Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de arrestatie van een Nederlander en de aanstaande sloop van Khan al-Ahmar in Palestina.
4 Vragenuur: Vragen Karabulut
Vergaderjaar 2018-2019
Vergaderingnummer 13
Te raadplegen sinds
2018-11-08Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2018-2019, 13
Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de arrestatie van een Nederlander en de aanstaande sloop van Khan al-Ahmar in Palestina.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP voor haar vragen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de minister van harte welkom. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vragen van mevrouw Karabulut gaan over de arrestatie van een Nederlander en de aanstaande sloop van Khan al-Ahmar in Palestina.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die Nederlander blijkt nu een Brit te zijn, maar dat doet niet zo heel erg ter zake.
Voorzitter. Israël staat op het punt de zoveelste oorlogsmisdaad te begaan. Deze keer in Khan al-Ahmar, een bedoeïenendorp in bezet Palestijns gebied dat op het punt staat gesloopt te worden. En als dat gebeurt, zal de bevolking worden gedeporteerd. Afgelopen zomer was ik Khan al-Ahmar. Eid Khamisjahaun, het dorpshoofd, en andere bewoners maakten mij ook nog eens het strategisch belang van dit en andere bedoeïenendorpen in dat gebied duidelijk. Dat heeft ermee te maken dat het ligt in het zogenaamde E1-gebied, dat Israël wil gebruiken voor nog meer illegale nederzettingen. Als dat gebeurt, worden een Palestijnse staat, zelfbeschikking voor de Palestijnen en de tweestatenoplossing de facto de nek omgedraaid, omdat het de Westoever in tweeën kan splitsen. Dat is precies wat Israël, de politiek verantwoordelijke, probeert te doen. Israëlische bulldozers proberen dit dorp dus te bereiken om te slopen, bewoner verzetten zich hevig tegen deze agressie en volgens de laatste berichten zijn er gewonden gevallen en demonstranten opgepakt. Gisteren was er zelfs het bericht dat ook een Nederlander zou zijn opgepakt. Dat blijkt nu een Brit te zijn.
Voorzitter, ik weet dat Nederland samen met andere EU-landen ook een stevige verklaring heeft uitgebracht en een heldere boodschap afgegeven dat sloop en deportatie geen doorgang mogen vinden. Maar woorden zijn niet genoeg. Van groot belang is dat op de heldere woorden van de minister ook daden volgen. De Verenigde Staten en de EU hebben in het verleden ook heel duidelijk gesteld dat niet in het E1-gebied gebouwd moet worden. Voor velen is dit een rode lijn. Mijn vraag aan de minister is: is dit voor u ook een rode lijn en bent u bereid de Israëlische ambassadeur te ontbieden?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Kaag:
Mevrouw Karabulut heeft inderdaad een gevoelige, belangrijke kwestie belicht. Het is natuurlijk zo dat Nederland stelselmatig de sloop en confiscatie van Palestijnse bezittingen in gebied C — daar gaat het om — heeft veroordeeld. Zij heeft ook beschreven hoe inderdaad Nederland en de EU op alle niveaus — de Hoge Vertegenwoordiger — regelmatig bij Israël hebben aangedrongen om projecten niet te slopen en te blokkeren, vooral ook wat betreft Khan al-Ahmar; dat is al een heel proces. Het gaat ook nog om een school en dat is natuurlijk uitermate belangrijk voor de kinderen die toegang hadden tot scholing en les. Wij blijven deze boodschappen krachtig uitdragen richting de Israëlische autoriteiten. Wij denken ook dat Palestijnse ontwikkeling in dit gebied juist bijdraagt tot een klimaat waarin vrede een kans kan maken. Sloop zou haaks staan op steun voor vrede en ondergraaft het vertrouwen dat onderhandelingen en vrede mogelijk maken.
Wij zijn in continu overleg. Er zijn al een aantal stappen gezet, zoals ik net zei, in het diplomatiek proces. In deze fase is er een dreiging van sloop, er zijn nog steeds contacten gaande. Mevrouw Karabulut vraagt of er een rode lijn is en vraagt of die rode lijn dan vertaald wordt in een uitnodiging aan de Israëlische ambassadeur bij minister Blok, mijn collega. Daar kan ik op dit moment geen toezeggingen op doen omdat de situatie zich nog niet heeft voorgedaan. Wat ik wel kan bevestigen, is dat deze situatie en andere natuurlijk heel serieus worden genomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik zei het al. Toen ik daar was, heb ik niet alleen de verhalen gehoord, heb ik inderdaad niet alleen de kinderen en de school gezien, de bulldozers stonden ook letterlijk voor de deur. En toen wij het gebied wilden verlaten, terug naar ons hotel, was het geblokkeerd en moesten wij via omwegen weer weg zien te komen. Ik weet, de minister veroordeelt het. Er zijn duidelijke verklaringen, maar die bulldozers hebben gisteren op hele wrede wijze geprobeerd dat dorp te bereiken. Het is dankzij verzet en dankzij internationale solidariteit dat dat nog niet is gebeurd. Maar het punt dreigt bereikt te worden dat het wel gebeurt.
Ik wil slechts één duidelijke uitspraak van deze minister. Als dat gebeurt, waar toch echt alles op wijst, is dat dan een rode lijn voor de minister en wat gaat Nederland en de Europese gemeenschap dan doen? 50 jaar is er al sprake van illegale nederzettingen, annexatie, grenzeloos onrecht. En keer op keer op keer komt Israël, de politiek verantwoordelijke, weg met deze oorlogsmisdaden. Ook Amnesty International spreekt over ernstige oorlogsmisdaden. Dus ik zou van de minister nogmaals willen weten: is dit een rode lijn, zoals in het verleden door meerdere partijen in deze Kamer ook uitgesproken? En gaat zij dan actie ondernemen?
Ik ben van mening dat de Israëlische ambassadeur nu al ontboden moet worden, omdat men dreigt te slopen, en bewoners met hun leven hun eigen grond, hun eigen woningen, hun eigen scholen moeten verdedigen. Hoeveel onrecht wil je nog hebben om actie te ondernemen?
Minister Kaag:
Ik wil twee dingen benoemen. Aan de ene kant zal Nederland in EU-verband en bilateraal altijd blijven bevestigen dat er verplichtingen zijn voor Israël als bezettende macht. Er is een zorgplicht en conform bezettingsrecht zijn er ook andere verplichtingen. Conform de Geneefse Conventie kan een bezettende mogendheid bijvoorbeeld niet aan roerende of onroerende goederen komen of die vernielen. De enige uitzondering, zoals men weet, betreft gevallen waarin militaire operaties een zodanige vernieling volstrekt noodzakelijk maken. Het is aan Israël om aan te tonen dat er dan sprake is van een dergelijke uitzondering in een concreet geval. De reden die wordt aangegeven bij Khan al-Ahmar is, zoals u ook weet, dat er geen vergunning is gegeven. Er wordt in de meeste gevallen ook geen vergunning afgegeven. Dit heeft te maken met de complexiteit maar natuurlijk ook met de status van gebied C.
Aangezien het diplomatieke proces nog loopt, wil ik niet van tevoren stellen dat dit dé rode lijn is. Ik wil ook de ruimte laten aan mijn collega Blok om die inschatting te maken. Ik kan u wel verzekeren dat het hele kabinet al deze voorvallen zeer serieus neemt. Er zijn heel duidelijke verklaringen geweest van de Hoge Vertegenwoordiger in EU-verband en van anderen. Dus mocht er vernieling plaatsvinden, dan zal er in versneld tempo overleg plaatsvinden binnen de EU om idealiter tot een gezamenlijke positiebepaling te komen. Het lijkt me heel relevant om ook gezamenlijk hierin op te trekken en met één stem te blijven spreken, teneinde een signaal af te geven waaruit blijkt hoe wij kijken naar de hele situatie en wat onze hoop en verwachting zijn voor het uiteindelijke vredesproces.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ken geen ander land dat zo veel schendingen van het internationaal recht begaat en dat met zulke fluwelen handschoenen wordt behandeld door de internationale gemeenschap.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mijn laatste punt. In de omgeving van dat dorpje zijn illegale nederzettingen waar leden van de Knesset wonen. Ze willen dat uitbreiden. Mijn laatste vraag aan de minister zou zijn ...
De voorzitter:
Nee, u moet echt afronden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer dat gebeurt, gaat Nederland dan pleiten voor sancties in EU-verband?
Minister Kaag:
Ik denk dat de vraag nu veranderd is. Ik heb de vraag beantwoord wat de mogelijke stelling, gedachtegoed of benadering op diplomatiek niveau zal zijn van Nederland in EU-verband wat betreft een mogelijke vernieling in Khan al-Ahmar. Dat heb ik bevestigd. Bij sancties is het een heel ander verhaal. Daarbij is er een heel ander juridisch kader. Daar wil ik nu absoluut geen uitspraak over doen. Ik denk niet dat dit hier aan de orde is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
In deze situatie was er sprake van een overstroming die mogelijk hinder en gevaar kon veroorzaken. Daartegen werden de bulldozers ingezet. Ik heb hier de foto's paraat van bulldozers die in het water staan. Die bulldozers moesten tegen die overstroming optreden. Is de minister het met mij eens dat de Israëlische overheid die daar ter plaatse bevoegd is, verplicht is om in zulke situaties tegen zo'n overstroming op te treden, met bulldozers?
Minister Kaag:
Ik ken de foto's niet en ik ken het specifieke geval niet. Zoals ik al meldde, is er altijd een zorgplicht conform de Geneefse Conventie. Ik weet niet of de heer De Roon bedoelt dat dit in het kader van de zorgplicht valt. Ik ken het voorval niet, dus ik wil er heel voorzichtig mee zijn om daar een uitspraak over te doen. Ik neem daarvan akte.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een tweede vraag, voorzitter. Als er inderdaad een situatie is waarin sprake is van een zorgplicht — de minister weet dat nog niet, maar laten we daar even van uitgaan — is de minister het dan met mij eens dat, als er obstructie tegen wordt gepleegd door demonstranten, de overheid ook de verplichting heeft om die demonstranten te verwijderen en zo nodig aan te houden, om ervoor te zorgen dat de uit de zorgplicht voortvloeiende activiteiten ongehinderd kunnen plaatsvinden?
Minister Kaag:
Ik begrijp de suggestie en de intentie. De vraag ging over Khan al-Ahmar en de legitimiteit van vernieling en wat mogelijke diplomatieke stappen zouden zijn. Specifieke interventies om bijvoorbeeld de bevolking veilig te stellen in het kader van de zorgplicht van een bezettende macht conform de Geneefse Conventie, daar kan ik mij heel wat bij voorstellen. Ik weet niet of het een ander kader is. Maar het zou heel onzorgvuldig zijn als ik zonder eigenstandige feitenkennis mee zou doen aan een speculatie. Ik neem graag de informatie van de heer De Roon tot mij. Dan kan ik daar op een ander moment op terugkomen. Maar op dit moment lijkt het me niet juist om hier een uitspraak over te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De duiding die de heer De Roon gaf in termen van "zorgplicht van Israël" had ik nog niet eerder gehoord. Dus zo steek je elke dag weer wat op. Mijn vraag aan de minister gaat eigenlijk over iets wat ze terloops zei in haar antwoord op mevrouw Karabulut. Ze zei: er is nog overleg gaande met Israël. Nu is mijn grote angst, op basis van het verleden, dat Israël zich nergens wat van aantrekt, om het maar even in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag is: waar gaat dat overleg precies over en wat brengt Israël daar eigenlijk in, in dat overleg? Wat zeggen ze of wat vragen ze?
Minister Kaag:
Dank aan de heer Van Ojik voor zijn vraag. Als ik zeg "overleg", dan bedoel ik diplomatieke kanalen, de reguliere contacten die men heeft. Er is geen specifiek overleg hierover. Er zijn regelmatig gesprekken op alle niveaus, in Jeruzalem in dit geval ook. Voor zover wij gehoord hebben, is de reactie op dit moment dat er uitvoering wordt gegeven aan, zoals de Israëlische interpretatie is, een besluit van het hooggerechtshof dat de inwoners niet kunnen bewijzen dat het gaat om "privately owned land". Daarna heeft Israël de bewoners gewezen op twee alternatieve woonplekken. Het probleem daarmee lijkt te liggen in dat een van die plekken naast een rioolzuivering ligt en de andere naast een vuilnisbelt. De bewoners zijn niet op dit aanbod ingegaan.
Het hof heeft echter niet bepaald dat de school gesloopt móét worden, maar dat de Israëlische autoriteiten het mógen slopen. Bondskanselier Merkel heeft dat in haar laatste Duits-Israëlische regeringsconsultaties ook nog benoemd. In dit soort diplomatiek gesprek probeert men erop te wijzen dat er nog een keuze is om andere grond aan te bieden voor de herbouw van een school en om die andere grond aan te bieden aan de bewoners van Khan al-Ahmar. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Dus de inzet is natuurlijk ook om nog te komen tot een alternatieve, acceptabele oplossing.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als de heer De Roon denkt dat bulldozers overstromingen kunnen tegenhouden, dan hoop ik dat de Israëli's nog even in de leer komen bij ons over hoe je aan watermanagement doet. Dat lijkt mij zeer ingewikkeld. Over dat Khan al-Ahmar en over E1: dat is natuurlijk een rode lijn die ook in de Kamer tot en met de VVD feitelijk is bevestigd. Mijn vraag aan deze minister zou zijn: heeft dit kabinet een voorbeeld waarbij de staat Israël echt heeft geluisterd naar het advies van haar bondgenoten, of dat nou Nederland is of de Europese Unie, en níet is overgegaan tot destructie van Palestijnse goederen dan wel het bouwen van nederzettingen? Want ik heb die voorbeelden eigenlijk niet.
Minister Kaag:
Die vraag wordt tamelijk breed gesteld. Ik zou dan terug moeten gaan naar een aantal mogelijke besluiten, niet genomen besluiten en alternatieve besluiten. Het is een breed gestelde vraag. Ik kan deze vraag eventueel meenemen voor mijn collega Blok, want het antwoord vergt enig onderzoek, ook om een gebalanceerde feitelijk onderbouwde mening mee te geven.
De voorzitter:
Dan wordt de Kamer schriftelijk daarover geïnformeerd?
Minister Kaag:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel.