Stenogram : Vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank

Vergaderjaar 2018-2019

Vergaderingnummer 15

Te raadplegen sinds
2018-11-16Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier33037Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 15

Aan de orde is het VSO Ontwerpregeling tot wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet in verband met vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank (33037, nr. 310).

De voorzitter:

Ik stel voor dat we direct doorgaan met het VSO over de ontwerpregeling tot wijziging van de Uitvoeringsregeling Meststoffenwet in verband met vaststelling nadere regels voor de fosfaatbank. Voor dit VSO hebben zich vier sprekers gemeld. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Lodders. Zij is lid van de fractie van de VVD. Er is twee minuten spreektijd voor de sprekers die zich gemeld hebben. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Die heb ik nodig, dus ik begin gelijk, dank u wel. Ik heb twee moties, allereerst over de openstelling van de fosfaatbank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is de ontheffingen in het kader van de regeling fosfaatbank per 1 november 2018 open te stellen;

overwegende dat RVO.nl nog bezig is met de afwikkeling van zowel de knelgevallen als de definitieve beschikkingen voor melkveehouders die bezwaar hebben gemaakt tegen hun beschikking;

verzoekt de regering de regeling fosfaatbank niet eerder open te stellen dan na afwikkeling van alle bezwaren door RVO zodat alle melkveehouders, inclusief de knelgevallen, mee kunnen dingen naar een ontheffing vanuit de fosfaatbank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan heb ik een motie over de grondgebondenheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om gebruik te kunnen maken van de regeling fosfaatbank een bedrijf grondgebonden dient te zijn;

verzoekt de regering de regeling dusdanig aan te passen dat om gebruik te kunnen maken van de regeling fosfaatbank alle entiteiten van de betreffende ondernemer meegenomen dienen te worden in de bepaling van de grondgebondenheid (en dus niet alleen de hoofdonderneming), zodat excessen waarbij vee "verplaatst" wordt naar een aparte entiteit om zo te voldoen aan de grondgebondenheid worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (33037).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, afrondend. Daarnaast zal collega Geurts zo meteen mede namens mij een motie indienen om het verliezen van de fosfaatrechten mogelijk te maken zonder dat daar afroming plaatsvindt. Dat geldt overigens niet voor alle fosfaatrechten, het is gelimiteerd. Maar de motie spreekt zo meteen voor zich.

En helemaal afrondend: ik heb grote zorgen, zeg ik tegen de minister — ik denk dat we hierbij op één lijn zitten — over RVO. Want de mensen werken daar kei- en keihard. Er ligt een stevige voorraad bezwaren en dan komt deze regeling erbij. De fosfaatbank biedt geen soelaas voor 2018. Ook al wordt die eerder opengesteld, hij zal pas ruimte bieden voor 2019. Daarom een hartenkreet van mij: laten we eerst de dingen waar we mee bezig zijn, afronden en dan de volgende stap zetten.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben als relatieve nieuwkomer in deze commissie gestuit op een dossier dat mij zeer heeft aangegrepen. Dit betreft de melkveehouders. 2 juli 2015 was de datum waarop bepaald werd hoe de toekomst van hun bedrijf eruitzag. Had jij op dat moment toevallig een heel vol bezette stal, dan had je geluk. Had je dat niet, of had je net stallen in aanbouw, dan telde dat niet mee in het toekennen van die rechten. Eerlijk gezegd is er toen een onbegrijpelijke keuze gemaakt en ik weet dat eigenlijk de hele Kamer het een onbegrijpelijke keuze vond. Het heeft ook geleid tot schrijnende gevallen. De knelgevallen, noemen we die nu. Ik heb gister gesproken met een aantal van die mensen. Dan ga je je verdiepen in zo'n dossier en denk je: hoe kan dit toch gebeuren? Dit is zo ernstig! Hierdoor zijn ongeveer 800 ondernemers voor de rest van hun leven gedoemd failliet te gaan, weg te kwijnen of hoe je het ook wilt noemen. Dit kan gewoon niet blijven bestaan.

Ik wilde mij in mijn twee minuten hier dan ook richten tot alle collega's, omdat dit, of je nou politiek links of rechts bent, echt een misstand is, die opgelost moet worden. Er zijn een aantal moties ingediend om dit mee te helpen oplossen, die mijn fractie uiteraard zal steunen. En anders hebben we nog de begroting na het reces. Dit is dus gewoon een oproep aan de collega's om de minister te bewegen. Ik weet dat de minister hiermee begaan is, maar een oplossing is er nog steeds niet. Ik ben hier echt van geschrokken.

Dat wilde ik hier even kwijt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik herken een heel groot deel van de woorden die de heer Madlener namens de PVV-fractie uitspreekt, maar wat is de oplossingsrichting die de heer Madlener in de discussie meebrengt?

De heer Madlener (PVV):

Als u mij in mijn hart zou kijken, zeg ik: die hele aanpak van toen, dat zwaard van Damocles dat op dat moment viel, had natuurlijk niet gemoeten. Er had niet moeten worden gekeken naar het aantal koeien dat je op dat moment toevallig in je bedrijf had staan. Er had moeten worden gekeken naar hoe je bedrijf eruitziet: waar is het op gebaseerd? Dat had het meetmoment moeten zijn. Wij als PVV willen die regeling overigens natuurlijk helemaal niet, maar daar wil ik het even niet over hebben. Ik vind dat we het beste eraan doen om al die bedrijven die zich knelgeval mogen noemen opnieuw te beoordelen en ze gewoon meer mestrechten te geven. Daar hebben ze in mijn ogen recht op. Ik vind het echt een foute keuze geweest om op die manier deze bedrijven, die toevallig niet op de hoogte waren van die datum, ten dode te laten opschrijven. Dus ja ...

De voorzitter:

Dank u wel, ja. De heer Geurts, afrondend.

De heer Geurts (CDA):

Ik zit nog even na te denken. De huidige minister is opgezadeld met de erfenis van vorige bewindspersonen. Wij als CDA hebben er alles aan gedaan, ook door knelgevallenregelingen te bedenken et cetera. Maar wij zien gewoon, ook juridisch, dat een aantal oplossingsrichtingen niet mogelijk zijn. Ik had de hoop dat de PVV-fractie ook aan de oplossingsrichting een bijdrage zou kunnen leveren. Overigens ben ik het, zoals ik daarstraks ook zei, in de kern wel eens met het betoog dat u houdt.

De heer Madlener (PVV):

Ik doe hier het beroep op alle collega's omdat de aanpak die hier gekozen is in 2015 zo fout, schrijnend en oneerlijk is dat daar gewoon een oplossing voor moet komen. Hoe die ook luidt. Er zijn vele oplossingen denkbaar, die allemaal in de administratieve sfeer liggen. Het ligt in de regeltjessfeer. Maar dit gaat zo ver dat we hier echt alles op alles moeten zetten om een oplossing te bedenken. Ik kan wel tien oplossingen bedenken, maar die zullen voor de meeste Kamerleden onacceptabel zijn. Maar er zijn oplossingen te bedenken. Volgende week hebben we reces. Daarna is er de begroting. De knelgevallen zelf hebben oplossingen. Ik zou dus willen werken aan een oplossing bij de begroting.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Na de afschaffing van de melkquota is er een enorme toename geweest van het aantal koeien in Nederland. Wij zijn hier als GroenLinks ook treurig over, maar wij hadden het wel voorzien, omdat wij de melkquota helemaal niet af hadden willen schaffen. Deze actie is een gevolg daarvan. Er zijn ook een heleboel boeren rijk geworden doordat zij grote stallen hebben gebouwd en extra dieren hebben genomen. Is de PVV bereid om in te grijpen in die bedrijven? Want ook die boeren hebben geïnvesteerd. Dat zou een oplossing kunnen zijn, maar dan komen er misschien wel nieuwe knelgevallen.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dat is een goede en begrijpelijke vraag. Maar een ondernemer pakt de ruimte die hem gegeven wordt. Dat is ook de taak van een ondernemer en dat hebben ze hier gedaan. Dat is ook het logische gevolg van wetgeving die ook door deze Kamer is goedgekeurd. Ja, dan vind ik het eigenlijk ook niet eerlijk om dan achteraf te zeggen: laten we dat weer afpakken. Dat zijn investeringen die zijn gedaan, maar het gaat hier om ondernemers die tekortgedaan zijn en die zouden we echt kunnen helpen door de regeltjes dan maar misschien opzij te zetten of creatief te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte vraag nog van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik zal het bij een korte vraag houden en misschien zelfs een klein beetje ondeugend, want ik zou aan de heer Madlener willen vragen of hij het eens is met de veronderstelling die mevrouw Bromet weergeeft. Aangezien hij vrij nieuw is in deze commissie realiseert de heer Madlener zich vast en zeker dat wij na afschaffing van het melkquotum zelfs bijna een miljoen minder koeien hebben. Dus deelt de heer Madlener dat het beeld en de veronderstelling die neergezet wordt verre van de waarheid is? Ik zie hem bedenkelijk kijken. Dus een stuk minder koeien in Nederland bij afschaffing van het melkquotum; de wet heeft een ander beeld geschetst.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, ik kan inderdaad de vraag niet helemaal goed begrijpen. Met het hele melkquotum zit je in een politiek spel. Natuurlijk, dat is afgeschaft, dat is in Brussel beslist en daar zijn fracties tegen of voor geweest. Dat vind ik nu eigenlijk niet zo relevant. Het gaat hier om wetgeving die ook door deze Kamer is goedgekeurd die achteraf zó oneerlijk uitpakt, waarvan ik gewoon vind dat we dit niet kunnen laten bestaan. Hier zijn 800 ondernemers op een oneerlijke manier in de problemen gekomen en die problemen bestaan tot op de dag van vandaag. Dat is zeer schrijnend.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat er in december nog een AO Mestbeleid is. Dan wil ik de heer Madlener bedanken voor zijn bijdrage en ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat melkveehouders in de laatste maand van het jaar geconfronteerd kunnen worden met een onverwacht hogere melkproductie, door bijvoorbeeld een verandering van voer wat kan leiden tot een hogere melkproductie, een vaars die twee of drie weken te vroeg kalft en/of andere factoren;

constaterende dat het kopen of leasen van fosfaatrechten beperkt is omdat het verkopen of verleasen gepaard gaat met 10% afromen;

constaterende dat een melkveehouder niet boven zijn fosfaatreferentie mag produceren en dus het sturen op de omvang van de veestapel het enige alternatief is om de onverwacht hogere melkproductie bij te sturen;

overwegende dat dit onnodig leidt tot een toename van het af moeten voeren van dieren;

verzoekt de regering om met ingang van het kalenderjaar 2018 en verder mogelijk te maken dat maximaal 10% van de in bezit zijnde fosfaatrechten verhuurd of gehuurd kunnen worden zonder dat hier een afroming over plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (33037).

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp de redenering. Maar stel dat het nou niet zou kunnen zoals de heer Geurts voorstelt, zou het dan niet verstandig zijn als melkveehouders zelf een marge inbouwen zodat ze die onverwachte gebeurtenissen aan het eind van het jaar ook zelf in de bedrijfsvoering kunnen opvangen zonder dieren te moeten afvoeren?

De heer Geurts (CDA):

Ik snap de redenatie van collega de Groot, alleen, we hebben te maken met de situatie waarin heel wat bedrijven al terug moesten in het aantal koeien omdat er generiek is ingegrepen terwijl ze niet gegroeid zijn. Dit soort bedrijven zou je daar dan dubbel door treffen, want die proberen nu nog te maken wat ze kunnen maken en dat hebben ze financieel hard nodig. Dat is één.

Twee, op basis van de Meststoffenwet, artikel 38 en artikel 32a, zou een ministeriële regeling in mijn ogen mogelijk zijn om deze motie uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Geurts. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voorkomen moet worden dat bedrijven te royale aanvragen doen met grote kans op onderbenutting en dat een beperkte groep bedrijven beslag legt op de beschikbare ruimte binnen de fosfaatbank;

verzoekt de regering de hoeveelheid fosfaat waarop individuele bedrijven aanspraak kunnen maken te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (33037).

De heer Bisschop (SGP):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de categorie jonge en grondgebonden landbouwers verschillende bedrijven in de knel zitten vanwege de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, omdat er een groot gat zit tussen de beschikte hoeveelheid rechten en de beschikbare stalruimte;

verzoekt de regering bij het toekennen van fosfaatruimte uit de fosfaatbank voorrang te geven aan bedrijven in de knel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (33037).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat aan de typering "bedrijven in de knel" verder geen toelichting gegeven hoeft te worden, want dat is inmiddels een gevleugeld begrip geworden, helaas. Laten we er alles aan doen om daar oplossingen in te bieden. Dat is de intentie van deze motie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik schors de vergadering voor enkele minuten en dan gaan we verder met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 315. Daarin wordt mij verzocht de regeling fosfaatbank uit te stellen, zodat — zegt zij — iedereen kan meedingen naar een ontheffing vanuit de fosfaatbank. De zorg die uit deze motie spreekt is dat ondernemers van wie het bezwaar op hun beschikking nog niet is afgehandeld, niet in aanmerking zouden kunnen komen voor ontheffing uit de fosfaatbank. Die zorg kan ik wegnemen. Alle melkveehouders die voldoen aan de voorwaarden van de regeling fosfaatbank, kunnen bij de openstelling deelnemen. Ook melkveehouders die op dit moment een bezwaarprocedure doorlopen, kunnen deelnemen aan de fosfaatbank indien zij op 1 december beschikten over een positieve productieruimte volgens de op die datum geldende beschikking. Dat geldt uiteraard voor iedereen: je moet voldoende grond hebben. Bezwaar en beroep hebben hierop geen invloed.

Dat mensen nog in een bezwaarprocedure zitten, is dus geen reden om de fosfaatbank nog niet open te stellen. We delen de zorg. Er wordt ontzettend hard gewerkt door alle mensen bij RVO. Ze hebben veel op hun bord. Wij hebben uiteraard gevraagd of dit uitvoerbaar is. En de reactie was dat het voor de mensen bij de RVO uitvoerbaar is. Zij zullen alles in staat stellen om de bezwaren snel en zorgvuldig af te handelen. Ik hecht wel aan het belang van een spoedige opening van de fosfaatbank, omdat dit ondernemers andere opties biedt om straks meer rechten te krijgen als ze aan de voorwaarden voldoen.

De motie is dus eigenlijk niet nodig, omdat de zorg die eruit spreekt, niet optreedt.

De voorzitter:

En dat betekent dat u ...

Minister Schouten:

Ja ... Het is in die zin een overbodige motie, dus ik zou hem moeten ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben blij dat de minister de zorg die uit deze motie spreekt in ieder geval deelt. Ik denk dat de minister en ik wel van mening verschillen over de bezwaren. Toen ik gisteravond anderhalf uur in de auto zat, sprak ik veel mensen die nog in die bezwaarprocedure zitten. Dat zijn ook gevallen waarvan ik denk: die vallen hier buiten, omdat ze gewoon niet voldoen aan de voorwaarden die in de regeling gesteld worden. Ik ben er dus niet van overtuigd dat iedereen zomaar kan meedoen, dat er na de afhandeling van de knelgevallen geen verandering zal plaatsvinden.

Aan het eind van mijn inbreng bracht ik mijn zorgen over RVO naar voren. Laten we alstublieft eerst de beroep- en bezwaarzaken afhandelen en pas dan dit oppakken. Nogmaals, die fosfaatregeling biedt geen soelaas voor 2018. Die kan op zijn vroegst pas echt effectief aan het werk gaan in 2019. Waarom moeten we de RVO hiermee op dit moment belasten?

Minister Schouten:

Wat het eerste punt betreft, de fosfaatbank heeft vaststaande voorwaarden, namelijk grondgebondenheid en jonge boeren. Of je nou wel of niet in een bezwaar- of beroepsprocedure zit, verandert niets aan die voorwaarden. Laten we even ietsjes doorexerceren. Stel dat je in een bezwaar- of beroepsprocedure zit en die wint. Dan krijg je nog rechten. Dan heb je dat voor de rest niet meer nodig vanuit de fosfaatbank. Als je de procedure niet wint ... Het belangrijkste is dat je voldoende productieruimte hebt. Dat is het belangrijkste: je moet grondgebonden zijn en je moet jong zijn. In dat geval kun je gewoon meedoen. Iedereen kan nu al gewoon meedoen. Als je bezwaar of beroep wordt toegekend, zal RVO zeggen: oké, u heeft het niet nodig gehad, het gaat voor u dus niet op. Om ze nu al te kunnen laten meelopen, geven we die zekerheid, maar ze moeten dan wel aan de voorwaarden voldoen. En dat geldt voor iedereen. Het gaat er niet om of je nou wel of niet een knelgeval bent — daarmee loop ik vooruit op een andere motie — want iedereen moet aan de voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, afrondend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik en ik wil ook niet tornen aan die grondgebondenheid. Dat ik dat belangrijk vind, heb ik geïllustreerd met mijn tweede motie. Maar ik ben er niet van overtuigd dat er in al die beroepszaken die spelen, geen wijziging kan zitten. Ik weet namelijk dat er zaken lopen ... Nee, ik wil niet op individuele zaken ingaan, maar ik ben er niet van overtuigd dat het geen effect kan hebben voor een aantal ondernemers. Ik handhaaf mijn motie.

De voorzitter:

Helder. Dan vraag ik de minister ...

Minister Schouten:

Ik zie niet waar de zorg dan precies zit. Maar goed, die discussie hebben wij gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 316.

Minister Schouten:

Dat is de motie over grondgebondenheid. Ik heb begrip voor deze motie, want het is inderdaad echt niet wenselijk als ondernemers allerlei trucs gaan toepassen om op papier aan de eisen van de fosfaatbank te kunnen voldoen. We moeten dan ook kijken hoe groot het risico is dat dit soort excessen zich in de praktijk zullen voordoen. Maar ik wil benadrukken dat bij de aankomende openstelling van de fosfaatbank gekeken wordt naar de situatie van de aanvrager op 1 september jongstleden. Een ondernemer kan dus niet met terugwerkende kracht dat soort wijzigingen doorvoeren. Je kan niet zeggen "ik ga nu twee bv's maken" of iets dergelijks, want op 1 september was dat niet het geval. De regeling hoeft hierop in ieder geval voor de aankomende openstelling van 1 november — als we dat halen — niet aangepast te worden, maar ik ben wel bereid om de ontwikkelingen in de toekomst te bekijken. Ik zal bekijken hoe dit gaat voor toekomstige zaken. Als dan blijkt dat er onbedoelde effecten zijn, doordat bijvoorbeeld nieuwe bedrijven worden gestart, specifiek voor de fosfaatbank, of doordat met vee geschoven wordt, moeten we daarvoor echt oplossingen onderzoeken.

Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden. We gaan aan het begin van 2019, in het eerste kwartaal, kijken hoe de eerste openstelling is verlopen. Ik stel voor dat we dan zullen kijken of dit soort effecten zijn opgetreden. Het is lastig om nu nog met terugwerkende kracht je bedrijf te splitsen op 1 september jongstleden. Dat gaat niet meer. We kijken dus wat het betekent om de regelgeving daarop aan te passen, maar op dit moment voorzien we hierin niet meteen een acuut probleem. Daar komt nog iets bij. Als ik dit moet gaan aanpassen, duurt de openstelling van de fosfaatbank ook weer een hele periode, want dan moet de regelgeving aangepast worden en kan ik de fosfaatbank niet zomaar openstellen. Dan kom je weer in andere discussies terecht. Boeren hebben namelijk echt vraag naar de rechten en die kan ik dan niet uitdelen op basis van de fosfaatbank, omdat we de regelgeving nog steeds aan het aanpassen zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, excuus voor de vraag, maar dat is het nadeel van een schriftelijk overleg; dan hebben we het debat niet met elkaar gevoerd. Ik ben ook hierin niet helemaal overtuigd door de argumenten waarom ik deze motie zou moeten aanhouden. Ik denk dat we al gezien hebben dat in de afgelopen periode juist heel erg gezocht is naar dit soort constructies. Men wist dat er een fosfaatbank aan zat te komen. Ondernemers zijn over het algemeen niet gek, en die gaan ook voorsorteren op dit soort zaken. Het feit dat we het er al over hebben, sterkt mij in de gedachte om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:

In dat geval vraag ik de minister wat haar oordeel is.

Minister Schouten:

Ik blijf mevrouw Lodders vragen om de motie aan te houden. Als ze dat niet wil, moet ik de motie ontraden. Ik wil er ook op wijzen dat er op dit moment zo'n 240.000 kilogram fosfaatruimte in de fosfaatbank zit. Met die hoeveelheid kun je nou niet gelijk dit soort constructies helemaal stutten. Je kunt daar niet nu al een compleet bedrijf mee vullen, want zo groot is die ruimte niet. Voorzitter, ik moet dit iets uitleggen, want ik ben het eens met mevrouw Lodders dat dit even wat nadere uitleg vereist. Op basis van de combinatie van het feit dat het gaat om de situatie van je bedrijf op 1 september, het feit dat er op dit moment nog te weinig rechten in de fosfaatbank zitten om er op zo'n schaal echt misbruik van te maken én het gegeven dat we na het eerste kwartaal 2019 gaan kijken wat er nodig is om dit soort dingen te voorkomen, mochten we die voorzien, vraag ik mevrouw Lodders om de motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 317.

Minister Schouten:

Dat is de motie waarmee de heer Geurts en mevrouw Lodders vragen om met ingang van het kalenderjaar 2018 de lease zonder afroming mogelijk te maken. Ik heb hier al een aantal keer aan de Kamer aangegeven dat ik de wet moet wijzigen als ik dat wil doen. Een wetswijziging vereist procederen over staatssteun. Dat ga ik qua tijd helemaal niet halen voor het einde van het jaar. Daar zit ik dus in de knel. Het lukt me niet. Het lukt me gewoon qua tijd niet. Als deze motie wordt aangenomen en ik die moet gaan uitvoeren, dan moet ik tegen de wet ingaan. Het is best ingewikkeld als je als minister opgedragen wordt om tegen de wet in te gaan. Ik hoor de heer Geurts zeggen: de minister heeft artikel 38a tot haar beschikking om daar een uitzondering op te krijgen. Maar concreet is artikel 38, bijvoorbeeld, de grondslag voor de individuele disproportionele last. Het gaat dan om de uitwerking van het stelsel in een individueel geval, maar artikel 38 is geen grond om ten algemene delen van de wet aan te passen of buiten toepassing te verklaren. In dit geval zou dat artikel 32 betreffen. Dat zou ook nogal wat betekenen. Dat zou betekenen dat ik een algemene bepaling krijg, waarin ik zelf kan bepalen of ik bepaalde delen van de wet wel of niet van toepassing verklaar. Ik denk dat uw Kamer daar nooit mee akkoord zou zijn en dat dat ook wel heel veel vrijheid is die je aan een bewindspersoon geeft. Dus het vereist echt een wetswijziging en daarmee dus parlementaire goedkeuring. In die zin zie ik niet hoe ik dat anders moet lezen.

Wat ik de heer Geurts kan aanbieden, want kennelijk is er een verschil van inzicht in hoe we artikel 38 moeten interpreteren, is dat ik nog de landsadvocaat kan vragen hoe hij vindt dat dat artikel geïnterpreteerd moet worden. Dat kan ik met een spoedvraag doen. Ik denk dat ik eind volgende week een brief naar de Kamer kan sturen met het oordeel van de landsadvocaat op dit punt. Ik zeg daarbij dat dit niets te maken heeft met onwil. De heer Geurts moet niet denken dat ik dit absoluut niet zou willen. Ik geef hem aan hoe ik hier juridisch klem zit. Ik zal daar nog een oordeel over vragen. Dan heeft de Kamer het voor de begrotingsbehandeling. Dan kunt u het eventueel daar nog in meenemen, maar het wordt voor mij heel ingewikkeld als mij gevraagd wordt iets te doen wat tegen de wet ingaat. Dan zit ik klem.

De voorzitter:

Ik probeer even vast te stellen of u vraagt of de motie wordt aangehouden of dat u haar ontraadt.

Minister Schouten:

Ik vraag in die zin om haar aan te houden omdat, als de Kamer dat wil, ik dan ook nog de mening van de landsadvocaat aan de Kamer kan meegeven.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik zie dat u op de klok zit te kijken. Ik zal het heel kort houden. Ik zal deze motie aanhouden. Ik ga in op het aanbod van de minister om de landsadvocaat hiernaar te laten kijken. Ik hoop dat de minister de landsadvocaat wil vragen heel specifiek te kijken op welke manier er een ontheffing verleend kan worden voor die 10% verleasing, zoals wij dat noemen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (33037, nr. 317) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Ik heb wel even een opmerking over deze vraag. Ik heb gezegd dat ik de interpretatie van artikel 38 aan de landsadvocaat zal vragen. De landsadvocaat is geen politicus. Ik kan de landsadvocaat niet vragen welke mogelijkheden hij allemaal ziet. Ik kan de landsadvocaat wel vragen hoe hij dat artikel interpreteert: geeft dat mij die ruimte, ja of nee? Ik kan de landsadvocaat niet met de opdracht opzadelen om te zoeken naar mogelijkheden. Dat gaat echt te ver.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 318 van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Daarin vraagt hij om de hoeveelheid fosfaat waarop individuele bedrijven aanspraak kunnen maken te maximeren. De heer Bisschop weet dat je, om voor de fosfaatbank in aanmerking te komen, grondgebonden en jonge boer moet zijn. Grondgebonden wil zeggen dat er dus al wordt gekeken naar de productieruimte die je hebt om daaraan te kunnen voldoen. In die zin kunnen er niet ongelimiteerd rechten uitgegeven gaan worden. Daarmee zit er eigenlijk al een cap op — laten we het zo maar noemen — en ontraad ik deze motie.

De heer Bisschop (SGP):

De intentie van deze motie is om te voorkomen dat er, als de balans wordt opgemaakt, fosfaatrechten zijn uitgegeven die niet zijn benut, terwijl er bedrijven zijn die behoefte gehad zouden hebben aan ruimere toekenning, die niet zijn toegekend en die daardoor in het nadeel zijn gekomen. Dat is de intentie van deze motie. De motie schrijft ook niet voor hoe dat moet, maar vraagt om eens goed en kritisch te kijken naar hoe je het zodanig in kunt richten dat zo veel mogelijk bedrijven naar rato geholpen kunnen worden. En hoe kun je voorkomen dat er straks, de balans opmakend, onbenutte fosfaatruimte is? Dat moet je niet willen. Het gaat om een zorgvuldig proces.

Minister Schouten:

Uiteraard hecht ik ook aan een zorgvuldig proces, maar ik heb de wet als kader. Daarom gaat het. Eigenlijk vraagt de heer Bisschop dat we gewoon per geval gaan controleren of de gevraagde productieruimte ook benut kan gaan worden. Want ook bij de fosfaatrechten voor één dier kan al gesteld worden dat die niet benut gaan worden. Dat is niet te toetsen. Ik kan niet toetsen wat de intentie van een boer is op het moment dat hij een aanspraak maakt op de fosfaatbank. Ik kan er wel op toetsen hoeveel productieruimte, hoeveel grond hij nog heeft waarop ik rechten kan uitgeven. Verder kan ik vaststellen of hij nog een jonge boer is. Dat zijn de kaders waarop de overheid moet sturen. Maar in reactie op de vraag wat zijn intenties zijn, zal elke boer zeggen: natuurlijk gebruik ik die rechten, want anders vraag ik ze niet aan. Het is eigenlijk onmogelijk wat u vraagt.

De heer Bisschop (SGP):

Maar de implicatie van wat de minister nu zegt is dat, als de aanvraag voldoet aan de criteria die de wet stelt, er in principe ongelimiteerd naar rato toegekend kan worden. Dat kan niet waar zijn.

Minister Schouten:

Nee, dat zeg ik niet. Ik probeer het nog eens heel zuiver uit te leggen. Wat ik zeg is: er zal gekeken worden hoeveel grond zo'n boer heeft. Want het vereiste is: voor wat jij vraagt, moet je ook grond hebben. Dus het is niet ongelimiteerd. Of het moet een grootgrondbezitter zijn met ontzettend veel land in bezit en totaal geen fosfaatrechten. Maar het is niet zo dat iedereen maar ongelimiteerd kan inschrijven, er wordt altijd gekeken of je daar ook voldoende productieruimte voor hebt, ergo voldoende grond.

In de motie op stuk nr. 319 wordt de regering verzocht bij het toekennen van fosfaatruimte uit de fosfaatbank voorrang te geven aan bedrijven in de knel. Mede in het licht van de discussie die net is gevoerd door de heer Madlener: ik kan een ding zeggen, namelijk dat er geen debat is geweest waarin Kamerbreed zo veel pijn is gevoeld over wat hier speelt. Die pijn voel ik zelf ook. Dat is geen politiek dingetje. Tegelijkertijd is het ongelooflijk lastig — dat heb ik de afgelopen maanden steeds geprobeerd — om af te bakenen wat nou wel of geen knelgeval is. De heer Bisschop zegt dat duidelijk is wat een knelgeval is. Als zo evident te omschrijven was wat een knelgeval is, was het leven heel wat overzichtelijker geweest. Het is ontzettend ingewikkeld om het zo generiek vast te stellen als wij hier doen. De heer Bisschop zegt nu: geef aan die bedrijven voorrang. Maar dan zullen ontzettend veel bedrijven zich melden en zeggen: ik zit in de knel. Dan moet er een definitie bij van wat precies een knelgeval is. Dan kom ik terug op alle discussies van de afgelopen maanden en jaren om dat goed inzichtelijk te hebben. We hebben een commissie-knelgevallen gehad, de commissie-Kalden, die dat heeft gedefinieerd. Voor die groepen zijn oplossingen gevonden, maar daarbuiten is het ongelooflijk lastig. Ik snap de intentie van de motie van de heer Bisschop, maar ik kan haar zo echt niet uitvoeren en ik moet haar dan ook ontraden.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vandaag bij aanvang van de middagvergadering. Ik schors de vergadering tot kwart over elf, waarna wij verder gaan met de voortzetting van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg