Stenogram : Financiën sociaal domein
10 Financiën sociaal domein
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 14
Te raadplegen sinds
2018-11-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier34477Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 14
Aan de orde is het VAO Financiën sociaal domein (AO d.d. 03/10).
De voorzitter:
Wij gaan verder met het VAO Financiën sociaal domein. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef de heer Raemakers namens D66 het woord.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een heel goed algemeen overleg gehad over de financiën in het sociaal domein. Ik heb nog een motie over de jeugdhulp.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de grootste tekorten in de jeugdzorg in 2016 en 2017 een Tekortfonds in het leven is geroepen van 200 miljoen euro en er ook een Transformatiefonds is van 100 miljoen euro;
constaterende dat voor de komende jaren ruim 5 miljard euro beschikbaar komt via het accres, een bedrag dat voor gemeenten niet geoormerkt is, maar waar jeugdhulp ook een logische besteding is;
overwegende dat veel gemeenten nu de begroting voor 2019 en verder vaststellen en ondanks deze extra geldstromen, opnieuw tekorten verwachten inzake jeugdzorg en dat dit leidt tot discussies over het nemen van op korte termijn "kostenbesparende" maatregelen (budgetplafond, wachtlijst, extra toegangseis et cetera);
constaterende dat gemeenten een wettelijke jeugdhulpplicht hebben;
constaterende dat de minister heeft toegezegd samen met de VNG nader onderzoek te doen naar de omvang en achtergronden van de tekorten;
verzoekt de regering als stelselverantwoordelijke te borgen dat jongeren kwalitatief goede en tijdige jeugdhulp krijgen;
verzoekt de regering tevens om haast te maken met het toegezegde onderzoek en de Kamer voor 1 juni daarover te informeren;
verzoekt de regering voorts waar nodig ook voor die tijd in te grijpen wanneer blijkt dat de jeugdhulpplicht niet ingevuld wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34477).
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor meneer Raemakers een oproep doen aan de minister om in te grijpen. Heeft meneer Raemakers ook een idee wat dat dan ongeveer moet zijn?
De heer Raemakers (D66):
Wij hebben de laatste tijd in het nieuws gezien dat er gemeenten zijn die bijvoorbeeld een budgetplafond willen instellen of op een systeem willen overgaan waarbij zij ook een beetje sturen op wachtlijsten. Als ik dat soort berichten lees, schrik ik daar wel van. Dan denk ik: wat zou hier aan de hand zijn? Soms is een bericht niet altijd juist, maar ik vind wel dat de minister daarnaar moet kijken. Als het zo is dat jongeren geen tijdige en passende hulp krijgen in een bepaalde gemeente, dan vind ik dat de minister tegen zo'n gemeente moet zeggen: dit staat in de wet, gemeente zorg dat je je aan de wet houdt.
De voorzitter:
Is dit punt niet in het algemeen overleg gewisseld?
De heer Raemakers (D66):
Ik denk het wel.
De voorzitter:
Dit is een VAO en ik wil niet dat wij het algemeen overleg hier nog een keer herhalen. Ik zou het willen beperken tot de ingediende moties. Maar goed, tot slot.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dus meneer Raemakers wil vooral dat de minister op basis van de al in de wet vastgelegde jeugdhulpplicht gemeenten opbelt en een standje geeft. Is dat het?
De heer Raemakers (D66):
Het ligt eraan wat er aan de hand is. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de minister als stelselverantwoordelijke een oogje in het zeil blijft houden, want de minister blijft stelselverantwoordelijke. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
De heer Kerstens (PvdA):
Kort even, omdat ik ook zelf een motie in mijn zak heb over dit onderdeel. Begrijp ik de heer Raemakers nu goed dat hij, net als wij allemaal, niet wil dat gemeenten jongeren die daarvoor in aanmerking komen, jeugdhulp onthouden, maar dat hij het wel prima zou vinden als gemeenten elders in het sociaal domein gaan snijden en bezuinigen waardoor hun zwakste inwoners daarvan de dupe worden? Of vraagt hij de minister gewoon om geld?
De heer Raemakers (D66):
Ik heb in de motie genoemd dat er op een heel aantal terreinen al extra geld komt voor de jeugdzorg, maar niet alleen voor de jeugdzorg. Het is breder, want voor het sociaal domein komt ook meer geld beschikbaar. Ik denk dat het belangrijk is dat gemeenten ook een eigen afweging maken. Gemeenten moeten zelf kunnen bepalen aan welk onderwerp zij meer geld uitgeven en aan welk onderwerp minder geld. Maar ze moeten zich daarbij wel aan de jeugdhulpplicht houden en aan de plichten die in andere wetten staan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder, maar ik begrijp dus dat zij wel bijvoorbeeld mogen bepalen om regelingen voor sociale minima te schrappen als er ergens geld moet worden gevonden. Dan hoeft dat niet bij de minister vandaan te komen?
De heer Raemakers (D66):
De wet geeft hier de grenzen aan. Dus als het volgens de wet mogelijk is om op zo'n regeling te korten, dan zou een gemeente dat mogen doen. Dat laat onverlet dat dat ook vanuit D66-perspectief geen wenselijke optie is. Maar als daar een hele gemeenteraad zit die dat wil en als dat wettelijk mogelijk is, dan kan dat.
De voorzitter:
Ik zie dat u nog een motie heeft?
De heer Raemakers (D66):
Nee, dit is dezelfde.
De voorzitter:
U bent klaar. Dank u wel. Mevrouw Ellemeet wenst niet het woord te voeren.
Dan ga ik naar de heer Slootweg namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens mijn collega René Peters, die dit AO heeft bijgewoond, wil ik de minister bedanken voor zijn antwoorden en toezeggingen.
Na het debat bleef bij ons nog een vraag over. Eind april heeft een collega van minister De Jonge, Ollongren, een rapport van het bureau AEF naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin wordt aangegeven dat in mei met de VNG een overleg zal plaatsvinden over de vraag of er geen nieuwe verdeelsystematiek nodig is inzake Wmo, jeugd en participatie. Zou de minister een tijdpad kunnen schetsen waaruit blijkt hoe de weg naar het ontwikkelen van zo'n nieuw model eruit zal zien?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De discussie over de vraag of gemeentes voldoende geld krijgen om hun taken goed uit te oefenen, mag niet leiden tot een keuze uit twee kwaden: gemeenten kunnen uit geldgebrek niet de nodige zorg leveren, waarvan kwetsbare mensen de dupe worden, of gemeenten leveren die zorg wel, maar komen daardoor fors geld tekort waardoor zij elders in het sociaal domein moeten bezuinigen, waarvan ook weer de meest kwetsbare mensen het slachtoffer worden.
Die keuze doet zich voor rondom de invoering van het abonnementstarief in de Wmo, maar ook bij het drama dat zich rondom de jeugdhulp aan het ontvouwen is. Over het eerste heb ik elders een paar moties ingediend. Nu beperk ik mij tot één motie over de jeugdhulp.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige gemeenten als gevolg van de forse volumegroei in de jeugdzorg in de jaren 2015-2017 met fikse financiële tekorten kampen, waardoor zij zich mogelijk genoodzaakt zien te bezuinigen op jeugdhulp of elders binnen het sociaal domein waarvan met name mensen met lage inkomens de dupe zullen worden;
overwegende dat onderzoek naar de oorzaken en effecten van de volumegroei in de jeugdhulp noodzakelijk is;
constaterende dat mogelijke aanpassingen in verdeelmodellen naar verluidt op zijn vroegst in 2021 hun beslag zullen krijgen;
van mening dat iedereen zeker moet zijn van de beschikbaarheid en betaalbaarheid van jeugdhulpvoorzieningen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar de financiële positie van gemeenten met betrekking tot de budgetten voor jeugdzorg, inclusief de effecten van volumegroei;
verzoekt de regering voorts inzichtelijk te maken op welke wijze en in hoeverre er een tijdelijke voorziening (of een voortzetting daarvan) getroffen kan worden voor tekorten voor de overbruggingsjaren tot aan eventueel nieuwe verdeelmodellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34477).
De laatste motie, van de heer Kerstens, wordt gekopieerd. Ik denk dat de minister alvast kan beginnen met het beoordelen van de eerder ingediende motie.
Minister De Jonge:
Ik heb nog graag even een antwoord op één vraag. Een minuutje?
De voorzitter:
Ja, hoor. Dan wachten we een minuut.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. We hebben een uitvoerig AO gehad over de financiën sociaal domein, dus laten we inderdaad niet de discussies weer helemaal opnieuw doen, hoe verleidelijk dat ook is. Ik wil me daarom beperken tot de moties en de enkele vragen die nog zijn gesteld.
De motie op stuk nr. 41 van de heer Raemakers verzoekt de regering een aantal dingen: "als stelselverantwoordelijke te borgen dat jongeren kwalitatief goede en tijdige jeugdhulp krijgen", "om haast te maken met het toegezegde onderzoek" en om in te grijpen daar waar de jeugdhulpplicht in het gedrang komt. Ik wil daar een aantal dingen over zeggen.
Allereerst zeg ik dat we natuurlijk heel bewust hebben gekozen voor een decentralisatie, waarbij we de beslissingsbevoegdheid over de inrichting van de jeugdhulp, met een aantal waarborgen die in de wet zitten, ook heel nadrukkelijk op gemeentelijk niveau hebben belegd. Dat was niet voor niets, want we zijn ervan overtuigd dat men dicht bij huis en dicht bij de wijk als eerste overheid ook het beste zicht heeft op hoe dat moet worden ingericht. Dat is ook een belangrijke verbetering ten opzichte van het stelsel dat we hadden: van al die overheidslagen en al die financieringsstromen, naar één financier en één overheidslaag die aanspreekbaar is. Dat maakt ook dat al te ver ingrijpen in die gemeentelijke ruimte niet iets is waartoe we licht moeten besluiten, volgens mij. Dat is één.
Twee. Het onderzoek dat we hebben aangekondigd, is natuurlijk gebaseerd op de verschillende signalen. Dat onderzoek kent een aantal deelaspecten. Eén. De kwantitatieve analyse naar de jeugdhulpvolumegroei. Twee. Het benchmarkonderzoek bij een dertigtal gemeenten: wat zijn eigenlijk de beleidsachtergronden van die tekorten? Drie. Een analyse van de goedgekeurde aanvragen van dat Fonds tekortgemeenten. En vier. een analyse van de Iv3-cijfers. Met de optelsom daarvan komen wij tot dat onderzoek. Dat is best heel veel werk, maar je wilt in het voorjaar kunnen wegen hoe je daarmee om moet gaan. En ik zal dat natuurlijk wegen in het licht van het stijgende accres, en in het licht van de beleidsmogelijkheden die gemeenten hebben om aan die tekorten tegemoet te komen. Met andere woorden: op een financieel tekort is niet onmiddellijk een financieel antwoord nodig. Dat kan ook een beleidsinhoudelijk antwoord zijn.
Kijkend naar de motie, denk ik dat ik ermee kan leven. Ik heb nog één punt over de laatste zin. Daar staat: "de regering heeft in te grijpen op het moment dat de jeugdhulpplicht onvoldoende wordt nageleefd". De enige mogelijkheid daartoe is de bestuurlijke escalatie. Bellen kan altijd natuurlijk, maar de enige mogelijkheid is de bestuurlijke escalatie. Die bestaat eruit dat je eerst factfinding doet, vervolgens constateert wat er wel of niet klopt, een indeplaatsstelling aankondigt en dan daadwerkelijk die indeplaatsstelling effectueert op het moment dat men niet aan de slag gaat met het advies op grond van de factfinding. Dat is de manier om iets te doen. Iets daarbovenop kan ik niet doen. Dus als ik die motie zo mag begrijpen en zo mag uitleggen, dan ben ik bereid hierbij het oordeel aan de Kamer te laten.
De voorzitter:
Ik zie dat zowel de heer Raemakers als mevrouw Ellemeet iets willen opmerken. Dan ga ik naar de heer Raemakers, want hij is de ondertekenaar van de motie.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dat mag wat mij betreft. En dan maak ik ook van de gelegenheid gebruik om één A te schrappen bij het woord "daarover". Er stonden in eerste instantie drie A's in mijn motie.
Minister De Jonge:
Dat maakt mijn oordeel helemaal anders natuurlijk!
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ellemeet, korte vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, een korte vraag aan de minister. Wat voegt deze motie toe aan wat hij al van plan was en aan wat de strekking van het debat was?
Minister De Jonge:
Ik lees hier twee dingen in. Het ene is: ik moet het onderzoek hebben afgerond voor 1 juni. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat ook betrekking heeft op de datum van de Voorjaarsnota. Het tweede is: hiermee wordt een oproep gedaan om ook het bestuurlijke instrumentarium, de escalatieladder, te benutten op het moment dat de jeugdhulpplicht in de tussentijd in het gevaar komt. Zo lees ik de motie en in die zin is het een aanscherping van het dispuut dat we hebben gehad, want bij de bestuurlijke escalatie hebben we in het AO eigenlijk niet zo heel erg stilgestaan. Maar zo lees ik deze motie en in zoverre zie ik de motie als een aanvulling.
Dan kom ik bij de vraag van de CDA-fractie over het onderzoek van AEF. Dat was een kwalitatief onderzoek naar de verschillende indicatoren in het verdeelmodel. Het moeilijkste deel van dit onderzoek is het kwantitatieve deel. Er wordt nu samen met de VNG vooronderzoek gedaan om te kijken op welke manier we dat vorm kunnen geven. Dan zal dat onderzoek worden uitgevoerd. Wij verwachten het resultaat daarvan eind volgend jaar, dus eind 2019, opdat er begin 2020 besluitvorming over kan plaatsvinden, die dan in 2021 kan worden geëffectueerd en effect kan hebben op het verdeelmodel.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Zitten er in dat kwantitatieve onderzoek ook al nieuwe indicatoren voor een ander verdeelmodel, of is het eigenlijk toch echt meer onderzoek, op basis waarvan men eventueel kan komen tot een ander verdeelmodel? Hoe moet ik het begrijpen?
Minister De Jonge:
Dat laatste. Zo zou ik het willen zien. Dus het is eerst het kwalitatieve deel: onderzoek naar hoe de verschillende indicatoren uitwerken. Maar om dat echt goed te kunnen weten, moet je er een kwantitatief deel aan toevoegen. Juist dat is het meest ingewikkelde deel, dus hoe je dat precies moet doen, wordt op dit moment uitgezocht. Het heeft in ieder geval pas effect — daarom kijken gemeenten hier inderdaad reikhalzend naar uit — op het moment dat op basis van de uitkomsten van dat onderzoek besluitvorming heeft plaatsgevonden en die vervolgens verwerkt is in de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds. Dat is dus pas in 2021.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
Dat is een aardig bruggetje naar de motie op stuk nr. 42 van de heer Kerstens, want die heeft het met name over een tijdelijke financiële oplossing, onderweg naar dat nieuwe verdeelmodel — zo begreep ik uw motie — op grond van weer een fors hoger accres. Zo kijken gemeenten daar ook naar, al wordt er overigens weleens wat door elkaar gehaald. Ik begrijp de motie als volgt. U zou willen kijken of er een tijdelijke voorziening of een voortzetting daarvan te vormen is, en zo ja, hoe, voor de overbruggingsjaren. Dat zijn eigenlijk deze jaren. Dat is lastig; dat heb ik ook toegelicht in het algemeen overleg. Ik begrijp best dat deze vraag komt. Deze vraag komt namelijk ook van gemeenten. Alleen, de moeilijkheid is er voor mij in gelegen dat ik op dit moment vooral signalen heb en van die signalen feiten moeten maken. Daarvoor is nou juist dat onderzoek bedoeld. Op basis van die feiten kun je vervolgens kijken welk antwoord daar het best op te geven zou zijn. Dat kan inderdaad een financieel antwoord zijn. Ik sluit dat niet uit — dat heb ik ook in uw richting gezegd — maar ik loop er ook niet op vooruit; dat heb ik ook aangegeven. Deze motie loopt er eigenlijk wel op vooruit. Daarom zou ik haar willen ontraden.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik haak een beetje aan bij de argumentatie van de minister om de motie uiteindelijk te ontraden. Als nu uit die onderzoeken feitelijk blijkt dat er oorzaken zijn die met zich brengen dat de minister in de toekomst mogelijk extra geld beschikbaar stelt en als dat nou dezelfde feiten zijn die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan, is de minister dan bereid om op dat moment te kijken hoe je mogelijkerwijs omgaat met de tekorten die in de afgelopen jaren zijn ontstaan?
Minister De Jonge:
Ik snap wat u zegt. Een deel van dat gesprek hebben we natuurlijk gehad bij het vaststellen van het IBP. Juist omdat op dat moment de tekorten niet goed onderbouwd konden worden, maar die signalen er wel waren, hebben we toen samen met de gemeenten een tekortfonds ingesteld, dat we beiden vulden, allebei met 100 miljoen, over de jaren 2016 en 2017. Daar is dus reeds een afspraak over geweest in het IBP. Maar de jaren 2018 en 2019 zouden zomaar onderdeel kunnen zijn van een vergelijkbare constatering, al hoop ik dat die dan wel beter onderbouwd is dan destijds. Het punt is alleen: al die keren dat u "als" in de zin gebruikt, wordt het voor mij ingewikkelder om erop te acteren. Ik denk dus echt dat het strakker, netter en preciezer is ...
De voorzitter:
Ook dit is uitgebreid besproken.
Minister De Jonge:
... om gewoon in het voorjaar te besluiten, op het moment dat we de feiten kennen.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Kerstens (PvdA):
Het ging niet over de motietekst, maar het was gewoon een simpele vraag. De minister zegt dat hij niet op de zaken vooruit wil lopen. Dat is een ding. Mijn vraag was of hij ook met terugwerkende kracht iets wil doen als op dat moment blijkt dat zich in die afgelopen jaren dezelfde euvels voordeden als uit dat onderzoek blijkt.
De voorzitter:
Een korte reactie.
Minister De Jonge:
Ik wil echt op dat moment, dus als die feiten op tafel liggen, het besluit nemen dat daarbij past.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u alle vragen beantwoord en de moties beoordeeld. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we of na het reces of morgen stemmen. Dat weet ik niet precies, maar dat krijgt u nog te horen.
We schorsen heel even totdat alle bewindslieden zijn gearriveerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.