Stenogram : Paarden
8 Paarden
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 18
Te raadplegen sinds
2018-11-27Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28286Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 18
Aan de orde is het VAO Paarden (AO d.d. 03/10).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het VAO Paarden. De eerste spreker is het lid Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben heel blij dat het algemeen overleg Paarden überhaupt gehonoreerd werd door mijn collega's. Ik ben ze daar echt dankbaar voor. We hebben ook al eens specialistische debatten gehad over zeehonden en nu dan over paarden. We moeten dat veel meer doen, want het is erg slecht gesteld met het paardenwelzijn in Nederland. Nu enkele moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat een blok paardenwelzijn wordt opgenomen in de opleiding ten behoeve van het ruiterbewijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 995 (28286).
De heer Graus (PVV):
Er hobbelen mensen op een paard die niet eens weten hoe ze fatsoenlijk op een paard moeten zitten. Daar heeft een paard last van.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, naast een DNA databank, ook de eigenaar van een paard te koppelen aan het zogenoemde I&R-systeem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 996 (28286).
De heer Graus (PVV):
Nu is het gekoppeld aan de houder. De dierenpolitie moet ook achter de eigenaar kunnen komen.
De volgende motie is mede ondertekend door mijn Limburgse vriend Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering tot meer en strengere controle en handhaving bij paardenhouderijen, paardentransporten, paardenmarkten, paardenevenementen en slachthuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 997 (28286).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een taskforce Paarden in het leven te roepen, inclusief een specialistisch team bestaande uit erkende paardenartsen en opsporingsambtenaren van de NVWA en de dierenpolitie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 998 (28286).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering het Paardenbesluit van 2011 in wettelijke kaders te gieten en de aanbevelingen uit maart 2018 van Dier&Recht hierin mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 999 (28286).
De heer Graus (PVV):
De voorgaande twee moties zijn mede ondertekend door bioloog Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
Ik wil nog even mijn goede vriend Spekkie feliciteren, want ik kan vanavond niet op zijn verjaardag zijn. Ik wens hem een gezegend nieuw levensjaar toe. Ik heb in ieder geval een goed alibi waarom ik er niet kan zijn, want ik sta hier.
De voorzitter:
Even uw televisiemoment voor een vriend, ik begrijp het.
De volgende spreker is de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over de tastharen van paarden. In Nederland worden de tastharen van paarden nog altijd geheel of gedeeltelijk afgeschoren. Die tastharen hebben een hele vitale functie voor het paard. Ze dienen om voedsel te vinden of om hun omgeving te verkennen. Omdat paarden van dichtbij heel slecht zien, dienen die tastharen ook om te voorkomen dat de paarden hun hoofd beschadigen aan dichtbij gelegen objecten. Daarom is het afknippen of afscheren van die tastharen een inbreuk op hun welzijn. In Duitsland is dit overigens al bij wet verboden, in Nederland nog niet. Daarom heb ik de volgende motie, die mede is ondertekend door medestrijder tegen dierenleed, het lid Graus.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het geheel of gedeeltelijk uitscheren van de oren en het geheel of gedeeltelijk afknippen van de tastharen van paarden nog altijd veel gebeurt;
constaterende dat de tastharen rond de mond, neus en de haren in de oren bij paarden en pony's een belangrijke functie hebben om de nabije omgeving te verkennen, en om te voorkomen dat het paard wondjes aan het hoofd oploopt;
overwegende dat het afknippen van de tastharen een inbreuk is op het welzijn van het paard;
constaterende dat het afknippen of afscheren van de tastharen van paarden in Duitsland verboden is;
verzoekt de regering toe te werken naar een verbod op het gedeeltelijk of geheel afscheren of afknippen van de tastharen van het paard,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1000 (28286).
Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Groot namens D66. Nee, toch niet. Dan is het de heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik vervang collega Von Martels, die op dit moment in een debat zit met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Hij had de volgende woorden kunnen uitspreken. Allereerst dank ik de minister en de collega's voor de goede behandeling tijdens het algemeen overleg. Over het verbieden van het couperen van staarten zijn we het eens. Echter om culturele evenementen als keuringen en ringsteken mogelijk te houden, pleiten wij ervoor dat er een overgangsperiode is voor deelname van nog in het verleden gecoupeerde paarden. Daartoe dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verbod op couperen op 1 december 2016 is ingegaan, maar dat nu verboden wordt dat paarden die voor die datum gecoupeerd zijn nog deelnemen aan culturele evenementen als keuringen en ringsteken;
overwegende dat zonder deze nog jonge, maar gecoupeerde paarden het dreigt dat deze evenementen niet door kunnen gaan;
verzoekt de regering om te komen met een overgangsperiode voor paarden die gecoupeerd zijn voor het ingaan van het verbod zodat zij nog kunnen blijven deelnemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1001 (28286).
De heer De Groot (D66):
Ik heb afgezien van spreektijd, omdat ik echt mijn hoop gevestigd had op de heer Von Martels als het gaat om het Gelders trekpaard. Er is iets aan de hand in Gelderland. Ik weet niet wat, maar ze hebben er al 50 jaar gedoe over of dat nou een stamboekerkenning kan krijgen of niet. De ene na de andere aanvraag wordt dan weer om procedurele redenen afgewimpeld. Mijn vraag is, misschien wel via de heer Geurts aan de minister: kunt u niet alles in het werk stellen om die Gelderse vete te beëindigen tot grote vrede van Gelders paardenland?
De voorzitter:
Dit is eigenlijk een vraag aan de minister, maar het staat de heer Geurts vrij om daar even op te antwoorden.
De heer Geurts (CDA):
Als die vraag aan een Gelders Kamerlid wordt gesteld en die gaat over het Gelders paard, dan wil ik in ieder geval mijn trots over het Gelders paard uitspreken. Het lijkt me goed dat de minister in haar functie, om de woorden van de heer De Groot te gebruiken, de vete oplost. Voor de rest gaat het wel goed in onze provincie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. De minister geeft aan dat ze vijf minuten schorsing nodig heeft.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Paarden. Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor de beantwoording. Ga uw gang.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik deel het gevoel van de heer Graus dat het goed is dat wij over de paarden hebben gesproken, maar ook dat het een goed debat was. Ik zal nu gelijk ingaan op de ingediende moties.
De eerste is de motie-Graus op stuk nr. 995, over het opnemen van paardenwelzijn in de opleiding voor het ruiterbewijs. Ik ontraad die motie. Het is aan de sector zelf om te zorgen voor een goede opleiding. In het bestaande ruiterbewijs zitten modules gelinkt aan welzijn.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Graus. Meneer Graus, is het goed als u al uw vragen stelt nadat alle moties van een preadvies zijn voorzien?
De heer Graus (PVV):
Ik wil dat best doen. Kijk, u bent hier de baas vanavond. Maar het is niet gebruikelijk. Ik draai hier al dertien jaar mee en we mogen altijd per motie interrumperen.
De voorzitter:
We hoopten dat het wat efficiënter zou gaan, maar als u erop staat, mag u interrumperen. Ga uw gang.
De heer Graus (PVV):
U bent de baas, ik maak mij ondergeschikt aan u. De sector heeft echt jarenlang de kans en de tijd gehad om iets te doen. Ze doen echt niets. Het paardenwelzijn gaat er echt drastisch op achteruit. Vandaar dat ik een beroep doe op de minister als herder, niet alleen van onze schapen, maar ook van onze paarden, om hier iets aan te doen. Dat is heel sympathiek. De minister kan toch ook vragen om de module toe te voegen? Ze kan het toch gewoon vragen? Dan doen ze het, want ze zullen echt wel welwillend zijn na alles wat ze verknald hebben de laatste jaren.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat er in het ruiterbewijs een link is naar onderdelen van welzijn, dus ik zie voor de rest geen aanleiding om mijn oordeel over de motie te herzien.
Dan kom ik op de motie-Graus op stuk nr. 996, over het koppelen van het eigenaarschap aan het zogenaamde I&R-systeem. Hier hebben we het ook over gehad tijdens het algemeen overleg. Het gaat om het houderschap. Je hebt eigenaren in Zwitserland of in Saudi-Arabië of waar dan ook zitten. Dat is niet de kern van de vraag. De vraag is wie de houder is. Dat is gekoppeld aan de I&R. Er wordt nu ook al strenger op ingezet in EU-regelgeving. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Graus (PVV):
Toch vragen de mensen aan het front, bijvoorbeeld mensen van de dierenpolitie, hierom. Zij zeggen: het is altijd een ramp om de eigenaar te zoeken. Ze verwijzen ook naar elkaar. Ze werpen ook mist op. Ik wil graag dat de eigenaren ook gewoon bekend worden. Ook de dierenpolitie wil dat. Dat is bij een auto toch ook zo? Dat is toch heel eenvoudig? Waarom is het voor een auto wel zo, een stuk ijzer dat niet hypersensitief is en totaal geen gevoel kent, maar voor een paard niet?
Minister Schouten:
Bij I&R gaat het erom, te kijken waar het beest is. Daarvoor is een houder noodzakelijk. Het gaat er niet om wie de eigenaar is.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is niet mijn motie, maar ik heb één korte vraag aan de minister, als het mag. Ik meen me te herinneren dat de minister een brief heeft toegezegd. Misschien kan zij aangeven wanneer die brief ongeveer gaat komen.
Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat wij in het voorjaar met de sector in gesprek gaan en dat wij in het voorjaar van 2019 in een brief nog zullen terugkomen op dit punt.
De heer Graus (PVV):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 996) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schouten:
Dan de motie-Graus/Wassenberg op stuk nr. 997, over de handhaving. Rond zaken als paardenmarkten en paardenevenementen zijn natuurlijk ook de gemeentes aan zet, om te kijken hoe het met de vergunningverlening gaat. Over de slachthuizen hebben wij al aparte discussies, gisteravond nog en vanavond waarschijnlijk ook weer tijdens de begrotingsbehandeling. Ik zie dus geen aanleiding om op dit punt nog meer te doen dan ik al heb aangegeven. Dus ik ontraad deze motie.
De heer Graus (PVV):
Nou heb ik gisteren de minister een compliment gemaakt dat het speciale dierenwelzijnsteam, dat vooral op wantoestanden bij varkens zit, zo succesvol is. Het beste en meest succesvolle team van de NVWA. Nu vraag ik: ga dat nu ook doen voor de paarden. Waarom? Het goede voorbeeld ligt er al. Ik dacht dat een paard een edel dier was. Voor mij niet hoor, voor mij zijn alle dieren gelijk, zelfs ratten. Maar je zou het toch nog eerder voor paarden verwachten dan voor varkens. Ik vind het heel raar dat het voor paarden niet gebeurt.
Minister Schouten:
De suggestie wordt gewekt dat er geen toezicht is op paarden en dat is natuurlijk niet waar. Ik bedoel: op het moment dat er een slachthuis is, wordt er toezicht gehouden, ook als het om paarden gaat. En bij de paardenhouderij is de NVWA aan zet, ook bij de paardentransporten. Het is dus niet zo dat dat niet plaatsvindt en die suggestie werp ik daarom van mij.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 998, over het in leven roepen van een taskforce paarden. Ik heb net al aangegeven dat er bij de NVWA inspecteurs zijn die hiermee bezig zijn. Die hebben ook kennis op dit gebied. De inspecties voor paardenwelzijn worden door de NVWA én de politie uitgevoerd. De NVWA heeft ook nog eens speciaal opgeleide dierenartsen. Dus ik vind dit niet nodig en daarom ontraad ik deze motie.
De heer Graus (PVV):
Mijn vorige opmerking ging eigenlijk ook hierover. Die moties had ik misschien ook wel samen kunnen voegen. Het is toch heel raar wat er allemaal gebeurt. Er zijn wel degelijk specialistische teams. Er zijn ook specialisten bezig binnen de NVWA en die ontdekken heel veel. Laatst hebben ze er zelfs nog voor gezorgd dat er een slachthuis gesloten werd. Maar ze zorgen er ook voor dat er een houdverbod komt, dat een bedrijf wordt stilgelegd en noem het allemaal maar op. Dus het is heel raar dat dat niet bij paarden gebeurt, want het toezicht is er wel op alle dieren, voor zover dat mogelijk is. Omdat we te weinig mensen hebben, moeten we echt met specialisten gaan werken. Niet iedereen weet alles af van het welzijn van paarden. Dus waarom kan het wel bij de vee-industrie maar niet bij edele gezelschapsdieren als paarden? Ik vind dat heel raar, hoor.
Minister Schouten:
Volgens mij gaat het erom of er voldoende kennis aanwezig is op dit terrein. En dat is er. Die NVWA-inspecteurs hebben kennis op dit gebied en ze werken samen met de politie. Ik heb het net al aangegeven in mijn beantwoording. Daarom ontraad ik dus deze motie.
Dan de vraag om het paardenbesluit in wettelijke kaders te gieten. We hebben een hele discussie gehad tijdens het algemeen overleg over wat we nu willen dat er gebeurt. We willen dat de praktijk verbetert en daar is de sector ook mee aan de slag gegaan. Daar zitten wij bij en wij zijn ook actief om ze daarop aan te spreken. Er is een keurmerk en we hebben een gids, dus er gebeuren op dit moment heel veel dingen. Ik heb ook aangegeven dat ik de sector heb gecomplimenteerd dat ze dat echt zelf hebben opgepakt. Deze motie op stuk nr. 999 vraagt om aanvullende regels, maar ik wil gewoon dat de praktijk verbetert. Er zijn nu de nodige stappen gezet en daarom ontraad ik deze motie.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, mijn moties zijn meestal hun tijd ver vooruit. Toen ik vroeg om regelgeving voor zzp'ers werd ik ook door iedereen uitgelachen, maar die regels zijn er wel gekomen! Dit gaat er ook komen, alleen zo veel duizenden paardenmishandelingen later. Ik vind dat echt heel erg, want hierdoor kunnen de dierenpolitie en de opsporingsambtenaren niet adequaat optreden. En hierdoor is er ook veel minder goede rechtspraak, want het is nu niet goed geregeld. Ik vind het in- en intriest dat dat zo is. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
Ik doe toch ook een beroep op de Kamer, want die heeft ook gezien dat de sector jarenlang de kans heeft gehad. Er moet nu echt iets gebeuren en dat is dat we in ieder geval het paardenbesluit in wettelijke kaders gieten. Ik had verder gevraagd wat de minister gaat doen met de aanbevelingen van Dier&Recht. Dat heb ik gisteren gevraagd en het staat nu ook in deze motie.
Minister Schouten:
Voorzitter, volgens mij heb ik die vraag net schriftelijk beantwoord in aanloop naar de begroting, zoals de heer Graus dat ook heeft gevraagd. Daarin staat wat ik daarmee doe. Daar heeft hij trouwens ook nog een toezegging in zitten, dus misschien moet hij nog even naar de antwoorden kijken.
Dan de vraag van de heer Wassenberg over de tastharen. Daar moest ik even achteraan, want tijdens het algemeen overleg hebben we niet gesproken over tastharen. Maar ik heb begrepen dat de KNHS zelf al een verbod heeft op het afscheren van tastharen. Dus er is al sprake van zelfregulatie. Verder is het inderdaad voor het welzijn van het dier goed dat die tastharen blijven zitten. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Fijn dat de minister erkent dat het inderdaad een probleem is dat die tastharen worden afgeschoren. Maar ik denk dat het prettig is als er een verbod komt, want het mag niet uitmaken of je als paardenhouder of eigenaar aangesloten bent bij een vereniging of niet. Dus ik denk dat het voor iedereen zou moeten gelden en niet alleen voor de vereniging.
Minister Schouten:
Dit gaat natuurlijk ook over goed houderschap. Een houder wil ook het goede voor zijn dier en dan doe je dit niet. Dat heeft de KNHS zelf ook al in de eigen regels meegenomen. Als we dat nu wettelijk gaan regelen, gaat dat heel veel tijd kosten. Ik zet daar gewoon in op de praktijk, net zoals ik dat ook bij de gids en het keurmerk doe. Daar moet de discussie plaatsvinden over wat je wel en niet doet en daarom vind ik het ook goed dat de KNHS zelf heeft aangegeven dat het niet hoort.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is heel positief, alleen regels maak je niet voor de gevallen waarin het goed gaat, maar voor de gevallen waarin het níet goed gaat. Dat het vaak goed gaat, is natuurlijk heel prettig, maar het gaat lang niet overal goed. En daar is die motie eigenlijk voor bedoeld, voor de gevallen waarin die tastharen wél worden afgeschoren, want dat gebeurt nog steeds.
Minister Schouten:
Ja, maar ik heb aangegeven waarop ik inzet, een verbetering van het werk in de praktijk, en dat heeft de prioriteit wat mij betreft.
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 1001 van de leden Geurts en Von Martels, over het couperen van paardenstaarten. De heer Geurts suggereert, ook namens de heer Von Martels, dat er helemaal geen overgangstermijn is geweest. Om dat even in herinnering te roepen: het couperen van paardenstaarten is al sinds 2001 verboden. Ik zou zeggen: hoeveel overgangstermijn wilt u hebben? We zijn dat al zeventien jaar aan het gedogen en de sector weet dat. We hadden de uitzondering van het couperen van de staart uit veterinair oogpunt. Ik heb gezien dat die uitzondering in de praktijk misbruikt wordt als een soort sluiproute om de staarten van bepaalde raspaarden toch te blijven couperen. Er zijn hier in de Kamer altijd partijen die vragen om een zekere tussenfase, maar ook die zeggen: de wet is de wet en op een gegeven moment is het gewoon duidelijk. Dat is hier ook het geval. We hebben sinds 2001 een verbod en ik zie er geen enkele aanleiding voor om deze motie over te nemen of wat dan ook, dus ik ontraad haar stellig.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van ... O, ik zie de heer De Groot naar de interruptiemicrofoon lopen. Toch nog een vraag.
Minister Schouten:
O ja, sorry, het Gelders raspaard. Dat is waar, dat was nog een vraag van de heer De Groot. Die discussie hebben we ook gehad. Ik heb volgens mij uitgelegd in het algemeen overleg hoe het zit, dat er een stamboek is, dat een tweede stamboek weer een hele discussie is, want er kunnen niet zomaar twee stamboeken naast elkaar bestaan. Maar ik heb wel aangegeven dat die regelgeving ook weer gewijzigd wordt en dat men dus bij RVO weer een nieuwe aanvraag kan doen, waarop er getoetst wordt op basis van de nieuwe regels om te zien of dat wel gaat. Die route zou ik gewoon willen laten bewandelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van het VAO Paarden. Alle moties zijn van een oordeel voorzien.
De beraadslaging wordt gesloten.