Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat Rusland Oekraïense marineschepen aanvalt in de Zwarte Zee.
3 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 28
Te raadplegen sinds
2018-12-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 28
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat Rusland Oekraïense marineschepen aanvalt in de Zwarte Zee.
De voorzitter:
We gaan nu naar de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66, aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik van harte welkom heet. Zij vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag gaat over het bericht dat Rusland Oekraïense marineschepen aanvalt in de Zwarte Zee.
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De Russische agressie en de blokkade van de Zee van Azov zijn geen incident en ze verdienen wat mij betreft een heel krachtig antwoord. Want Poetin gedraagt zich als een geopolitieke boa constrictor. Eerst annexeerde hij de Krim en nam daarmee ook nog eens 80% van de Oekraïense vloot in beslag. Toen creëerde hij een sluimeroorlog in Oost-Oekraïne, waar nog steeds elke drie dagen een Oekraïense soldaat sterft. Op gasgebied is hij bezig met Nord Stream 2, een pijpleiding van Rusland rechtstreeks naar Duitsland, om ervoor te zorgen dat Oekraïne, Polen en de Baltische staten in de kou komen te staan.
En nu dit. Na maanden waarin Rusland Oekraïense schepen heeft vertraagd en soms heeft tegengehouden, ramden Russische schepen bij daglicht Oekraïense schepen, schoten ze op de bemanning en gijzelden ze vervolgens niet alleen de schepen, maar ook de mensen. Daarmee wijkt Poetin af van zijn modus operandi. Bij de Krim ging het nog om groene mannetjes. Hij ontkende ook elke betrokkenheid in Oost-Oekraïne. Er was sprake van Russische soldaten die zelf op vakantie waren gegaan en die natuurlijk niet onder bevel van het Kremlin stonden.
De actie op zondag is zo bezien een van de brutaalste en ook gevaarlijkste escalaties die we in tijden hebben gezien. Het is geen incident maar onderdeel van een brede strategie. Het conflict aan de rand van de Europese Unie bedreigt ook onze vrede en veiligheid. Als Poetin wegkomt met deze acties, dan tast dat voor Europa belangrijke normen op het gebied van recht en mensenrechten aan. Daarom is het belangrijk dat wij ons niet om de tuin laten leiden door hoe Poetin dit doet. Mijn oproep vandaag is: laat de minister van Buitenlandse Zaken in Europees verband pleiten voor aanvullende persoonsgerichte sancties tegen Rusland om te laten zien dat geen enkele agressieve stap van Rusland straffeloos blijft.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk kan stellen dat het kabinet zeer bezorgd is over de situatie in de Zee van Azov. We leven ook mee met de zes Oekraïense marinemensen die gewond zijn geraakt bij de beschietingen. Laat er geen twijfel over zijn dat het blokkeren van toegang tot de Zee van Azov door Rusland in strijd is met het internationaal recht. De Russische blokkade is daarom ook onaanvaardbaar. Dat is duidelijk gesteld. Rusland moet ervoor zorgen dat de Oekraïense havens bereikbaar blijven, 24 uur per dag en nacht. NAVO- en EU-woordvoerders hebben afgelopen zondag, 25 november, Rusland al opgeroepen om de toegang tot de Zee van Azov weer te verzekeren. Minister Blok heeft namens Nederland via alle kanalen alle partijen opgeroepen tot de-escalatie. Dat is ook gedaan in de VNVR, op hoog ambtelijk niveau en natuurlijk ook in OVSE- en NAVO-verband. Wij wachten nog op een verklaring van de lidstaten van de NAVO, die er elke minuut aan kan komen. Het is onacceptabel en het is een punt van grote zorg. Wij zetten diplomatiek maximaal in op de-escalatie.
Tegelijkertijd wil ik er in relatie tot de vraag en het verzoek van de heer Sjoerdsma om persoonsgerichte sancties tegen Rusland in te zetten, op wijzen dat we niet op de zaken vooruit willen lopen. U weet dat wij als Nederland inzetten op bredere mensenrechtengerichte wetgeving binnen de Unie, die sancties zouden kunnen opleveren. Wij kunnen op dit moment nog niet constateren dat dit veel navolging heeft van andere lidstaten, maar wij hebben natuurlijk altijd veel contacten en houden de vinger aan de pols. Collega Blok zal hier donderdag bij het AO over de NAVO ook op terugkomen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Terecht verwijst ze naar de eensgezinde verklaringen, niet alleen in de Veiligheidsraad, maar ook van de NAVO en de Europese Unie. Er worden woorden gebruikt als "onacceptabel", "zeer bezorgd", "zorgelijk" en "onaanvaardbaar".
Terecht wijst deze minister er ook op dat Rusland de schepen en de bemanning moet teruggeven aan Oekraïne. Maar, zo zou ik deze minister willen vragen, voor wanneer eigenlijk? Elke minuut dat zij in gijzeling worden genomen is een minuut te veel, maar wat is de deadline die wij als Europese Unie moeten stellen om duidelijk te maken dat deze situatie niet langer kan doorgaan?
Ik wijs ook op de salamitactiek van Poetin. Het is goed om in te zetten op de-escalatie, want niemand wil dat dit leidt tot verder gewapend treffen. Maar als Poetin denkt dat hij hiermee kan wegkomen, maakt hij nu even een pas op de plaats en gaat hij daarna weer een stap verder. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Want dit is niet uit de lucht komen vallen. Al maandenlang is Rusland bezig om de Straat van Kertsj en de Zee van Azov moeilijker begaanbaar te maken. De havenstad Marioepol heeft al 30% minder bedrijvigheid dan hij eerder had.
Het is zoals deze minister zegt een schending van het internationaal recht. Het is goed dat we dit veroordelen, maar ik pleit nu voor sancties richting Rusland om te laten zien dat het niet straffeloos is. Juist nu Trump onduidelijk is, wordt de Europese Unie getest. Wij worden hier getest. Onze grenzen worden hier getest. Onze buitengrenzen worden hier getest. Nu moeten wij ook laten zien dat wij kunnen reageren als Poetin dit soort stappen zet. Als wij nu niet voor deze sancties gaan, dan wil ik graag van de minister weten welke consequenties het kabinet dan wel voorziet.
Minister Kaag:
Ik wil terugkomen op twee punten. Ik heb nu geen specifieke informatie over het lot en de mogelijke overdracht van de zes gewonde zeelieden. De Russische benaming, die wij natuurlijk ontkennen, is er een van criminelen. De Oekraïense regering beschouwt de mannen als krijgsgevangenen. Ik heb ook de vraag uitgezet of de OVSE toegang heeft gezocht op humanitaire gronden en of het Internationale Rode Kruis conform mandaat is ingezet. Terugkeer van de gewonden is natuurlijk ontzettend belangrijk evenals in de tussentijd een uiterst goede behandeling conform internationale afspraken.
De zorg rondom de Russische strategie, zoals de heer Sjoerdsma die markeert, wordt, denk ik, breed gedeeld. Er is een kader, te weten de NAVO-vergaderingen die er aan komen, dat natuurlijk het optimale moment is om dat ook aan de orde in te stellen en in eensgezindheid te etaleren, in navolging van de verklaring. Wat betreft het vooruitlopen op de optie van persoonsgerichte sancties in deze casus, meldde ik net al dat we in de Unie en elders inzetten op mensenrechtengerichte wetgeving, waar sancties een element van kunnen zijn. Op dit moment is dat weinig succesvol gebleken, maar dat wil niet zeggen dat dit niet de inzet moet blijven.
Dan de opmerking over Nord Stream. Het kabinet heeft nog steeds een neutrale houding ten aanzien van Nord Stream 2 en die positie is vooralsnog niet veranderd. Wij zien het nog steeds als een commercieel project dat zal moeten voldoen aan nationale, Europese en internationale voorschriften. Een goed functionerende Europese gasmarkt en diversificatie van de aanvoerroute bij de gasdoorvoer door Oekraïne blijven van belang. Ik onderken echter het punt van zorg in het kader van afhankelijkheid en risico's, maar dit betreft het bredere vraagstuk over de strategie van Rusland en correct opereren. Het is natuurlijk ook belangrijk om te blijven pleiten voor een benadering en waar mogelijk een pragmatische benadering en dialoog. Rusland zit in de VN-Veiligheidsraad. Het is ook nog steeds een onlosmakelijk onderdeel van Europa, maar ik denk dat er een aantal vergadermomenten aankomen op internationaal niveau waarop deze kwesties besproken worden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik begrijp het als er gewacht moet worden op een NAVO-bijeenkomst en misschien moeten we daar niet op vooruitlopen, maar ik zou er ook echt voor willen waken dat Poetin hier wegkomt met een "zorgelijk, zorgelijk, zorgelijk, zorgelijk" uit de 28 hoofdsteden en hij vervolgens door kan gaan met waarmee hij bezig is. Dus laat ik het zo zeggen: we komen hier donderdag op terug in het algemeen overleg over de NAVO, maar in de tussentijd staat mijn pleidooi dat die persoonsgerichte sancties er zullen moeten komen.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan het pleidooi van de heer Sjoerdsma volledig onderschrijven en ik vind het ook goed dat hij hier aandacht voor vraagt. Ten aanzien van de persoonsgerichte sancties heb ik samen met de heer Sjoerdsma al een voorstel gedaan aan de minister om te komen tot een soort van Magnitskywetgeving, ook in Europa. De minister is er ook goed mee bezig maar wellicht dat de minister ook richting de vergadering van aanstaande donderdag kan kijken in hoeverre het momentum voor dat soort maatregelen voor zo'n nieuwe wet, ook in Europa nu veel beter is. Men moet het ijzer smeden als het heet is. Hoe heet is het vuur?
Minister Kaag:
Ik waardeer ook zeer de opmerking van de heer Van Helvert. Ik denk dat ik dit meegeef aan mijn collega Blok, aangezien een aantal van de besprekingen nu lopen. Wij wachten nog op terugkoppeling en donderdag is het AO hierover. Ik denk wel dat we ook in acht moeten nemen hoe proportionaliteit relevant kan blijven als we kijken naar wetgeving in EU-verband over mensenrechtenschendingen, want daar ligt de meetlat tamelijk hoog.
De voorzitter:
Dank u wel.