Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Bromet aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het bericht "Volgens het OM is er maar één oplossing: minder mest en dus minder vee".
5 Vragenuur: Vragen Bromet
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 22
Te raadplegen sinds
2018-12-05Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 22
Vragen van het lid Bromet aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het bericht "Volgens het OM is er maar één oplossing: minder mest en dus minder vee".
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks voor haar vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat minder mest en dus minder vee volgens het Openbaar Ministerie de oplossing is voor het mestoverschot.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nederland en landbouw horen bij elkaar. Onze wereldberoemde landschappen van weilanden met sloten zijn gevormd door boeren die zorgen voor ons voedsel, maar de veestapel is wel heel erg groot geworden. Elke dag slachten wij 1,7 miljoen dieren. 75% van dat vlees gaat de grens over. De prijs die Nederland hiervoor betaalt is hoog. In de afgelopen 100 jaar is 80% van onze planten en dieren uit Nederland verdwenen. Bloemrijke weiden hebben plaatsgemaakt voor strakke grasgroene vlaktes en de meeste dieren zitten opgesloten in grote stallen.
Vorige week oordeelde een Europese rechter dat de stikstofuitstoot in Nederland veel te hoog is en dat Nederland er niet genoeg aan doet om deze uitstoot naar beneden te brengen. 50% van de stikstofuitstoot is afkomstig uit de landbouw. Stikstof is niet alleen slecht voor de natuur. De uitstoot daarvan moet ook naar beneden om de doelen uit het klimaatakkoord uit Parijs te kunnen halen. Al die dieren veroorzaken enorme hoeveelheden mest, waar vervolgens mee gesleept gaat worden. Er is gebleken dat er als gevolg hiervan op grote schaal gefraudeerd wordt met mest. Vanmorgen lazen wij in de NRC dat het Openbaar Ministerie niet gelooft dat de door minister Schouten aangekondigde maatregelen tegen mestfraude gaan werken. Het Openbaar Ministerie zegt dat er maar één oplossing is: minder dieren.
Ik heb daarom drie vragen aan de minister. Eén: bent u het met het Openbaar Ministerie eens dat er in Nederland meer mestproductie is dan het land aankan? Twee: hoeveel alarmbellen moeten er nog komen voor de minister inziet dat we gewoonweg veel te veel vee hebben in Nederland? Drie: is de minister het met mij eens dat ze beter in gesprek kan gaan met de agrarische sector over sanering van de sector in plaats van tegen beter weten in vol te houden dat de huidige veestapel houdbaar is?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Bromet voor de gestelde vragen. Ik heb vanochtend ook de berichtgeving in de krant gelezen over de mening van een officier van justitie van het landelijk parket dat er minder vee moet komen. Het OM stelt daarbij ook dat de versterkte handhavingsstrategie die ik ongeveer anderhalve maand geleden naar uw Kamer heb gestuurd nog niet werkt. Ik heb soms wat meer tijd nodig dan anderhalve maand om dingen te implementeren en om alles gelijk te veranderen, maar dat terzijde.
Voorzitter. Ik kan mevrouw Bromet al geruststellen ten aanzien van haar derde vraag, haar vraag wanneer ik met de sector in gesprek ga over de sanering. Mevrouw Bromet kent het regeerakkoord. Daarin is opgenomen dat er een warme sanering van de varkenshouderij komt, juist in gebieden waar de intensiteit van het vee hoog is en in gebieden waarvan we weten dat er problemen zijn rondom mest op sommige plekken. Dus ik ben al daarover in gesprek. Sterker nog, uw Kamer heeft het plan al van mij ontvangen. Wij gaan dat ook in 2019 implementeren.
Dan zegt het OM: houd je bezig met de oorzaak van het mestoverschot; dat volstaat. Ik vind dat eigenlijk te makkelijk, want ik vind dat er meer nodig is. Dat is namelijk wat we met de handhavingsstrategie aan het doen zijn: betere samenwerking tussen de toezichthouders, slimmer gebruikmaken van data in het toezicht en de opsporing, investeren in ICT om meststromen realtime te kunnen volgen, vereenvoudiging van de regelgeving, het bijhouden van een frauderegister, intensievere Bibob-toetsen. Zo kan ik nog wel eventjes doorgaan. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat het OM heeft willen zeggen dat al dit soort zaken niet nodig zijn.
Kortom, we moeten op twee sporen inzetten. Dat gebeurt ook. Aan de ene kant hebben we afspraken gemaakt in het regeerakkoord ten aanzien van de warme sanering van de varkenshouderij en aan de andere kant hebben we een versterkte handhavingsstrategie waarin vele partijen met elkaar samenwerken, waaronder ook het OM.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Goed dat de minister in gesprek gaat met de sector. Alleen, dit gaat over de varkenssector. Ik heb een grafiekje waarin staat welke dieraantallen de afgelopen jaren toegenomen zijn. Er is een vertienvoudiging van de geitenhouderij geweest. Ook de vleeskalversector is enorm gegroeid de afgelopen jaren. In dat licht lijkt het in gesprek gaan met de varkenssector slechts een druppel op de gloeiende plaat. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister. Zij zegt ook dat zij net begonnen is met de handhavingsstrategie en noemt dan allemaal op wat er in die nieuwe handhavingsstrategie staat. Ik vraag mij alleen af hoe zij erover denkt dat haar eigen uitvoeringsorganisatie, die dit straks moet gaan controleren, er helemaal niet in gelooft en zegt dat de nadruk veel te veel op de repressie ligt en te weinig op preventie. Het Openbaar Ministerie zegt zelfs dat als je de capaciteit van het Openbaar Ministerie én van de NVWA verdubbelt, je niet meer dan twee druppels op een gloeiende plaat hebt.
Minister Schouten:
Dat laatste ben ik nou precies eens met diegene die dit stelt. Daarom gaan we ook inzetten op slimmere oplossingen. Als ik een voorbeeld mag noemen: ik had het net over het realtime volgen van de meststromen. Wij gaan erop inzetten om precies te kijken wat voor vervoer er is zodat we dat kunnen volgen. Op het moment dat daar een afwijking in lijkt te zijn, kun je heel gericht een toezichthouder daarnaartoe sturen. Dat is effectiever dan, zoals ik weleens heb gezegd, achter elke boom een inspecteur zetten. Want a zo veel inspecteurs gaan we nooit krijgen en b ben je dan heel ongericht aan het kijken waar het niet goed gaat. We zijn dus juist bezig met een heel gerichte inzet. We zijn ook bezig in een aantal gebieden om daar ook die samenwerking heel intensief vorm te geven. Dat is al gebeurd en is al gaande. Om bijvoorbeeld nog een indruk te geven: voor dit jaar heb ik 1,45 miljoen euro extra vrijgemaakt om bij te dragen aan die extra handhaving. Voor volgend jaar is dat 2,4 miljoen. Volgens mij gebeurt er al behoorlijk veel en zetten we precies in op allebei de sporen die het OM ook graag wil.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb wel vaker de vraag aan de minister gesteld of zij niet vindt dat er minder vee moet komen in Nederland. Zoals elke keer dat ik die vraag stel, komt daar geen antwoord op. Mijn adagium is: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik zou het veel fairder vinden als de minister open en eerlijk zou zijn, zodat ook de verwachtingen in de agrarische sector gericht zijn op iets wat toch staat te gebeuren in de ogen van GroenLinks, namelijk een grote vermindering van de veestapel.
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet noemde net een aantal sectoren waarin de hoeveelheid vee gestegen is. Ik zou haar willen uitdagen om bijvoorbeeld ook te kijken naar de melkveehouderij en dus ook naar de plannen rondom de varkenshouderij. Dan kan zij niet zeggen dat er niets gebeurt. Sterker nog, wijs mij aan in de afgelopen jaren waar dit wel is gebeurd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zat vanmorgen in de auto toen ik het bericht hoorde dat de veestapel zou moeten inkrimpen. Dat deed mij even denken aan het idee: we hebben te veel auto's op de snelweg en we kunnen niet controleren of er te hard gereden wordt, dus laten we de helft van het aantal auto's uit Nederland verbannen. Ik denk dat het geen pas geeft dat het OM dit soort beleidsmatige uitspraken doet. Mijn vraag aan de minister is of zij die mening deelt. Ik wil daarbij wel opmerken dat als er gefraudeerd wordt, dit aangepakt moet worden. Ik kan de minister alleen complimenten geven voor de aanpak die ze daarop inzet.
Minister Schouten:
Zojuist stond hier de minister van Justitie en Veiligheid. Dat is natuurlijk ook degene die over het OM gaat. Het OM kan zijn mening geven. Ik heb net alleen willen aangeven hoe ik daartegen aankijk en dat het verhaal ook echt wat genuanceerder is dan daar geschetst is. Ik ben ook blij met wat mevrouw Lodders aangeeft over de handhavingsstrategie. Dat is overigens een mening die niet alleen wij hebben. We hebben gisteren een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin staat dat de Europese Commissie heeft aangegeven dat zij de handhavingsstrategie goedgekeurd heeft en dat dat voor Nederland een reden is om weer in gesprek te gaan over een volgende derogatie. Het is dus niet zo dat wij dat alleen vinden; de Europese Commissie heeft dat beaamd.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker in het licht van de brief die de minister gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, waarin ze opmerkt wat ze zojuist naar voren brengt, geeft het wat mij betreft geen pas dat er op deze manier beleidsmatig gestuurd wordt. Nogmaals, fraude moeten we aanpakken, maar als het gaat om het beleid, dan kijken we vooral richting de minister van Landbouw, in dit geval. Ik hoop dat de minister dat van ganser harte met mij eens is. Dat hoor ik haar eigenlijk zeggen.
Minister Schouten:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Wij weten allemaal dat hier een uiterst gevoelig dossier ligt en dat er hard aan gewerkt wordt om misstanden die daarin geconstateerd worden aan te pakken. De minister is bezig met een handhavingsstrategie; dank daarvoor. En dan komt het Openbaar Ministerie met uitspraken die een puur politieke lading hebben, die uitkomst zouden kunnen zijn van een politiek debat. Mijn vraag aan de minister is: helpen deze uitspraken van het Openbaar Ministerie de minister om haar beleid vorm te geven? Zo ja: in welk opzicht zijn ze ondersteunend? En zo nee: in welk opzicht zijn ze verstorend?
Minister Schouten:
Ik had het Openbaar Ministerie niet nodig om ervan doordrongen te zijn dat ik de handhaving moest gaan intensiveren en gerichter vormgeven. Sterker nog, dat heb ik vorig jaar al aangegeven. Daar is ook een plan uit voortgekomen, dat ik naar uw Kamer heb gestuurd en dat goedgekeurd is door de Europese Commissie. We zijn er heel hard mee bezig om dat te implementeren, want daar gaat het wat mij betreft om. We kunnen allerlei discussies voeren over de vraag wie er gelijk heeft en wie aan de andere kant gelijk heeft. We moeten aan de ene kant de handhaving goed gaan vormgeven. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik heb net aangegeven welke maatregelen we gaan doorvoeren en wat voor geld we daar nu voor vrij gaan maken. Tegelijkertijd is er de suggestie dat wij niets doen aan de omvang van de veestapel. Ik denk dat ik net heb aangegeven wat juist de ambitie in het regeerakkoord is en welke plannen ik daarvoor naar de Kamer heb gestuurd.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind de uitspraken van het Openbaar Ministerie bizar. Als volksvertegenwoordiger wil ik opkomen voor de goedwillende boeren. Het kan niet zo zijn dat goedwillende boeren door fraudeurs gaan lijden. Daarom heb ik een concrete vraag aan de minister, via u, voorzitter: wie maakt het beleid, het Openbaar Ministerie of de minister van Landbouw?
Minister Schouten:
Het beleid wordt door mij in samenspraak met u gemaakt, zeg ik via de voorzitter, want u, de Kamer, bent altijd nog degene die haar goedkeuring dan wel afkeuring aan het beleid geeft. De uiteindelijke macht ligt dus bij de Kamer.
De heer Moorlag (PvdA):
Is het niet te gemakkelijk om, zoals hier nu gebeurt, met de vinger naar het Openbaar Ministerie te wijzen, dat het water aan de lippen staat en dat in feite het signaal geeft dat het bezig is om tegen de stroom in te roeien? Het Openbaar Ministerie zegt: als je het probleem van de fraude echt wil aanpakken, dan moet er niet meer toezicht en handhaving komen, maar dan moet je het probleem bij de bron aanpakken. Mijn vraag aan de minister is: is zij daadwerkelijk bereid om die kritiek van het Openbaar Ministerie ter harte te nemen en de veestapel echt op een sociale manier — want de boeren hoeven we niet te treffen — sterk te reduceren?
Minister Schouten:
Ik denk dat ik bij de voorgaande sprekers ook al heb aangegeven dat dat precies is wat we aan het doen zijn. De heer Moorlag weet ook van de warme sanering. Dat is precies wat hij aangeeft: de sanering van de varkenssector op een warme manier. Die zijn we aan het vormgeven. Het OM hoeft me er dus niet op te wijzen dat iets dergelijks zou moeten gebeuren. Het gebeurt al. Tegelijkertijd zet ik ook in op de handhavingsstrategie, omdat ik het ook eens ben met andere leden hier dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden en dat we de kwaden ervoor moeten aanpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klopt wel wat de minister over de sanering zegt, maar het opvallende is dat het fosfaatplafond voor de varkenshouderij op dringend verzoek van de sector niet naar beneden gaat. Dat betekent dat de ruimte om fosfaat, dus mest, te produceren net zo groot blijft als voor de uitgave van 200 miljoen. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Schouten:
Het is nog maar de vraag of dat zo is.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd naar het vervolg. Ik heb hier een motie over ingediend en die wees de minister rustig af.
Ik heb nog een volgende vraag. Het staat nu in de krant. Kan de minister bevestigen dat het OM haar eerder heeft gezegd dat handhaven, en dus het aanpakken van de mestfraude, onmogelijk is bij deze hoeveelheid mest in de Nederlandse markt, en dat het OM ook niet de enige is die dit de minister heeft verteld, aangezien ook het PBL daarvoor heeft gewaarschuwd en er op haar eigen ministerie ook een rapport lag waarin stond dat als de hoeveelheid mest die in Nederland wordt geproduceerd zo hoog is, de prikkel om te frauderen structureel aanwezig is? Kan ze dus bevestigen dat de waarschuwing die nu in de krant stond, eigenlijk al lang en breed bij het ministerie bekend was?
Minister Schouten:
En daarom zijn we ook aan het inzetten op allebei de sporen waarop het OM wijst. Noem mij een kabinet dat een warme sanering van een sector in de veehouderij heeft gedaan. Dat is lang niet gebeurd. Ik zou mevrouw Ouwehand dus juist willen zeggen dat wat wij doen, daaraan een bijdrage levert. Alleen wil ik tegelijkertijd ook op handhaving inzetten. Mevrouw Lodders maakte een analogie met auto's, maar het is net zoiets als zeggen: als je minder winkels hebt, heb je ook minder winkeldiefstal en daarom gaan we het aantal winkels maar beperken. Ja, als je die redenering heel structureel zou doorvoeren, zou dat misschien ook nog wel waar zijn, maar dat legt dan niet precies de vinger bij het probleem. Daarom gaan wij ook gericht handhaven op de mensen die frauderen. Ik ontken namelijk niet dat die er zijn. Ik heb daarover mijn ongenoegen laten blijken, vorig jaar maar ook dit jaar meerdere keren. Die mensen moeten we aanpakken. Dat moet heel gericht gebeuren. Daar zijn we mee bezig.
De heer De Groot (D66):
We hebben het over de warme sanering die dit kabinet gaat doen. Om hoeveel varkens gaat het nou eigenlijk? Hoeveel varkensrechten worden er uit de markt gehaald?
Minister Schouten:
Het exacte aantal rechten kan ik niet noemen. Dat is ook afhankelijk van de prijs van de varkensrechten op een bepaald moment. Maar de Kamer is wel bekend met het pakket dat ik heb neergelegd over hoe we die warme sanering willen vormgeven en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet.
Nee, meneer De Groot, u mag geen tweede vraag stellen. De heer Sienot is al geweest. Er mogen twee vragen per fractie worden gesteld. Dat wordt intern even uitpraten! Maar dat komt goed.
Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De GroenLinksfractie had nog één vraag tegoed. De minister maakt de vergelijking over winkeldiefstallen en het moeten sluiten van winkels. Maar het probleem met mest is dat er te weinig ruimte is om die mest af te zetten en dat daardoor de grond die in Nederland beschikbaar is om die mest af te zetten, bepalend is voor hoeveel dieren we kunnen hebben. Is de minister dat met mij eens?
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet heeft volgens mij twee weken geleden met mij een hele discussie gevoerd over onder andere de hoeveelheid kunstmest die wij afzetten. Ik gaf toen aan dat er wat mij betreft meer ruimte gaat komen om dierlijke mest ter vervanging van kunstmest in te zetten. Het is dus niet alleen een kwestie van hoeveel ruimte er is om af te zetten. Daarbij wil ik nog opmerken dat mest ook nog een heel waardevol goed is, dat wij hoogwaardig kunnen verwerken, en dat hoogwaardig verwerkte mest ook echt een functie heeft in de landbouw, ook op andere plekken. Ik wil kijken hoe we in de wat mij betreft rare situatie dat we kunstmest aanwenden terwijl we meer ruimte zouden willen voor dierlijke mest, op dat laatste kunnen inzetten. Daar heb ik al uitgebreid met mevrouw Bromet over gesproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.