar gaat verhouden? Zijn die private kwaliteitsborgers bijvoorbeeld individuen of organisaties? Hoe is hun onafhankelijkheid gewaarborgd? Hoe gaat het met de certificering?

Wij hebben dus nog ontzettend veel vragen. Ik kan me zomaar voorstellen dat die ook in de Eerste Kamer leven. En, zoals ik net al heb gezegd, moet de Eerste Kamer nog gaan besluiten.

Een vraag van mijn fractie waar het zonet minder over is gegaan, is: hoe gaat die inwerkingtreding eigenlijk precies? Stel dat de Eerste Kamer in zou stemmen; gaat het dan meteen voor alles gelden of begint het eerst bij bepaalde categorieën? En hoe wordt dan bijvoorbeeld bepaald of er extra categorieën toegevoegd gaan worden? Heeft het parlement, de volksvertegenwoordiging, daar nog iets over te zeggen of is dat gewoon een bevoegdheid van de minister zelf? Daar zouden wij minder voor zijn, omdat in onze ogen echt aangetoond moet worden dat het werkt voordat je volgende stappen gaat zetten.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks nog zorgen, maar vooral ook heel veel vragen heeft over het bouwtoezicht, over de wet die voorligt en over het bestuursakkoord dat vandaag blijkbaar een soort van rondgekomen is. De minister moet ons hier, maar vooral ook de Eerste Kamer want die gaat erover, ervan overtuigen dat met dit wetsvoorstel echt de doelen van de wet worden behaald, die volgens mij breed onderschreven worden, en dat het bouwtoezicht echt niet aan de markt wordt overgelaten. Het mag immers niet zo zijn dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ik ben niet de enige die deze metafoor gebruikt. Bij de echte slager, de NVWA, hebben we daar helaas geen goede voorbeelden van gezien. Dus bezint eer ge begint.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer ... O, toch nog een interruptie, van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben blij met de vragen van de heer Smeulders en ik ben benieuwd naar het antwoord. Het zijn goede vragen. De heer Smeulders heeft het over gebouwveiligheid. Dat is belangrijk, maar er is nog iets anders belangrijk, iets waarover we laatst nog samen een motie hebben ingediend. Dat is de verduurzamingsopgave. Om echt goed gas te kunnen gaan geven op de woningmarkt en om de lokale wethouders de ruimte te geven om goed gas te geven, moeten de wethouders ook ondersteuning krijgen in het bouwtoezicht. Onderschrijft de heer Smeulders ook dat doel van deze wet?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben ook blij met de vraag van de heer Koerhuis. Wat zijn we vandaag allemaal blij met elkaar. Ik vind eigenlijk de combinatie van "gas geven" en de verduurzaming van de woningvoorraad niet heel gelukkig, maar ach, laten we maar zeggen dat de VVD van ver komt. Het is fijn dat we laatst samen een motie hebben ingediend. Natuurlijk zou het heel mooi zijn als een nieuw stelsel kan bijdragen aan de verduurzaming. De vragen die ik zojuist heb gesteld, gaan juist over dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt al jaren gewerkt aan een nieuw stelsel voor het bouwtoezicht in Nederland. De kern is dat bouwpartners in de toekomst vooral zelf hun kwaliteitsborging moeten regelen en dat de aansprakelijkheid eenduidig is geregeld. Daarover het volgende.

Het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen ligt al heel lange tijd vast nadat de Tweede Kamer deze wet heeft aangenomen. De Eerste Kamer was kritisch tijdens haar behandeling van de wet. Op verzoek van de minister is de stemming daar aangehouden. En nu de Eerste Kamer wacht op dit debat — dat heeft zij aan ons medegedeeld — wordt tot op heden niet doorgepakt, ondanks de noodzaak om het toezicht in de bouw te verbeteren. Minister, wanneer neemt u hier de regie?

Ondertussen zien we echt fysieke bouwproblemen. Een ingestorte parkeergarage in Eindhoven is hiervan een levend voorbeeld. Dit schreeuwt om een duidelijk antwoord van de minister op de vraag: hoe verder met het wetsvoorstel? Dat er een direct verband is tussen deze twee aspecten, wordt ook nog eens bevestigd door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Zij leggen in hun visie op de oorzaken van de instorting van de parkeergarage op Eindhoven Airport een directe link met het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen.

Kabinet en OVV zitten wat probleemanalyse betreft wel op één lijn. Samengevat is de probleemanalyse: er is een tekort aan lerend vermogen in de bouwsector, er is versnippering van het bouwproces, er is een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling, er is gebrek aan intern kwaliteitsmanagement bij bouwende partijen en er is druk op de bouwkwaliteit door een sterke focus op de laagste prijs. Erkennen alle betrokken partijen deze analyse? Kan de minister een beeld geven van hoe de bouwsector nu over deze analyse denkt?

Daarnaast hebben wij de vraag aan de minister wat de status is van het bestuursakkoord met de VNG. Is het er nu wel of niet?

Het wordt tijd dat de minister knopen gaat doorhakken. Wij moeten nu de discussie die we hebben gehad in de Tweede Kamer, niet over gaan doen. Er is al kostbare tijd verloren en de Eerste Kamer is aan zet, althans als de minister niet kiest voor een novelle, een verbetering of aanvulling van het wetsvoorstel om tegemoet te komen aan de kritiek uit de Eerste Kamer.

Welke stappen kunnen we van de minister verwachten? Hoe gaat de minister verder met dit dossier? Ook de OVV ziet dat er een vacuüm is ontstaan in de toezichthoudende rol van de gemeente, doordat gemeenten geen duidelijkheid hebben over de voortgang van dit wetsvoorstel. Voor het CDA is het duidelijk: het bestaande stelsel kent te grote tekortkomingen en er moet snel duidelijkheid komen over de toekomst van het stelsel.

Afsluitend. Op 27 mei 2017 stortte de parkeergarage van Eindhoven Airport in. Dat was niet het eerste maar waarschijnlijk ook niet het laatste. Dat geeft een groot gevoel van onveiligheid. Al snel bleek dat het ongeval niet op zichzelf stond. Het probleem is groter dan het incident in Eindhoven. Het CDA vindt het van groot belang dat veiligheidsrisico's van bouwprojecten goed worden beheerst. De bouwkwaliteit, de veiligheid en de aansprakelijkheid moeten goed gewaarborgd zijn. Daar mag geen twijfel over bestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de laatste zin van de heer Ronnes, dat het belangrijk is dat er geen discussie mag ontstaan over de aansprakelijkheid. Ik ben dan wel benieuwd hoe de heer Ronnes aankijkt tegen opmerkingen van Bouwend Nederland dat zij eigenlijk die aansprakelijkheid niet willen.

De heer Ronnes (CDA):

Wij hebben destijds een heel uitgebreid debat gevoerd over de wet zoals die er nu ligt. Daarbij is een belangrijke discussie gevoerd over het aansprakelijk zijn van aannemers die te maken hebben met professionele opdrachtgevers. Dat is een punt dat het CDA destijds in het debat heeft opgevoerd en daar staan wij nog steeds achter, alleen hebben wij voor dat punt geen meerderheid kunnen krijgen in deze Kamer. Verder zien we de wet zoals die er ligt, als een stap in de goede richting, om te komen tot betere borging van de bouwkwaliteit en de risico's en aansprakelijkheden die daarin zitten.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daarmee zegt de heer Ronnes dat het prima is dat de aansprakelijkheid op deze manier geregeld is.

De heer Ronnes (CDA):

We hebben ingestemd met de wet zoals die er ligt, dus het mag duidelijk zijn dat wij daarachter staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kops, namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In mei vorig jaar is er een parkeergarage ingestort in Eindhoven, een maand voor de oplevering. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat er een ontwerpfout in de vloeren zat. De platen werden een kwartslag gedraaid, maar de fundering kon dat niet aan. Volgens de OVV ligt de schuld bij bouwbedrijf BAM, dat te haastig en onder financiële druk heeft willen presteren. De OVV concludeert ook dat de veiligheid al jarenlang wordt onderschat door de bouw in Nederland. De sector kiest vooral voor de laagste prijs en leert niet van eerdere ongelukken. Volgens de OVV zijn bouwbedrijven na een ongeluk meer bezig met het afwentelen van de schuld dan met het verbeteren van de veiligheid. Dat is heel ernstig.

En dan kwam de brief van de minister, en die begrijp ik niet zo goed. Zij schrijft in haar brief naar aanleiding van dit debat dat de gemeente belast blijft met het toezicht op de naleving van de bouwtechnische voorschriften. Privatisering van het bouwtoezicht is niet aan de orde. Gezien de ongelukken uit het verleden blijft publiek toezicht onmisbaar, aldus de minister.

Dat klinkt natuurlijk goed. Zo moet het zijn. Maar toch is het vreemd, want hoe strookt dat met het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen? In de Eerste Kamer zijn de stemmingen daarover in juli 2017 aangehouden. Die wet introduceert een onafhankelijke en professionele kwaliteitsborger, die moet toezien op de bouwwerkzaamheden. Of bouwprojecten dan aan alle voorschriften voldoen, wordt getoetst door een door de bouw zelf aangestelde en betaalde kwaliteitsborger. Het is gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat staat haaks op de brief van de minister waarin ze schrijft dat privatisering niet aan de orde is. Gaat de minister het wetsvoorstel aanpassen of trekt ze het voorstel in? Wat gaat ze doen?

De bouw onderschat de veiligheid, aldus de OVV, maar de minister doet dit feitelijk net zo goed. We hebben hier te maken met een minister die veel praat, veel overlegt en veel vergadert, maar concreet weinig doet. Wat gaat er nu precies gebeuren? Niemand die het nog weet. Ondertussen stapelen de incidenten zich op. Enkele dagen geleden nog is er in Zoetermeer een garage afgesloten vanwege een betonnen plaat op het dak, waardoor het dak mogelijk kan instorten.

Ook gemeenten willen nu duidelijkheid over hun toezichthoudende rol. De onduidelijkheid die er nu is, komt de kwaliteit van het bouwen niet ten goede, integendeel zelfs, en dat kunnen we nu gewoon niet hebben, vooral in een tijd dat er zo veel moet worden bijgebouwd. Wat de PVV betreft blijft veiligheid ook in de gebouwde omgeving een kern van de overheid. Veiligheid moet je niet overlaten aan marktpartijen die alleen maar druk zijn met het scoren van projecten voor de allerlaagste prijs. Bouwtoezicht moet je niet aan een commerciële partij overlaten die wordt betaald door de opdrachtgever van het bouwproject. Dat is vragen om problemen, zeker in de bouwsector waar er onvermogen is om te leren, aldus Rob Nijsse, bouwhoogleraar aan de TU Delft. Kijk naar al die incidenten, de bouwwereld is rot, zo zegt hij.

De gemeenten, hoe staat het daar nu mee? Er is een groot tekort aan projectleiders, planeconomen en adviseur. Maar ook aan toezichthouders. Kunnen zij het bouwtoezicht wel aan? Nee, want driekwart van de gemeentelijke toezichthouders zegt dat er te weinig tijd is om alle bouwprojecten te controleren. Wat gaat de minister daar dan nu aan doen? Ondertussen zet de minister in op zogeheten vliegende brigades, een flexibele groep van ambtenaren uit de regio Amsterdam die uitgevlogen worden naar gemeenten. Gaan die ambtenaren zich ook bezighouden met bouwtoezicht? Om hoeveel ambtenaren gaat het hier en is dat wel voldoende om het bouwtoezicht in goede banen te leiden?

Voorzitter, tot slot. Het wordt hoog tijd dat de minister stopt met eindeloos vergaderen, stopt met het afschuiven van verantwoordelijkheden, zorgt voor voldoende woningbouw en zorgt voor deugdelijk bouwtoezicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs namens de Democraten 66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Het is niet fijn om je opdrachtgever te moeten vertellen dat zijn subsidie niet doorgaat. Naast de voorbeelden die er door mijn collega's al zijn genoemd, wil ik graag een voorbeeld uit mijn eigen praktijk met u delen. Een aannemer die een net iets ander isolatiemateriaal gebruikt en een glasleverancier die geen hr++-glas maar hr+-glas levert. Dan heeft een woning dus geen label A maar label B. Nou, zwaai maar dag naar je subsidie maar dat is ook gewoon heel slecht, want als je een woning koopt of een gebouw laat verbouwen, wil je zeker weten dat het veilig is, dat je krijgt waar je om hebt gevraagd en waarvoor je hebt betaald. Op stofzuigers krijg je garantie, zeggen we in de politiek nog wel eens, maar in de bouw geldt de garantie tot aan de voordeur, want na het korte rondje dat de oplevering is, heeft de aannemer geen enkele verantwoordelijkheid. Nieuwbouwwoningen zijn soms met wel 37 opleveringsgebreken klaar en de faalkosten in de bouw zijn enorm. Op de veiligheid in de bouw valt nog wel wat aan te merken. Ik hoef de verhalen van collega's denk ik niet allemaal te herhalen.

Concluderend: de kwaliteit in de bouw moet omhoog. En dat kan ook door de bouwer meer verantwoordelijkheid te geven en hem die voor een langere termijn te laten dragen en door beter inzicht in het gebouwde en de kwaliteit ervan te organiseren door betere verslaggeving tijdens de bouw. Uit het evaluatierapport van het Instituut voor Bouwkwaliteit over proefprojecten van afgelopen maand blijkt dat het kan. De nieuwe manier van werken went snel. Uit het onderzoek komt duidelijk naar voren dat gemeenten, aannemers, kwaliteitsborgers en opdrachtgevers zelf aangeven dat de kwaliteit van het eindresultaat beter is dan bij reguliere bouwprojecten. En dat is precies het doel van dit wetsvoorstel. Daarnaast worden ook kosten bespaard. Hoewel de kwaliteitsborging zelf kosten met zich meebrengt, voor de opdrachtgever, zullen over de algehele linie andere kosten dalen. Minder legeskosten door middel van legeskorting, minder problemen tijdens de bouw, minder gebreken bij oplevering, minder risico's en daardoor een lagere verzekeringspremie. En een korter bouwproces.

Dan spreek ik nog niet van de effecten op de langere termijn. Een heel groot deel van de bouw is standaard. Kantoren en woningen zijn veelal niet revolutionair anders van ontwerp. Die doodnormale kantoren en woningen moeten gewoon risico- en foutloos gebouwd kunnen worden. Standaardisering, industrialisatie en innovatie moeten zorgen voor sneller, slimmer, goedkoper, duurzamer, circulair en beter bouwen.

Het rapport kaart ook enkele essentiële punten aan. Er moet een hele heldere rolverdeling zijn. De kwaliteitsborger die de bouwer controleert, moet ook zelf goed gecontroleerd worden en daar zijn toch nog steeds zorgen over. Zijn er wel voldoende deskundige mensen om toezicht op het daadwerkelijk gebouwde te kunnen houden? En hoe verzekeren we ons van hun onafhankelijkheid, vraag ik de minister.

Over de rol van de gemeente leven er nog steeds, zoals in het verleden, veel vragen. Nu er een bestuursakkoord is getekend, is de hoop dan ook dat veel van die vragen kunnen worden weggenomen. Wij vragen aan de minister: is er nu duidelijkheid over hoe de gemeente het bevoegd gezag blijft en ook over hoe ze deze rol goed kan vervullen?

Voorzitter. Dan wil ik toch ook nog even het verband leggen met het onderwerp veiligheid. In het rapport naar aanleiding van het instorten van de parkeergarage op Eindhoven Airport worden een aantal conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan. Aanbevelingen die onder andere gaan over te weinig aandacht voor veiligheid en kwaliteit in de bouw, mede door een te sterke focus op de prijs en een gebrekkige communicatie.

De minister geeft aan dat zij deze onderschrijft en dat dit juist is waarom er een wetsvoorstel kwaliteitsborging voor het bouwen nodig is. D66 vindt dat dit wetsvoorstel op deze uitdaging een antwoord kan zijn en vraagt de minister of zij hierop kan reflecteren. Juist vanwege de veiligheid, vanwege de grote bouwopgave, de klimaatopgave en de overgang naar een circulaire economie ziet D66 graag spoedig een akkoord met de gemeentes en zeer binnenkort een behandeling in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Exact in de spreektijd. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Er zijn drie problemen in de bouw waar ik graag de aandacht op zou willen vestigen.

Het eerste is de kwaliteit. In Eindhoven sodemietert een parkeergarage in elkaar, in Groningen vallen balkons van huurwoningen naar beneden, bij uw eigen ministerie, minister kunnen mensen bepaalde kamers niet in, mochten mensen geloof met 100 of 120 man beneden in de hal staan en daarna was het vol, want het was niet veilig genoeg. Als je even verder loopt, naar Den Haag Centraal, is het af en toe als het windkracht 7 is of windkracht 6, met linten afgezet, want dan dreigen er hele platen naar beneden te zeilen, en is het onveilig voor de mensen die naar het station gaan. Kortom, dat is niet op orde.

Het tweede probleem is dat er in Nederland best wel duur wordt gebouwd. Dat weet ook iedereen die in een grensstreek woont. Of je nou naar België of naar Duitsland gaat, daar is het veel goedkoper. Dat komt ook door een gebrek aan innovatie en óók doordat bouwers niet aansprakelijk zijn voor wat ze leveren. Mevrouw Van Eijs had het al over 37 gebreken. Dat is hier gewoon. Nou, dat is niet gewoon; een huis hoort gewoon te voldoen. Ik snap best dat als er duizenden dingen zijn, er een keer wat mis kan gaan. Ja, als je het kunt afwentelen op degene die eindelijk blij is dat hij een keer in zijn huis kan trekken, zoals het nu in Nederland is geregeld, dan is dat niet goed geregeld.

Een derde probleem is nu dat het bouwtoezicht helemaal onduidelijk is, want de Kamer heeft al een tijd geleden die wet aangenomen, de Eerste Kamer houdt hem aan. Er zijn problemen, ik noemde er net al een paar. Balkons vallen naar beneden, een parkeergarage is onveilig, zelfs het nieuwbakken ministerie van Binnenlandse Zaken, dat erover gaat, heeft problemen. En het is onduidelijk wie er nou straks bevoegd is en controles moet houden. Ja, dat is een slechte zaak. Dus op die drie zaken moet eigenlijk de wetgeving die we hier hebben behandeld, een antwoord geven.

Laat ik het eerst hebben over aansprakelijkheid, innovatie en de kosten. Daar helpt het gewoon voor om het wetsvoorstel dat we hier hebben behandeld, te verbeteren. Daar is nog wel een motie voor ingediend door de heer Van der Linde en de heer De Vries over erkende, veelgebruikte bouwmethoden. De bedoeling daarvan was de volgende. Als je dat erkent, net als bij auto's ... Daar is ook wel veel misgegaan. Bij auto's gebeuren ook veel dingen die vaak gebruikt worden: massaproductie. Dan kan het goedkoper worden. Als je dat van tevoren erkent, kun je het veel toepassen. Dat is voor iedereen beter. Woningen worden er betaalbaarder van en je hebt een systeem dat goed werkt. De minister heeft die motie een beetje beperkt uitgelegd. Ik vraag haar die motie zo uit te leggen zoals we het hebben bedoeld, namelijk dat dit een beetje van de grond komt en het doel wordt nagestreefd.

Dan het tweede probleem. Het derde is dat er duidelijkheid moet komen, maar daar hebben we de Eerste Kamer voor nodig. Het tweede hoofdprobleem is het toezicht. Het is best wel lastig daar een evenwicht te zoeken. Aan de ene kant is het zo dat als er private partijen actief zijn, die ook verantwoordelijk zijn voor de veiligheid. We kunnen niet elke broccoli in de tuinbouw controleren. We kunnen niet elke auto individueel controleren. Dat moeten de producenten toch zelf doen. Steekproefsgewijs ga je dan als overheid bekijken of er te veel bestrijdingsmiddelen worden gebruikt en of de auto's voldoen. De vraag is alleen wel of de overheid straks genoeg inhoudelijke expertise en zwaarte heeft, alsmede genoeg mensen, om deze functie waar te maken. Ik vind er veel voor te zeggen dat je, als je zelf aansprakelijk bent, ook moet zorgen dat de boel veilig is en dat je dus de bouwers daar iets meer aansprakelijk voor stelt. Dat vind ik helemaal niet zo'n gek idee. Dat werkt ook in andere sectoren wel.

Maar ik vind het wel een slecht idee als het toezicht van de overheid wordt uitgekleed. We zien dat ook wel bij andere inspecties. De NVWA heeft problemen, andere inspecties hebben problemen en we hebben gezien hoe het met de auto's is misgegaan in de Europese Unie. Daar ben ik wel bezorgd over. Dan denk ik: heeft de publieke poot, hebben de gemeenten wel een positie die stevig genoeg is om dat in te vullen? Daar wil ik graag een reactie van de minister op, want dat is voor de PvdA-fractie wel cruciaal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna de repliek van de regering volgt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de repliek van de zijde van de regering in het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag hierover kunnen spreken. Een van mijn doelstellingen als verantwoordelijk minister is werken aan de verbetering van de bouwkwaliteit en de bouwveiligheid. Ik ben het met iedereen eens die in eerste termijn gezegd heeft: mensen, eigenaren, gebruikers moeten erop kunnen vertrouwen dat een bouwwerk voldoet aan de kwaliteitseisen en dat het veilig in gebruik kan worden genomen. Dat is nu belangrijk en dat wordt des te belangrijker gezien de opgave qua bouwproductie, verduurzaming et cetera. Die bouwkwaliteit en die bouwveiligheid moeten ook dan centraal staan.

We hebben allemaal kennisgenomen van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar aanleiding van de instorting van een parkeergarage in Eindhoven. Mevrouw Van Eijs en anderen refereerden eraan. Ook dat rapport onderstreept voor mij de noodzaak van het nemen van maatregelen. Ik noem de belangrijkste conclusies van de raad. Er is een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling binnen de bouw, mede door versnippering in het bouwproces. Er is een gebrek aan intern kwaliteitsmanagement bij bouwende partijen. Er staat druk op de bouwkwaliteit door een sterke focus op de laagste prijs. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat ik de conclusies van de OVV deel en dat deze nauw aansluiten bij het wetsvoorstel Kwaliteitsborging voor het bouwen, dat in de Eerste Kamer ligt.

Ik heb ook al een aantal acties aangekondigd naar aanleiding van het rapport. Ik heb aangekondigd dat er een coördinator omgevingsveiligheid op de bouwplaats verplicht wordt gesteld. Ik heb de gemeenten gevraagd de brandveiligheid van gevelpanelen te controleren, nadat ik eerder al had gevraagd om de breedplaatvloeren in de gemeente te analyseren aan de hand van een door het ministerie opgesteld stappenplan. Dat rapport van de OVV onderstreept nogmaals dat het echt belangrijk is dat er op korte termijn duidelijkheid komt over het stelsel van kwaliteitsborging en de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel betoogt de kwaliteit in de bouw te verbeteren. Het introduceert een nieuw stelsel van kwaliteitsborging met deskundige en onafhankelijke controleurs, die onder publiek toezicht opereren. Ik zie dat als een stap vooruit, om de heer Nijboer te citeren. Het is een gemengd stelsel met publiek toezicht als basis.

We hebben ook te maken met toenemende complexiteit in de bouw. De bouwwerken en de technieken die daarbij worden gebruikt, zijn complex. Het is belangrijk dat het toezicht dat aankan. Deskundige en onafhankelijke kwaliteitsborgers zijn nodig om tijdens de bouw op de bouwplaats vooraf de kwaliteit te controleren aan de hand van een publiek zelfstandig bestuursorgaan, de toelatingsorganisatie, die toezicht houdt op het stelsel. De gemeente — dat is echt heel belangrijk — behoudt de positie van bevoegd gezag om te controleren op de naleving van het Bouwbesluit. In feite ziet het voorstel op meer toezicht onder de vleugels van de gemeente als bevoegd gezag. Daarnaast wordt met het nieuwe stelsel de aansprakelijkheid van bouwende partijen aangescherpt. Onder anderen de heer Smeulders wees daarop. Ook dat is heel belangrijk. Met deze maatregelen hebben we straks een situatie waarin sprake is van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen marktpartijen en bevoegd gezag, en waarin er meer verantwoordelijkheid voor de bouwkwaliteit komt te liggen bij de partijen die het bouwwerk daadwerkelijk realiseren.

De heer Ronnes (CDA):

Even voor de duidelijkheid. Wat ik nog niet goed uit de woorden van de minister kan afleiden, is hoe ik dat toezicht moet vertalen. Doelt de minister op dat toezicht wanneer zij spreekt van handhaving? Voor zover ik kan zien, is in de wet met name geregeld dat de gemeente de mogelijkheid heeft om te handhaven. Ziet zij dat als een element van publiek toezicht?

Minister Ollongren:

Het gaat om de verantwoordelijkheid aan de voorkant, ook voor het stelsel, en inderdaad aan de achterkant voor het handhaven. Ik vergelijk het weleens met de apk-keuringen, want dat stelsel zit eigenlijk vergelijkbaar in elkaar. Je hebt bij de apk een bepaald doel voor de kwaliteit en de veiligheid. Je hebt een publiek-privaat stelsel. Je hebt een toetser. Die is in dit geval privaat, maar die toetst wel wettelijke eisen die publiek zijn vastgesteld. Je hebt ook weer toezicht op de toetser. Dat is die toelatingsorganisatie die ik net noemde. Dat is bij de apk de Rijksdienst Wegverkeer. Je houdt stelseltoezicht door middel van steekproeven. En je hebt inderdaad handhaving. Dat zijn in dit geval de gemeenten. Dat is bij de apk natuurlijk anders, want daar is het de politie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil graag doorgaan op dit punt, want het is inderdaad zo dat de gemeente achteraf kan zeggen: hoe er gebouwd is, is niet goed. Maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk beter zou zijn als de gemeente ook tussentijds, bijvoorbeeld na een inspectie op de bouwplaats, zou kunnen zeggen "dit gaat niet goed, pas dit aan"?

Minister Ollongren:

Ik kom nog wat uitvoeriger te spreken over hoe ik de rol van de gemeenten zie. Ik vind het heel belangrijk dat de gemeente op de goede momenten in positie is. Ik kom daar zo op terug als de heer Smeulders dat goedvindt. Ik zie hem knikken.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik wilde nog een paar dingen zeggen over wat er de afgelopen tijd is gebeurd. U weet allemaal dat er de afgelopen tijd natuurlijk heel erg veel is gebeurd, juist om het mogelijk te maken dat wij hier vandaag met elkaar over kunnen spreken. Mijn doel zou zijn — zeg ik dan maar even vooraf — dat na dit overleg de Eerste Kamer kan besluiten tot voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel, zodat de komende tijd met alle partijen die daarvoor nodig zijn, verder kan worden gewerkt aan de inwerkingtreding. En ik zeg het nog maar een keer: juist gezien de bevindingen van het OVV-rapport vind ik het echt urgent om die wijzigingen in de kwaliteitsborging te realiseren en om zo op de langere termijn de bouwkwaliteit en de bouwveiligheid echt te borgen.

Ik wilde nog één opmerking maken. Ik heb in juni van dit jaar de Eerste Kamer geïnformeerd over de stand van zaken rond het wetsvoorstel. Toen ben ik ook ingegaan op de vragen die waren gerezen over de uitleg van enkele amendementen van de Tweede Kamer. Die brief leidde bij de gemeenten tot enige commotie — u bent daar vast van op de hoogte — omdat bij de gemeenten het beeld ontstond dat ik eigenlijk vooruitliep op de gesprekken die met de gemeenten werden gevoerd over het maken van die bestuurlijke afspraken. U weet dat ongetwijfeld allemaal. Die afspraken zijn natuurlijk belangrijk, want zoals gezegd is de gemeente het bevoegd gezag bij de implementatie van het stelsel. Ik heb toen aan de VNG laten weten dat er pas een akkoord is als we wederzijdse afspraken hebben en als we die bekrachtigd hebben in een bestuurlijk akkoord.

Daar hebben we, BZK, de VNG en de gemeenten, dus heel hard aan gewerkt de afgelopen maanden om inhoudelijk zeker te weten dat we het helemaal eens zijn. Ik heb u daarover inderdaad op verzoek van mevrouw Beckerman vandaag een kort briefje gestuurd. Ik wijs erop dat we héél ver zijn. Mijn verwachting is dat we dat op korte termijn ook formeel zullen hebben bekrachtigd, maar de VNG doorloopt haar eigen traject. En dat respecteer ik. Dus pas als het ook bestuurlijk door de VNG is bekrachtigd, kan ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Maar nogmaals, dat ziet er heel erg goed uit.

Dan is het belangrijk voor u om te weten dat we in die afspraken met de gemeenten een aantal zaken hebben opgenomen: een heldere toelichting op de verdere uitwerking van de rol van de gemeenten als bevoegd gezag in het nieuwe stelsel en een nadere uitwerking van de informatiepositie van gemeenten. Daardoor is helder hoe ze hun handhavende bevoegdheden kunnen uitoefen. Verder is de inwerkingtreding erin opgenomen, die voorzien is gelijktijdig met de Omgevingswet, namelijk per 1 januari 2021. Verder staat erin dat er voldoende vertrouwen dient te zijn dat het stelsel leidt tot betere bouwkwaliteit tegen aanvaardbare kosten en de voorwaarde dat proefprojecten laten zien dat er geen knelpunten zijn. Dat wil zeggen dat er geen onoverkomelijke knelpunten mogen zijn voor de inwerkingtreding, want je komt natuurlijk altijd wel iets tegen. Ten slotte is erin opgenomen dat de gemeenten door mij worden ondersteund bij hun implementatiewerkzaamheden. Dat gaat zowel over kennis als over financiële ondersteuning. Dat zijn eigenlijk allemaal punten waarmee ik tegemoet ben gekomen aan de punten die vanuit de gemeenten naar voren zijn gekomen, overigens niet alleen vanuit de gemeenten want ook marktpartijen als de Vereniging Eigen Huis hadden hier aandacht voor gevraagd.

Dan het publieke toezicht. Ik kom nu op het punt van de heer Smeulders. Ik denk dat de afspraken met de gemeente laten zien hoeveel waarde ik hecht aan de rol van de gemeenten en aan het belang van publiek toezicht. Publiek toezicht door gemeenten is en blijft in het nieuwe stelsel onmisbaar. Tegen degenen die framen dat dit gaat over het privatiseren van het bouwtoezicht, wil ik zeggen dat dit niet juist is. Dat is niet wat met dit stelsel wordt beoogd. In het wetsvoorstel verandert de rol van het bevoegd gezag wel bij de vergunningverlening, maar blijft het toezicht door het bevoegd gezag op de naleving van de bouwtechnische voorschriften bestaan. De gemeente kan haar handhavende bevoegdheid inzetten op een wijze die in het specifieke geval naar het oordeel van de gemeente geëigend is. De gemeente moet dan kunnen acteren op basis van signalen van bijvoorbeeld de kwaliteitsborgers of derden, maar de gemeente kan ook zelf waarnemen. Ze kan ook zelf beoordelen en interveniëren.

Om die rol goed te kunnen vervullen, wordt de informatiepositie van de gemeente op twee manieren verzekerd. Misschien is het goed als ik dit nog even afmaak, al zie ik natuurlijk twee leden bij de interruptiemicrofoon staan. Ten eerste via de verplichting voor de vergunninghouder om een risicobeoordeling bij de aanvraag te voegen. Ten tweede via de verplichting voor de vergunninghouder om bij de gereedmaking een dossier aan de gemeente te overleggen met informatie over een aantal onderdelen van het bouwwerk en de verklaring van de kwaliteitsborger dat naar zijn oordeel voldaan wordt aan de bouwtechnische voorschriften. Die kwaliteitsborger controleert dus tijdens de bouw of het conform de bouwtechnische voorschriften is — op basis van het Bouwbesluit — en verklaart of de getoetste onderdelen aan de voorschriften voldoen.

Al die informatie kan de gemeente gebruiken vanuit haar taak als bevoegd gezag om te beslissen of het bouwwerk voldoet aan de bouwvoorschriften en in gebruik genomen kan worden. We zullen dat toetsen in proefprojecten. Deze moeten uitwijzen of er knelpunten zijn. Als die oplosbaar zijn, dan moeten ze opgelost worden. Als ze onoplosbaar zijn, dan moeten we een heroverweging doen. Er zijn al proefprojecten gedaan. De ervaring uit die proefprojecten zijn meegenomen in de afspraken die we nu hebben gemaakt. Ze zijn ook beschreven in een evaluatie die ik de Kamer heb toegestuurd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Dit komt heel nauw, dus ik wil er even op doorvragen. Betekent het dat een gemeente dan ook tijdens de bouw toezicht kan houden op de bouwwerkzaamheden?

Minister Ollongren:

Ja. Het antwoord is ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met dat antwoord. Betekent het ook dat de gemeente tussentijds de bouw zou kunnen stilleggen?

Minister Ollongren:

Zeker. Als daar zwaarwegende redenen voor zijn of als er zorgen zijn, dan kan de gemeente dat doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vanuit de Kamer was er veel kritiek op de privatisering, niet alleen nu maar ook al een paar jaar geleden. De minister probeert dat op te lossen door te zeggen dat het geen privatisering is, maar gewoon privaat. Je kunt het woord veranderen, maar de kritiek blijft wat mij betreft staan. Ik wil eigenlijk een vrij simpele vraag stellen. Waarom wordt zo'n groot deel privaat, terwijl er zo veel partijen, waaronder de OFW, waarschuwen voor de cultuur in de bouw die niet gericht zou zijn op veiligheid? Waarom kiezen voor zo'n groot privaat deel in dit stelsel?

Minister Ollongren:

Mevrouw Beckerman en ik zijn het volgens mij op een punt niet eens. Dat zou heel goed kunnen, dat blijkt dan wel op enig moment. Ten eerste is het geen privatisering, want de gemeente blijft het bevoegd gezag. Ten tweede — daarover zijn mevrouw Beckerman en ik het volgens mij wel helemaal eens — wil ik juist dat de bouwende partijen een grotere verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hebben voor hun werk. Dat beoogt dit stelsel. Ik denk dat mevrouw Beckerman dat eigenlijk ook wil. En ja, onderdeel van het stelsel is dat we ook gebruik gaan maken van de kennis en expertise van erkende kwaliteitstoetsers. Die kunnen uit de markt komen, dat klopt. Maar daarmee is nog niet het hele stelsel privaat geworden. Ik denk dat het stelsel daarmee, ook vanuit een publiek perspectief, veel steviger wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Niemand heeft ook gezegd dat het hele stelsel privaat wordt of geprivatiseerd wordt. Er zijn alleen brede zorgen over dat private deel. Er zijn eigenlijk twee oplossingen voor die slechte bouwcultuur. U wil ze zelfs nog meer verantwoordelijkheid gaan geven. Een andere oplossing zou zijn om ze veel meer te dwingen via een veel steviger publiek toezicht. Ik vraag het nogmaals. De promovenda Annalies Outhuijse heeft onderzoek gedaan in andere landen waar een groter deel privaat is en zij zegt dat dat leidt tot veel commerciële druk van opdrachtgevers en de neiging om de kosten te drukken, wat de kwaliteit kan aantasten. Waarom wordt dat deel nou juist aan de markt overgelaten?

Minister Ollongren:

Het uiteindelijke bevoegd gezag is de gemeente. Het stelsel is dus publiek en dat bepalen we met elkaar. De aansprakelijkheid van degene die bouwt, wordt nadrukkelijker. Die wordt veel groter dan zij nu is. Daarom vrees ik niet wat mevrouw Beckerman vreest. Ik denk dat het omgekeerde gebeurt: juist omdat diegene zelf aansprakelijk is, heeft die er heel erg veel belang bij dat die kwaliteitsborger zijn werk heel goed doet, omdat hij anders daarna zelf de dupe ervan is.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil graag op dit punt nog interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het staat of valt natuurlijk bij de kwaliteit van de mensen die daar inspecteren, of ze nou bij de gemeente werken of bij die bedrijven. Hoe zorgt de minister er nou voor dat dat werkt? Want bij energielabels hebben we dat ook en daar moeten we gewoon eerlijk over zijn: voor €2 krijg je een label dat gewoon niks voorstelt in de praktijk. Dat kan niet met de veiligheid van de bouw. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat hier niet gebeurt?

Minister Ollongren:

Dat kan inderdaad niet met de veiligheid van de bouw. Dat zou overigens ook in het voorbeeld van de heer Nijboer niet moeten kunnen en dat kan ook bijvoorbeeld niet bij een apk. Daarom is het goed dat we nu die proefprojecten doen en het systeem testen. Het is goed dat we een stelsel met elkaar afspreken. Het is goed dat er een zbo komt dat verantwoordelijk is voor dat stelsel en dat daar dus ook op toetst. Er zijn gewoon wettelijke eisen en er is een toelatingsorganisatie die toezicht houdt op de toetsers. Ik ben het helemaal met de heer Nijboer eens dat we wel zeker moeten weten dat het goed gebeurt en ik denk dat dat geborgd is in het stelsel.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat om hoe het wordt uitgevoerd. Bij die energielabels klopt het ook op papier, maar klopt er in de praktijk echt niks van. Daar hebben we het vandaag niet over, maar dat moet echt anders. Dat is hier wel een punt van zorg. Het is prima dat het geprobeerd wordt met die proefprojecten, maar daar komt niet één jubelverhaal uit in de trant van dat het allemaal goed gaat en dat we het gerust zo kunnen laten doormarcheren. Er komen best veel zorgen en problemen uit. Dat vind ik wel een gevaar als het gaat over de bouw van gebouwen.

Minister Ollongren:

Nogmaals, je moet daar ook van leren. Daarom ben ik eigenlijk blij dat we de afspraak kunnen maken om het via die proefprojecten te verbeteren. We moeten ons dan inderdaad niet neerleggen bij gebreken die worden geconstateerd, maar we moeten zorgen dat we het dankzij die proefprojecten in het stelsel, als het helemaal in werking zou treden in 2021, veel beter hebben verankerd. Want wat de heer Nijboer schetst, daar ben ik het gewoon helemaal mee eens.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Eigenlijk zou ik mijn korte inleiding willen samenvatten onder het motto dat niets doen gewoon geen optie is. Daarvoor is het te belangrijk. Ik denk ook dat we met elkaar kunnen constateren — u heeft een aantal voorbeelden aangehaald en ik zal zo nog in een paar antwoorden op vragen daarop terugkomen — dat het nu te vaak fout gaat. En dat kunnen we niet zo laten. Dat zou echt onverantwoord zijn. Ik ben heel blij dat ik met de VNG nu de laatste hand leg aan dat bestuursakkoord. Ik denk dat er daarmee straks een basis ligt voor een stelsel dat ook in de praktijk beproefd gaat worden, zodat we de invoering weloverwogen en verantwoord kunnen doen. Het is een samenhangend pakket aan maatregelen dat we dan met de gemeenten kunnen afspreken, dat ertoe moet leiden dat het echt verantwoord kan worden ingevoerd. Ik denk dat het evenwichtig en effectief is en dat het in de toekomst zal kunnen bijdragen aan een optimale bouwkwaliteit en een toekomstbestendige sector.

Dan is er een aantal wat specifiekere vragen gesteld. Mevrouw Beckerman vroeg: is de minister het met mij eens dat er publiek toezicht nodig is? Daar spraken we tijdens de interruptie eigenlijk al over. Maar zij legde in haar termijn ook een link met het rapport van de OVV. Ik heb net al gezegd dat ik de opvatting van de OVV dus deel dat het van belang is dat het kwaliteitsbewustzijn in de sector omhooggaat, dat op dit moment eigenlijk de papieren bewijslast onvoldoende is en dat publiek toezicht hierbij onmisbaar is. En de aanbevelingen van de OVV kunnen eigenlijk beantwoord worden door de introductie van dit stelsel. De OVV zegt bijvoorbeeld: er moet een systematische risicobeheersing zijn en er moet professionele tegenspraak zijn. De deskundige kwaliteitsborger is heel belangrijk. De aansprakelijkheid van de aannemer wordt aangescherpt. Dus het wetsvoorstel in zijn totaliteit biedt eigenlijk een pakket aan maatregelen voor verbetering van de bouwkwaliteit. En dat is, denk ik, precies waar de Onderzoeksraad ook op wijst.

Mevrouw Beckerman zegt ook dat het natuurlijk belangrijk is dat de consument wordt beschermd. Ik zei zonet: er gaan dingen fout in Nederland. Dat is zorgelijk en dat mogen we niet laten gebeuren. Ik wil er wel bij opmerken dat er natuurlijk gelukkig over het algemeen heel veel goed gaat in de bouw. Maar het kan dus wel beter, ook voor de consument, misschien zelfs wel juist ook voor de consument.

Mevrouw Beckerman wees ook op amendementen die in de Kamer zijn aangenomen. Die zijn opgenomen in het wetsvoorstel. Daarover heb ik de Eerste Kamer geïnformeerd in de zomer van dit jaar.

Voorzitter. De heer Koerhuis had nog een aantal specifieke vragen. Hij vroeg onder andere naar de parkeergarage in Zoetermeer die deze week is gesloten. Ik heb begrepen dat dat preventief is gebeurd. De gemeente Zoetermeer heeft na een eerste schouw gemeld dat er geen instortingsgevaar is, maar men wil nog wel nader onderzoek doen. Dat onderzoek moet uitwijzen wat nou precies de oorzaak is van dat doorbuigen van die dakplaat. Dat is de informatie die ik op dit moment aan de heer Koerhuis kan geven.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel. Het zijn wel weer betonvloeren. Zou de minister als er meer duidelijkheid komt de Kamer in ieder geval wel op de hoogte willen houden?

Minister Ollongren:

Ik wil altijd graag de Kamer op de hoogte houden als de Kamer dat wenst. Als zoiets zich voordoet, wil ik natuurlijk meteen weten of er een verband is. Dat verband lijkt er nu nog niet te zijn. Er is iedere keer een ander probleem. Maar omdat de heer Koerhuis daar prijs op stelt, zal ik hem daarover informeren. Laten we dat afspreken.

Over het bestuursakkoord hebben we, denk ik, al veel gewisseld. De heer Koerhuis zei nog wat specifieker dat de gemeenten een wettelijke taak hebben om toezicht te houden. Hij wil eigenlijk een onderzoek, dat was althans zijn suggestie. Gemeenten acteren, nemen waar, beoordelen, interveniëren. Dat doen ze op basis van risicogestuurd toezicht. En de provincies houden daar eigenlijk tweedelijnstoezicht op. Bij al dat toezicht, van gemeenten, provincies, is het natuurlijk altijd belangrijk dat iemand, bijvoorbeeld de eigenaar van het gebouw, niet alleen wordt aangesproken, maar dat hij vervolgens de gemeente ook aantoont dat het gebrek wordt verholpen. Dat is de taak die gemeenten hebben. In mijn beleving voeren ze die taak ook gewoon uit. Dus ik zie niet direct een noodzaak voor een breed onderzoek. Ik denk wel dat als het nieuwe wetsvoorstel van kracht is, er ook een nieuwe informatiestroom op gang komt, die heel erg behulpzaam zal zijn. Want dan komt er bij de vergunningaanvraag een beoordeling van de risico's van het bouwwerk. Dan komt de kwaliteitsborger, die de gemeente gaat informeren tijdens de bouw over de gebreken die hij heeft geconstateerd. Er komt een verklaring die de kwaliteitsborger moet afgeven bij het gereed komen. En er komt uiteindelijk, bij de gereedmelding, een dossier met alle informatie die inzichtelijk maakt dat het bouwwerk voldoet aan de bouwtechnische voorschriften. Maar goed, dat is de situatie als de nieuwe wet van kracht zou zijn.

De heer Koerhuis vroeg ook naar een inventarisatie van de breedplaatvloeren en gevelpanelen. Ik heb de gemeenten met betrekking tot de gevelpanelen verzocht om actie te ondernemen. De heer Koerhuis noemde dit al. Dat moeten zij nu gaan doen en daarna zullen zij mij informeren. Ook hier geldt, zoals ik de gemeenten ook heb gezegd, dat de gemeenten uiteindelijk het bevoegd gezag zijn, dus dat het allerbelangrijkste is dat gemeenten ook hun gemeenteraad informeren. De verantwoordelijke minister heeft sinds 2012 geen tweedelijns toezichtbevoegdheden meer. Ooit was er een VROM-inspectie, maar die is in 2012 afgeschaft. Ik kan dus niet van elk gebouw weten — en ik hoef dat ook niet te weten — wat precies de stand van zaken is. Die verantwoordelijkheid ligt heel nadrukkelijk bij de gemeenten. Als de Kamer dus meer wil weten, ben ik een beetje een doorgeefluik van de gemeenten.

Ik denk dat het beter is om in kwalitatieve zin de Kamer van informatie te voorzien. Dat kan door een uitvraag bij de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht Nederland of bij haar leden. Dat zou misschien een kwalitatief beeld kunnen opleveren waar wij ook beleidsconclusies uit kunnen trekken. Vanuit mijn perspectief denk ik dat dit beter werkt dan het sturen op incidenten. Ik ben vooral geïnteresseerd in een overall beeld. En ik vind het heel belangrijk dat de gemeenten hun taak goed kunnen uitoefenen.

De heer Smeulders heeft enkele vragen gesteld over de gemeenten en het stelsel die al beantwoord zijn. Hij vroeg ook of de afspraken in het bestuursakkoord straks wettelijk moeten worden geborgd. Deze afspraken zien op een gezamenlijke uitleg, een gezamenlijke visie, zou je het kunnen noemen, over de rol van de gemeenten als bevoegd gezag en over de informatie die de gemeenten nodig hebben. Daar zullen nadere regels over worden opgenomen in het Bouwbesluit en het wetsvoorstel inzake kwaliteitsborging, dat voorziet in een grondslag daarvoor. Andere afspraken gaan over de implementatie, de termijn en de proefprojecten. Die hoeven niet in de wet te worden opgenomen; dat zijn gewoon werkafspraken, zou je kunnen zeggen. Maar de nadere regels voor de informatievoorziening zullen in het Bouwbesluit worden verwerkt.

De inwerkingtreding, waar de heer Smeulders ook naar vroeg, gebeurt in fases. Eerst treden de regels voor de instrumenten voor de kwaliteitsborging en de toelatingsorganisatie in werking. Als er voldoende instrumenten voor kwaliteitsborging zijn toegelaten, treden de nieuwe regels voor vergunningverlening in werking. Wij volgen dus een stap-voor-stapbenadering. We beginnen met de invoering van het stelsel voor eenvoudige bouwwerken, de zogenaamde gevolgklasse I. Ook de aansprakelijkheid van de aannemer treedt dan in werking. Er is dus sprake van een gefaseerde inwerkingtreding.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voor die aansprakelijkheid bestaat volgens mij breed politiek draagvlak. Ik zou het dus heel jammer vinden als die aansprakelijkheid voor de wat moeilijkere gebouwen pas op een later moment in werking zou treden. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Ollongren:

Als het stelsel als geheel er is, is ook de aansprakelijkheid volledig in werking getreden. De heer Smeulders vroeg of de wet in één keer in werking treedt. Dat is niet zo, want wij bouwen het op, ook door de afspraken die nu met de VNG zijn gemaakt. De wet treedt dus in fasen in werking. Wij beginnen bij de eenvoudige bouwwerken. Daar hoort bij dat meteen ook de aansprakelijkheid in werking treedt. Maar het doel is natuurlijk dat over de hele linie, voor alle aannemers, de aansprakelijkheid wordt versterkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik begrijp dat doel. Ik zou het alleen jammer vinden als de aansprakelijkheid voor andere bouwwerken niet meteen kan ingaan, juist omdat daar zo'n breed draagvlak voor is. Ik hoef daar niet per se nu een antwoord op, maar ik wil toch als punt meegeven dat wordt bekeken of dat toch mogelijk zou zijn.

Minister Ollongren:

Ja, ik heb de heer Smeulders goed gehoord op dat punt.

De heer Ronnes nam wat minder regie waar dan hij zou willen zien. In feite heb ik juist geprobeerd om door het voeren van die regie te komen tot een proces waarin wij de goede stappen kunnen zetten met elkaar. Daarom vind ik het bestuursakkoord met de VNG erg belangrijk. Ik hoop dat na dit debat de Eerste Kamer aanleiding ziet om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten. Daar zijn mijn acties van de afgelopen tijd op gericht, ook overleg met andere partijen, zodat we nu zo snel mogelijk die gevraagde duidelijkheid kunnen geven.

De heer Ronnes (CDA):

Toch nog even een vraag aan de minister. Heeft de minister overwogen om met alle informatie die nu op tafel ligt, een novelleprocedure te volgen? Hoe schat zij de kans in dat de wet het niet haalt in de Eerste Kamer? Dat betekent dat we terug bij af zijn. Er is alles aan gelegen om die wet tot een goed einde te brengen, om zo de borging van de kwaliteit te verbeteren. Hoe zit het dus met de afweging welke procedure te volgen? Welke afweging heeft de minister daarin gemaakt?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Ollongren:

Zoals ik het geïnterpreteerd heb, was een belangrijke reden dat de stemming in de Eerste Kamer is aangehouden dat er nog veel vragen waren van partijen die hier nauw bij betrokken waren. De VNG was er daar natuurlijk een van, maar er waren er meer. Ook de Vereniging Eigen Huis heb ik zonet genoemd. Dus ik heb tot nu toe geen aanleiding gezien om in de wet als zodanig iets te willen wijzigen. Het ging eigenlijk vooral over de invoeringswijze, de afspraken met gemeenten, de uitleg. Dat heb ik dus gedaan door middel van het realiseren van het bestuursakkoord. Daarmee blijf ik nog binnen de kaders van de wet. Ik denk dat het debat dat we vandaag met elkaar voeren ook op een aantal punten de verduidelijking biedt voor de Eerste Kamer om te kunnen beoordelen of ze tot voortzetting over willen gaan. Maar dat moet ik natuurlijk wel afwachten en we moeten uiteraard hier ook respecteren dat de Eerste Kamer daar een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Maar ik heb dus nog geen aanleiding gezien in het traject tot nu toe om te zeggen: dat leidt tot een wijziging van de wet zoals die er ligt. Dat zit 'm echt in de uitleg en het inwerkingtredingstraject.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Ik kijk nog even of ik vragen van de heer Ronnes had laten liggen. Ook de heer Ronnes vroeg natuurlijk naar de conclusies die we allemaal trekken uit de probleemanalyse van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik weet dat bij het uitkomen van het rapport de bouwsector heeft gereageerd. Ze hebben, heel belangrijk natuurlijk, bij monde van Bouwend Nederland ook aangegeven dat ze de aanbevelingen steunen. Dat vind ik een hele goede zaak. Ik heb ook het voornemen om hier begin volgend jaar met de bouwsector nog nader over te spreken.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Kops van de PVV. Hij vroeg ook hoe het nou zat in de verhouding tussen de gemeente en de kwaliteitsborger. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Misschien kan ik in zijn richting nog benadrukken dat de kwaliteitsborger deskundig, onafhankelijk en objectief moet zijn en op basis van een toegestane beoordelingsmethodiek beoordeelt of het gebouwde ook in overeenstemming is met de bouwtechnische voorschriften. Als dat niet het geval is, wordt dat gemeld bij de gemeente. Het toezicht op de naleving van de voorschriften en het handhaven is en blijft van de gemeente. Ik zou de heer Kops op dat punt dus gerust willen stellen.

Hij vroeg ook nog hoe de ambtenaren bij die vliegende brigades waarover hij sprak, zich met dat bouwtoezicht bezig gaan houden. Even heel precies van mijn kant: er zijn acht van die brigades. Als de heer Kops het op prijs stelt, kan ik navragen hoeveel ambtelijke capaciteit daar precies mee gemoeid is. Het zijn acht brigades. Die zijn ook betrokken bij het versnellen van de vergunningverlening en daar hoort ook een toets op de kwaliteit van de vergunningverlening bij. Daar is dus inderdaad een betrokkenheid.

Mevrouw Van Eijs heb ik deels ook al beantwoord, denk ik. Haar vragen gingen ook over de gemeente en over het rapport van de OVV. Ik denk dat ik daarmee haar vragen in voldoende mate heb beantwoord. O, dat vindt mevrouw Van Eijs niet; heel goed!

De voorzitter:

Ik geloof van niet. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wil de eerste keer natuurlijk alles horen wat ik wil horen. Het ging over de onafhankelijkheid van de kwaliteitsborger. De minister ging vrij snel en zei daarover: als niet, dan wordt dat gemeld. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar ik vraag me af hoe het in de praktijk werkt als zo'n kwaliteitsborger zich toch te veel laat verleiden tot haastwerk of geïntimideerd wordt door de aannemer. Hoe weten we dan zeker dat zo'n kwaliteitsborger zijn poot stijf houdt en gewoon dat misschien wat ongunstige oordeel uitspreekt?

Minister Ollongren:

Omdat er ook toezicht is op de toetser. Dat is eigenlijk het stelseltoezicht. Ten tweede verwacht ik dat als zo'n toetser een keer een fout maakt, of als de opdrachtgever of de gemeente helemaal niet tevreden is over zo'n toetser, dat ertoe leidt dat hij niet meer gevraagd wordt voor dat soort werk. Er is dus toezicht vanuit het stelsel zelf op de opdracht die zo'n kwaliteitsborger heeft. Daarbij ziet de gemeente natuurlijk ook of er kwaliteit wordt geleverd. Er is dus toezicht op de toetsers.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Uit de enquête, waaruit de collega van de SP ook heeft geciteerd, kwam al naar voren dat gemeenten grote moeite hebben om deskundige mensen te vinden, vandaar ook de vliegende brigade. D66 vindt het heel goed dat er meer toezicht gaat worden gehouden op wat er daadwerkelijk gebouwd wordt op de bouwplaats. De vraag is wel welke mensen dat gaan doen. Zijn er voldoende mensen opgeleid of deskundig genoeg om dat ook daadwerkelijk te gaan doen?

Minister Ollongren:

Dat is een heel goed punt van mevrouw Van Eijs. Zij maakt dat punt vaker in relatie tot bouwen en wonen. In het algemeen is er een grote vraag naar mensen met deze kennis en expertise bij de gemeenten, maar ook bij aannemers en ontwikkelaars. Er zijn al partijen die dit type werk doen en dat aanbieden. Het is belangrijk dat we er samen voor zorgen dat er voldoende aanbod komt. Met andere woorden: dat mensen opleidingen doen die ertoe leiden dat ze dit soort functies kunnen gaan uitoefenen. Het is een baangarantie aan de voorkant als je begint aan de opleiding. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat dit een zorgpunt is.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Nijboer. Hij vroeg naar de motie die ziet op het uitvoeren van erkende maatregelen, zoals de Kamer die motie heeft bedoeld. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik ben het gewoon met de heer Nijboer eens. Ik wil die motie uitvoeren en ruim toepassen. Ik denk dat wat de motie beoogt ook helpt. We zijn het inhoudelijk eens. Heel praktisch hebben we het over technisch goedgekeurde onderdelen in de bouw. Zo weet je bijvoorbeeld al dat een raam van tevoren is goedgekeurd. Er moet alleen nog wel worden gekeken of het raam er goed is ingezet, want als het ondersteboven is geplaatst, is het toch niet goed. Dat heeft de heer Nijboer misschien gelezen in de brief waarin hij het wat smalletjes uitgelegd vindt. Ik geloof niet dat dat het geval is, want in de basis zijn we het helemaal eens. Het helpt, maar er moet wel altijd nog de mogelijkheid zijn om te controleren of het in de context van het bouwwerk ook goed is toegepast.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen in voldoende mate heb beantwoord, althans dat hoop ik. Ik wil nog één ding tegen de heer Smeulders zeggen. Ik heb nog even gekeken naar het implementatietraject. Ik kan hem toezeggen dat als we het traject zouden volgen zoals we dat nu voor ons zien, en zoals ik dat ook met de VNG heb besproken, we de bouwwerken gefaseerd invoeren, maar dan wel per 1 januari 2021, en dat we ook de aansprakelijkheid in z'n totaliteit per dat moment invoeren.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de repliek van de minister. Is er behoefte aan een tweede termijn vanuit de Kamer? Dat is het geval. Dan gaan we daar gelijk mee door. Als eerste is het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Anderhalve minuut. De klok gaat nu lopen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Gelukkig, want het zag er even beangstigend uit.

Voorzitter. Ik ben niet gerustgesteld. De problemen in de bouw en bij het toezicht zijn zo groot, maar het lijkt nu bijna een woordspelletje te worden: noemen we het "privatisering", of zullen we het woord maar niet meer gebruiken, want dan valt het allemaal wel mee? De minister zegt dat zij de aanbeveling van de OVV overneemt, maar in die aanbevelingen staat letterlijk op pagina 87: "De vangnetfunctie in de vorm van publiek toezicht valt steeds meer weg als gevolg van de plannen om te komen tot privatisering." Dat zouden we dan ook deels "privaat maken" kunnen noemen, maar goed. Daar zegt de OVV dan achteraan: "Tegelijkertijd heeft de sector nog niet getoond klaar te zijn voor die verandering." De SP zou willen dat juist ook dit deel publiek geregeld wordt en dat de bouw niet zelf verantwoordelijk is. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert dat de vele veiligheidsincidenten en het feit dat de bouwsector hieruit te weinig lering trekt, aantonen dat deze sector niet zonder publiek toezicht kan;

verzoekt de regering om de privatisering in het bouwtoezicht uit de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 183 (28325).

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Niet alleen in het bouwtoezicht is er iets mis; er is in heel veel sectoren heel veel mis in het toezicht. Het toezicht is veel te vaak een betonnen zwemvest: op papier klopt het allemaal, maar in de praktijk verzuip je wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Koerhuis voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Niet alleen ik ben heel blij met het bestuursakkoord; meer mensen in deze Kamer zijn dat. We hopen dan ook dat de minister dat meeneemt in het verdere wetstraject. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten tot een (concept)bestuursakkoord over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen is gekomen;

verzoekt de regering om dit bestuursakkoord te verwerken in een nieuwe beantwoording aan de Eerste Kamer en in de besluitvorming en algemene maatregel(en) van bestuur bij de wet, als deze wordt aangenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Eijs, Beckerman, Nijboer, Krol en Bisschop.

Zij krijgt nr. 184 (28325).

Dat leidt tot een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat ik ingewikkeld vind aan deze motie, is dat het over een bestuursakkoord gaat dat wij niet hebben. Heeft de heer Koerhuis het bestuursakkoord? Ik zou dat namelijk ook graag hebben voordat ik erover ga stemmen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat lijkt me een goede vraag voor de minister, want het ministerie zit aan tafel bij de VNG.

De voorzitter:

Deze vraag wordt doorgeleid aan de minister met het verzoek om daar in tweede termijn op te reageren. Maar ik zie dat de heer Ronnes daar geen genoegen mee neemt.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vind dit vreemd. Er wordt hier een motie ingediend met het verzoek om iets te doen met gegevens uit het bestuursakkoord, terwijl de indiener niet op de hoogte is van wat er in dat bestuursakkoord staat. Volgens mij is dit een hele vreemde volgorde om met deze zaken om te gaan. Kan de indiener daarop reageren?

De heer Koerhuis (VVD):

We hebben natuurlijk net een brief van de minister gehad waarin wordt geschetst wat er op hoofdlijnen in dat conceptakkoord staat. Dat bedoel ik. Ik hoop dat de minister het conceptakkoord met ons kan delen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vind dit heel dun ijs.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Oké. Dan bent u klaar.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Dan nog iets over de twee lopende incidentele inventarisaties, van probleemvloeren en brandgevaarlijke gevels. Mijn collega Beckerman van de SP en ik vinden dat er meer moet gebeuren. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wettelijk voldoende is om gebouweigenaren te vragen of hun gebouwen veilig zijn;

verzoekt de regering de twee lopende incidentele inventarisaties, van probleemvloeren en brandgevaarlijke gevels, bij te houden en naar de Kamer te sturen voor de twee geplande debatten hierover,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (28325).

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan is nu het woord aan de heer Smeulders, namens de GroenLinks-fractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch een beetje een raar debat. Eigenlijk ligt de wet in de Eerste Kamer. Er is een bestuursakkoord waarvan we niet precies weten wat erin staat. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de fractie van GroenLinks zorgen heeft en heel veel vragen. Ik moet toegeven dat veel van die vragen vandaag beantwoord zijn — of eigenlijk moet ik de minister bedanken, dat is een stuk vriendelijker — maar omdat we dat bestuursakkoord niet hebben, blijft het voor ons heel erg ingewikkeld om te wegen wat het waard is.

De minister zei in haar beantwoording dat ze hoopt dat na het debat van vandaag de behandeling in de Eerste Kamer verdergaat. Dat lijkt mij sowieso goed, want dan komt er duidelijkheid. Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet helemaal zie wat het debat van vandaag voor verschil heeft gemaakt, maar het bestuursakkoord dat er vandaag is gekomen, kan mogelijk wel verschil maken voor de Eerste Kamer. Ik wens de Eerste Kamer dan ook heel veel succes bij de verdere behandeling en de minister bij de verdediging daar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik wil het nog iets scherper krijgen, want het is niet alleen het bestuursakkoord, maar ook wat we in het debat besproken hebben. Het vloeit ook voort uit het bestuursakkoord dat de positie van gemeentes goed verankerd is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben pas vijf maanden Kamerlid maar ik snap niet helemaal waarom de Eerste Kamer dat debat niet zelf zou kunnen voeren en waarom wij dat moeten doen.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat vind ik staatsrechtelijk ook vreemd. Dat heb ik al een aantal keer gezegd. Dat klopt.

De voorzitter:

Goed, daarover bent u het eens. Dan is nu het woord aan de heer Ronnes, namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. We zien dat deze wet wel heel veel stutpalen nodig heeft om behandeld te kunnen worden in de Eerste Kamer. Wij zien het bestuursakkoord alleen maar als een document waaruit blijkt dat er nu draagvlak is bij gemeentes, niet meer dan dat. De Eerste Kamer had inhoudelijk kritiek dat de wet misschien te makkelijk allerlei aansprakelijkheidsrisico's op het bordje legt van bouwbedrijven. Dat is onwenselijk, als bouwers te maken hebben met professionele opdrachtgevers, zoals wij al eerder hebben aangekaart. Welk antwoord gaat de minister aan de Eerste Kamer geven als die vraag weer komt?

Dan een tweede punt. Het duurt nog even voordat een en ander voor de diverse categorieën is ingevoerd. Wat gaan we in de tussentijd doen? De bevindingen van de OVV liggen er, net als andere signalen. Ik hoor graag een reactie. Misschien is er te weinig tijd om dat nu te doen, dan kan het ook schriftelijk. Wordt er gekeken wat we op korte termijn kunnen doen in het huidige stelsel om een aantal tekortkomingen aan te pakken? Kan er nog een situatie ontstaan dat de minister alsnog met een verbetering of een aanvulling van de wet naar de Kamer komt? Kan de situatie ontstaan dat we hier opnieuw over de wet debatteren? Wanneer denkt de minister dat er verder concrete stappen kunnen worden gezet om deze wet tot een goed einde te brengen? Wanneer verwacht zij dat wij te horen krijgen dat de wet uiteindelijk, hopelijk, in werking kan treden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs, namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Geen motie, maar ik wil wel graag een gedachte meegeven aan de minister en aan de Kamer. Ik denk, iedereen gehoord hebbende, dat we het er allemaal over eens zijn dat de problemen groot zijn en dat het hele stelsel, maar ook de hele bouw, een complexe situatie is en voorstelt. We denken echt dat dit wetsvoorstel een grote stap vooruit is en dat blijkt ook uit de proefprojecten. De borging moet wel op orde zijn en daar moeten we scherp op blijven. Deskundige, onafhankelijke mensen, die hun tanden durven te laten zien op de bouwplaats, maar ook durven door te bijten bij misstanden, hebben we hard nodig. Voor D66 blijft de vraag hoe we zorgen voor goede mensen, die kunnen zorgen voor de cultuurverandering in de bouw die hoognodig is, met de nadruk op kwaliteit en niet alleen maar op prijs. We denken dat dit wetsvoorstel een heel grote stap in de goede richting is. Wij zouden dan ook graag zien dat we snel die stap vooruit gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mij blijkt dat de heer Nijboer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister: vijf minuten schorsing. Daarna vervolgen we met het antwoord en met het oordeel van de minister over de moties.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken, die haar oordeel zal geven over de drie ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook nog wat vragen gesteld. Die wou ik eerst beantwoorden, maar niet dan nadat ik iedereen heb bedankt voor de inbreng en de constructieve houding, die ik eigenlijk heel breed in de Kamer heb geproefd. Dat vind ik heel positief. Er is nog veel te doen. Ik realiseer me ook wel de bijzonderheid van het debat. Dat werd zonet ook gezegd. Inderdaad, het betreft een wetsvoorstel dat hier al is aangenomen en waar we toch nog een keer met elkaar over spreken omdat het nog in de Eerste Kamer voorligt. Het is dus een hele bijzondere situatie.

In dat opzicht zou ik ook tegen de heer Ronnes willen zeggen: ik kan niet helemaal voorspellen hoe het gaat lopen. Maar ik zei het net al: we moeten ook respecteren dat de Eerste Kamer om haar moverende redenen op dat moment heeft gezegd dat zij niet ging stemmen, destijds op verzoek, begreep ik, ook van de minister. Het is natuurlijk aan de Eerste Kamer zelf om te bepalen welk moment voor haar goed is om dat wel te doen. Ik hoop dus dat er door dit debat, maar ook door de brieven die ik aan de Kamer heb gestuurd, voldoende duidelijkheid is gekomen.

Ik denk dat het bestuursakkoord met de VNG dat in de maak is, daar een rol bij zou kunnen spelen. Ik heb gezegd dat het een concept is, maar het is vanochtend wel al in de commissie Ruimte, Wonen en Mobiliteit aan de orde geweest. Zodra dat definitief is, zal het doorgaan voor een definitief bestuurlijk akkoord. Zodra dat is gebeurd, zal ik uw Kamer, maar ook de Eerste Kamer, daarvan op de hoogte stellen. Ik hoop dat dat, in combinatie met hetgeen hier vandaag is gezegd, voor de Eerste Kamer voldoende aanleiding is om de behandeling te hervatten.

Voorzitter. Ik kijk even of ik daarmee de vragen heb beantwoord. Misschien maak ik nog één opmerking over het stelsel en de kwaliteit van de toetsers. De eisen die in het nieuwe stelsel aan de kwaliteitsborgers worden gesteld zijn hoger dan in het bestaande stelsel. Er worden ook bredere eisen gesteld, bijvoorbeeld aan kennis over duurzaamheid of aan kennis over gezondheid. Dat wordt met partijen eigenlijk per besluit uitgewerkt. Dat betekent dat we straks te maken zullen moeten hebben met kwaliteitsborgers die onafhankelijk zijn, deskundig zijn en ervaren zijn. Zij werken dus niet voor een bouwbedrijf. Het zijn onafhankelijke mensen en bureaus.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Ronnes. Sorry, want die had ik eigenlijk net al moeten doen. Zijn vraag was: wat gaat u aan de Eerste Kamer melden als het gaat om aansprakelijkheid? Ik wil daarbij eigenlijk verwijzen naar de brief van 29 juni die ik daarover heb gestuurd aan de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 183, was van mevrouw Beckerman. In de motie stelt zij dat het zou gaan om een privatisering. Mijn stelling is: het is geen privatisering, ook vanwege de hele belangrijke rol van de gemeente als bevoegd gezag, en de uitvoering van de gemeente. Dus ik ontraad de motie, en ik ben het ook niet eens met de stelling.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik voer graag een inhoudelijke discussie en geen semantische discussie. Het woord "privatisering" hebben wij slechts overgenomen van het rapport van de OVV, waarover de minister zei: ik neem de aanbevelingen daarvan over. Wij vragen om dit deel van de wet — dan mag de minister het noemen zoals ze wil — te schrappen. Dus ik zou toch wel heel graag willen vragen om een inhoudelijk en geen semantisch oordeel.

Minister Ollongren:

Het was ook bedoeld als een inhoudelijk oordeel, maar het was misschien kort door de bocht. Kijk, het is een publiek-privaat stelsel. Dus bij een onderdeel is daar een rol, een belangrijke rol, voor de kwaliteitstoetsing. Maar veel belangrijker is dat het stelsel als zodanig publiek is en publiek wordt vastgesteld, en dat de gemeente de belangrijkste rol houdt, zowel aan de voorkant als tussentijds als aan de achterkant. Daarmee zou ik dus niet willen zeggen dat het stelsel, vanwege dat onderdeel dat wél privaat zal worden uitgevoerd, niet goed is. Daarom ben ik het niet eens met het gestelde in de motie, namelijk dat je dat onderdeel eruit zou moeten halen. Hoewel ze het op de inhoud niet met mij eens is, hoop ik dat mevrouw Beckerman het oordeel nu gefundeerder vindt.

De motie op stuk nr. 184 van de heer Koerhuis c.s. ziet eigenlijk op het bestuursakkoord, dat nu inderdaad — zeg ik tegen de heer Ronnes — concept is. Ik hoop dat dat straks definitief is. Ik zal de Kamer daar sowieso over informeren. Eigenlijk lees ik in deze motie dat we dat vervolgens verwerken in de verdere uitwerking. Dat is ook precies mijn intentie, dus in dat opzicht zou ik de motie kunnen overnemen, als de indieners daar prijs op stellen.

De voorzitter:

Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? De heer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, is goed. Ik dank de minister.

De voorzitter:

De motie-Koerhuis c.s. (28325, nr. 4) is overgenomen.

Minister Ollongren:

Het is heel fijn dat de heer Koerhuis daar blij mee is, want met mijn volgende oordeel zal hij minder blij zijn. Dat betreft de motie op stuk nr. 185 van de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman. Die vraagt om een inventarisatie, en vraagt voorts om de Kamer te informeren. Dat wil ik allemaal graag doen, maar ik wijs er wel op, en dat is volgens mij een beetje de onderliggende gedachte van de motie, dat de gemeenten het bevoegd gezag zijn. De gemeenten zijn ook verantwoordelijk voor de inventarisatie. En om het zo breed te trekken als deze motie vraagt, en het dus bij alle gemeenten in Nederland te vragen, vind ik ver voeren. Ik wil wel graag een kwalitatief beeld verzamelen, en ik wil op specifieke onderdelen de Kamer graag informeren. Ik wil de Kamer natuurlijk graag in staat stellen om zich op hoofdlijnen een oordeel te kunnen vormen. Dat wil ik zelf ook, maar ik vind dat de motie daar wel heel ver in gaat. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Koerhuis (VVD):

Inderdaad, de gemeenten zijn het aan het uitvoeren. We vragen de minister alleen maar om die informatie bij de gemeentes op te halen, en niet meer dan dat. Als er dan al capaciteitsproblemen zijn, zijn er volgens mij nog wel wat gespecialiseerde bureaus werkloos, in afwachting van de wet. Die zouden daarbij kunnen helpen. En qua timing hebben we ook nog wel even, want die twee geplande debatten staan voorlopig nog wel op de rol. Dus met dit inachtneming zou ik de minister toch willen vragen het te heroverwegen.

Minister Ollongren:

Ik hoop dat de heer Koerhuis en mevrouw Beckerman het met mij eens zijn dat de gemeenten bevoegd zijn, dat we daar niet in willen treden, dat het ook niet nodig is om hier met een inventarisatie in alle gemeenten in Nederland een hele grote bureaucratische operatie van te maken. Als ik de motie zo mag uitleggen dat zij gaat om het verkrijgen van voldoende inzicht in de problematiek, als zij mij ook de ruimte laat om de Kamer daar naar eigen inzicht over te informeren, dus niet op basis van zo'n inventarisatie van alles, dan zou ik er wat enthousiaster over kunnen worden.

De heer Koerhuis (VVD):

We zijn er bijna. Dat begrijp ik. Er mag alleen ook wel wat kwantitatiefs in, en wat preciesheid. Zeker over de probleemvloeren, want dat zijn niet zo veel gevallen, zouden we toch wel iets preciezer geïnformeerd willen worden. Er is bijvoorbeeld ook een website die zelf gewoon bijhoudt waar die probleemvloeren zich bevinden. Dan is het heel gek dat we het wel via die website kunnen vernemen, maar dat we het niet van het ministerie horen.

Minister Ollongren:

Nogmaals, ik wil niet in de verantwoordelijkheid van de gemeenten treden en ik wil ook niet iedereen opleggen om zich vooral bezig te houden met de rapportages terwijl ze vooral bezig moeten zijn met het zorgen dat het ook in de praktijk gebeurt. Dat is waar die gemeenten aandacht aan moeten besteden. Dus daarom blijf ik toch een beetje hangen bij het woord "kwantitatief". Ik wil vooral een kwalitatief beeld geven en daar waar dat kan, kan dat soms ook heel concreet zijn over specifieke gevallen. Als we het daarover eens kunnen worden, kan het oordeel over de motie aan de Kamer worden gelaten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koerhuis instemmend knikt en constateer dat de motie op stuk nr. 185 oordeel Kamer heeft gekregen.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het debat over de gang van zaken rondom het bouwtoezicht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag 11 december over de moties stemmen. We kunnen de vergadering schorsen voor de dinerpauze. Dat doen we tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp